Drogellenes kulturális önvédelem

Konzervatorium I 2008.06.20. 20:03

olvasónk, Preserver írása

Amióta világ a világ, minden közösség meghúzta maga körül az elfogadható gondolkodásmód és viselkedés határait, ahogy az előlények immunrendszere aktív határvonalat képez az egészség és a kóros fertőzés között. Ha nem lennének ezek a védelmi vonalak, rövid idő alatt felemésztenék a közösséget az öncélú, gyökértelen organizmusok.

Minden természetesen fejlődő civilizációban kialakul az egyensúly hagyomány és rugalmasság között, de vannak időszakok, amikor bizonyos tényezők kiemelkedően agresszív behatásokat gyakorolnak a mindennapi életre és a kulturális fejlődésre. Érdemes ilyenkor odafigyelni a politikai-közösségi immunrendszer vészjelzéseire, és nem szabad hagyni, hogy másodlagos szempontok elaltassák a figyelmünket.

Az iparosodás és a globalizáció sok olyan veszélyt hoztak a felszínre, amiket a korábbi körülmények között a társadalmi hagyományok automatikusan kordában tartottak. A nagyvárosok szubkulturális kavalkádjában sokan elveszítették a lelki és szellemi gyökereiket, és a világkereskedelem példátlan fejlődése egymás hegyére-hátára hányta az érvényesülésre vágyó kulturális áramlatok tömkelegét. Ezek közül a potenciális veszélyek közül semmi nem érinti olyan közvetlenül a közösség lelki egészségét, mint az emberi szellemre közvetlen, neurális úton ható kábítószerek.

Az elfogadott és elfogadhatatlan drogok közötti különbségtétel többé-kevésbé szinte minden kultúra önmeghatározásához hozzátartozott a történelem során. Mi számíthatna a kulturális korlátokat veszélyeztető tényezőnek, ha nem az olyan szerek, amik megváltoztatják az emberi elme működését? És mi lehetne a közösség legautentikusabb válasza az intenzív torzító kulturidegen behatásokkal szemben, mint a tiltás?

A szabad kábítószerezés hívei egyszerre állítják, hogy a tiltás nem működik, és hogy céljaiban ideológiailag megkérdőjelezhető. Ha azt hiszik, hogy a tiltás célja a drogmentes társadalom, akkor persze, hogy úgy tűnik, mintha nem működne. De aki így gondolkodik, alapjában véve érti félre a tilatás célját. Rendkívül naív elképzelés, hogy a tiltás máig fennmaradt volna, ha nem tölti be a valódi funkcióját.

A kábítószerek tiltásának ugyanaz a célja, mint minden tiltásnak: határvonalat húzni az elfogadott és az elfogadhatatlan között, és megvédeni a hagyományos életmódot a káros behatásoktól. Lehet, hogy az illegális heroin jobban károsítja az egészséget, mint ha törvényileg szabályozott lenne a tisztasága. De a tiltás éppen ezzel teszi hangsúlyossá a törvénytisztelő és a törvénytelen életmód közötti különbséget. Ez teszi igazán jelentőségteljessé a határvonalat.

Jónéhány fővárosi középiskolában a marihuána-dílerek már szó szerint az osztálytermekben vannak. A feketepiaci forgalmazás mindig egyenesen oda irányítja a kínálatot, ahol csak keresletet tud találni. Ezzel nagyon hatékonyan kiválogatja már tizenéves korban azokat, akik hajlamosak letérni a hagyományos életmódról, és akár a törvények megszegése árán alávetik magukat az idegen szokásoknak. A füveseket törvényen kívüliként kezeli a közösség, és ezt ők is tudják. Így válik a tiltás igazán hatékonnyá a deviáns hajlamú egyének kiválogatásában és a kultúra fővonalától való elszigetelésében.

Gondoljunk csak bele, milyen óriási különbséget jelent egy ember életében, hogy a törvények és a közösség szemében bűnöző. Pontosan ez az a különbség, amiben döntést kell hoznia minden embernek, ha részt akar venni az életben. Miért kellene befogadnia a közösségnek azt az embert, aki szándékosan, tudatosan a törvények ellen megy az életvitelében? Nagy hiba lenne, ha feladnánk ezt a különbségtételt.

Hasonlóan hatékony a tiltás azoknak a bűnözőknek a kiemelésében, akik szembemenve a törvények által egyértelműen meghatározott irányelvekkel, a kábítószerek terjesztéséből próbálnak meggazdagodni. Amikor börtönbe zárunk egy dílert, a kereslet azonnal helyet kínál egy másiknak, és így annyi antiszociális hajlamú bűnözőt vonhatunk ki a forgalomból, amennyire csak az erőforrásainkból futja.

A legalizáció hirdetői azt is felróják a tiltás számlájára, hogy fokozza a bűnözést. Akár a bandaháborúkra gondolnak, akár a lecsúszott kábítószeresek által elkövetett bűncselekményekre, egy gyógyulási folyamat természetes velejárójára mutogatnak. Ha egy fertőzés aktivizálja az immunrendszert, akkor bizony annak megvannak a tünetei. De ha feladjuk a küzdelmet, csak azért, mert küzdelmesnek tűnik, akkor egészen biztos elveszítjük az egészséges integritásunkat.

Ha a közösség kulturális testének a védelméről van szó, nem is lehetne elképzelni hatékonyabb módszert, mint a kábítószerek tiltását. Már maga a törvény is igen erős hatással van a társadalmi határvonalak alakulására, és minden egyes forint, amit a drogosok elleni fellépésre vagy a drogdílerek kiemelésére fordítunk, ezerszeresen megtérül hosszú távon, a huszonegyedik század kulturális és társadalmi kihívásaival szembeni helytállásban. Minden küzdelemben meg kell hozni az áldozatokat, de fontos, hogy lássuk az eredményeket. A kábítószerek legalizálása nem lenne más, mint a közösség önvédelmi mechanizmusainak lecsillapítása, és a belülről pusztító féreg rejtett, láthatatlan romboló munkájának a megerősödése.

Ezért nagyon fontos, hogy ne hagyjuk elaltatni magunkat, és hogy megőrizzük a tartásunkat. Egyenesítsük ki a megmaradt gerincünket, és álljunk ellent a kábítószerek beszivárogtatásának!

Kapcsolódó írásaink:

Drogkérdés - a tiltás mellett

Drogtilalmi különvélemény - Common sense másképpen

Drogtilalom vs. Common Sense I. - II.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr11531121

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

CrL 2008.06.21. 17:24:02

na vissza.

"Mi indokolja a fű és fűfogyasztó/terjesztő ilyen diszkriminatív megkülömböztetését az alkohol/cigaretta/nyugtatók fogyasztóival/terjesztőivel szemben???" (nagyjából ez hwang kérdése is)

ha nem az átminősítést hanem a teljes legalizációt kérditek, elsősorban azért mert nem vagyunk még svájc hollandia, anglia és kanada szintjén (múlt, társadalom, politika, közintézmények stb)

magyarán ha lesznek komolyan vehető tanulmányok és felmérések országosan az egész ügyről (gondolom sehol nem vágtak bele csakúgy miértne? alapon), felkészült egézségügyünk, megfelelő oktatás, rehab központjaink és számos jólműködö társadalmi prevencióval & drogokkal foglalkozó szervezeteink (és nem izmozik majd a politika és a pia-cigilobbi) akkor esetleg be lehet majd indítani ilyen irányú folyamatokat. addig pedig marad a fűlegalizáció wishful thinking.

emzperx 2008.06.21. 17:26:07

scsaba1:

Ha túl személyeskedő voltam, elnézést kérek!

Akkor most légyszives magyarázd meg nekem:

Milyen jogon akarod akár te, akár Freund helyettem eldönteni, hogy füvezéssel vagy alkohol fogyasztásával szeretnék szenilis lenni?

Továbbá milyen jogon akarod nekem meghatározni, hogy inkább zsíros kaják zabálásával nyírom-e ki magamat vagy füvezéssel, vagy építőipari cement merítőkanalas zabálásával?

Mert ha ezek között különbséget óhajtasz tenni, akkor légyszives erre felhozni indokot. Azt én is tudom, hogy a füvezés nem tesz jót az egészségemnek.

De! Nem tesz jót a már sorolt dolgok egyike sem, és még nem beszéltünk egy csomó egészségkárosító tevékenységről. Azokat mindet a BTK-val kívánod visszaszorítani? Mellesleg a cikk írója mintha valami "határ" meghúzásáról értekezne, eddig szó nem esett az egészségemért való aggódásról.

DÖNTSÜK már végre el, hogy mit akarunk a tiltással elérni!!!

És ha elhangzik egy érv és arra egy cáfolat akkor ne újabb érveket kezdjünk a cilinderből előhúzni mert a háromszázadik ilyen után a folyamat kezdődik előről és azt már nagyon unom ezekben a vitákban! Ha egy érvet cáfoltam, akkor az 0-0.
A tiltáshoz jogosságához legalább 1-0 kellene.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.21. 17:27:29

Erről vitáztok a sokadik cikkben:
Tiltás vagy engedékenység?
____________________________________________________
forum.sg.hu/listazas.php3?azonosito=biga01&id=1054478995
------------------------------------------------------------
Ez a fórum nem jött volna létre az azt írók jelenléte nélkül

A fórum teljes tartalmát ki lehet lökni egy külföldi fórumra, és értesíteni az aktív tagokat.

Drog van fűszívás van, ha a karhatalom tótágast áll bánatába akkor is.
Kezeljük vagy elfordulunk a problémától.
Kezek?

cauldfield 2008.06.21. 17:33:18

szerintem meg úgy van ez, hogyha valaki nem megrögzött tilalompárti hozzáállással lesz tudós, hanem minél objektívebben és tényorientáltan folytatja tevékenyéségét, ráadásul a drogokkal kapcsolatban kutat, akkor előbb-utóbb természetes, hogy kialakul a tilalom-ellenes hozzáállása, mivel látja, hogy zsákutca, vagy még annál is rosszabb. A brit parlament tudományos tanácsadó testülete (lancetes cikk a drogok veszélyességéről, 3 tényezőt figyelembe véve mindegyik drognál (legálisaknál is) ,már volt róla szó) valószínű nem azzal az előfeltevéssel indult, hogy na most jól szembemegyünk akormánnyal, és bebizonyítjuk, hogy az alkohol sokkal veszélyesebb egyénre és társadalomra nézve, nomeg függőség szempontjából is, mint az lsd. korrekt vizsgálatot/kutatást folytattak, majd közzétették az eredményt, nem értem, miért olyan nehéz ezt elhinni.
..ja vagy még mindig azzal a maszlaggal van tele a fejünk amivel szétmosták mindenki agyát, a drogozás mint fertőzés, a drog, mint a sátán, az ovisokat beelesdéztető gonosz díler? mert akkor én kérek elnézést.
értem azt hogy egy olyan velejéig rossznak kikiáltott dolog ellen mint "A DROG" morális kötelesség felszólalni, illetve kiállni. nade ha van egy kis eszünk akkor belemélyedvén a témába kapcsolhatnánk, hogy nem úgy van mint az a felszínen látszott, és ha ésszerűen és morálisan jól akarunk cselekedni, akkor stratégiát kell váltani.

azok akommentek meg amik a leépülő füvesekről szólnak, akik a marihuána miatt meglopják a szüleiket és elmarnak maguk mellül mindenkit...ha azok az arcok ilyenek, akkor lopnak azok szüleiktől cigire is, piára, vagy új napszemcsóra is.. évtiezedek óta próbálják fizetett tiltáspárti kutatótestületek bebizonyítani a kapudrog elmélet helyességét, hogy a marihuána szükségszerűen morálisan lezülleszti a használóját, hogy az ecstasy kemény fizikai függőséget okoz, és még sorolhatnánk. olyan kutratásokra persze nem adnak pénzt, aminek esetleg más előfeltevése van, vagy egyáltalán nincs nekik, utóbbi egy évtizedben kezdtek megjelenni ilyenek, nagy %ban nem kormánytámogatással, mondanom sem kell.

szóval a lényeg, hogyha a tiltásnak van értelme és hatékony, a marihuána tényleg morális lezüllést okoz, a drogok úgy általában mind szörnyen károsak stb - ha ez így van, akkor ezalatt a pár évtized alatt abból apénzből amit ilyen irányú kutatásokra fordítottak ezen előfeltevésekkel, szal csak van eredménye ezeknek nem? hol vannak ezek a kutatások? mutassátok már me gőket légyszi.
abszurdum, hogyha valami reális alapja vagy sikere lenne a tiltásnak, azt már rég kiizadták volna ennyi idő alatt. csak hát nem találtak semmit, ezért marad az ijesztgetés, az áltudományosokodás, meg a moralizálás. javítsatok ki, ha tévedek, de kérlek mutassátok meg, mire fel gondoljátok a marihuána elemileg ördögi voltát pl, vagy magyarázzátok meg, hogy ennyi idő alatt miért nem tudták kierőltetni ezeket a tudományos eredményeket amikor ennyi pénzt költöttek rájuk? lehet azért mert ezek nem léteznek?

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.21. 17:41:33

Tegnap este gyalog hazafelé a nyolckeren át 3 fiatalkorú jött velem szembe. A legkisebb beszólt: Kő kóla? Tudok ha érdekel! Alíg 13 lehetett. Szerintetek szabad ilyet tenni? A társadalom olyan rétegében engedni a drogok áramlását amely nem ismeri sem a hatóanyagok minőségét, sem a származási helyét. Abszurdum. Nonszensz. júni 21 hajnali fél kettőkor nem hinném el ha nem magam tapasztalom.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.21. 17:43:53

Fővárosi szórakozóhelyeken dinitrogén-oxid gázt árulnak tizenéveseknek lufiban 500 Ft-ért.
Itt van esetleg a tiltáspártiak közül az, aki érdekelt a diszkó üzemeltetésében?

emzperx 2008.06.21. 17:44:22

Nem emléxem, hogy bárkit is nácinak neveztem. Az érvrendszer hasonlatosságát (és ez alapján helytelenségét) viszont hangsúlyozottan szeretném megvilágítani.

"a szociológusok meg úgy értenek a drogkérdéshez, mint szamár az ábécéhez."

Na, punktum! Szerintem meg DEEEEEE! Ovodai stílus.

LegottTegel: Igen, ezt nem bírom vele megértetni.

CrL:

Álj! Ugyanezt mondhatom én is:

Nem vagyunk USA sem.

Érdekes a "nem vagyunk XY ország" érv nem nagyon ugrik be a fejetekbe amikor a tiltáspárti külföldi példákkal jöttök! Olyankor látványosan megy a példálózás (aztán jellemzően ki is derül valami turpisság a tiltáspárti sikerek mögött)

És miért nekem kéne példákkal ("komolyan vehető tanulmányok") bizonygatnom, hogy a füvezés ártatlan? Éppen neked kellene bizonyítanod, hogy a füvezés és künnyűdrogok nettó (azaz ténylegesen a fogyasztásuk okozta) káros hatások elérik az alkohol/cigaretta stb. szintjét és fel is múlják annyira, hogy az törvényi szabályozárt igénel.
Hát miféle konzervatív az (ha az, de mivel a szerkesztők feltették gondolom egyetértenek tartalmával), aki a társadalmat ilyen módon akarja mérnökösöködni és tiltogató akciójának leállítását szabja feltételekhez nem pedig annak elindítását?!

CrL 2008.06.21. 17:52:40

mz/x: fhahó fennt írtam, hogy nem vagyok se nem hardcore straightedge tiltáspárti se nem full jamaica legalizációpárti sem, főleg nem Magyarországon (indokaim vagy az okok miért nem az előző kommentenben van) USA-t én személy szerint nagyon ritka esetekben hozom példának bármire is, főleg nem EU-val kapcsolatban. De ha már, California kifejezetten fűpárti, orvosi használatra sok helyen legálisan kapható, (szívnak és termesztenek is ott mint a gép) de azért mert egész más viszonyok alakultak ott ki mint egy Kelet EU országban ahol még húsz év sincs hogy bekapcsolták a demokrácia gombot.

LegottTegel 2008.06.21. 17:57:40

Natural: én nem ismertema linket, kéz lent marad.

Preserver cikkéhez: véleményem szerint a cikk hibás előfeltevései miatt jut arra a konklúzióra, hogy a törvények a kultúra védelme érdekében tiltják a kábítószerfogyasztást.

Abban igaza van, hogy minden kultúrának megvannak a maga szankciói, szabályai és rituáléi a drogfogyasztásra, illetve a tudatmódosítás nem-kemikális formáira is. Ezzel egyetértek.
Azt vitatom, hogy a jelenleg illegálisnak minősített kábítószerek farmakológiai/pszichológiai/fiziológiai hatásai indokolják ezen szerek egy csoportként kezelését.
Véleményem szerint lényegi különbség van LSD, marihuána, heroin és kokain között.
Azt is vitatom, hogy a nyugati kultúra képtelen lenne integrálni ezeket a szereket és az egyetlen megoldás ezért a tiltás.

Úgy gondolom, pontosan definiálni lehetne a szankcionálandó viselkedéseket, és ezek bekövetkeztét büntetni, míg önmagában a szerhasználatot és a tudatállapot módosulást nem lenne szabad tiltani.

Kábítószert lehet kulturáltan-kontrolláltan fogyasztani, de amíg az illegalitás miatti morális megvetés a laikusok részéről automatikusan kizárja a kulturált fogyasztás elképzelésének lehetőségét, addig ne hivatkozzanak arra, hogy azért tilos, mert nincs kultúrája.

Hogyan legyen, ha tilos?

tokimoki 2008.06.21. 18:12:31

Amúgy már a cikk címe is egy hazugság. Milyen önvédelem? Önvédelem akkor van, ha valaki rád támad, és akkor is csak a támadás erejéhez mérten szabad védekezni. Hol támad rá a drogos a kultúrára? Bömbölteti a Bob Marleyt? Telefirkálja fraktálokkal a kapualjat? A drogot kipróbálók és használók 90-95-99 %-a problémamentes. A drogfogyasztás egy egyedül végzett, áldozat nélküli bűncselekmény. Tilcsukbe a maszturbálást is, és aki ennek ellenére folytatja, azt büntessük meg jól, mint kultúridegen, deviáns bűnözőt? És ne jöjjön senki a drogrehab költségeivel, mert az egész egyszerűen eltörpül az alkoholizmus, a dohányzás és az egyéb egészségtelen életmódválasztások okozta népegészségügyi költségek mellett!

LegottTegel 2008.06.21. 18:12:48

Tehát a paradigmaváltás, amit a tiltáspártiaknak ajánlok: tegyék fel, hogy létezik nem problémás, kontrollált, társadalmilag jól integrált fogyasztás.

Ha el tudják fogadni, hogy ilyen létezik, akkor innentől fogva elegendő a törvénynek tiltani mindazt, ami nem tartozik bele a nem-problémás fogyasztásba, így a kultúra védelme is megmarad, másfelől a tilalom által generált problémák megszűnnek.

Első lépésként a tiltáspártiakat arra kérem, írják le, hogy milyen feltételek mellett tekintenének egy szerfogyasztót nem-problémásnak.

Utána megvizsgálhatjuk, hogy a kutatók milyen kritériumokat állítottak fel a nem-problémás fogyasztók meghatározásának.

Utána megvizsgálhatjuk, hogy létezik-e ilyen a valóságban.

Utána megvizsgálhatjuk, hogy a fogyasztók mekkora hányadára jellemző ez.

Javaslom a parttalan vita helyett ennek az útnak a bejárását.

mr. pharmacist1 2008.06.21. 18:14:35

emzé,

szociológus maga? részvétem.

emzperx 2008.06.21. 18:22:39

Cauldfield helyetem is lecsapott egy tiltósdi érvet: hogy "mutassunk kutatási eredményt". Ami jellemző, hogy nem egyszerű vita folyik hanem egy módszeres és piszkos háború, ahol a prekoncepciózusan tiltáspárti kutatásokat állami pénzeken szénné finanszírozzák.

A Drogtilalom_vs_common_sense_2 cikk alatt éppen van egy link annak igazolására, hogy mennyire sunyi eszközökkel operálnak a tiltáspártiak.

Ez egyébként máshol is jellemző: próbálj csak meg olyan holokausztal kapcsolatos történelmi kutatásra pénzt kalapozni ami nem a nácik újabb, "eddig feltáratlan" rémtetteit kívánja felkutatni.

A tiltáspártiak rendkívül veszélyes és felelőtlen hozzáállására pedig egy tanulságos cikk:

www.es.hu/pd/display.asp?channel=PUBLICISZTIKA0824&article=2008-0616-0845-17QQGY
"Miért áll vesztésre Moszkva az AIDS-ellenes harcban?"

LegottTegel:

"Első lépésként a tiltáspártiakat arra kérem, írják le, hogy milyen feltételek mellett tekintenének egy szerfogyasztót nem-problémásnak."

Na ezt jól feladtad! Szintén kíváncsian várom a választ!

emzperx 2008.06.21. 18:24:35

mr. pharmacist1:

Nem vagyok szociológus, sajnos ez az ultimális ellenérve lyukat talált.

KukacAV 2008.06.21. 18:26:48

"Amióta világ a világ, minden közösség meghúzta maga körül az elfogadható gondolkodásmód és viselkedés határait"

Az előbb írtam erre pár gondolatot, meg tudnátok mondani, mi volt benne, ami miatt ki kellett cenzúrázni?

Azt kifogásoltam, hogy az eltérő gondolkodásmódot talán mégsem kellene börtönnel büntetni.

Ennyire veszélyesek lennének a gondolataim? Az volt a gond, hogy az "elfogadható gondolkodásmód" kifejezésről egy, a jobboldalon rendkívül népszerű regény jutott az eszembe? Vagy mi volt a baj?

KukacAV 2008.06.21. 18:28:04

Áááááá

mea culpa

nézd már, több oldalon voltak a kommentek...

Sorry, mégse töröltétek ki. :)

emzperx 2008.06.21. 18:32:07

Csak nem az ezerkilencszáz nyolcvannégyes 2008.06.21. 14:23:16-i hozzászólásod tünt el?

Nekem is úgy tűnik. Itt van a slogger mentésében:

"Elfogadható gondolkodásmód?????? Mi ez, 1984?

A viselkedés határai rendben van, valóban úgy kell mindenkinek
viselkednie, hogy a közösséggel harmonikus legyen a viszonya.

A dekriminalizáció hívei épp azt próbálják nektek elmagyarázni, mennyire
abszurd, hogy az eltérő _gondolkodásmód_ miatt kívánjátok őket börtönbe
zárni. Ma nem csak az kap büntetést, aki betépve autóba ül és
veszélyeztet másokat, vagy aki kábítószer hatása alatt ordibálással
zaklatja a szomszédokat, hanem eleve azt küldi a jogszabály rács mögé,
aki kábítószert _fogyaszt_, függetlenül attól, hogy ennek van-e hatása a
közösségre.

Önmagában a fogyasztás nem más, mint a tudatállapot, a gondolkodásmód
megváltoztatása.

Ha észrevennétek végre a különbséget a két dolog között, röngtön
látnátok, mennyire abszurd a börtönpárti politika a drogkérdésben."

emzperx 2008.06.21. 18:33:45

Na jó, engem is szívat a 100 darabos lapozás.)

tokimoki 2008.06.21. 18:49:59

scsaba1 >>> Többek közt attól, hogy a THC - kannabinoid-receptor kapcsolatáról, tehát arról a folyamatról nyilatkozni, ahogy a THC "működik" az agyban kevés kompetensebb személy van, mint egy agykutató.

Aha, és amíg ezt egy tudományos cikkben írja meg, addig nincs is gond. De a mikroszkóp alatti idegsejtek elszíneződésének és az egerek viselkedésének a keresztpallón vajmi kevés köze van ahhoz, hogy egy társadalom milyen politikát folytasson EMBEREKEN. Ez az óriási csúsztatás, amivel Vizi E. és Freund szopatja a népet, a MINDENTUDÁS nevében. A sejtszint és a társadalom között óriási különbségek vannak. Lehet, hogy ezek az emberek kiválóan értenek az üzemanyagbefecskendezés részleteihez, de ez még nem teszi őket univerzális szakértőkké, és pld. baromira inkompetensek a városi forgalomtervezésbe belepofázni!

emzperx 2008.06.21. 18:50:41

Carl Sagan Korok és démonok c. könyvének 12. fejezete
A szemfényvesztés leleplezésének módjairól sorolja a csalárd érvelés tipikus eseteit, és néhány találó megjegyzést amely kiválóan reflektál a drogvitára:

konyv.uw.hu/leleplez.htm

Ebben részletesen kifejti a szkeptikus gondolkodás főbb alapelveit.

Meggyőződésem, hogy csak ennek kölcsönös elfogadása esetén van bármiféle esély egy konstruktív vitára.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.21. 18:52:56

Most akkor van drogellenes kultúrális önvédelem vagy nincs?

Kultúra van, a genom jó irányba halad, pár éven belül potensebb variánsok teremnek országszerte.

Én bízok benne, hogy inkább előbb húzza ki a fejét a homokból a törvényhozás, mint utóbb. Mégha azt látom itt a témával foglalkozó közösségről hogy fogalma sincs mi történik ma a magyar utcákon.

Éljen a Magyar Fekete Drogpiac !

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.21. 19:02:49

"Kérdésem: mitől kompetensebb a drogkérdésben mint egy addiktológus vagy szociológus pl.?"

Kb. mindentől:(((
Van olyan dolog egyáltalán, amiben a szociológus kompetens?:(

emzperx 2008.06.21. 19:17:55

Úgy látom Gabrilo barátunk (aki a drogriporter címlapjára is sikerrel felkerült) csatlakozott az óvodások vitaköréhez.

Szerintem meg az ÉN APUKÁM erősebb beeee!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.21. 19:21:59

Azt nem értem, hogy a lopást miért kriminalizálja a törvényhozás, hiszen a tulajdon elleni bűncselekmények száma nem csökken, inkább nő.
Ne csukják be a szemüket, engedjenek az igényeknek!
Éljen a Magyar Orgazdaság!

CrL 2008.06.21. 19:24:10

Gabrilo, hova ki nem kerültél ;]

KukacAV 2008.06.21. 19:35:51

"Azt nem értem, hogy a lopást miért kriminalizálja a törvényhozás"

Azért, mert a lopásnak károsultja van. És mert a lopás tiltása, üldözése nem fokozza, hanem csökkenti a lopás okozta károkat.

Egyébként is kifelejtetted a pedofilokat és a rablógyilkosokat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.21. 19:38:47

mz/x,

a drogriporterek be voltak szívva vsz. mert a gondolat Dalrymple-től származik, nem tőlem:(((
Biztos hogy nem szociológus maga?:((((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.21. 19:48:15

továbbra is mellőzzük a minősítgetést kérem:)

tokimoki 2008.06.21. 19:50:17

Gabrilo, szerinted az nem minősítgetés, ahogy a drogriporterek ellen ad hominem argumentálsz?

tokimoki 2008.06.21. 20:10:09

Natural, hát persze, hogy meddő. Láttál már olyan vitát, ahol az alaptalan állításokat, csúsztatásokat, összemosásokat, irreleváns példákat bedobó vitafél meghajolt volna a felmérések, kutatások, tények, számok bizonyítékai előtt? Ezek mind ott vannak pld. a Drogriporter cikkjeiben, belinkelt vagy pontosan idézett szakirodalmi publikációkként. Ez a vita itt nagyon nem arról szól, hogy a már összegyűjtött adatokat együtt, kritikusan megvizsgáljuk és egy közös alapról kiindulva konstruktívan beszélgessünk. Itt az megy, hogy: "én konzi vagyok ti, meg libsik, úgyhogy nem fogok egyetérteni!"

tokimoki 2008.06.21. 20:13:25

^ Jav.: "...vagyok, ti ..."

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.21. 20:23:07

Én nem érvelek tovább itt, mert vakvágánynak tartom azt hogy irreális indokokkal magyarázzák tudatlanok a bizonyítványaik.
PL.:
"Natural:

Tudod mit, igazad van. Hagyjátok a kerekedőket éhenhalni. Szívjatok gazt! Vadkender mehet, de javaslom mellé a parlagfüvet, tarackbúzát, kanadai aranyvesszőt és a selyemkórót is. Tárt karokkal fognak várni rátok kertekben és mezőgazdasági területeken! Jó legelést!"


Továbbá rámutattam a magyar termesztő közösség 5 éves bizalmas fórumára a "Kultúra " fogalmat definiálva.
itt:
forum.sg.hu/listazas.php3?azonosito=biga01&id=1054478995
---------------------------------------------------------
Ismeretlen volt a számotokra
Reflekt nem nagyon érkezett,
Struccpolitika ide v. oda drogkérdés van megoldáskeresés nincs.
Megoldja a természet...

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.21. 20:26:53

Egyébként a sógorék is és magyarok is kijárnak amsterdami hétvégére, vagy neten rendelnek magokat. Csakhát itt a

rendőrállam-para--

Na megyek tekerek egy spanglit mert függő vagyok STOP...

hwang 2008.06.21. 20:33:29

na utoljára...
cikk
"Minden küzdelemben meg kell hozni az áldozatokat, de fontos, hogy lássuk az eredményeket."

na lássuk...

melyikőtök kezdi sorolni?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.21. 20:41:13

megkésve bár.

kicsit szomorúan látom, hogy most is azok a hasonló körök futnak, mint a Gabrilo féle cikk alatt, dehát ez a net már csak egy ilyen redundáns képződmény.

ugyan már néhány leírták az alapvető hibáit a cikknek, részben egyet is értek, azért kiemelnék pár dolgot.

alapvetően nem tartom rossz megközelítésnek a közösségre gyakorolt hatást, de ez a cikk a felvetésen túl nem nagyon jutott el az elemzésben.

"Amióta világ a világ, minden közösség meghúzta maga körül az elfogadható gondolkodásmód és viselkedés határait, ahogy az előlények immunrendszere aktív határvonalat képez az egészség és a kóros fertőzés között."

kiváló példa. igaz, az immunrendszer túlreagálását, amikor nem káros anyagokat károsnak vél, nos azt allergiának nevezzük és meglehetősen megnehezíti a szervezet életét. bizonyos esetekben akár az egyed halálát is okozva. mindegy is, nem mindig működnek jól a közösségre a szervezetes hasonlatok, a társadalmak jóval rugalmasabbak, mint egy élőlény, másfelől önálló döntésre képes egyedekből állnak, míg az immunrendszernek nincs túl sok mérlegelés lehetősége.

"Ha nem lennének ezek a védelmi vonalak, rövid idő alatt felemésztenék a közösséget az öncélú, gyökértelen organizmusok."

mire is gondol a cikkíró? a divatra? a művészetekre? a kultúrára? az önkifejezés módjaira?
az elterjedt droghasználat, a "divatos" drogok kivétel nélkül kulturális beágyazottságuk és gyökerük miatt tudtak ilyen széles körben népszerűvé válni.

talán nem véletlen, hogy néhány extrém veszélyes drogot nem is tilt a törvény, mivel használóinak száma elenyésző, ezért nem is értesül róla. (most direkt nem írnék példát)

"Minden természetesen fejlődő civilizációban kialakul az egyensúly hagyomány és rugalmasság között, de vannak időszakok, amikor bizonyos tényezők kiemelkedően agresszív behatásokat gyakorolnak a mindennapi életre és a kulturális fejlődésre."

és a természetesen fejlődő civilizációk ezt az utóbbi 70 évet leszámítva meg is oldották büntetőjog alkalmazása nélkül.

"Érdemes ilyenkor odafigyelni a politikai-közösségi immunrendszer vészjelzéseire, és nem szabad hagyni, hogy másodlagos szempontok elaltassák a figyelmünket."

ez nagyon vicces. a politikai kitétel különösen. :)
de úgy az egész mondat. másodlagos szempontok? mihez képest? mi az elsődleges szempont? lol. :)

"Az iparosodás és a globalizáció sok olyan veszélyt hoztak a felszínre, amiket a korábbi körülmények között a társadalmi hagyományok automatikusan kordában tartottak."

figyeljünk oda az óvatos minősítésre: veszélyt.

nem vitatom a kultúrák egymásra hatásának jelenségét, de ebből azt levezetni, hogy ez mindjárt veszély? itt húznék is egy szimbolikus vonalat: amióta a világ világ a kultúrák hatottak egymásra. minden időszakban felharsantak a vészharangok, hogy az idegen kultúrák veszélyeztetik a miénket, elveszünk, beolvadunk, jaj.

az is tény, hogy a kultúrák a hatások miatt változtak, idomultak, és jórészt kölcsönösen átvettek egymástól értékeket, melytől mindkettő csak gazdagabb lett. az elzárkózás, az elutasítás, a merev és szemellenzős védelem nem nagyon működött. egy kultúra, ha életképes, meg tud birkózni egy másik kultúrával való találkozással. az is előfordul, hogy nem, de ez viszonylag ritka, és bizony evolúciós jelenség.

és itt jönnek a veszélyes vizek:

"Ezek közül a potenciális veszélyek közül semmi nem érinti olyan közvetlenül a közösség lelki egészségét, mint az emberi szellemre közvetlen, neurális úton ható kábítószerek."

milyen bátor állítás. ugyan az alátámasztás elmaradt, de sebaj:
- ezek szerint, a nem neurális úton ható szerek jó srácok?
- ezek szerint, a szellemre nem közvetlenül ható szerek okésak?
- ezek szerint a nem kábító, hanem élénkítő szerek pont fordítva, elősegítik közösség lelki egészségének megőrzését? (kokain, amfetamin rulez)

értem én, hogy rossz volt a fogalmazás, sajnos magas volt a labda.

ugyanakkor a szerző a globalizációs veszélyek között említi, új hatásként definiálja a drogokat, ezek szerint a régóta velünk élő szerek használatát a társadalom és a hagyományok már kezelték, azokkal nincs gond, beépültek, mindenki helyén kezeli?
tehát a cigi, kávé, alkohol régi, megbízható társunk. a mákteával, a nyűgös gyereknek adott pálinkás kenyérrel egyetemben.
sajnos az a fránya ópium már vagy 300 éve betette a lábát kicsiny hazánkba, a fű meg már vagy 2000 éve jutott el a kárpátok büszke bércei közé. a gombák, a csattanó maszlag és egyéb tudatmódosító anyagok meg rekreációs és rituális céllal szintén több ezer éve részei a népi tudásanyagnak.

no, nézzük tovább:

"És mi lehetne a közösség legautentikusabb válasza az intenzív torzító kulturidegen behatásokkal szemben, mint a tiltás?"

tényleg, mi más is lehetne a válasz? legautentikusabb, hát nyilván. a tiltásnál nincs is kevésbé autentikus dolog. :)
ez egy olyan szép mondat, hogy el kell picit időznöm rajta.
a) tehát a közösség válasza a tiltás. először is a közösség nem tud tiltani. sok módon ki tudja fejezni az ellenérzését, helytelenítését, de speciel tiltani azt nem tud. azt az állam tud. (hogy a közösség =/= állam az sajnos most ebbe a kommentbe nem fér bele)
b) autentikusság: megmosolyogtató fogalom ez egy közösség reakciójával kapcsolatban. szivesen látnék valami érvet, tanulmányt, bármit, ami ezt igazolja. mondjuk példák sorát, amikor egy közösség találkozott valamivel a múltban, az veszélyesnek ítélte és kapásból, magától értetődően megtiltotta magának.
c) intenzív torzító hatás: juj. ez olyasmi, mint a mcdonalds hatása a magyar konyhára? illő volna ha a szerző legalább megkísérelné indokolni az intenzív, a torzító és a hatás jelenségét.
d) kultúr(a)idegen: lévén, hogy a tudatot módosító szerek régóta jelen vannak (az inuitot leszámítva:) ) az összes kultúrában, ezért elvi síkon nem idegen. egy-egy konkrét szerrel kapcsolatban nyilván igaz, hogy új anyag, de ezt az érvet akkor lehetne indokként használni a tiltásra, ha csak az új anyagokra vonatkozna. a drogtilalom viszont differenciálatlan. (kivéve nikotin, koffein, alkohol)
e) végül összegezve: nézzünk már meg néhány példát, hogy hogyan reagált a közösség a kultúridegen behatásokra és hogy mikor alkalmazott un. tiltást.

aztán:

"Rendkívül naív elképzelés, hogy a tiltás máig fennmaradt volna, ha nem tölti be a valódi funkcióját."

rendkívül naív elképzelés, hogy a (drogokkal szembeni) tiltás nem alakult volna évezredekkel korábban, ha bármiféle haszna lenne. hiszen annyi más dologgal kapcsolatban elég korán megfogalmazódtak a hagyományos tiltások. (tíz parancsolat, római jog, stb) egyikben sem szerepel a drogok tiltása.

"A kábítószerek tiltásának ugyanaz a célja, mint minden tiltásnak: határvonalat húzni az elfogadott és az elfogadhatatlan között, és megvédeni a hagyományos életmódot a káros behatásoktól."

nem éppen. a hagyományos tiltások célja a embereket (vagy tulajdonukat) védeni más emberekkel szemben. (bizonyos vallási tiltásoknak persze voltak helyszín és éghajlati jellegzetességekből fakadó okai)
érdekes módon az első drogokkal kapcsolatos tiltás sem a közösségtől származott, hanem vallási jellegű volt, igen mohamed próféta ominózus alkoholtilalmáról beszélek (amit természetesen azután hozott meg, miután belépett egy részeg hívek által szétbarmolt mecsetbe. de ez mellékszál, hiszen, mint tudjuk, az alkohol beépült, közösségünk helyén kezeli), érdekes egyébként, hogy a kopt egyház meg a füvet használta liturgikus célokra, kr. után párszáz évvel, de ez is mellékszál.

a hagyományos életmódot védeni nem nagyon lehet törvényekkel, de bizonyára tud ilyet mondani a szerző, kíváncsian várom.

"De a tiltás éppen ezzel teszi hangsúlyossá a törvénytisztelő és a törvénytelen életmód közötti különbséget."

aha. körkörös érvelés.
azért tiltsunk be valamint, hogy lássuk, hogy ki fogja betartani a szabályt? :)

átugranék pár dolgot, amit pár korábbi hozzászóló már korrektül kifejtett.

viszont ez:
"A füveseket törvényen kívüliként kezeli a közösség, és ezt ők is tudják."

úgy érted a rendőrség? az igen.
a közösség nem igazán foglalkozik a dologgal. a fiatalokat -a korosztályon belül- nemhogy elítélné, sőt.

persze érdekes, a drogokkal kapcsolatban a közösség -autentikusan- differenciál, ellentétben pl. az állammal.
a füveseket, a party és egyéb könnyűdrogokat használókat elfogadja, míg a heroin, crack és egyéb durva, vagy éppen közösségidegen szereket (ragasztók, szipusok, stb) használókat meg nem.

jé, a közösség magától kialakítja az álláspontját és helyén kezeli a kérdést állami beavatkozás nélkül? döbbenet.

persze a közösségnek a drogokkal nem, vagy csak érintőlegesen érintkező része információ vagy ingerhiány mián főként az állami, politikai, vagy csupán a leghangosabb médiajelenléttel rendelkezők álláspontját tükrözi vissza.

a cikk további, társadalom-mérnökösködő vagy éppen egészen extrém büntetőjog-elméleti ámokfutására most nem reagálnék, részben megtették mások, másfelől így is elég hosszú lett ez a válasz.

összefoglalásként:
értelmes és méltányolható érv a drogokkal kapcsolatban a kultúra önazonosságának védelme, de egyrészt a szerző ezt nem bontotta ki, másrészt főleg légből kapott, vagy axiómaszerű kinyilatkoztatásokkal tette, a téma és a választott megközelítés elemi ismerethiányával kiegészülve.

a kultúra önazonosságának védelmére az adott közösség természetes reakciói a leginkább használhatók, az állami, vagy egyéb felülről érkező rendrakási kísérletek nem igazán szoktak működni.

LegottTegel 2008.06.21. 20:53:21

Csatlakozom ehhez a kérdéshez:
'Gabrilo, szerinted az nem minősítgetés, ahogy a drogriporterek ellen ad hominem argumentálsz? '

"a drogriporterek be voltak szívva vsz. mert a gondolat Dalrymple-től származik, nem tőlem:(((
Biztos hogy nem szociológus maga?:((((
Van olyan dolog egyáltalán, amiben a szociológus kompetens?:( "

Részemről erősen gondolkozom egy Gabrilo-ignore-on. Sajnálom, hogy a Konzervatórium többi szerkesztője nem tudja kezelni a helyzetet.

Amilyen a tulajdonos, olyanok lesznek a kommentelők. Üditően hatna, ha a Konzervatórium nem süllyedne fórummá.
Viszont ha a házigazdák is megengedik maguknak ezt a stílust, akkor a vendégek is ehhez alkalmazkodnak, így viszont elmaradnak azok a kommentelők, akik színvonalasan, érdemben tudnának hozzászólni a vitához, és akik ezáltal az egész blog értékét emelnék.

Javaslom megfontolásra.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.21. 20:53:34

az elütésekért, elkóborolt igekötőkért, kimaradt szavak miatt elnézést kérek.

scsaba1 2008.06.21. 20:58:19

Jól megszaladtak a kommentek, amíg dolgoztam...

Akkor továbbra is az alkohol vs. drog vonalon:

Az alkohol (de írhatnám a cigarettát is) ugye legális, szbadon vásárolható, aki elmúlt 18 éves. (Elvileg. Gyakorlatilag meg mindenki mindenhol.) Van rajta, jövedéki adó (néha nem is kevés), áfa, a cigarettán hatósági, szabott ár. (Tényleg ez még van? Nem dohányzik senki sem a környezetemben)

Megoldott ez bármit is? Nem nálunk hamísítoták ipari méretekben a bort? Nem nálunk készítenek szélvédő mosóból aromákkal égetett szeszes italokat? Nálunk nem lehet kapni ismerősök által behozott innen-onnan származó (és kitudja mit tartalmazó) töményeket?
Nem nálunk kínálják az ukrán Prilukit (vagy mit) az aluljárókban? Teljesen megszünt az illegális szesz- és dohánycsemészet, ill. kereskedelem?

Az egyetlen előnye, hogy aki akar -és van rá igénye- vehet valódi, jó minőségű italokat vagy cigarettát, de a széles tömegek megmaradtak legócsóbb felesnél meg a kannásbornál.

Azzal, hogy egy rossz, szivárgó cső végén megnyitjuk a csapot, és nézi az ellenőr, hogy ki mennyi vizet vesz, majd adó címén elkér egy százast, attól még a cső repedésein továbbra is folydogál a víz, amit szorgos kezek gyűjtenek össze, és árulják vödrönként 50 forintért a következő sarkon.

Így - összességében többet fog mutani a vízóra.

CrL 2008.06.21. 20:58:41

nem értem mit vártok? azt hogy valaki mint Gabrilo aki kitart elvei mellett aztmondja, bakker igazatok van ami Hollandiában működik nálunk is fog?! különben sem Gabrilo dönti el holnap reggel mi legyen az ország drogpolitikája ;]

tokimoki 2008.06.21. 21:46:23

scsaba1 >>>> Megoldott ez bármit is?
Az alkoholtilalomhoz vagy a szabályozatlansághoz képest? Óriási a jelentősége! Neked, a (remélhetőleg) tájékozott alkoholfogyasztónak nem az ukrán Priluki-maffiától kell megvenned a pancsolt alkoholt, mert megteheted a minőségellenőrzött boltban.

scsaba1 >>>> Teljesen megszünt az illegális szesz- és dohánycsemészet, ill. kereskedelem?
Miért szűnt volna meg? Feketepiac mindig, minden termék esetében létezett, létezik és fog létezni. Az aranyórától a másolt DVD-ig, bármennyire legálisak is. Legalábbis ameddig valamit el lehet lopni, le lehet gyártani, másolni, utánozni, át lehet hozni a határon, és "rövid úton" értékesíteni. A legalizálás egyáltalán esélyt ad arra, hogy legyen más alternatívád is, mint a feketepiac. A coffee shop naná, hogy nem fogja átb*szni a klienseit, és nem kutyaszart kapsz hasis helyett.

LegottTegel 2008.06.21. 22:04:16

Scsaba: "Teljesen megszünt az illegális szesz- és dohánycsemészet, ill. kereskedelem?"

Tipikus érvelési hiba (akár szándékos, akár figyelmetlenségből adódó), hogy a vitapartner állításának eltorzítását cáfolod.
Elég nagy különbség van aközött, hogy
"A legalizáció teljesen megszünteti a feketepiacot" és aközött, hogy "A legalizáció csökkenti a feketepiacot".
Aki az előbbit állítja, az vagy pontatlan, vagy téved.

A legalizáció szabályozást jelent, ebből viszont már pusztán logikailag is következik, hogy mindazok, akik nem jogosultak a legális marihuánára (pl. 18 év alattiak), továbbra is a feketepiacról fogják beszerezni az árut.

De ahogyan tokimok is mondta: a legalizálás alternatívát nyújt a feketepiaccal szemben a felelős fogyasztóknak.

Nem értem, hogy ezzel mi baja lehet bárkinek?

scsaba1 2008.06.21. 22:15:45

A Priluki az cigaretta "márka". Van kék (light) és piros (normál) változat? Ön nem jár a valódi világban? :)

Ha továbbra is ezt az alkohols analógiát eröltetjük:
(Ami már csak azért is sántít, mert zsidó-keresztény kultúrkörben néhány évezrednyi hagyománya van, így ki tudott alakulni egy bizonyos attitűd - ha úgy tetszik szokásrendszer - az alkoholfogyasztásra. (Mit, mikor, miért, miképpen viselgedün azzal, aki túlzásba viszi stb...)

A boros dolgokkal valamenyire tisztában vagyok. Örvendetes, hogy valamennyire növekszik azoknak a száma, akik hajlandóak többet fizetni az ellenörzött, minőségi borokért. De abban szerintem egyetérthetünk, hogy nem ez a "mainstream". A többségnek csak az ár számít, így azt veszi meg, ami a legolcsóbb. Ha műtrágyából és kukorica csutkából készült, akkor azt.
A másik felük - igaz ez már vidéken kiveszőben van - pedig megtermeli magának, ami lehet egészen jó minőség is, de lehet borzalmas cukrozott, túlkénezett lőre is.

Tehát egy szűk -ám annál hangosabb - réteg miatt legalizáljunk? Már megint a kisebbség diktatúrája, mert füves coffe-shoppot akarunk a Liszt Ferenc térre?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.21. 22:20:49

scsaba1,

a lehetőség mióta diktatúra? neked nem _kell_ most sem a liszt ferenc tére menned enni. de _lehet_.

érted a különbséget, ugye?

scsaba1 2008.06.21. 22:35:04

Mutakozik-é valós igény ezekre össztársadalmi méretben? (Az nem reprezentatív felmérés, hogy egy bizonyos korcsoport netszerte hangosan követeli a legalizációt, tehát nem érv, hogy xy oldal szavazógépe ilyen és ilyen eredményt hozott)

Valódi, reprezentatív közvéleménykutatást, majd hatástanulmányokat, kutatásokat várnék a témában.

tokimoki 2008.06.21. 22:37:23

scsaba1 >>>> így ki tudott alakulni egy bizonyos attitűd - ha úgy tetszik szokásrendszer - az alkoholfogyasztásra. (Mit, mikor, miért, miképpen viselgedün azzal, aki túlzásba viszi stb...)

Miképpen viselkedünk? Hát eltemetjük, utána jól beb*szunk a halotti toron! Erre az attitűdre gondoltál?

Vagy ahogy a 35 és 65 év közötti magyar férfiak több mint fele az alkohol és dohányzás káros következményeibe hal bele? És mivel ez már évtizedek óta megy, ezért ez már szokásrendszer, amit békén kell hagyni, mivel már évtizedek óta megy?

cauldfield 2008.06.21. 22:51:50

scsaba1 2008.06.21. 22:35:04

milyen korcsoportra gondoltál?
csak a kiváncsiság végett.

scsaba1 2008.06.21. 23:02:01

"Miképpen viselkedünk? Hát eltemetjük, utána jól beb*szunk a halotti toron! Erre az attitűdre gondoltál?"

Például. De jól mutatja ez is, hogy mennyire torzult az értékrendszerünk, a "morál" ha a halotti tor keretében "bebaszunk, oszt danolunk".

Remek...remek példa. Pont ezekből a mutatókból látszik, hogy mennyi kárt tett az egyes emberek személyiségében -és így a társadalom szövetében is - az elmúlt 40 év. Tizenegynéhányéve kitört a szabadság. (Szemben például Hollandiával, ahol a néhány éves náci megszállást leszámítva "öröm vót, meg bódottság") És erre ezernyi gyermekbetegséggel küzdő "neodemkratikus társadalomra" legalizálnák rá a drogot is még.

(Vicc: Kimegy a púpos a temetőbe. Ott ül az egyik sírkövön az ördög.
-Hé, te... Mi az ott a hátadon?
-A púpom, jóuram
-Add csak ide..- ezzel leveszi a púpot a hátáról
Másnap a púpos eldicsekszik a sántának: Képzel, tegnap éjjel a temetőben megszabadítottak a púpomtól. Nézd milyen egyenes a hátam!
Másnap kimegy a sánta is, hátha... Az ördög ugyanott ül, ahol előzőleg.
-Hé te - szólítja meg a sántát - van neked púpod?
-Nincs jóuram...
-Akkor nesze, itt van egy.... :)

scsaba1 2008.06.21. 23:03:44

cauldfield

Jól tudjuk, hogy 30 felett mások a súlypontok.

(Ezzel persze nem azt állítom, hogy túl a harmadik x-en senki nem füvezik, gyorsítózik stb...)

LegottTegel 2008.06.21. 23:28:35

"legalizálnák rá a drogot is még."

Az én legalizációpárti nézőpontomból nem lehet "rá"legalizálni a társadalomra a drogot, mert a drogfogyasztás már rajta van a társadalmon. A jelenség létezik. Pont a kommunizmusban próbálták a szőnyeg alá söpörni.

Körülbelül 300-400 ezres populációról beszélhetünk, de természetesen árnyalja a képet, hogy kipróbálókról, alkalmi fogyasztókról, rendszeres fogyasztókról, rekreációs fogyasztókról, függőkről, leállt fogyasztókról van szó.

Tehát a drogfogyasztás egy jelenlévő társadalmi jelenség.

A legalizálás az én szememben az egyszerű "tilos" szabályt módosítaná a "tilos, ha" szabályra.
Így megkülönböztethetővé válna a valóban veszélyes és káros magatartás, a nem-problémás fogyasztástól.

Scsaba, te el tudod fogadni, hogy a nem-problémás fogyasztás létező dolog?

LegottTegel 2008.06.21. 23:31:17

"Valódi, reprezentatív közvéleménykutatást, majd hatástanulmányokat, kutatásokat várnék a témában. "

A reprezentatív kutatáshoz azért nem ártana ismerni a magyarországi drogfogyasztó populáció méretét. Erről nincs adat.

----
2.1. DROGFOGYASZTÁS AZ ÁTLAGPOPULÁCIÓBAN
Nincs új információ.


2.2. DROGFOGYASZTÁS AZ ISKOLÁS- ÉS FIATALKORÚ POPULÁCIÓBAN

A HBSC 2006. évi felmérésében megkérdezett 2877 középiskolás (9. és 11. osztályos9
)
tanuló 20,3%-a fogyasztott valamilyen illegális szert, ill. visszaélésszerűen használt már
életében gyógyszert és/vagy inhalánsokat. A kannabisz-fogyasztás értéke a legmagasabb az
összes illegális szer közül, 17,3%-os prevalenciával. A gyógyszer és az alkohol gyógyszerrel
történő együttes alkalmazása a második leggyakrabban alkalmazott szer (14,7%), míg az
egyéb10
említett illegális drogfogyasztás prevalencia értéke 12,4%.

hwang 2008.06.21. 23:48:01

mcs

jól kivesézted a cikket. :))

scsaba1

szerinted milyen büntetést érdemel az, aki elszív egy füves cigit? (csak kíváncsiságból)

(nem tudom, hogy érdemes mégegyszer rákérdeznem a zeredményekre? vagy ez tényleg túl nagy falat..csak mondjátok meg, hogy nem válaszoltok és kész..nekem most már az is elég)

"legalizálnák rá a drogot is még."

ez nagyon mellbevágott...ezt azért kifejthetnéd bővebben is... mi az, hogy "RÁlegalizáljuk"?

scsaba1 2008.06.22. 00:29:38

Ha nem csak read-only módban működnél, akkor tudnád az álláspontomat.

Semilyen büntetést. Sima dekriminalizáció. De a legalizációnak is legalább annyira ellene vagyok, mint a mezei fogyasztók büntetésének.

Rálegalizáljuk: némi iróniával azt akarta jelenteni, hogy normává tesszük. Amire a cikk is utalt: jelenleg tilos a fogyasztása. Aki fogyasztja, tudja, hogy illegális dolgot művel, benne van a pakliban, hogy megbukik, mert véletlenül a zsebében marad és rosszkor kerül rossz helyre. Titkolja még a családja ill. a barátai előtt, mert nem lehet hogy mikor kerül rossz kezekbe az infó, hogy ő bizony fogyasztó.
Ezzel szemben a legalizáció azt jelentené, hogy hétvégi "koffisoppozás" közösségi programmá válna, bárki bármikor (ha nem is bárhol) elnyomhatna némi "ződet".
Tudom, tudom,,, a hollandusok meg a svájciak kevesebbet fogyasztanak, hogy... De:

Nem lehettséges, hogy náluk már lefutóban van a tudatmódosítók használata?
A '90 után születettek kedvéért elmondanám, hogy nálunk még csak 18 éve szálltuk le a "szopóágról". Előtte -a szipuzást leszámítva- nem nagyon létezett "drogprobléma". Kevesek kiváltsága volt a fű, a hasis, a kokain. Ezzel szemben Svájc vagy Hollandia Európa naposabb részén volt az elmúlt 60 évben.
Nyilván náluk is volt egy felfutó ág, mondjuk a II. Vh. végétől a '70-es évekig. (A csúcspont nyilván a hippi mozgalmak kora volt (Woodstock stb.) Majd a '90-es évektől kezdve leszálló ágba került. És a hollandok ekörül legalizáltak.

Ezzel szemben nálunk drogfogyasztás éppen felszálló ágban van, mert némi fázikéséssel követjük a nyugati trendeket. Erre -szerintem- kockázatos "rálegalizálni."

scsaba1 2008.06.22. 00:30:56

A '90 után születettek kedvéért elmondanám, hogy nálunk még csak 18 éve szálltuk le a "szopóágról". = A '90 után születettek kedvéért elmondanám, hogy mi még csak 18 éve szálltunk le a "szopóágról".

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.22. 10:20:21

garázdabillegető 2008.06.22. 10:13:42

Az elfolytott röhögéstől...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.22. 10:45:30

:) mi folyik ott az elfojtott röhögés mögött?

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.22. 10:49:13

Engem nem izgatnak a droglátók, lássák ha akarják. Ha bevisz a rendőr egy spanglival, másnap kijövök, irány az elterelés..
1 millát rámkölt az állam, bűnügy költség és elterelés címszó alatt.
Legyen az ő bajuk.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.22. 10:56:39

[ Fetrengek a röhögéstől... :DDDD Natural, most is be vagy tépve??? ]

hwang 2008.06.22. 11:20:15

garázdabillegető 2008.06.22. 10:13:42
"Drogosok, reszkessetek!
www.droglato.com/mukodes.htm "

nálam már mszp-és látó van... :))

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.22. 11:44:38

Egyébként az elterelés a legjobb közösség. Csoportterápián cigarettaszünetben elhagzó halk kérdés:
" Nem tud valaki egy pakk Zözit?"
Nem folytatom...

LegottTegel 2008.06.22. 12:08:47

"Ezzel szemben a legalizáció azt jelentené, hogy hétvégi "koffisoppozás" közösségi programmá válna, bárki bármikor (ha nem is bárhol) elnyomhatna némi "ződet"."

Nem bárki (18 év felett)
Nem bármikor (vezetés közben, munkahelyen, ahol ez rontja a teljesítményt, stb.)
és valóban nem bárhol.

Namost én azt nem értem, hogy azzal mi lenne a baj, ha a 'hétvégi koffisoppozás' közösségi programmá válna?
Egyfelől akinek erre van igénye, annak már most is az, csak ugye a büntetés
Másfelől meg akinek az értékrendje szerint a drog nem 'rossz', annak pont ez lenne az ideális.

Szerintem bőven meg tudnánk férni egymás mellett.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.22. 12:20:18

Másik szempont:
A nyomozó hatóság, nyilván a vallomás felvételének sikeréért, a statiszitkai adatok javításáért vagy csak egyszerűen a saját máját dagasztandó okokból csak ilyen jellegű kérdésekkel bombáz:
Mennyi? kitől? mióta?. Ha válaszolok Pl:
10 év alatt 500 gramm marihuánát fogyasztottam el, blablabla
akkor még 3020-ban is rács mögött ülök.
De egy tizenhatéves veszélyeztetett gyerek sajnos válaszol, és mehet a csurmába a gyilkosok közé. Vigyázz konzervatív, nehogy a gyermeked vallomást tegyen ügyvéd nélkül, mert akkor tele lesz a te alsód is a "drogtörvénnyel".

LegottTegel 2008.06.22. 12:22:17

Natural: a konzervatívot szerintem a tiltáspártival cseréld fel, mert itt a konzervatóriumon is megjelent olyan cikk, ami mutatja, hogy nem mindenki gondolkodik hasonlóan, ráadásul sok, magát baloldalinak (sőt liberálisnak) valló ember is egyetért a tilalommal.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.22. 12:27:22

Okosok!
Csak egy puritán kérdés kultúra témakörben:
Tudjátok mit jelent GERILLÁZNI?
Az amcsik gerilláznak egy ideje:

hvg.hu/Tudomany/20061219_marihuana_termeles_uSA_kender_fu.aspx

Ha azt gondolnátok a magyar nem, hát tévedtek.
Magyar nyelvű szakirodalom:
India Ajándéka című könyvben
A magyar kender genom jó irányba tereli a kérdést....

scsaba1 2008.06.22. 12:37:55

Báhhh, ez csak értékében (mert a kendert árát a kereslet-kínálat magasabban határozza meg.) hasonlítja össze, nem a termés mennyisége alapján.
Akkor például Ecuadorban népszerűbb növény a kokacserje, mint a banán.

Másrészt milyen tanulmány? Nincs a cikkben hivatkozás.. Angol tudósok?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.22. 12:49:58

scsaba1

A termelés mennyisége nem mond semmit, az érték az, ami viszonyítási alapot jelent.

Nem tudsz összehasonlítani 10 kiló szilvát 4 kiló dinnyével, csak akkor, ha átkonvertálod valami univerzális értékmérőre, jelen esetben a pénzre.

Az, hogy népszerű a termelés, az valszleg azt jelenti, hogy többen élnek belőle, mint bármely más haszonnövényből.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.22. 13:16:33

...vagy hogy nagyobb profitra tesznek szert kevesek, vagy hogy saját használatra termelik és csak annyival járnak vele jól, hogy az arra költendő pénzt el tudják verni másra... ha majd legalizálják, mindjárt a felére csökkenne az ára és kevesebben élnek meg belőle :)
A kokónak mekkora a piaca?

scsaba1 2008.06.22. 13:21:43

Az agráriumban bevett az egyik legfontosabb viszonyítási alap, hogy x növényt hány hektáron, és hektáronként hány tonnás termésátlaggal termesztenek. Ehhez véletlenül értek. Az árat viszont a kereslet-kínálat határozza meg.

A szenzációhajhász cím alapján a laikus nagy-kender erdőket vizionál a kukorica-őv helyén.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.22. 13:35:00

scsaba1:
Ne feledkezzen meg a "szakértő" a munkaóra, és a beművelési költség árbefolyásoló hatásáról. Nem mindegy a "parasztnak" hogy 5-ször vagy 7-szer kell kimenni az adott táblára az MTZ-vel, aminek mint szakértőink is tudják jó étvágyú motorja van a 355 Ft-os dízelhez.

scsaba1 2008.06.22. 13:48:48

Ha lent van a kukorica világpiaci ára, akkor a piacot rohadtul nem érdekli, hogy te 18x mentél ki a tábládra az MTZ-vel.
Ennyit ér, ennyit tudunk adni érte, és rohadtuk nem érdekli a "piacot" a "beművelés költsége". (pl.ez volt a '90-es évek közepén). A "kegyes állam" ilyenkor segíthet intervenciós árral és felvásárlással.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.22. 13:52:44

Tanyán nőttem fel láccik is.
Drága a sertéshús tudtuk meg a híradásokból.
Nosza 9 ezer forint a kukorica mázsája, ténleg?
A kukoricát sorművelik talán azért.
Legjobb barátom kisöpörte a malacot a portáról ezzel az indokkal:
Lucernát tartok, 4 évente kell vetni. csak kaszálni és bálázni kell. Vettem 100 lovat, a gyógyszergyár többet fizet a vizeletéért mint a tehéntejért.
A föld pihen a lucernával, nő a nitrogéntartalma.

Natural · http://delta9thc.blog.hu 2008.06.22. 14:00:12

Intervenció?
Gyulán a húsipar 4000 proletárt és azok gyermekeit etette.
ma 800 fő dolgozik.
A szegeden levágott békés megyei disznót hozzák vissza feldolgozva, hogy beletölthessék a bélbe. Így készül a Gyulai Lángolt
Jó étvágyat hozzá!

scsaba1 2008.06.22. 14:00:14

Tudsz más módot is takarmánykukorica termesztésére, mint a cca. 70 cm-es sortáv?

Kezd ez az egész már nagyon komikus lenni...

scsaba1 2008.06.22. 14:00:48

Tudsz más módot is takarmánykukorica termesztésére, mint a cca. 70 cm-es sortáv?

Kezd ez az egész már nagyon komikus lenni...

hwang 2008.06.22. 14:08:27

garázdabillegető 2008.06.22. 13:16:33

"A kokónak mekkora a piaca? "

a cocalerok hatalmas pénzeket kapnak a coca-cola-tól...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.22. 15:07:37

Tegel,

Látom, a finom különbségtétel még mindig nem megy. Nem ugyanaz az "egyre tahóbb vagy" beszólás és a "biztos módosult tudattal jegyezték fel drogriporterék a gondolatot". Ha nem látsz különbséget, a hiba a Te készülékedben van:((
A szociológusokról pedig általánosságban beszéltem. Konkrétan akkor kit is minősítettem?
A dialektikus "érvelést" kéretik mellőzni:(

tokimoki 2008.06.22. 15:13:54

Gabrilo, most hogy már eljött az off-time, muszáj megkérdeznem: te direkt szomorú smileykat szórsz, vagy csak nem vágod, hogy a száj a szem alatt helyezkedik el?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.22. 15:17:52

scsaba1 2008.06.22. 13:21:43

"Az agráriumban bevett az egyik legfontosabb viszonyítási alap, hogy x növényt hány hektáron, és hektáronként hány tonnás termésátlaggal termesztenek."
A komcsik így csinálják! Bólogatok ezerrel!

"Az árat viszont a kereslet-kínálat határozza meg."

És arról, hogy nem éri meg a búzatermesztés a felvásárló tehet...
Hiszen szegény agrárász pedig mennyit dolgozik, és mennyi olyan munkaigényes dolgot termeszt, amiből nincs elég haszna!

scsaba1 2008.06.22. 16:03:06

Tényleg triviáls dolgokat kell elmagyaráznom?

Nem, nem a felvásárló tehet, hiszen ő is a (néha némileg torz*) világpiaci árak alapján vásárol. Nem, nem a titkos zsidó-szabadkőmüves összeesküvés határozza meg a búza árát, ha erre vagy kíváncsi.

(Támogatások, intervenciók stb...)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.22. 16:09:29

scsaba1

Én ezt tudom!
Nincs ezzel semmi gond, de ha úgy hasonlítod össze a primőr paprikát a takarmánykukoricával (vagy a füvet a búzával), hogy az egyikből termett 150 tonna, a másikból pedig négymillió tonna, akkor ugyanazt a hibát követed el, mintha összehasonlítanád az évi 1,2 tonnás rolextermelést az évi 13000 tonnás betonvasgyártással.

LegottTegel 2008.06.22. 16:24:07

Gabrilo: a szociológiát végzett embereket minősítetted le, illetve a drogriporter tévedését kötötted össze a szerhasználattal, ami ebben a vitában és ebben a kontextusban szerintem sértő.

Szerinted nem.Te vagy a házigazda, a te házadat minősíti.

Avatar 2008.06.22. 16:25:13

" Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.21. 12:19:45
kíváncsi lennék azért, dissou kiket tekint "értékes művészeknek". Valószínűleg azokra a szánalmas alakokra gondol, akik mindenféle szedett-vedett alternatív lófaszkában részt vettek, marha nagy művésznek képzelik magukat, két méterrel a föld fölött járnak, és a Művész klubban (vagy hogy a bánatba hívják) és egyéb hasonló helyeken udvarolnak negyven évesen tizen-és huszonéves bölcsészlánykáknak.
Ha valakinek ez érték, azt csókoltatom. Én lángszóróval kezelném őket, dehát különbözőek vagyunk. "

Na Gabrillonak itt kicsit elgurult a gyógyszer, azt hiszem, ha más írt volna ilyen hangnemben, már bőszen védené a rendet "Kimoderállak!" felkiáltással.
Nem az a baj veled Gabrillo, hogy konzervatív a látásmódod, hanem hogy beszűkült.
Eszméletlenül primitív sablonokat látsz bele mindenhol a világba. Bármilyen meglepő számodra, nem csak a tarisznyás bölcsészek füveznek, sőt nem is minden drogfogyasztó leépült tolvaj.
Hogy neked Dali nem bejövős? Ki vagy te számítson a véleményed? Több millió művészet rajongó imádja a képeit, de persze ettől Dali még nen válik értékessé, hiszen csak az a valami, ami neked személyesen tetszik.
Azt hiszem kellene nyitni egy művészetminisztériumot, és Gabrillót miniszternek megtenni, hogy végre már tényleg csak az lehessen művészet, amire ő személyesen megadja a hozzájárulását.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.22. 16:43:33

Avatár,

Azt a "jogot" meghagynád nekem, kedves, hogy eldöntsem, nekem mi tetszik és mi nem? És szerinted az, hogy valakiért sokan rajonganak, igazol bármit is? Hitlert egy egész nép imádta és meg is választották. Legyek oda érte?
És eleinte nem is akartam ilyen sarkos példát hozni, csak épp marhaság az, hogy én azt mondom, nekem valami nem tetszik, és te egyből lehozod belőle, hogy akkor én valami elnyomó vagyok, meg beszűkült, stb. Biztos van olyan alkotó, akinek a munkája nekem tetszik, neked nem, és ugyanúgy sokan szeretik. Visszaszórhatom rád ezt az egész dumát, he?

És betekintést nyertem néhányszor abba a bizonyos "értéket hordozó" füves-művész világba. Undorító, és nem kicsit.
Lehet esetleg erről is véleményem, engeded? Kösz.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.22. 16:45:00

Tegel,


A szociológiáról mint "tudományról" megvan a véleményem, pusztán ennyi. Ha ezzel most a szociológusok sértve érzik magukat, akkor elhatárolódom magamtól - no meg persze a szociológusoktól!

tokimoki 2008.06.22. 17:34:55

Gabrilo >>>> Én lángszóróval kezelném őket, dehát különbözőek vagyunk.

Igen, különbözőek.

Neked például valamilyen erőszak-kattanásod lehet, ha képes vagy leírni egy olyan fantáziádat, ahol fizikailag bántalmazol embereket azért, mert "marha nagy művésznek képzelik magukat". Ez szimplán a saját önfeljogosításod erőszakra - konkrét ok, cél és személyek nélkül. Vélhetőleg ugyanezt az agressziódat vezeted le az olyan társadalmilag elítélt, ezért láthatatlanságba kényszerülő csoportokon, mint amilyenek számodra pld. a drogosok.

A konzik helyében nem csodálkoznék a korábbi hozzászólásokban felmerült náci-asszociációkon, ha itt Gabrilo-"konzi" az általa el nem fogadott csoportok eliminálásának képeivel dobálózik...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.22. 19:28:16

tokimoki,

Hát, neked elég szegényes a fantáziád:((( Vagy most a csak racionalista és/vagy empirista libsik ismét nem értik a szimbolikus beszédet? Tehát ha leírom azt, hogy "lángszóróval kezelném őket", akkor azt a kedves hiperérzékeny liberális (szegény drogosok!) egyből szó szerint értelmezi és máris lelki szemei előtt van az állig felfegyverzett Gabrilo SA-egyenruhában, ahogy Budapest belvárosának high-class szórakozóhelyeit kipucolja.
Túl sokat játszottál számítógépes játékokkal.

tokimoki 2008.06.22. 20:17:30

Gabrilo, én szeretem a verbális Rorschach-teszteket, úgyhogy köszi: csak tovább erősítetted a korábbi "diagnózisom" helyénvalóságát!

Tényleg nem veszed észre, hogy amit te nekem próbálsz tulajdonítani, azok tulajdonképpen a saját lelki szemeid előtt születő, saját erőszakfantáziaképeid? Hogy ez a te mozid, lángszóróstul?

Plusz újabb lebecsülő kijelentés a vitapartner kognitív képességeiről, többszörös izmusokkal felcímkézések, és a vitapartner múltjára tett spekulatív kijelentések... Ezzel a színvonalon aluli vitastílussal akarod elüldözni a más véleményen lévőket?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.22. 20:56:10

kedves tokimoki,

te vádoltál fönt nácizmussal, úgyhogy az izmusozást ez esetben te kezdted.
Noha ez engem csöppet sem érdekel/zavar. Ezt Scrutonék is megkapták a SR indulásakor.

tokimoki 2008.06.22. 21:54:37

Gabrilo, ismét csak azt bizonyítod, hogy nem olvasod el a saját blogodat. Keresd vissza a "náci" kifejezést a hozzászólásokban, Ctrl+F. Nem én vádoltalak nácizmussal, hanem az itt felbukkanó, csoportra irányuló, alaptalan és aránytalan büntetés/erőszak ideája hozta fel ezt az asszociációt másokban. Részemről csupán azt magyaráztam el neked, hogy te a saját részedről hogyan erősíted tovább ezt az imázst - és ezzel miért vagy gáz azoknak a fórumot üzemeltető konziknak, akik nem kívánnak politikailag azonosulni az ilyen erőszakelvekkel.

Gabrilo >>>> Noha ez engem csöppet sem érdekel/zavar.

Ez evidens; korábbi hozzászólásaid alapján fel sem merült bennem, hogy téged érdekelne, zavarna, vagy hogy egyáltalán bármilyen hatással lenne rád mások véleménye.

Nem tudom, kik a Scrutonék és mi az az SR, de hát nem is az én dolgom utánanézni, hanem a te dolgod lenne világos és pontos utalásokat/példákat adni. Már amennyiben a jelenleginél fejlettebb vitakultúrával rendelkeznél és képes lennél figyelembe venni a beszélgetőpartnereidet.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.22. 21:58:57

tokimoki,


engöm ez a romantikus nyelvezet sem érint meg. De legyen:

A balosok és a libik állandó vádja a konzervatívokkal szemben hogy ők valójában "nácik" - ez vagy így, vagy úgy, de többször is előjön. Itt az oldalon is többször megkaptam, meg sok más helyen is. Ahhoz már elég régen űzöm eztet, hogy ne vegyem föl.
Scruton is egy példa volt: bár nekem egyáltalán nem kedvencem, de tény, hogy a kortárs konz. polfiló egyik legjelentősebb alakja, és mikor elindították a Salisbury Review-t, ők is megkapták, hogy nácik, elnyomók, rasszisták, stb. Így vagy úgy, de minden konzervatív megkapja ezt az emancipátoroktól. Ez nem a másik véleményének nem-figyelembevétele, csupán bizonyíték, azaz újra és újra visszaigazolják saját előítéleteiket.
Ezért nem érint érzékenyen a téma.

tokimoki 2008.06.23. 00:29:16

Gabrilo >>>> de minden konzervatív megkapja ezt az emancipátoroktól

Ne bújj el mások háta mögé! Ebbe a vitába TE hoztad be a neked nem tetszőket erőszakkal elimináló "képi gondolatot" - nem más, és nem "minden konzervatív". Pont azt hangsúlyoztam ki, hogy TE mennyire eltérően viselkedsz a többi konzervatívhoz képest. Az erőszak talán együtt járna a konzervativizmussal? Mert erre én nem találtam itt bizonyítékot a többi konzi írásai alapján, ezért a te erőszakfantáziáidat inkább egyedi kivételnek tartom, mintsem a konziság jellemzőjének.

Szóval ne próbáld beadni, hogy "minden konzervatív" megkapja ezt; a "kékek" többsége itt semmi olyat nem mondott, ami távolról is a nácizmusra hajazna - te viszont igen.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.23. 00:34:13

tokimoki,

ne kelljen már mindent a szádba rágni, az Isten szerelmére!
Lassan mondom, hogy megértsd: Nem_Szószerint_Értettem, nem áll szándékomban lángszóróval ethical purity-akciót csinálni.
Leesett?

dissou 2008.06.23. 01:49:34

Gabrilo, Tolgy
menjetek vissza altalanosba, szovegertesbol ui nagy bazi egyes. Tolgy, mutass ra kerlek, hol irtam, hogy ha valaki fuvezik az automatikusan ertekes ember es muvesz lesz. Hol irtam olyasmit amibol te azt olvasod ki, hogy szerintem az hogy valaki ertekes ember legyen "egy partyn történő füves-langyi "beavatás" a feltétel"? AZt akartam mondani ui, de lehet hogy rosszul fogalmaztam ,hogy ismerek sok ertekes embert, nem muveszeket, hanem mondjuk szakakcsot, asztalost, hegesztomestert, ipari alpinistat, szociologust, stb, akik szoktak fuvet szivni, en megis ertekes es jo embernek tartom oket. Ezek az emberek nem magukrol mondjak hogy ertekesek hanem en mondom roluk, mert ismerem oket. szemelyesen. Amugy hippikkel nem baratkozom, ok sem azok, csak neha elpippantanak egy spanglit. Tehat az ,hogy valakirol kijelented ugy hogy csak annyit tudsz rola hogy szokott fuvet szivni, hogy egy ertektelen, szemet ember engem felhaborit, de nem kicsit.

A magyar muveszvilagrol nekem is megvan a meglehetosen negativ velemenyem. A jazz ugy jon ide, hogy ertsd a konnyuzeneszek elitjen a jazz zeneszeket. Sziv a tobbseg, mint a geep, megsem mondanam, hogy nem mesterei hangszeruknek, es nem csinalnak kurva jo dolgokat. A poszthippi felhojaro magukat muvesznek titulalo emberkekrol akiknek a "muveszete" kimerul abban hogy szetutik magukat nekem sincs nagy velemenyem. Viszont attol mert valaki hasznal drogokat, neadjisten full drogos meg igenis alkothat kiemelkedot, mint ezeregy pelda bizonyitja, vegyuk mondjuk csak Ch Parkert a jazz teruleterol. Vagy Coltrane-t.

Gabrilo,
Az pedig, hogy sem Daliért, sem Nietzschéért nem rajongsz szart sem izgat, a tobbseg szerint ugyanis igencsak hozzatettek ahhoz amit europai kulturanak nevezunk. Amugy en sem rajongok ertuk, de ez van.
Tehat soha nem mondtam hogy csak az teremt erteket aki drogozik, vagy hogy eleg drogozni ahhoz hogy ertekeset alkoss. Ti viszont ezt allitjatok, tehat hazudtok, vagy tenyleg nem tudtok olvasni.
Amugy rohadtul nem vagyok liberalis poszthippi, de hiszek abban, hogy az ember kezebe kell adni a sorsa iranyitasat, aztan vagy kezd vele valamit vagy nem. Az o dolga. Nem a tietek, es nem is az allame.

Muhaha-t pedig Gabrilotol tanultam.

dissou 2008.06.23. 01:55:34

Ja es attol hogy valaki eleteben nem utotte magat semmivel meg lehet rohadtul nagy muvesz akar, mikent egy fulldrogos alkesz is. A muveszet ugyanis marhara nem ezen mulik.

dissou 2008.06.23. 02:07:58

Gabrilo

Muvesznek azt tekintem aki mesteri szinten muvel barmit, olyannyira, hogy mondjuk masik 1.000.000 ember kurva sok, akar egy eleten at tarto gyakorlassal sem tudna utanna csinalni. Az alternativos, elborult muveszallatoktol en is behanyok, a langszoroval egyetertek, de csak szormenten.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása