Gáza: jelentés a frontról

NovákAttila I 2009.01.04. 11:02

Izrael a tegnap esti órákban átlépte a gázai-izraeli határt, újabb szakaszába léptetve ezzel a 2008. december 27-én megkezdett hadműveleteket, mely az Operation Cast Lead nevet viseli angolul.

Az egy hete tartó légicsapások (közel hétszáz ilyen volt) és a félnapos tüzérségi támadás után, melyek a szárazföldi támadást voltak hivatottak előkészíteni, igazából senkinek nem okozott meglepetést a behatolás.

A december 19-én, a Hamasz és Izrael között végetért mintegy féléves tűzszünet után az iszlám fundamentalista Hamasz rakéták százaival kezdte el lőni a közeli izraeli településeket. Nem pusztán a határmenti kibucok, hanem Askelon és Asdod városa, sőt a körülbelül negyven kilométerre, keletre lévő Ber-Seva sem maradtak érintetlenül, ezek is bőven kaptak a Hamasz rakétáiból.

Bár a rakéták primitívek voltak, meglehetősen nagy bizonytalanságot okoztak az ottélőkben, akiknek megrendült a bizalmuk az államukban, mely középhatalmi státuszt vívott ki magának, de amely képtelen volt megvédeni őket egy meglehetősen egyszerű fegyvertől és arra kényszerítette őket, hogy az elmúlt években óvóhelyek tucatjait létesítsék. Ez a helyzet aláhúzza az izraeli reakció jogosságát, hiszen semelyik országnak (még egy ún. fejlettnek sem!) nem szabad eltűrnie azt, hogy orvul támadják és gyilkolják a polgárait.

De a helyzetnek másik olvasata is van. A másik oldalon, a 360 négyzetkilóméternyi Gáza (Budapestnél kisebb terület) lakosságát pedig foglyul ejtette a Hamasz. Izrael 2005 nyarán egyoldalúan kivonult Gázából, hogy aztán az alapvetően szegény és kiszolgáltatott lakosság 2006 januárjában önként válassza meg (a palesztin választásokon) ezt a szervezetet, mely végül kipucolta a Fatah maradék mérsékelt erőit is a területről. Az izraeli kiürítést azért is fogadta el könnyen az ország közvéleménye, mert Gáza területe semmilyen komolyabb biblikus relevanciával nem bír (bár az ókorban már volt a zsidó állam része), a zsidó történelemhez is csak lazán kapcsolódik: a XVII. században itt telepedett le egy időre az - egyébként német zsidó eredetű - Gázai Náthán, aki Sabbataj Cvi álmessiás követője volt.

A Hamasz az egyiptomi Muszlim Testvériség mintájára alakult meg az Izrael elleni első nagyobb felkelés, az első intifáda idején, a nyolcvanas években. A területnek aktív kapcsolata volt Egyiptommal, mely 1967-ig birtokolta Gázát. A Hamasz a Koránon alapuló teokratikus rendszert vezetett be, a másvallásúakat, így a keresztényeket üldözik (egy keresztény könyvesbolt tulajdonosát például elrabolták, majd a boltját felrobbantották), a politikai kérdéseket kizárólag a helyi iszlamizmus szempontjából ítélik meg, Izrael létét pedig nem fogadják el: iszlám államot akarnak a zsidó állam helyén, sőt még tovább is mennek ennél. Bármennyire is nevetségesnek tűnik egy harmadik világbeli „országnak” (bár Gáza közjogilag nem az) féktelen acsarkodása egy nála jóval fejlettebb és gazdagabb, valamint hadászati szempontból összehasonlíthatatlanul magasabb szinten álló ország ellen, ha ez a gyűlölködés fanatizmussal és külső támogatással találkozik, már korántsem olyan nevetséges. A Hamasz támogatója maga Irán, mely nem csak beszél Izrael ellen , hanem támogatja a mozgalmat és fegyvereket is küldött a Hamasznak, melyek egyiptomi alagutakon érkeztek meg az övezetbe. A gázai támadás Iránnak is szól, nyílt üzenet a rohamosan fegyverkező síita nagyhatalomnak.

De Izrael sem szeplőtelen ebben a konfliktusban, bár ezek főleg az aufklérista izraeli elit tévedéseiből fakadnak. A főhiba az, hogy az izraeli diplomácia és az értelmiségi establishment meghatározó csoportjai meg vannak győződve arról, hogy a bombázások hatására a helyi lakosság el fogja kergetni a Hamaszt és valamilyen demokratikus berendezkedésű önkormányzatot fog létrehozni, mellyel ők majd leülnek tárgyalni. A hadsereg által, a (célzott) bombázások előtt leszórt röplapok rendre felszólítják a lakosságot arra, hogy ők maguk árulják el (illetve jelezzék) az izraelieknek a Hamasz rejtekhelyeit, ezzel is megkönnyítve a dolgukat. Ez a látszólag a civil lakosság védelmét szolgáló intézkedés (vagy annak a szándéka) alapvetően téves, hiszen a Gázai-övezet lakossága annyira gyűlöli Izraelt és annyira manipulált, hogy semmit sem hisz el a területet 1994-ig teljesen, 2005-ig pedig teljesen megszálló Izraelnek. Másfelől pedig a zsidó állam nem veszi figyelembe azt, hogy olyan helyzetekben, amikor is a veszély külföldről/külső helyekről érkezik, egy mégannyira tagolt közösség is összetart, arról nem beszélve, hogy a Hamasz ki is végezné azt, aki ilyet tenne. A Nagy Izrael (Erec Jiszrael slema) álmát már korábban feladó zsidó államnak a demokrácia-export illúzióját is fel kell adnia, hogyha reálisabban akar látni a Közel-Keleten.

Az arab-zsidó viszály az utóbbi évtizedekben a kelet-nyugati konfliktus leginkább mediatizálható összecsapásává vált, ahol az arab világ és a Nyugat (szó szerint) összeütközik. A zsidóságra vonatkozó összes történelmi toposszal és előítélettel rendkívül megterhelt véres civakodás (lásd: pl. egy, a háborúval foglalkozó kiváló magyar poszt kommentelőinek szélsőjobb fölénye) mára elfoglalta a nyugati médiát, mely szintén megterhelődött ezzel. Egy, az egyénnek nem sok szerepet szánó harmadik világbeli tömegtársadalom (a gázai ilyen) pedig, ahol a túlnépesedés és a szegénység kifejezetten sanyarú történelmi körülményekkel társul (az első arab-izraeli háború menekültjei bezárva élnek egy szűk területen), a konfliktus során felfedezte a saját testét, mint mediatizálható, azaz eladható árut.

A szent gyilkosságokra és öngyilkosságokra felszólító iszlamista vezetők emberjogi sértésekre és a holokausztra hivatkoznak akkor, amikor Izrael katonai akciója civileket érint és sebesültjeiket, halottaikat véres kardként hordozzák körbe – mint annyiszor a múltban – az erre igen érzékeny nyugati hírcsatornáknak, akik ebben az izraeli erőszak és elnyomás manifeszt kifejeződését látják. Ezért is félő, hogy egy elhúzódó háború megint (és ismét) az izraeliek és a Nyugat szándékai ellenére az iszlám fundamentalisták malmára hajtja a vizet, akiknek a saját népük fizikai teste csak eszközként szolgál egy végtelenített „isteni” játszma lejátszására, melynek célja egy nagy közel-keleti iszlám fundamentalista birodalom létrehozása.

Ez pedig senkinek nem állhat érdekében.

(Kép: Townhall)

 

A szerző kapcsolódó írásai:

A reménytelen Gáza


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr2856558

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Szombatblog 2009.01.05. 22:16:56

Izrael soros háborújaGázában a fegyverkezés és a radikalizmus gazdasági blokádot hozott, a blokád szegénységet és nyomort, ez pedig tovább fokozta a radikalizmust és a fegyverkezést. A Nyugati Parton a nyugat logikája került fölénybe, Gázában pedig az isz…

Trackback: Grundaktív 2009.01.04. 12:53:44

Gáza 2009 Mindenek előtt kikötöm: nem szeretnék se a zsidó, se a palesztin nép mellett állást foglalni. Viszont ebben a helyzet igaznak érzem a mondást, hogy cinkos, aki néma. Kötelességünk beszélni róla. Föl-fölfednek olykor a műholdas szemek pár száz…

Trackback: Szombatblog 2009.01.04. 11:25:05

A reménytelen GázaA gázai helyzetet a folyamatos instabilitás jellemzi. Ez nem pusztán a határhoz közeli, illetve rakétával elérhető izraeli települések folyamatos ágyúzását jelenti, hanem azt is, hogy a Ciszjordániában kialakult középosztály helyett, itt…

Trackback: Sárdobáló 2009.01.04. 11:16:32

Vége a tárcserénekDecember 27-én Izrael nagyszabású támadássorozatot indított a Gázai-övezetet irányító Hamasz terrorszervezet ellen. Az ismétlődő légicsapások és a szombat este elkezdődött szárazföldi offenzíva során egyelőre legalább 435 palesztin megha…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

PXXP 2009.01.06. 13:10:54

@NovákAttila: "érdemes körülnézni az arab világban, mellesleg a határokat nyugati gyarmatosítók hozták, nem a NÉP, mely soha nem volt ilyen döntési pozícóban s mint ilyen nem is létezett"
Ha jól tudom, Izrael nem azon határok között él, amit a nyugati államok megszabtak és 1948 óta mindemn ENSZ határozatot figyelmen kívül hagy, és a zsidó telepesek törvénytelen terjeszkedése a mai napig folyik.

"hanem Izraelben és környékén, ahol az arab lakosság életszínvonala jóval magasabb, mint a környező arab országokban"
És a jogaikkal mi a helyzet?

"előbb-utóbb úgyis meglesz a palesztín állam"

Ez az előbb-utóbb egy nagyon cinikus megjegyzés. Olyan embert képzelek a megjegyzés mögé, aki ül a fotelben a tv elött és a maga felsőbbrendűsége teljes tudatában, kinyilatkoztatásszerüen odaveti: mit ugrálnak, előbb-utóbb nekik is lesz saját államuk (bocsáss meg, ah tévedek és ezzel megsértelek). És ez az előbb-utóbb nem vigasz a most ott élő és szenvedő embereknek.
És hány palesztinnak kell még addig meghalnia, amig eljön ez az előbb-utóbb?

"ki akadályozta meg a gázai arabokat abban, hogy a saját területüket építsék és energiájuk jó részét ne a saját maguk és mások terrorizálására fordítsák?! "
Mint említettem, ők -az európából betelepült zsidókkal ellentétben- a társadalmi fejlődés egy alacsony fokán álltak akkor. Nem tudták felvenni a versenyt a zsidókkal, csak azt látták, hogy egyre több zsidó települ be -illegálisan is, hiszen voltak a britek által szabott korlátok, amit a zsidók éppúgy figyelmen kívül hagytak, mint ma az ENSZ határozatokat- és elfoglalják a területeiket. Megrémültek és felbőszültek- joggal. Egyébként, ha jól tudom, nem fegyverrel kezdték. Többször fordultak a britekhez a betelepülések korlátozása érdekében, de a britek hiába próbálták limitálni a betelepülől számát, a betelepülés tovább folyt- illegálisan. Egyébként pedig egy nép tásadalmilag fejletlenebb volta nem jogosít fel egy másik népet arra, hogy elnyomják őket a 20. században, a kalandozások kora lejárt.


"A média választott népe

A palesztin nép mindig ártatlan. Mindig.
A palesztin nép nem felelős azért, hogy a Hamaszt választotta vezetőjéül. A palesztin nép nyilván békében akar élni, csak véletlenül juttatott hatalomra egy terrorszervezetet, amelynek célja Izrael elpusztítása. Azok a palesztin szülők, akik a Hamaszra szavaztak, nyilván teljesen ártatlanok gyermekeik halálában. A palesztin nép többsége nyilván nem szeretné tengerbe szorítani Izraelt. A szeptember 11-i terrortámadás után nyilván nem ugrált egy palesztin se az utcákon. Vagy mégis? Na de akkor is nyilván túlzott és aránytalan reakció Izrael részéről, ha életben akar maradni. Vagy mégsem lenne az?"

A palesztin nép évtizedek óta elnyomásban, nyomorban tengeti az életét. Nem azért választották a hamaszt, mert az egy terrorszervezet, hanem a szociális tevékenységük miatt.Az izraeli blokádok idején a hamasz volt az, aki -a fegyverek mellett- gyógyszereket, élelmet, ruhákat csempészett Gázába. Kórházakat, utakat stb. épített. Ezért választották. Egyébként ezt a nagyon idióta érvet, miszerint a palesztinok megválasztottak egy terrorszervezetet, ezért ők is hibásak; miért nem vetik ki maguk közül a terroristákat stb. többféle megfogalmazásban már más blogokon is olvastam. Erre a következőt tudom mondani: te itt Mo.-on rá tudud bírni bármire az általad választott vezetőket? Rá tudod venni őket, hogy ne tegyék azt ami neked nem tetszik? És ha nem, akkor tettestárs vagy mindenben?
Ugráltak szept. 11.-én, ez igaz. Ez nem szép dolog. Ez is igaz. De ne csak a következményeket nézd, hanem az okokat is.Izrael amerikai segítséggel évtizedek óta elnyomva tartja őket, az elnyomás pedig gyűlöletet szül. Szerinted a 150 éves török uralom idején a magyarok nem örültek annak, amikor a törököket veszteségek érték? Minden elnyomott nép örül az elnyomója bajának, mert más már nem maradt neki. A törökök gyűlöletre tanították a magyarokat, Izrael (amerikai segítséggel) ezt teszi most a palesztinokkal és lassan a világgal is. Az akinek most a zsidók megölik a testvérét/anyját/apját/gyerekét/férjét/feleségét/barátját holnap pusztító, elkeseredett gyűlölettöl vezérelve öngyilkos merényléként fog feltünni valahol. Izrael saját maga táplálja a hamasz táborát és erejét. És ennek semmi köze már a valláshoz. Ezek az emberek nem vallási meggyőződésből képesek bármire, hanem azért, mert már nincs mit veszíteniük, mert már minden elvettek tőlük.Az életük pedig nem drága, mert annál ahogyan ők élnek a halál is jobb. Ha pedig azéletükért cserébe a hamasz egykis pénzzel/élelemmel/gyógyszerrel "jutalmazza" a megmaradt rokonaikat, akkor úgy érzik megéri. Gondolj bele milyen tényezők vezettek a nagy birodalmak bukásához. A nyomor, az elnyomás helyén nem terem más, csak halál.

"Másrészről a magyarországi diskurzusban - erre éppen egy barátom emlékeztett - állandóan bad guy-good guy csaták folynak, ahelyett, hogy arról folyna az értelmes beszélgetés, hogy egy helyzetet milyen körülmények okoztak. "

Ha a helyzetet okozó körülményekről akarsz beszélgetni, az csak úgy lehetséges ha a kezdetek kezdetére megyünk vissza. Az pedig ott van, amikor a zsidók elkeztek betelepülni az arabok által lakott területekre.De szerintem ez fölösleges, a körülmények adottak, a helyzet adott, nem hátra kell tekinteni, hanem előre és a megoldáson kell gondolkozni. Természetesen én nem akarom eldönteni, hogy mi a megoldás(hiszen nem is vagyok abban a helyzetben, hogy bármit számítana, amit gondolok) és nem is tudom. De az biztos, hogy amit Izrael csinál az nem az.

NovákAttila 2009.01.06. 13:22:39

@PXXP: mielőtt elkezdődne a sehová sem vezető moralizálgatásod, olvassad el Walter Lacquer és a többiek (de Avineri is jöhet) könyveit a Közel-Kelet történetéről, aztán beszélgethetünk.
Közlöm veled, hogy az araboknak nem volt nemzeti öntudatuk addig, amíg az európaika (included Zionists from Europe) meg nem ismertették velük, földjük nem az övék volt, hanem arab földbírtokosoké, a Nép - as such - nem létezett, csak a mesében.
Az arab országok határait körzővel és vonalzóval szabták ki az angol és francia gyarmatosítók, némelyiket előzetes megállapodássaé valami helyi vazallussal, illetve törzsfőnökkel.
A Hamaszt meg hagyjuk, ez egy iszlamista terrorszervezet, aki a saját népét is sanyargatja, gyilkolja. Bevezette a sariát (nézz utána, hogy mi az), a segélyeket centralizáltan lopják el, terrorizálják a saját lakosságukat is. Ezen a helyzeten a tartós izraeli offenzíva nem segít, de Izraelnek joga van ahhoz, hogy megsemmisítse azokat a rakétakilövőket, melyekről/ből a területüket lövik.

Én inkább azt tartom cikinek, hogy sokan (így te is), a helyzet nemismeretében és antijudaista toposzokkal felfegyverkezve öntik írása erősen baloldali (de jobboldalinak gondolt) "elemzésüket" a válságról, melynek a lényege az, hogy az un. gazdagabbnak és fejlettebbnek soha nem lehet igaza, és így tovább...circulus vitiousus.

NovákAttila 2009.01.06. 13:23:39

Lacqueur
európaiak
vitiosus

PXXP 2009.01.06. 13:48:40

@NovákAttila: Amikor nincsenek érveid, akkor jön a sértegetés?Légyszives ne minősits engem, mert én sem teszem ezt veled. Miből gondolod, hogy az általad ajánlott műveket nem ismerem? Miért gondolod, hogy antijudaista toposzokkal vagyok fölfegyverkezve? Azért, mert nem értek veled egyet? És te mivel vagy fölfegyverkezve? Arra pedig külön megkérlek, hogy az identitástudatomat ne kérdőjelezd meg, hiszen nem ismersz.

Czelder Orbán 2009.01.06. 14:39:38

"Bevezette a sariát (nézz utána, hogy mi az), a segélyeket centralizáltan lopják el, terrorizálják a saját lakosságukat is."

Broááff. :-(

SzépNap 2009.01.06. 17:18:58

Köszönöm a cikket! Több szempontból is jól rámutat a mostani helyzetre!MÁr egy hete követem a nemzetközi híreket a dologgal kapcsolatban. Egy valami a cikkben cinizmusra indíthat,és biztos vagyok benne, hogy tévedés lehet, ezt írod:
"halottaikat véres kardként hordozzák körbe – mint annyiszor a múltban – az erre igen érzékeny nyugati hírcsatornáknak, akik ebben az izraeli erőszak és elnyomás manifeszt kifejeződését látják."
Sajnos a mostani események nem vetnek jó fényt Izraelre,
A 3000 sebesült és 600 halott 48 % nő és gyerek!
lásd itt:
news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7813671.stm


Ami most Gázában történik gusztustalan. A cikkhez kapcsolt rajz bár humorosnak tűnik, de kár elütni a helyzet komolyságát vele. az is kár, hogy értelmes emberek ezena blogon hülyeségeket írnak és indulataikat vezetik le egymáson. tényleg a blogozás ennyire hálátlan műfaj? Budapesten terveznek -e valakik háború ellenes tűntetést? Tudtok -e róla? Én elmennék, már csak azért is, mert zsidó felmenőim is forognak a sírjukban, nem hiszem, hogy ezt jó szemmel nézik onnan, ahol vannak....

NovákAttila 2009.01.06. 18:55:09

@PXXP: OK, megsérteni nem akartalak, de nem szeretem, hogyha egyoldalúan ítélsz.

NovákAttila 2009.01.06. 19:03:44

@SzépNap: az ENSZ adatai szerint a halottak 75%-a a Hamasz fegyverese, sajnos a 25%-uk civil. Ezek tények, nézzen utána a UN vonatkozó oldalain.
A cikkhez kapcsolódó rajz meg jól kifejezi a dilemmát, amely az "arányos válasz"követel, ha a Hamasz kilövöldözi a rakétáit vaktában a civilekre, az lenne az arányos, ha Izrael is ugyanígy tenne?
Ez abszurdum. A cél az, hogy a Hamaszt leszereljék, sajnos, ez máshogyan nem megy. A pacifizmus ebben az esetben halálos.
A halottakat a Hamasz tudatosan használja a médiaháborúban, ez visszataszító és a Nyugaton nem szokás a kűzedelemnek ez a formája.
A háborúval nekem is vannak kételyeim, ezeket leírtam a cikkben, de iszonyatosan fel van tupírozva az egész konfliktus - a Mr. Right által is leírt szellemben.

vitalis (törölt) 2009.01.06. 20:47:32

A probléma gyökerét nagyon jól megvilágítja az alábbi, kissé szakállas zsidó vicc.
Ketten ülnek az ovóhelyen - odafenn rakéták sűvítenek - és közben beszélgetnek:
Te, Mose, ha az angolok mindenáron akartak adni nekünk egy országot, ami nem az övék, akkor miért nem Svájcot adták?

PXXP 2009.01.07. 00:06:24

@NovákAttila: Rendben, de nem lehetséges -és ezt minden sértő szándék nélkül kérdezem- hogy te is egyoldalúan ítélsz, csak az éppen a másik oldal.

NovákAttila 2009.01.07. 00:17:55

@PXXP: ha a posztomat elolvasod, nem ezt láthatod, hiszen az izraeli felet is illettem kritikával, nem gondolom, hogy ez maga egyoldalú lett volna.
De nem tartom igazságos álláspontnak azt, mely kizárólag IL-re keni az egész konfliktus felelősségét. Nyílván voltak nagyon rossz és elfogadhatatlan lépései is, de az ellenségei sem a szentek és angyalok gyülekezetéből valók.
Van egy helyzet, ami kialakult, nyílvánavlóan nemzetközi haderőnek kellene Libanonban és a Gázai-övezetben szavatolnia a területek biztonságát és arab autonómiáját, de azt is, hogy ne kerüljön ismét iszlám radikálisok kezébe.

PXXP 2009.01.07. 00:41:40

@NovákAttila: Nemcsak a posztod, hanem az itt és más blogokban olvasott hozzászólásaid alapján gondolom, hogy elfogult vagy. Egyébként valszeg én is elfogult vagyok, de ez az elfogultság nem alapvető Izrael-ellenességből vagy világnézeti megfontolásokból ered. Egyszerűen másképp látom, mint te. Egyébként az, hogy megértem a palesztinokat, nem jelenti azt, hogy mindenben egyetértek velük és azt sem, hogy helyeslem a módszereiket.

Más. Már korábban akartam mondani, hogy nagyon tisztelem benned, hogy -sok posztíróval ellentétben- nem addig tart nálad a poszt, amig megírod és kirakod. Köszönöm, hogy olvasod a hozzászólásokat és válaszolsz, ha hozzád intézik. Ezt nem mindenki teszi meg.

phaidros 2009.01.07. 08:48:48

@SzépNap: Terveznek, de nekem zsidóként felfordulna a gyomrom, ha elmennék. Nem zsidóként csak az merül fel bennem, hogy miért nincs tüntetés a palesztin rakétázások ellen, és miért nincs tiltakozás.

slorinc · http://sireblog.webforce.hu/ 2009.01.07. 09:04:35

Koszonom, hogy ilyen alaposan osszefoglaltatok a konfliktus lenyeget.

NovákAttila 2009.01.07. 09:58:50

@PXXP: kösz a bókot:) Szerintem egy poszt olyan, mintha a gyereked lenne, gondozni kell. Ehhez a körbe tartozik, hogy felelősséget kell érte vállalni, meg egyébként is, reagálni illik a reakciókra, ki kell fejtened, mit is gondolsz.

SzépNap 2009.01.07. 12:04:43

@NovákAttila: Kedves Attila!
Az adatokat a mentést végző egyik Dán orvos statisztikája volt, a beérkező sebesültekről és halottkról, vagyis 48% nő és gyerek, amit ez a jó ember látott.
Nem értem hogyan lehet tudatosan használni hallotakat médiában, azok vagy vannak vagy nincsenek, nem is beszélve a levágott lábú gyerekekről és egyéb egész életre tönkretett életekről. Továbbra is azt gondolom zsidóérzelmú emberként sem értek egyet azzal, ami most Gázában történik., persze azzal sem, hogy a Hámász rakkétákat lődöz. Az aránytalansággal kapcsolatban senki nem mondta, hogy az Izráelnek arányosan kellene fellépnie, hanem tényszerűen megállapították, hogy amit most művelnek az aránytalan az őket ért támadásokhoz képest. Szóval én könnyen elképzelhetőnek tartok egy tüntetést, ami mondjuk a Palesztin nagykövetség majd az Izrali nagykövetség előtt tiltakozik mindkét fél barbársága ellen. Véleményem szerint csakis a pacifizmusnak van értelme, és hosszútávú eredménye! Persze valamilyen szélsőjopbbosokkal való tüntetéstől nekem is felfordulna a gyomrom...., mint ahogy érzékenyen érintenek a levágott lábú gyerekek is legyenek bármilyen nemzetidésűek.

molaris 2009.01.07. 13:42:12

Két dolgot feleim.
1,- ezt a vircsaftot, hazánk fia , bizonyos Hertzl Tivadar indította útjára 1895- ben. Akkor kinevették Európa vezető államféfiai. Később változott a helyzet, az erőviszonyok, érdekek és így 1948- ban megszülték Izraelt. Létrehoztak egy olyan gnómot, aminek párja pl. a dunaujvárosi acélcentrum.(csak, hogy ne Trianont hozzam). Tudatában voltak, hogy ez nem jó, de a politika már csak ilyen.
2,- a kettősmérce pedig működik mind a két oldalon, és jól látszik, hogy ebből nagyon sokan, nagyon jól járnak.

NovákAttila 2009.01.07. 14:27:54

@molaris: sőt, Izrael lakosságának egy része, közel 300 ezer ember a történelmi Magyarországról származik, úgyhogy a vircsaftnak van speciálisan - Herzlen és Nordaun túlmenően, stb. - magyar vonatkozása is.(Herzl Tivadar unokatestvérét Heltai Jenőnek hívták, egyébként.)
Izrael azért nem csak terror, virágzó ország (nekem módom volt többször hosszabb ideig ott élni), ezt "gnómnak" nem nevezném s az életkilátások sokkal jobbak, mint amilyeneket 1948-ban jósoltak az államnak.
Nincs "kettős morál", vannak szimpátiák, elköteleződések, ugyanakkor van egy csomó józan ítélőképességű ember.

NovákAttila 2009.01.07. 14:50:32

@SzépNap: kedves Sz.N,
úgy lehet, hogy addig kőrözöl a holttesttel, amíg arra nem jár mondjuk több tévéstáb (pl. CNN) gárdája és előlről-hátulról lefotóztatod. Sajnos, a Hamasz és a Hezbollah hajlamos erre, merthogy tudatában vannak annak, hogy a humánus és liberális európaiak erre milyen érzékenyek a vér látványára.
Hogy aztán ők hogyan nevelik öngyikos merénylőnek a gyermekeiket vagy hogyan küldenek halálba embereket vagy hogyan nyúlják le a segélyek jó részét (az elmúlt években a Hamasz saját költségvetése kb. és évente 70 millió USD volt), arról nem szól a fáma.

PXXP 2009.01.07. 16:24:53

@NovákAttila: Hogy tudsz ilyen cinikusan beszélni emberek haláláról? Nem értelek. SzépNap-pal értek egyet. Halottak vagy vannak vagy nincsenek. Miért zavarja Izraelt ha lefotózzák őket? Az nem zavarja őket, hogy megölték ezeket az embereket, de az igen ha mások megtudják?
Azt meg, hogy "több tvstáb" inkább hagyjuk. Mindenki tudja, hogy Izrael alig enged be tv-seket Gázába, igyekszik mindenkit kitiltani, fittyet hányva az ezzel kapcsolatos jogszabályokra. Vajon mit akarnak annyira titkolni?

SzépNap 2009.01.07. 16:32:54

Kedves Novák Attila,
Van jónéhány ismerősöm, és volt osztálytársam, akik Izráelben élnek, az országról magáról csupa jót hallok, mármint jól érzik ott magukat az emberek, az állandó katonai jelenléthez már hozzászoktak, és ami lényeges törödnek egymással. Szóval szerintem van fantázia Izraelben, és úgy gondolom valóban vannak ott jó fejek. Most azonban épp arról van szó, hogy, amig lehet el kell határolodni attól, ami most Gázában történik. Ez nem a zsidóság nevében történik, az régen baj volna! Ami most történik a diplomácia és a politika kudarca. Érthető, hogy Izráel dühös az őt ért támadásokért, az azonban nem, hogy mészárlásba kezd. Talán nem tanulunk a történelemből? Nem lehet lemészárolni egy nemzetet, mint ahogy minket sem lehetett, büntetés nélkül! Harcnak ugyanis nem nevezném, amikor nem egyenlő ellenféllel állok szemben, és még ha csak 25%-os is az áldozatul eső civil lakosság aránya, ami szemtanuk szerint erősen kétségbe vonható) hibát ejtek. A Cnn-nek vagy egyéb tévéknek nem hiszem, hogy annyira érdekes egy budapesti tüntetés, már így is elég hasonló anyaguk lehet máshonnan. Minden épeszű embernek látnia kell, hogy mekkora kárt okoz a mostani gázai hadmüvelet Izráelnek, presztizsbenit, és ráadásul egységre kényszeríti az arabokat. Az izreeli hadsereg megsérti a genfi egyezményt és az etikát.Remélem Robi barátom nem haragszik meg ezért, aki most ott épp ezredes...

itt egy ENSZ video a tegnapi iskolát ért lövedékről a bbc-től:

news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7813762.stm

Annak örülök, hogy Izráel beleegyezett napi 3 órás tűzszünetbe.

PXXP 2009.01.07. 17:01:51

@SzépNap: "egységre kényszeríti az arabokat"

És megosztja a zsidókat.

NovákAttila 2009.01.07. 19:04:11

@SzépNap: érdekes, hogy ez az un "etika" mindig az izraeliek ellen nyílvánul meg, az is érdekes, hogy a mostani pacifisták sohasem nyílvánultak meg az ártatlan izraelieket (köztük izraeli arabokat) pusztító öngyilkos merényletek, a Hezbollah és a Hamasz terrorja ellen.
Viszont mindig megnyílvánulnak akkor, ha Izrael lép valamit.
Itt van a kettős morál lényege.
Kis tanulmányoznivaló videócska:
www.youtube.com/watch?v=eTGbP55HGi8

NovákAttila 2009.01.07. 19:14:34

@PXXP: Ez nem így van. A háború előtt rengeteg tévéstáb dolgozott a plaesztin területeken (mellesleg a Hamasz szupportálta őket), többek között az Al-Jazeera is. A háború kitörése óta Izrael valóban nem engedi be őket, de azt hiszem, ez érthető, hiszen az ellenkezőjére nincs példa.
Nem a halottak lefotózása ellen vagyok (nem IL, hanem én, mellesleg), hanem az ellen, hogy halottakat hordozzanak körbe az utcákon, nyomják a tévéstábok arcába. Ez valóban a halál kultúrája, nem az életé.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.07. 20:25:26

@molaris: ez a "gnóm" a maga hétmillió lakosával innovációs, technológiai és tudományos középhatalomnak számít. nagyjából Svédországgal van egy szinten fejlettségben.

molaris 2009.01.07. 20:45:51

@jotunder:
Ezt röhögés nélkül tudtad leírni?
Gratulálok.
@NovákAttila:
Na akkor vegyük ki azt az évi majd 100 milliád dolcsit amit az USA- tól fölmarkolnak évente, és mindjárt tisztább lesz a kép. Azt én is elismerem, hogy csodát vittek végbe, ahhoz képest, mint ahogy kapták, de ez nem csak az ő eredményük. És nem mentség arra amit művelnek, miközben állandóan sajnálnom kell őket. Naaa!!!- neee!!!

NovákAttila 2009.01.07. 21:40:31

@molaris: senkit sem kell sajnálnod önmagában. egyébként az izraeli GDP-nek az amerikai grant ma már elenyésző részét képezi s egyiptom is kap ugyanannyit.

PXXP 2009.01.07. 22:21:25

@NovákAttila: Megfigyeltem valamit, amit szeretnék megosztani veled. Ha vki konkrétumokat ír neked(nemcsak erre a blogra gondolok), akkor rögtön jössz azzal a szöveggel, hogy : persze a zsidókat nem sajnálják,csak a palesztinokat; vagy, persze, mert a palesztinok ugye nem tehetnek semmiről; stb. Ezek azt mutatják, hogy ezeker a konkrétumokra nem tudsz, vagy nem akarsz válaszolni, mert ha válaszolnál,akkor el kellene ismerned olyan dolgokat, amiket nem akarsz. Ehelyett inkább mellébeszélsz.
Erre a "zsidókat persze nem sajnálja senki"dologra meg annyit tudok mondani, hogy ez egyszerűen nem igaz és ezt te is pontosan tudod. Az emberek nagy többsége elítéli a holocaustot, az arabok Izrael-ellenes cselekvéseit, a hamasz öngyilkos merénylőit, tüntettek a terroristák ellen a WTC lerombolása után stb. Most Izrael az, akit el kell ítélni, mégha ez nem is tetszik egyeseknek.Az lenne a kettős mérce, ha a világ nem ítélné el azt, amit Izrael most tesz. Nem önvédelem délelőtt iskolát robbantani, amikor tele van gyerekkel, akkor sem ha állitólag(ezt csak ők állítják, ill. pontosabban csak feltételezik) elbújt benne 2 terrorista. Aki ezt megteszi, semmivel sem különb annál, mint aki iskolában bujkál. Nem önvédelem ENSZ létesítményeket bombázni, napalmot használni stb.!

"Nem a halottak lefotózása ellen vagyok (nem IL, hanem én, mellesleg), hanem az ellen, hogy halottakat hordozzanak körbe az utcákon, nyomják a tévéstábok arcába."
1. Láttad, hogy ezt csinálják? Mármint, hogy halottakat hurcolnak az utcán, addig amig nem találnak vkit, aki lefotózza?
2. Én meg az ellen vagyok, hogy ártatlan embereket megnyomorítsanak, megöljenek az önvédelem cimkéje mögé bújva.

SzépNap 2009.01.07. 22:38:10

@NovákAttila:
Kedves Attila, megtisztelsz, ha pacifistának nevezel, bár még nem gondoltam arra, hogy az volnék.Köszönöm De ha már az vagyok mélységesen elitélem az Izraelt ért támadásokat, és az ellen is tüntetek. Shahak-ot és Chomsky véleményét biztosan ismered, ha nem, ajánlom a Wikipédián is olvasható, Israel Shahak-ról egy jó cikk angolul. Chomskyt pedig itt hallgathatod meg:

www.youtube.com/watch?v=Vpw-h6WY8As&feature=related

NovákAttila 2009.01.07. 23:22:22

@PXXP: "most Izrael az, akit el kell ítélni..."
Miért is? Minek alapján? Mert te, a PFSZ, aza Arab Liga és a Kurucinfo ezt mondja? Ne röhögtessél.
Tények? Én figyelmeztettelek egyszer arra, hogy olvassál egy kicsit többet a térség történetéről, ezt rossz néven vetted. Most kénytelen vagyok újra figyelmeztetni téged erre, mert (úgy tűnik), hogy csak a szokásos IL-ellenes propagandaszöveget nyomod.

NovákAttila 2009.01.07. 23:23:22

@SzépNap: kösz, ismerem őket és nem szeretem az öngyűlölő szélsőbalosokat (sem).

PXXP 2009.01.08. 00:01:19

@NovákAttila: Gyakorlatilag az egész világ elítéli Izraelt, és ezt te is látod, csak nem akarod tudomásul venni. Ugyanazt csinálod, amit eddig. Ha vmi nem tetszik, ellentámadásba mész át és mellébeszélsz.

NovákAttila 2009.01.08. 00:10:16

@PXXP: nem ítéli el az EU, az USA, stb.stb.
Nekem ez a világ, nem az Arab Liga és Lovas István.
Az meg engem nem érdekel.

NovákAttila 2009.01.08. 00:12:55

@PXXP: na, most raklak ki, antiszemita topikolók nem kellenek a Konzervatóriumra,

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.08. 00:31:29

@molaris: az európai szupergrantokból a nyolcadiknak kapott Izrael, sokkal többet mint az összes kelet-európai ország együttvéve. a kriptográfiában és a számítástudományban Izrael gyakorlatilag piacvezető.
technion, weizmann institute, hebrew university
nagy gyógyszergyártócégek, számítástechnikai design centerek. ja és egy húszezer négyzetkilométeres kis semmi ország de párszor kihívta a benga szomszédait a hóra :))

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.08. 00:46:39

két követet küldött Egyiptomba Izrael, és minden bizonnyal a Hamasz is küld valakit. Mubarak és Sarkozy tárgyal velük. talán lesz valami egyezség, nem kellene ártatlan embereknek meghalni. az antiszemita faszkalapokat leszarom, de a palesztin gyereket nem. ahogy le LEHET állítani a háborút, le KELL állítani a háborút.

NovákAttila 2009.01.08. 07:31:09

@jotunder: nagyon szép, de a háború okairól nem szabad megfeledkezni. És még ezen a szinten kell közbeavatkozni:
www.hirszerzo.hu/cikk.raketakat_lottek_ki_libanonbol_izraelre.93168.html

bz249 2009.01.08. 09:53:11

NovákAttila: baromi egyszerű, hogy a jelen helyzetben miért Izraelt kell elítélni. Az igazságos háború legeslegelső feltétele, hogy a kítűzött céloknak elérhetőnek kell lennie.

Mivel Izrael jelenleg már tárgyal a tűzszünetről, ezért
a.) vagy nem volt semmi tényleges célja a hadműveletnek (u.i. miért állnának le az arabok a rakéta támadásokkal)
b.) vagy ezek irreálisak voltak

ha megdöntenék a Hamaszt és lenne helyette egy új kormány Gázában... akkor és csakis akkor el lehetne gondolkodni azon, hogy megérte-e a dolog, volt-e jobb megoldás...stb. Ez így viszont 500< halott a semmiért.

NovákAttila 2009.01.08. 10:23:49

@bz249: az igazságos háborúnak nem ez a kritériuma,
de mindegy. a kitűzött cél pedig a Hamasz infrastruktúrájának a meggyengítése volt, ez többé-kevésbé már megtörtént a légicsapások által, most folyik az aprómunka.
Sajnos a Hamasznak van egy meghatározott ideológiája, ez ellenséges ezt a gyakorlatban meg is valósítják, ergo: eszerint kell ellenük fellépni.
A tűzsszünetről meg azért tárgyal, mert Izrael sem légüres térben van, nagy a nemzetközi nyomás, stb.
Te is elkövetsz egy hibát: kiemeled Izraelt a kontextusából, majd megvádolod azzal, hogy miért is része annak.
Azért, mert minden kontextuális, az is, hogy Izrael miért most kezdte el a háborút, az is, hogy miért folytat tűzszüneti tárgyalásokat, az is, még a háború taktikája is változik napról-napra.

bz249 2009.01.08. 10:40:51

@NovákAttila: alapvetően nem érdekel, hogy két távoli nép mit csinál egy zsebkendőnyi sivatagért (a kommentek viszont szórakoztatóak és nagyon ráérek), ha viszont mindenképpen oldalt kell választanom, akkor az nem az arab lenne. A te helyzeted nyilván más.

Az igazságos háborúnak nem ez a kritériuma, de egyike a kritériumainak (egy megnyerhetetlen háború soha nem lehet igazságos, mert csak a szenvedést növeli).

Mivel ez a nemzetközi helyzet nem az elmúlt két hétben alakult így, hanem legalább 40 éve ilyen, ezért ennyi idő alatt meg lehetett volna tanulni alkalmazkodni hozzá. A jelenlegi nemzetközi helyzet csak a mostanihoz hasonló korlátozott háborút enged, amivel max egy fél évet lehet nyerni. Viszont számottevő mennyiségű halottal és sebesülttel jár (plusz ez az egyetlen válsággóc, ami 5 csillagos légkondicionált szállodából közvetíthető) ezért rossz lesz a médiavisszhang. Ezek után nem látom milyen érvek vannak az eszkaláció mellett.

NovákAttila 2009.01.08. 12:35:20

@bz249: Kedves bz249,
szerintem lehet egyensúlyt teremteni a saját kötődéseid, szimpátiáid és az univerzális normák között. Ha csak az első iránt vagy lojális, soviniszta lennél, ha csak a második iránt, akkor a helyi színek és hagyományok iránt érzéketlen knee-jerk liberal.
A helyzet tényleg nem most alakult ki, Izrael is követett el hibákat, de a geopolitikai helyzete és a környezet eléggé borzalmas. Egyébként, mivel három világvallás tekinti valamilyen szempontból kiemelt helyen ezt a kis területet, a történelem során már rengeteg vér is kifolyt miatta. Mindenképpen szükséges a nemzetközi nyomás a felekre, már csak ezért is.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.01.08. 15:14:53

Hm... röviden összefoglalva a helyzetet. Egy apartheid rezsim igyekszik a az apartheid rezsim elpusztítására felesküdött fundi teokrácia által támogatott vallási fanatikus terrorcsoport helyett , egy maffiává züllött ex-nacionalista terrorcsoportot helyzetbe hozni, a környező korrupt diktatúrácskák hallgatólagos támogatásával, viszont a maffiával való kiegyezést az apartheid rezsim saját vallási fanatikus államilag finanszírozott terrorcsoportjai nem akarják, a helyzetbe hozás helyett csak egy kiadós kis vérfürdőre fussa...

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.01.08. 15:20:16

Apropó... egy apró dolgot érdemes megjegyezni...
Úgy tűnik, most az izraeli stratégia valóban az ellenség katonai potenciáljának megtörése, ellentétben a két évvel ezelőtti libanboni háborúval, ahol az elsődleges célpnt a lakosság és az infrastruktúra volt. Ezt jól mutatja a civil és fegyveres áldozatok aránya. Míg a libanoni háború alatt kb. 90% civil halt meg (ekkor a Hizbulah random-rakétái is nagyobb arányban találtak el katonákat, mint az izraeli "célzott" csapások), jelenleg a palesztin halottak többsége (3/4-e, de palesztin források szerint is legalább a fele), fegyverviselő.

SzépNap 2009.01.08. 18:03:41

@ikaljan: .....jó az összefoglaló :-(

NovákAttila 2009.01.08. 18:36:36

@ikaljan: szélsőséges jelzőkön kívül nem futotta nálad sokra, azt látom.
Civil halottból meg azért van sok a palesztinoknál, mert civileket használnak fel védőpajzsul az iszlám fundamentalisták. Talán a saját népükre kellene fordítani az az évi 70 millió dolláros költségvetést, nem rakétákra, fegyverekre, indoktrinációra.

NovákAttila 2009.01.08. 18:41:18

@ikaljan: Fanatikus állam? Figyelj, esküszöm, összeszedek neked egy repülőjegyet Izraelbe, utazz el oda, ne csak a K.infot, a Barikádot és a társait olvasgasd, és akkor nem fogsz ennyire mellélőni. Még a moderált arab államok sem fanatikusok, nemhogy a Közel-Kelet egyetlen liberális demokráciája, Izrael.

SzépNap 2009.01.08. 19:45:08

@NovákAttila: Kedves Attila! Ha már téged nem hatnak meg a gyerekáldozatok volna egy kérdésem: mégis mire számíthatunk, mi lesz a vége hosszú távon? Az arabok majd félelmükben nem robbantgatják magukat, és a nyakukba borulnak a zsidóknak? Igaz a környékbeliekkel elméletileg tűzszünet van, de ma Haifa környékére mégiscsak becsapódott néhány lövedék, aminek az elkövetésérre még senki sem jelentkezett. Szóval kontextuálisan ez az egész nem lehet valami nagyobb durranásnak is az előjele, kiváltója? Irán ölbetett kézzel nézeget majd ki a fejéből, a készülő atombombája mögül? Vajon meggyengíti-e az alacsony olajár? Ez egyébként még be is jöhet...De még jobb kérdés: oceánon túli és inenni közismert és kevésbé közismert, és épp a mostani gázai események alapján kikerülő szövetségesei is berezelnek majd? Esetleg nem szeretnék-e majd a jelenlegi gazdasági válságot elfedendő kiélni antiszemitizmusukat azzal, hogy támogatják Iránt, amivel csak tudjákl? Shahak legfeljebb fundamentalista szempontból tekinthető szélső balosnak, (még jó, hogy nem nevezed antiszemitának), és Chomsky sem az, én inkább realistának nevezném: tanultak a történelemből, és főleg nemzetük történelméből. Shahak mint az izraeli emberi jogok ligájának elnöke megtanított néhány embert a zsidókról nem általánosíítani.... Ha Chomsky kritizál, akkor zsidó létére nem öngyülölő, hanem félti Izraelt és ott ÉLŐ BARÁTAIT attól az öngyilkosságtól, amibe az avitt fundamentalista mentalitás beleviheti..., a világot pedig egy nagyon is könnyen lehetséges világégéstől...

Az imént bukkantam magyarul erre:

www.angelfire.com/home/ishahakny/

Ugye egyetértessz azzal, hogy a témáról való irodalomhoz azért Shahak is hozzátartozik..., és bizonyára olvastad...

NovákAttila 2009.01.08. 20:59:26

@SzépNap: Chomsky és Shahak szélséséges szélsőbaloldali zsidók, kb. annyira számítanak nekem egy ügy megítélésekor, mint bármelyik maoista-leinista párt vagy éppen egy szésőjobb csoportosulás véleménye. Semennyire, már ne is haragudjál. Nagyon komoly történészei, teoretikusai vannak ennek a problémának, említett urak nem tartoznak ezek közé.
Aztán egy zsidó is lehet antiszemita, másrészt egy zsidó is mondhat hülyeséget akármivel kapcsolatosan, merthogy egy magyar is mondhat hülyeséget Magyarországról, ergo ez nem sokat jelent - már magának az igazságnak a szempontjából.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.01.08. 21:15:10

Novák Attila!

Civil áldozatok: Hm.. én csak összehasonlítottam az elmúlt két hadjáratban a civil áldozatok arányát. Libanonban 90% körül, most 25%. Ez asszem szignifikáns különbségnek tekinthető. Három eset lehetséges:

1. vagy a Hamasz nem használja élő pajzsként a lakosságot, míg debezzeg a Hezbollah igen.
2.Iraelnek a libanni hború alat nem voltak precíziós fegyverei, most viszont de.
3. Izrael egészen más taktikát alkalmaz a két hadjáratban, amely gyökeresen eltérő "járulékos" civil veszteségi arányokkal jár együtt.

Gondolom abban megegyezünk, hogy a második verzió nem játszik, marad az első és harmadik (vagy egyéb opció).
Én hajlok arra, hogy a harmadik opciót valószínűsítsem, de ha te a szunni fundikat jobban csipázod, mint a siita fundikat, lelked rajta.

Egyébként voltam már Izralben. De sajna az, hogy veszel egy repülőjegyet, az nem fog változtatni azon, hogy szövegértési képességeid nem a legjobbak.

(Merthogy konkrétan nem írtam "fanatikus államról", konkrétan Izraelre az apartheid jelzőt használtam... a fanatikust a Hamaszra, illetve a telepesekre + az őket képviselő pártokra értettem.)

NovákAttila 2009.01.08. 21:17:50

@SzépNap: ezeket is elolvashatnád, ha érdekel mélyebben, mármint Shahaknál és Chomskynál (mélyebben) az ügy:

- A history of the Jewish people. Ed. by H(aim) H(illel) Ben-Sasson. (Authors): A(bra-ham) Malamat, H(ayim) Tadmor (etc.). Cambridge, Mass. 1976, Harward Univ. Press
- The Jew in the Modern World. A Documentary History. Edited by Paul Mendes-Flohr and Jehuda Reinharz. Second Edition. New York - Oxford. Oxford University Press, 1995.
- Sacher, Howard M.: A history of Israel. New York, Knopf, (1976-) Vol.1-
1., From the rise of Zionism to our time (1976)
- Encyclopedia of Zionism and Israel. Herzl Press-McGrew Hill. New York, 1971.
Vol A-B.
- Enciklopédijá sel hácijonut hádátit. Isim.-Muszgim.-Mifálim. Hélek 1-2. B'árichát Jicchák Ráfáél. Isim. Jerusálájim 1958-1960. Moszad Harav Kuk.
- Laqueur, Walter: A history of Zionism. Schocken Books, New York, 1989.
- David Vital: The Origins of Zionism. Oxford: Clarendon Press 1975
- David Vital: Zionism. The formative years.- Oxford: Clarendon Press 1982
- David Vital: Zionism: The crucial phase.-Oxford: Clarendon Press 1987
- Sykes, Christopher: Crossroads to Israel 1917-1948. Indiana Univ. Press. Bloomington/London 1973.
- Avineri, Shlomo: A modern cionizmus kialakulása. Századvég kiadó. Budapest, 1994.
- Martin Gilbert: Izrael története. Budapest, 1998. Pannonica
- The Zionist Idea. A Historical Analysis and Reader. Edited and with an Introduction by Arthur Hertzberg. A Temple Book. Atheneum, New York, 1981.
- Politics and society in Israel. Ed.:Ernest Krausz.Assistant ed.: David Glanz. New Brunswick. Oxford, Transaction Books (1985). 1.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.01.08. 21:19:09

Egyébként a repülőjegyet köszönettel elfogadom...

NovákAttila 2009.01.08. 21:23:48

@ikaljan: megkapod valamelyik éjjel, a Ferihegy 2b-n, a sékelt már odaadtam érte a Világösszeesküvés helyi rezidenseinek:)

NovákAttila 2009.01.08. 21:25:20

@ikaljan: ezek semmit sem mondanak el a háború és a helyzet valódi okairól. a helyzet az, hogy 2005-ben saron kivonult gázából (egyoldalúan), a hamasz meg először megnyerte a választást, aztán elkezdte rakétázni Izraelt.
Ehhez képest másodlagosan fontos az a tény, hogy mivel az izraeli hadsereg erősebb, ezért erősebben is tud fellépni. Az igazsághoz, az okokhoz ugyanis önmagában ennek semmi, de semmi köze.
szóval: ha egy országot folyamatosan fegyverrel támadnak, joga van védekeznie, ésha a visszacsapás fáj is, nem az a hibás, aki visszacsap, hanem az, aki odacsap, aki kiprovokálta a viszontválaszt.
Logikailag így épül fel a dolog, kedves Ikaljan.
Hogy aztán hosszabb távon mi a térség jövője, az egy más kérdés.

SzépNap 2009.01.08. 21:27:26

Köszönöm az ajánlót! Nagyon szivesen olvasok minden értelmes dolgot.... Az emberi jogok szerinted szélsőséges nézetek?

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.01.08. 21:29:16

Egyébként van is ötletem, miért működhet az eltérő taktika:
1. a libanoniaknak van mit veszteniük, a Hezbollah pedig csak az egyik politikai szereplő. Tehát,ha az infrastruktúra pusztulását és a civil áldozatokat sikerül a Hezbollah nyakába varrni, okkal lehetett számítani, hogy a Hezbollah libanonon belül komoly pozíciókat veszt.
(persze szerintem a taktika nem működött sikeresen, de ez egy más kérdés... volt benne ráció.) . végső soron a Douhet doktrina felmelegítéséről van szó.

2. Gázában viszont kis túlzással nincs lerombolható infrastruktúra, ráadásul a Hamasz megbuktatása "belülről" esélytelen. Ergo, a hadjárat célja (már amellett, hogy bebizonyítsa, hogy a Kadima Sharon nélkül sem puhapöcsüek gyülekezete) csak az éppen aktuális fegyveres infrastruktúra és szervezeti felépítés rombolása, gyengítése lehet.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.01.08. 21:34:34

@NovákAttila: OK, akkor az ügynökeid majd keressenek egy törülközőfejű sivataginiggert, az veszi át a repjegyet. Gondolom nekünk egy pajeszos kilincsorrú moszadügynököt kell keresnünk.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.01.08. 21:39:50

@NovákAttila: Most komolyan... értem én, hogy neked egzisztenciális kényszer, hogy Izrael minden körülmények között jófiú doktrina igazolása. Ezt tiszeteltben is tartom.

De nem látom be, ez miért jelenti akadályát annak, hogy az ember felvesse, hogy két egymást követő háborúban egészen eltérő a civil áldoztok aránya. És meglepő módon ott a radikálisan kevesebb, ahol pedig a körülmények... (pl. nagy népsűrűség) a magasabb arányt indokolnák. Ez speciel krvára nem függ össze avval, kinek van igaza a háborúban, sőt aval sem, ki kezdte.

NovákAttila 2009.01.08. 21:41:57

@ikaljan: a libanoni kormány nagyon nehéz helyzetben van, mert állandóan egyensúlyoznia kell Irán, Szíria és a mérsékelt arab országok és a Nyugat között (beleértve Izraelt).
Az izraeliek (ahogyan látom) aprómunkával terítik fel és rombolják le a Hamasz rakétakilövőállásait (ez sok szavazatot hozhat a Kadimának a Likuddal szemben), de a helyzet kezelésére önmagában ez nem elég. Egyrészt az emberek életnívóján javítani kell, magyarul nem ártana, ha az EU, IL (stb.) pumpálnának pénzt a területbe, másrészt ahhoz meg az egyiptomiak segítsége is kell, hogy a terrortámadások megszünjenek (a csempészalagutak kérdése). Hogyha a lakosság úgy fogja látni, hogy a Hamasz lerombolása és az élénkülés között szoros kapcsolat áll fenn, a Fatahot is elfogadják majd.
Egyébként a Hamasz ellen volt elégedetlenség, de a mostani helyzetben a lakosság összetart - az izraeliek ellen és ez tkp. (szociálpszichológia szempontból) érthető is.

NovákAttila 2009.01.08. 21:50:03

@ikaljan: em "egzisztenciális kényszer" és sajnálom a civil áldozatokat. Csak a helyzet az, hogy a kialakult helyzetért - legalábbis 2005 után - nem IL a felelős, mert az Övezet belső életének belső ura nem ő volt a jelzett időpont után.
Az sem igaz, hogy mindig igazat adnék IL-nek, a telepítési politikát többször bíráltam (ez visszakereshető). Ugyanakkor a hamis pacifizmussal nem értek egyet és azzal sem, hogy a konfliktust fehér-fekete bábúkkal játsszák le a médiában, mert egyszerűen nem igaz.

SzépNap 2009.01.08. 22:09:17

@NovákAttila: Einstein pedig nem szélsőséges csak szélsőbaloldali? Amúgy érdekelne, hogyan látod a felvetett kérdéseimet is, mint Irán, világégés stb.
Nem értem az"irodalomjegyzék" érvet? A jelenlegi helyzet nem szakirodalom kérdése, mellesleg az általad ajánlott irodalom legalább tizenötéves,.Gáza pedig most történik. És tudod mit, ehhez még csak nem kell Chomsky vagy Shahak sem. Egy valami viszont kell! Beleérzőképesség, más néven empátia. Van-e neked 4-5éves forma gyereked? Vannak-e barátaid, akik az izraeli fronton "szolgálnak", és akiket szeretnél viszontlátni? Egyáltalán Te voltál-e valaha fronton? (mellesleg a cikked címe "jelentés a frontról) Tehát ez minimálisan elvárható) Éltél-e már valóban kissebbségként,megalázva, elnémítva, megfélemlítve?( Nem a töketlen gárda diszjárataira gondolok!). Szakirodalmat én életemben nagyon sokat olvastam, de semmilyen szaktudást nem tudok elfogadni a barbárság mentegetésére érvként.... , és a fundamentalizmust sem, sem az emberi jogok lábbal tiprását.

SzépNap 2009.01.08. 22:16:59

Elnézést Attila, nem bántani akartalak, remélem sejted!

SzépNap 2009.01.08. 22:25:12

.azt szeretném mondani, hogy a tájékozódáshoz ma már elég csak leülni az internet elé, nincs szükség semmilyen manipulatív médiára! VAgyis manapság csak az hagyhatja magát manipulálni, aki ezt valamilyen tudatalatti oknál fogva akarja. Meglehet nézni,el lehet olvasni mindkét,mindhárom, ---ezer fél nézőppontját és érveit... a választás többnyire habitus, megszállottság és érzékenység kérdése....

NovákAttila 2009.01.08. 22:35:29

@SzépNap: kösz, voltam katona Magyarországon, az izraeli helyzetet is elég jól ismerem, nemcsak a szaktörténész szempontjából, hanem azért, mert nem csak rokonaim élnek ott, de magam is eltöltöttem ott hosszabb időket, főleg Jeruzsálemben. Számos barátom, ismerősöm él ott, a kapcsolat élő és intenzív.
Az izraeliek lennek a legboldogabbak akkor, ha nem a folyamatos konfrontációban nőnének fel, de ehhez nagyon sok mindennek meg kell változnia, a geopolitikai környezet nagyon kedvezőtlen, a Kelet-Nyugat-i ellentét egyik háborús zónája Izrael és közvetlen környéke.
Irán abból a szempontból fontos, hogy egy nagyhatalmi státuszra törekvő ország politikai csúcselitje hirtelen feltalálta az anticionizmust, mint az iszlám világ kovászát, majd (ahogyan én látom), elhitte a saját propagandáját és fegyverkezni kezdett. Ez egy nagyon veszélyes tendencia, mármint hogyha a vallási fundamentalisták kezébe atomfegyver kerül, tehát valahogyan kontrollálni kell ezt a folyamatot. Arról nem is beszélve, hogy Irán szponzorálja a Hamaszt és a Hezbollahot és a siita befolyást ki akarja terjeszteni a Közel-Keleten, főleg Libanonban.
Izraelnek meg valahogyan integrálódnia kellene a környezetébe, de nem túlságosan, mert még mindig inkább európai-típusú demokrácia, mint akármelyik szomszédja, az asszimiláció tehát csak félig-meddig indokolt és hasznos.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.01.08. 23:00:28

@NovákAttila:
A gond annyi evvel az ötlettel, hogy a Hamasznak jelenleg nincs ellenfele Gázában. Magyarul néhány héten belül kezdődik a szokásos dolog:
Cahal ki, némi EU segély be, Hamasz második vonal elő az első sorba, infrastruktúra megint kiépít, néhány hónap viszonyalgos nyugalom, majd egy-két Iszlam Dzsihados Kasszam, amitől a Hamasz elhatárolódik, de azért krvára örül vagy éppen egy Cahal csapás valami belpol botrány kapcsán.
Rafah, tengerpart csikicsuki, közben időközönként Kasszamok, meg légicsapások.
Közben valami USA, vagy EU főmufti kierőszakolja a 453. fegyverszüneti szerződést és béketervet (hangzatos névvel), amit némi támogatás reményében aláírnak a felek, persze az egészet senki sem veszi komolyan.
Egy, másfél év elteltével a másik fél felrúgja a tűzszünetet (sőt tulképp. soha nem is tartotta be, mert...) Cahal be, aztán ki, utána némi Eu segély, Hamasz második sor előre......

NovákAttila 2009.01.08. 23:13:07

@ikaljan: nem minden problémát lehet megoldani - úgymond - "véglegesen", valamit csak menedzselni lehet.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.01.09. 08:08:43

Pedig szerintem az elképzelésben, miszerint Ciszjordániában létrehoznak egy működőképes megoldást, evvel kiveszik a talajt a Hamasz alól, volt logika.
Kérdés persze, hogy erre a Fatah mennyiben alkalmas, - mert ha meg is egyezik, ugyanolyan korrupt marad, mint eddig.
De a ciszjordániai megegyezés közvetlen akadálya sokkal kevésbé a palesztin oldal (értem ezalatt a Fatahot), hanem az IL politikai helyzet. A telepesek, illetve az őket támogató pártok nyilván hallani sem akarnak a megegyezésről.
(Bármit is mondjanak, jó nekik a jelenlegi helyzet, a helyzetre hivatkozva gyak. krva sok pénzt kapnak az ingyenélésért, ráadásul még ugye vallásilag is ők az űbermacsók. Meg egyáltalán mekkora menőség a hegyi erődből keménykedni a kecskepásztor filiszteusokkal, tudván, hogy mögöttük áll a világ egyik leghatékonyabb hadserege. - bár ok, elismerem eltérő szemszögből láttuk valszeg a helyzetet.)

Sőt, őszintén szólva kétségeim vanak avval kapcsolatban hogy a nagy pártoknak - ill. a politikai elit nagy részének nem jó ez a helyzet. Végülis bevállalni, a telepesekkel való konfliktust semmiképpen nem kifizetődő, másrészt, egy esetleges béke nyilván megszüntetné a politikai életet uraló ex-telepes, irgunos, katona politikusok hegemóniáját. Ráadásul nyilván a belső konfliktusok is előtérbe kerülnének, ami hoszú távon jobban fenyegetné Izrael biztonságát, mint getóból kifele lövöldözgető agyament banda néhány rakétája.

De persze ebben nyilván ne értünk egyet.

SzépNap 2009.01.09. 11:06:40

@NovákAttila: Kedves Attila, köszönöm egyébként a linkajánlót, itt van egy cikk, amivel együttrezdülök a Haaretz-ben egy érdekes dilemmáról és a kettsőmércéről, ajánlom mindenkinek, aki érdeklődik Magyarországon a téma iránt:

www.haaretz.com/hasen/spages/1054158.html

NovákAttila 2009.01.09. 11:31:38

@SzépNap: Gideon Levy Izrael Mészáros Tamása, a legelfogultabb ballib újságíró, aki létezik, véleménye nagyjából szöges ellentéte annak, amit gondolnak, éreznek, tudnak.

mologyec 2009.01.09. 15:03:17

A cikk utáni kommenteket olvasva nagyon nyugtalanító gondolkodásmódok elharapózását érzékelem a topikban. Bár csak itt és ebben a témában lenne így - sóhajtom gyorsan el magam, mert egyáltalán nem egyedi, különleges dologról van szó.
Azt már tapasztaltam, hogy belmagyar ügyekben mintha már a percepció elemi szintjét is a politikai játszmák szerinti oldalak befolyásolnák (zárójelesen csak legfrisebb humoros példa rá: www.hirtv.hu/belfold/?article_hid=253052 ). Már azon se csodálkoznék, ha magyar politológusok felfedeznék a balibsiség meg a népnemzetiség genetikai kódját, vagy a következő influenzajárvány csak jobboldaliakat lázasítana be. Főleg annak tudatában nyomasztó Novák Attila fürge cimkeosztogatása, hogy gondolom ő is tudván tudja: a magyar sajtótörténet hemzseg a paranoid félrehallások és cimkeosztogatások példatárától. Rosszul esik ezt viszontlátni egy általam tisztelt szerző kommentjeiben, aki pedig szerintem a téma egyik legfelkészültebb és még egyik legmeggondoltabb, legvisszafogottabb hazai elemzője. Mindhiába. Sajnos tanúi lehetünk megint annak, hogy a hazai polidili priférikus zsargonja hogyan tolúl be és maszatol össze egy külpol témát úgy, hogy a vita ne kölcsönösen tolerálható álláspontokról, többszólamúságról, hanem csupán indulatokról, elfogúltságoktól terhelt véleményspirálról és a résztvevők pozícionálásáról ill. a másik fél vitaképességének megkérdőjelezéséről szóljon. Márpedig amikor egy katonai beavatkozás minden második-harmadik-negyedik (ugyebár forrása válogatja mennyi) áldozata civil, akkor lehet a fegyveresek mögött a térség legcsodálatosabb (egyébként vallási alapon elfogúlt és emiatt csak viszonylagos) jogállama és létének legrégebbi kulturális gyökérzete - a szomorú tény csak tény marad. Írom ezt úgy, hogy egyébként magam is pozitíve elfogúlt vagyok Izraellel szemben, mert dolgoztam és tanúltam ott és valamelyest megtapasztaltam annak a világnak itthonról elképzelhetetlen sokszínűségét. Kiemelem: világ. Igen, külön világról van szó, ami - ellenben N.A. véleményével - egyáltalán nem azonos a Nyugattal (főleg ha így nagybetűsen általánosítunk egy nagyot). Ott nem a Nyugat mérkőzik meg a Kelettel. Tessenek már picit elfeledni az éppen "good guy-bad guy" kétbitességében sematizálóan egyszerűsítő világképe miatt szinte teljesen szétszedett Huntingtont, akire csak a terroszervezetek paranoid háborús globális összeesküvéselméletes logikáján kívül mást nem lehet építeni. Ha ilyen határvonalról pl. úgy próbálunk beszélni, hogy mondjuk a fundemantalizmust a "Kelet" sztereotíp képével azonosítjuk, akkor a Mea Seárimot és a többi egyre szaporodó - Izraellel ambivalens (arabokkal szembeni védelmen túl minden másban az állammal szemben inkább elutasító, mint elfogadó), annak szekuláris kultúrájával szemben mintegy alternativ, a régi gettók jiddiskájtját életbentartó - közösségeit hová is soroljuk? Ugyebár, nézőpont kérdése: ha kicsikét közelebbről megnézzük egy Jésua nevű legendás vallási anarchista néhány megütközést keltő tanításában a saríához hasonló ószöv.-i fundamentalizmus ellen lépett fel. Nu, de hogy stílusos legyek: chosz vecholile! :-)
Ha pozitív globalizációs forgatókönyveknek vagyunk elkötelezett hívei (szemben a fundamentalistákkal), akkor meg kéne válni a "nyugatos" szemüvegtől, és nem bedunsztolni egy népet a halál kultúrája és a terror társadalma mítoszba, főleg ha azt is tudjuk, hogy a modern "Nyugat" melegágyának mondható monoteista civilizációk közül az iszlám volt a legtoleránsabb a többi monoteista eszmekonkurensével szemben. :-)

Egyébként mai hír: az ENSZ BT ellenszavazat nélkül USA tartozkodás mellett kötelezte IL-t a kivonulásra. No, akkor milyen világok is állnak szemben? Kurucinfó és Lovas Pityu vs. EU és USA? A hírből inkább úgy tűnik EU két meghatározó állama vs. IL és USA. Nem néztem utána a BT és a Közgyűlés legutóbbi határozatainak, de ugye mindenkinek a fülében cseng a szokásos mondat: USA és IL (néha + UK) ellenszavazat ill. USA vétó.
Már izgatottan várom a topikgazda jelzőjét. Csak könyörgöm - ha lehet ilyet kérni - legalább Kurucinfós ne legyek Hősök terei antifa flashmobozások és Hollán Ernős antitomcatista aktivizmus után. Jó, tudom, gyenge kifogások ezek, pedig Chomsky "öngyülölő szélsőbalos" jelzőzése, ami végtére is egy nem elhanyagolható gondolkodó hiperösszetett (lenáci-komcsi-zsidózása) ideológiai nyaktilózására még ki se tértem :-)

NovákAttila 2009.01.09. 15:24:20

@mologyec: Kedves Mologyec,
nem minősítettem senkit sem, de Shahakot és Chomskyt ezekben az ügyekben súlyosan elfogultnak tartom, véleményükkel ("rasszista állam", etc.) nem akarok mit kezdeni, mert túl vannak azon a határon, melyet elfogadhatónak tartok. Chomsky egyebekben kiváló és érdekes nyelvész, de csapnivaló politikai szakértő, inkább politikai propagandistának tekintem.
Szövegedben elég sok minden kavarog, először is a tévedéseidet venném górcső alá. Ma nem kivonulásra kötelezte IL-t az ENSZ, hanem azonnali tűzszünetre szólított fel, ezt azóta mind a két fél elutasította.
Az Izraelen belüli vallásos-nem vallásos megosztottság létezik,de az nem ennek a vitának a tárgya, nincs köze a mostani háborúhoz (még átvitt értelemben sem), idecitálását nem érzem indokoltnak.
Többször elmondtam, de úgy látszik, még ezerszer el kell, hogy a civil áldozatokat nagyon sajnálom, de a kizárólagos emberjogi álláspont kevés, mert eltekint attól a ténytől, hogy a Hezbollahot nem érdeklik az emberi jogok, tehát eltekint attól, hogy a háborút a Hezbollah és nem Izrael robbantotta ki, civileket pajzsul használva egyébként. Merthogy a háború úgy kezdődött, hogy a szervezet fegyveresei (supported by Iran) random rakétázta az izraeli civil lakosokat (évekig), míg Izrael keményen vissza nem vágott. Ennek a következményeit láthatjuk.
A háború meg háború, én még humánus háborút nem láttam.

NovákAttila 2009.01.09. 15:28:10

@mologyec: OK, volt egy-két ballibezés, de ők magukat is annak tekintik és roppant elfogultak. G.L. munkásságát régóta ismerem, egy kapura játszik.

SzépNap 2009.01.10. 12:14:30

Kedves Attila, mint szaktörténésztől kérdezem következőt, mert erről nem sokat tudok, egész pontosan semmit és oázis hozzászólásában láttam először, aztán az általad nem kedvelt Gideon Levy cikkében volt szó egy maroknyi zsidó és arab csoportról, akik tiltakoznak a háború ellen.
Tehát mit lehet erről tudni anno és most?
Oázis hozzászólása: "közvetlen rokonaim egy olyan szervezetben harcoltak a gyarmatosító brittek ellen, amelyben arabok és zsidók együtt harcoltak: vállvetve. Ők még független arab-zsidó szövetségi államban gondolkoztak."
A Haaretz cikke:
Only at the edges of the camp can a voice of protest be heard - illegitimate, ostracized and ignored by media coverage - from a small but brave group of Jews and Arabs.

Kik ezek?
Válaszodat előre is köszönöm...

SzépNap 2009.01.10. 12:21:00

@mologyec: A "hókarón a nyuszika" nagyonnagyon jó:-))))))
(ez a mologyec által hivatkozott hirtévé igen humoros cikkében található), és bocsánat, ha semmi köze Gázához, de csak a humor kedvéért is érdemes megnéézni....

NovákAttila 2009.01.10. 16:41:17

@SzépNap: Kedves Szép Nap,

valószínűleg az 1930-as években aktív Brit Salom csoportról van szó, benne főként német zsidó értelmiségiek vettek részt.
Ami a mai helyzetet illeti, vannak olyan emberjogi és baloldali csoportok, melyek tiltakoztak a háború ellen, TA-ban és Hajfán is voltak ilyen tüntetések, ugyanakkor az izraeli társadalom túlnyomó része (repr.minta: 85%) a háború mellett foglalt állást.

_andris 2009.01.10. 18:21:58

Én arra vagyok kíváncsi, hogy miért hívják ezt még háborúnak?
Az egyik oldalon sok száz halott, a másikon tíz alatti. az egyik oldalon egy csúcstechnológiás hadsereg, a másik oldalon egy mi is? Le lehet-e győzni a hamaszt egy ilyen bombázással? Mint szervezetet talán igen. De szerintem mind a korábbi blokád, mint a mostani vérontás csak erősíti azt a haragot és eltökéltséget, ami Izrael ellen irányul.
Arra is kíváncsi lennék Izraelnek mi a célja? Mert az eddigiekkel csak ártott - nem csak a Gázaiaknak, hanem magának is.

osborne 2009.01.10. 22:28:55

Attila, érthető az Izrael álláspontja a kérdésben. Viszont vagy te olyan jó elme, hogy elfogadd a terrorista Hamaszra hivatokozva kivégezni rengeteg gyereket, elzárni a világsajtót Gázától és humanitárius katasztrófát előidézni egyik országnak sem lehet joga 'önvédelemből'. Mert az védhetetlen - jogilag is. Sajnálom, hogy idáig jutott a helyzet.

CrL 2009.01.11. 00:00:32

kedves Attila, Glucksmann az orráig sem lát vagyis mint zsidó érthető, hogy hova hajlik az érvelése (érthetően persze - zsidóként értem). De ha jól olvasom ő a túléléssel igazolja a mostani attakot.

Akkor itt is adja magát a kérdés, a Palesztineknek nincs nemzetközi joggal nem elismert joga a túléléshez?

NovákAttila 2009.01.11. 00:05:06

@CrL: Önnek nincs igaza. Nem "a" palesztinok ellen folyik ez a háború, hanem a Hamasz ellen, bár az övezet szituáltsága miatt sajnos sok a civil áldozat.
Ha valakinek vagy valaminek a túléléséről szól ez a történet, az inkább Izrael, bármilyen furcsán is hangzik.
A másik, hogy - én nem tudom, hogy G. zsidó-e vagy sem, a neve alapján lehet, mellesleg vannak anticionista zsidók is - ha kizárjuk az autoreprezentációt a nyilvánosságból, akkor a palesztinok panaszait is ki kellene zárnunk, hiszen senki sem beszélhet joggal a saját dolgairól, mert (őúgymond) "elfogult".
Ez abszurd.

CrL 2009.01.11. 00:10:30

@NovákAttila: elismerem: tévedhetek - már csak a vita miatt kérdeztem persze. Néha viszont az a ronda érzésem, hogy a Hamasz nem elválasztható rész a Palesztinoktól még ha terrorista szervezetnek is van kikiálta. G amúgy francia zsidó ;]

NovákAttila 2009.01.11. 00:13:37

@CrL: nekem is van orrom a nevek genezisére:) ugyanakkor vannak kifejezetten anticionista zsidók is, magyarokat azért nem említek, mert beperelnek, de Shahak vagy Chomsky ilyenek.
Azért a Hamaszt ne azonosítsuk a palesztin néppel, bár megválasztották őket, úgymond "demokratikusan". Ciszjordániában, ahol a mérsékeltebb Fatah az úr, a Fatah rendőrsége oszlatott fel egy Izrael-ellenes tüntetést, merthogy a Hamasz volt az, amely szabályosan kiebrudalta a Fatahot Gázából - 2007 nyarán.

NovákAttila 2009.01.11. 00:15:33

@CrL: Ezt olvassa el, egy gázai arab üzletember beszámolója a Hamasz-államról:
mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=16775

SzépNap 2009.01.15. 15:41:38

...csak hogy ne üljön el ez topik....közben megnéztem a Libanoni keringó című filmet, ami egyrészt jól rávilágít a mostani "vérengzés" és összevissza lövöldözés egyik okára is(épp mostanában lötte szét az izraeli hadsereg az ENSZ főhadiszállását, Gázában, vagy a 40%-os gyerek-nő arányt a lelőtt áldozatok között) ,
Nos egyrészt ez a félelemmel magyarázható, amikor inkább lövök mindenre és mindenkire, mielőtt meggnézném, mi az...Kiváncsi vagyok mikor lesz vége ennek az eszementségnek.., és hogy vajon a Hamasz rakétái valóban nem csapódnak többé Izralre, vagy más irányból is érkeznek-e újabbak..
Köszönöm a Mancs-os cikket a Hamaszról, jól rávilágit arra, hogy kik is ezek, és hogy Izraelnek van oka dühösnek lennie, ......de gyerekek megöléséhez akkor sincs joga.....amit sajnálni igen kevés, ráadásul, úgy hogy ezek az emberek nem menekülhetnek az országból.....

Kedves Attila érdekes megfontolás, hogy olyanokat nevezel anticionistának, akik ezért nem perelnek be. Ennyi erővel akkor a Mézga Gézát is anticionistának nevezhetnéd,... Chomsky azért mert bírálja a mainstream politikát Izraelben, nem izrael ellenes,sőt! Shahakot és Gideon Levy-t is szeretném megvédeni, már csak azért is, mert ők Izráelben éltek(G.L. még él), és csak a humor kedvéért írom l:, ha igaz, hogy anticionisták, akkor valszinüleg az "az izrael ellenes imperialista hatalmak befurakodott kémjei", hogy alássák Izrael alapjait", ami ugyebár abszurdum...Másrészt azt se felejsd el, hogy Izrael állam azért is alapult, hogy a világban ne legyen többé antiszemitizmus. Gáza jelen pillanatban az antiszemiták oldalára hajtja a vizet.....Chavez bácsi, az izraeli képvisletet a napokban nagykövetestül hazaküldte Venezuelából....Kik itt az anticionisták? ...hosszú távon?
A topik elején megmosolygtátok az amerikai rabbi cikkét, szerintem meg nagyon is komolyan kellene venni!

NovákAttila 2009.01.15. 20:31:14

Kedves SzépNap,
az általad felsorolt szerzők nem általában szokták bírálni Izraelnek, mint egy meghatározott államnak a politikáját (ez teljesen rendben lenne), hanem alapvetően kérdőjelezik meg a létét. Gideon Lévy nagyon elfogult baloldali újságíró, körülbelül annyira "értékmentes" az izraeli ügyekben, amennyire az volt a magyarokban pl. Eörsi István. Általában a morális elvek magasáról történő, deduktív módszerrel operáló politizálgatás ellenfele vagyok, mert ez mindig egyoldalú és részrehajló, eltekint a körülményektől, valamint azt gondolja, hogy előfeltevéseit a konfliktus összes résztvevője osztja. Ezért aztán nem is megyünk sokra velük.

NovákAttila 2009.01.16. 10:33:18

@SzépNap: Kedves Szép Nap,
Anne Applebaum, a Gulág-kötetek szerzője a gázai háborúról:
www.slate.com/id/2207917/

NovákAttila 2009.01.16. 14:45:54

A.B. Yehoshua baloldali és békepárti izraeli író nyílt levele Gideon Lévyhez, a Haaretz újságírójához:
www.haaretz.com/hasen/spages/1055977.html

SzépNap 2009.01.16. 17:54:08

@NovákAttila: Chomsky és a többiek nem kérdőjelezik meg Izrael létét, semmilyen utalásra nem találtam ezzel kapcsolatban, ha találsz ilyet kérlek jelezd, mert enélkül aligha hiszem el. Eörsi István publiscisztikáit, verseit, könyveit jól ismerem. Nem tudom, mire gondolsz az "értékmentes" jelzővel. Jelentős értékeket képvisel magyar vonatkozásban 56-osként is, vagy számos írásával vagy fordításával. Az irodalom jelentősen meghatároz bizonyos atitüdöket, a politikai publicisztika pedig politikai irányokat.Más kérdés, hogy etikusabbá, csiszoltabbá vált-e tőle a magyar politika vagy közélet, de ez így igaz lehet Gideon Lewy-re is Izraelben. Anne Applebaum cikke figyelemreméltó, Yehoshuáé pedig tele van maszlaggal (már bocsánat). Applebaum a cikkét még 5-én írta, amikor nem volt ennyi gyerekáldozat. Bizonyos szempontból igaza van, de létezik egy másik zsidó is, Eric Berne, a tranzakcióanalizís atyja . Ő a háborút a kemény játszmák csúcsának tartja, de mint minden játszma ez is abbahagyható, és értelmesen is strukturálható az idő.... A kemény játszmáknak nincsenek győztesei, csak látszólag, mert minden adandó alkalommal a vesztes újabb játszmát kezdeményez még akkor is, ha sorsa az újabb és újabb vesztés(a Hamasz rakétái épp ezt az előrebekalkuált vesztést provokálják), és bár a győztes újra és újra győzhet, lásd Izráel 50 évét (a hóra kihívott és legyőzött "bengákkal"), a játszma újra fog kezdődni. Akik végső megoldást akarnak, és a győzelmet feketén vagy fehéren szeretnék látni, azok csalódni fognak....De a győztes sem különb a vesztesnél, mert ő is provokál még akkor is, ha sajnálkozik, és azt állítja, hogy ő csak azt akarja, hogy hagyják már végre békén...., egyszerűen azért mert hozzászokott játszmájához..., és ahhoz, hogy győztes....

Egyébként nem vagyok biztos benne, hogy ezt háborúnak lehetne nevezni. A háborúban a gyerekek és a nők nem vesznek részt, de legalábbis elmenekülhetnek azok, akik nem akarnak részt venni benne. Itt ez nem tehető meg..., ezért inkább kegyetlenkedés, háborúra hivatkozva és sajnálkozva a civil áldozatok fölött....., mint ahogy öngyilkos merénylők küldése intézmények robbantgatására vagy rakéták kilövése izraeli játszóterekre is az, és akkor megint a játszmáknál vagyunk mindkét fél részéről... Talán Applebaum sem gondolja komolyan, hogy ezt a világnak tétlenül kellene néznie, és kivárnia, míg valaki győz? Ahogy elmondottam a játszmáknak nincs győztese... , csak látszólag....

NovákAttila 2009.01.16. 18:59:07

@SzépNap:
Olyan figurákat idézel be Izrael megítélése végett, akik rendkívül marginális véleményt képviselnek a zsidó államon belül és a nemzetközi elemzői társadalomban is, azonkívül mindig Izrael politikája ellen szólalnak fel, mindig szélsőségesen, harmadrészt nem politikai elemzők, hanem szélsőbaloldali publicisták (a Hezbollah akcióit dicsőítő és Hezbollah-vezetőkkel találkozó Chomsky is újságíró - ebből a szempontból). A.B. Yehoshua egyébként az egyik leghíresebb izraeli író, azonkívül elkötelezetten híve az ara-zsidó megbékélésnek, elfogadott személyisége a világnak.
Az ottélőknek ez az egész nem "játszma", hanem valóság, a Gázai-övezet határától nem messze élő izraeliek már hosszú évek óta szenvedik el a Hamasz rakétatámadásait, akik egyébként számos nemzetközi egyezményt megsértenek (pl. civileket használnak fel emberi pajzsként, gyerekeket használnak harcosként és fegyvereznek fel, fegyveres erejüket iskolákba, kórházakba telepítik, stb.). Semelyk ország nem tűrné el, hogy éveken keresztül támadják, rakétázzák, az "arányosságról" meg annyi, hogyha Izrael mértéktelenül támadna (random killing at civilians? ahogyan a Hamasz tenné), akkor sokkal többen halnának meg, mert a fegyveres ereje olyan szinten van. Sok polgári lakos is meghalt, ez sajnálatos tény, ugyanakkor humánus háborút én még nem láttam.
És akkor még nem beszélnék arról, hogy a Gázai-övezet története nem most, hanem 1948-ban kezdődött, a szituáció létrehozásában az arab államok voltak a fő indikátorok, akik nem fogadták el az ENSZ-döntését és megtámadták Izraelt, a Gázába menekülő palesztin menekültek ennek az aktusnak/viselkedésnek a derivátumai.

SzépNap 2009.01.18. 11:57:33

A játszma az valóságos, és egy nagyon komoly kategória a Tranzakcióanalizisben.(Érdemes Berne könyvét elolvasni a játszma fogalmáról, tehát amikor azt mondom, hogy ami ott zajlik "játszma" azzal nem lebecsülöm, ami Izraelben zajlik, sőt. Az izraelieknek borzasztó lehet bombázások és riadók között élni mindennapjaikat, és ezt megunták, igazuk van! Az egyetlen dolog,amit kétségbe vonok, hogy ez a mostani lépés az egyetlen üdvös dolog, amit tehettek volna ellene. Ha valaki aláírt egyezményeket sért meg, arra lehet nemzetközi fellépést kérni, és nem hasonló vagy brutálisabb módon megsérteni azokat.(Persze més kérdés, hogy az mennyire lenne hatékony a probléma megoldására, ezért még hajlok is kicsit arra, hogy igazat adjak Izraelnek...,.Sajnos a gázaiak fényében vissza kell fognom elfogultságomat. Azzal is tisztában vagyok, hogy a háttérben egyéb dolgok is lehetnek, amiről átlag ember nem tud, és ami indokolttá teheti ezt a fellépést.Irán, vagy egyéb szövetségek meggyengítése, elrettetntése stb., mittudomén...) De az alapján, ami tudható, szörnyűnek tartom....

Szerinted és Applebaum cikke szerint, ami Gázában folyik háború, és addig kell folytatódnia, ameddig valamelyik fél győz.Applebaumnak bizonyára igaza van, ha ez egy egyértelmű háború volna. De ki győz,és milyen távokról van szó?

Elméletileg a háború a Hámász ellen folyik , gyakorlatilag pedig az "enkávé"-ba bezárt gázaiak ellen. (35 vagy 40%-os nő gyerek arány a halottak és sebesültek között, továbbá a nem militáns férfiakat is beszámítjuk az áldozatul esett civil lakosság arány biztosan magasabb)

Rendben a háború már csak ilyen, de európaiként nem tudok egyetérteni azzal, ami Gázában történik, és példátlan a történelemben!!! Vegyük a 2.blitz végső csapását, amikor legalább tizezer repülőgép ment bevetésre Németország ellen, házakat bombáztak és templomokat löttek szét, és nem nagyon válogattak, mert épp a végső elrettentés volt a cél, az ellenség térdre kényszerítése. Biztosan kegyetlen dolog, de más nem is volt elvárható, ezt a háborúban mindenki tudja. De nagy különbség, hogy az emberek lemehettek a pincébe, vagy vidékre menekülhettek. Gázából se ki, se be, és pincékről sem tudok. És akkor még azt is mondják nekik, hogy nem ellenük zajlik a háború, hanem a rossz fiuk ellen.)

Nem hallottam soha, hogy Chomsky a Hezbollah-ot dicsőitette volna. Remélem tudsz konkrétumot is mutatni, ellenkező esetben ez egy elég erős rágalom. Attól, hogy Chomsky esetleg Hezbollah-osokat is meghallgatja, nem Izrael ellenes, hanem csak nyitott és bizonyára meg akarja hallgatni a másik felet is. Ez a 21. század kulturemberének ismertetője,mellesleg egy bizonyso Rosenberg (az erőszakmentes kommunkáció atyja-mellesleg ő is zsidő) az alapelve.

Gideon Lewyre Jehoshua nem mondja, hogy anticionista, egy nyilt levelet írt válaszul egyik cikkére, amelyikkel nem ért egyet. Melleselg egyáltalán nem korrekt "retorikai" eszközökkel... Kiváncsi vagyok, hogy mit fog G.L. válaszolni.

Chomskyt, Shahakot, vagy G.L. én nem védem, és nem is tudhatok róluk mindent. Az alapján, amit olvastam és hallottam tőlük nem tehetek mást, és nézetem szerint az emberi jogok hosszú távon fontosabbak Izráel békéje szempontjából, mint a "kemény játszma", vagy választások megnyerése....Ha tudsz egészen konkrétumot is írni ezeknek az embereknek Izrael ellenes, és nem csak Sharon politikáját kritizáló megnyilvánulásairól, esetleg hivatkozol erre egy linkkel válaszodban, akkor nem fogom tovább védeni és idézgetni őket...., de konkrétumok nélkül Eörsi szellemében ezt meg kell tennem...
Én eddig nem találtam ilyet...

osborne 2009.01.22. 23:43:01

Atilla, átmeneti tűzszünet van: megérte? (a túlélés miatt persze igen de az image szétrombolását is megéri beáldozni?)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.23. 22:50:11

morvai kriszta szépet alkotott :D

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.23. 22:51:57

ha valaki nem volna képben:

www.fn.hu/belfold/20090122/morvai_feljelentette_izraelt/

ilyenkor nehéz eldönteni, sírjak, vagy nevessek, esetleg disszidáljak buthánba.

SzépNap 2009.01.24. 15:33:35

@mcs: a sirással és a nevetéssel jobban jársz.
mókás a jogi megfogalmazás, ami ezt lehetővé teszi,

a bbc-n olvastam és ez már komolyabb:

The UN has called for an independent investigation and for criminal charges to follow if culpability is revealed.

mármint az Ensz iskolákat ért támadások végett

mizie 2009.01.28. 10:01:56

Mondjuk azt nem értem, hogy a legmodernebb fegyverekkel amik léteznek, hogy érhet találat egy ensz iskolát? Azokkal kb egy hangya egyik lábáról le lehet lőni egy szőrszálat.

A másik meg gondoljátok végig mi lenne ha létrejönne egy komolyabb erejű szélsőséges palesztin állam (vagy államközösség, pl Irán vezetésével).

szépen nyugodtan üldögélnének a seggükön?

vagy a hitetlen nyugatot hibáztatnák mindenért és megfelelő alapot biztosítanának a terroristáknak.

a több terrortámadás pedig csak növelné a nyugat ellenszenvét az arabokkal szemben, ami egyrészt a fejlett világ keleti határának lezárását jelentené másrészt az itt élő arabok teljes kirekesztését és egy újabb konstans háború elindulását is simán előrevetíteném aminek akár az atomfegyverek is részesei lehetnek.

frankón ezt akarjuk?

thorpe (törölt) 2009.01.28. 10:32:01

@mizie: háát, sosem fogjuk megtudni, mi történt azzal az iskolával, meg nem is akarom a zsidókat védeni, de tegyük föl, hogy "csak" ezer támadást hajtottak végre azokkal a hipermodern fegyverekkel (nyilván még többet), ebben az esetben ugyebár azt mondhatjuk, hogy a pontosságuk 99,9 %. Az áldozatokat ez aligha vígasztalja, ami szintén érthető.

Mindez egy okkal több, hogy az ember elkerülje a háborút.

___________________________ (törölt) 2009.01.31. 18:58:38

F@szom, ezek ép nem elméjűek: www.stop.hu/articles/article.php?id=445832

Más. A közvéleménynek van egy olyan szokása, hogy érzékeny bizonyos mintázatokra.

A közvélemény szereti azt, ha Dávid elveri Góliátot: pl. hatnapos háború.

A közvélemény elfogadja azt, ha két Dávid v. két Góliát verexik és az egyik nyer.

A közvélemény rohadtul rosszul viseli azt a verziót, hogy Dávid rendszeresen odasunnyog Góliát mögé, és suttyomban tökön rúgja, és amikor Góliátnak ebből elege lesz, és jól leüti, akkor kiakad a közvélemény, hogy miért bántod a kisebbet, a gyengébbet, he.

Ebben a meccsben a palesztinok jáccák a tökönrúgós Dávid szerepét, és alapvetően ezért nem szimpatizál a közvélemény Izraellel.

Ui. a közvéleménynek soha nem az a kérdés, hogy kinek van igaza és miért, vagy ki hogy ki jár el jogosan v. bármi, hanem hogy mi eredményez élvezhető drámát: Dávid leveri Góliátot, az élvezhető dráma, két Góliát v. két Dávid párbajoz, az is, de ez a verzió nem élvezhető dráma.

A tévéhíradó ugyanis szórakoztató műfaj, alapvetően.

SzépNap 2009.02.04. 11:23:02

What happens when a fly falls into a cup of coffee?

The Italian smashes the cup to the ground and stomps off in rage.
The Frenchman throws the fly away and sips the coffee.
The Dutchman drinks the coffee, leaves the fly on the saucer and refuses to pay.
The Pole, an entomologist, discovers the fly has the wrong number of legs.
The Chinese guy pours the coffee away and eats the fly.
The Russian drinks the coffee with the fly in it- an extra free of charge.
The Palestinian accuses Israel of depositing a fly to his coffee, denounces this aggression to the UN, secures a loan and buys explosives.
The Israeli leaves the group in the café, calls down a surgical air strike to take out the fly:

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása