homeopátiaaaa???? mint a szekértábor logika megtörése???

Azt ugye érted,hogy Geréb 180 fokkal (!) elforgatta egy szegény kiskölyök fejét?Leszarom,hogy ki mit gondol az otthonszülésről,de ez a nő többet ne kerülhessen gyerek közelébe!

"Ezek az emberek, ügyek, mint Böjte Csaba, Geréb Ágnes, vagy a homeopátia, adnak nekünk lehetőséget arra, hogy újrastruktúráljuk az önmagunkhoz, egymáshoz való viszonyunkat. Szerintem érdemes lenne. Hajrá!"

Pontosan az ilyen mondatokért térek vissza időről időre a Konzi felületére. Nem tudom megmondani miért, de jólesik az ilyesfajta debil szellemi maszturbáció olvasása.

Kóhnbendit, drogok, Geréb Ágnes és belealélás a szülészorvos kezébe... Szinte már csak Régen hiányzik.

@polom13: Azt ugye érted, hogy amit Geréb Ágnes megpróbált kivitelezni, az egy szüléseknél teljesen bevált eljárás? Nem tudjuk, miért nem sikerült, de ugye nem gondolod, hogy a szülést segítő módszert leírhatod annyival, hogy Geréb Ágnes kitörte egy gyerek nyakát.
Minden csak megfogalmazás kérdése: el lehet mondani, hogy egy orvos a szülés közben egy bazi nagy fém fogóval a gyerek fejét majdnem összeroppantva próbálta meg kihúzni a gyereket az anyjából. Csak mivel ez kórházban történik, máris mindenki elnézően bólogat, hiszen a doktor úr csak a gyerek életét próbálta menteni.
Geréb Ágnes is a gyerek életét próbálta menteni. Ha valaki ezt nem ismeri el, azzal nem érdemes vitatkozni, mert nem a racionalitás felől, hanem a gyűlölet felől nézi az eseményeket.

Ami a szabadság részét illeti, felőlem, szüljön, bárki ahol neki jólesik. Akár kisebb műtéteket is végezzenek otthon, csak ne legyen kötelező. (meg igyon, szívjon, bázisugorjon stb. mindenki vérmérséklete szerint)

Az igazságszolgáltatástól viszont elvárom, hogy kikényszerítse a jogerős határozatainak végrehajtását.

Alapesetben tényleg sok mindent elsikálnak a kórházi orvosoknak, de, ha egy eltiltott orvos keze alatt történnek meg ezek a dolgok, nem hiszem, hogy kevesebbel megúszta volna.

@polom13: „Azt ugye érted,hogy Geréb 180 fokkal (!) elforgatta egy szegény kiskölyök fejét?”

Azt ugye te is érted, hogy az ilyesmi fizikai képtelenség :-) Jó volna nem a bulvármédia uszító hecckampányának ostobaságai alapján ítélkezni.

"a csoport határozza meg, miről hogyan nyilatkozzon, hogy ne mondjam, gondolkozzon. Így lett vörös posztó a jobboldaliaknak Göncz Árpád, Demszky Gábor vagy a melegek ügye. A balosoknak meg Pintér Sándor, Ákos vagy a drogfogyasztás büntetőjogi szigorítása"

Ennél a pontnál érdemes abbahagyni az olvasást.

A szerzőnek: az emberek ennél picit árnyaltabbak.
Göncz Árpádot csomó jobboldali szereti és tiszteli a Gyűrűk Ura lefordításáért _miközben_ nem ért egyet politikai nézeteivel, vagy ahogy az elnökséget ellátta. Ákost rengeteg baloldali kedveli a zenéjéért, dacára annak, hogy más politikai nézeteket vall.
A melegek ügye leginkább a homofóboknak és a melegeknek fontos, de valaki nem azért lesz homofób, mert jobboldali, hanem inkább azért, mert aki homofób, az olyan személyiséggel rendelkezik, amely több szimpatikus vonást talál a jobboldali ideológiákban, jobban tud azonosulni a jobboldali politikusok által mutatott viselkedési mintákkal. Ettől még nem minden jobboldali homofób.
A drogfogyasztás büntetőjogi szigorítása szintén hasonló dolog, a személyes vélemény és előítéletek határozzák meg az álláspontot, a jobboldaliság maximum erősítheti a tapasztalat nélküli emberekben az előítéletet, de baromi sok jobboldali ember van, aki nemcsak fogyasztja azokat a drogokat, amikről szó van, de a büntetéssel sem feltétlen ért egyet.

@bdi: „Akár kisebb műtéteket is végezzenek otthon, csak ne legyen kötelező.”

A várandósság normális esetben nem betegség, a szülés pedig nem műtét.

„Az igazságszolgáltatástól viszont elvárom, hogy kikényszerítse a jogerős határozatainak végrehajtását.”

Én pedig azt várnám el előbb, hogy a jogerős döntések megalapozottak legyenek. Ugye mindenki előtt ismert a móri bankrablás-mészárlás, és a jogerősen ártatlanul lecsukott Kaiser Ede neve? Ugyanaz volt az ügyésznő,, mint dr. Geréb Ágnes esetében.

„Alapesetben tényleg sok mindent elsikálnak a kórházi orvosoknak, de, ha egy eltiltott orvos keze alatt történnek meg ezek a dolgok, nem hiszem, hogy kevesebbel megúszta volna.”

Ez valami tréfa? Jellemzően nem is indulnak ilyen eljárások, pedig évente kb. hatszáz kisbaba és több anya is meghal a kórházban (Geréb Ágnes összesen három kisbabát vesztett el huszonegy év alatt, anya egy sem halt meg). A magánjogi kártérítési, ún. műhibaperek nem büntetőügyek, és nem is az orvosok, hanem a kórházak ellen indulnak.

Nem hiszem, hogy az otthonszülést ilyen végletesen kellene kezelni, ahogyan a szerző teszi. Nem fekete vagy fehér a dolog.
Szabadságot kellene adni az embereknek ebben a kérdésben. Nem hiszem, hogy Geréb Ágnes rosszabb lenne, mint bármelyik szülészorvos, legfeljebb a szakértők voltak ellenségesebbek.

Móra Ferenc írja az Ének a búzamezőkről-ben, hogy a gyerek az ágy lábából ugrik elő. Ahogy az abortusznál nem törődik az állam az anya döntésének következményeivel, úgy kellene kezelni az otthonszülést is. Mert ez valahol természetes. Döntse el minden házaspár, hogy mit tart fontosnak, ha problémamentes a terhesség, a szülésélményét, vagy a vélt biztonságot.
A kórházban is megtörténhet, hogy egyedül szül valaki és ott is meg lehet halni. Nincs senki a biztos tudás birtokában.

atv.hu/belfold/20120216_tarnai_richard

Geréb Ágnes ügyében nincs semmi filozófiai. Ez a cirkusz nem az otthonszülésről, vagy szabadságról szól, kár beleképzelni. Ezt a nőt a bíróság egyszer már eltiltotta a praktizálástól és ennek ellenére folytatta. Most mit várunk, hogy a bíróság majd azt mondja, hogy bocs, mégis csinálhatod?

Geréb Ágnes története kezdettől fogva foglalkoztatott, és bennem is kavart indulatokat. Nőként, a szülés csodáját átélt anyaként, érzelmileg is érint a történet, ezért hosszabb leszek.

Előre jelzem, hogy alapvetően mindig is elleneztem az otthonszülést, de nem azért, mert azt gondolom, hogy szülni nem úgy jó, mintha otthon lenne az ember, hanem azért, mert a szülés az a vízválasztó az ember életében, amikortól fogva már nem csak magunkért vagyunk felelősek.
Tény, hogy szinte semmi nincs ebben az országban, ami 20 év alatt annyit változott volna, mint a szülés körülményei. Budapesten számos olyan kórház van, ahol egy kismama úgy szül, ahogy akar, egészen addig, amíg orvosilag nem indokolt a beavatkozás. Valószínűleg a vidéki kórházak is egyre jobban alkalmazkodnak ehhez a társadalmi igényhez.
Találkoztam olyan nővel, akinek egy rossz kórházban egy rossz orvosnál pokoli élménye volt az első szülés, ezért vágyott otthon szülni. Ez volt az az eset, amikor értettem az indítékot. De soha nem fogtam föl, hogy értelmiségi emberek miért tarják helyesnek, ha performance-ot csinálnak egy szülésből, barátokkal, rokonokkal, beleértve mondjuk az elsőszülött 7-8 éves kisfiút is. (Konzervatív oldalon az ilyen történetek verik ki a biztosítékot.)
Tehát maga az „ügy” is ambivalens. Mert persze a terhesség és a szülés nem betegség, de számos olyan baj történhet a legsimább szülésnél is, amelyben a kórházi háttér életet menthet.
Én mindkét gyerekemet fájdalomcsillapító nélkül, békés, zenehallgatós otthoni körülmények között szültem, de az egyik gyereknek nagyon rövid volt a köldökzsinórja, a másik hátrafordította a fejét – bármelyikkel épp úgy történhetett volna baj, ahogy végül is megúsztuk, és nem történt. Nincs olyan, hogy 100%-ig biztosan tudhatjuk, hogy egy szülés nem fog kórházi beavatkozást igényelni.

Ami Geréb Ágnesről szól: bármilyen tudomány területén az akadémikus oldal annál jobban bemerevít és ellenáll, minél szélsőségesebb, agresszívebb és kompromiszzum-képtelenebb a másik. Mindegy hogy szülésről vagy őshaza elméletről van szó. A saját ügyének az használ legtöbbet, aki nem akar csak azért is átmenni minden falon, aki nem ócsárolja az akadémikus tudást és azok képviselőit. A közvélemény Geréb Ágnes megmentőitől mást sem hall, minthogy milyen gazemberek a szülészek, hogy 3 gyerek halála nem is sok a több ezerhez képest, hogy a kórházakban sokkal több a műhiba, még sem ítélik el az orvosokat.
Még az is lehet, hogy ezekben az állításokban sok igazság van, de nyilván nem ez az igazság.
Azzal a mentalitással, hogy egy műhiba után eltiltják, és az ennek ellenére folytatja, valóban nem tudom én sem, mit vártak Geréb Ágnesék?
Bármennyire is súlyos ez az ítélet, bármennyire is kivételes a műhiba perek történetében, a józan jogérzék – függetlenül az otthonszüléshez való viszonyulástól – ezt a mentalitást nem fogadhatja el.
Azt gondolom, ha Geréb kevésbé fanatikus, kompromisszumkészebb és legalább egy fokkal szabálybetartóbb, nem kerül börtönbe, és az otthonszülés vagy az otthoni körülményeket biztosító születésházaknak az ügyében is sokkal előrébb tartanánk.
Mint mindig, most sem úgy van, hogy a világ igazságtalan, a környezet ellenséges, és az áldozat nem tehet semmiről. Geréb Ágnes lehet, hogy többet ártott az otthonszülés ügyének, mint a legvaskalaposabb szülész orvosok.

@epécske: Nagyrészt egyetértek veled. Ha a törvényeket bárkinek át lehetne hágni arra hivatkozással, hogy van rá igény a társadalomban, akkor fél- és áltudományos elméletek uralkodnának.

Szakmailag nem tudom megítélni Geréb Ágnes tevékenységét. Tekintsem azt forradalminak? Kénytelen volt az elavult szabályokat áthágni? Vagy az , amit ő tett, az orvosi szabályok durva megszegése?
A többség azt hiszi, hogy ezek szubjektív dolgok és csak a megcsontosodott tudományok ellen folyik a harc. Nem! Azért a nyugati tudomány kidolgozott olyan módszereket, amelyekkel elég nagy eredményességgel eldönthetőek tudományos viták. Most nem csak Geréb Ágnesre gondolok, hanem arra, amit a blog írója szubjektív véleménynek tekint, például a homeopátia "tudománya", ami egyértelműen sarlatánság. Az emberiségnek hitre van szüksége. Elveszik az egyiket, támad újabb.

@Célkereszt: Valóban léteznének lehetőségek a kulturált és szakmailag megalapozott viták lebonyolítására. Magyarország egyik nagy problémája, hogy az ilyen vitákra mennyire képtelen. Néha az az érzésem, hogy a diplomás emberek többsége is csak az érzelmi, indulati kitörésekért felelős homloklebenyét használja a vitákban, ahelyett, hogy az agyának azzal a részeivel gondolkozna, amelyeket a logikus érvelésre teremtett az Isten.

Számomra bizonyosság, hogy a világ nem egyszerűen materialista alapon működik, ezért sokszor hatékonyak az olyan módszerek, amik tudományosan megmagyarázhatatlanok, ilyen a homeopátia is. Materialista szemszögből nézve a homeopátiás bogyóban tejcukron kívül semmi nincs, mégis működik az esetek jelentős részében (Nekem pl. remekül működött a szülésnél és utána a sebgyógyulásnál)
Az otthonszülésnek azonban nincs ilyen tudományosan megmagyarázhatatlan oldala. Ebben az esetben - ha jól érzékelem - egyszerűen arról van szó, hogy egy megfelelő, anyának és babának megnyugtató, szeretettel teli, otthonos környezet olyan pszichés segítséget nyújt a szülés természetes lefolyásában, ami sokszor hatékonyabb, mint a brutális orvosi beavatkozás. De a dolog kulcsa valószínűleg abban rejlik, hogy ez nem jelenti azt, hogy sokszor ennek ellenére is szükség van az orvos beavatkozására.
Az sem kizárt, hogy számos olyan nő van, aki divatból vagy a környezet rábeszélésére otthon akar szülni, csak éppen pszichésen nincs felkészülve arra, hogy azt a nagyon komplex testi és lelki élményt, amit a szülés jelent, önmagával meg tudja élni
Szakmailag én sem tudom megmondani, hogy az ítéletben megfogalmazott kérdésekben kinek mennyire van igaza. De egy biztos, a szülészet az elmúlt évtizedekben sokkal többet közeledett a gyengéd szülés felé, mint Geréb Ágnesék a kórházak és a szülészorvosok felé.

@epécske:
"Számomra bizonyosság, hogy a világ nem egyszerűen materialista alapon működik, ezért sokszor hatékonyak az olyan módszerek, amik tudományosan megmagyarázhatatlanok, ilyen a homeopátia is."

Nem kétlem, hogy elménk korlátolt a valóság felfogásában, de ha választanom kell a racionális és irracionális között, az előbbit választom.
Szerintem Geréb Ágnes tevékenysége is igen jól megítélhetők szakmájának protokolljai szerint.

Megint más kérdés, hogy az egyes ember mennyiben birtokolja saját testét? Mennyiben van beleszólása a társadalomnak? Meg kell-e a társadalomnak az önmaguk hülyesége ellen a polgárokat. Geréb Ágnes páciensei önként vállalták a kockázatot. A szülés jelent kockázatot, de a modern orvostudomány nélkül sokkal nagyobb kockázatú lenne. Erre is figyelemmel kellene lenni, amikor egyesek az akadémikus tudomány képviselőit a középkori egyházi bíróságokhoz hasonlítják.

@Célkereszt:Igen, az utóbbival maximálisan egyetértek.

Kár, hogy nem lehet 150 évvel ezelőtt szült parasztasszonyok között közvéleménykutatást végezni az otthonszülésről, és megkérdezni, hogy a gyermekhalandóság vagy az elvérzés, és az orvosi beavatkozás közül melyiket választották volna?
(Ez a kicsit gonosz beszúrás azoknak szólt, akik hajlamosak a természetközeli lét romantikájában lebegni, miközben tendenciózusan feledkeznek meg a csecsemőhalandóság drasztikus csökkenéséről.)

Közelítsük meg a kérdést a szabályosság-törvényesség és az ezzel kapcsolatos erkölcsiség felől.

Elsőre úgy tűnhet, nem a legjobb analógia, de ha következetesek akarnánk lenni, akkor bizony mégiscsak az.
1. Aki azzal érvel kérlelhetetlenól, hogy a törvénynek kell érvényt szerezni Geréb Ágnes ügyében, mert micsoda dolog az, hogy eltiltották már egyszer, mégis csinálta, az ugye maga sose tette semmit, amiről tudta, hogy törvénybe ütközik (gyorshajtás, piroson áthaladás, számla nélkül ÁFA-mentesen vásárlás, egy kis jövedelem-eltitkolás, bliccelés... hmm, megvolt)?
Általában ha valakit ilyenen rajtakapnak, akkor ő szokott a leghangosabban ágálni, hogy na ne már, mindenki ezt csinálja, stb.
Jó lenne, ha magukkal szemben ugyanilyen szigorú mércét alklamaznának.
Lásd még: "az vesse rá az első követ..."

2. Amikor valaki az erkölcsi meggyőződése szerint helyesen cselekszik és kifejezetten jobbító szándékkal, vállalva a következményeket, mivel úgy találja, már minden más lehetőséget kimerített, ezért szeg törvényt, azt polgári engedetlenségnek nevezhetjük.

"Henry David Thoreau „A polgári engedetlenség iránti kötelesség” című műve szerint, egy magasabb rendű törvény alapján minden embernek kötelessége megtagadni az együttműködést és elviselni az ezzel járó büntetést, ha az állam igazságtalan politikát folytat."

3. Űgy rémlik, Miniszterelnökünk maga is megszegte tudatosan a törvényt, mikor kordont bontott a Parlament előtt... akkor ez persze tudatos, bátor, jellemes cselekedetnek minősült, ugye?

"Ha azt mondjuk, hogy a szabad akarat birtokában vagyunk, akkor nem adhatjuk át a testünk és lelkünk feletti rendelkezést senki másnak."

De átadhatjuk. Szabad akarattal. Jézus példája túl egyértelmű lenne itt, maradjunk meg a hétköznapi embereknél, akik különféle informált döntéssel kapcsolatos papírokat aláírnak.
(A lelkünk az persze egy másik téma, bár amennyiben a test a lélek temploma, annyiban a lélek fölött is rendelkezik aki a test fölött rendelkezik.)

@polom13:
"Azt ugye érted,hogy Geréb 180 fokkal (!) elforgatta egy szegény kiskölyök fejét?Leszarom,hogy ki mit gondol az otthonszülésről,de ez a nő többet ne kerülhessen gyerek közelébe! "
Édes Istenem, már megint!
Azt ugye tudod, hogy egy ember feje 90 fokkal jobbra majd vissza és aztán 90 fokkal balra és onnan is vissza elfordítható? Azt ugye tudod, hogy ez összesen 180 fok? Azt ugye tudod, hogy az a ORVOSI műfogás, amit alkalmazott, Európa szerint elismert a vállelakadás egyik lehetséges megoldásaként? S azt ugye tudod, hogy a peranyagban és az elmarasztaló ítéletben is benne foglaltatik, hogy ezen műfogás alkalmazása semmilyen életveszélyes sérülést nem okozott, mindössze egy bevérzést találtak a gyerek nyakán, aminek eredetét nem tudták megállapítani, de azt kimondták, hogy csak egy bevérzés?

Nagyon szeretem a tájékozatlanságot... :/

@epécske:
"de számos olyan baj történhet a legsimább szülésnél is, amelyben a kórházi háttér életet menthet."
Kérlek mondj egyet. Olyat, amit otthon nem, a kórházban azonban lehet kezelni, s olyan hirtelen, hogy nem lehet vele beérni a kórházba, pedig ott azonnal orvosolható lenne!

@epécske:
"egy műhiba után eltiltják, és az ennek ellenére folytatja"
Kérlek őszintén gondolj rá: tudod egyáltalán, hogy miért és mikor tiltották el, és hogy "ennek ellenére" mit folytatott?
Tudod egyáltalán, hogy most miért van őrizetben majdnem másfél éve?

@epécske:
"De egy biztos, a szülészet az elmúlt évtizedekben sokkal többet közeledett a gyengéd szülés felé, mint Geréb Ágnesék a kórházak és a szülészorvosok felé"
Én Geréb Ágnesnek köszönhetően értettem meg, hogy nem kell haragudnom a szülészekre, akik a kórházi "élményeinket" rontották, hisz a LEGJOBB tudásuk és szándékuk szerint jártak el.
S hogy a törvények, szabályok betartása, megszegése terén mi a jó és mi nem:
A '70-es években őt azért büntették még, mert az akkori szabályok ellenére apákat csempészett a szülőszobára, mert felismerte, hogy az apa jelenléte adott esetben (az anya igénye szerint) segít. Akkoriban komoly szülészorvosok állították, hogy ez nagyon veszélyes, ráadásul az orvos munkáját is zavarja és hatalmas felelőtlenség.
Nemrégiben az őt büntető főorvos büszkén nyilatkozta, hogy az országban az ő kórházában volt először apás szülés.
Végül is akkor dr. Geréb Ágnes szabályt (törvényt?) sértett, amiért joggal megfedték. Most mégis büszkék a dolog eredményére, sőt általánosan elterjedt a módszer?
Ez azért mindenképpen érdekes.

@epécske:
"Kár, hogy nem lehet 150 évvel ezelőtt szült parasztasszonyok között közvéleménykutatást végezni az otthonszülésről, és megkérdezni, hogy a gyermekhalandóság vagy az elvérzés, és az orvosi beavatkozás közül melyiket választották volna?"
Kérlek ne haragudj amiért úgy érezheted, hogy darabokra szedem a mondanivalódat, de a kommunikációd értelmes, talán érdemes ESZMÉT CSERÉLNI.
150 éve nem az otthon szülés miatt volt magas halálozás, hanem a kórházi háttér hiánya miatt. Akkoriban az sem mehetett kórházba, akinek muszáj lett volna. Most azt is oda akarják kényszeríteni, akinek felesleges.
Ne a 150 évvel ezelőtti példát nézd! Nézd azt, hogy a kórházi háttérnek köszönhetően ma már szinte minden ilyen anyát és gyereket meg tudnak menteni. Nézd azt, hogy a sokezer halott mellett, akkoriban is sokkal több ezer szülés gond nélkül lezajlott, s ez a sokezer halott is ma már rutinszerűen orvosolható lett volna, ha lett volna rá lehetőség. S leginkább nézd azt, hogy a mai kórházi háttérnek köszönhetően a világ számos országában gond nélkül működik az otthonszülés és nem haltak ki azok az országok, eszükbe sem jutnak azok a 150 éves statisztikák.

@csongorbela: Arról nem is beszélve, hogy egyik, az elítélése alapjául szolgáló eset idején sem volt eltiltva semmitől sem, az eltiltása később kezdődött. Másrészről az sem egyértelmű,hogy mire terjedt ki az eltiltása: a szülészorvosi hívatástól tiltották el, de a szülésznőitől - ilyen képesítése is van - nem.