Pontosan! Továbbá a közösségünk szellemi(!) testét rágcsáló gyökértelen, deviánsan eklektikus férgek karneváli tömegének immunrendszert pusztító sunyi, idegen érdekek szerinti munkálkodását sem tűrhetjük már!

:)

érdekes megközelítés, végre egy új érv: a kultúra önazonosságának védelme.

le is megyek egy sörért, mielőtt ízekre szedném. :)

Ez borzasztó...

Ajvé, Preserver, vigyázz. Jön az emancipanci ellentámadás:)))))))))))

Egy kis megérzés:

"de más kultúrákban is..."
"A kultúra változó..."
"mi az hogy norma?..."

Stb. A maradék szintén az antropológiai és szociológiai relativizmus bázisa lészön, jó szórakozást hozzá:)))))

Gabrilo

Ezzel a mentalitással az a gond, hogy az ezt valló csökött ratyimatyik jelentették fel a szomszédaikat a feketevágások alkalmával, az ilyen faszkalopok voltak azok, akik beköpték a nyilasoknak azokat, akik a zsidókat bújtatták, az ilyen erkölcsi nímandok voltak azok, aki a monarchiában titkosügynökként provokátorkodtak.

Lehet tapsolni.

Ez nem antropológia, nem szociális relativizmus, hanem szánalmas erkölcsi silányság.

zsömike,

hát persze. A felforgatókkal szembeni attitűd ugyanaz, mint a felforgatóknak való nyalás.
Te aztán tudsz nagyokat gondolni!

zsömi,


örülök, hogy szomorkodsz:)))
Autoritásról meg értekezz Arendttel meg Molnár Tamással:)))))

Jah, és ezért simán ki lehet zárni...

Az írás itt megjelenhetett, minősít mindenkit, akinek köze van a konzervatóriumhoz.

Shimoda,

most pont hagyhatod. Zsömi forrong. Boldog perceim vannak:))))

don shimoda ·

Ez nem gyűlölet.

Az nem ilyen.

Mélységesen fel vagyok háborodva.
Sajnálom, ha nem értitek, hogy miért.

zsömle,
mintha kicsit összemosnád a normatív elvárások (törvény, szokás, stb.) létét a titkos ügynök provokátorral, a kisebb-nagyobb előnyökért feljelentővel.
Egy magyar - de főleg egy német-holland - faluban megszólnak, ha nem tiszta a portád, gazos a kerted, stb. A rendtartó falu nem ugyanaz, mint egy besúgó, még ha találhatsz is hasonlóságokat.

tölgy ·

"A feketepiaci forgalmazás mindig egyenesen oda irányítja a kínálatot, ahol csak keresletet tud találni. Ezzel nagyon hatékonyan kiválogatja már tizenéves korban azokat, akik hajlamosak letérni a hagyományos életmódról, és akár a törvények megszegése árán alávetik magukat az idegen szokásoknak. A füveseket törvényen kívüliként kezeli a közösség, és ezt ők is tudják. Így válik a tiltás igazán hatékonnyá a deviáns hajlamú egyének kiválogatásában és a kultúra fővonalától való elszigetelésében."

Ez és az között, hogy megszólnak, ha koszos a portád van némi különbség.
Igazából ez az, ami miatt kiakadtam: Azért kell tiltani a füvet, mert akkor a feketepiac megmutatja, hogy kik a deviánsok, akiket börtönbe lehet csukni, így el lehet őket szigetelni a társadalomtól.

don shimoda

OK! Akkor átfogalmazom PC-vé.

zsömi,


Az van, hogy a deviáns viselkedést bizony el kell szigetelni. Különben átcsúszunk barbarizmusba. Azt akarjuk-e?

Gabrilo

Goffman félreolvasása, nemértése nem érv.

A deviáns viselkedést el kell szigetelni.
Így van.
Viszont, ha olyan intézkedéseket hozol, amelyek egyetlen célja az, hogy kiprovokáld a deviáns viselkedést -mint ahogy arra a szerző rámutatott-, akkor mi van?
Akkor provokátor-e vagy?
Besúgó-e vagy?

Ha erkölcsileg támogatod a provokátort, ha a provokátor mellett agitálsz, jobb vagy-e, mint maga a provokátor?

Ha a droggal így szűrjük a potenciális bűnözőket, akkor kamu nácikkal/komcsikkal miért nem szűrjük a potenciális nácikat/komcsikat?
Ez nagyon védhetetlen dolog!

Mert értem én, hogy valaki a drog ellen harcol, és tiltáspárti, de felismerni, hogy a drog tiltása a drogkérdésben tulajdonképpen káros -"az illegális heroin jobban károsítja az egészséget, mint ha törvényileg szabályozott lenne a tisztasága. De a tiltás éppen ezzel teszi hangsúlyossá a törvénytisztelő és a törvénytelen életmód közötti különbséget."- annak "járulékos haszna miatt ő ezt meghozható és meghozandó áldozatnak tekinti.

Ez az írás nem a drog kérdéskörében járkál, hanem egy olyan társadalommérnöki onstruktum, ami azon alapul, hogy hozunk hülye szabályokat, és aki nem idomul, azt becsukjuk.

Eddig azt hittem, hogy elutasítod a társadalommérnökösködést!
Most meg kiderül, hogy mégsem, csak akkor, ha általad balosnak tartott emberek művelik?

Kemény. Kicsit csalódott vagyok (ne vegyétek azért nagyon magatokra), mert ennél szerintem konzi nézőpontból is többet ki lehetne hozni a témából. Mármint - benyalás jön - a ti szellemi kapacitásotokkal. Evidencia, de azért jó volt olyan ellenző cikket olvasni, ami nem ment le a mindendrogosbuziécces szintre, ritka ez sajna.

Pár alapvető dologgal azért vitába szállnék.

Nem hiszem, hogy "Minden természetesen fejlődő civilizációban kialakul az egyensúly hagyomány és rugalmasság között". Sokkal inkább azt látom, hogy a dolgok természete a változás és a kérdés inkább az, hogy a célokhoz vagy formákhoz szeretnénk ragaszkodni. Mármint ha változik a környezet, akkor azt szeretnénk, hogy a hagyományaink által kitűzött célok érvényesüljenek akkor is, ha ehhez új formákat kell keresnünk, vagy a formákhoz ragaszkodunk, akkor is, ha ez az eredeti célokat már nem teljesíti?

Szintén fontos a kontextus figyelembe vétele, hogy mi alapján definiálunk egy kultúrát. Figyelembe vesszük-e a külső behatásokat, nemzetközi változásokat, ilyesmi. Lehet azt mondani, hogy a nemzeti kulturális hagyományok az elsődlegesek és az aktuális törvények jövőbe projektálása a cél mindneféle finomítás nélkül. Ekkor ugye István királyunk csúnya nemzetellenes forma lesz, aki népünk sámánisztikus hagyományait sárbatiporva idegen szekták kegyeinek szolgáltatta ki az országot, mint azt a kurucoldal neosámánista ága manapság is hangoztatja, de elég sok példát lehetne még felhozni ahol az aktuális törvények és akár a nemzeti hagyományok átlépése utánni állapot később tradícióvá vált és mostanra azok eszmei örökösei védelmezik ezeket, akik korábban ellenezték... Abba az irányba is el lehet menni, hogy ezek szerint ha olyan helyre megyünk, ahol x tevékenység elfogadott, akkor az oké? Ha Thaiföldön kulturális hagyományai vannak a gyerekkurváknak, akkor mehetünk túristáskodni?

Az is érdekesnek tűnik nekem, hogy a cikk kiáll amellett, hogy a tiltásnak nem célja a drogmentes társadalom és említést sem tesz arról, hogy azért érdekes lenne a kárminimalizálásra törekedni. Merthogy a koszos herkától elpatkolók és a bandaháborúk áldozatául eső járókelők csak az immunrendszer erősödését jelzik. Khm, tetszik a hasonlat. Pont olyan a szitu, mint amikor a szervezet immunrendszere túlpörög és valami olyasmire próbál lázzal reagálni, ami nem fog a láztól megszűnni. Ugyanis mi történik ilyenkor? A láz emelkedik, emelkedik (hisz nem csökkent az azt kiváltó ok), egészen addig, amíg nagy önvédelemből meg nem öli a beteget. Vagy hozhatnám a rákot is példaként, nagymamám rákkal még csak elélt 20 évet, de aztán egy év kemoterápia szétégette az idegrendszerét, lebénult, meghalt. A rákból közben kigyógyult, éljen. Persze, sikerült határvonalat húzni az elfogadhatatlan rákos állapot és az orvosi gyógykezelés közé... Engem speciel az szokott érdekelni az ilyen témákban, hogy mi az a megoldás, amivel a közvetlenül (itt: fogyasztó) és közvetetten (itt: társadalom) érintett személyek számára minél jobban lehet csökkenteni a káros behatásokat. Ha a tiltás azzal járna, hogy az emberek abbahagyják a füvezést a parkok meg a béke szigeteivé változnak, azt mondanám, erről érdemes beszélni. De nem ez történik. Az illegalitás hangulata azonban csak növeli a keresletet, az orvoshoz fordulás lehetőségének hiánya növeli az egészségügyi zavarokat, a legális beszerzési források hiánya csökkenti a kontrollt és keménydrogok esetén növeli a bűnözést aminek immáron a társadalom is áldozata lesz stb. A vicces az, hogy itt szerintem a kérdés az, hogy csökkenteni szeretnénk-e a drogtémával járó károkat, a hozzá köthető bűnözést vagy senem. Ha ez nem cél, ha olyan törvények megerősítése a cél, amik bevallottan eredménytelenek, akkor király, még több ilyet. Nekem mondjuk egy kicsit fura, hogy konzervatív nézőpontból helyezkedjünk egy olyan álláspontra, ami növeli a bűnözők befolyását egy területre, de hát nem is vagyok konzi... :+)

Újra és újra átolvasva a cikket, rájöttem, mi az, ami nem tetszik nekem. A tiltás mint egy ismeretlen dologgal szembeni autentikus reakció. Ha emögött megfontoltság áll és ideiglenes "tiltásról" van szó annak érdekében, hogy legyen idő megvizsgálni valamit és utána dönteni, az király, éljen. Mindenre kell gondolkozási idő. De ha arról van szó, hogy nem tudom mi ez, nem is akarok róla tudni, ergó legyen tiltva, az már kicsit furának tűnik. Országunk lakosságának 70%-a elutasítja, hogy piréz menekülteket fogadjunk be, akkor is, ha nem tudják, hogy pirézek nem léteznek. Hm. Nem hiszem, hogy ez konzervatív reakció lenne, sokkal inkább az ostobaság dicsőítésének tűnik.

Gabrilo relativizáló álláspontja amúgy szórakoztató. Van egy szubjektív ízlése és értékrendje, mivel azonban ezt valahogy nem akarja mindenki követni, objektív valóságként próbálja beállítani. Ezzel nekem csak az a gondom, hogy ha mondjuk csatlakozni akarnék ehhez az állásponthoz, akkor végig kellene mennem egy logikai lépéssorozaton:
1, Létezik-e objektívnek elfogadható valóság, vagy csak szubjektív benyomásaimról van szó? Itt ugye nem juthatunk logika alapján álláspontra, ha így lenne, már nálam okosabb emberek rég megállapodtak volna valamiben, szóval egyedül hitet tenni tudunk. Oké, tegyünk hitet amellett, hogy objektív és objektivitásában megismerhető világ létezik, fine.
2, Rendelkezem-e akkor én az ezen objektív világról szóló tökéletes és továbbfejleszthetetlen ismerethalmazzal, beleértve az egyes információk közötti relációk ismeretét is? Hát, irigylem Gabrilot ha ő igen, én azért még 1-2 lépés távolságra állok ettől. De tegyük fel - csak a példa kedvéért - hogy G sem tévedhetetlen. Hopp, ekkor ugye a legfontosabb cél pont az kéne legyen, hogy ne a saját szubjektív meggyőződések irányítsanak, hanem ennek az objektíve megismerhető világnak a minél jobb megismerése és a saját bűnös szubjektív benyomásaim minél gyakoribb megkérdőjelezése, nem? Mármint ha valakinek az lenne az álláspontja, hogy mindenkinek más szubjektív valóságképe van, nincs is értelme bármi objektív igazságot keresni, akkor tök egységes, hogy kikiáltsa magát mindentudónak, hiszen a saját világában miért ne lehetne az? Ha viszont létezik az Egy Objektív Világ és ennek van egy Ideális Állapota, akkor mindent meg kéne tenni annak érdekében, hogy ezt megismerhessük, nem? Ez pont hogy egy erőteljes önkritikát és megújulási szándékot kéne jelentsen. Jó a messianisztikus nézet is, amely a fentiekhez hozzáteszi, hogy Én Ismerem Az Igazságot, de ha véletlenül - feltételezve de nem megengedve - mégis tévedne az illető, akkor hirtelen pont egy szubjektív valóság felépítése felé fog haladni...

A konzi favicont meg cseréljétek le könyörgöm, a fehér alapon k betűt állandóan összekeverem a kurucinfó fehér alapon k betűjével oszt hogy meglepődök mindig... :+)

zsömike,

hiába fortyogsz, bár bevallom, élvezem:))

De az, hogy vannak evolutívan kialakult társadalmi normák és szabályok, az baromira nem társadalommérnökösködés. Épp ellenkezőleg: a legalizáció, előzetesen íróasztal mellett gyártott tervek alapján, na az társadalommérnökösködés. Úgy tűnik, nem érted a fogalmat, de nem baj.

Viszont a normatív szabályok alapján az ezen szabályoknak megfelelők és az ettől eltérők között különbséget tenni nem besúgás és "provokáció", már bocs. Ez olyan "csúsztatás" (ha már ezt az érvet ti annyira imádjátok:))), mint ide Lacháza.
Nem provokálás, hanem tisztába tétel: mindent nem szabad, és létezik deviancia.

Erkölcsi disszidenseink így jártak:)))

Jól értem? Azért kell tiltani a drogokat, mert így majd jól felismerhetjük a bűnöző hajlamú embereket, aztán börtönbe zárathatjuk őket? Vagyis végülis teljesen mindegy, hogy mit tiltunk? Nem tűnik ez kissé öncélúnak? Ennyi erővel az állvavizelést is betilthatnánk.

"Ezzel nagyon hatékonyan kiválogatja már tizenéves korban azokat, akik hajlamosak letérni a hagyományos életmódról, és akár a törvények megszegése árán alávetik magukat az idegen szokásoknak." -- ezzel kérem én sem értek egyet, még ha Gabrilo ki is oktat kkf-ből.
www.youtube.com/watch?v=WZ88oTITMoM

Kedves KA_Steve,


Belesétáltál a fenomenológiai csapdába:))) Akkor a nekem irányzott részre:


No, a másik topikban a vád még az vót, hogy szubjektív megítélésem alapján ekézem a baloldalt, pedig nem: történelmi és eszmetörténeti múltjára hivatkoztam. Most hirtelen Az Objektív Igazság Tudójává váltam? Nemá! És képzeld, még objektivista sem vagyok (ezzel Tallián kollégát vegzálja, ő Rand-követő:)))

A valóság észlelése bizony komoly probléma. Tapasztalataimban sem bízhatom meg, hiszen azok becsaphatnak engem: könnyen lehet, hogy egy színt nem ugyanannak látunk, mondjuk te meg én. Akkor az vajon milyen színű?

"Rendelkezem-e akkor én az ezen objektív világról szóló tökéletes és továbbfejleszthetetlen ismerethalmazzal, beleértve az egyes információk közötti relációk ismeretét is? Hát, irigylem Gabrilot ha ő igen, én azért még 1-2 lépés távolságra állok ettől. De tegyük fel - csak a példa kedvéért - hogy G sem tévedhetetlen."

Bocs, tényleg bocs de: hol a francos nyavalyában állítottam én olyat, hogy én az objektív tudás abszolút birtokában leledzem? Segítek: sehol:)) Ugyanis - nyugodtan olvasd vissza - sehol sem hivatkoztam "Az Igazságra" (nem is mondhatok semmit az igazságról, amit én kitalálok, hiszen hogy mi az igazság, nos, ennek magyarázatát már lefoglalta 2000 éve az Egyetlen:))), én a hagyományra hivatkozom. Teljesen más a kettő! A hagyomány nem "biztos tudást" és "az igazságot" ígéri és tartalmazza, hanem probabilitást; a kettő között meglehetősen nagy a különbség. A "biztos tudást" a különböző premodern és modern gnosztikus irányzatok vallják magukénak, de személy szerint rühellem azt:))
Tehát ezzel erőst mellé.

"ekkor ugye a legfontosabb cél pont az kéne legyen, hogy ne a saját szubjektív meggyőződések irányítsanak, hanem ennek az objektíve megismerhető világnak a minél jobb megismerése és a saját bűnös szubjektív benyomásaim minél gyakoribb megkérdőjelezése, nem?"

Derék dolog ez a szkepticizmus, magam is vallom! Ámde valami alapján a politikában-erkölcsben döntéseket kell hoznunk, a kérdés: mi alapján? Mint abban egyetértünk, az egyéni empíriában nem bízhatunk meg, hiszen érzékeink becsaphatnak bennünket. Bízzunk valamilyen "objektív" recta ratioban? Én abban sem bízom.
Belekerültél a dialektikus csapdába:))) objektum-szubjektum, etc.
Mit szólsz az interszubjektív valósághoz? Én leginkább ezt tartom tarthatónak (és a hagyomány fogalma is ezt tartalmazza).

Tehát, messianizmusról szó sincs: sőt a reakciós késztetés azon alapul, hogy viszonyaink tökéletlenek (mit gondolsz, miért utasítottam el a víziódat az erőszakmentes világról?:))) - ezért egyensúlyozni kell, és a jóra kell törekedni, de nem a tökéletesre.
Az más kérdés, hogy az igazság létét feltételeznünk kell, különben vitáink, stb. értelmetlenek lennének. De hogy ismernénk azt? Kétlem. Én ezért bízom inkább a felhalmozott interszubjektív tapasztalatokban, semmint elméleti konstrukciókban (Objektív Valóság, ideológiák, etc.), vagy teljes szolipszizmusban.

tölgy,

kkf?
És kifejtené bővebben?:))

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.20. 23:24:11

Simán nincs igazad.
Ma nincs kedvem szájkaratézni, így megelőlegezem Neked azt a feltevést, hogy _igazából_ Te sem értesz egyet ezzel a cikkel, s Te is, mint minden más, ép erkölcsi értékkel rendelkező ember, elutasítod az abból sütő csendőrszellemet, s a vitát igazából csak a vita kedvéért folytatnád.

Nu elmentem alunni.
Vár a kertben a munka.

Nem preserver. Azt aki fuvet sziv marhara nem kezeli torvenyen kivulikent a tarsadalom. Mikor voltal utoljara hazibuliban haver? Persze az ekefantcsonttoronybol ahonnan ezt a marhasagot irtad lehet hogy ez nem latszik. Csak a btk kezeli bunozokent oket, az emberek nagy resze nem. Es nem is deviansabbak mint az aki ilyen naci szellemu irast kepes elkovetni. Ilyen alapon mondjuk a magyar konnyu zenesz elit mehet a levesbe, a filmesek ketharmada, a kepzomuveszekrol meg az irodalmarokrol mar ne is beszeljunk. Meg meg egy csomo, amugy rohadtul ertekes ember. En legalabbis marha sokat ismerek aki sziv, de megsem a tarsadalom szemete. Verjetek mar ki a fejetekbol azt hogy aki drogot hasznal automatikusan lepattan, haszontalan, csak a baj van vele. Ebben a cikkben egyszeruen nincsenek ervek, csak szukolo felelem mindentol ami az iro szamara szokatlan. En pedig nem akarok olyan tarsadolmban elni amit a fortelyos felelem igazgat. Volt hozza szerencsem ifjukoromban. Es haver a kultura fovonala mar reg a fuvesek kezeben van. Vagy te Meloccho Mikossal azonositod a kultura fovonalat? Mer akkor gratulalok. neked is, meg a konzervatoriumnak is, hogy ezt a cikket lehozta.

Gabrilo: Itt is ott is ugyanarra kívántam utalni, hogy szubjektív döntés alapján állítasz föl objektívnek beállítani kívánt tételeket. Néha, nemtom.
Csapdákból meg bárcsak ennyi lenne összesen... Kiskamasz koromban sikerült belefutnom a halmazelméleti paradoxonba és annak megoldására tett kísérletek tengerébe, azóta nem igazán hiszek benne, hogy az emberi elme által a világ modellezésére szánt logikai kategóriái képesek lennének betölteni ezen céljukat. Csak éppen sok mindenre nincs jobb eszközünk, hát használjuk ami van.
Interszubjektivitás az pont nem a közös pontok egyike lesz (mint mondjuk az autoriter-totalitárius rendszerek elutasítása volt), ha kategorizálni akarsz magadban, akkor radikálszubjektivista kategóriába tegyél. Nekem a "ha mindenki azt mondja a zöldről, hogy piros, akkor én is pirosnak mondom" jellegű dolgok kicsit problémásak, gyakran alakul ki olyan közmegegyezés, ami nem csak hogy a szubjektív tapasztalatokkal és az empirikus tényezőkből szkeptikus súlyozással következtetett világképpel ellenkezik, de ha érzelmi téren bizonyos társadalmi igazságtalanságokat nem tudok elfogadni, attól még nem fog ez jobban menni, hogy mindenki ugyanazt szajkózza körülöttem.
Lásd pl a totalitárius rendszerek fénykorait, amikor a társadalom többsége támogatja is az állami terrort mert még hisz abban, hogy az aktuális berendezkedés pozitív ideákat valósít meg. Zsidók vagy éppen reakciósok internálása, "terroristák" Guantanamoba, de az erősödő cigányellenes hangulatot is nézhetjük. Pirézek ugye.
De nem is cél szerintem, hogy legyen közös álláspontunk mindenről, vicces lenne. Én nekem már az elég, hogy tőlem különböző nézőpontú embereket találok, akik mégis hajlandóak kulturáltan kommunikálni másokkal, ez nem túl gyakori. Well, az én környezetemben pont az, de ugye sokra nem megyek vele ha mi meg épp egyetértünk a legtöbb dologban.

De hogy ON is legyen: a cikk továbbra sem tetszik. :+) Még a terminológiája ("Ha egy fertőzés aktivizálja az immunrendszert, akkor bizony annak megvannak a tünetei. De ha feladjuk a küzdelmet, csak azért, mert küzdelmesnek tűnik, akkor egészen biztos elveszítjük az egészséges integritásunkat.") az önkényuralmi rendszerek önreklámjára emlékeztetnek, amikor a rendszer által elkövetett pusztításról az állítólagos rendszerellenes elemek tehettek...

Bocs forrt az agyviz. Igazsagtalan voltam. A beszedmod dobta ki az analogiat egyebkent. A tarsadalom mint egy ritmusra ketyego egeszseges organizmus, amit meg kell vedeni az ot fenyegeto mas gyokertelen organizmusoktol, a devians hajlamu egyenek kivalogatasa es elszigetelese lehetoleg meg gyerekkorban, belulrol pusztito fereg, .... ilyesmik. Bocs de bennem mar ezek a kifejezesek, szooszetetelek amikkel a szerzo operal rossz emlekeket ebresztenek. De nem naci, az teny, mivel akar komcsi is lehetne ez a fajta szohasznalat. Mindenesetre a szabadsag szemszogehez semmi koze nincs. Elso olvasasra aszittem valami stilparodia.

Ertem amugy a cikk szerintem amugy cinikus es primitiv erveleset, de azt meglehetett volna irni kevesbe "birodalmi" stilben is akar. Ezert hittem eloszor, hogy csak vicc.

Édes Steve,


megint csak nem akartam objektívként beállítani semmit sem. De ha neked jó, hogy fölállítasz egy gabrilo-képet, és azzal vitatkozol, hát hajrá:)) Szerintem ez így terméketlen.

De a "radikálszubjektivista" sok mindent megmagyaráz. Nagyon nem egy csapatban játszunk.

""ha mindenki azt mondja a zöldről, hogy piros, akkor én is pirosnak mondom" "

Ez nem az interszubjektivitás. Félre tetszett érteni.

"Lásd pl a totalitárius rendszerek fénykorait, amikor a társadalom többsége támogatja is az állami terrort mert még hisz abban, hogy az aktuális berendezkedés pozitív ideákat valósít meg."

Háááát, bizony. A demokrácia gebasza. De a totalitárius rendszereket bőven nem nevezném az interszubjektív ismeretek felhalmozott hagyományának: ugyanis az összes tot. rendszer épp ennek_tagadása alapján jött létre:((( Így igen nehéz azt bepasszítani ebbe a kategóriába. Nem minden ami van, vagy régóta van, hagyomány. Nämlich hagyomány az, ami tapasztalaton alapul, és bevált. A totalitárius rendszerek megbuktak, nem váltak be: erkölcsileg és sok más téren is.

A dologban van valahol egy egyensúly: vannak az élhető életnek olyan alapfeltételei, amelyek mindenütt ugyanannyira fontosak (még véletlenül sem az emberi jogi fundamentalizmusra gondolok, sőt): pl. ha napi gyakorlat az emberek megcsonkítása valahol, azt nyilván nem nevezhetjük élhető életnek. És sok ilyen feltétel van. De ezen túl a különböző nemzetek/népek felhalmoznak bizonyos tudásokat, hagyományokat, melyek eltérnek: számomra ezen eltérések nem igazolják a ma oly divatos relativizmust és konstruktivizmust: ugyanis a partikuláris konkrét viszonyok fenntartásában kulcsszerepet játszanak.

Gabrilo: szerintem nekünk a totalitárius rendszerek közös szidalmára kell építenünk a kommunikációnkat, ez biztos működik. :+)

Amúgy én sem a totalitárius rendszereket neveztem interjszubjektívnek, hanem csak azokat a pillanataikat (mint az egyik legnegatívabb példa az isz-re), amikor társadalmi konszenzus is áll mögöttük. És amúgy igen, ez a többségi demokráciát is megkérdőjelezi, hiszen az is támogat bármit, amit 50%+1 fő támogat...

A zöld és piros témában meg most éppen nem találok hozzá linket, de tudtommal az interszubjektivitás egyik fő elve, hogy a közmegállapodást az egyéni empirikus alapú döntés felé helyezi és nem a lehető legjobb döntés keresését erőlteti, hanem a lehető legtöbb ember számára elfogadott képét. De javíts nyugodtan, mittomén, ebből is lehet x külön irányzat amiből csak egyet ismerek...

És nem célom saját Gabrilo kép létrehozása, igyekszem legjobb tudásom szerint interpretálni az általad írottakat. Amikor commentben úgy fogalmazol, hogy "Ez van.", az nekem objektív képnek tűnik, én akkor mondanék ugyanis ilyet, ha ez lenne a célom vele. Ha azt mondod, neked nem ez a célod, akkor innentől fordítom magamban és nyomatékosító költői képnek kezelem.

mcs amúgy nem igért nekünk egy részletes kritikát a sör után? Hányadik sörnél tart már mostanra vajh?

Az a gond ezzel a cikkel, hogy "a szabadság szemszögéből" mottókú blogban azt próbálja indokolni, hogy semmisítsünk meg komplett viselkedési mintákat. Ez nem fog sikerülni, mindig lesznek hippik, raszták, punkok, raverek meg minden efféle deviáns elemek. A szabadság meg nem azt jelenti, hogy szabadon dolgozz és fogyassz. Ezt azonban lehet, hogy a cikk szerzője nem fogja soha megérteni. Sokszor a szabadság záloga csupán annyi, hogy megszegsz valami szabályt, mert megteheted. A deviancia meg lehet, hogy még mindig kevesebb emberre káros, mint a nem tiltott ázsiai gyerekmunka...

Lesznek hippik meg raszták, na és? A konzik így gondolják, a punkok más másképpen, nekik a konzi világlátás nem jön be. Ők kevesebben vannak, ezért deviánsok, de mily rossz lenne, ha nem lennének, miről lehetne itt beszélgetni?

Az ázsiai gyerekmunkának nemtom mi köze van hazánkhoz, hacsak az nem, hogy ilyen módon készült Nike cipők ázsiója magas itt Nyugaton. Ellenben éppen a ráérő nyugati aktivisták, Coldplay és Radiohead harcolnak ez ellen, és a tudatos (értsd: nem szétdrogozott agyú :DDD ) vásárló nem vesz ilyen terméket, ellenben lehet, hogy nincs is más lehetősége. , Ellenben éppen a nyugati cégek és globalizátorok magyarázzák meg, hogy nekik még ez is sokkal jobb, mintha nem lenne ilyen munkalehetőségük, és végeredményben ez nem is káros egyáltalán.

A cikkíróhoz kérdés:

Szerinted belefér-e a tíltás fogalmába az, amit valamelyik előző cikkben svájci modell néven emlegettek? Itt kifejezetten a keménydrogokra gondolok, nem a fűre.

Vagyis ellene vagy-e annak, hogy a függők, amennyiben a rehabilitáció nem járt sikerrel, akkor patikában/orvosi rendelőben, ellenőrzött körülmények kapják az adagot. Ingyen, persze, tb-ből.

Jómagam inkább a legalizáció pártján vagyok, talán majd én is megírom a véleményemet, ha időm engedi. Mindenesetre a cikk szerzője egy létező, konzervatív körökben is gyakran vallott álláspontot fogalmaz meg, a közösség szempontjából vizsgálja a kérdést, és szerintem abszolút belefér a blog profiljába. Legalizáció elleni és melletti cikket is lehoztunk, meg mivel mindenkinek aígy beindította a fantáziáját a dolog, valszeg még fogunk is.

nem is az a problema, hogy a kozosseg szempontjabol vizsgalja a kerdest a cikk, hanem a kozossegkep gazos, ami atjon az irasbol, no meg a megfogalmazas. Az mindenesetre orvendetes, hogy eddig egy tamogato velemeny sem jelent meg a kommentek kozott, meg Gabrilo hozzaszolasait sem tudnam annak nevezni.

Steve,


A demó-fikában egyetértünk. Én sem tartom valami sokra.

De az interszubjektivitás asszem - episztemológiai szemszögből - a fenomenológiai iskola egyik kulcsfogalma, és én utóbbinak egyes alkotóit eléggé csípem. De az interszubjektív tapasztalat azért más mint a többségi döntés "erőszakos" megnyilvánlása - ez utóbbi a demokrácia:))
Ám ehhöz nagyon messzire kéne menni, nekem pl. Husserl-könyvekért a könyvtárba, meg Schützöt kéne megönn átolvasnom. Ezt a kört most kihagyom.

Az is fura hogy egy viszonylag uj szabalyozast, (hisz az usa 1937-ben tiltja be a marist, a kapcsolodo nemzetkozi szabalyozas a 60 evektol indul), regi jol bevalt valos tarsadalmi igenyek altal eletrehivott, szerves fejlodes eredmenyekepp letrejott akciokent allitanak be es udvozolnek magukat konzervativnak vallo emberek.
Semmilyen regebbi szbalyozas nincs, az europai kulturkorben nincs, nem volt a drogogkra tilalom, a biblia sem foglalkozik a dologgal, csak a mertektelenseget iteli el. Ja hogy a drogok nem voltak jelen ezert nem szabalyoztak oket? Hat jelen voltak, gondoljunk csak a minden mesekonyvben ott virito piros pottyos kalapu gombacskara. A tradiciora, kulturara valo hivatkozassal egyszerubb lenne a homokosok buntetendoseget megvedeni mint a drogosoket, a homofobia ugyanis tenyleg athatotta es hatja kulturkorunket.

dissou,
csak hogy ne örülj.
dissou 2008.06.21. 00:20:32
"Azt aki fuvet sziv marhara nem kezeli torvenyen kivulikent a tarsadalom. Mikor voltal utoljara hazibuliban haver? Persze az ekefantcsonttoronybol ahonnan ezt a marhasagot irtad lehet hogy ez nem latszik. Csak a btk kezeli bunozokent oket, az emberek nagy resze nem. Es nem is deviansabbak mint az aki ilyen naci szellemu irast kepes elkovetni. Ilyen alapon mondjuk a magyar konnyu zenesz elit mehet a levesbe, a filmesek ketharmada, a kepzomuveszekrol meg az irodalmarokrol mar ne is beszeljunk. Meg meg egy csomo, amugy rohadtul ertekes ember. En legalabbis marha sokat ismerek aki sziv, de megsem a tarsadalom szemete."

Ezeket a füveseket törvényen kívülinek és visszataszítónak tartom, és a többség úgy kezeli - te nem. Ezen gondolkozz, talán közékük tartozol?
Akikről ír, az nem a "társadalom", hanem egy poszt-hippi és - a szó teljes jelentésében - "adversary" szubkultúra.
Ezt az, általad művésznek nevezett világot én értéktelennek tekintem, de nagyon. Filmesek, künnyű zenésze, muhahaha - mond mán, egy klasszikus zene művelőinek miért nem kell a fű, inkább egész életen át tanulnak-gyakorolnak, míg az általad leírt csoport ezt átugorhatónak tartja néhány spanglival. Ezen gondolkozz!

Evolúciós pzsichológus vagy szociológus-antropológus szemmel érthető, hogy a homoszexualitás és a fű a szabadság-tiltás mai uralkodó témái, ugyanis a közvéleményt uralók világára ez a jellemző, és nem a party drogok, a többnejűség vagy egyebek. Ezekbe a magas önértékelásű és gyakran magas jövedelmű, érdekérvényesítésű csoportba tartozás feltétel valamilyen abnormalitás. VAnnak csoportok, ahol egy vallás a csoportba fogadás feltétele, ezekben az általad említettekben a fű és a langyiság. (Erről már van irodalom, főleg a holywoodiak kapcsán.)
Ezért fogadjuk el ezt a kettőt?

Mivel ezek a csoportok jó adóelkerülő lehetőséggekkel bírnak, ezért pl. a középosztályt érintő túladóztatásra nem érzékenyek, azt nem tekintik szabadság problémának. Ezen is gondolkozz!

Nincs klaszikus zenesz aki szivna? MUHAHA.
A jazzt te amugy hova sorolnad?
Azt hogy rohadtul ertekes emberek nem a muvesztarsadalomra ertettem, hanem azokra akiket ismerek es szivnak. A spanglival pedig a tobbseg nem a gyakorlast a munkat akarja kivaltani, hanem a szorakozast.
Azzal meg vitatkoznek hogy a tarsadalom bunozokent tekint arra aki sziv.

Mindig örülök ha egy új dimenziót tárnak elém.
Még emésztenem kell, de tetszik!

Azt, hogy a társadalom bűnözőként tekint-e a füvesekre, nem tudom, mert utóbbi entitással még nem találkoztam.

Viszont:
"hanem azokra akiket ismerek es szivnak."

Mivel megtörtént az összemosás, és a devianciákra való rámutatás egyenlő a feljelentgetős nácibérencekkel, neveket, címeket kérnék.

Mcs,
hova lettél? Túl erős lett a tudatmódosítás? :D

Annyira módosult a tudatuk, hogy nem találnak minket.

"Ezzel nagyon hatékonyan kiválogatja már tizenéves korban azokat, akik hajlamosak letérni a hagyományos életmódról, és akár a törvények megszegése árán alávetik magukat az idegen szokásoknak."

Gabrilo, ha jól emlékszem, punk voltál saját bevallásod szerint. Esetleg próbáltál kábítószert is? Ezzel együtt, vagy enélkül is tizenéves korodban nem azt bizonyítottad akkor, hogy hajlamos vagy letérni a hagyományos életmódról? Akkor rád már nem is számíthatunk?
Persze ezt kérdezhetném bárkitől.

Természetesen a fiatalkori deviancia nem jelenti azt, hogy az embernek nem nő be később a feje lágya.

jól értem, hogy a cikkíró remeknek tartja a mostani büntetőjogi szankicókat az alkalmi drogfogyasztók irányában? tehát ha valaki füvet szív tizenévesen, azt jó hogyha elkapják és netán még börtönbe is zárják, mivel később biztos autókat törne fel, rabolna, gyilkolna és egyéb büntetteket követne el, mivel bűnöző hajlamú?!
a fűszívással pl. csak azért követ el bűnt, mert azt tiltja a törvény, pont arról beszélünk, hogy ez jó-e, avagy kevésbé.. azzal érvelné hogy aki füvet szív az bűnt követ el, ezért amúgyis bűnöző hajlamú, abszurdum szerintem.
egy barátom átlag hetente szokott füvet szívni, emellett van egy gyermeke, barátnője. mellette most fejezi be az egyik suliját, másik egyetemen még tanul, mellette dolgozik. akkor ő most bűnöző, és káros a társadalomra nézve?

dissou 2008.06.21. 11:40:35
Nincs klaszikus zenesz aki szivna? MUHAHA." --
kéretik figyelni. Nem ezt mondtam. Most a saját farkincád méretén kacagol?

A klasszikus zenészeket nem említetted, és valóban, abban a világban komoly tanulás, vizsgák, és nem a egy partyn történő füves-langyi "beavatás" a feltétel. Vajon miért?

"A jazzt te amugy hova sorolnad?" - jazzt leginkább a jazzhez.

"Azt hogy rohadtul ertekes emberek nem a muvesztarsadalomra ertettem, hanem azokra akiket ismerek es szivnak. A spanglival pedig a tobbseg nem a gyakorlast a munkat akarja kivaltani, hanem a szorakozast." -- no, ez az. Ezek meg szerintem rohadtul értéktelen, ámde jó érdekérvényesítő képességekkel bíró hálózathoz tartozó emberek, akik azt állítják "rohadtul értékesek vagyunk"
Írtam, ennek a szubkultúrának van szociológia - evolúciós pszichológiai irodalma, de mondjuk egy tényleg szellemes ember és magyar - hogyan lehetett fű nélkül az - írta jó régen:
"Uram! Lángész lobog önben! - Uram! Önben nemkülönben!"
Na ez a MUHAHAHA!

"Azzal meg vitatkoznek hogy a tarsadalom bunozokent tekint arra aki sziv." - vitatkozz. Ismersz közvéleménykutatásokat? Biztosan vannak, nosza!

Azt nem értem, hogy pár ezer évig, hogyan lehetett igen magas szintű, és valóban művészet, a mai szarlapátolás helyett, fű nélkül? Vagy azok nem is voltak művészek?

Csak egy ócska, barbár, poszthippi banda szociális munkája ez langyi-füves-szabadság téma.

ahol a fiatalság 50%-a próbált már illegális drogokat, ott mi számít deviánsnak?

"azért tilcsuuk, hogy majd kiderül ki a deviáns és bűnöző oszt azt majd jól lecsukjuk"

az szép lenne, ha a mai fiatalság felét börtönbezárnánk...
(azt se felejtsük el, hogy a droghasználók kis %-a folytat bűnöző életmódot)

Steve lázas példája szerintem nagyon jól jellemzte az egészet.

Engem még mindig csak a tiltás eredménytelensége bosszant.


az pedig kicsit izzadságszagú, hogy ha már nem tudunk eredményeket felmutatni, akkor utólag elkezdünk belemagyarázni mindenféle ostobaságot...lásd gabrilo!?"mer ha nem lenne, akkor mindenki drogozna" avagy letterforce"az eredményesség nem fontos...a tiltás valódi célja az elrettentés" és most preserver "a tiltás nem is azért kell, hanem azért mert...szóval, hogy majd meglehessen bélyegezni msokat"

(preservers, te valami börtönbizniszbe utazol? ennyire tetszik az amerikai példa? végülis nagy lóvé van a dologban...)

lynx,

személyes múltam nem tartozik rád:))) Viszont én a "punknak" inkább egy másik irányzatához tartoztam néhány évig - sxe megvolt?:(( Nekem meg:)

az meg megint egy másik tészta, hogy vannak olyan pszichoaktív szerek, a pszichedelikumok, melyek megfelelő használat mellett inkább fokozzák a tudatosságot, mintsem szűkítenék. érdemes elolvasni Albert Hofmanm My problem child című könyvét, magyarul is megjelent a Nemzeti Drogmegelőzési Intézet közreműködésével.
az előbbi barátomnak például egy illegális pszichoaktív szer hatása által bontakozott ki a környezet-tudatossága, mennyire abszurdum az utcán eldobálni a csikket, piszkítani saját életterünk, stb. csak mondom, hogy vannak ilyenek is, és meggyőződésem, hogy létezik olyan példa is a drogfogyasztással kapcs, ami nemhogy nem árt a társadalomnak és az illető környezetének, hanem egyenesen pozitív hatással van rá.

kíváncsi lennék azért, dissou kiket tekint "értékes művészeknek". Valószínűleg azokra a szánalmas alakokra gondol, akik mindenféle szedett-vedett alternatív lófaszkában részt vettek, marha nagy művésznek képzelik magukat, két méterrel a föld fölött járnak, és a Művész klubban (vagy hogy a bánatba hívják) és egyéb hasonló helyeken udvarolnak negyven évesen tizen-és huszonéves bölcsészlánykáknak.
Ha valakinek ez érték, azt csókoltatom. Én lángszóróval kezelném őket, dehát különbözőek vagyunk.

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.21. 12:11:44

közvélemyénkutatás:
www.drogriporter.hu/hu/drogreform/kutatas
elsősorban az 5. ábrát ajánlom figyelmedbe, de a többi is érdekes. 53% bírságot adna a marihuána-szívóknak(szabálysértés), 12% egyáltalán nem büntetné. 32% zárná börtönbe őket...

tölgy

"A klasszikus zenészeket nem említetted, és valóban, abban a világban komoly tanulás, vizsgák, és nem a egy partyn történő füves-langyi "beavatás" a feltétel. Vajon miért?"

jajaj...azért erre ne tedd fel a lakásodat....

"Ismersz közvéleménykutatásokat?"

nem reprezentatív, de kb100 megkérdezett ember(mindenféle korcsoportból)

kb 70%-a nem tartja bűnözőnek az alkalmi drogfogyasztókat
(nagyon érdekes, hogy első pillanatra az emberek kb 80%-a támogatja a tiltást... arra kérdésre, hogy mennyit tud a drogokról/drogpolitikáról kb 80% mondja azt, hogy semmit...miután kapnak információkat erről a területről a dekriminalizációt szinte mindenki 90% támogatja a legalizációt pedig olyan 60-65%....a nők inkább legalizáció pártiak, mint a férfiak...mondo mnem reprezentatív a dolog, de azért elég érdekesek az eredmények)

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.21. 12:19:45

hmmm, szerintem Salvador Dali, vagy Aldous Huxley például értékes ember/művész volt, és hát nem vetették meg a tudatmódosítás értelmesebb fajtáját (nem alkohol, nem ópiátok, pszichedelikumok...) Nietzsche meg morfiummámorban sem keveset merített az emberfeletti ember koncepciójához, ezek az emberek mind szemetek voltak? lángszórót nekik Gabrilo, biztos?

Sartre meg "bespurizva" írta meg ifjúkori főművét, a "lét és a semmit". na und?

Gabrilo,
a személyes múltad csak egy példa lett volna. Akárhogy is nézzük, a punk nem fér meg a hagyományos életmóddal. Tehát a hajlam bélyege lemoshatatlan. :)

De mondhattam volna sütilopást is nagymama spájzából. Az ember változik (vagy nem).

claufield,

Sem Daliért, sem Nietzschéért nem rajongok. Rossz példákat hoztál:))) És Hegellel sem lehet meghatni, még mielőtt bedobod:)))
De akik művészkedésükben tizen-és huszonéves bölcsészlánykákat fűznek és csinálják a műsort, azokat én lenézem, nem kicsit.

lynx,

tényleg nem a hagyományos izé a punk, akárhogy is nézzük. De mondjuk olvass el egy Earth Crisis szöveget a drogosokról. Ahhoz képest mi kismiskák vagyunk:)))

Én azért megtértem:))

cauldfiel és hwang,
köszönöm. Én lusta voltam turkálni.
A közvéleménykutatást nem tartom perdöntőnek egy ilyen vitában, de dissou említette, hogy a társadalom nem tartja a drogosokat bűnözőnek. Ha jól látom, a többség annak tartja. De mivel nem vagyok demokrata, nem ez a lényeg - szerintem.

hwang,
azt nem tagadom, hogy szereposztó dívány lehet és van a klasszikus zenészeknél is (a tudományban is van), de azért egy minimális tudást, tanulást, fegyelmet megkívánnak ezek a tevékenységek. Szemben, mondjuk, a pánkkal.

"Szemben, mondjuk, a pánkkal."

>:(

:)))

Gabrilo: az lehet, hogy nem rajongsz értük, de azért gondolom elismered hogy nem megégetnivaló senkiházik voltak...
"De akik művészkedésükben tizen-és huszonéves bölcsészlánykákat fűznek és csinálják a műsort, azokat én lenézem, nem kicsit."
Ok, ez teljesen érthető, a probléma csupán az, hogy te ezt egy marihuánahasználattal kapcsolatos vita közepén dobtad be, ezzel mintegy szemléltetve a marihuánahasználók értéktelenségét, a marihuána kétes hatását az egyénekre nézve (merhogy ha sokat szívnak akkor ilyen szánalmas bunkók lesznek?) Pedig a helyzet az, hogy a marihuánaszívoknak max egy kis töredéke az általad említett 20éves bölcsészlányt fűző blues-jazz zenész tábor. Ez olyan, mintha az alkoholfogyasztók táborát úgy jellemezném, hogy felhoznám példának a blahán tarháló és kellemetlenkedő alkeszokat, vagy azokat az embereket, akik részegen erőszakoskodnak a családjukkal..
lényeg hogy annak ellenére, ahogy beállítod: pusztán a fűszívás nem vezet erkölcsi lezülléshez.

Egyébként hogy tiltani kell-e a drogokat, a franc tudja.
Valóban nem következetes a tiltás logikája, a fű pl. tradicionális cucc, akár a sör, királyok és arisztokraták is használták, akár a többi legális drogot, de már úgy megszoktuk, hogy tilos. Nincs olyan ember, aki el tudná dönteni, vagy legalábbis egyértelműen igazat lehetne neki adni ebben a kérdésben.
Ha nem tiltanák, 100 év múlva a füvezés olyan lenne talán, mint egy hétvégi borozgatás, de lenne helyette más cucc, amit tilthatnának. Aztán lennének ennek is függői, akik az életmódjukat alapozzák rá, mint rasztások, akik megfelelnének az alkoholistáknak.

Igazából régen nem nagyon kellett tiltani semmit, csak az utóbbi évszázadban unatkoznak annyira az emberek, hogy drogokon élnek. A probléma modern, a megoldási kísérletek is azok, legyen az tiltás, vagy legalizálás.

"lényeg hogy annak ellenére, ahogy beállítod: pusztán a fűszívás nem vezet erkölcsi lezülléshez."

de:))

Gabrilo: szívtál már füvet?

Gabrilo,

"tényleg nem a hagyományos izé a punk, akárhogy is nézzük. De mondjuk olvass el egy Earth Crisis szöveget a drogosokról. Ahhoz képest mi kismiskák vagyunk:)))"

Persze, a drogozás a fő téma, de a kifogásolt idézet a hagyományos életmódról szólt általában. És tényleg, a drogmentes élet még elég kevés az erkölcsös élethez. Tehát akkor nem a drogozás az egyetlen marker.

Nos, előrebocsáztva, hogy nem olvastam át a kommenteket azok teljes mélységében, azt kell mondjam nem értem mire fel ez a nagy felháborodás. Én sem értek egyet mindennel, ami a cikkben elhangzott, de azért erős túlzásnak érzem a rá adott reakciókat.

A magam részéről, a következőképen tudnám összefoglalni, hogy mit is mond a cikk szerzője (ha tévedek majd kijavít): a 'drogozás' a társadalomra és a kultúrára (és megjegyezném, a kultúra nem könnyűzenész elitből és társaikből áll) káros, devijáns (sic!) viselkedési forma. Nem a droghoz kapcsolódó tényleges bűnözést nézi, hanem a 'drogozást' mint kultúrális jelenséget és mint olyasvalamit, ami szemben áll a hagyományos kultúra értékeivel. Nekem ez eddig elég konzervatívnak tűnik.

Ezután szó van még a törvényekről, ahol meg azt mondja a szerző, hogy a törvény elsődleges célja nem az, hogy megakadályozza a bűnözést, hanem az, hogy kifejezze az elfogadott normákat. Valaki azt írta itt, hogy hippik és punkok mindig is lesznek. Most eltekintve attól, hogy a világtörténelem jelentős részében nem voltak, annyit jegyeznék meg, hogy gyilkosok és tolvajok aztán tényleg mindig voltak, de ez még korántsem jelenti azt, hogy ne kellene tiltani ezeket a tevékenységeket.
Szóval visszatérve, a törvényi tiltásra azért van szükség, hogy jelezze, a 'drogozás' kívül esik az elfogadott normákon. Ami azt az érvet illeti, hogy a 'drogozás' társadalmilag elfogadott, ez egyrészt így nem igaz, csak bizonyos körökben, másfelől meg ha igaz, akkor épp elég baj. Hogy valami saját gondolat is legyen ebben a kommentben, szerintem elsősorban a társadalomnak, mint olyannak kellene elítélni a 'drogozást' (ami azért a társadalom egy jelentős részére igaz is), de emellett elvárható, hogy a törvény ne menjen szembe ezzel.

tölgy · konzervativok.blogspot.com 2008.06.21. 12:36:23

nem jut szembe, hogy ki mondta hogy a "könnyű zene nem azért könnyű, mert könnyű lenne csinálni"

az pedig, hogy a pánk-nál elég 2 akkord az egy dolog... :))

a közvéleménykutatások azok tényleg nem perdöntőek...
viszont ami érdekes, hogy a jelenleg tiltás pártolók főleg a tájékozatlanság miatt támogatják azt...gyak. azt sem tudják, hogy mi is a legalizáció...elképzelése sincs a többségnek...úgy gondolják, hogy a legalizáció=holnaptól minden sarkon heroint fognak kínálgatni a gyerekeknek...viszont amint megkapják aszükséges információkat pl elolvassák a kendermag legalizációs káté-ját, és és kicsit letisztázódik, hogy miről is van szó, akkor a nagyrészük változtat az eredeti "tiltó" álláspontján...a kérdőív nagyon okosan volt összeállítva...az elején olyan kérdésekkel, hogy "mennyit tud a drogokról?" "mennyire határozott a véleménye?" meg hasonlók...aztán jön egy szembesítés, hogy az első kérdésre 1-2 pontot adott magának(gyakorlatilag azt válaszolta, hogy semmit nem tud) a második kérdésre meg 8-9 pontot...aztán jött még pár kérdés, ami után teljesen nyilvánvalóvá vált, hogy a drogokról való ismerete "elég hiányos" :) de miután ezt a hiányt kicsit pótolta, onnantól kezdve, telljesen máshogy vélekedett a nagytöbbség...)
ja igen..és nem a legalizálás miatt készült ez felmérés(valami szocilológiaia pszichologóiai tanulmányhoz csinálták)

A cikkhez hozzászólva:

Miután a fővárosi középiskolások több mint fele kipróbált valamilyen illegális drogok, kicsit erős ebben a korosztályban a TÖBBSÉGET deviánsnak bélyegezni. Egyáltalán miért vagyok én deviáns azért mert nem a kocsmában iszom magam hullarészegre, hanem elszívok egy hónapban két gramm mariskát? Szánalmas érv, hogy az alkohol elfogadott drog a közösségünkben, a fű nem, nekem állandóan a kettős mérce jut eszembe. A cikkről nekem az öncélú tiltás jutott eszembe, miután a drogtilalom mellett egyetlen racionális érv sem állja meg a helyét (de ezt már kitárgyaltuk az előző topicokban, nem szeretném ismételni magam).

rakovszk 2008.06.21. 13:04:54

nagyon finom voltál :))

azért nem menj el egy ilyen szöveg mellett... "hagy terjedjen a drog, mert majd aki drogozik, abból majd kiderül, hogy majd ki bűnöző hajlamű és azt majd jól börtönbelehet zárni"

szerintem nemcsak törvényekkel lehet határokat húzni...(rossz és eredménytelen törvényekkel meg plána nem)

nézd meg a svájci példát...legalizálták a heroint...ergo ez azt jelentené a cikk logikája szerint, hogy eltűnt a határvonal...
a kipróbálók száma 80%-al csökkent...miért? mert a rossz törvény határa helyett jött egy sokkal keményebb határ...amit nem fenntről próbáltak ráerőltetni az emberekre, hanem az emberek maguk húzták meg...
(plusz volt még pár dolog, de a "lázadó" képet felváltó "beteg" kép sokat segített...)

na jó de svájc különleges egyedi eset minden tekintetben. hollandián kívül, nem véletlen nem veszik át más nyugati eu országok a példát. és ha visszazuhanunk ide, egy súlyosan piás és világszinten akeszes kis posztkom és kelet euországba könnyű és főleg keménydrogliberalizációval kisérletezni igen rizikós vállalkozás lenne azthiszem.

Előljáróban annyit szeretnék közölni, hogy én volt Zsibriken, Ráckeresztúron, és a Komlói Leo Amici alapítványnál, ezek az intézmények egy munka és lekiterápiás otthonok drogfüggőknek.Hónapokat töltöttem ott mint szenvedélybeteg. Nagyon korán, már tizenéves koromban elkezdtem inni keményen, 20 éves koromban az alkohol mellett elkezdtem mákteázni (máktea+noxyron). Évekig éltem ezzel a két függőséggel, persze meg akartam szabadulni belőle, csak soha nem sikerült. Akármilyen elvonó, akármilyen munkaterápiás otthon voltam, csak visszaestem minden alkalommal. Az elvonási tünetek borzasztóak, az alkohol esetében volt rá példa hogy kikötözve a kórházi ágyon a rengeteg gyógyszer és infúzió ellenére olyan szinten deliráltam, hogy katéterezni, pelenkázni kellett. Komolyan mondom, ilyet még az ópium sem tud okozni, a máktea elvonása hasmenéssel, csontfájdalommal, alvászavarrral, rossz közérzettel, fázással (a nyári melegben dideregtem), sóvárgás állapottal, de nem okoz olyan súlyos, életveszélyes tüneteket, mint az alkohol elvonás. Történt, hogy az egyik házibuliban megkínáltak egy füves cigivel. Hamar rájöttem, hogy a marihuána hatékonyan csillapítja az alkohol és a ópium elvonási tüneteit, legyen az pszichés, vagy fizikális elvonás. A legnagyobb meglepetésemre kezdett a dolog a működni, a fű segítségével tudtam tiszta maradni a súlyosabb, kemény drogoktól (mert az alkohol is keménydrog). Azóta eltelt 8 év, elvégeztem egy főiskolát, van barátnőm, saját otthonom, kocsim, boldogan élek és elszívok egy hónapban két gramm mariskát.

CrL 2008.06.21. 13:25:50

"na jó de svájc különleges egyedi eset minden tekintetben"

kanada? németország? norvégia? angila? és még van egy pár ország, ahol átvették a heroinfenntartó programokat...

(igaz, hogy ott még csak 1-2 éve mennek ezért még nem lehet olyan eredményekről beszélni, mint svájcban, de azért a jelek bíztatóak...főleg ami a beszerzési bűnözés és a fertőzések csökkenését illeti)

az, hogy "alkesz" a társadalom az mondjuk szerintem azért is van(részben), hogy ha megkérdezel 10 embert, hogy az alkohol drog-e? akkor 9 aztmondja, hogy NEM...
ha ezen sikerüne változtatni és az alkoholt is drognak tekintenénk, akkor javulna a helyzet...(jó példa, amikor az anyuka telefonál az egyik drogsegélyszolgálathoz, hogy talált a fiánál kis zacsiban füvet és nem tudja, hogy mit tegyen? hogy lehetne leszoktatni a drogról a gyereket? stb stb...aztán a beszélgetés végére kiderült, hogy a gyerek fél éve gyakrolatilag minden este részegen megy haza(ha hazamegy)...a suliból már majdnem kirúgták...de az anyuka csak akkor kezd aggódni, amikor talál egy zacsit benne egy kis marijuanaval...)

CrL!

Miért nevezed liberalizációnak ha tilalmi vadpiaci keretek közül átkerül a heroin egy szabályozott formába? Nem arról lenne szó, hogy mostantól tesco gazdaságos heroint lehessen kapni, ha csak és kizárólag a függők orvosi felügyelettel megkaphassák azt szert, amiért mindenre képesek és a holland és svájci példa mutatja hogy működik.

Ez most valami trendi dolog hogy minden boldog-boldogtalan grafomán megírja a saját kis blogcikkét a drogokról a 15 perc figyelem miatt?

1. A tiltás hatástalan. Lásd a növekvö fogyasztási rátákat.
2. A tiltás költséges. Azért marad fenn, mert sokaknak jó üzlet.
3. A dekriminalizáció, a legalizáció és a liberalizáció külön elvek, csak te mosod össze a "szabad kábítószerezés hívei"-ként.
4. A törvénytisztelő magatartásra nem lehet építeni olyan korrupt országokban, mint pld. Magyarország.
5. A kultúra "megvédése" büntetőpolitikai eszközökkel egy hatalommániás, beteg ötlet.
6. Népegészségügyi szempontból a kábítószerkérdés tizedrangú.
7. Alapvetően nincs érv a kábítószerek és a nem-kábítószerek (alkohol, dohány) szétválasztása mellett.

Köszönet a szerkesztőségnek a témába vágó cikk-illusztrációért! Alex Grey az egyik legismertebb kortárs pszichedelikus képzőművész, aki kb. 30 éve nyíltan felvállalja, hogy LSD segítségével alkot. Remekül illusztrálja a drogok és a kultúra kapcsolatát, és tökéletesen kihúzza a szőnyeget a cikkíró érvei alól :)

"A deviáns viselkedést el kell szigetelni.
Így van.
Viszont, ha olyan intézkedéseket hozol, amelyek egyetlen célja az, hogy kiprovokáld a deviáns viselkedést -mint ahogy arra a szerző rámutatott-, akkor mi van?"

Zsömi: a tiltással provokálod ki a deviáns viselkedést? Elég fura gondolatmenet. Akkor a tézised szerint a piros lámpa létével provokálod ki a tilos jelzésen való áthajtást?

hwang 2008.06.21. 13:17:05

Mondom, én se értem egyet mindennel, de azt, amiket itt reagáltak a cikkre túlzásnak érzem. Amúgy egyetértek abban, hogy az a jó, ha nem felülről diktált határvonalak vannak, hanem az emberek maguk alakítják ki (illetve alkalmazzák az adott helyzetre) a normákat. Ezt írtam is az előbb, de azt is hozzátettem, hogy az se jó, ha a törvény szembe megy ezekkel a társadalmi normákkal. Az emberek nagy része pl. nem azért nem betöréssel keresi a kenyerét, mert azt tiltja a törvény, hanem mert eszébe nem jut ilyesmit csinálni. De ettől még nem biztos, hogy jót tenne, ha megszűntetnék az erre vonatkozó törvényeket.

rakovszk 2008.06.21. 13:57:35

értelek...de a betörés és egyéb bűncselekmények, nem lesznek károsabbak a tiltás miatt...(ha ellopsz 1000Ft-ot akkor az akkor is 1000Ft kár a másiknak ha legálisan csinálod ha illegálisan...ezzel szemben drogtilalom az súlyosbít a helyzeten...ezt a cikk írója is belátja...)
engem nagyon zavar ez az utólag belemagyarázunk mindent és megpróbáljuk az eredménytelenséget jó színben feltüntetni("nem baj ha terjed legalább meglátjuk ki lesz majd a bűnöző és lehet egyből lecsukni")


scsaba1 2008.06.21. 13:54:07

a tiltásnak milyen eredményei vannak? :)

1. A tiltás hatástalan. Lásd a növekvö fogyasztási rátákat.

6. Népegészségügyi szempontból a kábítószerkérdés tizedrangú.

És ez így most hogy? Lehet, hogy jelenleg - pont a tiltás miatt - még nem gond, de ha -a tiltásellenére növekszik -, akkor próbáld megbecsülni, hogy a liberalizációval mennyi lenne a növekedés...

Alapvető probléma, hogy a könnyű (könnyebb) drogok (fű, hasis, vidám gombák és egyéb hallucinogén növények) és a kemény drogok között vékony a határvonal.

Mindíg az alkohholhoz hasonlítják a drogot. De: mi történik, ha a laza kis söröcskék és "boroskólák" után egyszer valaki kiüti magát valamilyen 50 fokos házipálinkával? Alkoholista-e lesz-e belőle? :)

Ezzel szemben mindenki tudja (aki kicsit is tájékozott drog-ügyekben), hogy az ópiátok már egyszeri fogyasztás után is milyen könnyen függőséget okoznak.
Vagy az LSD egyszeri fogyasztása esetén is olyan húzós hallucinációk gyötrik az embert, mint egy 30 év alatt leépült alkoholistát Delirium tremenses álmában.

oh, belenyúltam lol

hwang: a felsorolt nyugati országok megtehetik hogy társadalomkisérletezgessenek, szerencsésebbek (szerencsésebbek?, majd kiderül). de közben meg más cuccok jelennek meg, hódít a kokain vagy a crack, azokkal is lesz még elég probléma. nem szeretnék rigorózusan egyik oldalra (tiltás vs antik) sem állni, én mindössze a hazai helyzetet mondom, hogy itthon igen veszélyes kimenetelű lenne ha a fű legális lenne sztem. a világhíres piaaddikciónkkal sem tudunk nagyon még mit kezdeni. arra is kéne már valami komolyabb program, preventiv főleg.

intrusion: tudomtudom és pontosítok: korlátozott legalizálás. de neked is mondom, mi nem vagyunk hollandia vagy svájc. sajnos ;]

scsaba1 2008.06.21. 14:08:47

"És ez így most hogy? Lehet, hogy jelenleg - pont a tiltás miatt - még nem gond, de ha -a tiltásellenére növekszik -, akkor próbáld megbecsülni, hogy a liberalizációval mennyi lenne a növekedés..."

nem kell megbecsülnimeg tippelgetni...nézd a tényeket...svájc 80%-al csökkent a kirpóbálók száma(heroin)

hollandiában kevesebben füveznek, mint a környező jelenleg még tiltáspárti országokban...


"Mindíg az alkohholhoz hasonlítják a drogot."

jaj dehogy...az alkohol is drog...nem kell semmit hasonlítgatni...
amúgy ha már a függőség, akkor nézzük meg, melyik drog mennyire addiktív...
www.procon.org/AddictChart.htm

"Ezzel szemben mindenki tudja (aki kicsit is tájékozott drog-ügyekben), hogy az ópiátok már egyszeri fogyasztás után is milyen könnyen függőséget okoznak."

hát igen..aki "kicsit" tájékozott...aki meg jobban tájékozott az meg tudja, hogy ez nem igaz... :)

"Vagy az LSD egyszeri fogyasztása esetén is olyan húzós hallucinációk gyötrik az embert,"

na jólvan.. :)) erre inkább nem is mondok semmit...

és ezeken a súlyos gondokon mennyiben javít a tiltás? mennyivel jobb az, ha nem államilag ellenőrzött megadóztatott drogot vásárolsz, hanem az alvilág által gyártott/termelt ellenőrizetlen minőségű drogot?

Tömény marhaság.

Hihetetlen, hogy ezen a blogon a szerkesztők egy ennyire szar cikket betesznek, kénytelen leszek korábbi dícsérő megjegyzésemet visszavonni.

Nézzük tárgyilagosan a szerző miket ír:

"...élőlények immunrendszere aktív határvonalat képez az egészség és a kóros fertőzés között..."

És azt ki hivatott eldönteni mi a "kóros" és mi a kórosabb és kevésbé kóros? Te vagy én?

"Ha nem lennének ezek a védelmi vonalak, rövid idő alatt felemésztenék a közösséget az öncélú, gyökértelen organizmusok."

Hááát igen, ez itt a konziblogon jól hangzana: le az önző kapitalistával is!

"Minden természetesen fejlődő civilizációban..."

bla, bla,.,.. (bla = semmitmondó közhelyes kijelentés)

"Az iparosodás és a globalizáció sok olyan veszélyt hoztak a felszínre..."

bla..

"Az elfogadott és elfogadhatatlan drogok közötti különbségtétel többé-kevésbé szinte minden kultúra önmeghatározásához hozzátartozott a történelem során..."

Például: KÁVÉ amely a középkori európa több államában halálbüntetés terhe mellett volt árusítható.

Eddig a kinyúllott pulóveres bölcsész érveit olvashattuk, innentől kezdve a veszélyesebb falszifikálható kijelentések területére merészkedik:

"A szabad kábítószerezés hívei egyszerre állítják, hogy a tiltás nem működik"

Ezt elsősorban nem állítják, ez TÉNY. Legalábis ami a fogyasztás és ártalmainak áhított csökkenésére vonatkozik. Persze ha a börtönök lakókkal való feltöltése és évi 800 adóforint/kapita (amit csak hosszas jogi huzavona árán tudhattunk meg) szélmalmok elleni elköltése a cél, akkor az sikeres.

"Rendkívül naív elképzelés, hogy a tiltás máig fennmaradt volna, ha nem tölti be a valódi funkcióját."

Ááá! Ez jó! Azzal érvel, hogy ha valaki hajthatatlanul hülye, az megmagyarázza cselekedetét! Ha pl. éveken keresztül fejjel nekimegyek a falnak akkor rendkívül naív elképzelés, hogy e cselekedetem máig fennmaradt volna, ha nem tölti be a valódi funkcióját!

"A kábítószerek tiltásának ugyanaz a célja, mint minden tiltásnak: határvonalat húzni az elfogadott és az elfogadhatatlan között..."

Én naív barom eddig a kábszerfogyasztás visszaszorítását hittem, hogy az lenne a cél vagy eddig az összes ilyen törvényhozói nyilatkozatból eddig ezt vettem ki. Most kell megtudnom hogy a tiltásnak "határvonal húzása" lenne a célja ami a valóságban nem tudom minek szab gátat, de lehet hogy ez nem is cél csak hogy legyen valami "határvonal".

"...megvédeni a hagyományos életmódot a káros behatásoktól."

Még egyszer kérdezem: ki hivatott eldönteni mi a "káros" mi a "károsabb" és ha így is van, mi indokolja a BTK alkalmazását?

"...De a tiltás éppen ezzel teszi hangsúlyossá a törvénytisztelő és a törvénytelen életmód közötti különbséget.."

Amikor az enfarkába harapó kígyó érvelést látom alkalmazni az az ostobaság legyűrhetetlen magabiztosságát jelzi!

Éppen a törvény teszi "törvénytisztelő" és a "törvénytelen" közötti definíció szerinti különbséget! Ezzel a logikával ha betiltom a pudingevést akkor azzal határozott különbséget teszek a "törvénytisztelő" és a "törvénytelen" viselkedés között te logikai géniusz!

"Jónéhány fővárosi középiskolában a marihuána-dílerek már szó szerint az osztálytermekben vannak."

Igen maguk a diákok adják-veszik egymás között. Rendkívül menő a dealer, mert olyan cucc van birtokában amit az "átlag törvénytisztelő többség" nem tud egykönnyen megszerezni. Éppen erről ugatunk a tiltás kritikája kapcsán, miszerint a tiltott gyümölcs csábosabbá teszi magát. Legközelebb írd le megint, hogy a "liberálisok tévhite szerint a tiltott gyümölcs..." aztán két bekezdéssel arrébb zavartalanul folytasd aggályaidat a középiskolások kapcsán! Ismételnem kell korábbi hozzászólásomat: éppen a liberálisabb Hollandia és Svájc az a két ország ahol a diákok kábítószerezésének mértéke a legalacsonyabb európában.

Ez a mondat teljessen értelmezhetetlen:

"A feketepiaci forgalmazás mindig egyenesen oda irányítja a kínálatot, ahol csak keresletet tud találni."

A forgalmazás alany nem, legfeljebb állítmány lehet. Tegyük fel hogy forgalmazót akart írni a szerző, a "csak" szó viszont így is értelmezhetetlenné teszi a mondatot.

"Ezzel nagyon hatékonyan kiválogatja ... Így válik a tiltás igazán hatékonnyá a deviáns hajlamú egyének kiválogatásában és a kultúra fővonalától való elszigetelésében."

Érdekes, itt már nem is a fogyasztás visszaszorítása a cél, hanem a "deviánsok kultúra fővonalától való elszigetelése". Hogy ez miért és kinek jó, az sajnos titok marad, továbbá a "kultúra fővonalától való elszigetelés" pontosabb mibenléte is érdekelne. Ilyen nyakatekert agyatlan mondatot is csak a logikus érvek nélkül érvelni próbáló fundamentalisták szoktak alkotni. Számomra meglepő újdonság, hogy embereket a kultúrától el kell szigetelni és nem bejuttani valahogy a fejükbe. Érdemes ezt a kijelentést összevetni a tiltáspárti cikkek azon érvelésével miszerint nem elsősorban a fiatalok és fogyasztók megbélyegzése a cél, hanem a törvény csupán holmi iránymutatás és szigorú betartása nem cél (pl. Drogtilalmi különvélemény cikk: "formálisan szigorú szabályokat hoznak, de a betartatásuktól informálisan sok esetben eltekintenek.") ami érv mellesleg a hozzászólásokban ezerszeresen szét lett cincálva.

Folyamatos a mellébeszélés, men is azzal vitatkozik amit a törvény kritikusai mondanak. Hol mondtunk mi olyat, hogy a deviánsokat bármi áron be kell fogadni? Szimplán egyenlőségjelet tesz deviáns és törvénykerülő között, így e "logika" szerint az áfacsalók mind deviánsok. Őket is el kéne tán szigetelni a "kultúrától"?

"Hasonlóan hatékony a tiltás azoknak a bűnözőknek a kiemelésében, akik ... terjesztésből próbálnak meggazdagodni. ... annyi .. bűnözőt vonhatunk ki a forgalomból, amennyire csak az erőforrásainkból futja."

Elképesztő! Önt egy egészen picit sem zavarja a valóság!

Mennyi lenne az az erőforrás, - szabadjon megtudnom - ha az USA erőforrásai sem elegendőek erre? Az adóbevételeink hány százalékát kell erre költenünk? 100% elég, vagy több kellene? Angol rendőrök vallomása szerint egy gyilkos lefülelésével kivonnak egy gyilkost a forgalomból, egy dealer lefülelésére a válasz két másik. Kérdésem lenne: Szerző honnan tudja, hogy ez a játék befejezhető, hány embert kellene börtönbe zárni mire elfogyna az összes díler és mi garantálja, hogy (az elképesztő árak figyelembevétele mellett) nem lép új díler a placra?

Hamis hasonlatok alkalmazásának tömkelege: "fertőzés", "integritásunk", "kulturális test" (azmiaz?!?!), "önvédelmi mechanizmus" (pl. a kocsma bikájaként rád szólok, hogy takarodj a flipperasztaltól, de te értetlenkedsz és ezért leverlek, az önvédelmi mechanizmus-e részemről?), "belülről pusztító féreg", "ne hagyjuk elaltatni magunkat", "tartásunk", "egyenes gerinc", "beszivárogtatás". Te most a kábítószerről írsz vagy hazánk cionista megszállóiról?

Tipikus, konkrétumokat mellőző homályosan deiniálható - és ezért tetszésünk szerint értelmezhető - szimbolikus, hangulatra és érzelmi hatásra vadászó szavak használata, akár egy Orbán-beszéd a leghűségesebb nyáj előtt vagy egy krokodilkönnyes Gyurcsány böffenet a vascipők fölött. A politikai és áltudományos szélhámosok kedvenc ezközei ezek.


Egyégként valahogy nem akar megjelenni a Drogkérdés – a tiltás mellett pt.1. folyatatása sem.

"Amióta világ a világ, minden közösség meghúzta maga körül az elfogadható gondolkodásmód és viselkedés határait, "

Elfogadható gondolkodásmód?????? Mi ez, 1984?

A viselkedés határai rendben van, valóban úgy kell mindenkinek viselkednie, hogy a közösséggel harmonikus legyen a viszonya.

A dekriminalizáció hívei épp azt próbálják nektek elmagyarázni, mennyire abszurd, hogy az eltérő _gondolkodásmód_ miatt kívánjátok őket börtönbe zárni. Ma nem csak az kap büntetést, aki betépve autóba ül és veszélyeztet másokat, vagy aki kábítószer hatása alatt ordibálással zaklatja a szomszédokat, hanem eleve azt küldi a jogszabály rács mögé, aki kábítószert _fogyaszt_, függetlenül attól, hogy ennek van-e hatása a közösségre.

Önmagában a fogyasztás nem más, mint a tudatállapot, a gondolkodásmód megváltoztatása.

Ha észrevennétek végre a különbséget a két dolog között, röngtön látnátok, mennyire abszurd a börtönpárti politika a drogkérdésben.

CrL 2008.06.21. 14:15:51

nem kellene gyerekként kezelni a magyarokat...

"közben meg más cuccok jelennek meg"

mintha most találták volan fel... :) nem jelennek meg új drogok...ma magyarországon bármilyen drogot megkapsz(talán a metamfetamin az, ami európába kevésbé van elterjedve)

"itthon igen veszélyes kimenetelű lenne ha a fű legális lenne sztem"

ok...miért? mert ma is többszázezren füveznek?

"világhíres piaaddikciónkkal sem tudunk nagyon még mit kezdeni"

ez addig nem is fog változni, amíg nem tekintjük drognak az alkoholt...

Én elég sokáig forogtam olyan körökben (vendéglátás, "éjszaka", ahol "divat" volt a keményebb és a lágyabb drog. Sok ismerősöm mesélt az "élményeiről". De tudom, ez nem érv. Linkelj némi cáfolatot, az kevés, hogy "ez nem igaz.
De ha nekem nem hiszel, akkor javítsd légyszives a wikipedia cikkét is.
hu.wikipedia.org/wiki/Heroin Például.

scsaba1

"A vizsgálatot végző Substance Abuse and Mental Health Services Administration (SAMHSA) arra az eredményre jutott, hogy az inhalánsokat és nyugtatókat kipróbálóknak 1%-a vált függővé a következő évben, ugyanez az arány a hallucinogének és az altatók esetében 2% volt. A legmagasabb arányt a heroin produkálta 13%-kal, ezt követte a crack 9%-kal, a marihuána 6%-kal, a stimulánsok (meth - not even once) 5%-kal és a kokain 4%-kal.
A kutatók két olyan drogot találtak, amelyet az első alkalommal kipróbálók több mint 50%-a használt a következő évben: az alkoholt és a marihuánát. Az előbbit 71%, az utóbbit 52% fogyasztotta egy évvel az első használat után. A fiatalok körében a fűnek elsősorban a rekreációs használata elterjedt és legtöbben a 30-as éveikre felhagynak a fűszívással, míg az alkoholfogyasztás – kontrollált vagy problémás formában – gyakrabban kíséri végig a teljes felnőtt életet, továbbá az alkohol által okozott dependencia közismerten a legerősebb függőségek közé tartozik"

www.drogriporter.hu/hu/node/960

scsaba1:
Te mi mellett, és mi ellen érvelsz?

hu.wikipedia.org/wiki/Kés

claufield:


Na, ehhöz pont semmi közöd:)) Itt tehát nem fogod megtudni.

Viszont nem egy "csakfüvezek"- arcot néztem végig "fejlődéstörténete" során. Mindegyiknél, I_repeat_mindegyiknél olyan morális zuhanás volt észlelhető, mint ide hanoi. szüleiktől loptak, barátaikat becsapták, effektíve szép lassan eltakarították az emberi lényeket maguk körül. Mindezen túl pedig az általános nihil jellemezte az életüket. És nem tudom azt mondani, hogy nem a drog ilyen-vagy olyan hatása, ugyanis előtte nem voltak ilyenek.
Természetesen az, hogy belenyúltak, az ő hibájuk.

gabrilo

"szüleiktől loptak, barátaikat becsapták, effektíve szép lassan eltakarították az emberi lényeket maguk körül."

miért? alkoholért is ugyanezt csinálták? vagy cigarettáért?

www.mindentudas.hu/mindentudasegyeteme/20041122marihuana.html

www.mindentudas.hu/mindentudasegyeteme/20041124fuvezve.html

Én is tudok linkeket beszúrni.
Végezetül:

www.mindentudas.hu/freund/20041122drfreund.html

miért? alkoholért is ugyanezt csinálták? vagy cigarettáért?

Már vártam ezt a mondatot.

scsaba1 2008.06.21. 14:48:22

"Már vártam ezt a mondatot."

a különbségeket a legális és az illegális piac közötti különbségekben kell keresni...
(ha már tudjuk, hogy az alkohol és a cigaretta sokkal addiktívabb mint a marijuana...)

Véleményem szerint mindaddig idegen a társadalom szemében a fűszívás amig sötétben zajlik elbújva. Fontos az ideológiai megközelítése a drogkérdésnek, mégis hathatósabb perspektívákat nyithatnak azok a tettek okozta károk, amelyek az ipari forradalmak tönkretették a kender genomját. A kárpát medence kendere ( megjegyezném városlakó, és kenderféléket élve nem látó olvasók kedvéért) ma is itt él velünk az alföldön.
A kamillát és a csalánt antibiotikum kategóriába sorolja a tudomány, olyan indokokkal, hogy 1 hét folyamatos fogyasztása káros következményekkel (veseelégtelenség, stb..) jár.
Ma a tönkretett valaha ipari célokat szolgált vadon burjángzó kender elvesztette funkcionalitását. A pórnép 70-90% polyesterben jár, mégha a rostkender szakítószilárdsága viselhetősége jobb is. A műanyag ruházat preferálásának komoly gazdasági kárát látta az ország, amit ma sem hajlando kimondani nyíltan, amikor azt halljuk a híradásokban hogy vasúti szárnyvonalak lettek megszűntetve. Hozzátenném, ha a megszűnt állomások nevében a Kendergyár szó igen gyakori!!
Hogy mikor lesz konszenzus a fűfogyasztás elfogadásáról, az az aktuális politikai erők dolga.
Én az elszórt nemes magvakban és a nemes hím kendernövény pollenjében hiszek. Ezek az eszközök olyan változást hoznak a vadon termő kenderek következő generációinak THC potenciáljában, ami a felszínre hozza a kender valódi, a modern orvostudomány által elismert pozitív tulajdonságait.

részletek: cannabis-sativa.extra.hu/

Ha megtörténik a változás a vad kender flórák hatásosságában, akkor nem kényszerül a fogyasztó alvilági körökkel való kommunikációra, és nem tesz ki magát a szennyező anyagok okozta ártalmaknak. Ehelyett egy őszi délután kisétál a szabadba és hazatérve otthonában szárítja meg 20-50 gramm kábítószerét, amivel egész évben élvezheti a drog hatásainak örömét, vagy kínjait.

scsaba,

naigen:)) Kösz a linkeket - azt el is felejtettem mondani, milyen topák lettek tőle:)))

scsaba1

ezekkel a linkekkel mit akarsz? (nem szeretem az öncélú linkelgetést... :)) )
www.drogriporter.hu/hu/node/110

:))

viszont a tilás eredményeire kíváncsi lennék...vagy arra, hogy milyen kedvező hatása van a drogtilalomnak?

hwang:

"nem kell megbecsülnimeg tippelgetni...nézd a tényeket...svájc 80%-al csökkent a kirpóbálók száma(heroin)

hollandiában kevesebben füveznek, mint a környező jelenleg még tiltáspárti országokban..."

Forrás?


""Ezzel szemben mindenki tudja (aki kicsit is tájékozott drog-ügyekben), hogy az ópiátok már egyszeri fogyasztás után is milyen könnyen függőséget okoznak."

hát igen..aki "kicsit" tájékozott...aki meg jobban tájékozott az meg tudja, hogy ez nem igaz... :)"

Hülyeség. A heroin ott van az általad belinkelt lista élén.


""Vagy az LSD egyszeri fogyasztása esetén is olyan húzós hallucinációk gyötrik az embert,"

na jólvan.. :)) erre inkább nem is mondok semmit..."

Ezek után jól is teszed.

"Viszont nem egy "csakfüvezek"- arcot néztem végig "fejlődéstörténete" során. Mindegyiknél, I_repeat_mindegyiknél olyan morális zuhanás volt észlelhető, mint ide hanoi. szüleiktől loptak, barátaikat becsapták, effektíve szép lassan eltakarították az emberi lényeket maguk körül. Mindezen túl pedig az általános nihil jellemezte az életüket. És nem tudom azt mondani, hogy nem a drog ilyen-vagy olyan hatása, ugyanis előtte nem voltak ilyenek.
Természetesen az, hogy belenyúltak, az ő hibájuk."

Ezzel 100%-ig egyezik az én tapasztalásom is.
Hányszor hallottam: csakfüvezek, bármikorlerakom, eznemkáros, ezcsakfű... stb.
Általában mindenki fűvel kezdi, először alkalmanként, majd csak szombaton a buli kedvéért. Majd már pénteken is. Utánna bármikor, amikor alkalom adódik rá, esténként ebédidőben.
A "gyorsítók" úgyszintén. Először csak havonta egyszer, mert vigyázok magamra. Majd kéthetente. Utánna hetente is. Péntek kezdem, szombaton rátolok egy kicsit.
(Hányszor láttam...) llyenkor jönnek a hülye dumák itt is: "bármikorabbahagyom", "nemvagyokfüggő", közben már csont és bőr az illető, mert a gyorsítók az anyagcserét is meggyorsítják, miközben nincs éhségérzet. A fogak elkezdenek rohadni, mert a Kalcium is távozik az anyagcserével, visszapótlás viszont nincs...

lynx 2008.06.21. 14:59:40

"Hülyeség. A heroin ott van az általad belinkelt lista élén."

melyiknek az élén? hol láttál e olyat, hogy az első fogyasztás után függő lesz valaki?
(az alkohol és a marijuana használatánál volt a legnagyobb % akik 1 éven belül újra használták az adott szer)


""Vagy az LSD egyszeri fogyasztása esetén is olyan húzós hallucinációk gyötrik az embert,"

én :na jólvan.. :)) erre inkább nem is mondok semmit..."

"Ezek után jól is teszed."

kérdezz meg 100 lsd használót, hogy mennyire gyötörték őket a haluk az első használatnál.... :))
ha azt írta volna, hogy "gyötörhetik" abba mgé bele is mentem volna...de úgy kijelenteni, hogy márpedig "gyötrik" ...hát az elég nevetséges...

forrás:
www.drogriporter.hu/hu/node/217

garázdabillegető a másik cikkhez berakott egy másik forrást is ugyanerről..keresd meg ha gondolod...

hwang: nem néztem senkit gyereknek, inkább éretlenebbnek. A drogfogyasztási kultúránk és társadalmunk előrehaladottsága sajnos össze sem hasonlítható a nyugat európai országokéval. Mo sztem nem nem jó terep arra hogy legalizáljanak, az nem érv hogy már ma is sokan tekernek napi szinten. Tegyük fel mégis, hogy megtennék, ki tudja mennyivel ugrana meg az a többszázezer amit írsz és milyen hatással lenne össztársadalmilag stb, ezért is veszélyes kisérlet ilyenkbe belefogni itthon, nem is fognak - mindössze ennyit akartam.

(Ettől még ugyanúgy lehet szívni otthon. Ahogy nyugatabbra utazgatunk, főleg nagyvárosokba mint London v Párizs, ott már akár utcán is lehet szívni mint gondolom tapasztaltad, mert jóval megengedőbbek, miközben a törvényekhez nem nagyon nyúlnak mert tudják valahol mégis csak visszatartó erő plusz a rendőrségnek is nagyobb a szaktudása, tekintélye. Az meg a másik hogy itthon az is deficites.)

az új drogokat nem feltétlen úgy értem hogy újak, hanem akár vagy újra megjelentek, vagy 'újnak' számitanak a piacon, ideértem azokat az új szintetikus cuccokat is amiket mostanság laboroztak ki és valóban újak.

Natural,

amit írsz, reménytelen. Mégis milyen szelekciós előnye lenne a "nemes" kender géneknek az általában előforduló stressztűrő vadkenderhez képest? Egyébként is, tudtommal a tartása is elég körülményes, annyira érzékeny.
Persze már az is hülyeség, hogy "tönkretették a kender genomját". Soha ne volt abban annyi THC, mint az erre a célra termesztett kenderben. De azért póbálkozz csak nyugodtan, úgysem árthat, leszámítva, hogy egy normál cigarettából származó kátránytartalom sokszorosát lélegzed be.

Natural:
A hazánkban termesztett, ill. kivadult kenderben minimális a hatóanyag. Kályhacső méretű jointokat kellene elszívni, hogy "hasson".

A Cannabis indica, az amiben jóval több a THC. Ezt termesztik pincékben, és buknak meg vele, ha a díler felnyomja a forrását.

CrL 2008.06.21. 15:06:58

amennyiben érettlenebbek vagyunk, akkor annál jobban szükség van a megfelelő szabályozásokra...ezt pedig a drogtilalom nem adja meg...

"Tegyük fel mégis, hogy megtennék, ki tudja mennyivel ugrana meg az a többszázezer amit írsz és milyen hatással lenne össztársadalmilag"

nem lenne jelentős változás...ugyanis a törvénynek ma sincs visszatartó/elrettentő ereje...szóval aki eddig nem füvezett az ezután sem fog...aki meg igen, az meg ez után is...(egy + - 10% mozgás lehet...viszont a problémás droghasználókat könnyebb lesz kiszűrni/kezelni...ráadásul megfelelő szabályozások révén kevesebb lesz a "drogbaleset" gondolok itt a túladagolás/helytelen használat okozta problémák...)

lynx 2008.06.21. 15:09:57

"De azért póbálkozz csak nyugodtan, úgysem árthat, leszámítva, hogy egy normál cigarettából származó kátránytartalom sokszorosát lélegzed be."

ki akarja úgy szívni mint a cigit? sőt...ki akarja belélegezni?

Hwang:

"melyiknek az élén? hol láttál e olyat, hogy az első fogyasztás után függő lesz valaki?"

Ezt a listát linkelted be:
www.procon.org/AddictChart.htm
Van fogalmad arról hogyan hat a heroin? Már első alkalommal felborítja fiziológiásan a fájdalomérző rendszert.

LSD: Azért ne hagyd ki azt sem, hogy használat után pár napig még lehet flash back. Bárhol.

hwang: "nem lenne jelentős változás"

ezt honnan tudod?

Elárulom lynx hogy vannak olyan flórák amiket régi 2001-ben ismert barátaim tereltek jó irányba, saját kertjük hím növényeivel. Mivel olvasottak voltak a témában a porzós növényeket nem kiírtották a kertjükből, hanem a megfelelő időben, kb 30 nappal az elsődleges nemi jelleg megjelenése után, de a portokok kinyílása elötti napokban kivittek a vad felnövések mellé. Ha tehetem minden évben kilátogatok oda, mert mindig találok finom falatokat.

CrL,

meg ne kérdezd:)) A liberálisok ugyanis tudják, mi fog történni. Beavatottak a biztos tudásba. Ilyen szkeptikus kérdésekkel ne zökkentsd ki!

"ki akarja úgy szívni mint a cigit? sőt...ki akarja belélegezni?"

Ki akar egyáltalán drogozni?

CrL 2008.06.21. 15:18:58
hwang: "nem lenne jelentős változás"

"ezt honnan tudod? "

gyakrolatilag onnan, hogy a törvénynek nincs visszatartó ereje(legalábbis a drogtémában) sok kutatás és felmérés volt már ebben a témában világszerte...és egyértelművé vált, hogy nem a törvény, hanem éppen az aktuális trendek, különböző szubkultúrák stb amik befolyással vannak a drogfogyasztásra...

meglehet nézni a nálunk szigorúbb és a nálunk enyhébb drogtörvénnyel rendelkező országok statisztikáit...nincsen számottevő különbség...(inkább az ártalmak súlyosságába különböznek...pl oroszország vs aids...)

mutassam a google maps-en?
Mégegy dolog: annyi szart árulnak a dealerek hogy nekem is meglepetést okozott évekkel ezelőtt.


Ha a kormány pöcsöl, tegyen a természetjáró füves. Előbb utóbb lépni kell ...

"Az LSD majd mindegyik érzékszerv mûködésében súlyos zavarokat okoz, akárcsak a pszichés funkciókban is. Pupillatágulat, szapora pulzus és a vércukorszint emelkedése tapasztalható. Egy óra múlva színes, látási hallucinációk, félelmetes víziók jelentkeznek, a személyiség elvesztése vagy széthasadása, az idõben és a térben való tájékozatlanság, majd erõs izgatottság támadt. Igen gyakori, hogy LSD hatására az ember önmagát kívülrõl szemléli. Ez utóbbi jelenséget, vizsgálatai alapján egy pszichiáter így jellemezte: "A vizsgált egészséges önkéntesek úgy érezték, hogy önmaguk mellett állnak és saját magukat szemlélik."

Teljesen egybe vág azzal, amit nekem meséltek olyanok, akik csak egyszer használták. (Nyilván függ -mint minden -dózistól is)

(Konkrétan: a csaj -elmondása szerint- úgy érezte hogy ráomlik a szoba, és ki akart menekülni az erkélyre - amiről nem tudta, hogy erkély, és a 7. emeleten van. A srác (akivel volt) bezárta az erkélyajtót, ő pedig sikoltozva próbálta meg lefejteni a kezét a kilicsről.)

lynx 2008.06.21. 15:18:36

"Ezt a listát linkelted be:"
www.procon.org/AddictChart.htm
igen...nézd meg a lenti összegzőtáblázatot...


"LSD: Azért ne hagyd ki azt sem, hogy használat után pár napig még lehet flash back. Bárhol. "

hány dokumentált flashback-ről tudsz? a flashback nagyon ritka...sőt...ha előfordul, akkor még a csodájára is járnak annyira szokatlan...

lynx 2008.06.21. 15:21:08

"Ki akar egyáltalán drogozni? "

nagyon sokan...

Natural:

szívtál is azokból? működött? mert akkor tényleg felesleges füvet venni, bármilyen gaz működni fog, ha bemagyarázod magadnak. kísérletezz nyugodtan

scsaba1

"Egy óra múlva színes, látási hallucinációk, félelmetes víziók jelentkeznek, a személyiség elvesztése vagy széthasadása,"

az estek 90%-a nem ilyen...ha ilyen lenne, akkor senki nem használna LSD-t...
az más kérdés, hogy a helytelen szerhasználat járhat ilyen következményekkel...
de ez is a tájékozatlanság miatt van...

ez még az előzőhöz...

"A gomba – bár talán kisebb mértékben, mint az LSD – átmenetileg erős változásokat idézhet elő a használója élet- és valóságérzetében. A gomba-trip igen intenzív pszichoaktív élmény tud lenni, főleg magasabb dózisok esetén. Az élményt nagy mértékben befolyásolják a korábbi tapasztalatok, valamint a set és a setting (az illető lelki- és egyéb állapota, és a trip körülményei). A közelmúlt élményei, főleg az intenzívebb élmények jelentős hatással lehetnek az élmény lefolyására. A tripet megelőző napok fizikailag vagy pszichésen felkavaró eseményei súlyosabb traumákká nőhetik ki magukat a trip által. Fontos, hogy fel legyünk készülve az esetlegesen előálló zavaros vagy rémisztő elmeállapot kezelésére -"


www.drogriporter.hu/hu/node/1008

És ha nagyon sokan akarnak valamit, azt nyilván legálissá kell tenni. Pl. ha valaki kisgyerekekkel akar fajtalankodni, és a gyerek is beleegyezik, miért ne tennénk legálissá azt is?
FREE NAMBLA!

hwang, de itthon még nem láttam semmilyen értelmes tanulmányt erre vonatkozólag.

hwang,


újfent szólok, minősítgetés nélkül magyarázz. Különben könnyes búcsút veszünk. Ez utóbbi kommentedet kénytelen voltam kivágni.
Többször nem szólok.

ON

"Fontos, hogy fel legyünk készülve az esetlegesen előálló zavaros vagy rémisztő elmeállapot kezelésére -"

Azért milyen jó látni, amikor már a "szart" magyarázzák.
Ne úgy kerüljük el, hogy nem használjuk, hanem "legyünk felkészülve". Kész....

CrL 2008.06.21. 15:30:36
"de itthon még nem láttam semmilyen értelmes tanulmányt erre vonatkozólag. "

badarság azt képzelni, hogy mi "mások" vagyunk...
egyébként ha ma a tiltás ellenére a bp-i fiatalok 50% már próbált valamilyen illegális szert, akkor szerinted van visszatartó ereje a törvénynek?

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.21. 15:31:40

oké gabrilo...(bár ami tény az tény)

"És ha nagyon sokan akarnak valamit, azt nyilván legálissá kell tenni. Pl. ha valaki kisgyerekekkel akar fajtalankodni, és a gyerek is beleegyezik, miért ne tennénk legálissá azt is?"

mi lenne, ha a témával foglalkoznál? kicsit offtopic vagy...
ráadásul ne hasonlítgasd már a kettőt...(mondjuk ez csak téged minősít)
hiába vagy te a legkedvesebb legrendesebb ember akit valaha ismertem...
istenem de drága ember vagy :)
(nyalni szabad?) :))

hwang,


igen, van. Az, hogy a budapesti szubkultúrákban leledző ifjak 90%-a nagy nulla, az mit igazol? És Bp-ből állna Magyarország? Valószínűleg a vidéken élő, dolgozó ifjúságnak nincs annyi ideje ilyen marhaságokra, mint az elkényeztetett pesti középosztálybeli ficsúroknak.

A népszavazás ürügyén gyakran elhangzott, hogy "ez nem Svájc". Én készséggel elfogadnék tapasztalatokat a legalizációval kapcsolatban, ha ezek legalább a volt keleti blokk országaiból származnának. (Pl. csehek, Szlovákia stb.)

Mások vagyunk. Más a mentalitás, az attitüd stb.

scsaba1 2008.06.21. 15:32:31
"Azért milyen jó látni, amikor már a "szart" magyarázzák.
Ne úgy kerüljük el, hogy nem használjuk, hanem "legyünk felkészülve". Kész.... "

van jogosítványod? szerinted úgy kellene elkerülni a baleseteket(az lsd-nél a befordulós trip ilyen baleset), hogy nem ülünk autóba? vagy inkább felkészülünk? megtanulunk biztonságosan vezetni?

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.21. 15:36:04

"igen, van."

ezt honnan veszed?

vidéken sem sokkal jobb a helyzet...de az sem a tiltás miatt van...

Hwang:

"igen...nézd meg a lenti összegzőtáblázatot..."

Az nem összegzőtáblázat, hanem egy harmadik független vizsgálat. A másik kettő informatívabb, részletesebb, és mindegyiken a heroin vezet.


"hány dokumentált flashback-ről tudsz?"

Persze dokumentálják mind ugye? Végülis jó ötlet, ha ilyet tapasztalsz, jelentkezz a rendőrségen, nehogy kimaradjon a dokumentálásból.


""Ki akar egyáltalán drogozni? "

nagyon sokan... "

Akkor még szép, hogy tiltják. Mert egyelőre az emberek kis része akar drogozni.

scsaba1 2008.06.21. 15:37:24
"A népszavazás ürügyén gyakran elhangzott, hogy "ez nem Svájc". "

ja... a másik oldalról, meg az, hogy "nézzük meg a svájciakat..azt a példát kell követni"...

na akkor mi van?

lynx


"Akkor még szép, hogy tiltják. Mert egyelőre az emberek kis része akar drogozni."

hát igen..a heti 300ezer ember az tényleg kis rész...és akkor még nembeszéltünk a elgális drogokról..alkohol...kávé...cigi...tea...csoki...

"Miért akarunk drogokat? Alapvetően ugyanazért, amiért más termékeket. Drogokat szeretnénk, hogy csillapítsuk vele a fájdalmainkat, gyógyítsuk betegségeinket, növeljük teljesítményünket, megváltoztassuk a hangulatunkat, álomba ringassuk vagy egyszerűen csak jobban érezzük magunkat - éppúgy, ahogyan bicikliket és autókat, kamionokat és traktorokat, létrákat és láncfűrészeket, síléceket és vitorlázó repülőket akarunk, hogy életünket termelékenyebbé és élvezetesebbé tegyük. Minden évben emberek tízezrei sérülnek vagy halnak meg ehhez hasonló tárgyak használata során. Miért nem beszélünk mégis "sí-abúzusról" vagy "láncfűrész-problémáról"? Azért, mert elvárjuk azoktól az emberektől, akik használják ezeket a tágyakat, hogy értsenek hozzá, s ne okozzanak sérülést sem maguknak, sem másoknak. Ha megsérülnek, akkor feltételezzük, hogy véletlenül történt a dolog, s meggyógyítjuk a sérülésüket. Ha hanyagságuk miatt sérülést okoznak másoknak, megbüntetjük őket mind polgári, mind büntetőjogi szankciókkal. Röviden ez jelenti azt, hogy alkalmazkodni próbálunk a környezetünkben lévő potenciálisan veszélyes eszközök problémáihoz, s nem megoldani azokat."

Thomas Szasz

hwang,


egyáltalán nem offtopic. Neked az volt az imént az érved, hogy mert sokan akarják, meg mert a törvénynek nincs visszatartó ereje. Én csak behelyettesítettem a képletbe: még az is párhuzam, hogy a pedofiloknak ez a perverzió örömet, kielégülést okoz. És ha a másik fél is beleegyezik, akkor minden libsi doktrína szerint ez mehet (és kapaszkodj meg, a liberálisok nem kevés országban akarják is legalizálni a pedofíliát!).

Sem nyalni, sem fikázni nem kell. Kettő között nem megy? Látom az arany közép megtalálása nehezen megy:)

lynx

a tiltásnak milyen eredményei vannak?

hwang: nem képzelem, hogy mások lennénk, bár sokmindenben sajnos nem sajnos unikálisak vagyunk (múlt, kultúra stb), ezt tagadni hülyeség lenne. addig meg sehol nem lehet bevezetni valamit vagy nekikezdeni valaminek egy országban amíg nincs lokális viszonyokra egy érvényes kutatás, tanulmány vagy tanulmánysorozat. legyen az reform, egy új üdítő vagy lágydroglegalizáció.

Aha, és a jogosítványom megléte ugye kihat a tudatállapotomra? A jogosítványom hatására illúziók, (esetleg hallucinációk) lépnek fel nálam?

Majd miután leraktam a komódra pénteken, lehettséges, hogy bevillan némi trip?

Ez rossz példa.

Ha a seggeteket veritek a földhöz tiltás pártiak, akkor is lerakják a vidéki fiatalok a kertekbe a magvakat, mert szeretnének megszabadulni az alvilági kapcsolataiktól. Ennek pedig következménye az is hogy a ma vadon élő kender jó irányba halad, mivel mint tudjuk a pollen 2- 4 km-re is képes termékenyíteni. Ha megpróbálok következtetni a ma otthon termesztők számára azt mondom néhány éven belül a ma vadkenderként ismert növény kormányállástól függetlenül megteszi a szükséges lépéseket, ahogyan megtette már több régióban.
Ha a fűpártiak szeretnék hogy ez a folyamat felgyorsuljon, akkor nem a szájukat kell tépjék mindenféle tudatlan blogokon hanem magvaikat kell elszórják jó időben jó helyen. A természet nagyobb nyomást tehet mint az efféle média visszcsend.

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.21. 15:43:40

14 év felett ha beleegyezik az mehet...

"sokan akarják, meg mert a törvénynek nincs visszatartó ereje."

plusz eredménytelen a tiltás..ráadásul a droghasználatnak nicnsen sértetje..

Még valamit a harmadik táblázathoz: az első két helyen az alkohol és a nikotin áll, amelyek ugye legálisak. Lám, mit tesz a legalizálás...

hwang eftás még mindig a saját (utilitárius) narratíváját akarja rákényszeríteni mindenki másra.
Én elhiszem, hogy a totalitáriussá vált liberalizmus más véleményt nem tűr meg maga mellett, de próbálkozzunk már meg egy kísérlet erejéig azzal, hogy talán mégis van, aki nem ebben a narratívában mozog;[[

CrL 2008.06.21. 15:44:30

"addig meg sehol nem lehet bevezetni valamit vagy nekikezdeni valaminek egy országban amíg nincs lokális viszonyokra egy érvényes kutatás, tanulmány vagy tanulmánysorozat. legyen az reform, egy új üdítő vagy lágydroglegalizáció. "

de mégis milyen tanulmányt várnál?

itt van egy videó, ahol szakemberek beszélnek a szabálysértéssé módosításról...(első lépésnek elég lenne)
figyeld meg hányszor mondják, hogy a törvényeknek nincs visszatartó ereje...
www.drogriporter.hu/hu/drogreform

lynx 2008.06.21. 15:47:02
"Még valamit a harmadik táblázathoz: az első két helyen az alkohol és a nikotin áll, amelyek ugye legálisak. Lám, mit tesz a legalizálás... "

mert a legalizálás teszi mi? :)) ne viccelj már...

"a legalizállás addiktívvabá tesz"... jeee :)))

hwang: a legalizálásnak milyen eredményei vannak? mit hasonlítsak mihez? országokat egymáshoz? na ne

scsaba1 2008.06.21. 15:44:47
"Aha, és a jogosítványom megléte ugye kihat a tudatállapotomra? A jogosítványom hatására illúziók, (esetleg hallucinációk) lépnek fel nálam?"

én a balesetkről beszélek..és arról, hogy bármit is használjunk, fel kell készülni a használatra...legyen az autó/láncfűrész/drogok...
persze el lehet kerülni a baleseteket úgy is, ha nem használunk semmit...de szerintem ez nem járható út...

milyen eredményei vannak a tiltásnak? a drogmentes világ elérhető? ha nem, akor miért nem az ártalomcsökkentés a cél?

hwang,

"14 év felett ha beleegyezik az mehet..."

Gratulálok.

lynx 2008.06.21. 15:49:48
"hwang: a legalizálásnak milyen eredményei vannak? mit hasonlítsak mihez? országokat egymáshoz? na ne "

svájcban 80%-al csökkent a heroint kipróbálók száma...az utcai heroindílerek 90%-a eltűnt...a beszerzési bűnözés gyakrolatilag megszűnt...a heroinfenntrató programokban nem volt túladagolásos haláleset...az aids és a hepatitis fertőzések száma csökkent...

tessék eredmény...

nem is kell ehez hasonlítani...hasonlítsuk az eredményeke ta kitűzött célokhoz...

mi a drogtilalom célja? ezt sikerült-e elérni?

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.21. 15:52:54
hwang,

"14 év felett ha beleegyezik az mehet..."

"Gratulálok. "


ez a törvény...

Natural:

Tudod mit, igazad van. Hagyjátok a kerekedőket éhenhalni. Szívjatok gazt! Vadkender mehet, de javaslom mellé a parlagfüvet, tarackbúzát, kanadai aranyvesszőt és a selyemkórót is. Tárt karokkal fognak várni rátok kertekben és mezőgazdasági területeken! Jó legelést!

hwang,


Ja, vagy úgy:)))) A pedofilok rendszerint 14 év alattiakkal kezdenek amúgy, de szerintem egy ha egy negyven éves egy 14 évest b@szogat, az legalább olyan undorító.
De ha "ez a törvény", akkor minek teccik vitázni? Tudja még mi a törvény? Az, hogy drogot fogyasztani tilos:))) Osztjónapot:))))))))

hwang: "de mégis milyen tanulmányt várnál?"

ami alátámasztja a liberalizáció érveit ebben az országban és nem máshol. azért azt te is tudod hogy pár szakértői véleményre nem lehet alapozni egy országot (törvényhozást, politikát, társadalmat stb) érintő folyamatot. persze lehet, de az igen rizikós és veszélyes, ezt próbálom kinyilatkoztatni és nem ráderőltetni ;]

gabrilo

"Az, hogy drogot fogyasztani tilos:))) Osztjónapot:"

nem tilos... :))

ráadásul most épp a törvényről vitázunk...

""a legalizállás addiktívvabá tesz"... jeee :)))"

Miért ne? Legális droghoz rendszeresen hozzá lehet férni, illegálishoz kevésbé. Ez bizony hozzájárul ahhoz, hogy addiktív legyen.

Hadrian VII. · konzervatorium.blog.hu 2008.06.21. 10:15:49

"Jómagam inkább a legalizáció pártján vagyok, talán majd én is megírom a véleményemet, ha időm engedi."

Én várom

"Mindenesetre a cikk szerzője egy létező, konzervatív körökben is gyakran vallott álláspontot fogalmaz meg, a közösség szempontjából vizsgálja a kérdést"

Ez nem a közösség szempontjából vizsgálja a kérdést, mert nem a közösség érdekében tiltogat, hanem az elnyomás érdekében.
Azzal, hogy kiemeli az általa deviánsnak tartott elemeket, elszigetel, kimondja azt, hogy szociálisan megsemmisíti őket, vagy legalábbis erre törekszik.
Nem integrál, jó útra térít, hanem kiemel és elszigetel.
Szándéka szerint lehetőleg tizenéves korban, mert akkor már látszik, hogy kinek vannak hajlamai a rosszra.
Mesterségesen fenntart egy rendszert, amely a könnyű élet lehetőségével csábít, csak azért, hogy azok, akik bedőlnek ennek a csábításnak, kivonhatók legyenek a forgalomból.
És egyre emeli a csábítási szintet, hogy minél több embert juttathasson a kitaszítottságba.
Ez valami kriptokomcsi-kriptonáci ideológia, gondolkodásmód, ami, ha szerinted belefér a blogba, akkor csak sajnálkozni tudok.

"Legalizáció elleni és melletti cikket is lehoztunk, meg mivel mindenkinek aígy beindította a fantáziáját a dolog, valszeg még fogunk is. "

Ez a cikk nem a legalizáció elleni cikk, ez nem a drogkérdésről szól, hanem erről:

"A legalizáció hirdetői azt is felróják a tiltás számlájára, hogy fokozza a bűnözést. Akár a bandaháborúkra gondolnak, akár a lecsúszott kábítószeresek által elkövetett bűncselekményekre, egy gyógyulási folyamat természetes velejárójára mutogatnak."

Egy szocáldarwinista eugenetikai agyrémről. Egy náci/kommunista agymenésről.

"svájcban 80%-al csökkent a heroint kipróbálók száma...az utcai heroindílerek 90%-a eltűnt...a beszerzési bűnözés gyakrolatilag megszűnt...a heroinfenntrató programokban nem volt túladagolásos haláleset...az aids és a hepatitis fertőzések száma csökkent...

tessék eredmény..."

Erre már egyszer kértem forrást.

CrL 2008.06.21. 15:57:55

ok...értelek és jogos is amit kérsz...
viszont ha megfordítjuk a dolgot, akkor is mellette állsz?
nézzük meg a tiltás érveit...a tiltás hatásait...
(ugye alapvetően a korlátozást kellene alaposan megindokolni...miért nem szívhatok el egy füves cigit? miért rúghatok be annyiszor amennyiszer akarok? miért korlátozzák az önrendelkezési jogomat? miért szólnak bele a tudatállapotomba? mi az, amiért ezt a jogomat fel kell, hogy adjam?)

A teljesen baleset-mentes közlekedés elérhető?
Nem, de törekedni kell rá. Sebesség korlátozással, a gyorshajtók, ittasvezetők kiszűrésével, húzós kereszteződésekben lámpák kihejezésével stb.

De ennek nem az a módja, hogy legalizáljuk. A dekriminalizálással még egyet is értenék, de a legalizálás egy ilyen gyermekbetegségekkel küzdő demokráciában eléggé oroszrulett lenne.

(Nézd meg pl. milyen problémákat okoz az alkohol, a dohányzás. Mennyien küzdenek valamilyen pszihotikus betgséggel ( a depressziótól kezdve a pánikbetegségen át a skrizoféniáig) Szerinted jó ötlet lenne tovább nyitogatni még Pandóra szelencéjét ?)

lynx

és adtam is...
www.drogriporter.hu/hu/node/217

"Amikor a kilencvenes évek elején Zürichben beindították az első ilyen programokat, akkor az ellenzők azt vizionálták, hogy az ártalomcsökkentés hatására a fogyasztók száma drámaian emelkedni fog. A kutatás eredményei éppen ennek ellenkezőjére engedtek következtetni: a statisztika szerint a heroinhasználat incidenciája (tehát az új használók aránya) évről évre mintegy 4%-al csökkent, 1990 óta összesen 82%-al (1990-ben 850, 2002-ben 150). "

de ezt is elolvashatod
www.origo.hu/nagyvilag/20070521kokaint.html?pIdx=1

Általában a konzervatóriumos szerzők álláspontjával nem szoktam egyetérteni, de a legtöbb írás legalább elgondolkodtató, van benne számomra új információ, lehet rajta vitatkozni, a saját álláspontomat is tudom tesztelgetni, megállja-e a helyét a szerzők érveivel szemben, vagy finomítanom kell rajta, hasonlók. Ez a poszt viszont rettenetes, talán ez az első poszt itt ahol féltem, hogy megjelenik a konzin a kollektív nemzettest mint valamely érv része. Basszus majdnem meggondoltam magam a goldenblogos szavazatommal kapcsolatban.

hwangot korlátozzák ótonómiájában! Szabaccságot hwangnak!

kihejezés=kihelyezés
(meleg van, kiújult a diszlexiám :))

hwang

De ez Svájc vazze... :)
Néz már utánna, hogy mióta semlegesek, mennyi a GDP, milyen a korfa stb....

Free hwang! :D

Rossz a szemszög, meg kéne vizsgáljátok több oldalról a kérdést, nemcsak a jogi oldalról. Büntetőjogi kérdés is. De nem csak bűntetőjogi.
Egy füvescigi a mai törvényi állás szerint 500 000 Ft bűnügy költségébe kerül az Államnak. Az elterelés költségei tovább apasztják a kasszát, több kevesebb sikerrel. Az eddigi és a jövőben lezajló kultúrális változások a morálisan elfogadhatóbbá tették a kender megítélését, és növelték a fogyasztók számát.
A kérdés ez szerintem:

Élenjáró lesz -e a régióban magyarország a legalizációt illetően?

Az igen választása komoly turisztkai profittal jár. Feltételezem ezt azért, mert tegnap este a Ráday utcában sétálva (életemben eddig másodszor) többször megcsapta a marihuána illata az orrom. Hozzáteszem magyar szót hallottam a legkevesebbet. A sógoréknál lehet magot venni legálisan.

scsaba1 2008.06.21. 16:03:04
"A teljesen baleset-mentes közlekedés elérhető?
Nem, de törekedni kell rá...."

a drogmentes társadalom elérhető? nem...
de törekedni kell a drogfogyasztás ártalmainak csökkentésére...ellenőrzött minőség...adók...felvilágosítás...stb
pont erről szól a legalizáció...csökkentsük az ártalmakat..


" A dekriminalizálással még egyet is értenék, "

szóval akkor szerinted sem bűnöző a fogyasztó...
akkor már csak azt kell megkérdeznem, hogy miért nem biztosítunk neki legális forrást? miért kényszerítünk rá egy nembűnözőt arra, hogy bűnözővel kelljen érintkeznie, ha egy olyasmit akar csinálni, ami nem bűntény?


"Nézd meg pl. milyen problémákat okoz az alkohol, a dohányzás."

nézd meg amerikát...a dohányzást mennyire sikerült visszaszorítaniuk...mivel érték el ezt? betiltással? nem...
felvilágosítással...
de az is fontos lenne, hogy kimondjuk, hogy az alkoho lés a cigi és drog...


"Szerinted jó ötlet lenne tovább nyitogatni még Pandóra szelencéjét ?"

nem kell nyitogatni semmit...sőt...a legalizálás inkább kontrollt jelent...az illegális drogok ma is itt vannak...ma is sokan használják őket...(sőt van sok közülük kevésbé ártalmas, mint 1-2 legális szer)
már csak az a kérdés, hogy nyitva hagyjuk-e ezt a szelencét(feketepiac) vagy inkább megpróbáljuk szabályozni?(lgalizálás)

www.drogriporter.hu/hu/node/217

Ez így nem lesz elég. Nem derül ki, hogy mérték meg, mennyivel csökkent a drogasználat.

Nem derül ki, hogy kik körében csökkent a haláleset. Pedig ha az orvosilag ellenőrzött csoportról van szó, akkor ezen nincs semmi meglepő. Honnan tudjuk mi a helyzet az illegális beszerzőkkel?
Persze egy ilyen oldaltól már eleve nem várható el a témában szkepticizmus.

scsaba1 2008.06.21. 16:08:41

"De ez Svájc vazze... :)
Néz már utánna, hogy mióta semlegesek, mennyi a GDP, milyen a korfa stb.... "

mellébeszélés...
hozzál a világ bármely tájáról olyan eredményeket, amik alátámasztják a tiltás hatásosságát...csak1-et...
és nem érdekel, hogy ott mennyi a gdp...

én hoztam neked egy eredményes példát a legalizálásra...
most hozzál te egy eredményes példát a tiltásra...
oké?

hwang, nyomod itt a linkeket a www.drogriporter.hu-ról, mint "független forrás" (muhaha). Kb. annyira független és tárgyilagos, mit a Népszava szoci kérdésekben. (Ide tessék hamuzni a számba, kedves miniszterelnök úr)

Nyomhatnák én is linkeket a Katolikus.hu-ról, hogy szerintük meg miért ne...

lynx

"Nem derül ki, hogy kik körében csökkent a haláleset. Pedig ha az orvosilag ellenőrzött csoportról van szó, akkor ezen nincs semmi meglepő."

oh... :)) és ezt te nem támogatod?

"Honnan tudjuk mi a helyzet az illegális beszerzőkkel?"

miért máshol honnan tudjuk? :))

pont az a lényege a legalizálásnak, hogy minél kevesebben maradjanak az illegaltásban...és ne haljanak meg túladagolásban(mert ugye számodra is természetes, hogy legális körülmények között nemnagyon fordul elő ilyesmi)
most nagyon leegyszerűsítettem az egészet...de értsd jól...

"Ez így nem lesz elég. Nem derül ki, hogy mérték meg, mennyivel csökkent a drogasználat."

még mindig több, mint amit te tudsz felmutatni a tiltás oldalán...

Szélsőséges példa a tiltásra: Afganisztán, talib rendszer. Mint fundamentalista muzulmánok tűzzel vassal irtották a magas morfin tartalmú mák termesztését.

(Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ki kell végezni mindenkit, akinél egy jointot is találnak) A drákói szigor úgyanúgy nem célra vezető, mint a teljes liberalizáció)

------------szakértő cikkeiből elfogultan szemezgetve------------------>

cannabis-sativa.extra.hu

------------szakértő cikkeiből elfogultan szemezgetve------------------>

scsaba1 2008.06.21. 16:15:01

legalább én nyomok linket...ráadásul azért ha kicsit jobban belenéznél, akkor megtaálhatnád ott is a hivatkozásokat...az pedig hogy egy számodra nem szimpatikus lapon vannak összegyűjtve ezek a dolgok..hát ez nem az én hibám...

"nézd meg amerikát...a dohányzást mennyire sikerült visszaszorítaniuk...mivel érték el ezt? betiltással? nem...
felvilágosítással..."

A francokat. Korlátozták a dohányosok jogait. Pontosabban hagyták, hogy korlátozzák a saját jogaikat.

scsaba1 2008.06.21. 16:19:17
"Szélsőséges példa a tiltásra: Afganisztán, talib rendszer. Mint fundamentalista muzulmánok tűzzel vassal irtották a magas morfin tartalmú mák termesztését. "

ja :)) azért afganszitán a világ legnagyobb heroinexportőre...a világon jelenlévő heroin 90%-a afganitsztánból származik...

(ráadásul nincsennek normális rehabilitációs intézetek...ártalomcsökkentésről még nem is hallottak...stb stb...nem hiszem, hogy pozitív példa lenne afganisztán...
ezzel most kicsit mellé lőttél..de keress rá nyugottan, az afgán helyzetre...mennyire terjed ott a heroin...és a hepatitis...
elszomorító a helyzet...

lynx 2008.06.21. 16:22:17

betiltották volna a dohányzást? nemhiszem, hgoy kriminalizáták..
ja, hogy szabályozták? hol lehet? hol nem? de ettől még teljesen legális maradt...
én nem vagyok a szabályozás ellen...sőt...én szeretném ha ezek a dolgok megfelelően lennének szabályozva...

""Nem derül ki, hogy kik körében csökkent a haláleset. Pedig ha az orvosilag ellenőrzött csoportról van szó, akkor ezen nincs semmi meglepő."

oh... :)) és ezt te nem támogatod? "

Komolyan azt hiszed, hogy egy orvosilag ellenőrzött csoport ugyanúgy viselkedik, mint ha nem lenne orvosi felügyelet?

"még mindig több, mint amit te tudsz felmutatni a tiltás oldalán... "

Nem több. Mit hasonlítsak mivel? Két nemtudomminek a százalékát?


"ha kicsit jobban belenéznél, akkor megtaálhatnád ott is a hivatkozásokat..."
Nincsenek ott.

Én úgy tanultam a főiskolán hogy deviáns az, aki olyan dolgot művel, ami veszélyes a társadalomra. Mivel a fű fogyasztók 90 %-a holland TRIMBOS intézet szerint nem függő (tehát jó nagy többségről beszélhetünk), egyszerű rekreációs használó. Miért nem lehet csak az abuzív használókat deviánsnak bélyegezni? Az alkoholistákat, a függő dohányosokat, a pénznyelő játékgép függőket, és persze nem utolsó sorban a függő füveseket. Komolyan nem értem miért vagyok én deviáns azért a havi két gramm fűért... Van úgy hogy hetekig porosodik a fiókomban a marihuana, anélkül hogy elszívnám, mégis a törvény szerint elvihet bármikor a rendőr ezért.
PS: Az alkohol esetében is 10 % a használók körében a függők aránya, mégsem mondjuk azt hogy deviáns az aki szilveszterkor pezsgővel koccint, pedig kevés lepusztultabb drogos van a krónikus alkoholistánál.

Nem véletlenül írtam Afganisztánt, mivel köztudomású, hogy mennyi hernyó származik onnan. Informálisan stratégiai ágazat a nemzetgazdaságukban a mák termesztése.

A talib rendszer előtt és után. (Azaz most)

De a talibánok viszont elég durván büntették, mert ellenkezik Allah akaratával. Olyannyira, hogy kezdett bedőlni a nemzetközi heroin-piac.

lynx 2008.06.21. 16:29:27

akkor keresd meg a lancet-en...

"Komolyan azt hiszed, hogy egy orvosilag ellenőrzött csoport ugyanúgy viselkedik, mint ha nem lenne orvosi felügyelet?"

dehogy is...épp ezért támogatom az orvosilag ellenőrzött csoportokat...az utcai csoportok helyett...

te inkább az utcai csoportokat támogatod?

"Nem több. Mit hasonlítsak mivel? Két nemtudomminek a százalékát?"

dehogynem... :)))
nekem elég lenne annyi, hogy "a tiltás célja a fogyasztás csökkentése...10 ével ezelőtt 10000 heroinista volt..ma a tiltás hatására csak 3000-van..." vagy valami ilyesmit...ami mutatja, hogy jó irány a tiltás...

Most viszont teljes anarchia (ha úgy tetszik: totális szabadság) van az afgánoknál, nem véletlen, hogy terjed, minden ami terjed...

Lynx
Csinálunk egy cigit az ősszel, sőt a haveroknak is jut. Orosházától északra egész kellemes flórát ismerek, ami szívható, sőt tiszta is. Egyébként ha utánaolvasol holland magbankok oldalain a sativák sokkal potensebbek és drágábbak is mint a tele CDB indica variánsok.

Higgyétek el a természet meghozza a döntést időben.

scsaba1

"De a talibánok viszont elég durván büntették, mert ellenkezik Allah akaratával. Olyannyira, hogy kezdett bedőlni a nemzetközi heroin-piac."

na de aztán jött amerika :))

egyébként ha meg is szűnne az afgán heroinexport, akkor átkerülne egy másik országba ez az üzlet...

scsaba1 2008.06.21. 16:34:46
"Most viszont teljes anarchia (ha úgy tetszik: totális szabadság) van az afgánoknál, nem véletlen, hogy terjed, minden ami terjed... "

és szerinted a legalizáció= totáls szabadság? anarchia?

szerintem pont a feketepiac jellemzője az anarchia...
te pedig ezt támogatod...

a SENSISEED pl a legbüszkébb a többszörös afgán és mexikói genommal rendelkező sativáira.

lynx:

Angol tudósok szerint a zöldborsó sokkal kevésbé sárgarépa, mint a cukkini. Ezzel szemben a patiszon és a padlizsán mindenképpen több sárgarépa tulajdonságot mutat, mint a fokhagyma.

Viszont finn tudósok mindezt cáfolták és megdőlni látszik az a tézis, padlizsán közelebb van a sárgarépához, mint a főzőtök. :)

és szerinted a legalizáció= totáls szabadság? anarchia?

Hol írtam ilyet?

scsaba1 2008.06.21. 16:41:52
"és szerinted a legalizáció= totáls szabadság? anarchia?
"Hol írtam ilyet? "

csak kérdeztem...
mert az afgán példa is pont a sazbályozatlanság veszélyeit mutatja be...

szerintem pont a feketepiac jellemzője az anarchia...
te pedig ezt támogatod...

Anarchia? ! Jobban szervezett, mint egy Magyar Gárda felvonulás. Megvan, hogy ki-kihez tartozik, hol árulhat stb... Ez persze nem jelenti azt, hogy nincsennek néha területviták...

Ki támogatja? Azért mert nem vagyok híve a liberlizációnak? Ezt nevezem érvnek....
Én visszaszorítani szeretném, ellehetetleníteni, ha felszámolni nem is lehet.

Useroldalon pedig szemléletváltozást elérni, hogy nem a fű a módja egy tizenéves kamasz identitás-keresésének. Nem ez a válasz a sok-sok feltett kérdésre, ami ebben a korban felmerül.
(És nem is az alkohol, mielőtt ezt is a számba adod)

Az külön tetszetős amikor valaki egy NAGY EMBÖR írására vagy mondataira hivatkozik mint megfellebbezhetetlen tényre.

Ez a legbiztosabb jele a saját gondolatok teljes hiányának.

Amit nem akarok századszor is leírni:

"Hullámtörés helyett: Ami Freund Tamás előadásából kimaradt"
www.kendermag.hu/index.php?oldal=arhiv&azon=299

Ez pedig Freund cikkével kapcsolatban a saját hozzáfűznivalóm:
(Freund cikkét már akkor olvastam amikor az megjelent, ne gondold magadat olyan okosnak!)

Amit Freund mond a fűvel kapcsolatban, ugyanolyan (vagy konkrétan ugyanaz) negatívumok a pirospaprikára, sóra, lisztre, cukorra is, az alkoholra vagy a barkácsboltokban kapható ragasztóra pedig tízszeresen is elmondhatóak.

Freund egy agykutató.

Kérdésem: mitől kompetensebb a drogkérdésben mint egy addiktológus vagy szociológus pl.?

Egyébként a nagy liberális kérdés még mindig ugyanaz:

Mi indokolja a fű és fűfogyasztó/terjesztő ilyen diszkriminatív megkülömböztetését az alkohol/cigaretta/nyugtatók fogyasztóival/terjesztőivel szemben???

Válaszként légyszives rövid, ellenőrizhető (tehát tényszerű) választ! Ezekkel pedig a cikk és tiltáspárti barátaink hozzászólásai köszönő viszonyban sincsenek mint azt fentebb kifejtettem.

Továbbá óriási előrelépésnek tekintem, ha valaki az általam leírtakba köt bele és nem mellébeszéléssel terelné körbe-körbe a vitafolyamatot.

csak kérdeztem...
mert az afgán példa is pont a sazbályozatlanság veszélyeit mutatja be...

Báhhh, én a kérész-életű fundamentalista talib rendszerről beszéltem...

Ne mosd össze a kettő (három) rendszert, ami volt mostanában Afganisztánban.

MOST szabályozatlan. Mindenki azt csinál, amit akar, mert az usákok nem tudnak kiépíteni teljes megszálló-rendszert. A bábkormány viszont -mint a bábkormányok álatlában- erőtlen. Azaz ott most fene nagy szabad(os)ság van.

scsaba1 2008.06.21. 16:48:06

"Anarchia? ! Jobban szervezett,..."

ja...meg tök jó a minőségellenőrzés...meg még lehetne sorolni....

"Ki támogatja? Azért mert nem vagyok híve a liberlizációnak? Ezt nevezem érvnek...."

vagy azt támogtod, hogy legyen egy legális forrás...ahol meglennének a megfelelő szabályozások...a bejövő pénz meg az államot gazdagítaná..

vag azt támogatod, hogy maradjon az egész az alvilág kezében és ők gazdagodjanak...

"Én visszaszorítani szeretném, ellehetetleníteni, ha felszámolni nem is lehet."

na..és hogy állsz? mennyire sikerült visszaszorítani az elmúlt 80 évben világszerte?

"Useroldalon pedig szemléletváltozást elérni, hogy nem a fű a módja egy tizenéves kamasz identitás-keresésének."

és ezzel hogy állsz?
milyen eredményekről tudsz beszámolni? :))(én támogatom a törekvéseidet...)

Van magyar kultúrája a magyar termesztésnek, csak Ti az ideológiák urai nem tudtok róla:
____________________________________________________
forum.sg.hu/listazas.php3?azonosito=biga01&id=1054478995
-------------------------------------------------------------------------------------------

Csukott szemű barátaim erre reflektáljatok!
Aki ismeri a linket kérem kézfenntartással jelezze!!

natural,

köszönjük, az ip-ket továbbítottuk a megfelelő karhatalmi szervhez.

Natural:

Ez a kultúrázás ez is megér egy misét!

Ha ennyire ragaszkodunk a "saját kultúrá"-hoz akkor a beatzene, sör, bor, pálinka, latin karakterek vagy angol pelenka (hogy csak ami így hirtelen beugrik) az mind mellőzendő, de pl. a cigányok és a zsidók börtönbe de legalább gettóba zárandók hiszent ezek is mind "kultúránktól idegenek".
Itt olyan szépen világít a rasszista/kultúrsoviniszta hozzáállás, hogy nem is kell ehhöz semmi komment.)

mr. pharmacist1 2008.06.21. 17:01:51
natural,

"köszönjük, az ip-ket továbbítottuk a megfelelő karhatalmi szervhez. "

3/3? :)))

én úgy tudtam, hogy kertészkedni még nem tilos...

igen, a zsidóüldözés a szerves magyar hagyomány része. kinn is van itt oldalt a judapest linkje, mi őket üldözzük.

emzperx:

Ki gondolja magát okosnak? Most képzeld el: én is akkor olvastam, amikor megjelent, nem most gúgliztam ki a vita hevében. Rendszeresen nézem és olvasom a ME-t.
(De szeretem, amikor valaki érvek helyett személyeskedéssel nyit. Ennyit a saját gondolatok hiányáról...)
Mitöbb: olvastam a "kendermag" részleges cáfolatát is.
(erre viszont gúgli a barátod, de segítek: freund+kendermag)

"Kérdésem: mitől kompetensebb a drogkérdésben mint egy addiktológus vagy szociológus pl."

Többek közt attól, hogy a THC - kannabinoid-receptor kapcsolatáról, tehát arról a folyamatról nyilatkozni, ahogy a THC "működik" az agyban kevés kompetensebb személy van, mint egy agykutató.

emzperx:

Na már vártam a nettó nácizást is. (Mivan, Index-címlap lettünk?)(

Drogellenes kultúrális önvédelem?

Ez lett volna a cikk címe. Talán a termesztés nem kultúra? Cannabis termesztés kultúrája. Növénykultúra ismerős kifejezésnek tűnik számomra.
Azt mondani a fenti linken folyó eszmecseréről hogy kultúra, nem degradálja a kultúra szó mögötti jelentéstartalom értékét.

scsaba,

a legalizátoroknak megvannak a hivatalos tudósaik. ha másokat idézel, a blaszfémia vádja érhet.

a szociológusok meg úgy értenek a drogkérdéshez, mint szamár az ábécéhez.

Igen, a THC agyi működésében valóban kompetensebb egy agykutató.
De amint a drogpolitikáról mond véleményt, már az ő kompetenciája is a komplex probléma egy specifikus aspektusára terjed csupán ki.

Nem látom a kezeket a termesztés kultúráját tárgyaló fórumra vonatkozó
"Aki ismeri a linket kérem kézfenntartással jelezze!!"
kérdésemre :(

Ennyire olvasatlan lenne a magyar fórumozó társadalom?
Elhesegetem e kérdést a tudatomtól!! Nem hiszek a szememnek:(

mr. pharmacist1

Mindíg elfeledkezem a liberál-sovinizmusról.
Egy vélemény mind fölött.

na vissza.

"Mi indokolja a fű és fűfogyasztó/terjesztő ilyen diszkriminatív megkülömböztetését az alkohol/cigaretta/nyugtatók fogyasztóival/terjesztőivel szemben???" (nagyjából ez hwang kérdése is)

ha nem az átminősítést hanem a teljes legalizációt kérditek, elsősorban azért mert nem vagyunk még svájc hollandia, anglia és kanada szintjén (múlt, társadalom, politika, közintézmények stb)

magyarán ha lesznek komolyan vehető tanulmányok és felmérések országosan az egész ügyről (gondolom sehol nem vágtak bele csakúgy miértne? alapon), felkészült egézségügyünk, megfelelő oktatás, rehab központjaink és számos jólműködö társadalmi prevencióval & drogokkal foglalkozó szervezeteink (és nem izmozik majd a politika és a pia-cigilobbi) akkor esetleg be lehet majd indítani ilyen irányú folyamatokat. addig pedig marad a fűlegalizáció wishful thinking.

scsaba1:

Ha túl személyeskedő voltam, elnézést kérek!

Akkor most légyszives magyarázd meg nekem:

Milyen jogon akarod akár te, akár Freund helyettem eldönteni, hogy füvezéssel vagy alkohol fogyasztásával szeretnék szenilis lenni?

Továbbá milyen jogon akarod nekem meghatározni, hogy inkább zsíros kaják zabálásával nyírom-e ki magamat vagy füvezéssel, vagy építőipari cement merítőkanalas zabálásával?

Mert ha ezek között különbséget óhajtasz tenni, akkor légyszives erre felhozni indokot. Azt én is tudom, hogy a füvezés nem tesz jót az egészségemnek.

De! Nem tesz jót a már sorolt dolgok egyike sem, és még nem beszéltünk egy csomó egészségkárosító tevékenységről. Azokat mindet a BTK-val kívánod visszaszorítani? Mellesleg a cikk írója mintha valami "határ" meghúzásáról értekezne, eddig szó nem esett az egészségemért való aggódásról.

DÖNTSÜK már végre el, hogy mit akarunk a tiltással elérni!!!

És ha elhangzik egy érv és arra egy cáfolat akkor ne újabb érveket kezdjünk a cilinderből előhúzni mert a háromszázadik ilyen után a folyamat kezdődik előről és azt már nagyon unom ezekben a vitákban! Ha egy érvet cáfoltam, akkor az 0-0.
A tiltáshoz jogosságához legalább 1-0 kellene.

Erről vitáztok a sokadik cikkben:
Tiltás vagy engedékenység?
____________________________________________________
forum.sg.hu/listazas.php3?azonosito=biga01&id=1054478995
------------------------------------------------------------
Ez a fórum nem jött volna létre az azt írók jelenléte nélkül

A fórum teljes tartalmát ki lehet lökni egy külföldi fórumra, és értesíteni az aktív tagokat.

Drog van fűszívás van, ha a karhatalom tótágast áll bánatába akkor is.
Kezeljük vagy elfordulunk a problémától.
Kezek?

szerintem meg úgy van ez, hogyha valaki nem megrögzött tilalompárti hozzáállással lesz tudós, hanem minél objektívebben és tényorientáltan folytatja tevékenyéségét, ráadásul a drogokkal kapcsolatban kutat, akkor előbb-utóbb természetes, hogy kialakul a tilalom-ellenes hozzáállása, mivel látja, hogy zsákutca, vagy még annál is rosszabb. A brit parlament tudományos tanácsadó testülete (lancetes cikk a drogok veszélyességéről, 3 tényezőt figyelembe véve mindegyik drognál (legálisaknál is) ,már volt róla szó) valószínű nem azzal az előfeltevéssel indult, hogy na most jól szembemegyünk akormánnyal, és bebizonyítjuk, hogy az alkohol sokkal veszélyesebb egyénre és társadalomra nézve, nomeg függőség szempontjából is, mint az lsd. korrekt vizsgálatot/kutatást folytattak, majd közzétették az eredményt, nem értem, miért olyan nehéz ezt elhinni.
..ja vagy még mindig azzal a maszlaggal van tele a fejünk amivel szétmosták mindenki agyát, a drogozás mint fertőzés, a drog, mint a sátán, az ovisokat beelesdéztető gonosz díler? mert akkor én kérek elnézést.
értem azt hogy egy olyan velejéig rossznak kikiáltott dolog ellen mint "A DROG" morális kötelesség felszólalni, illetve kiállni. nade ha van egy kis eszünk akkor belemélyedvén a témába kapcsolhatnánk, hogy nem úgy van mint az a felszínen látszott, és ha ésszerűen és morálisan jól akarunk cselekedni, akkor stratégiát kell váltani.

azok akommentek meg amik a leépülő füvesekről szólnak, akik a marihuána miatt meglopják a szüleiket és elmarnak maguk mellül mindenkit...ha azok az arcok ilyenek, akkor lopnak azok szüleiktől cigire is, piára, vagy új napszemcsóra is.. évtiezedek óta próbálják fizetett tiltáspárti kutatótestületek bebizonyítani a kapudrog elmélet helyességét, hogy a marihuána szükségszerűen morálisan lezülleszti a használóját, hogy az ecstasy kemény fizikai függőséget okoz, és még sorolhatnánk. olyan kutratásokra persze nem adnak pénzt, aminek esetleg más előfeltevése van, vagy egyáltalán nincs nekik, utóbbi egy évtizedben kezdtek megjelenni ilyenek, nagy %ban nem kormánytámogatással, mondanom sem kell.

szóval a lényeg, hogyha a tiltásnak van értelme és hatékony, a marihuána tényleg morális lezüllést okoz, a drogok úgy általában mind szörnyen károsak stb - ha ez így van, akkor ezalatt a pár évtized alatt abból apénzből amit ilyen irányú kutatásokra fordítottak ezen előfeltevésekkel, szal csak van eredménye ezeknek nem? hol vannak ezek a kutatások? mutassátok már me gőket légyszi.
abszurdum, hogyha valami reális alapja vagy sikere lenne a tiltásnak, azt már rég kiizadták volna ennyi idő alatt. csak hát nem találtak semmit, ezért marad az ijesztgetés, az áltudományosokodás, meg a moralizálás. javítsatok ki, ha tévedek, de kérlek mutassátok meg, mire fel gondoljátok a marihuána elemileg ördögi voltát pl, vagy magyarázzátok meg, hogy ennyi idő alatt miért nem tudták kierőltetni ezeket a tudományos eredményeket amikor ennyi pénzt költöttek rájuk? lehet azért mert ezek nem léteznek?

Tegnap este gyalog hazafelé a nyolckeren át 3 fiatalkorú jött velem szembe. A legkisebb beszólt: Kő kóla? Tudok ha érdekel! Alíg 13 lehetett. Szerintetek szabad ilyet tenni? A társadalom olyan rétegében engedni a drogok áramlását amely nem ismeri sem a hatóanyagok minőségét, sem a származási helyét. Abszurdum. Nonszensz. júni 21 hajnali fél kettőkor nem hinném el ha nem magam tapasztalom.

Fővárosi szórakozóhelyeken dinitrogén-oxid gázt árulnak tizenéveseknek lufiban 500 Ft-ért.
Itt van esetleg a tiltáspártiak közül az, aki érdekelt a diszkó üzemeltetésében?

Nem emléxem, hogy bárkit is nácinak neveztem. Az érvrendszer hasonlatosságát (és ez alapján helytelenségét) viszont hangsúlyozottan szeretném megvilágítani.

"a szociológusok meg úgy értenek a drogkérdéshez, mint szamár az ábécéhez."

Na, punktum! Szerintem meg DEEEEEE! Ovodai stílus.

LegottTegel: Igen, ezt nem bírom vele megértetni.

CrL:

Álj! Ugyanezt mondhatom én is:

Nem vagyunk USA sem.

Érdekes a "nem vagyunk XY ország" érv nem nagyon ugrik be a fejetekbe amikor a tiltáspárti külföldi példákkal jöttök! Olyankor látványosan megy a példálózás (aztán jellemzően ki is derül valami turpisság a tiltáspárti sikerek mögött)

És miért nekem kéne példákkal ("komolyan vehető tanulmányok") bizonygatnom, hogy a füvezés ártatlan? Éppen neked kellene bizonyítanod, hogy a füvezés és künnyűdrogok nettó (azaz ténylegesen a fogyasztásuk okozta) káros hatások elérik az alkohol/cigaretta stb. szintjét és fel is múlják annyira, hogy az törvényi szabályozárt igénel.
Hát miféle konzervatív az (ha az, de mivel a szerkesztők feltették gondolom egyetértenek tartalmával), aki a társadalmat ilyen módon akarja mérnökösöködni és tiltogató akciójának leállítását szabja feltételekhez nem pedig annak elindítását?!

mz/x: fhahó fennt írtam, hogy nem vagyok se nem hardcore straightedge tiltáspárti se nem full jamaica legalizációpárti sem, főleg nem Magyarországon (indokaim vagy az okok miért nem az előző kommentenben van) USA-t én személy szerint nagyon ritka esetekben hozom példának bármire is, főleg nem EU-val kapcsolatban. De ha már, California kifejezetten fűpárti, orvosi használatra sok helyen legálisan kapható, (szívnak és termesztenek is ott mint a gép) de azért mert egész más viszonyok alakultak ott ki mint egy Kelet EU országban ahol még húsz év sincs hogy bekapcsolták a demokrácia gombot.

Natural: én nem ismertema linket, kéz lent marad.

Preserver cikkéhez: véleményem szerint a cikk hibás előfeltevései miatt jut arra a konklúzióra, hogy a törvények a kultúra védelme érdekében tiltják a kábítószerfogyasztást.

Abban igaza van, hogy minden kultúrának megvannak a maga szankciói, szabályai és rituáléi a drogfogyasztásra, illetve a tudatmódosítás nem-kemikális formáira is. Ezzel egyetértek.
Azt vitatom, hogy a jelenleg illegálisnak minősített kábítószerek farmakológiai/pszichológiai/fiziológiai hatásai indokolják ezen szerek egy csoportként kezelését.
Véleményem szerint lényegi különbség van LSD, marihuána, heroin és kokain között.
Azt is vitatom, hogy a nyugati kultúra képtelen lenne integrálni ezeket a szereket és az egyetlen megoldás ezért a tiltás.

Úgy gondolom, pontosan definiálni lehetne a szankcionálandó viselkedéseket, és ezek bekövetkeztét büntetni, míg önmagában a szerhasználatot és a tudatállapot módosulást nem lenne szabad tiltani.

Kábítószert lehet kulturáltan-kontrolláltan fogyasztani, de amíg az illegalitás miatti morális megvetés a laikusok részéről automatikusan kizárja a kulturált fogyasztás elképzelésének lehetőségét, addig ne hivatkozzanak arra, hogy azért tilos, mert nincs kultúrája.

Hogyan legyen, ha tilos?

Amúgy már a cikk címe is egy hazugság. Milyen önvédelem? Önvédelem akkor van, ha valaki rád támad, és akkor is csak a támadás erejéhez mérten szabad védekezni. Hol támad rá a drogos a kultúrára? Bömbölteti a Bob Marleyt? Telefirkálja fraktálokkal a kapualjat? A drogot kipróbálók és használók 90-95-99 %-a problémamentes. A drogfogyasztás egy egyedül végzett, áldozat nélküli bűncselekmény. Tilcsukbe a maszturbálást is, és aki ennek ellenére folytatja, azt büntessük meg jól, mint kultúridegen, deviáns bűnözőt? És ne jöjjön senki a drogrehab költségeivel, mert az egész egyszerűen eltörpül az alkoholizmus, a dohányzás és az egyéb egészségtelen életmódválasztások okozta népegészségügyi költségek mellett!

Tehát a paradigmaváltás, amit a tiltáspártiaknak ajánlok: tegyék fel, hogy létezik nem problémás, kontrollált, társadalmilag jól integrált fogyasztás.

Ha el tudják fogadni, hogy ilyen létezik, akkor innentől fogva elegendő a törvénynek tiltani mindazt, ami nem tartozik bele a nem-problémás fogyasztásba, így a kultúra védelme is megmarad, másfelől a tilalom által generált problémák megszűnnek.

Első lépésként a tiltáspártiakat arra kérem, írják le, hogy milyen feltételek mellett tekintenének egy szerfogyasztót nem-problémásnak.

Utána megvizsgálhatjuk, hogy a kutatók milyen kritériumokat állítottak fel a nem-problémás fogyasztók meghatározásának.

Utána megvizsgálhatjuk, hogy létezik-e ilyen a valóságban.

Utána megvizsgálhatjuk, hogy a fogyasztók mekkora hányadára jellemző ez.

Javaslom a parttalan vita helyett ennek az útnak a bejárását.

emzé,

szociológus maga? részvétem.

Cauldfield helyetem is lecsapott egy tiltósdi érvet: hogy "mutassunk kutatási eredményt". Ami jellemző, hogy nem egyszerű vita folyik hanem egy módszeres és piszkos háború, ahol a prekoncepciózusan tiltáspárti kutatásokat állami pénzeken szénné finanszírozzák.

A Drogtilalom_vs_common_sense_2 cikk alatt éppen van egy link annak igazolására, hogy mennyire sunyi eszközökkel operálnak a tiltáspártiak.

Ez egyébként máshol is jellemző: próbálj csak meg olyan holokausztal kapcsolatos történelmi kutatásra pénzt kalapozni ami nem a nácik újabb, "eddig feltáratlan" rémtetteit kívánja felkutatni.

A tiltáspártiak rendkívül veszélyes és felelőtlen hozzáállására pedig egy tanulságos cikk:

www.es.hu/pd/display.asp?channel=PUBLICISZTIKA0824&article=2008-0616-0845-17QQGY
"Miért áll vesztésre Moszkva az AIDS-ellenes harcban?"

LegottTegel:

"Első lépésként a tiltáspártiakat arra kérem, írják le, hogy milyen feltételek mellett tekintenének egy szerfogyasztót nem-problémásnak."

Na ezt jól feladtad! Szintén kíváncsian várom a választ!

mr. pharmacist1:

Nem vagyok szociológus, sajnos ez az ultimális ellenérve lyukat talált.

"Amióta világ a világ, minden közösség meghúzta maga körül az elfogadható gondolkodásmód és viselkedés határait"

Az előbb írtam erre pár gondolatot, meg tudnátok mondani, mi volt benne, ami miatt ki kellett cenzúrázni?

Azt kifogásoltam, hogy az eltérő gondolkodásmódot talán mégsem kellene börtönnel büntetni.

Ennyire veszélyesek lennének a gondolataim? Az volt a gond, hogy az "elfogadható gondolkodásmód" kifejezésről egy, a jobboldalon rendkívül népszerű regény jutott az eszembe? Vagy mi volt a baj?

Áááááá

mea culpa

nézd már, több oldalon voltak a kommentek...

Sorry, mégse töröltétek ki. :)

Csak nem az ezerkilencszáz nyolcvannégyes 2008.06.21. 14:23:16-i hozzászólásod tünt el?

Nekem is úgy tűnik. Itt van a slogger mentésében:

"Elfogadható gondolkodásmód?????? Mi ez, 1984?

A viselkedés határai rendben van, valóban úgy kell mindenkinek
viselkednie, hogy a közösséggel harmonikus legyen a viszonya.

A dekriminalizáció hívei épp azt próbálják nektek elmagyarázni, mennyire
abszurd, hogy az eltérő _gondolkodásmód_ miatt kívánjátok őket börtönbe
zárni. Ma nem csak az kap büntetést, aki betépve autóba ül és
veszélyeztet másokat, vagy aki kábítószer hatása alatt ordibálással
zaklatja a szomszédokat, hanem eleve azt küldi a jogszabály rács mögé,
aki kábítószert _fogyaszt_, függetlenül attól, hogy ennek van-e hatása a
közösségre.

Önmagában a fogyasztás nem más, mint a tudatállapot, a gondolkodásmód
megváltoztatása.

Ha észrevennétek végre a különbséget a két dolog között, röngtön
látnátok, mennyire abszurd a börtönpárti politika a drogkérdésben."

Na jó, engem is szívat a 100 darabos lapozás.)

scsaba1 >>> Többek közt attól, hogy a THC - kannabinoid-receptor kapcsolatáról, tehát arról a folyamatról nyilatkozni, ahogy a THC "működik" az agyban kevés kompetensebb személy van, mint egy agykutató.

Aha, és amíg ezt egy tudományos cikkben írja meg, addig nincs is gond. De a mikroszkóp alatti idegsejtek elszíneződésének és az egerek viselkedésének a keresztpallón vajmi kevés köze van ahhoz, hogy egy társadalom milyen politikát folytasson EMBEREKEN. Ez az óriási csúsztatás, amivel Vizi E. és Freund szopatja a népet, a MINDENTUDÁS nevében. A sejtszint és a társadalom között óriási különbségek vannak. Lehet, hogy ezek az emberek kiválóan értenek az üzemanyagbefecskendezés részleteihez, de ez még nem teszi őket univerzális szakértőkké, és pld. baromira inkompetensek a városi forgalomtervezésbe belepofázni!

Carl Sagan Korok és démonok c. könyvének 12. fejezete
A szemfényvesztés leleplezésének módjairól sorolja a csalárd érvelés tipikus eseteit, és néhány találó megjegyzést amely kiválóan reflektál a drogvitára:

konyv.uw.hu/leleplez.htm

Ebben részletesen kifejti a szkeptikus gondolkodás főbb alapelveit.

Meggyőződésem, hogy csak ennek kölcsönös elfogadása esetén van bármiféle esély egy konstruktív vitára.

Most akkor van drogellenes kultúrális önvédelem vagy nincs?

Kultúra van, a genom jó irányba halad, pár éven belül potensebb variánsok teremnek országszerte.

Én bízok benne, hogy inkább előbb húzza ki a fejét a homokból a törvényhozás, mint utóbb. Mégha azt látom itt a témával foglalkozó közösségről hogy fogalma sincs mi történik ma a magyar utcákon.

Éljen a Magyar Fekete Drogpiac !

"Kérdésem: mitől kompetensebb a drogkérdésben mint egy addiktológus vagy szociológus pl.?"

Kb. mindentől:(((
Van olyan dolog egyáltalán, amiben a szociológus kompetens?:(

Úgy látom Gabrilo barátunk (aki a drogriporter címlapjára is sikerrel felkerült) csatlakozott az óvodások vitaköréhez.

Szerintem meg az ÉN APUKÁM erősebb beeee!

Azt nem értem, hogy a lopást miért kriminalizálja a törvényhozás, hiszen a tulajdon elleni bűncselekmények száma nem csökken, inkább nő.
Ne csukják be a szemüket, engedjenek az igényeknek!
Éljen a Magyar Orgazdaság!

Gabrilo, hova ki nem kerültél ;]

"Azt nem értem, hogy a lopást miért kriminalizálja a törvényhozás"

Azért, mert a lopásnak károsultja van. És mert a lopás tiltása, üldözése nem fokozza, hanem csökkenti a lopás okozta károkat.

Egyébként is kifelejtetted a pedofilokat és a rablógyilkosokat.

mz/x,

a drogriporterek be voltak szívva vsz. mert a gondolat Dalrymple-től származik, nem tőlem:(((
Biztos hogy nem szociológus maga?:((((

továbbra is mellőzzük a minősítgetést kérem:)

Gabrilo, szerinted az nem minősítgetés, ahogy a drogriporterek ellen ad hominem argumentálsz?

Meddő vita:(

Natural, hát persze, hogy meddő. Láttál már olyan vitát, ahol az alaptalan állításokat, csúsztatásokat, összemosásokat, irreleváns példákat bedobó vitafél meghajolt volna a felmérések, kutatások, tények, számok bizonyítékai előtt? Ezek mind ott vannak pld. a Drogriporter cikkjeiben, belinkelt vagy pontosan idézett szakirodalmi publikációkként. Ez a vita itt nagyon nem arról szól, hogy a már összegyűjtött adatokat együtt, kritikusan megvizsgáljuk és egy közös alapról kiindulva konstruktívan beszélgessünk. Itt az megy, hogy: "én konzi vagyok ti, meg libsik, úgyhogy nem fogok egyetérteni!"

^ Jav.: "...vagyok, ti ..."

Én nem érvelek tovább itt, mert vakvágánynak tartom azt hogy irreális indokokkal magyarázzák tudatlanok a bizonyítványaik.
PL.:
"Natural:

Tudod mit, igazad van. Hagyjátok a kerekedőket éhenhalni. Szívjatok gazt! Vadkender mehet, de javaslom mellé a parlagfüvet, tarackbúzát, kanadai aranyvesszőt és a selyemkórót is. Tárt karokkal fognak várni rátok kertekben és mezőgazdasági területeken! Jó legelést!"


Továbbá rámutattam a magyar termesztő közösség 5 éves bizalmas fórumára a "Kultúra " fogalmat definiálva.
itt:
forum.sg.hu/listazas.php3?azonosito=biga01&id=1054478995
---------------------------------------------------------
Ismeretlen volt a számotokra
Reflekt nem nagyon érkezett,
Struccpolitika ide v. oda drogkérdés van megoldáskeresés nincs.
Megoldja a természet...

Egyébként a sógorék is és magyarok is kijárnak amsterdami hétvégére, vagy neten rendelnek magokat. Csakhát itt a

rendőrállam-para--

Na megyek tekerek egy spanglit mert függő vagyok STOP...

na utoljára...
cikk
"Minden küzdelemben meg kell hozni az áldozatokat, de fontos, hogy lássuk az eredményeket."

na lássuk...

melyikőtök kezdi sorolni?

megkésve bár.

kicsit szomorúan látom, hogy most is azok a hasonló körök futnak, mint a Gabrilo féle cikk alatt, dehát ez a net már csak egy ilyen redundáns képződmény.

ugyan már néhány leírták az alapvető hibáit a cikknek, részben egyet is értek, azért kiemelnék pár dolgot.

alapvetően nem tartom rossz megközelítésnek a közösségre gyakorolt hatást, de ez a cikk a felvetésen túl nem nagyon jutott el az elemzésben.

"Amióta világ a világ, minden közösség meghúzta maga körül az elfogadható gondolkodásmód és viselkedés határait, ahogy az előlények immunrendszere aktív határvonalat képez az egészség és a kóros fertőzés között."

kiváló példa. igaz, az immunrendszer túlreagálását, amikor nem káros anyagokat károsnak vél, nos azt allergiának nevezzük és meglehetősen megnehezíti a szervezet életét. bizonyos esetekben akár az egyed halálát is okozva. mindegy is, nem mindig működnek jól a közösségre a szervezetes hasonlatok, a társadalmak jóval rugalmasabbak, mint egy élőlény, másfelől önálló döntésre képes egyedekből állnak, míg az immunrendszernek nincs túl sok mérlegelés lehetősége.

"Ha nem lennének ezek a védelmi vonalak, rövid idő alatt felemésztenék a közösséget az öncélú, gyökértelen organizmusok."

mire is gondol a cikkíró? a divatra? a művészetekre? a kultúrára? az önkifejezés módjaira?
az elterjedt droghasználat, a "divatos" drogok kivétel nélkül kulturális beágyazottságuk és gyökerük miatt tudtak ilyen széles körben népszerűvé válni.

talán nem véletlen, hogy néhány extrém veszélyes drogot nem is tilt a törvény, mivel használóinak száma elenyésző, ezért nem is értesül róla. (most direkt nem írnék példát)

"Minden természetesen fejlődő civilizációban kialakul az egyensúly hagyomány és rugalmasság között, de vannak időszakok, amikor bizonyos tényezők kiemelkedően agresszív behatásokat gyakorolnak a mindennapi életre és a kulturális fejlődésre."

és a természetesen fejlődő civilizációk ezt az utóbbi 70 évet leszámítva meg is oldották büntetőjog alkalmazása nélkül.

"Érdemes ilyenkor odafigyelni a politikai-közösségi immunrendszer vészjelzéseire, és nem szabad hagyni, hogy másodlagos szempontok elaltassák a figyelmünket."

ez nagyon vicces. a politikai kitétel különösen. :)
de úgy az egész mondat. másodlagos szempontok? mihez képest? mi az elsődleges szempont? lol. :)

"Az iparosodás és a globalizáció sok olyan veszélyt hoztak a felszínre, amiket a korábbi körülmények között a társadalmi hagyományok automatikusan kordában tartottak."

figyeljünk oda az óvatos minősítésre: veszélyt.

nem vitatom a kultúrák egymásra hatásának jelenségét, de ebből azt levezetni, hogy ez mindjárt veszély? itt húznék is egy szimbolikus vonalat: amióta a világ világ a kultúrák hatottak egymásra. minden időszakban felharsantak a vészharangok, hogy az idegen kultúrák veszélyeztetik a miénket, elveszünk, beolvadunk, jaj.

az is tény, hogy a kultúrák a hatások miatt változtak, idomultak, és jórészt kölcsönösen átvettek egymástól értékeket, melytől mindkettő csak gazdagabb lett. az elzárkózás, az elutasítás, a merev és szemellenzős védelem nem nagyon működött. egy kultúra, ha életképes, meg tud birkózni egy másik kultúrával való találkozással. az is előfordul, hogy nem, de ez viszonylag ritka, és bizony evolúciós jelenség.

és itt jönnek a veszélyes vizek:

"Ezek közül a potenciális veszélyek közül semmi nem érinti olyan közvetlenül a közösség lelki egészségét, mint az emberi szellemre közvetlen, neurális úton ható kábítószerek."

milyen bátor állítás. ugyan az alátámasztás elmaradt, de sebaj:
- ezek szerint, a nem neurális úton ható szerek jó srácok?
- ezek szerint, a szellemre nem közvetlenül ható szerek okésak?
- ezek szerint a nem kábító, hanem élénkítő szerek pont fordítva, elősegítik közösség lelki egészségének megőrzését? (kokain, amfetamin rulez)

értem én, hogy rossz volt a fogalmazás, sajnos magas volt a labda.

ugyanakkor a szerző a globalizációs veszélyek között említi, új hatásként definiálja a drogokat, ezek szerint a régóta velünk élő szerek használatát a társadalom és a hagyományok már kezelték, azokkal nincs gond, beépültek, mindenki helyén kezeli?
tehát a cigi, kávé, alkohol régi, megbízható társunk. a mákteával, a nyűgös gyereknek adott pálinkás kenyérrel egyetemben.
sajnos az a fránya ópium már vagy 300 éve betette a lábát kicsiny hazánkba, a fű meg már vagy 2000 éve jutott el a kárpátok büszke bércei közé. a gombák, a csattanó maszlag és egyéb tudatmódosító anyagok meg rekreációs és rituális céllal szintén több ezer éve részei a népi tudásanyagnak.

no, nézzük tovább:

"És mi lehetne a közösség legautentikusabb válasza az intenzív torzító kulturidegen behatásokkal szemben, mint a tiltás?"

tényleg, mi más is lehetne a válasz? legautentikusabb, hát nyilván. a tiltásnál nincs is kevésbé autentikus dolog. :)
ez egy olyan szép mondat, hogy el kell picit időznöm rajta.
a) tehát a közösség válasza a tiltás. először is a közösség nem tud tiltani. sok módon ki tudja fejezni az ellenérzését, helytelenítését, de speciel tiltani azt nem tud. azt az állam tud. (hogy a közösség =/= állam az sajnos most ebbe a kommentbe nem fér bele)
b) autentikusság: megmosolyogtató fogalom ez egy közösség reakciójával kapcsolatban. szivesen látnék valami érvet, tanulmányt, bármit, ami ezt igazolja. mondjuk példák sorát, amikor egy közösség találkozott valamivel a múltban, az veszélyesnek ítélte és kapásból, magától értetődően megtiltotta magának.
c) intenzív torzító hatás: juj. ez olyasmi, mint a mcdonalds hatása a magyar konyhára? illő volna ha a szerző legalább megkísérelné indokolni az intenzív, a torzító és a hatás jelenségét.
d) kultúr(a)idegen: lévén, hogy a tudatot módosító szerek régóta jelen vannak (az inuitot leszámítva:) ) az összes kultúrában, ezért elvi síkon nem idegen. egy-egy konkrét szerrel kapcsolatban nyilván igaz, hogy új anyag, de ezt az érvet akkor lehetne indokként használni a tiltásra, ha csak az új anyagokra vonatkozna. a drogtilalom viszont differenciálatlan. (kivéve nikotin, koffein, alkohol)
e) végül összegezve: nézzünk már meg néhány példát, hogy hogyan reagált a közösség a kultúridegen behatásokra és hogy mikor alkalmazott un. tiltást.

aztán:

"Rendkívül naív elképzelés, hogy a tiltás máig fennmaradt volna, ha nem tölti be a valódi funkcióját."

rendkívül naív elképzelés, hogy a (drogokkal szembeni) tiltás nem alakult volna évezredekkel korábban, ha bármiféle haszna lenne. hiszen annyi más dologgal kapcsolatban elég korán megfogalmazódtak a hagyományos tiltások. (tíz parancsolat, római jog, stb) egyikben sem szerepel a drogok tiltása.

"A kábítószerek tiltásának ugyanaz a célja, mint minden tiltásnak: határvonalat húzni az elfogadott és az elfogadhatatlan között, és megvédeni a hagyományos életmódot a káros behatásoktól."

nem éppen. a hagyományos tiltások célja a embereket (vagy tulajdonukat) védeni más emberekkel szemben. (bizonyos vallási tiltásoknak persze voltak helyszín és éghajlati jellegzetességekből fakadó okai)
érdekes módon az első drogokkal kapcsolatos tiltás sem a közösségtől származott, hanem vallási jellegű volt, igen mohamed próféta ominózus alkoholtilalmáról beszélek (amit természetesen azután hozott meg, miután belépett egy részeg hívek által szétbarmolt mecsetbe. de ez mellékszál, hiszen, mint tudjuk, az alkohol beépült, közösségünk helyén kezeli), érdekes egyébként, hogy a kopt egyház meg a füvet használta liturgikus célokra, kr. után párszáz évvel, de ez is mellékszál.

a hagyományos életmódot védeni nem nagyon lehet törvényekkel, de bizonyára tud ilyet mondani a szerző, kíváncsian várom.

"De a tiltás éppen ezzel teszi hangsúlyossá a törvénytisztelő és a törvénytelen életmód közötti különbséget."

aha. körkörös érvelés.
azért tiltsunk be valamint, hogy lássuk, hogy ki fogja betartani a szabályt? :)

átugranék pár dolgot, amit pár korábbi hozzászóló már korrektül kifejtett.

viszont ez:
"A füveseket törvényen kívüliként kezeli a közösség, és ezt ők is tudják."

úgy érted a rendőrség? az igen.
a közösség nem igazán foglalkozik a dologgal. a fiatalokat -a korosztályon belül- nemhogy elítélné, sőt.

persze érdekes, a drogokkal kapcsolatban a közösség -autentikusan- differenciál, ellentétben pl. az állammal.
a füveseket, a party és egyéb könnyűdrogokat használókat elfogadja, míg a heroin, crack és egyéb durva, vagy éppen közösségidegen szereket (ragasztók, szipusok, stb) használókat meg nem.

jé, a közösség magától kialakítja az álláspontját és helyén kezeli a kérdést állami beavatkozás nélkül? döbbenet.

persze a közösségnek a drogokkal nem, vagy csak érintőlegesen érintkező része információ vagy ingerhiány mián főként az állami, politikai, vagy csupán a leghangosabb médiajelenléttel rendelkezők álláspontját tükrözi vissza.

a cikk további, társadalom-mérnökösködő vagy éppen egészen extrém büntetőjog-elméleti ámokfutására most nem reagálnék, részben megtették mások, másfelől így is elég hosszú lett ez a válasz.

összefoglalásként:
értelmes és méltányolható érv a drogokkal kapcsolatban a kultúra önazonosságának védelme, de egyrészt a szerző ezt nem bontotta ki, másrészt főleg légből kapott, vagy axiómaszerű kinyilatkoztatásokkal tette, a téma és a választott megközelítés elemi ismerethiányával kiegészülve.

a kultúra önazonosságának védelmére az adott közösség természetes reakciói a leginkább használhatók, az állami, vagy egyéb felülről érkező rendrakási kísérletek nem igazán szoktak működni.

Csatlakozom ehhez a kérdéshez:
'Gabrilo, szerinted az nem minősítgetés, ahogy a drogriporterek ellen ad hominem argumentálsz? '

"a drogriporterek be voltak szívva vsz. mert a gondolat Dalrymple-től származik, nem tőlem:(((
Biztos hogy nem szociológus maga?:((((
Van olyan dolog egyáltalán, amiben a szociológus kompetens?:( "

Részemről erősen gondolkozom egy Gabrilo-ignore-on. Sajnálom, hogy a Konzervatórium többi szerkesztője nem tudja kezelni a helyzetet.

Amilyen a tulajdonos, olyanok lesznek a kommentelők. Üditően hatna, ha a Konzervatórium nem süllyedne fórummá.
Viszont ha a házigazdák is megengedik maguknak ezt a stílust, akkor a vendégek is ehhez alkalmazkodnak, így viszont elmaradnak azok a kommentelők, akik színvonalasan, érdemben tudnának hozzászólni a vitához, és akik ezáltal az egész blog értékét emelnék.

Javaslom megfontolásra.

az elütésekért, elkóborolt igekötőkért, kimaradt szavak miatt elnézést kérek.

Jól megszaladtak a kommentek, amíg dolgoztam...

Akkor továbbra is az alkohol vs. drog vonalon:

Az alkohol (de írhatnám a cigarettát is) ugye legális, szbadon vásárolható, aki elmúlt 18 éves. (Elvileg. Gyakorlatilag meg mindenki mindenhol.) Van rajta, jövedéki adó (néha nem is kevés), áfa, a cigarettán hatósági, szabott ár. (Tényleg ez még van? Nem dohányzik senki sem a környezetemben)

Megoldott ez bármit is? Nem nálunk hamísítoták ipari méretekben a bort? Nem nálunk készítenek szélvédő mosóból aromákkal égetett szeszes italokat? Nálunk nem lehet kapni ismerősök által behozott innen-onnan származó (és kitudja mit tartalmazó) töményeket?
Nem nálunk kínálják az ukrán Prilukit (vagy mit) az aluljárókban? Teljesen megszünt az illegális szesz- és dohánycsemészet, ill. kereskedelem?

Az egyetlen előnye, hogy aki akar -és van rá igénye- vehet valódi, jó minőségű italokat vagy cigarettát, de a széles tömegek megmaradtak legócsóbb felesnél meg a kannásbornál.

Azzal, hogy egy rossz, szivárgó cső végén megnyitjuk a csapot, és nézi az ellenőr, hogy ki mennyi vizet vesz, majd adó címén elkér egy százast, attól még a cső repedésein továbbra is folydogál a víz, amit szorgos kezek gyűjtenek össze, és árulják vödrönként 50 forintért a következő sarkon.

Így - összességében többet fog mutani a vízóra.

nem értem mit vártok? azt hogy valaki mint Gabrilo aki kitart elvei mellett aztmondja, bakker igazatok van ami Hollandiában működik nálunk is fog?! különben sem Gabrilo dönti el holnap reggel mi legyen az ország drogpolitikája ;]

scsaba1 >>>> Megoldott ez bármit is?
Az alkoholtilalomhoz vagy a szabályozatlansághoz képest? Óriási a jelentősége! Neked, a (remélhetőleg) tájékozott alkoholfogyasztónak nem az ukrán Priluki-maffiától kell megvenned a pancsolt alkoholt, mert megteheted a minőségellenőrzött boltban.

scsaba1 >>>> Teljesen megszünt az illegális szesz- és dohánycsemészet, ill. kereskedelem?
Miért szűnt volna meg? Feketepiac mindig, minden termék esetében létezett, létezik és fog létezni. Az aranyórától a másolt DVD-ig, bármennyire legálisak is. Legalábbis ameddig valamit el lehet lopni, le lehet gyártani, másolni, utánozni, át lehet hozni a határon, és "rövid úton" értékesíteni. A legalizálás egyáltalán esélyt ad arra, hogy legyen más alternatívád is, mint a feketepiac. A coffee shop naná, hogy nem fogja átb*szni a klienseit, és nem kutyaszart kapsz hasis helyett.

Scsaba: "Teljesen megszünt az illegális szesz- és dohánycsemészet, ill. kereskedelem?"

Tipikus érvelési hiba (akár szándékos, akár figyelmetlenségből adódó), hogy a vitapartner állításának eltorzítását cáfolod.
Elég nagy különbség van aközött, hogy
"A legalizáció teljesen megszünteti a feketepiacot" és aközött, hogy "A legalizáció csökkenti a feketepiacot".
Aki az előbbit állítja, az vagy pontatlan, vagy téved.

A legalizáció szabályozást jelent, ebből viszont már pusztán logikailag is következik, hogy mindazok, akik nem jogosultak a legális marihuánára (pl. 18 év alattiak), továbbra is a feketepiacról fogják beszerezni az árut.

De ahogyan tokimok is mondta: a legalizálás alternatívát nyújt a feketepiaccal szemben a felelős fogyasztóknak.

Nem értem, hogy ezzel mi baja lehet bárkinek?

A Priluki az cigaretta "márka". Van kék (light) és piros (normál) változat? Ön nem jár a valódi világban? :)

Ha továbbra is ezt az alkohols analógiát eröltetjük:
(Ami már csak azért is sántít, mert zsidó-keresztény kultúrkörben néhány évezrednyi hagyománya van, így ki tudott alakulni egy bizonyos attitűd - ha úgy tetszik szokásrendszer - az alkoholfogyasztásra. (Mit, mikor, miért, miképpen viselgedün azzal, aki túlzásba viszi stb...)

A boros dolgokkal valamenyire tisztában vagyok. Örvendetes, hogy valamennyire növekszik azoknak a száma, akik hajlandóak többet fizetni az ellenörzött, minőségi borokért. De abban szerintem egyetérthetünk, hogy nem ez a "mainstream". A többségnek csak az ár számít, így azt veszi meg, ami a legolcsóbb. Ha műtrágyából és kukorica csutkából készült, akkor azt.
A másik felük - igaz ez már vidéken kiveszőben van - pedig megtermeli magának, ami lehet egészen jó minőség is, de lehet borzalmas cukrozott, túlkénezett lőre is.

Tehát egy szűk -ám annál hangosabb - réteg miatt legalizáljunk? Már megint a kisebbség diktatúrája, mert füves coffe-shoppot akarunk a Liszt Ferenc térre?

scsaba1,

a lehetőség mióta diktatúra? neked nem _kell_ most sem a liszt ferenc tére menned enni. de _lehet_.

érted a különbséget, ugye?

Mutakozik-é valós igény ezekre össztársadalmi méretben? (Az nem reprezentatív felmérés, hogy egy bizonyos korcsoport netszerte hangosan követeli a legalizációt, tehát nem érv, hogy xy oldal szavazógépe ilyen és ilyen eredményt hozott)

Valódi, reprezentatív közvéleménykutatást, majd hatástanulmányokat, kutatásokat várnék a témában.

scsaba1 >>>> így ki tudott alakulni egy bizonyos attitűd - ha úgy tetszik szokásrendszer - az alkoholfogyasztásra. (Mit, mikor, miért, miképpen viselgedün azzal, aki túlzásba viszi stb...)

Miképpen viselkedünk? Hát eltemetjük, utána jól beb*szunk a halotti toron! Erre az attitűdre gondoltál?

Vagy ahogy a 35 és 65 év közötti magyar férfiak több mint fele az alkohol és dohányzás káros következményeibe hal bele? És mivel ez már évtizedek óta megy, ezért ez már szokásrendszer, amit békén kell hagyni, mivel már évtizedek óta megy?

scsaba1 2008.06.21. 22:35:04

milyen korcsoportra gondoltál?
csak a kiváncsiság végett.

"Miképpen viselkedünk? Hát eltemetjük, utána jól beb*szunk a halotti toron! Erre az attitűdre gondoltál?"

Például. De jól mutatja ez is, hogy mennyire torzult az értékrendszerünk, a "morál" ha a halotti tor keretében "bebaszunk, oszt danolunk".

Remek...remek példa. Pont ezekből a mutatókból látszik, hogy mennyi kárt tett az egyes emberek személyiségében -és így a társadalom szövetében is - az elmúlt 40 év. Tizenegynéhányéve kitört a szabadság. (Szemben például Hollandiával, ahol a néhány éves náci megszállást leszámítva "öröm vót, meg bódottság") És erre ezernyi gyermekbetegséggel küzdő "neodemkratikus társadalomra" legalizálnák rá a drogot is még.

(Vicc: Kimegy a púpos a temetőbe. Ott ül az egyik sírkövön az ördög.
-Hé, te... Mi az ott a hátadon?
-A púpom, jóuram
-Add csak ide..- ezzel leveszi a púpot a hátáról
Másnap a púpos eldicsekszik a sántának: Képzel, tegnap éjjel a temetőben megszabadítottak a púpomtól. Nézd milyen egyenes a hátam!
Másnap kimegy a sánta is, hátha... Az ördög ugyanott ül, ahol előzőleg.
-Hé te - szólítja meg a sántát - van neked púpod?
-Nincs jóuram...
-Akkor nesze, itt van egy.... :)

cauldfield

Jól tudjuk, hogy 30 felett mások a súlypontok.

(Ezzel persze nem azt állítom, hogy túl a harmadik x-en senki nem füvezik, gyorsítózik stb...)

"legalizálnák rá a drogot is még."

Az én legalizációpárti nézőpontomból nem lehet "rá"legalizálni a társadalomra a drogot, mert a drogfogyasztás már rajta van a társadalmon. A jelenség létezik. Pont a kommunizmusban próbálták a szőnyeg alá söpörni.

Körülbelül 300-400 ezres populációról beszélhetünk, de természetesen árnyalja a képet, hogy kipróbálókról, alkalmi fogyasztókról, rendszeres fogyasztókról, rekreációs fogyasztókról, függőkről, leállt fogyasztókról van szó.

Tehát a drogfogyasztás egy jelenlévő társadalmi jelenség.

A legalizálás az én szememben az egyszerű "tilos" szabályt módosítaná a "tilos, ha" szabályra.
Így megkülönböztethetővé válna a valóban veszélyes és káros magatartás, a nem-problémás fogyasztástól.

Scsaba, te el tudod fogadni, hogy a nem-problémás fogyasztás létező dolog?

"Valódi, reprezentatív közvéleménykutatást, majd hatástanulmányokat, kutatásokat várnék a témában. "

A reprezentatív kutatáshoz azért nem ártana ismerni a magyarországi drogfogyasztó populáció méretét. Erről nincs adat.

----
2.1. DROGFOGYASZTÁS AZ ÁTLAGPOPULÁCIÓBAN
Nincs új információ.


2.2. DROGFOGYASZTÁS AZ ISKOLÁS- ÉS FIATALKORÚ POPULÁCIÓBAN

A HBSC 2006. évi felmérésében megkérdezett 2877 középiskolás (9. és 11. osztályos9
)
tanuló 20,3%-a fogyasztott valamilyen illegális szert, ill. visszaélésszerűen használt már
életében gyógyszert és/vagy inhalánsokat. A kannabisz-fogyasztás értéke a legmagasabb az
összes illegális szer közül, 17,3%-os prevalenciával. A gyógyszer és az alkohol gyógyszerrel
történő együttes alkalmazása a második leggyakrabban alkalmazott szer (14,7%), míg az
egyéb10
említett illegális drogfogyasztás prevalencia értéke 12,4%.

mcs

jól kivesézted a cikket. :))

scsaba1

szerinted milyen büntetést érdemel az, aki elszív egy füves cigit? (csak kíváncsiságból)

(nem tudom, hogy érdemes mégegyszer rákérdeznem a zeredményekre? vagy ez tényleg túl nagy falat..csak mondjátok meg, hogy nem válaszoltok és kész..nekem most már az is elég)

"legalizálnák rá a drogot is még."

ez nagyon mellbevágott...ezt azért kifejthetnéd bővebben is... mi az, hogy "RÁlegalizáljuk"?

Ha nem csak read-only módban működnél, akkor tudnád az álláspontomat.

Semilyen büntetést. Sima dekriminalizáció. De a legalizációnak is legalább annyira ellene vagyok, mint a mezei fogyasztók büntetésének.

Rálegalizáljuk: némi iróniával azt akarta jelenteni, hogy normává tesszük. Amire a cikk is utalt: jelenleg tilos a fogyasztása. Aki fogyasztja, tudja, hogy illegális dolgot művel, benne van a pakliban, hogy megbukik, mert véletlenül a zsebében marad és rosszkor kerül rossz helyre. Titkolja még a családja ill. a barátai előtt, mert nem lehet hogy mikor kerül rossz kezekbe az infó, hogy ő bizony fogyasztó.
Ezzel szemben a legalizáció azt jelentené, hogy hétvégi "koffisoppozás" közösségi programmá válna, bárki bármikor (ha nem is bárhol) elnyomhatna némi "ződet".
Tudom, tudom,,, a hollandusok meg a svájciak kevesebbet fogyasztanak, hogy... De:

Nem lehettséges, hogy náluk már lefutóban van a tudatmódosítók használata?
A '90 után születettek kedvéért elmondanám, hogy nálunk még csak 18 éve szálltuk le a "szopóágról". Előtte -a szipuzást leszámítva- nem nagyon létezett "drogprobléma". Kevesek kiváltsága volt a fű, a hasis, a kokain. Ezzel szemben Svájc vagy Hollandia Európa naposabb részén volt az elmúlt 60 évben.
Nyilván náluk is volt egy felfutó ág, mondjuk a II. Vh. végétől a '70-es évekig. (A csúcspont nyilván a hippi mozgalmak kora volt (Woodstock stb.) Majd a '90-es évektől kezdve leszálló ágba került. És a hollandok ekörül legalizáltak.

Ezzel szemben nálunk drogfogyasztás éppen felszálló ágban van, mert némi fázikéséssel követjük a nyugati trendeket. Erre -szerintem- kockázatos "rálegalizálni."

A '90 után születettek kedvéért elmondanám, hogy nálunk még csak 18 éve szálltuk le a "szopóágról". = A '90 után születettek kedvéért elmondanám, hogy mi még csak 18 éve szálltunk le a "szopóágról".

Drogosok, reszkessetek!
www.droglato.com/mukodes.htm

garázdabillegető 2008.06.22. 10:13:42

Az elfolytott röhögéstől...

:) mi folyik ott az elfojtott röhögés mögött?

Engem nem izgatnak a droglátók, lássák ha akarják. Ha bevisz a rendőr egy spanglival, másnap kijövök, irány az elterelés..
1 millát rámkölt az állam, bűnügy költség és elterelés címszó alatt.
Legyen az ő bajuk.

[ Fetrengek a röhögéstől... :DDDD Natural, most is be vagy tépve??? ]

garázdabillegető 2008.06.22. 10:13:42
"Drogosok, reszkessetek!
www.droglato.com/mukodes.htm "

nálam már mszp-és látó van... :))

Naná!!

Egyébként az elterelés a legjobb közösség. Csoportterápián cigarettaszünetben elhagzó halk kérdés:
" Nem tud valaki egy pakk Zözit?"
Nem folytatom...

"Ezzel szemben a legalizáció azt jelentené, hogy hétvégi "koffisoppozás" közösségi programmá válna, bárki bármikor (ha nem is bárhol) elnyomhatna némi "ződet"."

Nem bárki (18 év felett)
Nem bármikor (vezetés közben, munkahelyen, ahol ez rontja a teljesítményt, stb.)
és valóban nem bárhol.

Namost én azt nem értem, hogy azzal mi lenne a baj, ha a 'hétvégi koffisoppozás' közösségi programmá válna?
Egyfelől akinek erre van igénye, annak már most is az, csak ugye a büntetés
Másfelől meg akinek az értékrendje szerint a drog nem 'rossz', annak pont ez lenne az ideális.

Szerintem bőven meg tudnánk férni egymás mellett.

Másik szempont:
A nyomozó hatóság, nyilván a vallomás felvételének sikeréért, a statiszitkai adatok javításáért vagy csak egyszerűen a saját máját dagasztandó okokból csak ilyen jellegű kérdésekkel bombáz:
Mennyi? kitől? mióta?. Ha válaszolok Pl:
10 év alatt 500 gramm marihuánát fogyasztottam el, blablabla
akkor még 3020-ban is rács mögött ülök.
De egy tizenhatéves veszélyeztetett gyerek sajnos válaszol, és mehet a csurmába a gyilkosok közé. Vigyázz konzervatív, nehogy a gyermeked vallomást tegyen ügyvéd nélkül, mert akkor tele lesz a te alsód is a "drogtörvénnyel".

Natural: a konzervatívot szerintem a tiltáspártival cseréld fel, mert itt a konzervatóriumon is megjelent olyan cikk, ami mutatja, hogy nem mindenki gondolkodik hasonlóan, ráadásul sok, magát baloldalinak (sőt liberálisnak) valló ember is egyetért a tilalommal.

Okosok!
Csak egy puritán kérdés kultúra témakörben:
Tudjátok mit jelent GERILLÁZNI?
Az amcsik gerilláznak egy ideje:

hvg.hu/Tudomany/20061219_marihuana_termeles_uSA_kender_fu.aspx

Ha azt gondolnátok a magyar nem, hát tévedtek.
Magyar nyelvű szakirodalom:
India Ajándéka című könyvben
A magyar kender genom jó irányba tereli a kérdést....

Báhhh, ez csak értékében (mert a kendert árát a kereslet-kínálat magasabban határozza meg.) hasonlítja össze, nem a termés mennyisége alapján.
Akkor például Ecuadorban népszerűbb növény a kokacserje, mint a banán.

Másrészt milyen tanulmány? Nincs a cikkben hivatkozás.. Angol tudósok?

Leg ! Elnézést kérek!

Guardian cikk, meg lehet keresni.

scsaba1

A termelés mennyisége nem mond semmit, az érték az, ami viszonyítási alapot jelent.

Nem tudsz összehasonlítani 10 kiló szilvát 4 kiló dinnyével, csak akkor, ha átkonvertálod valami univerzális értékmérőre, jelen esetben a pénzre.

Az, hogy népszerű a termelés, az valszleg azt jelenti, hogy többen élnek belőle, mint bármely más haszonnövényből.

...vagy hogy nagyobb profitra tesznek szert kevesek, vagy hogy saját használatra termelik és csak annyival járnak vele jól, hogy az arra költendő pénzt el tudják verni másra... ha majd legalizálják, mindjárt a felére csökkenne az ára és kevesebben élnek meg belőle :)
A kokónak mekkora a piaca?

Az agráriumban bevett az egyik legfontosabb viszonyítási alap, hogy x növényt hány hektáron, és hektáronként hány tonnás termésátlaggal termesztenek. Ehhez véletlenül értek. Az árat viszont a kereslet-kínálat határozza meg.

A szenzációhajhász cím alapján a laikus nagy-kender erdőket vizionál a kukorica-őv helyén.

scsaba1:
Ne feledkezzen meg a "szakértő" a munkaóra, és a beművelési költség árbefolyásoló hatásáról. Nem mindegy a "parasztnak" hogy 5-ször vagy 7-szer kell kimenni az adott táblára az MTZ-vel, aminek mint szakértőink is tudják jó étvágyú motorja van a 355 Ft-os dízelhez.

Ha lent van a kukorica világpiaci ára, akkor a piacot rohadtul nem érdekli, hogy te 18x mentél ki a tábládra az MTZ-vel.
Ennyit ér, ennyit tudunk adni érte, és rohadtuk nem érdekli a "piacot" a "beművelés költsége". (pl.ez volt a '90-es évek közepén). A "kegyes állam" ilyenkor segíthet intervenciós árral és felvásárlással.

Tanyán nőttem fel láccik is.
Drága a sertéshús tudtuk meg a híradásokból.
Nosza 9 ezer forint a kukorica mázsája, ténleg?
A kukoricát sorművelik talán azért.
Legjobb barátom kisöpörte a malacot a portáról ezzel az indokkal:
Lucernát tartok, 4 évente kell vetni. csak kaszálni és bálázni kell. Vettem 100 lovat, a gyógyszergyár többet fizet a vizeletéért mint a tehéntejért.
A föld pihen a lucernával, nő a nitrogéntartalma.

Intervenció?
Gyulán a húsipar 4000 proletárt és azok gyermekeit etette.
ma 800 fő dolgozik.
A szegeden levágott békés megyei disznót hozzák vissza feldolgozva, hogy beletölthessék a bélbe. Így készül a Gyulai Lángolt
Jó étvágyat hozzá!

Tudsz más módot is takarmánykukorica termesztésére, mint a cca. 70 cm-es sortáv?

Kezd ez az egész már nagyon komikus lenni...

Tudsz más módot is takarmánykukorica termesztésére, mint a cca. 70 cm-es sortáv?

Kezd ez az egész már nagyon komikus lenni...

garázdabillegető 2008.06.22. 13:16:33

"A kokónak mekkora a piaca? "

a cocalerok hatalmas pénzeket kapnak a coca-cola-tól...

Tegel,

Látom, a finom különbségtétel még mindig nem megy. Nem ugyanaz az "egyre tahóbb vagy" beszólás és a "biztos módosult tudattal jegyezték fel drogriporterék a gondolatot". Ha nem látsz különbséget, a hiba a Te készülékedben van:((
A szociológusokról pedig általánosságban beszéltem. Konkrétan akkor kit is minősítettem?
A dialektikus "érvelést" kéretik mellőzni:(

Gabrilo, most hogy már eljött az off-time, muszáj megkérdeznem: te direkt szomorú smileykat szórsz, vagy csak nem vágod, hogy a száj a szem alatt helyezkedik el?

scsaba1 2008.06.22. 13:21:43

"Az agráriumban bevett az egyik legfontosabb viszonyítási alap, hogy x növényt hány hektáron, és hektáronként hány tonnás termésátlaggal termesztenek."
A komcsik így csinálják! Bólogatok ezerrel!

"Az árat viszont a kereslet-kínálat határozza meg."

És arról, hogy nem éri meg a búzatermesztés a felvásárló tehet...
Hiszen szegény agrárász pedig mennyit dolgozik, és mennyi olyan munkaigényes dolgot termeszt, amiből nincs elég haszna!

Tényleg triviáls dolgokat kell elmagyaráznom?

Nem, nem a felvásárló tehet, hiszen ő is a (néha némileg torz*) világpiaci árak alapján vásárol. Nem, nem a titkos zsidó-szabadkőmüves összeesküvés határozza meg a búza árát, ha erre vagy kíváncsi.

(Támogatások, intervenciók stb...)

scsaba1

Én ezt tudom!
Nincs ezzel semmi gond, de ha úgy hasonlítod össze a primőr paprikát a takarmánykukoricával (vagy a füvet a búzával), hogy az egyikből termett 150 tonna, a másikból pedig négymillió tonna, akkor ugyanazt a hibát követed el, mintha összehasonlítanád az évi 1,2 tonnás rolextermelést az évi 13000 tonnás betonvasgyártással.

toki,

direkt.

Gabrilo: a szociológiát végzett embereket minősítetted le, illetve a drogriporter tévedését kötötted össze a szerhasználattal, ami ebben a vitában és ebben a kontextusban szerintem sértő.

Szerinted nem.Te vagy a házigazda, a te házadat minősíti.

" Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.21. 12:19:45
kíváncsi lennék azért, dissou kiket tekint "értékes művészeknek". Valószínűleg azokra a szánalmas alakokra gondol, akik mindenféle szedett-vedett alternatív lófaszkában részt vettek, marha nagy művésznek képzelik magukat, két méterrel a föld fölött járnak, és a Művész klubban (vagy hogy a bánatba hívják) és egyéb hasonló helyeken udvarolnak negyven évesen tizen-és huszonéves bölcsészlánykáknak.
Ha valakinek ez érték, azt csókoltatom. Én lángszóróval kezelném őket, dehát különbözőek vagyunk. "

Na Gabrillonak itt kicsit elgurult a gyógyszer, azt hiszem, ha más írt volna ilyen hangnemben, már bőszen védené a rendet "Kimoderállak!" felkiáltással.
Nem az a baj veled Gabrillo, hogy konzervatív a látásmódod, hanem hogy beszűkült.
Eszméletlenül primitív sablonokat látsz bele mindenhol a világba. Bármilyen meglepő számodra, nem csak a tarisznyás bölcsészek füveznek, sőt nem is minden drogfogyasztó leépült tolvaj.
Hogy neked Dali nem bejövős? Ki vagy te számítson a véleményed? Több millió művészet rajongó imádja a képeit, de persze ettől Dali még nen válik értékessé, hiszen csak az a valami, ami neked személyesen tetszik.
Azt hiszem kellene nyitni egy művészetminisztériumot, és Gabrillót miniszternek megtenni, hogy végre már tényleg csak az lehessen művészet, amire ő személyesen megadja a hozzájárulását.

Avatár,

Azt a "jogot" meghagynád nekem, kedves, hogy eldöntsem, nekem mi tetszik és mi nem? És szerinted az, hogy valakiért sokan rajonganak, igazol bármit is? Hitlert egy egész nép imádta és meg is választották. Legyek oda érte?
És eleinte nem is akartam ilyen sarkos példát hozni, csak épp marhaság az, hogy én azt mondom, nekem valami nem tetszik, és te egyből lehozod belőle, hogy akkor én valami elnyomó vagyok, meg beszűkült, stb. Biztos van olyan alkotó, akinek a munkája nekem tetszik, neked nem, és ugyanúgy sokan szeretik. Visszaszórhatom rád ezt az egész dumát, he?

És betekintést nyertem néhányszor abba a bizonyos "értéket hordozó" füves-művész világba. Undorító, és nem kicsit.
Lehet esetleg erről is véleményem, engeded? Kösz.

Tegel,


A szociológiáról mint "tudományról" megvan a véleményem, pusztán ennyi. Ha ezzel most a szociológusok sértve érzik magukat, akkor elhatárolódom magamtól - no meg persze a szociológusoktól!

Gabrilo >>>> Én lángszóróval kezelném őket, dehát különbözőek vagyunk.

Igen, különbözőek.

Neked például valamilyen erőszak-kattanásod lehet, ha képes vagy leírni egy olyan fantáziádat, ahol fizikailag bántalmazol embereket azért, mert "marha nagy művésznek képzelik magukat". Ez szimplán a saját önfeljogosításod erőszakra - konkrét ok, cél és személyek nélkül. Vélhetőleg ugyanezt az agressziódat vezeted le az olyan társadalmilag elítélt, ezért láthatatlanságba kényszerülő csoportokon, mint amilyenek számodra pld. a drogosok.

A konzik helyében nem csodálkoznék a korábbi hozzászólásokban felmerült náci-asszociációkon, ha itt Gabrilo-"konzi" az általa el nem fogadott csoportok eliminálásának képeivel dobálózik...

tokimoki,

Hát, neked elég szegényes a fantáziád:((( Vagy most a csak racionalista és/vagy empirista libsik ismét nem értik a szimbolikus beszédet? Tehát ha leírom azt, hogy "lángszóróval kezelném őket", akkor azt a kedves hiperérzékeny liberális (szegény drogosok!) egyből szó szerint értelmezi és máris lelki szemei előtt van az állig felfegyverzett Gabrilo SA-egyenruhában, ahogy Budapest belvárosának high-class szórakozóhelyeit kipucolja.
Túl sokat játszottál számítógépes játékokkal.

Gabrilo, én szeretem a verbális Rorschach-teszteket, úgyhogy köszi: csak tovább erősítetted a korábbi "diagnózisom" helyénvalóságát!

Tényleg nem veszed észre, hogy amit te nekem próbálsz tulajdonítani, azok tulajdonképpen a saját lelki szemeid előtt születő, saját erőszakfantáziaképeid? Hogy ez a te mozid, lángszóróstul?

Plusz újabb lebecsülő kijelentés a vitapartner kognitív képességeiről, többszörös izmusokkal felcímkézések, és a vitapartner múltjára tett spekulatív kijelentések... Ezzel a színvonalon aluli vitastílussal akarod elüldözni a más véleményen lévőket?

kedves tokimoki,

te vádoltál fönt nácizmussal, úgyhogy az izmusozást ez esetben te kezdted.
Noha ez engem csöppet sem érdekel/zavar. Ezt Scrutonék is megkapták a SR indulásakor.

Gabrilo, ismét csak azt bizonyítod, hogy nem olvasod el a saját blogodat. Keresd vissza a "náci" kifejezést a hozzászólásokban, Ctrl+F. Nem én vádoltalak nácizmussal, hanem az itt felbukkanó, csoportra irányuló, alaptalan és aránytalan büntetés/erőszak ideája hozta fel ezt az asszociációt másokban. Részemről csupán azt magyaráztam el neked, hogy te a saját részedről hogyan erősíted tovább ezt az imázst - és ezzel miért vagy gáz azoknak a fórumot üzemeltető konziknak, akik nem kívánnak politikailag azonosulni az ilyen erőszakelvekkel.

Gabrilo >>>> Noha ez engem csöppet sem érdekel/zavar.

Ez evidens; korábbi hozzászólásaid alapján fel sem merült bennem, hogy téged érdekelne, zavarna, vagy hogy egyáltalán bármilyen hatással lenne rád mások véleménye.

Nem tudom, kik a Scrutonék és mi az az SR, de hát nem is az én dolgom utánanézni, hanem a te dolgod lenne világos és pontos utalásokat/példákat adni. Már amennyiben a jelenleginél fejlettebb vitakultúrával rendelkeznél és képes lennél figyelembe venni a beszélgetőpartnereidet.

tokimoki,


engöm ez a romantikus nyelvezet sem érint meg. De legyen:

A balosok és a libik állandó vádja a konzervatívokkal szemben hogy ők valójában "nácik" - ez vagy így, vagy úgy, de többször is előjön. Itt az oldalon is többször megkaptam, meg sok más helyen is. Ahhoz már elég régen űzöm eztet, hogy ne vegyem föl.
Scruton is egy példa volt: bár nekem egyáltalán nem kedvencem, de tény, hogy a kortárs konz. polfiló egyik legjelentősebb alakja, és mikor elindították a Salisbury Review-t, ők is megkapták, hogy nácik, elnyomók, rasszisták, stb. Így vagy úgy, de minden konzervatív megkapja ezt az emancipátoroktól. Ez nem a másik véleményének nem-figyelembevétele, csupán bizonyíték, azaz újra és újra visszaigazolják saját előítéleteiket.
Ezért nem érint érzékenyen a téma.

Gabrilo >>>> de minden konzervatív megkapja ezt az emancipátoroktól

Ne bújj el mások háta mögé! Ebbe a vitába TE hoztad be a neked nem tetszőket erőszakkal elimináló "képi gondolatot" - nem más, és nem "minden konzervatív". Pont azt hangsúlyoztam ki, hogy TE mennyire eltérően viselkedsz a többi konzervatívhoz képest. Az erőszak talán együtt járna a konzervativizmussal? Mert erre én nem találtam itt bizonyítékot a többi konzi írásai alapján, ezért a te erőszakfantáziáidat inkább egyedi kivételnek tartom, mintsem a konziság jellemzőjének.

Szóval ne próbáld beadni, hogy "minden konzervatív" megkapja ezt; a "kékek" többsége itt semmi olyat nem mondott, ami távolról is a nácizmusra hajazna - te viszont igen.

tokimoki,

ne kelljen már mindent a szádba rágni, az Isten szerelmére!
Lassan mondom, hogy megértsd: Nem_Szószerint_Értettem, nem áll szándékomban lángszóróval ethical purity-akciót csinálni.
Leesett?

Gabrilo, Tolgy
menjetek vissza altalanosba, szovegertesbol ui nagy bazi egyes. Tolgy, mutass ra kerlek, hol irtam, hogy ha valaki fuvezik az automatikusan ertekes ember es muvesz lesz. Hol irtam olyasmit amibol te azt olvasod ki, hogy szerintem az hogy valaki ertekes ember legyen "egy partyn történő füves-langyi "beavatás" a feltétel"? AZt akartam mondani ui, de lehet hogy rosszul fogalmaztam ,hogy ismerek sok ertekes embert, nem muveszeket, hanem mondjuk szakakcsot, asztalost, hegesztomestert, ipari alpinistat, szociologust, stb, akik szoktak fuvet szivni, en megis ertekes es jo embernek tartom oket. Ezek az emberek nem magukrol mondjak hogy ertekesek hanem en mondom roluk, mert ismerem oket. szemelyesen. Amugy hippikkel nem baratkozom, ok sem azok, csak neha elpippantanak egy spanglit. Tehat az ,hogy valakirol kijelented ugy hogy csak annyit tudsz rola hogy szokott fuvet szivni, hogy egy ertektelen, szemet ember engem felhaborit, de nem kicsit.

A magyar muveszvilagrol nekem is megvan a meglehetosen negativ velemenyem. A jazz ugy jon ide, hogy ertsd a konnyuzeneszek elitjen a jazz zeneszeket. Sziv a tobbseg, mint a geep, megsem mondanam, hogy nem mesterei hangszeruknek, es nem csinalnak kurva jo dolgokat. A poszthippi felhojaro magukat muvesznek titulalo emberkekrol akiknek a "muveszete" kimerul abban hogy szetutik magukat nekem sincs nagy velemenyem. Viszont attol mert valaki hasznal drogokat, neadjisten full drogos meg igenis alkothat kiemelkedot, mint ezeregy pelda bizonyitja, vegyuk mondjuk csak Ch Parkert a jazz teruleterol. Vagy Coltrane-t.

Gabrilo,
Az pedig, hogy sem Daliért, sem Nietzschéért nem rajongsz szart sem izgat, a tobbseg szerint ugyanis igencsak hozzatettek ahhoz amit europai kulturanak nevezunk. Amugy en sem rajongok ertuk, de ez van.
Tehat soha nem mondtam hogy csak az teremt erteket aki drogozik, vagy hogy eleg drogozni ahhoz hogy ertekeset alkoss. Ti viszont ezt allitjatok, tehat hazudtok, vagy tenyleg nem tudtok olvasni.
Amugy rohadtul nem vagyok liberalis poszthippi, de hiszek abban, hogy az ember kezebe kell adni a sorsa iranyitasat, aztan vagy kezd vele valamit vagy nem. Az o dolga. Nem a tietek, es nem is az allame.

Muhaha-t pedig Gabrilotol tanultam.

Ja es attol hogy valaki eleteben nem utotte magat semmivel meg lehet rohadtul nagy muvesz akar, mikent egy fulldrogos alkesz is. A muveszet ugyanis marhara nem ezen mulik.

Gabrilo

Muvesznek azt tekintem aki mesteri szinten muvel barmit, olyannyira, hogy mondjuk masik 1.000.000 ember kurva sok, akar egy eleten at tarto gyakorlassal sem tudna utanna csinalni. Az alternativos, elborult muveszallatoktol en is behanyok, a langszoroval egyetertek, de csak szormenten.