Gáza: jelentés a frontról

NovákAttila I 2009.01.04. 11:02

Izrael a tegnap esti órákban átlépte a gázai-izraeli határt, újabb szakaszába léptetve ezzel a 2008. december 27-én megkezdett hadműveleteket, mely az Operation Cast Lead nevet viseli angolul.

Az egy hete tartó légicsapások (közel hétszáz ilyen volt) és a félnapos tüzérségi támadás után, melyek a szárazföldi támadást voltak hivatottak előkészíteni, igazából senkinek nem okozott meglepetést a behatolás.

A december 19-én, a Hamasz és Izrael között végetért mintegy féléves tűzszünet után az iszlám fundamentalista Hamasz rakéták százaival kezdte el lőni a közeli izraeli településeket. Nem pusztán a határmenti kibucok, hanem Askelon és Asdod városa, sőt a körülbelül negyven kilométerre, keletre lévő Ber-Seva sem maradtak érintetlenül, ezek is bőven kaptak a Hamasz rakétáiból.

Bár a rakéták primitívek voltak, meglehetősen nagy bizonytalanságot okoztak az ottélőkben, akiknek megrendült a bizalmuk az államukban, mely középhatalmi státuszt vívott ki magának, de amely képtelen volt megvédeni őket egy meglehetősen egyszerű fegyvertől és arra kényszerítette őket, hogy az elmúlt években óvóhelyek tucatjait létesítsék. Ez a helyzet aláhúzza az izraeli reakció jogosságát, hiszen semelyik országnak (még egy ún. fejlettnek sem!) nem szabad eltűrnie azt, hogy orvul támadják és gyilkolják a polgárait.

De a helyzetnek másik olvasata is van. A másik oldalon, a 360 négyzetkilóméternyi Gáza (Budapestnél kisebb terület) lakosságát pedig foglyul ejtette a Hamasz. Izrael 2005 nyarán egyoldalúan kivonult Gázából, hogy aztán az alapvetően szegény és kiszolgáltatott lakosság 2006 januárjában önként válassza meg (a palesztin választásokon) ezt a szervezetet, mely végül kipucolta a Fatah maradék mérsékelt erőit is a területről. Az izraeli kiürítést azért is fogadta el könnyen az ország közvéleménye, mert Gáza területe semmilyen komolyabb biblikus relevanciával nem bír (bár az ókorban már volt a zsidó állam része), a zsidó történelemhez is csak lazán kapcsolódik: a XVII. században itt telepedett le egy időre az - egyébként német zsidó eredetű - Gázai Náthán, aki Sabbataj Cvi álmessiás követője volt.

A Hamasz az egyiptomi Muszlim Testvériség mintájára alakult meg az Izrael elleni első nagyobb felkelés, az első intifáda idején, a nyolcvanas években. A területnek aktív kapcsolata volt Egyiptommal, mely 1967-ig birtokolta Gázát. A Hamasz a Koránon alapuló teokratikus rendszert vezetett be, a másvallásúakat, így a keresztényeket üldözik (egy keresztény könyvesbolt tulajdonosát például elrabolták, majd a boltját felrobbantották), a politikai kérdéseket kizárólag a helyi iszlamizmus szempontjából ítélik meg, Izrael létét pedig nem fogadják el: iszlám államot akarnak a zsidó állam helyén, sőt még tovább is mennek ennél. Bármennyire is nevetségesnek tűnik egy harmadik világbeli „országnak” (bár Gáza közjogilag nem az) féktelen acsarkodása egy nála jóval fejlettebb és gazdagabb, valamint hadászati szempontból összehasonlíthatatlanul magasabb szinten álló ország ellen, ha ez a gyűlölködés fanatizmussal és külső támogatással találkozik, már korántsem olyan nevetséges. A Hamasz támogatója maga Irán, mely nem csak beszél Izrael ellen , hanem támogatja a mozgalmat és fegyvereket is küldött a Hamasznak, melyek egyiptomi alagutakon érkeztek meg az övezetbe. A gázai támadás Iránnak is szól, nyílt üzenet a rohamosan fegyverkező síita nagyhatalomnak.

De Izrael sem szeplőtelen ebben a konfliktusban, bár ezek főleg az aufklérista izraeli elit tévedéseiből fakadnak. A főhiba az, hogy az izraeli diplomácia és az értelmiségi establishment meghatározó csoportjai meg vannak győződve arról, hogy a bombázások hatására a helyi lakosság el fogja kergetni a Hamaszt és valamilyen demokratikus berendezkedésű önkormányzatot fog létrehozni, mellyel ők majd leülnek tárgyalni. A hadsereg által, a (célzott) bombázások előtt leszórt röplapok rendre felszólítják a lakosságot arra, hogy ők maguk árulják el (illetve jelezzék) az izraelieknek a Hamasz rejtekhelyeit, ezzel is megkönnyítve a dolgukat. Ez a látszólag a civil lakosság védelmét szolgáló intézkedés (vagy annak a szándéka) alapvetően téves, hiszen a Gázai-övezet lakossága annyira gyűlöli Izraelt és annyira manipulált, hogy semmit sem hisz el a területet 1994-ig teljesen, 2005-ig pedig teljesen megszálló Izraelnek. Másfelől pedig a zsidó állam nem veszi figyelembe azt, hogy olyan helyzetekben, amikor is a veszély külföldről/külső helyekről érkezik, egy mégannyira tagolt közösség is összetart, arról nem beszélve, hogy a Hamasz ki is végezné azt, aki ilyet tenne. A Nagy Izrael (Erec Jiszrael slema) álmát már korábban feladó zsidó államnak a demokrácia-export illúzióját is fel kell adnia, hogyha reálisabban akar látni a Közel-Keleten.

Az arab-zsidó viszály az utóbbi évtizedekben a kelet-nyugati konfliktus leginkább mediatizálható összecsapásává vált, ahol az arab világ és a Nyugat (szó szerint) összeütközik. A zsidóságra vonatkozó összes történelmi toposszal és előítélettel rendkívül megterhelt véres civakodás (lásd: pl. egy, a háborúval foglalkozó kiváló magyar poszt kommentelőinek szélsőjobb fölénye) mára elfoglalta a nyugati médiát, mely szintén megterhelődött ezzel. Egy, az egyénnek nem sok szerepet szánó harmadik világbeli tömegtársadalom (a gázai ilyen) pedig, ahol a túlnépesedés és a szegénység kifejezetten sanyarú történelmi körülményekkel társul (az első arab-izraeli háború menekültjei bezárva élnek egy szűk területen), a konfliktus során felfedezte a saját testét, mint mediatizálható, azaz eladható árut.

A szent gyilkosságokra és öngyilkosságokra felszólító iszlamista vezetők emberjogi sértésekre és a holokausztra hivatkoznak akkor, amikor Izrael katonai akciója civileket érint és sebesültjeiket, halottaikat véres kardként hordozzák körbe – mint annyiszor a múltban – az erre igen érzékeny nyugati hírcsatornáknak, akik ebben az izraeli erőszak és elnyomás manifeszt kifejeződését látják. Ezért is félő, hogy egy elhúzódó háború megint (és ismét) az izraeliek és a Nyugat szándékai ellenére az iszlám fundamentalisták malmára hajtja a vizet, akiknek a saját népük fizikai teste csak eszközként szolgál egy végtelenített „isteni” játszma lejátszására, melynek célja egy nagy közel-keleti iszlám fundamentalista birodalom létrehozása.

Ez pedig senkinek nem állhat érdekében.

(Kép: Townhall)

 

A szerző kapcsolódó írásai:

A reménytelen Gáza


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr58856558

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Szombatblog 2009.01.05. 22:16:56

Izrael soros háborújaGázában a fegyverkezés és a radikalizmus gazdasági blokádot hozott, a blokád szegénységet és nyomort, ez pedig tovább fokozta a radikalizmust és a fegyverkezést. A Nyugati Parton a nyugat logikája került fölénybe, Gázában pedig az isz…

Trackback: Grundaktív 2009.01.04. 12:53:44

Gáza 2009 Mindenek előtt kikötöm: nem szeretnék se a zsidó, se a palesztin nép mellett állást foglalni. Viszont ebben a helyzet igaznak érzem a mondást, hogy cinkos, aki néma. Kötelességünk beszélni róla. Föl-fölfednek olykor a műholdas szemek pár száz…

Trackback: Szombatblog 2009.01.04. 11:25:05

A reménytelen GázaA gázai helyzetet a folyamatos instabilitás jellemzi. Ez nem pusztán a határhoz közeli, illetve rakétával elérhető izraeli települések folyamatos ágyúzását jelenti, hanem azt is, hogy a Ciszjordániában kialakult középosztály helyett, itt…

Trackback: Sárdobáló 2009.01.04. 11:16:32

Vége a tárcserénekDecember 27-én Izrael nagyszabású támadássorozatot indított a Gázai-övezetet irányító Hamasz terrorszervezet ellen. Az ismétlődő légicsapások és a szombat este elkezdődött szárazföldi offenzíva során egyelőre legalább 435 palesztin megha…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.04. 11:30:53

"A Hamasz a Koránon alapuló teokratikus rendszert vezetett be"

"rohamosan fegyverkező síita nagyhatalom"

"célja egy nagy közel-keleti iszlám fundamentalista birodalom létrehozása"

"A Nagy Izrael (Erec Jiszrael slema) álmát már korábban feladó zsidó állam"

Ez most ugye nem írtad komolyan? Mert viccnek kissé rossz.
Gázában - sehol a világon - nincs teokratikus rendszer, Iránnál a regionális jelzőt azért ilik kitenni a nagyhatalom mellé, nem egy súlycsoport Kínlával vagy a franciákkal, a naaagy fundamentalista birodalomnak kisebb az esélye, mint Nagy-Magyarországnak, Nagy-Macedóniának, vagy az összes "Nagy-" koncepciónak. A Knesszetben meg azért vannak olyan pártok, amik még kergetik azt az álmot, és nem mellesleg a telepeiket is rendületlenül bővítik.

"halottaikat véres kardként hordozzák körbe – mint annyiszor a múltban – az erre igen érzékeny nyugati hírcsatornáknak"

Ezt hívják médiahadviselésnek. Hatásos dolog, ezért a többség él vele, Izrael included. (lásd a nyári esetet a hezbollahos fogolycserével)

tudózsidó · http://www.tudozsido.com/ 2009.01.04. 11:52:48

Attila, annyira jó, hogy legalább Te megmondod mindig a tuttit azoknak a korlátolt, a finom részletek iránt oly érzéketlen izraelieknek, akik évtizedek óta teljesen értetlenül csetlenek botlanak a Közel-Keleten, mint nagy, mafla elefánt a porcelánboltban!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.04. 12:07:05

Sok más olvasata lehet a mostani eseményeknek.
A gonosz Hamasz, és gonosz Irán... - ez egy.
I
zrael Obama beiktatását egy közel-keleti konfliktussal köszönti, hogy az amerikai külpolitika ne legyen új a Közel-Keleten. - ez kettő.

Hamasz és az az arab tömegtársadalom és iszlamizmus kritikája egy dolog, és annak megmagyarázása, hogy Izrael miért most érezte fontosnak a hadserege bevetését, az egy máik dolog.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.01.04. 12:12:22

kedves cionista írás!

" célja egy nagy közel-keleti iszlám fundamentalista birodalom létrehozása.

Ez pedig senkinek nem állhat érdekében."

de! :)

gravi_t 2009.01.04. 12:16:05

Lesz a témában értelmes írás is a Konzervatóriumon, vagy erről mondjunk le az új tagokkal való bővülés után?

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2009.01.04. 12:45:09

gravi_t:
Ha nem tetszik, javaslom mondjuk Aczél Endre írását:
nol.hu/velemeny/lap-20081229-20081229_2-7

[Brn] · http://46os.blog.hu 2009.01.04. 12:52:56

"Izrael Obama beiktatását egy közel-keleti konfliktussal köszönti, hogy az amerikai külpolitika ne legyen új a Közel-Keleten. - ez kettő."

Right.

molaris 2009.01.04. 12:54:51

Nem vagyok cionista, viszont Izraelt mint olyat nem tudom tolerálni.
Szóval finoman így.

Konegafi (törölt) 2009.01.04. 13:08:00

Magát jobboldalinak gondolja ez a blog és közben Aczél írása van itt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.04. 13:10:48

Szegény Konegafi többszörösen képtelen az értelmezésre:
1) irónia
2) ellenpont.

Szaladj neki mégeccer!

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2009.01.04. 13:11:14

Konegafi: Aczél írását azért linkeltem, mert az egy markánsan más, baloldali álláspont. Hátha van, akinek az tetszik, aztán gondolkozzon el rajta, hogy hogy lehet az, hogy Aczéllal ért egyet - és közben magát, ahogy te is fogalmaztál, jobboldalinak gondolja.

mr. pharmacist1 2009.01.04. 13:17:12

Tölgy,

nem lehet, hogy azért, mert rakétákkal lőtték őket? :(

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.04. 13:34:12

Warning!

Suta, félszeg, és semmitmondó kommentek következnek.

A nácoidok (valószínűleg és remélhetőleg) ki lesznek kúrva.
A magukat konzervatívnak vallóknak a mozgástere ebben a kérdésben, ma, itt, kb. nulla. Let's face it.
Azért egy jó kis aczélendrézés még kialakulhat, mintegy mentőövként. LOL.

tommygun 2009.01.04. 13:36:38

Szerintem egész Gázát bele kéne dózerolni a tengerbe, aki meg a palesztinok pártját fogja az egész egyszerűen hülye.

Kiotop 2009.01.04. 13:38:07

Szerintem azok se tudják mi van igazán akik ott élnek...
De jó, hogy mindenhol vannak ilyen megmondó emberek mert legalább lehet több helyről tájékozódni.
Ha izraeli vagy és homokozás közbe szétdurrantják a gyereked homokozó vödrét akkor jogosnak érzel mindent.
De ha közben a palesztin gyereket is szarrá lövik az is ugyanolyan szomorú...

NovákAttila 2009.01.04. 13:41:38

Sch.A:
Irán a térség középhatalma, csakúgy, mint Izrael vagy a régi Irak. A regionális meg included, ez egy poszt, nem egy biztonságpolitikai tanulmány.
A teokratikus rendszer vagy a demokratikus rendszer élén álló teokraták meg nagyjából hasonlót jelent, arról nem beszélve, hogy az iszlám fogalmai szerint nem különül el a nép az államtól és a vallástól. Megjegyzem, a zsidóságban sem, csak azóta megtörtént a felvilágosodás.

NovákAttila 2009.01.04. 13:42:36

@tölgy: igen, ezek is motiválhatnak egy cselekvéssort, de önmagukban azért kevesek lennének.

states 2009.01.04. 13:43:14

Olvasom az egyébként általam nagyrabecsült Németh Zsolt nyilatkozatát Izraelnek a biztonságos határokhoz való jogáról, sohasem tapasztalt egységben egy MSZP-s képviselővel. Egy másik bolygóról érkező gyanútlan hírfogyasztó ilyenkor minimum azt hinné, hogy a palesztin légierő legalábbis Tel-Avivot bombázta, a szárazföldi egységek pedig megszállták Judeát és a Negev-sivatagot, pedig hát ugyebár. Értem én, vagy legalábbis érteni vélem az igazodási kényszert, de azért ennek a kényszernek illene valamiféle határt szabni, és ha már a tények láthatóan erre nem képesek, akkor legalább a palesztin hullahegyeknek kellene valamennyit nyomniuk a latba. Hogy ezzel a disszonanciával éljek...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.04. 13:44:17

Én a teokráciát támogatom! Hát még a Teakráciát!

"csak azóta megtörtént a felvilágosodás."

:(((((((((((((((((

dajan 2009.01.04. 13:47:23

Akik Gázában élnek semmit nem tettek azért, hogy a libanoni háború után élhető körülményeket teremtsenek. Óriási pénzösszeget kaptak az új életre. Még mindig sivatag van ott ahol már régen pálmafáknak, narancsligeteknek kellene virulni. Ja, hogy dolgozni kell érte az nem megy. Kell nekik Izraél földje ahol minden virágzik. Csak arra nem gondolnak, hogy azt ápolni és gondozni kell. Ha az övék lenne 5 év múlva ismét sivataggá válna.

Kiß B. 2009.01.04. 13:48:34

Semmi nem mentheti fel, azt amit most Izrael művel.

Amúgy elolvastam az idézett írást is, a kommentek között semmilyen szélsőjobboldali fölényt nem látok. Tehát vagy moderálva lettek, vagy megint szélsőjobbaldali mindenki, aki elítéli az izraeli agressziót.

Czelder Orbán 2009.01.04. 13:49:55

Hiába no, a machtpolitik nem a ti asztalotok... :-(

(Ezt a témától függetlenül mondom.)

NovákAttila 2009.01.04. 13:51:36

@states: magyarul pl. Magyarországnak mondjuk csak akkor lenne joga fellépnie egy külföldről érkező támadás ellen katonai erővel, ha a fővárosát lövik? Amennnyiben "csak" a határmenti falvakat és városokat, annyiban nem?
Ami Németh Zsolt és az MSZP-s képviselő nyilatkozatát illeti, nyilvánvaló, hogy Izraelen keresztül is vezet út az amerikai döntéshozókhoz, ez tény.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.04. 13:53:11

NA,

Obama töketlen ballermajom. A témával kapcsolatban a véleménye "no comment" volt.
Hát, ez no comment.

dajan 2009.01.04. 13:54:09

@states: Izraelben az anyatejjel szívják együtt a gyerekek a sziréna hangját, a bunker és a menekülés szót. Lételemük a hétköznapokban. Megszokták, együtt élnek vele, mert életben maradásuk feltételévé vált. S te mit tennél ilyen helyzetben, s hogyan védenéd a babykéidet? Várnád
" a nagyszerű halált"

Feketedisznóvágás1 2009.01.04. 13:55:00

Kíváncsi lennék ha mondjuk Olmert azt mondta volna a Gázai-övezet határán lévő települések lakosainak hogy "ha nem tetszik el lehet költözni". Ehelyett volt annyira tökös hogy lerohanta Gázát. Játszunk tovább a képzeletünkel. Mondjuk egy maccabi tel-aviv- gáza fc focimeccs éppenséggel Gázában. a hamasz rendfenntartói agyonvernek izraeli drukkereket mert a zászlókat amiket lebogtatnak az övezet izreael része. Mit mondana erre ott a helyi Eörsi? hülyék hogy odamentek? az a transzparens a történelem szemétdombjára való?

Nem hinném.

dajan 2009.01.04. 13:59:32

@-kraci-: Nyár óta repülnek a rakéták, vagy nem vetted észre, vagy nem a te házad fölött repdesett. Tehát milyen agresszióról beszélsz? Én inkább retorziónak hívnám. De hát mindenki másképp csinálja és látja.

abdul 2009.01.04. 14:07:35

"Bár a rakéták primitívek voltak, meglehetősen nagy bizonytalanságot okoztak az ott élőkben, akiknek megrendült a bizalmuk az államukban, mely középhatalmi státuszt vívott ki magának, de amely képtelen volt megvédeni őket egy meglehetősen egyszerű fegyvertől és arra kényszerítette őket, hogy az elmúlt években óvóhelyek tucatjait létesítsék. Ez a helyzet aláhúzza az izraeli reakció jogosságát, hiszen semelyik országnak (még egy ún. fejlettnek sem!) nem szabad eltűrnie azt, hogy orvul támadják és gyilkolják a polgárait."

Azért az izraeli és palesztin áldozatok egymáshoz képesti arányát is nézzétek meg, mert valaki csúcstechnikával öli módszeresen a "primitív rakétákkal" támadókat.
Két terroristaállam baszakszik más terroristahatalmak pénzén.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2009.01.04. 14:11:26

abdul,

nem igazán értem, miért olyan nehéz megérteni: a Hamasz civileket támad, akiket az izraeliek meg akarnak védeni, az izraeliek pedig a Hamasz fegyvereseit, akik a saját civiljeiket használják élő pajzsként.

dajan 2009.01.04. 14:19:57

@abdul: Miről beszélsz? Hiszen az elmúlt hatvan év alatt szellemileg és pszichikailag mennyi ember ment tönkre: Neked a bizonyíték a fizikai halált jelenti a "hullahegyek' mutogatását. Számomra létezik az élő-halott fogalma is, csak hosszútávú és nem lehet kiszámítani, hogy mikor következik be a fizikai vég.

phaidros 2009.01.04. 14:24:00

Szerintem a karikatúrában van a lényeg... Abdul, mi a véleményed a mondanivalóját illetően? Az rendben volna, ha időnként ők is átlőnének aknagránátokkal, vagy kizárólag csak a Kasszamokat szabadna használni válaszcsapásra, mert pontosabb, nagyobb pusztítóerejű fegyverekkel nem ér? :)

Az élő pajzs dolog mindazonáltal elég egyoldalú propaganda - nem mondom azt, hogy nem igaz, vagy hogy igaz - el tudom képzelni róluk, hogy ezt teszik - csak nem ártana figyelembe venni, hogy nem is tudják NEM civilek közé tenni a katonai támaszpontokat, még ha akarnák se, szóval ez enyhén szólva gáz érvelés.

Ugyanakkor viszont a halottak nagy része (ha jól tudom háromnegyede) fegyveres. Komoly precíziós csapásképességre vall ez egy ilyen sűrűn lakott területen.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.01.04. 14:24:48

"Számomra létezik az élő-halott fogalma is, csak hosszútávú és nem lehet kiszámítani, hogy mikor következik be a fizikai vég."

nincs halottad annyi mint az ellenfélnek? nevezz ki élőhalottakat! :))))))

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.01.04. 14:28:36

@NovákAttila:
"A teokratikus rendszer vagy a demokratikus rendszer élén álló teokraták meg nagyjából hasonlót jelent"

Nem egészen. Teokratikus rendszernél maga az államigazgatási rsz, posztok, stb is a vallásból eredne - kb. Iszmail Hanije minimum emírnek kéne, hogy nevezze magát. A "nagyjából hasonló" egy elég pongyola összemosás.

phaidros 2009.01.04. 14:31:57

@dajan Sztem hülyeség ezirányba elmenni. Engem kurvára nem érdekelne, hogy meghal-e valaki, illetve hogy hányan, ha a területemre rakétákat lődöznek.

Ajánlom a képeket:

www.boston.com/bigpicture/2008/12/israel_and_gaza.html

Az a macska vagy a doberman TÉNYLEG ártatlan volt. Aztán még a gyerekek is... de valahol felfelé az ártatlanok elfogynak, mert ez az egész szar azért valahol egy közös szar.

A megoldás pedig a békére - nem kell átrakétázni, nem kell öngyilkos merénylőket küldeni, és saját telepeseinket pedig korbáccsal kell kihajtani a másik területéről.

Én a magam részéről zsidóként nem állnék meg, amíg a palesztinokat a tengerbe nem söpörtem, nem érdemes a sebesült ellenfelet életben hagyni. Palesztinként? Valszeg Kasszamokat lövöldöznék, mert a szomszédaim házait lerombolták, és az a kislány az utcán ártatlan volt, rohadt zsidók.

Ez teljesen tévút, mert a közvetlen indíték alapján mindenkinek igaza van. A tetteket pedig közvetlen indítékok váltják ki, s Izrael is éppen most szolgáltat több generációra való indítékot.

cziffra plachta zasztava · http://www.cziffra.blog.hu 2009.01.04. 14:33:16

@dajan: olvtarsam en 2006-ban kozelrol lattam a heccbollah csuzlizasat. viszont ami most megy, ha vkinek nincs erzelmi kotodese izraelhez, nehezen tudod megertetni vele, hogy ez nem agresszio. a kommunikacios fronton ez kesz katasztrofa. hiaba nyomja vmi baszottszaju a youtube-on a propagandat, mondvan meg kell gyozni a fiatalokat.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.04. 14:36:49

@mr. pharmacist1:
Nem az a kérdés, miért harcolnak, hanem miért most kezdtek bele egy nem kis konfliktusba?
Ürügy mindig van arrafelé.

Én csak egy lehetséges értelmezést adtam a "szegény Izraelt a totalitárius-antihumanista Hamasz vegzálja" értelmezés mellett.

NovákAttila 2009.01.04. 14:37:17

@SchA: nem igazán van értelme, amit mondasz - az iszlám esetében (itt jegyzem meg: nekem tetszett, amit írtál pár napja), ugyanis a Hamasz hiába nyert egy un. demokratikus választáson, ha a legitimáció forrását a Koránban látja és nem pl. a liberális/konzervatív elvek korlátozta népfelségben. Ebből a szempontból mindegy, hogy Hanije minek nevezi magát, a lényeg az, hogy a gyakorlatban az un. államigazgatás öszes posztjára a saját iszlamista embereit ülteti, akik ismét a Koránt tekintik a hatalom forrásának és eszerint is gyakorolják azt.

PXXP 2009.01.04. 14:38:08

@Hadrian VII.:" Aczél írását azért linkeltem, mert az egy markánsan más, baloldali álláspont. Hátha van, akinek az tetszik, aztán gondolkozzon el rajta, hogy hogy lehet az, hogy Aczéllal ért egyet - és közben magát, ahogy te is fogalmaztál, jobboldalinak gondolja. "
Elolvastam az írást, amit belinkeltél. Miért gondolod, hogy egy magát jobboldalinak valló ember csak veled érthet egyet, akinek pedig Aczél írása tetszik az baloldali? Nem kötekedni akarok, tényleg érdekel, hogy miért gondolod így. Miből indulsz ki? A tradicionális jobb és balodali gondolkodásból, vagy abból amit ma Mo.-on ez a két fogalom jelent. Merthogy a kettőnek nem sok köze van egymáshoz.

NovákAttila 2009.01.04. 14:39:41

@tölgy: igen, van egy "szegény Hamaszt és a palesztinokat bántja a csúnya, rasszista-fasiszta zsidó állam (sponsored by US)" értelmezés is:)

Thyb 2009.01.04. 14:40:49

@tommygun: Igazad van, aki a zsidók pártját fogja az dózeroljon gázában. aki az Arabokét az meg Izraelben, reméljük hamar megszünik a konfliktus, s eljő a világbéke. :D

phaidros 2009.01.04. 14:49:22

@PXXP: Erre én is kiváncsi lennék, ugyanis gyakran érv az itt, hogy "ez baller duma".

VIKUNYA 2009.01.04. 14:49:54

Csak ezt a divatos medialitás elméletet minek kellett belegyömöszölni?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.04. 14:50:22

PXXP 2009.01.04. 14:38:08

Mert itten most hitek megvallásáról és a Jó vagy a Rossz tábora közti döntésről van szó. Itt nem lehet ingadozni, mit képzel. A felvilágosult demokrácia keleti bástyáját rohamozzák a barbárok vagy amerikkkai imperialisták bábállama terrorizálja a harmadik világbelieket? Mindenki találja meg a maga térfelét, különben beosztom én.

phaidros 2009.01.04. 14:52:25

@Gabrilo: miért, mit is lehetne mondani a "no comment"-en kívül? Pl. azt, hogy bazmeg, nyírjátok ki egymást ha ilyen hülyék vagytok? :)

NovákAttila 2009.01.04. 14:53:49

@cziffra plachta zasztava: inkább az a baj, hogy nem lehet önmagában katonailag megoldani sem a terrorizmus problémáját (általában), sem a gázai kérdést (részleteiben). És itt elválasztanám az iszlamista terror kérdését a civil lakosságétól: hiszen tényleg borzalmas körülmények között élnek, beszorítva két ország közé, mozgászabadság ohne.
Csakhogy a helyzetért a palesztinok, az arab országok is felelősek, hiszen 1967 előtt Egyiptom is szegénykenyéren tartotta Gázát, mondván, hogy a menekülttáborok lakosságát majd felhasználja az Izrael elleni harcban, a palesztin vezetők pedig mindennel inkább el voltak foglalva, mint a saját népük boldogulásával, a segélyek felhasználása is nagyon problematikus volt.

ver@s kan-tár 2009.01.04. 14:54:23

Attila, ez egy meglehetősen korrekt és átfogó elemzés, Aczél Endréé is az, és az ősi múltból eredeztetett bonyodalmak egész sora képez itt cselekvési hálót, pusztán a kiutat nem látni, mert ha egy valami világos a történetben, akkor az, hogy célzott likvidálásokkal, illetve átfogó katonai manőverrel meg lehet ugyan gyengíteni a Hamaszt, épp csak azt a mérgezett talajt nem lehet ezáltal termőre fordítani, ami egy már nem radikálisan militáns szervezet égisze alatt megvalósuló, viszonylag normális életet hozhatna el a hazátlan palesztinoknak. Akikre ez ugyancsak ráférne, legalább annyira, mint egy tartós béke Izraelre.

Viszont aki üzleten és a szavakon túl, azaz érdemben is cselekedni akarna ebben a konfliktusban, annak oda kellene fáradnia a két fél közé, kvázi a tűzvonalba, és ez a tempó általában káros az egészségre. Értendő ez hadműveletek idején éppúgy, mint fegyvernyugváskor. Túlságosan elmérgedtek már a sebek. Generációk keserves küzdelme tapossa majd ki az utat egy valamikori békéhez. Ha megérik egyáltalán - népként és országként.

Freetibet (törölt) 2009.01.04. 14:55:12

Ez ugye csak elgépelés volt:

"..., hogy semmit sem hisz el a területet 1994-ig teljesen, 2005-ig pedig teljesen megszálló Izraelnek."

A cikk különben jó, mint ahogy a háború is. Több, mint 4000fő/km2-es népsűrűségű területre bőven ráfér egy kis ritkítás:P

BK 2009.01.04. 14:55:24

Sz*r lehet deszkaegyszerű elmével ilyenkor valójában szélsőjobbos fennhangokkal is operáló állítólagos konzervatívnak lenni.

Mert ilyenkor nehéz értelmezni nekik egy ilyen korrekt konzervatív véleményt a témában, amelyik nem nácizza rögtön Izraelt, mint ők teszik legszívesebben. És nagyon rossz lehet rájönni, hogy eddig konzervatívnak hitte magát és mégis Ron "Vörös Londont!" Livingston-nal és Aczél Endrével van egy véleményen, meg gondolom a Thürmer-párttal is, de még nem néztem, ők mit böfögnek fel erről a témáról. :)

Bastille · http://labdabiztos.blog.hu 2009.01.04. 14:57:29

korrekt. ahogy kell. szeretem, hogy ilyeneket olvashatok és nem kell népszabit járatni...

télleg, az aczél blogol valahol? egyébként, ha bayer írás van a témában, linkeljetek, köszi.

BK 2009.01.04. 15:02:51

Amúgy valaki okos-tájékozott tud arról mondani valamit, hogy mennyi az esélye, hogy Izrael kitakarítja a Hamasz-t és a Fatah utána fehér lovon vonulhasson be újjáépíteni?

(Igen, az a Fatah, amelyiket véres harcokban vert ki Gázából a Hamasz, kedves, zavarodott "szegény Hamasz-t bántják"-majdnemkonzervek!)

oázis · http://mindenamino.blog.hu/ 2009.01.04. 15:10:06

Kedves Novák Attila, köszönöm a posztot, mindig meglepnek a józan hangok.

belekotty 2009.01.04. 15:12:15

Hmmm.. ha valaki a szomszédból légpuskával lövöldözne a kertemre és a rendőrség nem tenne semmit jogosnak tartanátok hogy átmennék és szétrúgnék mindenkit?
Kiváncsi lennék ha a Magyar Gárda gyűlését dobálnák a cigányok, mire a gárdistát szétütnének közöttük, akkor ugyanúgy felháborodnátok?

Fantómas 2009.01.04. 15:15:06

Allahra! Az úgy kezdődött hogy a zsidók visszalőttek...

Ez az egész kezd engem a Gyalog Galopp című film egyik jelenetére emlékeztetni, amikor a párbajban a fekete lovagnak (ha jól emléxem így hívták) Sir Lancelot levágja az egyik karját, ám a lovag nem hajlandó tudomásul venni hogy legyőzték, tovább harcol fél kézzel, aztán fél lábbal, és sorra veszti el a végtagjait, míg el nem veszti az összeset. Végül torzóként fekve a földön, karok és lábak nélkül tovább hajtogatja: Gyere te gyáva! Gyere! Félsz mi?
A Hamasz nem lesz hajlandó semmilyen kompromisszumra, mert a történetben a Hamasz a "Fekete Lovag".
Ez a nevezetes Monty Python jelenet különösen jól rávilágít az eszetlen fanatizmus nevetségességére.

BK 2009.01.04. 15:16:54

@belekotty: amit írtál, annak tökéletesen semmi analógiája a tárgyalt helyzettel. A Gárda és a cigányok egy jogállam keretein belül cselekdnek. Itt pedig arról van szó, hogy egy kormányerő (Hamasz) tudatosan lődözi rakétákkal a szomszédos állam polgárait. Az az állam pedig nem teheti meg, hogy ne védje meg azokat.

oázis · http://mindenamino.blog.hu/ 2009.01.04. 15:25:09

@belekotty:

Kedves belekotty: A példádban ki lenne a rendőrség? Mármint a Hamasz és Izrael közötti konfliktusban?

Fontosnak tartom, amit a posztíró leírt, hogy amit a hamasz művel a saját arab állampolgáraival az elmúlt pár évben, az mindenhez hasonlít,csak nem egy jogállamhoz, leginkább arra a kemény totális rendre emlékeztet, ami a sztálinizmus legvadabb időszaka volt a nagy Szovjetunióban, amikor is 20 millió saját embert nyírtak ki.

A Hamaszt valóban demokratikusan választották meg, de aztán sajnos a legvéresebb totális diktatúrát vezették be. És míg Gáza egy kicsiny "állam", egy sajnálatosan nagy és intranzingens vallási állam áll mögötte (Irán), melyben az állam és egyház szétválasztására nem került sor...

JámborAndrás · http://magyarinfo.blog.hu/ 2009.01.04. 15:39:14

mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=16775
Tudom, hogy kicsit propaganda izű, de azért a tpikus ha a negyede igaz cucc.
Szerintem érdemes elolvasni aki még nem tette.
Off egy régi cikkhez: Az ilyen portré-riport szerü dolgokért szeretem a Mancsot.ON

BK 2009.01.04. 15:45:00

@weisz manfréd huba: pont ez a cikk ugrott be nekem is!

abdul 2009.01.04. 15:47:30

Nem védek én senkit, de nem csak az egyik oldalon halnak meg ártatlanok, és a helyzet sem egyértelmű, ahogy manapság beállítják.
Egyben biztos vagyok: mindkét fél tart a másiktól elég paranoid módon, így pedig nem lesz béke, és ahogy látom, a béke nem ugyanazt jelenti egyik oldalnak sem.
Azt pedig fenntartom, hogy minkét fél terrorista - ahogy kezdték, úgy is folytatják.

cziffra plachta zasztava · http://www.cziffra.blog.hu 2009.01.04. 15:48:05

@NovákAttila: igen, en is igy gondolom. a katonai fellepes kizarolag a terrorizmusnak ad utokartyakat. csak az a kerdes, mit lehet helyette tenni? lehet, hogy most a hamasz katonai potencialja meggyengul, de hogyan lehet megakadalyozni az ongyilkos merenyleteket? ez a tuzfeszek komoly kockazat a vilag biztonsagara nezve, s csak allunk tehetetlenul.

Pápu nem sárga tetű 2009.01.04. 15:54:14

Igen, ez az egész konfliktus úgy kezdődött, hogy azok a csúnya-rossz-terrorista arabok hobbiból elkezdték lőni szegény-szerencsétlen-árva zsidókat. (még egy könycseppet is elmorzsoltam gyorsan...)

states 2009.01.04. 15:55:40

dajan NovákAttila
Szeretem az ilyen álnaiv hozzászólásokat, mint amilyeneket ti is megeresztetek. Mert ugye a palesztin kérdés nem ott kezdődött, hogy a palesztinok elkezdték a barkácsolt rakétáikkal csak úgy passzióból lövöldözni az úgymond határ menti településeket. Hanem úgy, hogy elkezdték elkergetni a saját szülőföldjükről őket a zsidó telepesek, az ottmaradókat pedig módszeresen lemészárolni (1948). Az ENSZ által odaítélt egykori Palesztina 50%-a pedig szép lassan tovább zsugorodott, jelenleg 22%-nál tart - papíron, hiszen ezt sem hajlandó Izrael átengedni, kiüríteni, hanem újabb és újabb telepeket létesítve az egész Palesztinát be akarja kebelezni. Lehetne folytatni azzal, hogy a megszállt területeken gyakorlatilag állati körülményeket teremtett az izraeli hadsereg, ivóvíz és egészségügyi ellátás nélküli bandusztánokba terelte az őslakosokat, de minek. Ti ezt pontosan tudjátok. Talán még annyit, hogy ahhoz képest, amit Izrael állam a megszállt területeken a palesztinokkal tett az elmúlt évtizedekben, azok meglehetősen visszafogottan reagáltak, ami a statisztikákból is kitűnik, hiszen átlagban egy zsidó halottra 100 palesztin jut, mint itt Gáza esetében is...

BK 2009.01.04. 15:56:46

@Pápu nem sárga tetű: Nem, tényleg nem úgy történt, hanem úgy, hogy az ENSZ-határozattal szembe menve hat arab ország egyszerre támadta meg az egy napja kikiáltott Izraelt.

BK 2009.01.04. 16:02:41

@states: A telepesek problémája tényleg más kérdés. És részben tényleg undorító népség. De te nem hallottál a 2005-ö gázai kiürítésről? A hadsereg erőzakkal számolta fel a zsidó telepeket, hogy átadhassa a területet a plaesztin hatóágoknak. És ez lett belőle. Én is azt mondom, hogy vissza kell adni az ENSZ által palesztinnak deklarált területeket. De nem midnegy, hogy ott a fatah, vagy a Hamasz rendezkedik be és hogy milyen az átmenet.

cziffra plachta zasztava · http://www.cziffra.blog.hu 2009.01.04. 16:04:35

@states: mindig az erosebb kutya kaparja ki maganak a csontot. izrael allam csak egy bizonyos haushofer ur hirhedt elmelete szellemeben cselekszik. ebben az esetben a palesztinok csak egy csunya konkoly az acelos zsido buza kozott. vagy egy masik nezopont szerint a zsidok csak elni szeretnenek a sajet hazajukban, bekeben. tegyel igazsagot. utana pedig megoldhatod a magyar kisebbsegek helyzetet is a karpat-medenceben.

Pápu nem sárga tetű 2009.01.04. 16:07:51

BK: azt az Izraelt amely olyan földön alapította meg erőszakkal az államát ahol nagyjából 2000 éve mindössze 5%-os zsidó népesség élt. Ugyanennek analógiájára: ha mi próbálnánk visszaszerezni 80 éve elvett területeinket ahol a mai napig 20-40%-nyi magyarság él akkor az ENSZ mellettünk is kiállna?

cziffra plachta zasztava · http://www.cziffra.blog.hu 2009.01.04. 16:14:19

@Pápu nem sárga tetű: azsidok is 15 millioan vannak. az analogia idaig megallja a h elyet. a tobbi meg jol jellemzi a magyar kulpolitika hagyomanyos gyengeseget, s egyaltalan a politikai osztalyunk hires eleslatasat. az egymassal szembeni faszkodasban persze vilagbajnokok vagyunk. volna mit tanulni a zsidoktol.

NovákAttila 2009.01.04. 16:18:38

@states: nem nagyon ismered térség történelmét, hozzászólásod egyoldalú és elfogult. Az arab világ egészen az 1980-as évek végéig (kivéve Egyiptom) nem fogadta el Izrael létét, kezdve az 1930-as években, a britek által kezdeményezett békekonferenciáktól, folytatva az ENSZ felosztási tervéig, mely Izrael kikiáltásában kulminálódott, melynek folyományaként az összes környező arab ország megtámadta a fiatal államot.
A többi ennek a derivátuma.

states 2009.01.04. 16:19:29

@BK:
Miközben kiürítette Gázát, újabb és újabb engedélyeket ad, adott ki telepek létrehozására Ciszjordániában. Ezt szerinted úgy lehet értelmezni, mint a megbékéléshez vezető utat? Izraelnek évtizedei voltak ahhoz, hogy tető alá hozzon egy megállapodást, akkor, amikor még nyoma sem volt semmiféle Hamasznak. Csakhogy esze ágában sem volt, és most sincs kivonulni Ciszjordániából, hanem azzal foglalkozik, hogy lehet kikanyarítani még újabb és újabb területeket még abból a nyomorúságos maradék 20%-ból is. Hamasz csak ennek a politikának a következménye, úgy is mondhatjuk, hogy Izrael hozta létre...

NovákAttila 2009.01.04. 16:22:27

@states: ezt sem tudod jól. Az 1993-4-es palesztin-izraeli megállapodás következtében Gázában és Ciszjordániában megalakult a Palesztin Nemzeti Hatóság, központja Ramallahban van, a Magyar Köztársaságnak is van nagykövetsége, sok országhoz hasonlóan.
A megbékéléshez vezető úthoz két fél szükségeltetik, nem csak egy.

NovákAttila 2009.01.04. 16:29:49

@cziffra plachta zasztava: a Hamasz meggyöngítése mindenkinek az érdeke (tehát a katonai erő is szükséges ehhez), ugyanakkor rövidtávon menedzselni kellene a kialakuló humanitárius katasztrófát, középtávon pedig meg kellene állapodni Gázáról a PH bevonásával, aztán valamelyik nagyhatalomnak erővel kellene szavatolnia a régió autonómiáját és békéjét, lehetőleg úgy, hogy a palesztin autonómiának és Izrael biztonságának az érdekei is évényesüljenek. Békefentartóként az ENSZ nem működik, hiszen gyenge és erőtlen, katonáit simán félretoltak Izrael és a Hezbollah Libanonban.

tengier 2009.01.04. 16:32:11

Idázni fogok, előre is elnézést a pontatlanságért, csak saját kútfőből teszem, :

"Gyűlölöm azt aki telt telt kupa melett
bort iszogatván, háborút emleget, és lélekölő
viadalt, s kedvelem azt aki afrodité meg a múzsák
kegyéből zengve szeretni tanít."

Fantómas 2009.01.04. 16:32:45

Izrael előtt nem volt ott semmi csak homok, gaz, kecskék, meg pásztorok. Sokat változott a világ arrafelé azóta, érdemes szétnézni.

tengier 2009.01.04. 16:34:20

Fantómas
Miért most mi van izrael után?

Fantómas 2009.01.04. 16:35:57

Most Izrael van, virágzó gazdaság, városok, demokrácia. Kultúra

tengier 2009.01.04. 16:41:39

Erre válaszoljon valaki nekem.
Ugye a szétszórt zsidók, (divatos szóval élve diaszpóra)
mind valami földöntúli imádattal beszél izraelről. A végtelenségig elfogultak, és valami kis boldogságmorzsa van a szívükben ha izraelre gondolnak. Akkor mi a fenéért élnek mondjuk budapesten háromszázezren, miért nem költözik össze a világból az összes zsidó izraelbe, és örömködnek egymásnak?
Tényleg szeretném tudni, nincs bennem semmi pikírtség vagy cinizmus. De van némi ellentmondás az összetartás hangsúlyozása, és a tények között

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2009.01.04. 16:43:58

Fantómas 2009.01.04. 16:35:57
Most Izrael van, virágzó gazdaság, városok, demokrácia. Kultúra

Mindig is tudtuk, hogy ahol a fehérember megjelenik, ott felvirágzik a kultúra, gazdság, satöbbi. Ettől még nem lesz ez "igazságos". Vagy szerinted a négereket sem kellett volna felszabadítani Afrikában? Ők biztos jobban jártak volna vele, ha maradnak fehéruralom alatt... legalább lenne mit enni.

states 2009.01.04. 16:44:26

NovákAttila
Sok mindenről beszélsz, csak a lényegről nem. Mit keresnek izraeli telepesek Izrael Állam jóváhagyásával Ciszjordániában. Miként lehetséges, hogy még tavaly is adtak ki engedélyeket újabb telepek létesítésére és bővítésére egy olyan területen, amit az ENSZ a palesztinoknak ítélt már vagy fél évszázada, és már annak is vagy 40 éve, hogy kötelezte Izraelt ezeknek a területeknek a kiürítésére. Itt van a kutya elásva, a többi csak a maszlag, arra való, hogy eltereljék azoknak a figyelmét, akik legfeljebb a tévéhíradókból tájékozódnak arról, hogy mi is történik a Közel-Keleten...

BK 2009.01.04. 16:46:06

@Pápu nem sárga tetű: Szerintem itt sem áll az analógia. Nem egy államalkotó nemzet egyik területén élő kisebbsége akart saját államot, amint Magyarország esetén több helyen megtörtént. Hanem az oszmán birodalom visszahúzódott és a romokban otthagyott diffúzan néhány etnikumot, hogy majd a britek elintézik, ha protektorátusukba veszik. És amikor meg a britek hagyták magára a területet, már koránt sem élt ott kevés zsidó.

Pápu nem sárga tetű 2009.01.04. 16:49:01

Fantómas 2009.01.04. 16:35:57
Most Izrael van, virágzó gazdaság, városok, demokrácia. Kultúra

Ajjajj , az idézőjelek és szmájlik hiányából arra kell következtessek , hogy ezt te komolyan is gondoltad...

NovákAttila 2009.01.04. 16:50:03

@states: Izrael 1967-ben elfoglalta Ciszjrdániát Jordániától (nem a palesztinoktól, mert nekik nem volt államuk, sőt önkormányzatuk sem). Ezután katonai közigazgatást vezetett be, majd pár év múlva megkezdődött a vallásos cionista telepek (egyébként spontán) létrehozása, hiszen bibliai területek kerültek Izrael bírtokába.
Fél évszázaddal ezelőtt az arab fél elutasította az ENSZ felosztási tervét, semmilyen méretű zsidó államot nem ismert el és támadtak. Induljunk ki ebből a moralizálás helyett. Amely a honfoglalások esetében (beleértve pl. a magyart) nagyon nehéz: a hódító előbb-utóbb jogilag is legalizálja a saját helyzetét. A morális kérdésekhez ehhez nem sok közük van, sőt, ebből a szempontból Izrael újraalapítása (melynek körülményei, előzményei rendkívüliek voltak) még meglehetősen morálisan zajlott le.

Fantómas 2009.01.04. 16:52:10

@tengier: Az rég volt hogy 300 ezer zsidó volt pesten...tudod az még az előtt volt, mielőtt a magadfajták nyilas karszalagot kezdtek hordani, és a dunába lőtték, vagonokba terelték zsidó honfitársaikat százezerszámra.

BK 2009.01.04. 16:54:54

@tengier: Divatos szó a celeb, a szingli meg a PR, de nem a diaszpóra! :-) Azért ne már...
Maga a felvetésed pedig szerintem agresszív. Izrael azoknak a zsidóknak a menedéke, akik nem tudtak/ nem akartak/ akartak beillezkedni, de porig alázták őket. Az, hogy egy párizsi zsidó szimpatizál Izraellel, az pedig miért gond? A New York-i magyarok is szívesen gondolnak a székelykapura meg a palack badacsonyira egy langyos nyári estén. Ettől függetlenül ők amerikaiak, akiket érdekel az USA jövője, politikája, helyzete a világban é szeretnek ott élni. És senki nem mondaná szerintem, hogy húzzanak haza Magyarországra, ha vasárnaponként templom után magyar nótát akarnak énekelni.

states 2009.01.04. 16:55:17

Fantómas
Tehát ahol sok homok, kecske meg pásztor van, azt a területet villámgyorsan meg kell szállni, a pásztorokat kiirtani, elkergetni. És akkor már is itt van a Kánaán. Ez idáig trendben is van, már csak az a kérdés, mi legyen a kecskékkel. Azok még mindig belekavarhatnak ebbe az idilli képbe...

BK 2009.01.04. 16:57:19

@Pápu nem sárga tetű: Ennek akkor nézz utána! Szeretnél te a környezetedben olyan gazdasági teljesítményt, mint Izraelben! Tudományosan is nagy prosperálnak, amennyire tudom.

tengier 2009.01.04. 16:57:43

Fantom
Az adat a zsidó enciklopédia 2007-es számából származik. Kiadója: MAzsihisz. Állításod szerint 2008-ban is volt holokauszt?

Fantómas 2009.01.04. 17:01:27

@states: Ha nem tűnt volna fel, itt az arabok akarják kiirtani a zsidókat, és nem fordítva. Elkergetni is az arabok akarják a zsidókat, nem pedig fordítva. Mire elkergetik és megölik egymást, a kecskék a romokon kikiáltják a független államukat.

tengier 2009.01.04. 17:04:35

BK
Valóban van a kérdésben agresszió. De nem zsidó ellenes agresszió. Egyszerűen útálom a nyilas, kirekesztő, fasiszta, antiszemita stb jelzőket amiket rám aggatnak.
Meg a kollektív bűnösség és társai. Nem a zsidókat okolom a problémákért(kizárólag) , viszont egyszer nyitottabbak lehetnének már ők is más problémáira, más elszenvedett sérelmeit is végiggondolhatnák, nem pedig csak az ezerszer ismételt holokauszt frázis. (Ami szerintem valóban szörnyű dolog, az ott elpusztított zsidók számától függetlenül)
De könyörgöm, nem kell minden sarkon és árpád sáv mögött

Fantómas 2009.01.04. 17:06:27

@tengier: Az rendben van hogy kicsit antiszemita vagy, ez van, de legalább ne beszélnél a vakvilágba hülyeségeket ténynek állítva be-ráadásul forrásmegjelöléssel!-
akkor csak a rend kedvéért itt van ez:A rendszerváltás után az általános vallási és társadalmi fellendülés hatására a hozzávetőleg 80.000-100.000 fős magyarországi zsidóság reneszánszáról beszélhetünk. Megerősödtek a cionista szervezetek, a civil és ifjúsági egyesülések, a kulturális, az oktatási és a sportélet, zsidó oktatási és szervezeti hálózat jött létre, a nemzetközi kapcsolatok is erősödtek. forrás Wikipedia (zsidóság magyarországon)

BK 2009.01.04. 17:07:16

@tengier: Itt ma például szerintem egy pro-Izrael vélemény sem volt, amelyik érvként használta volna a Holocaust-ot.

tengier 2009.01.04. 17:10:50

Fantomas
Kicsit sem vagyok antiszemita.Még mutatóban sem. Szerintem abszolút nem vagy tisztába az antiszemitizmus fogalmával.

Fantómas 2009.01.04. 17:15:17

@tengier: Most nem is ez a lényeg hogy te minek tartod magad, -bár számomra az az állat ami úgy néz ki mint egy kutya, 4 lába van, ugat, és vicsorog, az kutya,-. de nem ez a lényeg, hanem hogy minek irkálsz baromságokat tényként beállítva? Inkább nézz utána a dolgoknak mielőtt megnyilvánulsz.

tengier 2009.01.04. 17:15:22

BK
Még igazi vélemény sem volt.Ami esetleg bírálta volta izrael "védelmi politikáját". Én is csak félórája vagyok itt aztán tessék, olvasd el fantómas véleményét

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2009.01.04. 17:16:09

NovákAttila 2009.01.04. 16:50:03

Azt írod fél évszázaddal ezelőtt. De a telepeket nem akkor alapították, pont a jp-n olvastam erről is elég kritikus véleményt: minek mennek a telepesek olyan területre, ami NEM Izrael állam része (bár nem hiszem, hogy beszélhetünk fix határokról...)?

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2009.01.04. 17:17:48

Fantómas 2009.01.04. 17:15:17

Aki a wikipediát mint hiteles forrást idézi mondjuk a Mazsihisszel szemben (akik csak tudják, hányan vannak, míg a wiki az egy rakás), ne beszéljen tényekről :)

Nem mellesleg az antiszemita szó jelentésével én sem hinném, hogy tisztában vagy, ez már 2v1...

tengier 2009.01.04. 17:18:57

Fantómas!
Elég! Ostoba módon véded az álláspontodat, pedig az adat valós. Ha nem tudsz ellenérvet, menj el a könyvtárba, és olvasd el a hivatkozott irodalmat, addig pedig halgass!!!!

Fantómas 2009.01.04. 17:19:09

@tengier: Most meg a szegény megtámadott szerepében tetszelegsz, miután bebuktál egy fals hülyeséggel lsd: tengier 2009.01.04. 16:57:43
Fantom
Az adat a zsidó enciklopédia 2007-es számából származik. Kiadója: MAzsihisz. Állításod szerint 2008-ban is volt holokauszt?

Ilyenek vagytok.

parttalan 2009.01.04. 17:19:57

Aki békét akar, támogatja , de legalábbis elfogadja Izrael háborúját. Nála jobban senki nem akar békét és palesztín államot. Egy olyat, ahonét nem lőnek rá nap-mint nap, amely mellett biztonságban érezheti magát. Amellyel partneri kapcsolatokat tud kiépíteni.
Ezen dolgoznak már évtizedek óta. A békeszerződésekkel kezdődött. Ezért kezdték meg pár éve a zsidó telepítmények fölszámolását Ciszjordániában, ennek szellemében vonultak ki Gázából, amiből aztán lett az, ami.
Ellenben éppen hogy ha valaki, akkor a Hamasz és terrorista társszervei nem akarják a békét, és a palesztín államot. Érdekeik éppen ellentétesek ezekkel. Amíg erre nem jön rá a világ de legfőképpen a palesztín szellemi, politikai elit, addig a helyzet változatlan marad - legyen ennek a háborúnak is akármi a kimenetele.

Egyébként pedig minden országnak joga van az önvédelemre. Ha M.o.-ot támadás érné valamelyik szomszédja felől (hogy ennek mekkora a valószínűsége azt most hagyjuk), lefogadom: éppen az itteni harcos "palesztínféltők" követelnék a legharciasabban a kemény válaszcsapást.

NovákAttila 2009.01.04. 17:23:15

@tetra: a terület 1967-ben Izrael részévé vált és az odaköltöző telepesek abban reménykedtek, hogy demográfiailag legyőzik a helyi arabokat. Ez nem sikerült, bár Ciszjordániában megsokszorozódott a zsidók száma, de ez a nagy létszám (Jeruzsálemmel együtt többszázezer fő) inkább az izraeli kormányoknak fog gondot okozni, mert párezer embert (Gázából) nagyon könnyen lehet evakuálni, de százezreket nem.
Ugyanakkor nyílt titok az, erről az Olmert-kabinet is nyíltan beszélt, hogy Ciszjordánia jórészét oda (nem vissza) fogják adni a PH-nak és a zsidó telepek közül csak a nagyobb tömbök fognak izraeli kézen maradni: pl. a Gus Ecion-blokk Jeruzsálem közelében vagy Ariel városa, mely közel húszezer lakosú.

Fantómas 2009.01.04. 17:35:33

@tengier: Nos, kissé irreálisnak tartom, hogy te bármilyen enciklopédiát forgatnál, és most nem gyerekeskedni akarok, de pl. a "halgass", az magyarul helyesen leírva "hallgass", de most már legalább ezt is tudod. És hidd el, nincs 300 ezer zsidó magyar budapesten, ez teljességgel kizárt, még ha a származásukat letagadókat beleszámolnánk, akkor sem lenne egész magyarországon 150 ezer. De nem ez a lényeg. Te bájosan megkérded, pesze újbeszéd stílusban, hogy miért nem húz el izraelbe az összes zsidó, ha annyira tetszik nekik. Aztán kikéred magadnak a jelzőt, és sérelmezed hogy leantiszemitáznak. Én a helyedben elgondolkodnék, hogy ha folyton leantiszemitáznak, vajon nem alappal teszik-e?

Pápu nem sárga tetű 2009.01.04. 17:41:46

@BK:
virágzó gazdaság: lehet számolgatni hogy milyen áron (és ezt ki fizette meg) virágzott fel az a gazdaság. Amely egyre hervadozik a vízhiány miatt. Nem véletlenül vetettek szemet hatalmas édesvízkészlettel rendelkező kicsiny hazánkra. (természetesen már a gondolatért is fasisztarasszistaantiszemita vagyok , majd a történelem eldönti, ne legyen igazam)
Kultúra: eltekintve attól hogy ez részben ízlés kérdése, nyilván minden népnek van valamiféle kultúrája, de globális jelentősége ettől nem mindnek van. Esetünkben a zsidó kultúra hatása a goj társadalomban igen csekély. Kivéve persze Hollywoodot, feltéve ha ráerőltetjük a kultúra szót...
demokrácia: ehhez még kommentár sem kell...

PXXP 2009.01.04. 17:42:47

@Fantómas: Megszólni vkit egy elütés miatt nem gyerekes, hanem kicsinyes.... Akkor szokták ezt alkalmazni, mikor az érvek elfogytak. Te még biztos nem követtél el soha helyesírási hibát...

tengier 2009.01.04. 17:45:31

Fantómas
Ha valaki kommentezik akkor valószínű, hogy vét hibákat, mert gyorsan próbál gépelni. Ez még nem bizonyítja, hogy nem forgat enciklopédiát. Az meg hogy te mit tartasz irreálisnak, és ezzel szemben mik a tények, nos....
Nem modtam hogy a zsidó vallásúak húzzanak el izraelbe, csak nem értem, hogy miért élnek együtt olyan néppel, akik már a mitológiai ősök szintjén sem jöttek ki egymással, és a gyűlöletük évezredes. (egészen pontosan a zsidó időszámítás szerint vagy öt évezredes.)

Fantómas 2009.01.04. 17:47:15

@Pápu nem sárga tetű: "Esetünkben a zsidó kultúra hatása a goj társadalomban igen csekély."
Ezért is hívják az európai kultúrát zsidó-keresztény kultúrának. Már bocs, de még az egy Isten hitet is a zsidók találták ki, goj!

Fantómas 2009.01.04. 17:49:06

És persze a közhiedelemmel ellentétben Jézus is zsidó volt nem pedig magyar.

tengier 2009.01.04. 17:49:36

Fantomas
Vagy csak lemásolták a bibliát a babiloni fogság alatt, és lefordították elámiról akkád nyelvre?

tengier 2009.01.04. 17:56:15

Azt meg hogy Jézus Zsidó volt, nos valami bizonyíték?

Fantómas 2009.01.04. 17:56:16

@tengier: Már megbocsáss de zsidó enciklopédiáról egy hangot nem találtam a neten, bárki megpróbálhatja, aki talál a zsidó enciklopédia 2007- ről bármit, az jelezze legyen szíves. Ennyit a forrásról. Az elütéssel kapcsolatban annyit, hogy nem ez volt az egyetlen, és csak javasolni tudom, hogy mielőtt elküldöd a kommented, alaposan nézd át, és próbáld kijavítgatni a helyesírási hibáidat, mert engem kifejezetten idegesít, hogyha olyasvalaki okoskodik, aki még írni sem tud.

Fantómas 2009.01.04. 17:58:44

@tengier: Hát biztos magyar volt akkor ha te mondod... na itt befejeztem

tetra · http://unsigned.freeblog.hu/ 2009.01.04. 17:59:26

www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__116952-jezuska-zsido

Tessék, az oldal persze nem témadöntő, de születtek érdekes válaszok: Jézus zsidó volta mellett egy szó érv nincs, csak állítások.

Amúgy teljesen helyénvaló a kérdés, hogy ha valaki annyira élteti Izraelt, akkor miért nem költözik oda? Legfőképpen ez a zsidó ember lelkiismereti kérdése, mivel ugyanaz az oka, amiért sok kezdeményezés elhal: szájjal mindenki nagyon tud.

NovákAttila 2009.01.04. 17:23:15

Ebbe nem megyek bele inkább, mivel nem vagyok szakértője a témának, sőt. Pusztán az itt elhangzottak alapján próbáltam logikailag kiegyenesíteni ami nekem nem tiszta :)

NovákAttila 2009.01.04. 18:00:15

@tölgy: a te hagyományod szerint lehet. Az enyém szerint meg nem.

NovákAttila 2009.01.04. 18:01:28

@tetra: OK, csak nem fehér-fekete a történet. Sehonnan nézve sem.

Bastille · http://labdabiztos.blog.hu 2009.01.04. 18:02:25

amilyen jó lett ez a poszt, annyira nevetségesek lettek a kommentek...

ez azért van, mert kikerült az index címlapra vagy egyébként is ilyen híg szellemiségű az olvasótáborotok? (és ezzel nem az indexet és nem is a konzit akarom bántani, mielőtt még lenáciznak vagy lecionistáznak..)

na mindegy, sajnálatos.

Pápu nem sárga tetű 2009.01.04. 18:07:56

De ugye Hüvelyk Panna magyar volt? Legalább egy népmesei alakot meghagytok nekünk?

tengier 2009.01.04. 18:09:26

Bastille
Azért áruld már el légyszíves, miért is híg a szellimiségünk, mert nem csak arról írunk, micsoda hősi tettet vitt véghez a hős izraeli hadsereg?
És egyáltalán ki vagy te, és minek képzeled magad, hogy itt ítélkezel, csak azért, mert számodra nem fontosak azok a dolgok amikről írtunk?

Bastille · http://labdabiztos.blog.hu 2009.01.04. 18:24:22

@tengier: drága barátom, azért, mert jézusról, az ő zsidóságáról/magyarságáról kommenteztek. hogy másolták a bibliát, egymást könyvtárba külditek és a helyesírásában kételkedtek.....ezt hívják demagógiának.

"Azért áruld már el légyszíves, miért is híg a szellimiségünk, mert nem csak arról írunk, micsoda hősi tettet vitt véghez a hős izraeli hadsereg?" - és nekem például ezt a kérdést miért teszed fel? mi generálja benned az egyetlen hsz-ból adódóan azt, hogy megérdeklődd a köztem és az izraeli hadsereg közti viszonyt illetve kapcsolatot.

te is csak uszítasz, aztán meg számon kérsz...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.04. 18:39:15

@NovákAttila:
"a te hagyományod szerint lehet. Az enyém szerint meg nem." - Én vagyok a magukfélék? :) Ha így gondolod, egy tapasztalattal több - nekem.

Azt nem várom el, hogy nyílt fórumon mást írj, mondj, de ahol nem lát senki, talán belátod, hogy az újkori történetét Izrael nagyon elqrta, through and through.

BK 2009.01.04. 18:47:23

Annyira nem értem, miért kellett most belekeverni magyar zsidóságot, magyar történelmet, fasisztákat, Jézust stb., amit sikerült itt az utolsókban...

Beszéljünk erről a helyzetről a helyén.

Pápu nem sárga tetű 2009.01.04. 18:54:12

@tölgy: elqrta? hihetetlen globális befolyást és hatalmat szereztek maguknak, biztos vagyok benne, hogy ők ezt a "Sikerek" rovatban szerepeltetik. Hogy közben országokat és nemzeteket tettek tönkre? valószínűleg ezt is ugyanott...

hovi 2009.01.04. 19:04:49

Jó volt olvasni az elején az értelmesebb hozzászolásokat. De végén már megint hová lyukadt ki itt mindenki:
a,Hajrá zsidók, csak így tovább, elvégre miénk az egész világ.
b,Pusztuljanak a zsidók, mind egy szálig...

Mindeki megprobál állást foglalni, de ha egymással szeretnétek szópárbajt vivni, akkor tegyétek egy olyan post alatt ami arról szól.

Kérlek ne értsetek félre, nem szeretnék rendőrbirót játszani, de ha minden post alatt ugyanazt szajkózzátok akkor lehet gratulálni Nektek, elvégre megtaláltátok egymást kb ugy mint a zsidók és a palesztinok...

Fantómas 2009.01.04. 19:04:56

tengier 2009.01.04. 16:41:39

Nem bírom a szándékos félrevezetést.
A 2001-es népszámlálás adatai szerint a fővárosiak 0,5%-a vallotta magát izraelitának. Budapest lakossága 2008-ban 1 702 297 fő. Ezek a tények.

NovákAttila 2009.01.04. 19:13:08

@tölgy: Magukfélék, magunkfélék és az elkúrás?
Ez nem a Polidili fórum, kedves Tölgy:)
A másik az, hogy aki egy bonyolúlt és többszereplős nemzetközi játszma (vagy helyzet) felelősségét kizárólag az egyik félre tolja...nos, annak növelnie kellene olvasottságát a tárgyban:)

NovákAttila 2009.01.04. 19:14:37

@hovi: ilyenkor az a helyzet, hogy ne a többieket kritizáld, hanem írjál olyat, amely szerinted a c kategóriába tartozik.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.04. 19:37:29

@Gabrilo:

Tényleg csak átfutottam, de WOW:

"the United States and its British puppet state"

"American evangelical Christians, who are degenerating into Zionists, are Israel’s greatest allies. Jesus is forsaken, as Christians swallow whole the Israeli lies."

Kemény duma, Gabrilo, most ez komoly? LOL.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.04. 20:01:18

@NovákAttila:
Kedves NA, a különbséget magad hangsúlyoztad.
Az érvelésed - más és más hagyomány, stb. - téves és veszélyes. Ezért voltam bátor némi iróniával visszakérdezni, mire is gondolsz.

El kell fogadnod, hogy Izraelnek a nemzetközi közvélemény többé-kevésbé el nem kötelezett és valamelyest univerzális igényű mércéi előtt kell megfelelnie. Nincs különleges státusz. Ha eszt hinné Izrael, akkor nagyon rápacsálna.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.04. 20:10:46

Délután néztem a BBC Live-t Gázából, állítólag Izrael megszállja egy részét, de kivonul majd onnan. Ezért lett volna ez a több száz halottas támadás?
Ezek a felvételek és az általuk okozott kár miért éri meg Izraelnek
video.google.com/videoplay?docid=-3522310445745371818&hl=en

Hasonlókat láttunk a mosztari piac elleni aknatámadás után, és Eu és USA Szerbia ellen fordult. OK, Izrael nem Szerbia, én is olvastam a két harvardi mókus írását az amerikai külpolitika izraeli belyásoltságáról, stb. De ha nem egy nagyobb játszmába fogott most Izrael, hanem csak 1-2 Hamasz aktivistával akarna leszámolni, akkor elegendő lett volna a szokásos célzott támadás. Szvsz egy játszma nyitólépéseit láttuk. Iránt akarják bevonni a mecsbe?

surayana 2009.01.04. 20:11:29

Jelen pillanatban Izrael az egyedüli, aki tesz az iszlám dzsihád ellen. Védelmezik a keresztény kultúrát, amit a nyugat úgy köszön meg, mint nekünk Eger után a török elleni küzdelmet. Európa tele van alvó ügynökökkel, akik az iszlám iskolákban hitszónokok, a "Hamasz hasznos idiótái" pedig -mint annak idejét a KGB fizette béketüntetők -, tüntetéseken üvöltöznek az egyenlő felelősségről. A helyzet pedig egyszerű. Izrael jól pofán vágta a kocsmában hőzöngő, köpködő, a gyerekemet megütő falusi tahót. Mert mit szólnánk, ha a szomszéd család tagjai lelegelnék a gyümölcsfáinkat, ellopnák a tyúkokat, meg a kerékpárt, az anyjuk pedig " a rák egye meg a mellyedet!" kiabálással tegezne le nemes egyszerűséggel. Egy idő múlva csak megúnnánk.

Pápu nem sárga tetű 2009.01.04. 20:16:00

@surayana: Ez a hasonlat azért sántít, mert a Közel-Keleten Izrael, az USA és csatlósai a törökök.

NovákAttila 2009.01.04. 20:40:38

@tölgy: én nem hangsúlyoztam semmit sem. Amit mondasz, az szimplán ostobaság. Mivel feltételezni sem merem, hogy előítéletes lennél, marad a tudatlanság, vagy ahogy mondtad, néha nézed a CNN-t:)
Tudod, a Middle-East Studies nem ebből áll:) Mármint abból, hogy nézed a CNN-t és moralizálsz:)
A lényegre visszatérve: IL-nek olyan körülményeknek kell megfelelnie, melyek a saját polgárai iránti biztonsági szerződésének és valamiféle nemzetközi jogi normának egyformán megfelel. Ennek a Közel-Keleten egyébként nem könnyű egyszerre megfelelni.

NovákAttila 2009.01.04. 20:50:49

@tölgy: mi az a "nemzetközi közvélemény"? A fejlődő országok és NGO-k által uralt ENSZ Közgyűlése, az angolszász világ, az EU és az USA együtt vagy micsoda?
Ezeknek milyen közös normái vannak, amiket IL jobban nem tart be, mint az említett tényezők? A Hamasznak és a PH-nak miket kell betartania a "nemzetközi közösség" előtt? Mi az, amit betartottak és mi az, amit nem?
Vagy morális kérdésekről van szó?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.04. 21:01:24

@NovákAttila:
Ok nem hangsúlyoztál, félreértettem.

Azzal meg számolni kell, hogy viszonylag ritka madár a Middle-East Studies hallgatója széles e világon.

NovákAttila 2009.01.04. 21:08:56

@tölgy: OK, én is kissé érdes voltam.

plastik02 2009.01.04. 22:04:06

"Nem pusztán a határmenti kibucok, hanem Askelon és Asdod városa, sőt a körülbelül negyven kilométerre, nyugatra lévő Ber-Seva sem maradtak érintetlenül[...]"

csak most olvastam a cikket, úgyhogy nem tudom valaki megjegyezte e már, de Beer Sheva nem nyugatra, hanem keletre van Gázától.

NovákAttila 2009.01.04. 22:26:52

@plastik02: a "nyomda" ördöge volt. javítva:)

_andris 2009.01.04. 22:29:04

Hogy Izrael a nyugati világot, kultúrát, minket, vagy épp engem védene személyesen, azt azért túlzásnak tartom.
Az igazság inkább az lehet, hogy többek között a szentföldi konfliktus is növeli a haragot és gyűlöletet az USA és általában a nyugat irányában.

A mostani támadás nyilván csak növeli a haragot, akinek most meghal valakije, az nagy valószínűséggel nem akar majd békésen egymás mellett élni a továbbiakban sem.
Azért háborút indítani, mert szórványosan rakétákat lőnek ki: hülyeség volna. Remélem további politikai célokat is megfogalmaztak, és valamiféle használható rendezési tervvel vágtak neki a hadműveleteknek, nem csak hogy megszűnjenek a rakétatámadások, azért nem érné meg a vérontás. A fentebb belinkelt videót nézve legszívesebben sírva fakadna az ember.

Ha a hamasz most szét lesz verve, attól még lesz továbbra is házilag készített rakéta, radikális hitszónok, és fegyverszállítmány, újra is lehet alapítani, stb. Ezért, és mivel a Gázai övezet önmagában életképtelen (és a lakosai végletesen ellenségesek Izraellel szemben), szerintem oda kéne adni a területet Egyiptomnak, tartsanak rendet ők, egy arab állam rendőrsége valószínűleg képes lenne erre. Persze gondolom nem vállalnák, jobb nekik a fegyvercsempészet elnézése és a ellentétek fenntartása.

Hosszabb távon egyetlen jó megoldás van Izrael számára, ha békében él együtt szomszédaival, hiszen nem tudja örökké megőrizni katonai fölényét és egy távoli hatalom támogatását. Az olyannyira lenézett alávaló sivatagi kecskepásztorokat sem lehetett csak úgy kisöpörni, csak részben átalakultak menekültté, belső ellenséggé, terroristává. (Hozzáteszem nekem édesmindegy hogy high-tech kibucok vagy kecskepásztorok vannak-e ott, de megértem, hogy a zsidóknak fontos).
Lásd a keresztes államok példáját: a kulturális-vallási ellentét olyan nagy volt, hogy hiába rendezkedtek be több mint száz évre, végül teljesen felszámolták őket.

NovákAttila 2009.01.04. 22:38:06

@_andris: Kedves _andris,
ez már az egyik vezető amerikai neokon tudósnak és közírónak, Daniel Pipesnak is eszébe jutott:
www.danielpipes.org/article/5426

Állományjavító 2009.01.05. 00:25:30

@Úlfhéðinn:


@Úlfhéðinn:

A magukat konzervatívaknak vallók mozgástere ebben a kérdésben ma, itt lényegében nulla - írod.

Ellenkezőleg.

Amiként a baloldali liberális értelmiség (zsidók inkluzíve, sőt) ebben a kérdésben meglátta a nagy, komplex és globális metaforát a nyugati bűntudat, az elnyomottak világot megváltó szenvedései, az amerikanizált technológiai fölény kontra az igazságuktól megfosztottak autentikus és szenvedélyes népi mozgalma tárgykörében, hol halványan, hol kevésbé halványan átúsztatva a képen az egykor Marxot (s előtte meg utána annyi mindenkit) is megragadó képzetet a zsidóról, mint a világ harmonikus és organikus metafizikai-történeti rendjét racionalista és önző idegenségével megrontó princípiumról, akképpen például a konzervativizmus gondolhatná, hogy itt az ideje ellentámadásba átmennie ugyanezen a terepen.

Ellentámadásba a baloldali liberális (itt is a ’liberal’ értelmében, megnevezésként és nem szociokulturális definícióként használva a kifejezést) világkép konstitutív elemeinek egész rendszere, az egalitárius halandzsa, a tarthatatlan kizsákmányolás-elmélet, az euroatlanti civilizáció bűntudata, a ’jó vadember’ rettenetes mítosza ellen, általában a világ eseményeinek a nagy morális metaforákba öntése ellen, melyek a történelem eseményeit és jelenségeit olyan hamis misztériumjátékokban tálalják, amelyekben rendre csak az egyik aktor érdekviszonyai, motivációi jelennek meg számonkérhetően, míg a másikat elszenvedőként vagy a rá mért szenvedés ellen lázadó, de egyébként cselekvőségétől és így szabad választásaitól megfosztott igazként szerepeltetik, kinek tevőleges közrehatását, felelősségét, netán kértételét, alternatíváit, érdekeit, belső strukturáltságát tilos néven nevezni, de még feltételezni is, mert az akadályozná a bűntudat nagy autodaféjának a celebrálását, melynek avatott papi kasztja természetesen a liberal értelmiség.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.05. 08:46:18

@Állományjavító:

Éppenséggel elméletben igazad lehetne, de a hangsúly nálam azon volt, hogy "ma, itt".
Ez a blog csak egy enklávé, nem hallatszik túl messzire a hangja. Annyira messze meg főleg nem, hogy egy ilyen kérdésben számítana.
Ma, itt a "konzervatívok" a Magyar Nemzetből tudják meg a zigazságot. :)

efhábé 2009.01.05. 09:32:31

A mazsihisz semmiféle zsidó enciklopédiát nem adott ki 2007-ben. Egyáltalán, semmilyen könyvet nem adott ki a mazsihisz, kivéve a hitközségi naptárt.
Amire esetleg gondolhatsz, az a Zsidó Lexikon, aminek a reprintje időről-időre megjelenik, de azt meg 1929-ben adták ki, azóta változatlanul jelenik meg újra.

NovákAttila 2009.01.05. 10:23:46

@CrL: "This is the only way Israel will ever achieve security. It is the only way to permanently defeat Hamas and all extremists who wish to see endless war against Israel."
Ajaj, ez így nem fog menni, azt hiszem.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.05. 10:26:26

@CrL:

Idealista írás, sajnos. Az egyik komment elég jól megmutatja, hogy mi (az egyik) probléma:

"This is obviously the delirious view of a non-Israel inhabitant,please do me a favour and start by a 1-week trip to Sderot.
Yattah, Ashdod, Israel"

Mielőtt nekem esnétek, csak bekopiztam, én a magam részéről semmit nem tudok erre az egészre mondani. S.N.A.F.U. :(

NovákAttila 2009.01.05. 10:32:19

@Úlfhéðinn: én nem esnék senkinek sem neki, csak már nagyon sok minden ki lett próbálva a Közel-Keleten, itten pedig nagyon sok lépéssor fel van sorolva, a szokásos baloldali-liberális égisz alatt.
Jóindulat nincs megkérdőjelezve, de az nem OK, hogy valaki felállít egy hosszú lépéssort, amelyiknek szinte az összes eleme többdimenziós történetekből állhat össze, majd közli, hogy "nincs más út".

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.05. 10:42:05

@NovákAttila:

Én kívülállóként nagyon pesszimistán látom a helyzetet. Meg sem próbálom "megérteni" a két fél (az izraeliek és a palesztinok) lelkiállapotát. Azaz természetesen megpróbálom, de tudom, hogy nem fog menni. Addig meg főleg nem merészkednék, hogy azt mondjam, hogy ez, vagy az az út elvezet a konfliktus megoldásához. :(

CrL 2009.01.05. 10:51:58

@NovákAttila: az only way sztem is orbitális túlzás. csak egy cikket akartam érdekességképpen belinkelni kinek mi a véleménye róla - azért is mert épp nem a 'baloldali-liberális égisz'-ről ismert times hozta le ma főkommentárban.

gravi_t 2009.01.05. 15:12:07

Hadrian VII. · konzervatorium.blog.hu 2009.01.04. 12:45:09

Bocs, attól még, hogy nem nyalok Izraelnek, nem vagyok baloldali, mint pl. Aczél.

Lehet itt jönni azzal, hogy "te is visszaütnél, ha folyton rakétáznának téged a szomszédból", csak azért nem kellene elfelejteni, hogy ebben az esetben a palesztinok azok, akik eredetileg ott voltak, és úgymond a zsidók voltak, akik elvették tőlük a hazájukat. (És ne gyertek az Ószövetséggel, mert best sellereket nem fogok non-fikcióként elfogadni.)

NovákAttila 2009.01.05. 15:42:24

@gravi_t: Gáza esetében arról van szó, hogy
ad.1.: Izrael 1994-5-ig kontroolálta Gázát, korábban egyiptomi protektorátus volt (1949-1967)
ad.2.: Izrael 2005-ben teljesen kivonult Gázából
ad.3.: a Hamasz és Izrael 2008 nyarán megkötött tűzszünete lejártával a Hamasz több rakétát lőtt ki egy hét alatt Izraelre, mint korábban összesen
Úgyhogy a logikád nem nagyon érvényesülhet ebben az esetben.

oázis · http://mindenamino.blog.hu/ 2009.01.05. 16:34:04

@gravi_t:

"a palesztinok azok, akik előbb ott voltak"

ezzel többszörösen vitatkoznék. Sok nép megfordult ott az idők folyamán, többek között zsidók és arabok, felváltva is, és egyidőben is....

És hogy kik a palesztinok? Szigorúan véve a zsidók és arabok egyként beletartoznak a palesztinokba... Palesztina egy elnevezés, amelyet a brittek adtak ennek az alájuk tartozó gyarmat-protektúrátusnak... tehát akik itt éltek: arabok és zsidók mind palesztinok,

kivéve, hogy később Izrael létrejötte után kizárólagosan az itt élő arabok, illetve leszármazottaik és elszármazottaik kezdték magukat palesztinoknak hívni.

Izraeliek nem azért vonultak ki innen 2005-ben, hogy aztán háborúzni kelljen és újra bevonulni. Sokkal jobb lenne nekik, ha olyan békét tudnának kötni, amelyet a gázai mindenkori vezetői is megtartanának.

Amig Hamasz nem ismeri el Izrael jogát a létezésre, márpedig nem ismeri el, addig nem lesz béke.

Iránnak sokkal nagyobb érdeke a háború állandosítása a hamasz támogatásával és felfegyverezésével a régióban mint Izraelnek.

gravi_t 2009.01.05. 18:37:35

@NovákAttila:
@oázis:

De Izrael eleve _nem volt_ azelőtt. Ez most olyan, mintha idejönne a dunántúlra ötszázezer piréz egyszercsak, Somogy megyében kikiáltaná Piréziát. Na, és amikor a magyarok nekiállnának pattogni, hogy a pirézek mi a tökömet keresnek itt, akkor még ők lennének a terroristák, akiket ki kell irtani.

Az ebből a szempontból már igazán mellékes, hogy közben a pirézek pár évre elfoglalták-e még Dombóvárt is.

Ha jól emlékszem, még a gyarmati időkben zsidó telepesek kezdtek terrorakciókba a britek ellen. Az egyik ilyen csoport tagja/vezetője később a miniszterelnökségig vitte.

(egy té és rövid u)

NovákAttila 2009.01.05. 18:55:45

@gravi_t: Izrael nem volt azelőtt? Mit jelent az "azelőtt"? És Palesztina, mint önálló arab entitás, mióta létezik?
Megmondom neked, azóta, amióta a cionista mozgalom hatására elkezdődött Palesztina zsidó betelepülése, azelőtt semmiféle palesztin nacionalista mozgalom nem volt Palesztina területén.
Zsidó államiság meg volt, bár az ókorban.
Egyébként a magyar honfoglaláskor
- volt-e ENSZ-határozat a terület felosztásáról?
- megszavaztatták-e az itt élőket, hogy akarják-e a beözönlő magyar törzseket?
- amikor az arabok a VII. századtól kezdve elözönlötték először a Közel-Keletet, később Észak-Afrikát, tartottak-e erről népszavazásokat vagy volt-e erről ENSZ-határozat?

Na, ezért abszurd, amit mondasz.

oázis · http://mindenamino.blog.hu/ 2009.01.05. 19:01:12

@gravi_t:

Mi előtt? Palesztina sohasem létezett, mint független ország AZ ELŐTT. Palesztina egy angol gyarmat volt, angol gyarmatként jött létre mint formáció, tehát azelőtt (akármit is értsél ezalatt) ebben a formában nem is létezett. Csak gyarmatként létezett egy Palesztina, amelynek az angolok adták a nevet, és sohasem létezett azelőtt független arab államként!

Ami a terrorakciókat illeti csodálkozni fogsz, de arabok és zsidók együtt egy közös szervezetben harcoltak a gyarmatosító brittek ellen.

Voltak ugyanis olyan arabok és zsidók, akik a második világháború során és utána egy független szövetségi államban gondolkoztak, az angolok persze sokat tettek annak érdekében, hogy ezt megakadályozzák. Az angolok sok erőfeszítést tettek az arabok és zsidók egymás ellen fordításáért. Pl konkrétan megtiltották, hogy arab és zsidó gyerekek egy iskálába járjanak. Oszd meg és uralkodj klasszikus eszközeit vetették be, és mint látjuk elég nagy sikerrel.

gravi_t 2009.01.05. 19:24:50

A britek az egy té, könyörgöm!

Nem Palesztina mint ország léte vagy nemléte az, amiről beszélek, hanem a zsidók ottléte. Itt most nem a "mi mind egy boldog család vagyunk"-típusú zsidókra gondolok, hanem a területet kisajátító, a palesztinokat ("arabpalesztinokat, hogy megfeleljen ízlésednek) hazájukból elűző, az országnak az ENSZ által meghatározott határokat soha el nem ismerő és meg nem tartó, a palesztinokat gettóba záró (ld. betonfal.) stb, egyszóval cionista zsidókra.

És a britek gyakorlatilag az ország létrejötte óta nincsenek jelen a térségben, szóval volt (lett volna) idő a korábbi békés együttélés felelevenítésére...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.05. 19:26:08


oazis,

a gyarmatosito britek ellen az arabok harcoltak a masodik vilaghaboru elott, es tamadtak zsido telepeket is. amire a zsidok letrehoztak a Hagana-t amelyik az angolok oldalan allt. ez nagyjabol olyan volt mint Irorszagban az angolbarat katonai ero a tizes evekben. es ahogy Irorszagban az IRA, a Hagana-bol kivalt egy kisebb csoport az Irgun, amelyik a britek ellen fordult (es az arabok ellen is). az igazsag az, hogy egy ideig a Hagana es az Irgun verekedett is egymas ellen, pl. Moshe Dayan vagy a kesobbi jeruzsalemi polgarmester Teddy Kollek az egyik oldalon, Menahem Begin a masik oldalon.

egyik szervezetben sem harcoltak arabok.

gravi_t 2009.01.05. 19:26:27

@NovákAttila:

"a magyar honfoglaláskor"
"akarják-e a beözönlő magyar törzseket"
"az arabok a VII. századtól kezdve"
"volt-e erről ENSZ-határozat?"

Na, ezért abszurd, amit mondasz.

NovákAttila 2009.01.05. 19:33:15

@gravi_t: miért is? Izrael a környezete viszonylatában a kalandozások korában tart...

gravi_t 2009.01.05. 19:34:44

off
nem néztem konkrét embereknek utána, de általánosságban mondva érdekes és vicces módon azok, akik a többezer éves zsidó államiságot alapvető és megkérdőjelezhető tényként kezelik, ugyanazzal a lendülettel üldözendőnek, elítélendőnek és betiltandónak tartják a magyar revizionizmust.
on

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.05. 19:36:33


eredetileg Winnetouek eltek a Times Squaren, eredetileg Szvatoplukek eltek a Blaha Lujza teren, eredetileg mindenki mashol elt.

most konkretan ott van hetmillio zsido egy nyugat-europai fejlettsegu orszagban (tudomanyos tekintetben Izrael az uniohoz tartozik, nyolcadikok voltak az EU grant listajan, a svedek es a spanyolok kozott. )
es konkretan burundi per capita GDP-vel elnek toluk masfel kilometerre a gazai palesztinok. es nem az a lenyeg, hogy par jobbikos -censored- verhesse a nyalat, hanem az, hogy ezek az emberek valahogy normalis modon elhessenek egymas mellett bekessegben es a palesztin gyerekek emberhez melto korulmenyek kozott nohessenek fel, es ne ongyilkos merenylo legyen beloluk hanem informatikus.

NovákAttila 2009.01.05. 19:39:54

@gravi_t: te fantomokkal harcolsz, Gravi, de ez a te offod, ne is haragudjál. "azok", "akik"...nem ugyanazokról az emberekről beszélünk egyrészről, másrészről pedig a történelmi legitimitás az egyik fontos, bár nem abszolút tényező az országok közti konfliktusokban.

gravi_t 2009.01.05. 19:41:08

Kedves Novák Attila,

A magyar kalandozások korában nem volt ENSZ, amely elítélhette volna cselekedeteinket, vagy békefenntartókat küldhetett volna ide. Viszont -- részben a sorozatos magyar betörések miatt -- létrejött a germán királyságok szorosabb "koalíciója", ezt hívták Német-Római Birodalomnak. És ez a birodalom már hatásosan lépett fel a kalandozók ellen.

"Izrael a környezete viszonylatában a kalandozások korában tart..."

Ennél lesz még abszurdabb? Mert akkor még visszanézek.

gravi_t 2009.01.05. 19:43:45

bocs, "megkérdőjelezhetetlen tényként kezelik"

NovákAttila 2009.01.05. 19:45:37

@gravi_t: tudod az a furcsa, hogy olyan elveket és történelmi feltételeket kérsz vissza Izraelen (mely a holokauszt nélkül soha nem alakult volna meg), melyeket az összes másik esetben kizársz.
Válasszál, hogy milyen elvek alapján ítéled meg a népek saját történelméhez való jogát? Ugyanis az egyik esetében a történelmi legitimitást nem tartod fontosnak, a másik esetében meg nem. Ez így abszurd és értelmezhetetlen.

oázis · http://mindenamino.blog.hu/ 2009.01.05. 19:50:14

@jotunder:
többszörös tévedésben vagy.

közvetlen rokonaim egy olyan szervezetben harcoltak a gyarmatosító brittek ellen, amelyben arabok és zsidók együtt harcoltak: vállvetve. Ők még független arab-zsidó szövetségi államban gondolkoztak.

Sajnálom, ha ez neked nem tetszik de mindez tény, tény tény. Voltak és vannak még idealisták ezen a földön.

A brittek nekem két tt, remélem elnézed.

gravi_t 2009.01.05. 19:56:51

"az egyik esetében a történelmi legitimitást nem tartod fontosnak, a másik esetében meg nem"

Hol is tettem ilyet?

Attól még, hogy az Ószövetségben az van, hogy éltek ott zsidók, ez nem lesz tény. Attól, hogy történelmi feljegyzésekben fennmaradtak emlékek a magyarokról, ez tény lesz. Ha a zsidókról is vannak ilyen feljegyzések, akkor az ő ottlétük is tény.

Izrael meg olyan tetteket követ el most a palesztinok ellen, amelyeket saját népe szenvedett el pár évtizeddel korábban. Akkor ezek emberiség elleni bűnök voltak, most pedig a terrorizmus elleni harc dicső momentumai. Tiszta képmutatás.

(Meg még köszönjék is meg a németeknek a holokausztot, mi?)

gravi_t 2009.01.05. 19:58:17

oázzis:

brittek, pappír, jappánok, bakkancs, arabbok, zsiddók, mind eggykuttya.

NovákAttila 2009.01.05. 20:00:47

@gravi_t: ez a totális történelemhamisítás.
Ad.1.: IL nem a "palesztinok" ellen, hanem a Hamasz ellen visel most háborút.
Ad.2.: a holokauszthoz ennek semi köze nincsen, ez a fordulat maximum arra jó, hogy csökkentse az európaiak bűntudatát
ad.3.: a Hamasz volt az, aki nem tárgyal, nem ismer el, aki a kivonulás után, ahelyett, hogy a saját népe életét jobbítaná, támadta IL-t

oázis · http://mindenamino.blog.hu/ 2009.01.05. 20:04:32

@gravi_t:
"az ENSZ által meghatározott határokat soha el nem ismerő "

ugye most az arabokról beszélsz?

Bár szerencsére pl. Egyiptom már egy ideje elismeri Izrael létét, de pl hamasz nevű szervezet garantáltan nem,

amikor meghúzták az eredeti határokat, akkor még jó hosszú ideig egyetlen arab állam sem ismerte el azokat, és minden oldalról támadták Izraelt, meg is mondták, beseprik őket a tengerbe.... így kezdődött az arab-zsidó konfliktus és nem fordítva...

Van egy állam, amit 48 ban hoztak létre, épp úgy mint a 2. bilágháború után még jópár államot, pl Bangladesh és Pakisztán... ezek fájdalmas húzások voltak, az új határokat sokszor angolok húzták térképeken... mindenféle előzetes terepszemle nélkül, volt hogy konkrétan hálószobákat szeltek ketté a tréképen meghúzott határokkal

de ezek lettek a határok, ideje volna a környező arab országoknak számolni ezekkel a határokkal, akárkik is húzták tudatlanul 60 éve

Előszöris kell ismerni Izrael létét, Izrael létének jogosságát és utána leülni, megbeszélni a konkrétumokat, például a határokról, ez még eléggé képlékeny, számolni kell a realitásokkal, hisz azért az is abszurd ahogy ezeket pár angol hivatalnok annó meghúzta... itt még sok engedményt kell tenni mindkét félnek, hogy a határok véglegesülhessenek.

Berci_JCHC (törölt) 2009.01.05. 20:07:20

gravi_t: Történelmi feljegyzések a zsidók ottlétéről? Páran már meghódították azt a vidéket (csak hasra ütéssel: asszírok, perzsák, görögök, rómaiak...) és mindegyikük zsidókkal találta magát szembe, többségük aránylag békén hagyta őket, a babiloni fogság mondjuk nagy szívás volt. De még olyan is volt, hogy a Második Templomot felgyújtották. Előtte régebben meg az Első Templomot. Tudod, az volt ott, ahol ma a Sziklamecset áll.

oázis · http://mindenamino.blog.hu/ 2009.01.05. 20:08:07

@gravi_t:

gravi, próbáld ki fonetikusan ejteni a britteket...

az összes többi nekem nem kettős mássalhangzó, de a brittek igen, egyébként nem lesz semmi bántódásod, ha én továbbra is két t-vel írom, szimplán azért, mert én két t-vel ejtem.

gravi_t 2009.01.05. 20:10:24

@NovákAttila:

Ad1: A Hamász ha jól tudom, nem létezett, amikor többszázezer palesztint űztek el földjeikről, akik azóta menekülttáborokban élnek.
Ad2: Azt azért is zárójelben írtam, mert úgy írtad, "annak köszönhetően", arra írtam vicceskedve.
Ad3: A Hamász demokratikus választásokon jutott hatalomra. Egyrészt ez úgymond a demokrácia kudarcaként is felfogható, másrészt viszont újfajta külpolitikát vetít előre az, hogy ennek a választásnak az eredményét a nemzetközi közösség semmibe veszi.

gravi_t 2009.01.05. 20:12:53

@oázis: Valóban nem lessz bajom, ha eggy ember úgy elyti ki a britteket, etyszerűjen csaxúrlya a szememett, ezér szótam. De nyugottan hasznád úgy továbbrajiss.

oázis · http://mindenamino.blog.hu/ 2009.01.05. 20:23:17

@gravi_t:
sajnálom, hogy még ebben sem értjük egymás...

jóéjszakát

gravi_t 2009.01.05. 20:31:50

@oázis:
Az ilyenek tényleg ki szoktak akasztani, de mondom, nekem aztán tökmindegy. Csak esszéírásnál figyelj oda.

oázis · http://mindenamino.blog.hu/ 2009.01.05. 20:35:05

Magyarországról rengeteg szlovákot és németet seprűztek ki a második világháború után, szlovákiából meg magyarokat és németeket: sok százezret...

akkor MOST mi legyen?

abszurd, hogy nem tartjuk menekülttáborokban azokat a magyarokat, akiket idelöktek szlovákiából, abszurd, hogy állampolgárságot és ezzel járó jogokat adtunk nekik...ahelyett, hogy még mindig arra várnánk, hogy a szlovákok visszaveszik őket és még vissza is kapják, mindazt, amit elvettek tőlük.

dettó a németek: a cseh országból elűzott németeket sem tartják menekülttáborokban, sőt még állampolgárságot is kaptak, méghozzá azonnal, bemondásra... Ekkora hülyeséget!

A környező arab országoknak van igazuk, akik az Izrael területéről elmenekült arabokat 60 éve menekült táborokban tartják és nem adnak nekik állampolgárságot és állampolgári jogokat...

Mondjuk annyi szépséghibája van ezeknek a menekülttáboroknak, hogy valójában kőből épült városok, de azért ne üljünk fel a zavaró, provokatív tényeknek.

oázis · http://mindenamino.blog.hu/ 2009.01.05. 20:40:12

@gravi_t:

fontos, hogy csak a fontos dolgok akasszanak ki...

Ha lehoznak valahol cikkemet, akkor mindig az adott lap dönti el, milyen helyesírási szabályokat kíván gyakorlatban alkalmazni az írásaimra.

Ezen a blogon azonban azonban kreatív nyelvtan-vallási választási jogomat gyakorlom..

oázis · http://mindenamino.blog.hu/ 2009.01.05. 20:42:21

@oázis:
javítok: nyelvtan-vallási választási szabadságomat gyakorlom

gravi_t 2009.01.05. 20:45:27

A különbség nyilvánvalóvá válik, ha a térképre nézel: röviden és egyszerűen -- mi Európában vagyunk, és képesek vagyunk civilizáltan kezelni a konfliktusainkat, ők meg nem. És ha ez geopolitikai felsőbbrendűség, hát akkor az. Az európai zsidók pl. teljesen békésen elvannak, úgyhogy maga a hely lehet az, ami ezt kihozza belőlük.

A térséget érintő viták mindig érdekelnek, de igazából a vitapartnere(i)m érvelésében levő logikátlanságok, ellentmondások miatt, alapvető nézetemet nem fogom megváltoztatni.

Nézetem pedig az, hogy a Közel-Keleten csak akkor lesz tartós béke, ha az egyik fél totális győzelmet arat, azaz teljesen megsemmisíti a másikat. Aztán lehet, hogy ez nem is olyan véresen fog lezajlani, mint képzeljük, a palesztin lakosság ugyanis sokkal gyorsabban nő, mint a zsidó (ha az utóbbi nem épp csökken, ezt nem tudom).

Persze megoldás lehetne még, ha az egész térséget cakkpakk megszállná egy harmadik erő, ami így közös ellenségként rákényszerítené az ott élőket az összefogásra.

NovákAttila 2009.01.05. 20:48:11

@gravi_t: Hitler is demokratikus úton jutott hatalomhoz, mégsem viselkedett utána demokratikusan. Nem akarom a Hamaszt H-hez hasonlítani, de ennyi közös bennük van, a saját népüket is terrorizálják, elrabolják a segélyeket és felhasználják a saját céljaikra.
Az első arab-izraeli háború forgatagában (a támadók az ara államok voltak) pedig csak az egyik faktor volt az elűzés, hiszen a környező államok felszólították a palesztinokat, hogy hagyják el a lakóhelyeiket, mert nagy háború következik. Egyiptom és Jordánia pedig túszként tartotta őket, hogy felhasználhassák egy IL elleni háborúban őket.

gravi_t 2009.01.05. 20:48:49

@oázis: oké, de akkor ne akadj ki, ha a mániákusok meg ugranak rá.

NovákAttila 2009.01.05. 21:00:22

@gravi_t: mi Európában, ők a K-Keleten? Civilizáltság?
I-II. világháború, balkáni válság? Ez utóbbiban sokkal többen haltak meg, mint az arab-izraeli háborúkban, csak nem volt annyira a médiafigyelem középpontjában....

oázis · http://mindenamino.blog.hu/ 2009.01.05. 21:35:55

kiegészítésül a balkáni háborúkhoz, tőlünk pár tíz kilométerre...

Balázs Attila szövegéhez A Körfűrész érdes dala (beszélgetés egy kocsmában) filmet forgattunk és aztán feliratoztuk egy műsorhoz, melynek azt a címet adtuk: Babák és bakák... a PIM_ben ment le, itt látható a felvétel:

Ez a rész arról szól, hogy a szerb csapatok közül az egyik hogyan apritott fel konkrétan egy körfűrésszel muszlimokat, itt európában tőlünk pár száz kilométerre...

vimeo.com/2541817

bz249 2009.01.05. 23:38:19

Azért ne Szerbiát tekintsük már az európai civilizáció/kulturkör legjobb reprezentánsának... tekintve, hogy történelme folyamán soha nem tartozott oda.

PXXP 2009.01.06. 01:08:49

@NovákAttila: "És Palesztina, mint önálló arab entitás, mióta létezik?
Megmondom neked, azóta, amióta a cionista mozgalom hatására elkezdődött Palesztina zsidó betelepülése, azelőtt semmiféle palesztin nacionalista mozgalom nem volt Palesztina területén."
Persze, hogy nem volt, mert nem is volt rá szükség, hiszen, azon a területen akkor, főként arabok éltek. Kezdetleges szinten ugyan, de azért köszönték szépen jól megvoltak a zsidók nélkül.(Pontosabban éltek ott zsidók, de az arabokhoz képest elenyésző kissebbségben.) Csúsztatás azt sugallni, hogy a palesztinok a zsidóknak köszönhetik fejlődésüket (már ha lehet ezt annak nevezni). Lehet, hogy akkoriban még a társadalmi fejlődés egy nagyon alacsony szintjén álltak, de azt már soha nem fogjuk megtudni, hogy miként haladtak volna a fejlődés útján, ha a zsidók hagyják őket békében élni. Ne érts félre nem akarom megkérdőjelezni Izrael állam létjogosultságát, ami történt megtörtént, viszont ami igaz, az meg igaz. És az igazságot te magad mondtad ki: miszerint a zsidók megjelenése előtt nem volt palesztin nacionalista mozgalom, ergo az egész mostani helyzetet a zsidók maguknak köszönhetik. Mégis mit vártak? Elfoglalják egy nép területét, egy részüket elüldözik, másik részüket elnyomják.A megnyomorított, elnyomott nép végső elkeseredésében, az elnyomói iránti gyűlölettő vezéreltetve bármire képes. Az vesse rájuk az első követ, aki nem így érezne.

"IL nem a "palesztinok" ellen, hanem a Hamasz ellen visel most háborút."
"Szeretem" ezeket az álnaiv megnyilvánulásokat...

NovákAttila 2009.01.06. 05:41:03

@PXXP: ne haragudj, de ezek marxizáló szlogenek az elnyomó népről, meg a kizsákmányolásról. Ha valakit elnyomtak és elnyomnak a palesztin népen belül, ezeknek az elkövetői szintén palesztinok voltak.
A korabeli zsidó mozgalmak elsősorban olyan területekre telepedtek le, ahol nem voltak arabok, sok földet megvettek a tulajdonosaiktól, akik leginkább külföldön (értsd: a mai Libanon területén éltek, ami a Török Birodalom egy másik vilajete volt). Mocsarakat csapoltak le, új településeket hoztak létre. Érdemes Mark Twain 19. század második felében írt útibeszámolóját elolvasni Palesztináról.
A palesztinok egyébként ugyanolyan arabok, mint azok, akik Szíriában vagy Jordániában is élnek, maximum kevertebbek etnikailag, mert a keresztes háborúk miatt sok nép forgott a Közel-Keleten.
És nem az a kérdés, hogy IL nélkül hova jutottak (érdemes körülnézni az arab világban, mellesleg a határokat nyugati gyarmatosítók hozták, nem a NÉP, mely soha nem volt ilyen döntési pozícóban s mint ilyen nem is létezett), hanem Izraelben és környékén, ahol az arab lakosság életszínvonala jóval magasabb, mint a környező arab országokban.
Ettől függetlenül, ha egy nemzet létrejött, mint ahogyan a palesztin is, jó, ha van autonómiája vagy országa, ezért előbb-utóbb úgyis meglesz a palesztín állam.
Nota bene: ki akadályozta meg a gázai arabokat abban, hogy a saját területüket építsék és energiájuk jó részét ne a saját maguk és mások terrorizálására fordítsák?! Másrészről a magyarországi diskurzusban - erre éppen egy barátom emlékeztett - állandóan bad guy-good guy csaták folynak, ahelyett, hogy arról folyna az értelmes beszélgetés, hogy egy helyzetet milyen körülmények okoztak.

NovákAttila 2009.01.06. 05:50:43

Ez viszont zseniális szöveg.
Következik Mr. Right:

"A média választott népe

A palesztin nép mindig ártatlan. Mindig.
A palesztin nép nem felelős azért, hogy a Hamaszt választotta vezetőjéül. A palesztin nép nyilván békében akar élni, csak véletlenül juttatott hatalomra egy terrorszervezetet, amelynek célja Izrael elpusztítása. Azok a palesztin szülők, akik a Hamaszra szavaztak, nyilván teljesen ártatlanok gyermekeik halálában. A palesztin nép többsége nyilván nem szeretné tengerbe szorítani Izraelt. A szeptember 11-i terrortámadás után nyilván nem ugrált egy palesztin se az utcákon. Vagy mégis? Na de akkor is nyilván túlzott és aránytalan reakció Izrael részéről, ha életben akar maradni. Vagy mégsem lenne az?"

right-winger.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=11091

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.01.06. 06:34:07

Gratulálok a kollektív bűnösség kimondásához mindkét oldalnak.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.06. 08:12:20


Voicemail message from Gaza City.

...................................

Dear Mr Sahid,

On behalf of the Israel Defense Force we would like to apologize for the inconveniences. We kindly inform you, that although Apartment 112 and Apartment 114 is not considered as a target, Aparment 113 is the headquarter of the local Al-Quassam ring. We would appreciate if you and your family spend the rest of the day in the living room. Please do not get near to the window in any case.
Respectfully,
Lt. Shlomo Sharir

P.S As observed by our intelligence officer you try to repair your coffee machine in the kitchen. Just take off the lid of the container and push the red button, it will work, my wife uses the same product.

PXXP 2009.01.06. 13:10:54

@NovákAttila: "érdemes körülnézni az arab világban, mellesleg a határokat nyugati gyarmatosítók hozták, nem a NÉP, mely soha nem volt ilyen döntési pozícóban s mint ilyen nem is létezett"
Ha jól tudom, Izrael nem azon határok között él, amit a nyugati államok megszabtak és 1948 óta mindemn ENSZ határozatot figyelmen kívül hagy, és a zsidó telepesek törvénytelen terjeszkedése a mai napig folyik.

"hanem Izraelben és környékén, ahol az arab lakosság életszínvonala jóval magasabb, mint a környező arab országokban"
És a jogaikkal mi a helyzet?

"előbb-utóbb úgyis meglesz a palesztín állam"

Ez az előbb-utóbb egy nagyon cinikus megjegyzés. Olyan embert képzelek a megjegyzés mögé, aki ül a fotelben a tv elött és a maga felsőbbrendűsége teljes tudatában, kinyilatkoztatásszerüen odaveti: mit ugrálnak, előbb-utóbb nekik is lesz saját államuk (bocsáss meg, ah tévedek és ezzel megsértelek). És ez az előbb-utóbb nem vigasz a most ott élő és szenvedő embereknek.
És hány palesztinnak kell még addig meghalnia, amig eljön ez az előbb-utóbb?

"ki akadályozta meg a gázai arabokat abban, hogy a saját területüket építsék és energiájuk jó részét ne a saját maguk és mások terrorizálására fordítsák?! "
Mint említettem, ők -az európából betelepült zsidókkal ellentétben- a társadalmi fejlődés egy alacsony fokán álltak akkor. Nem tudták felvenni a versenyt a zsidókkal, csak azt látták, hogy egyre több zsidó települ be -illegálisan is, hiszen voltak a britek által szabott korlátok, amit a zsidók éppúgy figyelmen kívül hagytak, mint ma az ENSZ határozatokat- és elfoglalják a területeiket. Megrémültek és felbőszültek- joggal. Egyébként, ha jól tudom, nem fegyverrel kezdték. Többször fordultak a britekhez a betelepülések korlátozása érdekében, de a britek hiába próbálták limitálni a betelepülől számát, a betelepülés tovább folyt- illegálisan. Egyébként pedig egy nép tásadalmilag fejletlenebb volta nem jogosít fel egy másik népet arra, hogy elnyomják őket a 20. században, a kalandozások kora lejárt.


"A média választott népe

A palesztin nép mindig ártatlan. Mindig.
A palesztin nép nem felelős azért, hogy a Hamaszt választotta vezetőjéül. A palesztin nép nyilván békében akar élni, csak véletlenül juttatott hatalomra egy terrorszervezetet, amelynek célja Izrael elpusztítása. Azok a palesztin szülők, akik a Hamaszra szavaztak, nyilván teljesen ártatlanok gyermekeik halálában. A palesztin nép többsége nyilván nem szeretné tengerbe szorítani Izraelt. A szeptember 11-i terrortámadás után nyilván nem ugrált egy palesztin se az utcákon. Vagy mégis? Na de akkor is nyilván túlzott és aránytalan reakció Izrael részéről, ha életben akar maradni. Vagy mégsem lenne az?"

A palesztin nép évtizedek óta elnyomásban, nyomorban tengeti az életét. Nem azért választották a hamaszt, mert az egy terrorszervezet, hanem a szociális tevékenységük miatt.Az izraeli blokádok idején a hamasz volt az, aki -a fegyverek mellett- gyógyszereket, élelmet, ruhákat csempészett Gázába. Kórházakat, utakat stb. épített. Ezért választották. Egyébként ezt a nagyon idióta érvet, miszerint a palesztinok megválasztottak egy terrorszervezetet, ezért ők is hibásak; miért nem vetik ki maguk közül a terroristákat stb. többféle megfogalmazásban már más blogokon is olvastam. Erre a következőt tudom mondani: te itt Mo.-on rá tudud bírni bármire az általad választott vezetőket? Rá tudod venni őket, hogy ne tegyék azt ami neked nem tetszik? És ha nem, akkor tettestárs vagy mindenben?
Ugráltak szept. 11.-én, ez igaz. Ez nem szép dolog. Ez is igaz. De ne csak a következményeket nézd, hanem az okokat is.Izrael amerikai segítséggel évtizedek óta elnyomva tartja őket, az elnyomás pedig gyűlöletet szül. Szerinted a 150 éves török uralom idején a magyarok nem örültek annak, amikor a törököket veszteségek érték? Minden elnyomott nép örül az elnyomója bajának, mert más már nem maradt neki. A törökök gyűlöletre tanították a magyarokat, Izrael (amerikai segítséggel) ezt teszi most a palesztinokkal és lassan a világgal is. Az akinek most a zsidók megölik a testvérét/anyját/apját/gyerekét/férjét/feleségét/barátját holnap pusztító, elkeseredett gyűlölettöl vezérelve öngyilkos merényléként fog feltünni valahol. Izrael saját maga táplálja a hamasz táborát és erejét. És ennek semmi köze már a valláshoz. Ezek az emberek nem vallási meggyőződésből képesek bármire, hanem azért, mert már nincs mit veszíteniük, mert már minden elvettek tőlük.Az életük pedig nem drága, mert annál ahogyan ők élnek a halál is jobb. Ha pedig azéletükért cserébe a hamasz egykis pénzzel/élelemmel/gyógyszerrel "jutalmazza" a megmaradt rokonaikat, akkor úgy érzik megéri. Gondolj bele milyen tényezők vezettek a nagy birodalmak bukásához. A nyomor, az elnyomás helyén nem terem más, csak halál.

"Másrészről a magyarországi diskurzusban - erre éppen egy barátom emlékeztett - állandóan bad guy-good guy csaták folynak, ahelyett, hogy arról folyna az értelmes beszélgetés, hogy egy helyzetet milyen körülmények okoztak. "

Ha a helyzetet okozó körülményekről akarsz beszélgetni, az csak úgy lehetséges ha a kezdetek kezdetére megyünk vissza. Az pedig ott van, amikor a zsidók elkeztek betelepülni az arabok által lakott területekre.De szerintem ez fölösleges, a körülmények adottak, a helyzet adott, nem hátra kell tekinteni, hanem előre és a megoldáson kell gondolkozni. Természetesen én nem akarom eldönteni, hogy mi a megoldás(hiszen nem is vagyok abban a helyzetben, hogy bármit számítana, amit gondolok) és nem is tudom. De az biztos, hogy amit Izrael csinál az nem az.

NovákAttila 2009.01.06. 13:22:39

@PXXP: mielőtt elkezdődne a sehová sem vezető moralizálgatásod, olvassad el Walter Lacquer és a többiek (de Avineri is jöhet) könyveit a Közel-Kelet történetéről, aztán beszélgethetünk.
Közlöm veled, hogy az araboknak nem volt nemzeti öntudatuk addig, amíg az európaika (included Zionists from Europe) meg nem ismertették velük, földjük nem az övék volt, hanem arab földbírtokosoké, a Nép - as such - nem létezett, csak a mesében.
Az arab országok határait körzővel és vonalzóval szabták ki az angol és francia gyarmatosítók, némelyiket előzetes megállapodássaé valami helyi vazallussal, illetve törzsfőnökkel.
A Hamaszt meg hagyjuk, ez egy iszlamista terrorszervezet, aki a saját népét is sanyargatja, gyilkolja. Bevezette a sariát (nézz utána, hogy mi az), a segélyeket centralizáltan lopják el, terrorizálják a saját lakosságukat is. Ezen a helyzeten a tartós izraeli offenzíva nem segít, de Izraelnek joga van ahhoz, hogy megsemmisítse azokat a rakétakilövőket, melyekről/ből a területüket lövik.

Én inkább azt tartom cikinek, hogy sokan (így te is), a helyzet nemismeretében és antijudaista toposzokkal felfegyverkezve öntik írása erősen baloldali (de jobboldalinak gondolt) "elemzésüket" a válságról, melynek a lényege az, hogy az un. gazdagabbnak és fejlettebbnek soha nem lehet igaza, és így tovább...circulus vitiousus.

NovákAttila 2009.01.06. 13:23:39

Lacqueur
európaiak
vitiosus

PXXP 2009.01.06. 13:48:40

@NovákAttila: Amikor nincsenek érveid, akkor jön a sértegetés?Légyszives ne minősits engem, mert én sem teszem ezt veled. Miből gondolod, hogy az általad ajánlott műveket nem ismerem? Miért gondolod, hogy antijudaista toposzokkal vagyok fölfegyverkezve? Azért, mert nem értek veled egyet? És te mivel vagy fölfegyverkezve? Arra pedig külön megkérlek, hogy az identitástudatomat ne kérdőjelezd meg, hiszen nem ismersz.

Czelder Orbán 2009.01.06. 14:39:38

"Bevezette a sariát (nézz utána, hogy mi az), a segélyeket centralizáltan lopják el, terrorizálják a saját lakosságukat is."

Broááff. :-(

SzépNap 2009.01.06. 17:18:58

Köszönöm a cikket! Több szempontból is jól rámutat a mostani helyzetre!MÁr egy hete követem a nemzetközi híreket a dologgal kapcsolatban. Egy valami a cikkben cinizmusra indíthat,és biztos vagyok benne, hogy tévedés lehet, ezt írod:
"halottaikat véres kardként hordozzák körbe – mint annyiszor a múltban – az erre igen érzékeny nyugati hírcsatornáknak, akik ebben az izraeli erőszak és elnyomás manifeszt kifejeződését látják."
Sajnos a mostani események nem vetnek jó fényt Izraelre,
A 3000 sebesült és 600 halott 48 % nő és gyerek!
lásd itt:
news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7813671.stm


Ami most Gázában történik gusztustalan. A cikkhez kapcsolt rajz bár humorosnak tűnik, de kár elütni a helyzet komolyságát vele. az is kár, hogy értelmes emberek ezena blogon hülyeségeket írnak és indulataikat vezetik le egymáson. tényleg a blogozás ennyire hálátlan műfaj? Budapesten terveznek -e valakik háború ellenes tűntetést? Tudtok -e róla? Én elmennék, már csak azért is, mert zsidó felmenőim is forognak a sírjukban, nem hiszem, hogy ezt jó szemmel nézik onnan, ahol vannak....

NovákAttila 2009.01.06. 18:55:09

@PXXP: OK, megsérteni nem akartalak, de nem szeretem, hogyha egyoldalúan ítélsz.

NovákAttila 2009.01.06. 19:03:44

@SzépNap: az ENSZ adatai szerint a halottak 75%-a a Hamasz fegyverese, sajnos a 25%-uk civil. Ezek tények, nézzen utána a UN vonatkozó oldalain.
A cikkhez kapcsolódó rajz meg jól kifejezi a dilemmát, amely az "arányos válasz"követel, ha a Hamasz kilövöldözi a rakétáit vaktában a civilekre, az lenne az arányos, ha Izrael is ugyanígy tenne?
Ez abszurdum. A cél az, hogy a Hamaszt leszereljék, sajnos, ez máshogyan nem megy. A pacifizmus ebben az esetben halálos.
A halottakat a Hamasz tudatosan használja a médiaháborúban, ez visszataszító és a Nyugaton nem szokás a kűzedelemnek ez a formája.
A háborúval nekem is vannak kételyeim, ezeket leírtam a cikkben, de iszonyatosan fel van tupírozva az egész konfliktus - a Mr. Right által is leírt szellemben.

vitalis (törölt) 2009.01.06. 20:47:32

A probléma gyökerét nagyon jól megvilágítja az alábbi, kissé szakállas zsidó vicc.
Ketten ülnek az ovóhelyen - odafenn rakéták sűvítenek - és közben beszélgetnek:
Te, Mose, ha az angolok mindenáron akartak adni nekünk egy országot, ami nem az övék, akkor miért nem Svájcot adták?

PXXP 2009.01.07. 00:06:24

@NovákAttila: Rendben, de nem lehetséges -és ezt minden sértő szándék nélkül kérdezem- hogy te is egyoldalúan ítélsz, csak az éppen a másik oldal.

NovákAttila 2009.01.07. 00:17:55

@PXXP: ha a posztomat elolvasod, nem ezt láthatod, hiszen az izraeli felet is illettem kritikával, nem gondolom, hogy ez maga egyoldalú lett volna.
De nem tartom igazságos álláspontnak azt, mely kizárólag IL-re keni az egész konfliktus felelősségét. Nyílván voltak nagyon rossz és elfogadhatatlan lépései is, de az ellenségei sem a szentek és angyalok gyülekezetéből valók.
Van egy helyzet, ami kialakult, nyílvánavlóan nemzetközi haderőnek kellene Libanonban és a Gázai-övezetben szavatolnia a területek biztonságát és arab autonómiáját, de azt is, hogy ne kerüljön ismét iszlám radikálisok kezébe.

PXXP 2009.01.07. 00:41:40

@NovákAttila: Nemcsak a posztod, hanem az itt és más blogokban olvasott hozzászólásaid alapján gondolom, hogy elfogult vagy. Egyébként valszeg én is elfogult vagyok, de ez az elfogultság nem alapvető Izrael-ellenességből vagy világnézeti megfontolásokból ered. Egyszerűen másképp látom, mint te. Egyébként az, hogy megértem a palesztinokat, nem jelenti azt, hogy mindenben egyetértek velük és azt sem, hogy helyeslem a módszereiket.

Más. Már korábban akartam mondani, hogy nagyon tisztelem benned, hogy -sok posztíróval ellentétben- nem addig tart nálad a poszt, amig megírod és kirakod. Köszönöm, hogy olvasod a hozzászólásokat és válaszolsz, ha hozzád intézik. Ezt nem mindenki teszi meg.

phaidros 2009.01.07. 08:48:48

@SzépNap: Terveznek, de nekem zsidóként felfordulna a gyomrom, ha elmennék. Nem zsidóként csak az merül fel bennem, hogy miért nincs tüntetés a palesztin rakétázások ellen, és miért nincs tiltakozás.

slorinc · http://sireblog.webforce.hu/ 2009.01.07. 09:04:35

Koszonom, hogy ilyen alaposan osszefoglaltatok a konfliktus lenyeget.

NovákAttila 2009.01.07. 09:58:50

@PXXP: kösz a bókot:) Szerintem egy poszt olyan, mintha a gyereked lenne, gondozni kell. Ehhez a körbe tartozik, hogy felelősséget kell érte vállalni, meg egyébként is, reagálni illik a reakciókra, ki kell fejtened, mit is gondolsz.

SzépNap 2009.01.07. 12:04:43

@NovákAttila: Kedves Attila!
Az adatokat a mentést végző egyik Dán orvos statisztikája volt, a beérkező sebesültekről és halottkról, vagyis 48% nő és gyerek, amit ez a jó ember látott.
Nem értem hogyan lehet tudatosan használni hallotakat médiában, azok vagy vannak vagy nincsenek, nem is beszélve a levágott lábú gyerekekről és egyéb egész életre tönkretett életekről. Továbbra is azt gondolom zsidóérzelmú emberként sem értek egyet azzal, ami most Gázában történik., persze azzal sem, hogy a Hámász rakkétákat lődöz. Az aránytalansággal kapcsolatban senki nem mondta, hogy az Izráelnek arányosan kellene fellépnie, hanem tényszerűen megállapították, hogy amit most művelnek az aránytalan az őket ért támadásokhoz képest. Szóval én könnyen elképzelhetőnek tartok egy tüntetést, ami mondjuk a Palesztin nagykövetség majd az Izrali nagykövetség előtt tiltakozik mindkét fél barbársága ellen. Véleményem szerint csakis a pacifizmusnak van értelme, és hosszútávú eredménye! Persze valamilyen szélsőjopbbosokkal való tüntetéstől nekem is felfordulna a gyomrom...., mint ahogy érzékenyen érintenek a levágott lábú gyerekek is legyenek bármilyen nemzetidésűek.

molaris 2009.01.07. 13:42:12

Két dolgot feleim.
1,- ezt a vircsaftot, hazánk fia , bizonyos Hertzl Tivadar indította útjára 1895- ben. Akkor kinevették Európa vezető államféfiai. Később változott a helyzet, az erőviszonyok, érdekek és így 1948- ban megszülték Izraelt. Létrehoztak egy olyan gnómot, aminek párja pl. a dunaujvárosi acélcentrum.(csak, hogy ne Trianont hozzam). Tudatában voltak, hogy ez nem jó, de a politika már csak ilyen.
2,- a kettősmérce pedig működik mind a két oldalon, és jól látszik, hogy ebből nagyon sokan, nagyon jól járnak.

NovákAttila 2009.01.07. 14:27:54

@molaris: sőt, Izrael lakosságának egy része, közel 300 ezer ember a történelmi Magyarországról származik, úgyhogy a vircsaftnak van speciálisan - Herzlen és Nordaun túlmenően, stb. - magyar vonatkozása is.(Herzl Tivadar unokatestvérét Heltai Jenőnek hívták, egyébként.)
Izrael azért nem csak terror, virágzó ország (nekem módom volt többször hosszabb ideig ott élni), ezt "gnómnak" nem nevezném s az életkilátások sokkal jobbak, mint amilyeneket 1948-ban jósoltak az államnak.
Nincs "kettős morál", vannak szimpátiák, elköteleződések, ugyanakkor van egy csomó józan ítélőképességű ember.

NovákAttila 2009.01.07. 14:50:32

@SzépNap: kedves Sz.N,
úgy lehet, hogy addig kőrözöl a holttesttel, amíg arra nem jár mondjuk több tévéstáb (pl. CNN) gárdája és előlről-hátulról lefotóztatod. Sajnos, a Hamasz és a Hezbollah hajlamos erre, merthogy tudatában vannak annak, hogy a humánus és liberális európaiak erre milyen érzékenyek a vér látványára.
Hogy aztán ők hogyan nevelik öngyikos merénylőnek a gyermekeiket vagy hogyan küldenek halálba embereket vagy hogyan nyúlják le a segélyek jó részét (az elmúlt években a Hamasz saját költségvetése kb. és évente 70 millió USD volt), arról nem szól a fáma.

PXXP 2009.01.07. 16:24:53

@NovákAttila: Hogy tudsz ilyen cinikusan beszélni emberek haláláról? Nem értelek. SzépNap-pal értek egyet. Halottak vagy vannak vagy nincsenek. Miért zavarja Izraelt ha lefotózzák őket? Az nem zavarja őket, hogy megölték ezeket az embereket, de az igen ha mások megtudják?
Azt meg, hogy "több tvstáb" inkább hagyjuk. Mindenki tudja, hogy Izrael alig enged be tv-seket Gázába, igyekszik mindenkit kitiltani, fittyet hányva az ezzel kapcsolatos jogszabályokra. Vajon mit akarnak annyira titkolni?

SzépNap 2009.01.07. 16:32:54

Kedves Novák Attila,
Van jónéhány ismerősöm, és volt osztálytársam, akik Izráelben élnek, az országról magáról csupa jót hallok, mármint jól érzik ott magukat az emberek, az állandó katonai jelenléthez már hozzászoktak, és ami lényeges törödnek egymással. Szóval szerintem van fantázia Izraelben, és úgy gondolom valóban vannak ott jó fejek. Most azonban épp arról van szó, hogy, amig lehet el kell határolodni attól, ami most Gázában történik. Ez nem a zsidóság nevében történik, az régen baj volna! Ami most történik a diplomácia és a politika kudarca. Érthető, hogy Izráel dühös az őt ért támadásokért, az azonban nem, hogy mészárlásba kezd. Talán nem tanulunk a történelemből? Nem lehet lemészárolni egy nemzetet, mint ahogy minket sem lehetett, büntetés nélkül! Harcnak ugyanis nem nevezném, amikor nem egyenlő ellenféllel állok szemben, és még ha csak 25%-os is az áldozatul eső civil lakosság aránya, ami szemtanuk szerint erősen kétségbe vonható) hibát ejtek. A Cnn-nek vagy egyéb tévéknek nem hiszem, hogy annyira érdekes egy budapesti tüntetés, már így is elég hasonló anyaguk lehet máshonnan. Minden épeszű embernek látnia kell, hogy mekkora kárt okoz a mostani gázai hadmüvelet Izráelnek, presztizsbenit, és ráadásul egységre kényszeríti az arabokat. Az izreeli hadsereg megsérti a genfi egyezményt és az etikát.Remélem Robi barátom nem haragszik meg ezért, aki most ott épp ezredes...

itt egy ENSZ video a tegnapi iskolát ért lövedékről a bbc-től:

news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7813762.stm

Annak örülök, hogy Izráel beleegyezett napi 3 órás tűzszünetbe.

PXXP 2009.01.07. 17:01:51

@SzépNap: "egységre kényszeríti az arabokat"

És megosztja a zsidókat.

NovákAttila 2009.01.07. 19:04:11

@SzépNap: érdekes, hogy ez az un "etika" mindig az izraeliek ellen nyílvánul meg, az is érdekes, hogy a mostani pacifisták sohasem nyílvánultak meg az ártatlan izraelieket (köztük izraeli arabokat) pusztító öngyilkos merényletek, a Hezbollah és a Hamasz terrorja ellen.
Viszont mindig megnyílvánulnak akkor, ha Izrael lép valamit.
Itt van a kettős morál lényege.
Kis tanulmányoznivaló videócska:
www.youtube.com/watch?v=eTGbP55HGi8

NovákAttila 2009.01.07. 19:14:34

@PXXP: Ez nem így van. A háború előtt rengeteg tévéstáb dolgozott a plaesztin területeken (mellesleg a Hamasz szupportálta őket), többek között az Al-Jazeera is. A háború kitörése óta Izrael valóban nem engedi be őket, de azt hiszem, ez érthető, hiszen az ellenkezőjére nincs példa.
Nem a halottak lefotózása ellen vagyok (nem IL, hanem én, mellesleg), hanem az ellen, hogy halottakat hordozzanak körbe az utcákon, nyomják a tévéstábok arcába. Ez valóban a halál kultúrája, nem az életé.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.07. 20:25:26

@molaris: ez a "gnóm" a maga hétmillió lakosával innovációs, technológiai és tudományos középhatalomnak számít. nagyjából Svédországgal van egy szinten fejlettségben.

molaris 2009.01.07. 20:45:51

@jotunder:
Ezt röhögés nélkül tudtad leírni?
Gratulálok.
@NovákAttila:
Na akkor vegyük ki azt az évi majd 100 milliád dolcsit amit az USA- tól fölmarkolnak évente, és mindjárt tisztább lesz a kép. Azt én is elismerem, hogy csodát vittek végbe, ahhoz képest, mint ahogy kapták, de ez nem csak az ő eredményük. És nem mentség arra amit művelnek, miközben állandóan sajnálnom kell őket. Naaa!!!- neee!!!

NovákAttila 2009.01.07. 21:40:31

@molaris: senkit sem kell sajnálnod önmagában. egyébként az izraeli GDP-nek az amerikai grant ma már elenyésző részét képezi s egyiptom is kap ugyanannyit.

PXXP 2009.01.07. 22:21:25

@NovákAttila: Megfigyeltem valamit, amit szeretnék megosztani veled. Ha vki konkrétumokat ír neked(nemcsak erre a blogra gondolok), akkor rögtön jössz azzal a szöveggel, hogy : persze a zsidókat nem sajnálják,csak a palesztinokat; vagy, persze, mert a palesztinok ugye nem tehetnek semmiről; stb. Ezek azt mutatják, hogy ezeker a konkrétumokra nem tudsz, vagy nem akarsz válaszolni, mert ha válaszolnál,akkor el kellene ismerned olyan dolgokat, amiket nem akarsz. Ehelyett inkább mellébeszélsz.
Erre a "zsidókat persze nem sajnálja senki"dologra meg annyit tudok mondani, hogy ez egyszerűen nem igaz és ezt te is pontosan tudod. Az emberek nagy többsége elítéli a holocaustot, az arabok Izrael-ellenes cselekvéseit, a hamasz öngyilkos merénylőit, tüntettek a terroristák ellen a WTC lerombolása után stb. Most Izrael az, akit el kell ítélni, mégha ez nem is tetszik egyeseknek.Az lenne a kettős mérce, ha a világ nem ítélné el azt, amit Izrael most tesz. Nem önvédelem délelőtt iskolát robbantani, amikor tele van gyerekkel, akkor sem ha állitólag(ezt csak ők állítják, ill. pontosabban csak feltételezik) elbújt benne 2 terrorista. Aki ezt megteszi, semmivel sem különb annál, mint aki iskolában bujkál. Nem önvédelem ENSZ létesítményeket bombázni, napalmot használni stb.!

"Nem a halottak lefotózása ellen vagyok (nem IL, hanem én, mellesleg), hanem az ellen, hogy halottakat hordozzanak körbe az utcákon, nyomják a tévéstábok arcába."
1. Láttad, hogy ezt csinálják? Mármint, hogy halottakat hurcolnak az utcán, addig amig nem találnak vkit, aki lefotózza?
2. Én meg az ellen vagyok, hogy ártatlan embereket megnyomorítsanak, megöljenek az önvédelem cimkéje mögé bújva.

SzépNap 2009.01.07. 22:38:10

@NovákAttila:
Kedves Attila, megtisztelsz, ha pacifistának nevezel, bár még nem gondoltam arra, hogy az volnék.Köszönöm De ha már az vagyok mélységesen elitélem az Izraelt ért támadásokat, és az ellen is tüntetek. Shahak-ot és Chomsky véleményét biztosan ismered, ha nem, ajánlom a Wikipédián is olvasható, Israel Shahak-ról egy jó cikk angolul. Chomskyt pedig itt hallgathatod meg:

www.youtube.com/watch?v=Vpw-h6WY8As&feature=related

NovákAttila 2009.01.07. 23:22:22

@PXXP: "most Izrael az, akit el kell ítélni..."
Miért is? Minek alapján? Mert te, a PFSZ, aza Arab Liga és a Kurucinfo ezt mondja? Ne röhögtessél.
Tények? Én figyelmeztettelek egyszer arra, hogy olvassál egy kicsit többet a térség történetéről, ezt rossz néven vetted. Most kénytelen vagyok újra figyelmeztetni téged erre, mert (úgy tűnik), hogy csak a szokásos IL-ellenes propagandaszöveget nyomod.

NovákAttila 2009.01.07. 23:23:22

@SzépNap: kösz, ismerem őket és nem szeretem az öngyűlölő szélsőbalosokat (sem).

PXXP 2009.01.08. 00:01:19

@NovákAttila: Gyakorlatilag az egész világ elítéli Izraelt, és ezt te is látod, csak nem akarod tudomásul venni. Ugyanazt csinálod, amit eddig. Ha vmi nem tetszik, ellentámadásba mész át és mellébeszélsz.

NovákAttila 2009.01.08. 00:10:16

@PXXP: nem ítéli el az EU, az USA, stb.stb.
Nekem ez a világ, nem az Arab Liga és Lovas István.
Az meg engem nem érdekel.

NovákAttila 2009.01.08. 00:12:55

@PXXP: na, most raklak ki, antiszemita topikolók nem kellenek a Konzervatóriumra,

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.08. 00:31:29

@molaris: az európai szupergrantokból a nyolcadiknak kapott Izrael, sokkal többet mint az összes kelet-európai ország együttvéve. a kriptográfiában és a számítástudományban Izrael gyakorlatilag piacvezető.
technion, weizmann institute, hebrew university
nagy gyógyszergyártócégek, számítástechnikai design centerek. ja és egy húszezer négyzetkilométeres kis semmi ország de párszor kihívta a benga szomszédait a hóra :))

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.08. 00:46:39

két követet küldött Egyiptomba Izrael, és minden bizonnyal a Hamasz is küld valakit. Mubarak és Sarkozy tárgyal velük. talán lesz valami egyezség, nem kellene ártatlan embereknek meghalni. az antiszemita faszkalapokat leszarom, de a palesztin gyereket nem. ahogy le LEHET állítani a háborút, le KELL állítani a háborút.

NovákAttila 2009.01.08. 07:31:09

@jotunder: nagyon szép, de a háború okairól nem szabad megfeledkezni. És még ezen a szinten kell közbeavatkozni:
www.hirszerzo.hu/cikk.raketakat_lottek_ki_libanonbol_izraelre.93168.html

bz249 2009.01.08. 09:53:11

NovákAttila: baromi egyszerű, hogy a jelen helyzetben miért Izraelt kell elítélni. Az igazságos háború legeslegelső feltétele, hogy a kítűzött céloknak elérhetőnek kell lennie.

Mivel Izrael jelenleg már tárgyal a tűzszünetről, ezért
a.) vagy nem volt semmi tényleges célja a hadműveletnek (u.i. miért állnának le az arabok a rakéta támadásokkal)
b.) vagy ezek irreálisak voltak

ha megdöntenék a Hamaszt és lenne helyette egy új kormány Gázában... akkor és csakis akkor el lehetne gondolkodni azon, hogy megérte-e a dolog, volt-e jobb megoldás...stb. Ez így viszont 500< halott a semmiért.

NovákAttila 2009.01.08. 10:23:49

@bz249: az igazságos háborúnak nem ez a kritériuma,
de mindegy. a kitűzött cél pedig a Hamasz infrastruktúrájának a meggyengítése volt, ez többé-kevésbé már megtörtént a légicsapások által, most folyik az aprómunka.
Sajnos a Hamasznak van egy meghatározott ideológiája, ez ellenséges ezt a gyakorlatban meg is valósítják, ergo: eszerint kell ellenük fellépni.
A tűzsszünetről meg azért tárgyal, mert Izrael sem légüres térben van, nagy a nemzetközi nyomás, stb.
Te is elkövetsz egy hibát: kiemeled Izraelt a kontextusából, majd megvádolod azzal, hogy miért is része annak.
Azért, mert minden kontextuális, az is, hogy Izrael miért most kezdte el a háborút, az is, hogy miért folytat tűzszüneti tárgyalásokat, az is, még a háború taktikája is változik napról-napra.

bz249 2009.01.08. 10:40:51

@NovákAttila: alapvetően nem érdekel, hogy két távoli nép mit csinál egy zsebkendőnyi sivatagért (a kommentek viszont szórakoztatóak és nagyon ráérek), ha viszont mindenképpen oldalt kell választanom, akkor az nem az arab lenne. A te helyzeted nyilván más.

Az igazságos háborúnak nem ez a kritériuma, de egyike a kritériumainak (egy megnyerhetetlen háború soha nem lehet igazságos, mert csak a szenvedést növeli).

Mivel ez a nemzetközi helyzet nem az elmúlt két hétben alakult így, hanem legalább 40 éve ilyen, ezért ennyi idő alatt meg lehetett volna tanulni alkalmazkodni hozzá. A jelenlegi nemzetközi helyzet csak a mostanihoz hasonló korlátozott háborút enged, amivel max egy fél évet lehet nyerni. Viszont számottevő mennyiségű halottal és sebesülttel jár (plusz ez az egyetlen válsággóc, ami 5 csillagos légkondicionált szállodából közvetíthető) ezért rossz lesz a médiavisszhang. Ezek után nem látom milyen érvek vannak az eszkaláció mellett.

NovákAttila 2009.01.08. 12:35:20

@bz249: Kedves bz249,
szerintem lehet egyensúlyt teremteni a saját kötődéseid, szimpátiáid és az univerzális normák között. Ha csak az első iránt vagy lojális, soviniszta lennél, ha csak a második iránt, akkor a helyi színek és hagyományok iránt érzéketlen knee-jerk liberal.
A helyzet tényleg nem most alakult ki, Izrael is követett el hibákat, de a geopolitikai helyzete és a környezet eléggé borzalmas. Egyébként, mivel három világvallás tekinti valamilyen szempontból kiemelt helyen ezt a kis területet, a történelem során már rengeteg vér is kifolyt miatta. Mindenképpen szükséges a nemzetközi nyomás a felekre, már csak ezért is.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.01.08. 15:14:53

Hm... röviden összefoglalva a helyzetet. Egy apartheid rezsim igyekszik a az apartheid rezsim elpusztítására felesküdött fundi teokrácia által támogatott vallási fanatikus terrorcsoport helyett , egy maffiává züllött ex-nacionalista terrorcsoportot helyzetbe hozni, a környező korrupt diktatúrácskák hallgatólagos támogatásával, viszont a maffiával való kiegyezést az apartheid rezsim saját vallási fanatikus államilag finanszírozott terrorcsoportjai nem akarják, a helyzetbe hozás helyett csak egy kiadós kis vérfürdőre fussa...

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.01.08. 15:20:16

Apropó... egy apró dolgot érdemes megjegyezni...
Úgy tűnik, most az izraeli stratégia valóban az ellenség katonai potenciáljának megtörése, ellentétben a két évvel ezelőtti libanboni háborúval, ahol az elsődleges célpnt a lakosság és az infrastruktúra volt. Ezt jól mutatja a civil és fegyveres áldozatok aránya. Míg a libanoni háború alatt kb. 90% civil halt meg (ekkor a Hizbulah random-rakétái is nagyobb arányban találtak el katonákat, mint az izraeli "célzott" csapások), jelenleg a palesztin halottak többsége (3/4-e, de palesztin források szerint is legalább a fele), fegyverviselő.

SzépNap 2009.01.08. 18:03:41

@ikaljan: .....jó az összefoglaló :-(

NovákAttila 2009.01.08. 18:36:36

@ikaljan: szélsőséges jelzőkön kívül nem futotta nálad sokra, azt látom.
Civil halottból meg azért van sok a palesztinoknál, mert civileket használnak fel védőpajzsul az iszlám fundamentalisták. Talán a saját népükre kellene fordítani az az évi 70 millió dolláros költségvetést, nem rakétákra, fegyverekre, indoktrinációra.

NovákAttila 2009.01.08. 18:41:18

@ikaljan: Fanatikus állam? Figyelj, esküszöm, összeszedek neked egy repülőjegyet Izraelbe, utazz el oda, ne csak a K.infot, a Barikádot és a társait olvasgasd, és akkor nem fogsz ennyire mellélőni. Még a moderált arab államok sem fanatikusok, nemhogy a Közel-Kelet egyetlen liberális demokráciája, Izrael.

SzépNap 2009.01.08. 19:45:08

@NovákAttila: Kedves Attila! Ha már téged nem hatnak meg a gyerekáldozatok volna egy kérdésem: mégis mire számíthatunk, mi lesz a vége hosszú távon? Az arabok majd félelmükben nem robbantgatják magukat, és a nyakukba borulnak a zsidóknak? Igaz a környékbeliekkel elméletileg tűzszünet van, de ma Haifa környékére mégiscsak becsapódott néhány lövedék, aminek az elkövetésérre még senki sem jelentkezett. Szóval kontextuálisan ez az egész nem lehet valami nagyobb durranásnak is az előjele, kiváltója? Irán ölbetett kézzel nézeget majd ki a fejéből, a készülő atombombája mögül? Vajon meggyengíti-e az alacsony olajár? Ez egyébként még be is jöhet...De még jobb kérdés: oceánon túli és inenni közismert és kevésbé közismert, és épp a mostani gázai események alapján kikerülő szövetségesei is berezelnek majd? Esetleg nem szeretnék-e majd a jelenlegi gazdasági válságot elfedendő kiélni antiszemitizmusukat azzal, hogy támogatják Iránt, amivel csak tudjákl? Shahak legfeljebb fundamentalista szempontból tekinthető szélső balosnak, (még jó, hogy nem nevezed antiszemitának), és Chomsky sem az, én inkább realistának nevezném: tanultak a történelemből, és főleg nemzetük történelméből. Shahak mint az izraeli emberi jogok ligájának elnöke megtanított néhány embert a zsidókról nem általánosíítani.... Ha Chomsky kritizál, akkor zsidó létére nem öngyülölő, hanem félti Izraelt és ott ÉLŐ BARÁTAIT attól az öngyilkosságtól, amibe az avitt fundamentalista mentalitás beleviheti..., a világot pedig egy nagyon is könnyen lehetséges világégéstől...

Az imént bukkantam magyarul erre:

www.angelfire.com/home/ishahakny/

Ugye egyetértessz azzal, hogy a témáról való irodalomhoz azért Shahak is hozzátartozik..., és bizonyára olvastad...

NovákAttila 2009.01.08. 20:59:26

@SzépNap: Chomsky és Shahak szélséséges szélsőbaloldali zsidók, kb. annyira számítanak nekem egy ügy megítélésekor, mint bármelyik maoista-leinista párt vagy éppen egy szésőjobb csoportosulás véleménye. Semennyire, már ne is haragudjál. Nagyon komoly történészei, teoretikusai vannak ennek a problémának, említett urak nem tartoznak ezek közé.
Aztán egy zsidó is lehet antiszemita, másrészt egy zsidó is mondhat hülyeséget akármivel kapcsolatosan, merthogy egy magyar is mondhat hülyeséget Magyarországról, ergo ez nem sokat jelent - már magának az igazságnak a szempontjából.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.01.08. 21:15:10

Novák Attila!

Civil áldozatok: Hm.. én csak összehasonlítottam az elmúlt két hadjáratban a civil áldozatok arányát. Libanonban 90% körül, most 25%. Ez asszem szignifikáns különbségnek tekinthető. Három eset lehetséges:

1. vagy a Hamasz nem használja élő pajzsként a lakosságot, míg debezzeg a Hezbollah igen.
2.Iraelnek a libanni hború alat nem voltak precíziós fegyverei, most viszont de.
3. Izrael egészen más taktikát alkalmaz a két hadjáratban, amely gyökeresen eltérő "járulékos" civil veszteségi arányokkal jár együtt.

Gondolom abban megegyezünk, hogy a második verzió nem játszik, marad az első és harmadik (vagy egyéb opció).
Én hajlok arra, hogy a harmadik opciót valószínűsítsem, de ha te a szunni fundikat jobban csipázod, mint a siita fundikat, lelked rajta.

Egyébként voltam már Izralben. De sajna az, hogy veszel egy repülőjegyet, az nem fog változtatni azon, hogy szövegértési képességeid nem a legjobbak.

(Merthogy konkrétan nem írtam "fanatikus államról", konkrétan Izraelre az apartheid jelzőt használtam... a fanatikust a Hamaszra, illetve a telepesekre + az őket képviselő pártokra értettem.)

NovákAttila 2009.01.08. 21:17:50

@SzépNap: ezeket is elolvashatnád, ha érdekel mélyebben, mármint Shahaknál és Chomskynál (mélyebben) az ügy:

- A history of the Jewish people. Ed. by H(aim) H(illel) Ben-Sasson. (Authors): A(bra-ham) Malamat, H(ayim) Tadmor (etc.). Cambridge, Mass. 1976, Harward Univ. Press
- The Jew in the Modern World. A Documentary History. Edited by Paul Mendes-Flohr and Jehuda Reinharz. Second Edition. New York - Oxford. Oxford University Press, 1995.
- Sacher, Howard M.: A history of Israel. New York, Knopf, (1976-) Vol.1-
1., From the rise of Zionism to our time (1976)
- Encyclopedia of Zionism and Israel. Herzl Press-McGrew Hill. New York, 1971.
Vol A-B.
- Enciklopédijá sel hácijonut hádátit. Isim.-Muszgim.-Mifálim. Hélek 1-2. B'árichát Jicchák Ráfáél. Isim. Jerusálájim 1958-1960. Moszad Harav Kuk.
- Laqueur, Walter: A history of Zionism. Schocken Books, New York, 1989.
- David Vital: The Origins of Zionism. Oxford: Clarendon Press 1975
- David Vital: Zionism. The formative years.- Oxford: Clarendon Press 1982
- David Vital: Zionism: The crucial phase.-Oxford: Clarendon Press 1987
- Sykes, Christopher: Crossroads to Israel 1917-1948. Indiana Univ. Press. Bloomington/London 1973.
- Avineri, Shlomo: A modern cionizmus kialakulása. Századvég kiadó. Budapest, 1994.
- Martin Gilbert: Izrael története. Budapest, 1998. Pannonica
- The Zionist Idea. A Historical Analysis and Reader. Edited and with an Introduction by Arthur Hertzberg. A Temple Book. Atheneum, New York, 1981.
- Politics and society in Israel. Ed.:Ernest Krausz.Assistant ed.: David Glanz. New Brunswick. Oxford, Transaction Books (1985). 1.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.01.08. 21:19:09

Egyébként a repülőjegyet köszönettel elfogadom...

NovákAttila 2009.01.08. 21:23:48

@ikaljan: megkapod valamelyik éjjel, a Ferihegy 2b-n, a sékelt már odaadtam érte a Világösszeesküvés helyi rezidenseinek:)

NovákAttila 2009.01.08. 21:25:20

@ikaljan: ezek semmit sem mondanak el a háború és a helyzet valódi okairól. a helyzet az, hogy 2005-ben saron kivonult gázából (egyoldalúan), a hamasz meg először megnyerte a választást, aztán elkezdte rakétázni Izraelt.
Ehhez képest másodlagosan fontos az a tény, hogy mivel az izraeli hadsereg erősebb, ezért erősebben is tud fellépni. Az igazsághoz, az okokhoz ugyanis önmagában ennek semmi, de semmi köze.
szóval: ha egy országot folyamatosan fegyverrel támadnak, joga van védekeznie, ésha a visszacsapás fáj is, nem az a hibás, aki visszacsap, hanem az, aki odacsap, aki kiprovokálta a viszontválaszt.
Logikailag így épül fel a dolog, kedves Ikaljan.
Hogy aztán hosszabb távon mi a térség jövője, az egy más kérdés.

SzépNap 2009.01.08. 21:27:26

Köszönöm az ajánlót! Nagyon szivesen olvasok minden értelmes dolgot.... Az emberi jogok szerinted szélsőséges nézetek?

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.01.08. 21:29:16

Egyébként van is ötletem, miért működhet az eltérő taktika:
1. a libanoniaknak van mit veszteniük, a Hezbollah pedig csak az egyik politikai szereplő. Tehát,ha az infrastruktúra pusztulását és a civil áldozatokat sikerül a Hezbollah nyakába varrni, okkal lehetett számítani, hogy a Hezbollah libanonon belül komoly pozíciókat veszt.
(persze szerintem a taktika nem működött sikeresen, de ez egy más kérdés... volt benne ráció.) . végső soron a Douhet doktrina felmelegítéséről van szó.

2. Gázában viszont kis túlzással nincs lerombolható infrastruktúra, ráadásul a Hamasz megbuktatása "belülről" esélytelen. Ergo, a hadjárat célja (már amellett, hogy bebizonyítsa, hogy a Kadima Sharon nélkül sem puhapöcsüek gyülekezete) csak az éppen aktuális fegyveres infrastruktúra és szervezeti felépítés rombolása, gyengítése lehet.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.01.08. 21:34:34

@NovákAttila: OK, akkor az ügynökeid majd keressenek egy törülközőfejű sivataginiggert, az veszi át a repjegyet. Gondolom nekünk egy pajeszos kilincsorrú moszadügynököt kell keresnünk.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.01.08. 21:39:50

@NovákAttila: Most komolyan... értem én, hogy neked egzisztenciális kényszer, hogy Izrael minden körülmények között jófiú doktrina igazolása. Ezt tiszeteltben is tartom.

De nem látom be, ez miért jelenti akadályát annak, hogy az ember felvesse, hogy két egymást követő háborúban egészen eltérő a civil áldoztok aránya. És meglepő módon ott a radikálisan kevesebb, ahol pedig a körülmények... (pl. nagy népsűrűség) a magasabb arányt indokolnák. Ez speciel krvára nem függ össze avval, kinek van igaza a háborúban, sőt aval sem, ki kezdte.

NovákAttila 2009.01.08. 21:41:57

@ikaljan: a libanoni kormány nagyon nehéz helyzetben van, mert állandóan egyensúlyoznia kell Irán, Szíria és a mérsékelt arab országok és a Nyugat között (beleértve Izraelt).
Az izraeliek (ahogyan látom) aprómunkával terítik fel és rombolják le a Hamasz rakétakilövőállásait (ez sok szavazatot hozhat a Kadimának a Likuddal szemben), de a helyzet kezelésére önmagában ez nem elég. Egyrészt az emberek életnívóján javítani kell, magyarul nem ártana, ha az EU, IL (stb.) pumpálnának pénzt a területbe, másrészt ahhoz meg az egyiptomiak segítsége is kell, hogy a terrortámadások megszünjenek (a csempészalagutak kérdése). Hogyha a lakosság úgy fogja látni, hogy a Hamasz lerombolása és az élénkülés között szoros kapcsolat áll fenn, a Fatahot is elfogadják majd.
Egyébként a Hamasz ellen volt elégedetlenség, de a mostani helyzetben a lakosság összetart - az izraeliek ellen és ez tkp. (szociálpszichológia szempontból) érthető is.

NovákAttila 2009.01.08. 21:50:03

@ikaljan: em "egzisztenciális kényszer" és sajnálom a civil áldozatokat. Csak a helyzet az, hogy a kialakult helyzetért - legalábbis 2005 után - nem IL a felelős, mert az Övezet belső életének belső ura nem ő volt a jelzett időpont után.
Az sem igaz, hogy mindig igazat adnék IL-nek, a telepítési politikát többször bíráltam (ez visszakereshető). Ugyanakkor a hamis pacifizmussal nem értek egyet és azzal sem, hogy a konfliktust fehér-fekete bábúkkal játsszák le a médiában, mert egyszerűen nem igaz.

SzépNap 2009.01.08. 22:09:17

@NovákAttila: Einstein pedig nem szélsőséges csak szélsőbaloldali? Amúgy érdekelne, hogyan látod a felvetett kérdéseimet is, mint Irán, világégés stb.
Nem értem az"irodalomjegyzék" érvet? A jelenlegi helyzet nem szakirodalom kérdése, mellesleg az általad ajánlott irodalom legalább tizenötéves,.Gáza pedig most történik. És tudod mit, ehhez még csak nem kell Chomsky vagy Shahak sem. Egy valami viszont kell! Beleérzőképesség, más néven empátia. Van-e neked 4-5éves forma gyereked? Vannak-e barátaid, akik az izraeli fronton "szolgálnak", és akiket szeretnél viszontlátni? Egyáltalán Te voltál-e valaha fronton? (mellesleg a cikked címe "jelentés a frontról) Tehát ez minimálisan elvárható) Éltél-e már valóban kissebbségként,megalázva, elnémítva, megfélemlítve?( Nem a töketlen gárda diszjárataira gondolok!). Szakirodalmat én életemben nagyon sokat olvastam, de semmilyen szaktudást nem tudok elfogadni a barbárság mentegetésére érvként.... , és a fundamentalizmust sem, sem az emberi jogok lábbal tiprását.

SzépNap 2009.01.08. 22:16:59

Elnézést Attila, nem bántani akartalak, remélem sejted!

SzépNap 2009.01.08. 22:25:12

.azt szeretném mondani, hogy a tájékozódáshoz ma már elég csak leülni az internet elé, nincs szükség semmilyen manipulatív médiára! VAgyis manapság csak az hagyhatja magát manipulálni, aki ezt valamilyen tudatalatti oknál fogva akarja. Meglehet nézni,el lehet olvasni mindkét,mindhárom, ---ezer fél nézőppontját és érveit... a választás többnyire habitus, megszállottság és érzékenység kérdése....

NovákAttila 2009.01.08. 22:35:29

@SzépNap: kösz, voltam katona Magyarországon, az izraeli helyzetet is elég jól ismerem, nemcsak a szaktörténész szempontjából, hanem azért, mert nem csak rokonaim élnek ott, de magam is eltöltöttem ott hosszabb időket, főleg Jeruzsálemben. Számos barátom, ismerősöm él ott, a kapcsolat élő és intenzív.
Az izraeliek lennek a legboldogabbak akkor, ha nem a folyamatos konfrontációban nőnének fel, de ehhez nagyon sok mindennek meg kell változnia, a geopolitikai környezet nagyon kedvezőtlen, a Kelet-Nyugat-i ellentét egyik háborús zónája Izrael és közvetlen környéke.
Irán abból a szempontból fontos, hogy egy nagyhatalmi státuszra törekvő ország politikai csúcselitje hirtelen feltalálta az anticionizmust, mint az iszlám világ kovászát, majd (ahogyan én látom), elhitte a saját propagandáját és fegyverkezni kezdett. Ez egy nagyon veszélyes tendencia, mármint hogyha a vallási fundamentalisták kezébe atomfegyver kerül, tehát valahogyan kontrollálni kell ezt a folyamatot. Arról nem is beszélve, hogy Irán szponzorálja a Hamaszt és a Hezbollahot és a siita befolyást ki akarja terjeszteni a Közel-Keleten, főleg Libanonban.
Izraelnek meg valahogyan integrálódnia kellene a környezetébe, de nem túlságosan, mert még mindig inkább európai-típusú demokrácia, mint akármelyik szomszédja, az asszimiláció tehát csak félig-meddig indokolt és hasznos.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.01.08. 23:00:28

@NovákAttila:
A gond annyi evvel az ötlettel, hogy a Hamasznak jelenleg nincs ellenfele Gázában. Magyarul néhány héten belül kezdődik a szokásos dolog:
Cahal ki, némi EU segély be, Hamasz második vonal elő az első sorba, infrastruktúra megint kiépít, néhány hónap viszonyalgos nyugalom, majd egy-két Iszlam Dzsihados Kasszam, amitől a Hamasz elhatárolódik, de azért krvára örül vagy éppen egy Cahal csapás valami belpol botrány kapcsán.
Rafah, tengerpart csikicsuki, közben időközönként Kasszamok, meg légicsapások.
Közben valami USA, vagy EU főmufti kierőszakolja a 453. fegyverszüneti szerződést és béketervet (hangzatos névvel), amit némi támogatás reményében aláírnak a felek, persze az egészet senki sem veszi komolyan.
Egy, másfél év elteltével a másik fél felrúgja a tűzszünetet (sőt tulképp. soha nem is tartotta be, mert...) Cahal be, aztán ki, utána némi Eu segély, Hamasz második sor előre......

NovákAttila 2009.01.08. 23:13:07

@ikaljan: nem minden problémát lehet megoldani - úgymond - "véglegesen", valamit csak menedzselni lehet.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.01.09. 08:08:43

Pedig szerintem az elképzelésben, miszerint Ciszjordániában létrehoznak egy működőképes megoldást, evvel kiveszik a talajt a Hamasz alól, volt logika.
Kérdés persze, hogy erre a Fatah mennyiben alkalmas, - mert ha meg is egyezik, ugyanolyan korrupt marad, mint eddig.
De a ciszjordániai megegyezés közvetlen akadálya sokkal kevésbé a palesztin oldal (értem ezalatt a Fatahot), hanem az IL politikai helyzet. A telepesek, illetve az őket támogató pártok nyilván hallani sem akarnak a megegyezésről.
(Bármit is mondjanak, jó nekik a jelenlegi helyzet, a helyzetre hivatkozva gyak. krva sok pénzt kapnak az ingyenélésért, ráadásul még ugye vallásilag is ők az űbermacsók. Meg egyáltalán mekkora menőség a hegyi erődből keménykedni a kecskepásztor filiszteusokkal, tudván, hogy mögöttük áll a világ egyik leghatékonyabb hadserege. - bár ok, elismerem eltérő szemszögből láttuk valszeg a helyzetet.)

Sőt, őszintén szólva kétségeim vanak avval kapcsolatban hogy a nagy pártoknak - ill. a politikai elit nagy részének nem jó ez a helyzet. Végülis bevállalni, a telepesekkel való konfliktust semmiképpen nem kifizetődő, másrészt, egy esetleges béke nyilván megszüntetné a politikai életet uraló ex-telepes, irgunos, katona politikusok hegemóniáját. Ráadásul nyilván a belső konfliktusok is előtérbe kerülnének, ami hoszú távon jobban fenyegetné Izrael biztonságát, mint getóból kifele lövöldözgető agyament banda néhány rakétája.

De persze ebben nyilván ne értünk egyet.

SzépNap 2009.01.09. 11:06:40

@NovákAttila: Kedves Attila, köszönöm egyébként a linkajánlót, itt van egy cikk, amivel együttrezdülök a Haaretz-ben egy érdekes dilemmáról és a kettsőmércéről, ajánlom mindenkinek, aki érdeklődik Magyarországon a téma iránt:

www.haaretz.com/hasen/spages/1054158.html

NovákAttila 2009.01.09. 11:31:38

@SzépNap: Gideon Levy Izrael Mészáros Tamása, a legelfogultabb ballib újságíró, aki létezik, véleménye nagyjából szöges ellentéte annak, amit gondolnak, éreznek, tudnak.

mologyec 2009.01.09. 15:03:17

A cikk utáni kommenteket olvasva nagyon nyugtalanító gondolkodásmódok elharapózását érzékelem a topikban. Bár csak itt és ebben a témában lenne így - sóhajtom gyorsan el magam, mert egyáltalán nem egyedi, különleges dologról van szó.
Azt már tapasztaltam, hogy belmagyar ügyekben mintha már a percepció elemi szintjét is a politikai játszmák szerinti oldalak befolyásolnák (zárójelesen csak legfrisebb humoros példa rá: www.hirtv.hu/belfold/?article_hid=253052 ). Már azon se csodálkoznék, ha magyar politológusok felfedeznék a balibsiség meg a népnemzetiség genetikai kódját, vagy a következő influenzajárvány csak jobboldaliakat lázasítana be. Főleg annak tudatában nyomasztó Novák Attila fürge cimkeosztogatása, hogy gondolom ő is tudván tudja: a magyar sajtótörténet hemzseg a paranoid félrehallások és cimkeosztogatások példatárától. Rosszul esik ezt viszontlátni egy általam tisztelt szerző kommentjeiben, aki pedig szerintem a téma egyik legfelkészültebb és még egyik legmeggondoltabb, legvisszafogottabb hazai elemzője. Mindhiába. Sajnos tanúi lehetünk megint annak, hogy a hazai polidili priférikus zsargonja hogyan tolúl be és maszatol össze egy külpol témát úgy, hogy a vita ne kölcsönösen tolerálható álláspontokról, többszólamúságról, hanem csupán indulatokról, elfogúltságoktól terhelt véleményspirálról és a résztvevők pozícionálásáról ill. a másik fél vitaképességének megkérdőjelezéséről szóljon. Márpedig amikor egy katonai beavatkozás minden második-harmadik-negyedik (ugyebár forrása válogatja mennyi) áldozata civil, akkor lehet a fegyveresek mögött a térség legcsodálatosabb (egyébként vallási alapon elfogúlt és emiatt csak viszonylagos) jogállama és létének legrégebbi kulturális gyökérzete - a szomorú tény csak tény marad. Írom ezt úgy, hogy egyébként magam is pozitíve elfogúlt vagyok Izraellel szemben, mert dolgoztam és tanúltam ott és valamelyest megtapasztaltam annak a világnak itthonról elképzelhetetlen sokszínűségét. Kiemelem: világ. Igen, külön világról van szó, ami - ellenben N.A. véleményével - egyáltalán nem azonos a Nyugattal (főleg ha így nagybetűsen általánosítunk egy nagyot). Ott nem a Nyugat mérkőzik meg a Kelettel. Tessenek már picit elfeledni az éppen "good guy-bad guy" kétbitességében sematizálóan egyszerűsítő világképe miatt szinte teljesen szétszedett Huntingtont, akire csak a terroszervezetek paranoid háborús globális összeesküvéselméletes logikáján kívül mást nem lehet építeni. Ha ilyen határvonalról pl. úgy próbálunk beszélni, hogy mondjuk a fundemantalizmust a "Kelet" sztereotíp képével azonosítjuk, akkor a Mea Seárimot és a többi egyre szaporodó - Izraellel ambivalens (arabokkal szembeni védelmen túl minden másban az állammal szemben inkább elutasító, mint elfogadó), annak szekuláris kultúrájával szemben mintegy alternativ, a régi gettók jiddiskájtját életbentartó - közösségeit hová is soroljuk? Ugyebár, nézőpont kérdése: ha kicsikét közelebbről megnézzük egy Jésua nevű legendás vallási anarchista néhány megütközést keltő tanításában a saríához hasonló ószöv.-i fundamentalizmus ellen lépett fel. Nu, de hogy stílusos legyek: chosz vecholile! :-)
Ha pozitív globalizációs forgatókönyveknek vagyunk elkötelezett hívei (szemben a fundamentalistákkal), akkor meg kéne válni a "nyugatos" szemüvegtől, és nem bedunsztolni egy népet a halál kultúrája és a terror társadalma mítoszba, főleg ha azt is tudjuk, hogy a modern "Nyugat" melegágyának mondható monoteista civilizációk közül az iszlám volt a legtoleránsabb a többi monoteista eszmekonkurensével szemben. :-)

Egyébként mai hír: az ENSZ BT ellenszavazat nélkül USA tartozkodás mellett kötelezte IL-t a kivonulásra. No, akkor milyen világok is állnak szemben? Kurucinfó és Lovas Pityu vs. EU és USA? A hírből inkább úgy tűnik EU két meghatározó állama vs. IL és USA. Nem néztem utána a BT és a Közgyűlés legutóbbi határozatainak, de ugye mindenkinek a fülében cseng a szokásos mondat: USA és IL (néha + UK) ellenszavazat ill. USA vétó.
Már izgatottan várom a topikgazda jelzőjét. Csak könyörgöm - ha lehet ilyet kérni - legalább Kurucinfós ne legyek Hősök terei antifa flashmobozások és Hollán Ernős antitomcatista aktivizmus után. Jó, tudom, gyenge kifogások ezek, pedig Chomsky "öngyülölő szélsőbalos" jelzőzése, ami végtére is egy nem elhanyagolható gondolkodó hiperösszetett (lenáci-komcsi-zsidózása) ideológiai nyaktilózására még ki se tértem :-)

NovákAttila 2009.01.09. 15:24:20

@mologyec: Kedves Mologyec,
nem minősítettem senkit sem, de Shahakot és Chomskyt ezekben az ügyekben súlyosan elfogultnak tartom, véleményükkel ("rasszista állam", etc.) nem akarok mit kezdeni, mert túl vannak azon a határon, melyet elfogadhatónak tartok. Chomsky egyebekben kiváló és érdekes nyelvész, de csapnivaló politikai szakértő, inkább politikai propagandistának tekintem.
Szövegedben elég sok minden kavarog, először is a tévedéseidet venném górcső alá. Ma nem kivonulásra kötelezte IL-t az ENSZ, hanem azonnali tűzszünetre szólított fel, ezt azóta mind a két fél elutasította.
Az Izraelen belüli vallásos-nem vallásos megosztottság létezik,de az nem ennek a vitának a tárgya, nincs köze a mostani háborúhoz (még átvitt értelemben sem), idecitálását nem érzem indokoltnak.
Többször elmondtam, de úgy látszik, még ezerszer el kell, hogy a civil áldozatokat nagyon sajnálom, de a kizárólagos emberjogi álláspont kevés, mert eltekint attól a ténytől, hogy a Hezbollahot nem érdeklik az emberi jogok, tehát eltekint attól, hogy a háborút a Hezbollah és nem Izrael robbantotta ki, civileket pajzsul használva egyébként. Merthogy a háború úgy kezdődött, hogy a szervezet fegyveresei (supported by Iran) random rakétázta az izraeli civil lakosokat (évekig), míg Izrael keményen vissza nem vágott. Ennek a következményeit láthatjuk.
A háború meg háború, én még humánus háborút nem láttam.

NovákAttila 2009.01.09. 15:28:10

@mologyec: OK, volt egy-két ballibezés, de ők magukat is annak tekintik és roppant elfogultak. G.L. munkásságát régóta ismerem, egy kapura játszik.

SzépNap 2009.01.10. 12:14:30

Kedves Attila, mint szaktörténésztől kérdezem következőt, mert erről nem sokat tudok, egész pontosan semmit és oázis hozzászólásában láttam először, aztán az általad nem kedvelt Gideon Levy cikkében volt szó egy maroknyi zsidó és arab csoportról, akik tiltakoznak a háború ellen.
Tehát mit lehet erről tudni anno és most?
Oázis hozzászólása: "közvetlen rokonaim egy olyan szervezetben harcoltak a gyarmatosító brittek ellen, amelyben arabok és zsidók együtt harcoltak: vállvetve. Ők még független arab-zsidó szövetségi államban gondolkoztak."
A Haaretz cikke:
Only at the edges of the camp can a voice of protest be heard - illegitimate, ostracized and ignored by media coverage - from a small but brave group of Jews and Arabs.

Kik ezek?
Válaszodat előre is köszönöm...

SzépNap 2009.01.10. 12:21:00

@mologyec: A "hókarón a nyuszika" nagyonnagyon jó:-))))))
(ez a mologyec által hivatkozott hirtévé igen humoros cikkében található), és bocsánat, ha semmi köze Gázához, de csak a humor kedvéért is érdemes megnéézni....

NovákAttila 2009.01.10. 16:41:17

@SzépNap: Kedves Szép Nap,

valószínűleg az 1930-as években aktív Brit Salom csoportról van szó, benne főként német zsidó értelmiségiek vettek részt.
Ami a mai helyzetet illeti, vannak olyan emberjogi és baloldali csoportok, melyek tiltakoztak a háború ellen, TA-ban és Hajfán is voltak ilyen tüntetések, ugyanakkor az izraeli társadalom túlnyomó része (repr.minta: 85%) a háború mellett foglalt állást.

_andris 2009.01.10. 18:21:58

Én arra vagyok kíváncsi, hogy miért hívják ezt még háborúnak?
Az egyik oldalon sok száz halott, a másikon tíz alatti. az egyik oldalon egy csúcstechnológiás hadsereg, a másik oldalon egy mi is? Le lehet-e győzni a hamaszt egy ilyen bombázással? Mint szervezetet talán igen. De szerintem mind a korábbi blokád, mint a mostani vérontás csak erősíti azt a haragot és eltökéltséget, ami Izrael ellen irányul.
Arra is kíváncsi lennék Izraelnek mi a célja? Mert az eddigiekkel csak ártott - nem csak a Gázaiaknak, hanem magának is.

osborne 2009.01.10. 22:28:55

Attila, érthető az Izrael álláspontja a kérdésben. Viszont vagy te olyan jó elme, hogy elfogadd a terrorista Hamaszra hivatokozva kivégezni rengeteg gyereket, elzárni a világsajtót Gázától és humanitárius katasztrófát előidézni egyik országnak sem lehet joga 'önvédelemből'. Mert az védhetetlen - jogilag is. Sajnálom, hogy idáig jutott a helyzet.

CrL 2009.01.11. 00:00:32

kedves Attila, Glucksmann az orráig sem lát vagyis mint zsidó érthető, hogy hova hajlik az érvelése (érthetően persze - zsidóként értem). De ha jól olvasom ő a túléléssel igazolja a mostani attakot.

Akkor itt is adja magát a kérdés, a Palesztineknek nincs nemzetközi joggal nem elismert joga a túléléshez?

NovákAttila 2009.01.11. 00:05:06

@CrL: Önnek nincs igaza. Nem "a" palesztinok ellen folyik ez a háború, hanem a Hamasz ellen, bár az övezet szituáltsága miatt sajnos sok a civil áldozat.
Ha valakinek vagy valaminek a túléléséről szól ez a történet, az inkább Izrael, bármilyen furcsán is hangzik.
A másik, hogy - én nem tudom, hogy G. zsidó-e vagy sem, a neve alapján lehet, mellesleg vannak anticionista zsidók is - ha kizárjuk az autoreprezentációt a nyilvánosságból, akkor a palesztinok panaszait is ki kellene zárnunk, hiszen senki sem beszélhet joggal a saját dolgairól, mert (őúgymond) "elfogult".
Ez abszurd.

CrL 2009.01.11. 00:10:30

@NovákAttila: elismerem: tévedhetek - már csak a vita miatt kérdeztem persze. Néha viszont az a ronda érzésem, hogy a Hamasz nem elválasztható rész a Palesztinoktól még ha terrorista szervezetnek is van kikiálta. G amúgy francia zsidó ;]

NovákAttila 2009.01.11. 00:13:37

@CrL: nekem is van orrom a nevek genezisére:) ugyanakkor vannak kifejezetten anticionista zsidók is, magyarokat azért nem említek, mert beperelnek, de Shahak vagy Chomsky ilyenek.
Azért a Hamaszt ne azonosítsuk a palesztin néppel, bár megválasztották őket, úgymond "demokratikusan". Ciszjordániában, ahol a mérsékeltebb Fatah az úr, a Fatah rendőrsége oszlatott fel egy Izrael-ellenes tüntetést, merthogy a Hamasz volt az, amely szabályosan kiebrudalta a Fatahot Gázából - 2007 nyarán.

NovákAttila 2009.01.11. 00:15:33

@CrL: Ezt olvassa el, egy gázai arab üzletember beszámolója a Hamasz-államról:
mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=16775

SzépNap 2009.01.15. 15:41:38

...csak hogy ne üljön el ez topik....közben megnéztem a Libanoni keringó című filmet, ami egyrészt jól rávilágít a mostani "vérengzés" és összevissza lövöldözés egyik okára is(épp mostanában lötte szét az izraeli hadsereg az ENSZ főhadiszállását, Gázában, vagy a 40%-os gyerek-nő arányt a lelőtt áldozatok között) ,
Nos egyrészt ez a félelemmel magyarázható, amikor inkább lövök mindenre és mindenkire, mielőtt meggnézném, mi az...Kiváncsi vagyok mikor lesz vége ennek az eszementségnek.., és hogy vajon a Hamasz rakétái valóban nem csapódnak többé Izralre, vagy más irányból is érkeznek-e újabbak..
Köszönöm a Mancs-os cikket a Hamaszról, jól rávilágit arra, hogy kik is ezek, és hogy Izraelnek van oka dühösnek lennie, ......de gyerekek megöléséhez akkor sincs joga.....amit sajnálni igen kevés, ráadásul, úgy hogy ezek az emberek nem menekülhetnek az országból.....

Kedves Attila érdekes megfontolás, hogy olyanokat nevezel anticionistának, akik ezért nem perelnek be. Ennyi erővel akkor a Mézga Gézát is anticionistának nevezhetnéd,... Chomsky azért mert bírálja a mainstream politikát Izraelben, nem izrael ellenes,sőt! Shahakot és Gideon Levy-t is szeretném megvédeni, már csak azért is, mert ők Izráelben éltek(G.L. még él), és csak a humor kedvéért írom l:, ha igaz, hogy anticionisták, akkor valszinüleg az "az izrael ellenes imperialista hatalmak befurakodott kémjei", hogy alássák Izrael alapjait", ami ugyebár abszurdum...Másrészt azt se felejsd el, hogy Izrael állam azért is alapult, hogy a világban ne legyen többé antiszemitizmus. Gáza jelen pillanatban az antiszemiták oldalára hajtja a vizet.....Chavez bácsi, az izraeli képvisletet a napokban nagykövetestül hazaküldte Venezuelából....Kik itt az anticionisták? ...hosszú távon?
A topik elején megmosolygtátok az amerikai rabbi cikkét, szerintem meg nagyon is komolyan kellene venni!

NovákAttila 2009.01.15. 20:31:14

Kedves SzépNap,
az általad felsorolt szerzők nem általában szokták bírálni Izraelnek, mint egy meghatározott államnak a politikáját (ez teljesen rendben lenne), hanem alapvetően kérdőjelezik meg a létét. Gideon Lévy nagyon elfogult baloldali újságíró, körülbelül annyira "értékmentes" az izraeli ügyekben, amennyire az volt a magyarokban pl. Eörsi István. Általában a morális elvek magasáról történő, deduktív módszerrel operáló politizálgatás ellenfele vagyok, mert ez mindig egyoldalú és részrehajló, eltekint a körülményektől, valamint azt gondolja, hogy előfeltevéseit a konfliktus összes résztvevője osztja. Ezért aztán nem is megyünk sokra velük.

NovákAttila 2009.01.16. 10:33:18

@SzépNap: Kedves Szép Nap,
Anne Applebaum, a Gulág-kötetek szerzője a gázai háborúról:
www.slate.com/id/2207917/

NovákAttila 2009.01.16. 14:45:54

A.B. Yehoshua baloldali és békepárti izraeli író nyílt levele Gideon Lévyhez, a Haaretz újságírójához:
www.haaretz.com/hasen/spages/1055977.html

SzépNap 2009.01.16. 17:54:08

@NovákAttila: Chomsky és a többiek nem kérdőjelezik meg Izrael létét, semmilyen utalásra nem találtam ezzel kapcsolatban, ha találsz ilyet kérlek jelezd, mert enélkül aligha hiszem el. Eörsi István publiscisztikáit, verseit, könyveit jól ismerem. Nem tudom, mire gondolsz az "értékmentes" jelzővel. Jelentős értékeket képvisel magyar vonatkozásban 56-osként is, vagy számos írásával vagy fordításával. Az irodalom jelentősen meghatároz bizonyos atitüdöket, a politikai publicisztika pedig politikai irányokat.Más kérdés, hogy etikusabbá, csiszoltabbá vált-e tőle a magyar politika vagy közélet, de ez így igaz lehet Gideon Lewy-re is Izraelben. Anne Applebaum cikke figyelemreméltó, Yehoshuáé pedig tele van maszlaggal (már bocsánat). Applebaum a cikkét még 5-én írta, amikor nem volt ennyi gyerekáldozat. Bizonyos szempontból igaza van, de létezik egy másik zsidó is, Eric Berne, a tranzakcióanalizís atyja . Ő a háborút a kemény játszmák csúcsának tartja, de mint minden játszma ez is abbahagyható, és értelmesen is strukturálható az idő.... A kemény játszmáknak nincsenek győztesei, csak látszólag, mert minden adandó alkalommal a vesztes újabb játszmát kezdeményez még akkor is, ha sorsa az újabb és újabb vesztés(a Hamasz rakétái épp ezt az előrebekalkuált vesztést provokálják), és bár a győztes újra és újra győzhet, lásd Izráel 50 évét (a hóra kihívott és legyőzött "bengákkal"), a játszma újra fog kezdődni. Akik végső megoldást akarnak, és a győzelmet feketén vagy fehéren szeretnék látni, azok csalódni fognak....De a győztes sem különb a vesztesnél, mert ő is provokál még akkor is, ha sajnálkozik, és azt állítja, hogy ő csak azt akarja, hogy hagyják már végre békén...., egyszerűen azért mert hozzászokott játszmájához..., és ahhoz, hogy győztes....

Egyébként nem vagyok biztos benne, hogy ezt háborúnak lehetne nevezni. A háborúban a gyerekek és a nők nem vesznek részt, de legalábbis elmenekülhetnek azok, akik nem akarnak részt venni benne. Itt ez nem tehető meg..., ezért inkább kegyetlenkedés, háborúra hivatkozva és sajnálkozva a civil áldozatok fölött....., mint ahogy öngyilkos merénylők küldése intézmények robbantgatására vagy rakéták kilövése izraeli játszóterekre is az, és akkor megint a játszmáknál vagyunk mindkét fél részéről... Talán Applebaum sem gondolja komolyan, hogy ezt a világnak tétlenül kellene néznie, és kivárnia, míg valaki győz? Ahogy elmondottam a játszmáknak nincs győztese... , csak látszólag....

NovákAttila 2009.01.16. 18:59:07

@SzépNap:
Olyan figurákat idézel be Izrael megítélése végett, akik rendkívül marginális véleményt képviselnek a zsidó államon belül és a nemzetközi elemzői társadalomban is, azonkívül mindig Izrael politikája ellen szólalnak fel, mindig szélsőségesen, harmadrészt nem politikai elemzők, hanem szélsőbaloldali publicisták (a Hezbollah akcióit dicsőítő és Hezbollah-vezetőkkel találkozó Chomsky is újságíró - ebből a szempontból). A.B. Yehoshua egyébként az egyik leghíresebb izraeli író, azonkívül elkötelezetten híve az ara-zsidó megbékélésnek, elfogadott személyisége a világnak.
Az ottélőknek ez az egész nem "játszma", hanem valóság, a Gázai-övezet határától nem messze élő izraeliek már hosszú évek óta szenvedik el a Hamasz rakétatámadásait, akik egyébként számos nemzetközi egyezményt megsértenek (pl. civileket használnak fel emberi pajzsként, gyerekeket használnak harcosként és fegyvereznek fel, fegyveres erejüket iskolákba, kórházakba telepítik, stb.). Semelyk ország nem tűrné el, hogy éveken keresztül támadják, rakétázzák, az "arányosságról" meg annyi, hogyha Izrael mértéktelenül támadna (random killing at civilians? ahogyan a Hamasz tenné), akkor sokkal többen halnának meg, mert a fegyveres ereje olyan szinten van. Sok polgári lakos is meghalt, ez sajnálatos tény, ugyanakkor humánus háborút én még nem láttam.
És akkor még nem beszélnék arról, hogy a Gázai-övezet története nem most, hanem 1948-ban kezdődött, a szituáció létrehozásában az arab államok voltak a fő indikátorok, akik nem fogadták el az ENSZ-döntését és megtámadták Izraelt, a Gázába menekülő palesztin menekültek ennek az aktusnak/viselkedésnek a derivátumai.

SzépNap 2009.01.18. 11:57:33

A játszma az valóságos, és egy nagyon komoly kategória a Tranzakcióanalizisben.(Érdemes Berne könyvét elolvasni a játszma fogalmáról, tehát amikor azt mondom, hogy ami ott zajlik "játszma" azzal nem lebecsülöm, ami Izraelben zajlik, sőt. Az izraelieknek borzasztó lehet bombázások és riadók között élni mindennapjaikat, és ezt megunták, igazuk van! Az egyetlen dolog,amit kétségbe vonok, hogy ez a mostani lépés az egyetlen üdvös dolog, amit tehettek volna ellene. Ha valaki aláírt egyezményeket sért meg, arra lehet nemzetközi fellépést kérni, és nem hasonló vagy brutálisabb módon megsérteni azokat.(Persze més kérdés, hogy az mennyire lenne hatékony a probléma megoldására, ezért még hajlok is kicsit arra, hogy igazat adjak Izraelnek...,.Sajnos a gázaiak fényében vissza kell fognom elfogultságomat. Azzal is tisztában vagyok, hogy a háttérben egyéb dolgok is lehetnek, amiről átlag ember nem tud, és ami indokolttá teheti ezt a fellépést.Irán, vagy egyéb szövetségek meggyengítése, elrettetntése stb., mittudomén...) De az alapján, ami tudható, szörnyűnek tartom....

Szerinted és Applebaum cikke szerint, ami Gázában folyik háború, és addig kell folytatódnia, ameddig valamelyik fél győz.Applebaumnak bizonyára igaza van, ha ez egy egyértelmű háború volna. De ki győz,és milyen távokról van szó?

Elméletileg a háború a Hámász ellen folyik , gyakorlatilag pedig az "enkávé"-ba bezárt gázaiak ellen. (35 vagy 40%-os nő gyerek arány a halottak és sebesültek között, továbbá a nem militáns férfiakat is beszámítjuk az áldozatul esett civil lakosság arány biztosan magasabb)

Rendben a háború már csak ilyen, de európaiként nem tudok egyetérteni azzal, ami Gázában történik, és példátlan a történelemben!!! Vegyük a 2.blitz végső csapását, amikor legalább tizezer repülőgép ment bevetésre Németország ellen, házakat bombáztak és templomokat löttek szét, és nem nagyon válogattak, mert épp a végső elrettentés volt a cél, az ellenség térdre kényszerítése. Biztosan kegyetlen dolog, de más nem is volt elvárható, ezt a háborúban mindenki tudja. De nagy különbség, hogy az emberek lemehettek a pincébe, vagy vidékre menekülhettek. Gázából se ki, se be, és pincékről sem tudok. És akkor még azt is mondják nekik, hogy nem ellenük zajlik a háború, hanem a rossz fiuk ellen.)

Nem hallottam soha, hogy Chomsky a Hezbollah-ot dicsőitette volna. Remélem tudsz konkrétumot is mutatni, ellenkező esetben ez egy elég erős rágalom. Attól, hogy Chomsky esetleg Hezbollah-osokat is meghallgatja, nem Izrael ellenes, hanem csak nyitott és bizonyára meg akarja hallgatni a másik felet is. Ez a 21. század kulturemberének ismertetője,mellesleg egy bizonyso Rosenberg (az erőszakmentes kommunkáció atyja-mellesleg ő is zsidő) az alapelve.

Gideon Lewyre Jehoshua nem mondja, hogy anticionista, egy nyilt levelet írt válaszul egyik cikkére, amelyikkel nem ért egyet. Melleselg egyáltalán nem korrekt "retorikai" eszközökkel... Kiváncsi vagyok, hogy mit fog G.L. válaszolni.

Chomskyt, Shahakot, vagy G.L. én nem védem, és nem is tudhatok róluk mindent. Az alapján, amit olvastam és hallottam tőlük nem tehetek mást, és nézetem szerint az emberi jogok hosszú távon fontosabbak Izráel békéje szempontjából, mint a "kemény játszma", vagy választások megnyerése....Ha tudsz egészen konkrétumot is írni ezeknek az embereknek Izrael ellenes, és nem csak Sharon politikáját kritizáló megnyilvánulásairól, esetleg hivatkozol erre egy linkkel válaszodban, akkor nem fogom tovább védeni és idézgetni őket...., de konkrétumok nélkül Eörsi szellemében ezt meg kell tennem...
Én eddig nem találtam ilyet...

osborne 2009.01.22. 23:43:01

Atilla, átmeneti tűzszünet van: megérte? (a túlélés miatt persze igen de az image szétrombolását is megéri beáldozni?)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.23. 22:50:11

morvai kriszta szépet alkotott :D

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.23. 22:51:57

ha valaki nem volna képben:

www.fn.hu/belfold/20090122/morvai_feljelentette_izraelt/

ilyenkor nehéz eldönteni, sírjak, vagy nevessek, esetleg disszidáljak buthánba.

SzépNap 2009.01.24. 15:33:35

@mcs: a sirással és a nevetéssel jobban jársz.
mókás a jogi megfogalmazás, ami ezt lehetővé teszi,

a bbc-n olvastam és ez már komolyabb:

The UN has called for an independent investigation and for criminal charges to follow if culpability is revealed.

mármint az Ensz iskolákat ért támadások végett

mizie 2009.01.28. 10:01:56

Mondjuk azt nem értem, hogy a legmodernebb fegyverekkel amik léteznek, hogy érhet találat egy ensz iskolát? Azokkal kb egy hangya egyik lábáról le lehet lőni egy szőrszálat.

A másik meg gondoljátok végig mi lenne ha létrejönne egy komolyabb erejű szélsőséges palesztin állam (vagy államközösség, pl Irán vezetésével).

szépen nyugodtan üldögélnének a seggükön?

vagy a hitetlen nyugatot hibáztatnák mindenért és megfelelő alapot biztosítanának a terroristáknak.

a több terrortámadás pedig csak növelné a nyugat ellenszenvét az arabokkal szemben, ami egyrészt a fejlett világ keleti határának lezárását jelentené másrészt az itt élő arabok teljes kirekesztését és egy újabb konstans háború elindulását is simán előrevetíteném aminek akár az atomfegyverek is részesei lehetnek.

frankón ezt akarjuk?

thorpe (törölt) 2009.01.28. 10:32:01

@mizie: háát, sosem fogjuk megtudni, mi történt azzal az iskolával, meg nem is akarom a zsidókat védeni, de tegyük föl, hogy "csak" ezer támadást hajtottak végre azokkal a hipermodern fegyverekkel (nyilván még többet), ebben az esetben ugyebár azt mondhatjuk, hogy a pontosságuk 99,9 %. Az áldozatokat ez aligha vígasztalja, ami szintén érthető.

Mindez egy okkal több, hogy az ember elkerülje a háborút.

___________________________ (törölt) 2009.01.31. 18:58:38

F@szom, ezek ép nem elméjűek: www.stop.hu/articles/article.php?id=445832

Más. A közvéleménynek van egy olyan szokása, hogy érzékeny bizonyos mintázatokra.

A közvélemény szereti azt, ha Dávid elveri Góliátot: pl. hatnapos háború.

A közvélemény elfogadja azt, ha két Dávid v. két Góliát verexik és az egyik nyer.

A közvélemény rohadtul rosszul viseli azt a verziót, hogy Dávid rendszeresen odasunnyog Góliát mögé, és suttyomban tökön rúgja, és amikor Góliátnak ebből elege lesz, és jól leüti, akkor kiakad a közvélemény, hogy miért bántod a kisebbet, a gyengébbet, he.

Ebben a meccsben a palesztinok jáccák a tökönrúgós Dávid szerepét, és alapvetően ezért nem szimpatizál a közvélemény Izraellel.

Ui. a közvéleménynek soha nem az a kérdés, hogy kinek van igaza és miért, vagy ki hogy ki jár el jogosan v. bármi, hanem hogy mi eredményez élvezhető drámát: Dávid leveri Góliátot, az élvezhető dráma, két Góliát v. két Dávid párbajoz, az is, de ez a verzió nem élvezhető dráma.

A tévéhíradó ugyanis szórakoztató műfaj, alapvetően.

SzépNap 2009.02.04. 11:23:02

What happens when a fly falls into a cup of coffee?

The Italian smashes the cup to the ground and stomps off in rage.
The Frenchman throws the fly away and sips the coffee.
The Dutchman drinks the coffee, leaves the fly on the saucer and refuses to pay.
The Pole, an entomologist, discovers the fly has the wrong number of legs.
The Chinese guy pours the coffee away and eats the fly.
The Russian drinks the coffee with the fly in it- an extra free of charge.
The Palestinian accuses Israel of depositing a fly to his coffee, denounces this aggression to the UN, secures a loan and buys explosives.
The Israeli leaves the group in the café, calls down a surgical air strike to take out the fly:

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása