Bájos ez a permanens aggodalom a Zorbán-Semjén-Mikola vonal miatt. Nem mintha én tudnék bármit kezdeni a dologgal. De!
Pontosan ezért nem kell amiatt aggódni (és rosszakat álmodni), hogy a Zemeszpét le fogják a következő választásokon váltani. És azon sem csodálkoznék, ha a következő választások után is a pápai proligyerek lenne a prájmminiszter. Hogy miért?
Csak mert ez egy ilyen ország.

Én épp amiatt izgulok, hogy mert a Zorbán-Semjén-Mikola és hasonló alakoktól nem lehet megszabadulni, a zemeszpé megint nyerhet. Pedig - hogy Gasper uramat idézzem - ez a pápai proligyerek, aki többször bérmálkozott már, nem fogja tudni elzavarni Puchlacit, meg a többi főgazembert.

ha a fidesz nem képes megszabadulni azoktól a tagoktól, akik miatt elbukott már jópár választást, akkor semmivel sem jobb alternatíva az mszpnél, mely szintén ugyanevvel küszködik.

egészen elképesztő, de úgy tűnik, hogy mint párt, az mszp jobban működik. képes legalább minimális önkorrekcióra.

biztos vagyok benne, hogy egy orbán-semjén-mikola nélküli párt simán nyert volna 2 évvel ezelőtt.

ha ezt sem látják be, hogy lennének képesek elvezetni egy országot?

(ettől most teljesen független, hogy az mszp is képtelen kormányozni)

Ez olyan vicces, hogy meg akarják mondani a Fidesznek, hogy mennyire legyen konzervatív. Nem mintha most annyira az lenne.

Basszus, olyan elveket tetszik rajta számon kérni, amire ott van az SZDSZ (sajnos!).

Jobb volt az Orbán kormány, mint ez a trutyi?
Sokkal!
Majd tüntetünk ellene, ha nem tetszik valami?
Igen!
Közénk lövet, mint ezek?
Szerintem nem.
Ezért szavazok rájuk, mint a kedves szerző.

"Paranoid Android2 2008.11.08. 10:25:58
Jobb volt az Orbán kormány, mint ez a trutyi?
Sokkal!"

Ez igaz, csak kár, hogy mi nekünk magyaroknak a boldog békeidőket mindig csak utólagak tekintjük jónak, és akkor is csak azért, mert azóta csak rosszabb lett...

Hát,ez egy nagyon nehéz kérdés.Orbán Viktor nyilván nagyon sok jobbközép szavazót eltaszít a párttól,de szerintem meg mindig rengetegen vannak,akik csak miatta szavaznak a Fideszre.Különben sem tiszta dolog az,hogy ma mitől konzervatív párt a Fidesz.Én ugyan rájuk szavaztam,és valószínűleg mindig is rájuk fogok,mert hát ugye kommerekre sose szavaznék,az SZDSZ meg a legkorruptabb párt a parlamentben.De szerintem sürgősen változtatni kéne ezen a befektető,tőke és piacellenes retorikán,mert ez nem sok jót hoz a pártnak.A gazdasági szakemberek közül meg egyértelműen a Cséfalvay-Bod Péter Ákos-Matolcsy tengelyt kell favorizálni,mert ők nem annyira bolondok,mint Bogár Laci bá vagy Varga Misi.

Paranoid Android2,
egyetértek különben veled. Az Orbán kormány klasszisokkal jobb kormány volt mint ezek. Sőt! Mondjuk nem is mondhatnék mást, mivel ki nem állhatom a Fletóékat, a pszeudoliberális szadeszt pedig úgyszintén.
Egyik legfőbb gondom inkább az, hogy marhára fásult ez az egész fidesz vezérkar, ha pedig meghallom a Szíjártó Pétert, akkor rohanok a konyhába utántölteni a borospoharat.

Olvasnivaló, ha már előkerült a pártpolitika:
www.mars3696.hu/3/humor/szdsz-szotar.htm

Konzervatív írta: "A gazdasági szakemberek közül meg egyértelműen a Cséfalvay-Bod Péter Ákos-Matolcsy tengelyt kell favorizálni..."

Maximálisan egyetértek!!!!

Cséfalvay nagyon jól elmondta még egy régebbi Figyelő számban hogy a jelenleg az MSZP által folytatot gazdaságpolitika valami egészen megfoghatatlan,ahogy ő mondta "szocialista" piacgzadaság.Azt is mondta,hogy a tisztán angolszász modell nagyon is rendben van,de nálunk nem alkalmazható teljes mértékben,mert mi alapvetően mindig kollektívista módon gondolkodtunk.Úgyhogy a gazdaság alapvetően legyen szabad piacgazdaság,de bizonyos elemeket meg kell hagyni a szociális piacgazdaságból is pl:vállalkozások elindításának ösztönzése állami támogatással,mert anélkül ez a rendszer itt nem működik.

Egyikkel se mennék el sörözni, habár ezeket az új csávókat nem ismerem személyesen, de elég őket tévén. A baj az, hogy a kilencvenes évek közepén, még a kormányzás előtt meghalt a Fidesz lényege, miszerint mindenkit el lehet küldeni (legalábbis verbálisan) melegebb éghajlatra. 96 körül még volt vagy húsz-harminc régi harcos, aki még beszólogathatott minden következmény nélkül akárkinek. Aztán ez kezdett egészségtelenné válni és többé nem volt illendő papírgalacsinnal dobálózni választmányi ülésen. Valahogy a nagyszájúak eltünedeztek és a Viktornak vagy tíz éve senki nem mondta az igazat az arcába.
Pedig tehetséges csávó.:)

Én meg Paranoid Androiddal értek teljesen egyet.Túl vezérelvű a FIDESZ.Orbán nyilván nagyon szereti a hatalmat,de lehet hogy most már be kéne látni,hogy ha igazán fontosak neki a pártja érdekei,akkor (talán) háttérbe vonulhatna.

Paranoid Android2,
a Vektor abszolúte tehetséges. És nem a gyurcsányi értelemben :)))))

Engem pedig az zavart a fidesszel kapcsolatos, 98. utáni tendenciákban, hogy marhára ráépült egyfajta mdf-es ásatag szemlélet, meg a kdnp-s vonal. Mondom ezt azzal együtt, hogy először mdf szavazó voltam, mert csíptem az Antall személyiségét, másrészt a kdnp-ből bírtam az öreg Varga Lászlót.

szerintem még Chikán Attila is jó lenne gazdaságis embernek a Fideszbe. Valaki mondta, hogy ezek az arcok elijesztenek választókat. Ezzel én is így vagyok. 2010-ben fogalmam sincs kire fogok szavazni. Van egy tippem, de hát az is nagyon gyengécske. Szóval, ha ezek a zűrös alakok eltűnnének a Fidesz éléről lehet, hogy nekem lenne még egy alternatívám... (ne essen nekem senki, remélem kiérthető szavaimból a többi párttal való bajom) Na meg, a szocikra sose tudnék szavazni. (puchlászlószilikatalin stbstb)

Igen,de talán el kéne választani a konzervatív-kereszténydemokrata vonalat.Szerintem Orbán Viktornak kéne vinnie a kereszténydemokrata vonalat,akár önálló pártként is,ott jobban kiteljesedhetne a vallásos meggyőződése meg a szociális érzékenysége.De a konzervatív Fideszt tényleg konzervatív módon kéne megszervezni,normális,európai retorikával,tőke és piacbarát gazdasági szakemberekkel.Szerintem ez működhetne is,mert az Orbán-féle szociálisabb irányvonal quasi szélkifogás politikája,sok baloldali érzelmű ember is szavazhatna rájuk,aki nem gyűlöli Orbánt és nem is vérkomcsi.

Csaba László a Hírszerzőn megmondta a frankót:
www.hirszerzo.hu/cikk.csaba_laszlo_van_egy_gyenge_felfuvalkodott_impotens_allamunk.86009.html

Amúgy a vonal kettéválasztása tényleg nem lenne hülyeség.
Ott van a német CDU és CSU példája. A CSU egyértelműen a déli, katolikus vonalat képviseli, mig a CDU inkább a protestáns szellemiséget viszi. Ez így talán kicsit egyszerű megközelítés a részemről, de persze a protestáns-katolikus értelmezésben nem a vallásosság jelenlétét értem, hanem a dolgok filozófiai-szellemi-kulturális megközelítését. Úgymint a protestáns etika és a katolikus kultúrájú országokra jellemző keresztényszociális vonal együttes jelenlétét a német jobboldali pártok között. Ja, és a németeknek van egy valóban szabaddemokrata pártjuk is :)))

A Mikola kiszámíthatatlan és finoman szólva kétes kapcsolatai vannak. A Semjén pedig csak a katolikus zsargont értő választók számára beszél érthetően.
A Fidesz felsőbb régióiban mindenki nyíltan elmebetegnek tartja a Mikolát.
Az Orbán amikor kinevezte szó szerint a következőt mondta: "Elmebeteg, de erre a posztra ilyen kell."
Személyes közlés, az akkori kormány egyik államtitkárától, (régi ismerős :))

Én személy szerint nem kergetek neokon ábrándokat,mert szerintem semelyik konzervatív irányvonal nem volt olyan kártékony hatással a konzervativizmus összességében történő megítélésére,mint a neokonok.Meg a neokonok többsége kiábrándult marxista,azokat meg annyira nem szeretem.Azonkívül a neokon hihetetlen pazarló gazdaságpolitikát folytattak,és nagyon messzire kerülek az olyan konzervatív alapelvektől mint az öngondoskodás vagy a kisebb állam.

"nem véletlenül nyomja a baloldal az orbánmentes fidesz jó fidesz szöveget."

ez kétségtelenül igaz. Mert lehet orbánvektorozni, meg fanyalogni, viszont jelen állás szerint ő tartja össze a fideszt és a párt szavazóit.

Vagy nem ő tartja össze, hanem a szocik iránti ellenszenv, pontosabban, az elmúlt hat év kormányzati sikerei. Szerintem Orbánnal már nem lehet nyerni, de egy tandemmel igen: pl.:Orbán pártelnök, Kósa miniszterelnök.

Hát igen, valami hasonló kettősségre, pontosabban párhuzam szükségességére utaltam kicsivel fentebb a német cdu-csu példával.

"egészen elképesztő, de úgy tűnik, hogy mint párt, az mszp jobban működik. képes legalább minimális önkorrekcióra."

már bocs, de itt egyedül a fidesz szabadult meg eddig rövid úton azoktól a tagjaitól, akik botrányt keltettek. nem mondom, hogy mindtől, de ők legalább megtették néhányszor. azonnal. a másik oldalon meg ott vannak a cúslágok.

csak szólok, hogy Semjén a KDNP elnöke, és bár nyilván szoros kapcsolatban van Viktorékkal, de attól még ne beszéljünk róla fideszes politikusként.

Cúslág Janikától is megszabadultak a kommerek,persze Janikának jó kivásárlási ára volt Lados vallomása szerint!:)

Szerintem nem az a baj Semjénnel,hogy nagyon vallásos katolikus,mert én is annak tartom magam.De mindig mindenre Bibliai példát hozni,meg Biblikus hasonlatokat használni...Hát nem tudom.Az átlag egy egyrészt meg se érti,másrészt nagy ívben ...... rá!!!Meg ez nem Amerika,ahol az evangéliumi keresztények feltüzelésével választást lehet nyerni,bár most sajnos nem sikerült.

cúslágtól nem szabadultak meg. a zsidózása után mindössze visszaléptették megyei szintű politikussá, a pártból nem zárták ki.

pardes,

és hány felest kéne meginnod, hogy feriékre szavazz? vagy ahhoz már abszint kéne? :)

Mondjuk az tényleg igaz,hogy azután a gusztustalan zsidózás után "azok már nem fáztak" vagy valami hasonló,semmi nem lett vele.Kíváncsi lennék,hogy mi lett volna,ha ezt egy Fidesz képviselő csinálja.Az biztos,hogy a kommancsok az élete hátralévő részében nem szálltak volna róla le.Bár hogy klasszikust idézzek:"A balliberális médiával is van baj,de az legalább nem részrehajló mint a jobboldali"-vagy valami hasonló.Ez a mondat a nagyszerű Vásárhelyi Máriától származik,akinek az apukája akkor kommunista volt,hogyha a Lenin képet leszarták,akkor nem letörölte,hanem lenyalta.

A KDNP és egyéb szatelitái a Fidesznek arra jók, hogy segítségükkel a Fidesz vezetése könnyebben tud rendezni helyi problémákat, kiszorítani nemtetsző embereket, csoportokat, kezelni szervezet szakadásokat.
Erre a hatalom jobb megtartása mellett azért van szükség, mert a Fideszbe rengeteg karrierlovag (rabló) mellett egy csomó ügynök is beépült, akik finoman szólva is jól látható érdekeket képviselnek. Ez persze teljesen megfojtja a párt valódi működését, de ezzel a párttagsággal ez talán jobb is.

"Kíváncsi lennék,hogy mi lett volna,ha ezt egy Fidesz képviselő csinálja."

A Fidesz azonnal kizárta volna. Volt már rá példa.

Nekem szigetvár ostroma jut erről eszembe. )
Szóval (a legenda szerint) ott a halott Szulejmánt
mutatták a török seregnek, mintha élne, nehogy
demoralizálja őket a halálhír. Kb. Ez a helyzet
Orbánnal is. Legalább a várható győzelemig
maradnia kell, nélküle megborul a fidesz.
Persze a miniszterelnök jelölt lehetne más,
de őt is Orbán tudja felfuttatni.

Látom önjelölt kampánystratégákból nincs hiány.

szerintem az fáj nektek, hogy egyre világosabb: jobboldali programmal nem lehet parlamenti választást nyerni európában. az állam demokráciában tartósan nem lehet másmilyen csak baloldali. az alsó középosztály szélesebb, mint a felső.

nekem meggyőződésem, hogy demoban csak egy szuperbalos kormány lehet stabil, az állami hatalomban a néppártok baloldali platformjai váltogatják egymást. nem kommunikátor, és nem is informátor, hanem virtigli programozó, de nem tudok elképzelni másmilyen kormányprogramot, csak baloldalit.

ez az ország azért sodródik, mert régóta nem volt tisztességes balos kormánya, amelyik szinte kizárólólag a rászoltakkal törődött volna. ma nem baloldali, hanem központi állam van, amelyik a kisebbségtől beszedett készpénzt próbálja visszaosztani a többségnek. az állam eladósodik, holott tartalékolnia kellene. ehhez pedig csak a rászorultakat lehet támogatni. ebbe nem fér bele semmiféle hosszú távon megtérülő beruházás projekt.

azt kellene belátnotok, jobbos gondolkodásnak az unióban van helye. azaz a jobboldalnak nem azzal kellene foglalkoznia, hogy milyen lesz az állam, annak úgy is van, egy pénzügyi, jogi korlátja, hanem azzal, hogy milyen lesz az uniós képviselet.

mert másmilyen uniót nem tudok elképzelni, csak jobbost, sőt szuperjobbost. európa azért sodródik, mert régóta nem volt tisztességes jobbos kormánya, amelyik szinte kizárólag a rátermettekkel törődne.

ennyi a púderszöveg, a konkrétum (és nyilván alig megvalósítható, de jobbat mondani nem tudok), hogy 9-ben orbánt el kellene küldeni az unióba, és kiegyezni, hogy a biztosi posztra őt jelölik, és nem szocialista politikust. cserébe a fidesz gyurcsánynak pedig fel ajánlhatná a jövőt tervező államelnöki (belügyi) posztot. ezek után létrejöhetne valamiféle megegyezés a parlamenti pártok között, egy nemzeti minimum, és nyugodt választás elé néznénk.

a jelenlegi felállásban erre esély nincs. orbán annyira elveszítetta az identitását, mint egy transzvesztita, gyurcsány meg eljátszotta a hitelét, mint bármelyik dzsentri. és lehet, hogy vicc, de pénzt inkább tennék a szocik választási győzelmére, mint a nácikra, mert a választások így polarizálódik a politikai térfél. a végletekig polarizált politikai környezetben, ahol a bal, és a jobb nem egymás mellett, hanem egymással szemben halad, ez az ország, mint egy béna kacsa fog sodródni.

Ja, Orbán nélkül konkrétan nem szavaznék a Fideszre, méghozzá azért mert a mai politikai életben körülbelül Orbán rendelkezik egyedül azzal a nemzetstratégiával amire szükség van. Vannak jó szakpolitikusok a Fideszben, de az egészet összefogni is kell egy ember - ezt szokták jó vezetőnek nevezni.

A szakpolitikusok elrendezgetik a szakterületüket, Orbán meg a fő irányvonalat kijelöli. A lényeg leszűrésében hihetetlenül jó, konkrétan ha látta valaki, hogy hogyan alkotott gyorsan halál precíz véleményt a grúz helyzetről, akkor az értékeli.

Nem a Fidesszel kell foglalkozni ma hiszen Orbánnal vagy anélkül, egy akár harmad vagy negyedvonalbeli Fidesz is jobb teljesítményre lenne képes mint a mai katasztrófaturizmusra emlékezető kormányzás.

A tricikli és a ferrari versenyében sem azon vitatkozol, hogy kell-e spoiler a ferrarira.

Idegesítő, hogy ez a trágya késő Kádár korszakkal megegyező módszerekkel operáló adósságot adósságra halmozó kormány regnálása esetén még mindig a Fidesz összetétele a kérdés, amikor 98-02 között a kisgazdák és az mdf malomköveivel a nyakában is simán a legjobb kormánypártja volt az országnak az elmúlt 100 évben a gazdaság, az életminőség terén elért változásai miatt.

Aki ma a fidesz összetételén vitatkozik, az arányt tévesztett feketén fehéren. Ez olyan mintha az etiketten vitatkoztak volna a britek amikor a második világháborúban Hitler megpróbálta lerohanni őket.

"ennyi a púderszöveg, a konkrétum (és nyilván alig megvalósítható, de jobbat mondani nem tudok), hogy 9-ben orbánt el kellene küldeni az unióba, és kiegyezni, hogy a biztosi posztra őt jelölik, és nem szocialista politikust. cserébe a fidesz gyurcsánynak pedig fel ajánlhatná a jövőt tervező államelnöki (belügyi) posztot. ezek után létrejöhetne valamiféle megegyezés a parlamenti pártok között, egy nemzeti minimum, és nyugodt választás elé néznénk."

Megint ez a nemzeti összefogás meg minimum szintű rémálom, sikít belőle ahogy a közélettel nem akar az egyszerű állampolgár törődni és csak arra vágyik, hogy azok ott fönn ne kavarják a szart.

Gyurcsány és az MSZP nem partner, a pártjuk a negyvenes évek óta ezt bizonyítja be nap mint nap. Egy diktatúra söpredékével nem megegyezni hanem harcolni kell és ez nem ilyen erkölcsi fogalom hanem _önvédelem_. Ezt a leckét még nem tanulta meg az ország, azt hitték az emberek, hogy ha ezek hatalmon voltak a 80-as években, hogy azóta változott a módszert, pedig a fenéket. Ugyanazt csinálták, államcsőd közeli állapotot teremtve a hatalmas hitelteher és a széttrancsírozott gazdaság és államháztartás miatt.

Aki ezekkel párbeszédet akar folytatni meg meg akar egyezni, annak ki kellene józanodnia.

a keresztény orbánt vizionálóknak: orbánt ebben a szerepkörben dávid is lenyomja, sőt még fodor is. orbán a politikai térfélen képtelen egyensúlyozni.

Jó lenne már a sötét középkor történelmében viszontlátni a vallásosságot, ott ahová való az összes kis és nagyobb szektával ("történelmi egyházak" meg a "szcientológia").

"br · sortores.blogspot.com/ 2008.11.08. 14:39:12
Jó lenne már a sötét középkor történelmében viszontlátni a vallásosságot, ott ahová való az összes kis és nagyobb szektával ("történelmi egyházak" meg a "szcientológia")."

Látom a fölényes ostobaság, az ateizmus élenjárója vagy, az aufklérizmus, a szekularizmus meg minden más, mi? Az ilyeneknek tapasztalatból mondom nincs lelke, konzervatív pedig fogalmilag kizárt, hogy lehetne:

Tessék egy kis olvasnivaló:
web.t-online.hu/kesz/jel/03_01/mitosz.html
www.depositum.hu/Libertas.rtf
www.angelfire.com/planet/civitasdei/
www.depositum.hu

Sajnos a vallások létezésével sérül a tolerancia és a más emberek iránti alapvető tisztelet, ráadásul olyan extrém mértékben, hogy egy vallásos ember arra is képes hogy elvitassa más emberségét.

A vallásosság történelmi okokból konzervatív vonásnak számít, de egyre többen vagyunk mi konzervatívok akik nem hisznek dajkameséknek.

br,
ez a felvilágosulatlan egyház, amiről beszélsz. a szentatyával a szentszékben, a szentbotjával, akit a szentlélek ültet a helyére. errefelé kiegészül azzal, hogy a klérus hurcolássza körbe a szentkoronát és a szentjobbot. ez az ami teljesen anakronisztikus.

sziklaszilárdan középen álló egyházra van szükség, ahol a szakrális elemek jobboldaliak, de a liturgia baloldali.

ezt a politikát testesíti például obama, ez vonzza a fiatalokat (orbánba is ezt akarják sokan belelátni, de orbán nem középutas politikus.)

szerintem obama latin amerikában népszerű lesz (ha nem lövik le), és megindul amerika és latin-amerika egységesülése. ez az usa elsőszámú gazdasági érdeke, tőle délre ott vannak a hatalmas kihasználatlan (szegény) piacok. ha megindul észak és dél afrika közeledése, az a vatikán teljesen elszigetelődéséhez vezet. a szentszék dél amerikában és közép afrikában erős, sehol másutt. európában és ázsiában nincs olyan erős politikus, aki szentatyát komolyan venné.

magyarul azt akarom mondani, hogy obama a felvilágosult pápa szerepre készül, és a vatikán gyengeségét jól mutatja, hogy erre képtelen reagálni.

Obama valószínűleg érdekből mutatja magát kereszténynek, az USA-ban egy politikusnál sajnos ez alapkövetelmény ahhoz hogy megválasszák.

"A vallásosság történelmi okokból konzervatív vonásnak számít, de egyre többen vagyunk mi konzervatívok akik nem hisznek dajkameséknek."

Nem történelmi okokból számít konzervatív vonásnak! A konzervatív ember, még ha személy szerint nem is vallásos, pont konzervatív mivoltjából fakadóan tiszteli az egyházat.
Szal' ha önben túlteng a klerikális reakció elleni harc iránti vágy, akkor válasszon valami egyéb ideológiát magának!

"sziklaszilárdan középen álló egyházra van szükség, ahol a szakrális elemek jobboldaliak, de a liturgia baloldali. "

Pont ilyen példát kerestem, mely bizonyítja, hogy a dialektika mennyire jelen van napjainkban is a közgondolkodásban. Tézis, antitézis, szintézis nem visz senkit közelebb a megoldáshoz. Nekünk, "konziknak", fel kell tételeznünk egy objektív igazság meglétét és nem az "egy ide-egy oda - középen az igazság" butaságban gondolkodni!

az összes politikus érdekből mutatja magát kereszténynek, merkelné sem egy kalkuttai teréz. a többiekről ne beszéljünk.

csak az akarom mondani, hogy a feketék számára obama a pápa, és nem ratzinger. és latin amerika számára is ő lesz az egyházfő, hacsak le nem lövik. amerika félig-meddig pápát választott, félig-meddig elnököt.

zstukacs!

Amiban nem érdekből mutatják magukat vallásosnak, ott az akkora alap, amit innen a szekularizált Ajrópából nem is értünk. Ráadásul ott nem a katolikusok vannak többségben, hanem különböző "karizmatikus szekták" (katolikus humor). Tehát végkép nem értem, hogy jön ide a pápa...

a gift!

Ön vicces! Ráadásul pontosan leírta a helyzetet. :)

A szerző álmai nem vallanak egészséges elmére.
Demokrácia felfogása nem képes megbarátkozni a gondolattal, hogy létezhet ellenzék és ennek nincs megtiltva hogy egyes kérdésekre másfajta választ adjon, mint az ő hőnszeretett Pártja.
Szerinte nem jó az, ha létezik olyan politikai erő amelyik képes megvilágítani az érem másik, vagy harmadik oldalát, mert ez a hivatalosan megengedett téveszmék és vakhitek hatását csökkentheti a „tömegek” között.
Lehet, hogy egy Hazafias Népfront szerű képződményt demokrácia felfogása még el tudna viselni?

ergé: Nem Fideszes politikusként beszélek róla, hanem mint aki jelenleg együtt jár - jön - egy Fideszre adott szavazattal. Ha külön listán indul és jut be a KDNP a Parlamentbe, akkor valóban nem kellene itt Semjénről szólni.

Vidéki: köszi, rég nevettem ilyen jót... elrémiszt viszont a gondolat, hogy az életben bármi komolyabb feladat rád lehet bízva.

Minden pártnak reális feltételezése, hogy "a szavazóim egy része hülye, és primitív leegyszerűsítésekben látja a világot, de szükségem van az ő szavazataikra is; mondjunk tehát pár olyan blődséget, ami minél többüket megnyeri, de a többieket még éppen nem ijeszti el".
A bajom az, hogy egyes (nagyon sok) megszólalás nem a szükséges (minimális) mértékben követi, hanem generálja és erősíti ezt a szemléletet.
És aztán nem tudni, hogy a "reáliákban" hajmeresztő dolgok, pl. a Konzervatív által említett piac-tőke- és befektető ellenesség tyúk-e vagy tojás, de mindenképp a veszteseknek a sikeresekkel szembeni frusztrációjára épülő "nyerő" gondolat egy poszt-tervgazdasági országban, ahol nagyon nagy a kontrollvesztettség érzése. És nemcsak egy republikánus, de egy demokrata is hideglelést kap tőle.

sorokinV,
amiről beszélek nem a hegeli tézis, antitézis, amit medgyessy p csinált: "tisztelt hölgyeim és uraim, kedves barátaim, elvtársak, magyarok". beszélt jobbra-balra.

obama nem ezt csinálja. hanem azt, hogy a választó kap egy balos liturgiát, és hozzá a jobbos jelképrendszert. ezt egy erős pápa mellett nem lehet megcsinálni. kilóg a lóláb.

wojtyła az utazásai során mindig nemzeti, etnikai jelképrendszerrel vette körbe magát, az sem zavarta, hogy sípokat, meg tam-tam dobokat raktak köré a varázslók, és mit csinált. elmondott egy balos liturgiát. a környezetet mennél inkább jobbosnak gondolta, a beszédét annál inkább balosan mondta el. de itt nincs semmi tézis, antitézis, a jobb és a baloldal nincs egymással szembeállítva, mert a szakrális és a liturgikus elemek külön kategóriába esnek.

obama amennyit láttam a kampányban ugyanezt csinálta. mennél inkább lengett az amerikai zászló, annál inkább volt balos a retorika. erre mondom, hogy ő félig meddig pápa, félig meddig elnök.

Isten mentsen meg egy szuperbalos államtól.Ezt írtam már korábban is itt,hogy az MSZP sem szociális piacgazdaságot épít,hanem szocialista piacgazdaságot.Nem ugyanaz.Iszonyat magas adók vannak,ezzel megfojtják a befektetés lehetőségét,rontják az ország versenyképességét.És jól megjutalmazzák a rájuk szavazókat.Gyurcsány csak szeretne neoliberális lenni.De azért a génjeiben kódolva van a kommancsság,az sose tudja levetkőzni.Azért rettegek a szuperbalos államtól,mert ott végképp elszabadulna a pokol,mindenki azt hinné,hogy mindenhez joga van.Ha én kormányra kerülnék tutira privatizálnám a nyugdíjbiztosítást,mert az egy időzített bomba.Bevezetném a tandíjat mindenhol és jócskán lefaragnék a szociális kiadásokból.Aki nem akar dolgozni,az segélyt se akarjon.Pont.

a cséfalvy-bod péter-matolcsy tengelyről, meg nem is tudom mit is mondjak.

matolcsy mit is akar. az állam (már csak azt nem mondja, hogy állami hivatásrendek) végleges tőkejuttatással hozzanak helyzetbe vállalkozásokat. mussolini így akart háborút nyerni. a piacon egyesektől elvonta a pénzt, másoknak meg odaadta. ez ugye az egyszerű fasizmus. ez a blog tele van ezzel a világnézettel. aki azt mondják: "az a baj, hogy rosszak az ösztönzők". az szerintem mind fasiszta. vigyázat ez itt nem szitokszó. de valaki mondja már el, hogy konkrétan milyen ösztönzőkre gondol? a végleges tőkejuttatást hogyan képzelitek el?

Konzervatív,
te nem tudod, hogy mi az, hogy baloldali állam. az nem azt jelenti, hogy magasak az adók, hanem azt, hogy az állam csak azokat támogatja, akiket tényleg muszáj. ergo az adók alacsonyak. mert nem támogat boldog-boldogtalant.

ami a központi újraosztás, a központi állam. a balos állam csak a rászorulókat támogatja, a jobbos állam csak a rátermetteket. utóbbi egy nyilvánvalóan fasiszta állam. demoban tartósan csak az első létezhet. egyszerű ez, mint egy faék.

Te személyesen Marxtól vettél leckéket?Meg azért minden bokorban nincsenek fasiszták....

1. Che Guevara egy gyilkos volt, még akkor is ha egy jól sikerült fotó ezt a tényt feledteti sok emberrel. Miért feltételezed rólam, hogy Che rajongó vagyok?

2. A vallásosság nem előfeltétele a konzervatív létnek, kivéve persze ha valaki azt gondolja, hogy az a politikailag konzervatív aki kétszáz évvel ezelőtti értékrendet és elképzeléseket vall. Számomra a kultúrális és fiskális konzervativizmus az irányadó.

3. A tiszteletet kiérdemlik és nem követelik. Úgy érzem azzal, hogy az egyházak beleesnek a hibába, hogy szerintük a megismeréshez elég valamit állítani és azt nem kell ellenőrizni elvesztik a lehetőségét is a tiszteletre méltó intézmények sorába való tartozásnak.

4. Ideológiát nem választunk, az van. Az ember nem választja a gondolkodását, hanem az a külső és belső környezet hatására alakul.

Vicces gyerök ez a br.


Úgy konzervatív, hogy a felvilágosodás dogmatizmusát is megszégyenítve "dajkamesének" nevezi a keresztény vallást. Meg úgy, hogy lelkes Obama-rajongó, valamint szerinte az egyház mérhetetlenül intoleráns és az emberi méltóságot vitatja el (mintha csak a Népszagát olvasnám), mitöbb, erre csak egy vallásos ember képes. Valamint úgy konzervatív, hogy "kétszáz évvel ezelőtti értékrendeket" kidob a kukába, rendes haladóként (olyan ósdi megfontolásokat, mint pl. a törvény uralma és hasonlók - igaz, az régebbi kétszáz évesnél, tehát egyenesen atavisztikus). Akkor a kulturális konzervativizmus mit is takar? (A fiskálist már meg sem merem kérdezni.)
Meg úgy konzervatív, hogy szerinte az emberek gondolkodását a környezet alakítja, eszméinket nem választjuk. Vö. a "lét határozza meg a tudatot."

Muhahahahahahahahaha.

Én is konzervatív (vagy konz-lib) vagyok, minden kollektivizmus és szocializmus esküdt ellensége, ugyanakkor szkeptikus (ateista), természetesen mélyen elitélem a kommunisták vallásüldözését. Bármennyire is fáj ez a keresztényeknek, ez a nyugati civilizáció nem az imák, és az erős egyház miatt emelkedett a többi (arab, indiai, kínai, pláne afrikai és indián) fölé jólétben, biztonságban és hódította meg (sőt uralja ma is a NATO képében) a világot. Hanem bizony a tudományos-technikai és piaci-kapitalista intézményrendszer miatt. Ennek ellenére szerintem van helye és szerepe az "egyháznak" a huszonegyedik században is, bár azt gondolom radikálisan eltérő, mint amit most tapasztalok. Persze ki vagyok én, hogy megmondjam mi az. Nem is akarok itt úgy tetszelegni, mint aki ebben a pozícióban van, de szerintem a szeretet, az adakozás, a család, a tolerancia, a jómodor, a tudás iránti elkötelezettség, a munka tisztelete mind olyan témák, amelyeket a feltámadásba és megváltásba vetett hit nélkül is lehet hirdetni. Persze ilyenkor, sokan azt mondják, hogy ez nem az egyház lényege. Itt és most igazuk is van, de ez szerintem elég nagy kár. Amúgy ettől, hogy az inkvizíció egy mítosz volt, meg egyenesen hányingert kapok. Persze lehet azt mondani, hogy ez nem teljesen központilag szervezett dolog volt, és sok mindennel foglalkozott. De ettől függetlenül a katharokat, valdenseket, huszitákat, stb csak kinyúvasztották, ellehetetlenítették, vagy szerintetek mindegyiket sikerült egyenként áttéríteni szép szóval. Az is igaz, hogy valószínűleg a katolikusokat ugyanolyan hévvel írtották az eretnekek, csak kevesebb volt az erő. És? Amúgy azt is utálom hogy az sokszor nekünk ateistáknak ez a legfőbb érvünk, holott ez ugyanolyan szánalmas, mint azt mondani, hogy a kapitalisták kiírtották ezt, vagy azt. Az emberi gonoszságot nem lehet semmiféle eszmével végleg eltörölni. Az minden rendszerben ott van. Emberek embereket ölnek a világon mindenütt mindenféle mondvacsinált ürüggyel, kapzsiságból, dühből, tudatlanságból satöbbi, nem kell ehhez vallás, jön az magától.

Szerintem a nyugat mostani szerencséje, hogy olyannyira kiszolgáltatottak vagyunk a saját magunk által létrehozott infrastruktúrának (tudományos-tecnkiaki-piaci-kapitalista), hogy egy közepes háború a nyugaton a civilizáció végét jelentené. Csak induljunk el a mostnai válságból. Ez gyakorlatilag egy "kis" vihar a biliben. A "világgazdaság pénzbősége" miatt eszközöltek "némi" rossz hitelt (subprime ügyfeleknek nyújtott hitel, köztük nem mellesleg a magyar állam hehe), és ebből néhány értelmetelen beruházást (mega lakások, benzinfaló kocsik és plazma tévék az USA csóringereinek, segélykék, 13. havi nyugdíjacskák, családi pótlékocskák a magyar állami csöcs függőknek), és máris nyakunkba borult a bili tartalma. Kicsit sokkol az olajár, gázár elakad egy tanker, bedugul egy orosz gázcső és máris megy az össznépi nyöszörgés, meg a gázszámla megérkezésekor a "kurvaanyázás". Mi lenne itt egy háború esetén mondjuk Ukrajna és Oroszország között? Vagy a NATO és egy orosz-kínai szövetség között. Ez nem azért nem következik be mert mára mindenki "jófej" lett, hanem mert ez maga lenne az apokalipszis. Na az eredeti témától jól eltértem, de remélem nem volt értelme leírni.

de ez nem azt jelenti, hogy a politikai jobboldalnak nincs képviselete, hanem csak azt, hogy a jobbos gondolkodást nem a parlamentben, hanem az európa parlamentben kell kell felvonultatni.

az unió a szociális problémákat nem tudja enyhíteni. az nem megy, hogy a német háztartás finanszírozza a magyart, mert mi annyira szerencsétlenek vagyunk, ez abszurd. a tagállamoknak a szociális problémáikat maguknak kell megoldaniuk.

---

az unió azt tudja, hogy a leszakadó térségekben infrastrukturális beruházásokat hajt végre. mondjuk
cégénydányádon felépül egy új erőmű. mi történik. a népek eddig is elégették a szalmát, most majd centralizáltan égetik el. több munkahely lesz ettől. dehogy lesz. ez csak átstrukturálja a munkahelyeket, lesz erre szakosodott bálaégető, ettől nem fog csökkenni a munkanélküliség.

sőt a szociális feszültségek erősödni fognak. mert cégénydányádon lesz iparűzési adó, de a járás többi településén gyügyén, szamosújlakon, szamossályiban, hermánszegen nem lesz. lesz egy gazdag falu, és öt szegény. ez még inkább balra fogja tolni az államot. mert ma falusi közigazgatás van, és nem járási (kistérségi). és már mehet orbán hogy válasszanak új zászlóanyát, meg prédikálhat a presbiter, a sályi cigányok el fogják zavarni, az unió tolja balra a helyhatóságokat, és vele együtt az államot.

jviz,


"ugyanakkor szkeptikus (ateista)"


szkeptikus =/= ateista, sőt! Montaigne, Pascal?

"de szerintem a szeretet, az adakozás, a család, a tolerancia, a jómodor, a tudás iránti elkötelezettség, a munka tisztelete mind olyan témák, amelyeket a feltámadásba és megváltásba vetett hit nélkül is lehet hirdetni."

Ja. CSak épp ezeket a kereszténység őrizte és tartotta fontosnak, valamint ők halmoztak fel mellette jó sok érvet. A modernitás paradoxona az, hogy minden, amit sikerült a nyugatnak elérnie, valamilyen formában ezen a kemény erkölcsön is alapult (Adam Smith et. al. is erkölcsfilozófusok voltak!). A szekuláris liberalizmus között viszont hanyatlik a szabadság és a fejlődés ügye is - vajh miért?

Kaphatsz hányingert az inkvizíció mítoszától, de hát istenem. Semmi sem tart örökké, így a felvilágosodás és a komcsik meséinek is félig-meddig annyi. A katharok, valdensek stb. pedig a köv. ügy: tudod hogy neveznék ezeket ma? Fundamentalistának, vagy terroristának. Az inkvizíció mondjuk Guantanamohoz képest kesztyűs kézzel bánt velük. Akkor hogy van ez? Vagy mindenki "üldözése" egyformán rossz? Szerintem az öngyilkos merénylőket se "üldözzék", mert ezzel sértegetik az emberi jogaikat.

És aztat tudod-e, hogy a kapitalizmus is a "sötét, keresztény középkor" viszonyai között alakult ki?

Konzervatív,
leírtam, hogy matolcsy szerintem miért fasiszta. végleges tőkejuttatást akar úgy, hogy az állam az arra érdemes vállalkozásoknak pénzt ad, és a többitől (az érdemtelenektől) pénzt von el. pontosan azt akarja, amit az olasz fasiszták. pontról pontra. hazavágni a versenyt angliába.

lehet ez éppenséggel hatékony, főleg az első időkben. a fasizmus is az volt. a kérdésem az, hogy az állam vajon milyen elvek alapján fog válogatni a piaci szereplő közül? a város főutcáján van 5 cukrászda. melyiket fogja megtámogatni? hogyan képzelitek ezt el?

zstukacs,


Te melyik boltod támogatod a pénzeddel, amelyik szart ad el neked, vagy amelyik minőséget?

félre értés ne essék, nem vonom kétségbe matolcsy jó szándékát. ezért mondom, hogy a fasiszta semmiképpen nem szitokszó, felőlem kommunistázhattok. engem nem az a szándék vezérel, hogy bebizonyítsam bárkiről, hogy gonosz, hanem az, hogy működő rendszerek jöjjenek létre.

és erős a gyanúm, ha gyuri bácsi nem változtat "a végleges állami tőkejuttatás" intézményén, akkor a gazdaságtörténeti tankönyvek apróbetűs részében nem fognak róla dicshimnuszokat zengeni.

Gabrilo,
na de a piac döntse már ezt el. legyenek normál szinten az adók, legyen valami átalányadó, a belvárosi üzlethelyiségek alapterületét felszorozzák valamennyivel, és kész. mert a fagylaltos úgysem fog nyugtát adni, kitalálhatunk itt szerencsejáték rendszert, meg népnevelő kampányokat, ez nem működik. mindenki tudja, hogy mennyi az adó. és akkor az dönt, hogy hol jobb kugler.

kedves zstukacs,
végső soron a fasizmus és a szocializmus elég jól átjárható dolog.
Példának okáért amennyiben Mussolini életpályáját vizsgáljuk meg erre a következtetésre (is) juthatunk :))))

persze, ez ugyanaz, mint a szocializmus, hogy támogassuk meg a csepel gyárat, mert hát nehogy már a vörös csepelről kiderüljön, hogy az nem működik. az egyik gyártól elvonták a pénz, a másiknak meg odaadták. ezért nem működött a szocializmus. ezért nem működőképes matolcsy elképzelése sem. a legnagyobb jószándék mellett sem lehet ezt véghezvinni.

"Gabrilo,
na de a piac döntse már ezt el."


tukacs,


a piac egy absztrakció, a piac "mi vogymuk." A piac te vagy, amikor átmész egy másik cukrászdába, mert az előbbiben a tiramisuval elrontottad a gyomrodat.

ez ugye mind központi újraosztás. a ti fejetekben az van, ha az állam fogyasztást élinkít (amit egyébként bod péter is folyton hangoztatott, amíg rá nem jött, hogy ezt a jobb oldalon nem szeretik), akkor az rossz, mert az balos, ha meg beruházást, az meg jó, mert az jobbos.

Gabrilo, szerintem nyugodj meg.

Egyrészt nem vagyok hülye. Szóval első állításodat ugorjuk, jobban mondva mégse. Csak egy pontosítás. Nálam a szkeptikus azt jelenti, hogy minden állítás valóságtartalmát a szigorú empirikus-tudományos tesztelés vizsgálata alá kell vetni, mielőtt azt mondjuk "igaz", amúgy meg azt mondom "nem tudom". Ezért volt zárójelben az ateista. Ami csak a "keresztény Isten létezése az empirikus bizonyítékok alapján meglehetősen valószínűtlen" állítást takarja, és nem az Isten létezésének axiomatikus tagadását.

Azt elvitatni, hogy a felvilágosodás és a reneszánsz humanizmus magja, a középkori feudális rend kritikája volt, és éppen azzal szemben próbált újat hozni, szintén nem áll összhangban az "empirikus" bizonyítékokkal.

Persze, senki nem vitatja, hogy a skolasztikusok, meg a kálvinisták ne raktak volna hozzá a nyugathoz.

És igen, a mostani ál-liberális gyökerek kártékonyságához semmi kétség nem fér. Meg a szemforgató "minden kultúra egyenlő" duma is egy bullshit. Világos.

Igen. Bentham, Smith és a klasszikusok mind erkölcsfilozófusok voltak. Véletlenül pont közgazdász vagyok és szoktam is őket olvasgatni. De hogy ők is pont valami keresztény csoport lennének, az egy kamu.

Pesze, lehet, hogy hívők voltak. Abban a korban, igen valószínű, hogy én is hívő lettem volna, mert nem volt olyan szinten a tudomány.De ne vicceljünk már, hogy ők voltak "a" keresztény gondolkodók. Jelezném, hogy ekkoriban még bevett keresztény gondolat volt a "faji felsőbbrendűség", amit pont Benthamék támadtak.

A kapitalizmus igen a középkorban alakult ki, bár én az 1000 utáni korszakot annyira nem tartom sötétnek, mert ahogy az "empiria" mutatja nem is volt az. Bár azért Giordano Bruno-t, csak elintézte valaki, meg ugye a Galilei is csak meg lett cumitatva. Kapitalizmus csírák amúgy már az ókori görögöknél és rómaiaknál is léteztek. De ezt ugye sok keresztény nem szokta ugyanolyan hangosan mondani. Aztán Róma valahogy bedőlt. Arról megint nem beszélünk, hogy hogyan.

Igen. A "terrorizmusnak" van egy boszorkányüldözés szaga, és persze Guantanamo. Amit szintén lehányok, mert undorító, képmutató dolog. Ezt most, ha nem haragszol meg részletesebben nem fejtem ki, mert nagyon sok időbe telne. De majd egyszer, esetleg élőben, ha lesz valami olyan banzáj, amin vitázhatnak egy jót a keresztény és szkeptikus konz-lib fiatalok. :-)

Na mindenesetre érezzük meg, hogy egy oldalon vagyunk. Ne marxistázzuk le rögtön azt aki ateista, vagy egyházellenes.

jviz,


A "tudományos tesztelés" is hiten alapszik, az a baj. Nincs kontextus-és előfelvetésmentes igazolás. Kolombusz felfedezte volna Amerikát, ha nem hitt volna benne, hogy talál ott valamit? Naugye. Ajánlom Polányi Misi írásait e témában.

Benthamet és Smith-t egy papírra tenni szvsz. marhaság, két minőségileg különböző gondolkodóról van szó. Bentham meg elég gyönge, az utilitarista dogmatizmus meg fosi. Oakeshott-tól érdemes elolvasni a Benthamről írott esszéjét, rendkívül tanulságos. A "faji felsőbbrendűség" mint egyházi tanítás WTF? Ezt valami hiperhaladó magazinban olvashattad:((( És épp Bentham ideológiájával lehet olyan finomságokat igazolni, mint pl. a rabszolgaság.

Tukacs, a fasizus gazdasági rendszerére utalt, amit amúgy korporativizmusnak illik nevezni, nem fasizmusnak. És igen Gyuribá hazavágná a versenyt Angliába, ami miatt én is egy álmodozónak tartom. Egyszer Bod is azt mondta egy banzájon, hogy a Gyuri egy nagy álmodozó. Jó indulatú a csóka, csak sajnos nem látja a fától az erdőt. Ha ez a tőkeadás egy működő rendszer lenne akkor mindenütt működtetnék is, tekintve, hogy igény az bőven van rá. Csakhát pont ugyanúgy felpuhítja a költségvetési korlátot a cégnél, mint az állami tulajdon a szocializmusban, és a vásárlótól való függést is majdnem ugyanúgy lenullázza.

jó, visszavonom matolcsyról írottakat. már csak azért is könnyű ez, mert jószándékkal írtam mindent. én például tudnék mondani világos alapelveket, ami alapján lehetne így tőkét juttatni. én még ilyeneket matolcsytól nem hallottam.

a jó szándékát nem vonom kétségbe, de a programjának a működőképességét ebben a formában annál inkább. de már látom, hogy nem érdemes erről beszélgetni.

Egy rendes politikai pártban a választási bukta után távozik a főnök. Sőt, ha a főnök elfáradt vagy elvesztetta a vonzását, akkor győztesen is megszabadulnak tőle, mint pl. Blairtől a Munkáspárt. (Ettől persze Brown sokkal rosszabb.) Tehát OV-t akkor kellett volna lemondatni, amikor 2006-ban veszített. Persze vele együtt ki kellett volna tenni Mikolát is, meg a többi jómadarat. De sem a Fideszes alfőnököknek, sem pedig az értelmiségi holdudvarnak nem volt hozzá sem bátorsága, sem ereje, de főleg nem volt gerince.

A gazdasági emberek közül Varga Misi éri a legtöbbet, mert józan és tisztességes, de a főnök sok ostobaságot mondat el vele is, s ő meg nem elég erős és bátor ahhoz, hogy ellent mondjon, Matolcsy hatásos dumával takarja el, hogy alapvetően egy szélhámos, tehát vele sokra nem lehet menni. Semjénnel nem az a baj, hogy vallásos katolikus, hanem az, hogy egy puha gerinctelen alak, aki mindenre hajlandó, amit a főnök mond neki. Az egész Fideszes szerkezettel van baj, s főleg az, hogy a főnök csak szolgákat tűr meg maga mellett, mindenki más, aki csak egy kicsit önállóbb, lapátra kerül. Ő az olyan alakokat szereti, mint Schmitt, meg a hasonlóak, akik a kollaboráns múltjukkal bizonyították, hogy tudják, a főnöknek mindig igaza van. A többit majd neked is, meg Konzervatívnak is, személyesen!

kedves jvizkeleti,
neked mint közgazdásznak, különben mi a véleményed az egykori Széchenyi-terv elgondolásairól.
Őszintén érdekel, mert én művészetben utazom, ergo ahhoz értek, ellenben az emeszpés f*szságokat lászámítva (mint pl haveri pénzjuttatás) egészen pozitív elképzelésként aposztrofálták a dolgot.

Csatlakozom Gasperhez.Én joghallgató vagyok,nem tagadom,hogy nem értek a közgazdaságtanhoz.Szóval kíváncsi lennék hozzáértő véleményekre az Orbán-kormány gazdaságpolitikáját illetően.

A tudományos tesztelés is hiten alapszik? Tényleg? Ha kolombusz nem hisz benne akkor nem fedezi fel Amerikát? Jaaaaaaaajjjjj.... ezt léci ne mert kénytelen leszek nevetni. Miben hitt Kolombusz? Hogy eljut Indiába. Eljutott? Nem. És ha nagyon hitt volna abban hogy felfedez egy új kontinens de törénetesen a Földön nincs több kontinens, akkor mi lett volna? Amerika felfedezése azon alapult, hogy ott volt amerika. Hihetett Kolumbusz bármit, azt is hogy a Holdra utazik, akkor is amerikát fedezte volna fel.

Polányi helyett meg ajánlok egy fizikust olvasásra. Úgy hívják Richard Feynman. Egész jól leírja, hogy a Polányi féle bölcs filozófusok mennyire el vannak tévedve.

Továbbá ajánlok egy kísérletet a figyelmedbe. Én fogok egy pisztolyt mögéd sonfordálok és tarkónlőlek. Te közben erősen hiszel abban, hogy Polányi ereje és Isten szerete megvéd a golyótól. Ekkor, mivel a tudomány is csak hit kérdése, és nem léteznek tények, te nem fogsz meghalni a lövéstől. Ennyi. Máris legyőztél engem, és én majd ott állok megszégyenülten a tudományommal, meg az empirizmussal. Na mit szólsz?

Persze nem akarok én neked semmi rosszat, csak szeretném ha ezt a Polányit gyorsan elfelejtenéd.

Bentham "tanítómestere" volt Smithnek amúgy, persze sokmindenről sokmindent mondtak, ahogy Platón és Arisztotelész is. Abban igazad van, hogy Bentham alapján lehet igazolni akár a rabszolgaságot, de én nem mondtam, hogy egyet értek mindenben Benthammel. A rabszolgaság vs. kereszténység persze csak úgy igaz, hogy kurva sok ember vallotta magát kereszténynek és tekintette természetesnek a rabszolgaságot, és a feketék alsóbbrendűségét.

Itt mindenki egyetemista? Ez megmagyarázza a lelkes idealizmust :)

"A katharok, valdensek stb. pedig a köv. ügy: tudod hogy neveznék ezeket ma? Fundamentalistának, vagy terroristának."
A fundamentalista és a terrorista nem ugyanaz. Ha az lenne, akkor rég ülne a religious right.
Fundamentalistának lenni nem bűncselekmény.

"Az inkvizíció mondjuk Guantanamohoz képest kesztyűs kézzel bánt velük."
Relativizálunk, relativizálunk? :)
A korrektség kedvéért nem az inkvizíció mészároltatta le az albigenseket, hanem a francia király. Bár lehet, hogy kesztyűben volt :)

"Szerintem az öngyilkos merénylőket se "üldözzék", mert ezzel sértegetik az emberi jogaikat."
Az öngyilkos merénylőt nem üldözik, hanem temetik...

"A "tudományos tesztelés" is hiten alapszik, az a baj. Nincs kontextus-és előfelvetésmentes igazolás."
De utána minden tétel megdönthető, nem az van, hogy amit kijelentünk az úgy is marad, ha lángoló kutyák hullanak is.

"És épp Bentham ideológiájával lehet olyan finomságokat igazolni, mint pl. a rabszolgaság. "
Említettem már Juan de Sepúlveda, spanyol teológust?

Gasper, Konzervatív: Ez egy nagyon jó kérdés, és megtisztel, hogy felteszitek. Az alapállás az, hogy hogyan lehet az "értékeket" (áruk, termelő erőforrások, szellemi javak elosztani). Alapvetően két nagy módszer van. Az egyik, hogy "valakinek" a tulajdonában vannak és azt szabadon cserélgetik egymás közt ahogy jónak érzik az adott pillanatban, vagy szabadon eladakozzák. Ez a piac és az altruizmus világa. A másik, hogy a társadalom kinevez valakit (nevezzük őt bürokratának, minden pejorativitás nélkül). Ő a bürokrata eldönti, hogy mennyit von el az emberektől és azt hogyan osztja szét utána valami alapján. Demokráciában ezt a bürokratát választják, máshol meg máshogy kerül oda, mondjuk a maffia élén is egy "bürokrata" van aki elosztja a javakat. Ezzel a módszerrel mindenképpen velejár az erőszak, legyen szó maffiózóról vagy miniszterelnökről, bár ez utóbbi legitim erőszak. Ezért alapvetően szeretnénk elkerülni ezt a módszert, és a picgazdaság azt jelenti, hogy minden olyan esetben a csere és magántulajdon módszerét alkalmazzuk, kivéve, ha van valami jó okunk nem ezt tenni. Persze sok ilyen ok lehet, például hadseregről, rendőrésgről és tűzoltóságról nagy a konszenzus, hogy jobb egy bürokrata, mint mondjuk a "polgárőrségre" bízni ezeket.

Ennyit bevezetőnek, tudom nem teljes a leírás, de bocs. Szóval a Széchenyi terv, és úgy amúgy az EU támogatások és minden pályázati pénz ide tartozik. Jó-e? Az biztos ugye, hogy a bürokrata osztja el a piac helyett a tőkét, tehát kéne valami nagyon jó indok, miért csináljuk így. Azt szokták mondani, hogy a tőkepiac nem elég hatékony, hogy a kis innovatív cégeknek fejlesztési pénzt biztosítson, ami lehet hogy igaz is. Azonban felmerül a kérdés hogy a bürokrata tud-e jobb lenni. A tapasztalat azt mutatja, hogy egy jól irányzott adócsökkentés jobb, mint az adószedés és utána újraosztás.

Amúgy is a Széchenyi terv inkább volt egy jó marketingakció, mint gazdaság-élénkítés. A számokat tekintve. Értsd túl kicsi volt a mérete ahhoz hogy élénkítsen. Inkább a haveroknak szavazói bázis egy részének való juttatás volt.

Az egész mögött az a filozófia is áll amúgym hogy a "gazdaság" = "termelők, cégek". Holott a gazdaság mi vagyunk, a fogyasztók, vásárlók. A mi igényinkért termelünk egyáltalán egy percet is. A mi igényeinket pedig általában mi ismerjük jobban, és nem egy bürokrata. Gondolunk arra milyen nehéz karácsonyi ajándékot venni egy embernek, aki mondjuk nem a közvetlen hozzátartozónk. Nem ismerjük mit szeret a legjobb indulattal is nehéz helyzetben vagyunk.

Ezért mondják azt a közgazdászok (a 80%), hogy az ilyen osztogató politika olyan, mintha a valakinek karácsonyi ajándékot póbálnánk venni (gazdaságban a vásárlók) és közben egy ajándékgyártó cégnek adnánk pénzt, mert szerintünk ő gyártja a legjobb ajándékokat. Szóval eléggé sok az áttétel, hogy a fogyasztónak jó legyen.

Másrészt torzítja is a vásárlók értékítéletét. Mert sok olyan cég is kaphat tőkét, akitől annyira nem vennének a vásárlók semmit, mert szart gyárt, csak tetszik a bürokratának.

Szóval alapvetően a Matolcsy egy nagy álmodozó figura. Ezzel a politikával, sok havert lehet szerezni a vállalkozók között, de alapvetően nem éri el a célját.

Párbeszéd nélkül nincs pluralizmus.
Erkölcs nélkül nincs kapitalizmus.
Hit nélkül nincs konzervatívizmus.

Akkor sincs, ha valakik mégis annak hívják...

kedves jvizkeleti,
ezt a kereszténység dolgot szerintem sokszor mintha rendesen félreértenéd. Vagy legalábbis szerintem a sztereotípiákon túl léteznek még más közelítések is.

Példának okáért ott van Kierkegaard, akit még a magadfajta ateisták is gyakran citálnak, holott egész munkássága az Istenhit kontextusában jött létre és abban is működik a mai napig.

jvizkeleti,
köszönöm válaszodat. bocsánat, közben megkínáltalak mégegy dologgal, ha nem haragszol :))

Az Orbán-kormány gazdaságpolitikájáról:

Egyrészt a Széchenyi terv egy marketing-kommunikációs eszköz volt, és nem tévesztendő össze az Orbánék gazdaságpolitikájával.

Az adócsökkentés, mint alapelv nagyon jó (és amúgy klasszikus jobboldali konz-lib dolog). Ezt ki lehet tűzni a fiatal konz-lib gondolkodók (értsd mi) mellére.

Szerintem a Fidesz ezt meg fogja csinálni, legalább részben. Igazából minden párt szívesen megcsinálná csak van egy probléma. Le kéne hozzá építeni szociális kiadásokat (segély), be kéne fagyasztani a nyugdíjakat, és privatizálni kéne az egészségügyet. Ezt mindenki meg akarta csinálni. Minden kormány. Csak a válsztópolgár ezt nem hagyta volna soha. Egészen a következő választásig ez így igaz. Mostanra már annyira sok az "empirikus" tapasztalat a válsztókban, hogy minden normális ember látja, hogy adócsökkentés nélkül a nyakunkba dől a bili tartalma. Ennek a jele, hogy a TV-ben mindenki éjjel nappal ezt zengi. Öt éve nem mondhatott volna olyat Jaksity, vagy Simor, vagy Járai, hogy több száz milliárdokat kell lefaragni a kiadásokból, mert olyan "nemzetáruló gecit" csinált volna belőle a másik oldal, hogy ihajj. Mostmár ezt nem lehet csuklóból megtenni.

Szerintem az aktív lakosságban akkora az elvárás ez irányban, hogyha megcsinálja a fidesz, akkor tényleg vagy húsz évre bebetonozza magát.

A Fidesz 1998-2001 között ebbe az irányba mozgott és szerintem ebbe is haladt volna tovább, ha nyernek. Medgy persze nyert ezzel a "Szociális rendszerváltás" izével, ami most látszik igazán mennyire volt sikeres (válság).

De ez kell ahhoz, hogy értse a nép kellő szelete, hogy miért is kell adót csökkenteni.

Tényleg nem értem,miért akkora dolog ez az állami egészségügy.Az emberek jobban a magukénak érzik???Mert Angliában már szinte vallásos áhítattal emlegetik az NHS-t és még a konzervatívok sem merték privatizálni.Mondjuk szerintem Magyarországon az első dolgok egyike kéne legyen az egészségügy,nyugdíjrendszer kiszervezése és a szociális kiadások lefaragása.Mert ahogy jvizkeleti mondta,előbb-utóbb tényleg a nyakunkba borul a bili,és ez a rendszer fenntarthatatlan,túl szociális.

gift,
matolcsy nem a főgonosz, csak hiányzik mellőle az a szakember gárda, ami a program végrehajtásához szükséges. a szocializmusban, amíg minden állami kézben volt, és minden üzlet előre le volt vajazva is nehéz volt tervhivatal munkája, és az lett, hogy papíron minden működött, a valóságban meg semmi sem. az állam össze-vissza dotált mindenféle beruházást. nagyjából ezt csinálja ma az unió.

jvizkeleti,
ja. csak az hiányzik, hogy a kulcs ágazatok működését elég pontosan modellező differencia egyenleteket felírja valaki, vagy valakik, és megmondják, hogyan lehet az európai gazdaságot itt és most katalizálni.

Konzervatív,
és hová szervezed ki a nyugdíjrendszert. a tőzsdére? most el kellene magyarázni egy rakás nyugdíjasnak, hogy bocsi 1/3 lesz a nyugdíja. de hosszú távon még is jól jár. csak a nyugdíjas rövid távon akar jól járni, mert már közép távon meghal.

Gasper: félre értés ne essék én nagyon szeretek a hozzád hasonló emberekkel beszélgetni, vitázgatni. És ennek a mostani lehetőségnek is nagyon örülök.

Szerintem abban mindenképpen igazad van, hogy vannak (sajnos) sztereotípiáim a vallással kapcsolatban. De azt szeretném, ha tudnád, hogy elismerem az "erkölcsötöket". Amit képviseltek. Sőt nagyon valószínűnek tartom, hogy ilyen irányú olvasottságod nagyobb mint az enyém. Kierkegardot sajnos csak érintőlegesen ismerem.

Ami ellen én "küzdök" az maga a metafizikai irányú hit. Ami szerintem teljesen nélkülözhető. Egy kereszténynek szerintem Jézus tanításairól bőven elég azt mondani, hogy nagyon jól működnek, nekem speciel nem kell, hogy Isten fia legyen Jézus.

Szeresd felebarátodat, mint temmagadat.

Könnyebb a hajókötélnek átmenni a tű fokán, mint a gazdag embernek bemenni a menyországba. (Én ezt úgy értem, hogy ha sok a válsztási lehetőségünk, nagyobb a szabadságunk, bizony nehezebb "jó" döntéseket hozni.)

Vagy a hegyi beszéd maga, az "evangélium szelleme", Jézus Kajafásért imádkozik a kereszten. Ezek mind mind nagyon fontos nevelési alapok, amelyeket nagyon örülök, hogy ti is vallotok, és kiálltok érte.

Na csak ennyit akartam, hogy tudjatok, mert az utóbbi időben nagyon elharapódzott a köpködés egymásra itt a konz-lib szektorban ezen a vallási törésvonalon. Itt van például rögtön doktorur hozzászólása, ami engem elküld a sunyiba. hümmm. ??? Van értelme?

még annyit, hogy a rendszeres szociális segély ma havi 28e forint, (ennyi a minimál nyugdíj, ha jól tudom), a segélyből ma már vonnak egészségügyi járulékot, és így 22e forint kerül kifizetésre. ez havi 80 euró körüli összeg. ezt már nem tudod hová csökkenteni.

ezeket az embereket állami felügyelet mellett közalapítványi rendszerben kellene foglalkoztatni, és el kellene zavarni az összes közgazdászt, amelyik azt állítja, hogy a piac ezt a réteget hatékonyabban foglalkoztatná, mert a piac az aktív korú népesség 50%-át nem foglalkoztatja. a 0%-nál az 1% is hatékonyabb.

jvizkeleti: nem küldelek el a sunyiba :)
Mint konzervatív, ez a véleményem. (jó sok ténnyel és tapasztalattal alátámasztva) Mint hívô katolikusnak meg az, hogy van szabad akaratod. Jézus példabeszédeibôl ismerôs lehet, az eltévedt bárány, a tékozló fiú vagy a már általad is említett jobb lator története. Van út erre is. Mindazonáltal elég nehezen tudom elképzelni, hogy öröklött kötelezettségeink terhének viselése, önnön magunknál magasabb rendû hatalom létének elismerése (egyenlôtlenség tana) és a magunkon kívül mások érdekeinek és értékeinek elfogadni tudása megvalósítható valamiféle hit nélkül. Elviekben persze nem kizárt...

Az általad citált mondat pedig helyesen így irandó:
"Szeresd felebarátod, mint önmagadat"
www.katolikus.hu/kek/kek02196.html

jvizkeleti: igazából én csak amolyan outsiderként szoktam nagyritkán ideírni, ugyanis sok dolgot másképpen gondolok, mint néhány itteni szerző és kommentelő, ergo nem tartozom a Konzervatórium pártoló tagjai közé :))) Persze értékrendem szerint nyilván sok dolog érdekel ami itt időnként felvetődik.

Kierkegaardot pedig azért említettem, mert szerintem egyfajta kapcsot jelenthet a hozzád hasonló (hangsúlyozom, hozzád hasonló) ateisták és a hívő emberek között. Persze gyorsan azt is hozzá kell tenni, hogy Kierkegaard filozófiája egyértelműen protestáns, egészen pontosan lutheránus gyökerű, ami viszont sok katolikus számára nehezen emészthető, vagy éppen nehezen elfogadható dolog, hiszen számukra gyakran eltérő a probléma megközelítése. Ezt persze én semmi esetre sem minőségi, hanem sokkal inkább kulturális különbségként értelmezem.

Kórházak: a kórház egy tipikusan olyan dolog, amit az állam szarabbul működtet, mit a magántőke. Ezt nem nehéz belátni, be kell menni egy kórházba. Ezt persze úgy teszi, hogy én például évi több százezer Ft-ot fizetek be a TB-be a béremből, ehhez képest háromszor elmegyek az orvoshoz meg egyszer fogorvoshoz. Szóval a színvonalhoz képest kurva drága.

Egészségbiztosítás: Ez már egy nehezebb kérdés. Itt ugyanis van terpe az állami szerepvállalásnak. Ha bármilyen méltányossági kritériumot alkalmazni akarunk a társadalomban, akkor azt itt érdemes kezdeni. Magyarán aki szarban van egészségileg, az kapjon némi újraelosztást, biztosítást. Egy "értelmes" szociális rendszer talán úgy nézne ki, hogy az emberek állami juttatást csak az egészség tőkeszámlájukra kapnának és járna valamilyen minimális egészségbiztosítás mindenkinek, ami ha autóbalesetet szenvedek, vagy megvakulok, vagy bármilyen életveszélyes baleset ér akkor kérdés nélkül meggyógyítanak. De amúgy ha bemegyek egy laborvizsgálatra, vagy vakbélműtétre, akkor erről az egészségszámláról kell saját magamnak kifizetni a költségeket. A szegények kapnának némi transzfert a gazdagoktól oszt jónapot.

Nyugdíjbiztosítás: Ugyanúgy mint az előző esetben. Össze is lehetne vonni az előzővel, meg a diákhitellel esetleg valami minimális lakásprogrammal.

Alapelv szerint mindenki a jövedelme 20%-át fizeti be ennek mondjuk 20%-át szétoszják azoknak a tőkeszámláján akiknek nincs abban a hónapban befizetése. A többi marad sajáton. Ezen felül annyit csap hozzá mindenki amennyit akar. Kivenni csak egészségcélokra, vagy bizonyos oktatási és lakás célokra (itt nagyon szigorúnak kell lenni, mert könnyen kijátszható) a többi marad a nyugdíjra. Esetleg lehet bizonyos hitelekkel kombinálni (diákhitel, lakáshitel, egészséghitel). De itt még tízezerszer szgorúbban, mert ebben van az igazán nagy cumi lehetősége (lásd mostani hitelválság).

A munkaerőpiacra egy minimális munkanélküli segélyt. A többire spóroljon mindenki magának. Amúgy meg bevezetni valami nagyon durván jó árva és súlyos testi és szellemi fogyatékos ellátást. Mert szerintem legeleször is ők a rászorulók és nem prolik.

Szóval szerintem ez a reform. Posta, MÁV, Volán (kivéve vasúti sín és központi vasúti pályaudvarok) privatizál, autópálya, parkolócégek, ferihegyi reptér visszaállamosít (mer ugye ezek természetes monopóliumok).

Honvédség, rendőrség, tűzoltóság, vegyvédelem, mentők állami kézben tart és kurvára megerősít. Sima betegszállító (betegtaxi) magánkézben szigorú biztonsági előírásokkal, nincs állami támogatás.

Az oktatás az egy kurva nehéz kérdés, mert ugye a tudás definíciója is kérdéses, meg ugye a szellemi termékek témaköre is borzasztó nagy gettó aki egyszer betéved, az nem kerül ki belőle egykönnyen. Azt nem tudom, ahhoz nagyon gyenge kis közgazdász vagyok hogy állást foglaljak. Az biztos, hogy a tandíjnak úgy nincs értelme, hogy a tanárok "saját kis magánszemétdombja" az egyetem, és nincs tulajdonos aki segberugdossa őket. Mert az csak ahhoz vezetne, hogy jól megemelnék belőle a saját fizujukat, beruházás, meg jobb oktatás az meg lófaszba se lenne. Ezért is aratott a Fletóék javaslata akkora sikert a dékánok/rektorok körében. Azt hogy milyen lenne a jó rendszer azt kurva nehéz lenne megmondani.

A többi amúgy szinte kézikönyvszerűen megoldaható, nem iényel túl sok programot, inkább tököt igényelne.

jvizkeleti,
ez nem ilyen egyszerű. az világos, hogy a progresszív szja nem a tehetőseket sújta, hanem a tehetségeseket.

csak ezt magyarázd meg mari néninek, hogy mire jó a flat tax. ezt csak úgy lehet megtenni, ha ebben minden párt egyetért. hiába javasolta az szdsz, és az mdf, ezt nem fogadta el se az mszp, se a fidesz.

a fidesz addig nem jutott el, hogy a járulékokat nem lehet 10 ponttal csökkenteni, mert attól nem lesz hirtelen mindenki tisztességes, és nem fog bevallani magasabb járulékot, nem nőni fog a bevétel, hanem csökkenni. és ehhez nem kell laffer kurva, elég a józan ész.

de azt meg lehetne csinálni, hogy mivel a piacon majdnem minden vállalkozásban minimálbéres mindenki ahol nincs adókedvezmény, akkor legyen fix összegű a járulék.

és a különféle adókedvezményeket kapó multik és maszekok eldönthetik, hogy maradnak a régi bonyolult admint igénylő rendszerben, vagy átlépnek az új rendszerbe, és akkor rá is vonatkozik a fix összegű járulék és a flat tax. ezt már reális.

fix összegű járulék plusz 21% tnya, szja, áfa, eva. oké nem 19%, mint a szlovák, de akkor már versenyképesek vagyunk a régióban, földrajzi helyzetünk kedvezőbb az összes szomszédunknál. mi vagyunk a medence közepén.

de ezt nem tudod átvinni egyik párt gazdasági kabinetjén sem.

zskutacs: gondolatban lépj egyel tovább. Csökkentenek Itt 10%-ot. Nem lesz magasabb a bevétel? Igaz. Viszont annak okán, hogy ITT csökkentettek 10%-ot, AMOTT emelni fognak 5-öt. Az még mindig mínusz 5%, de ha olyan helyen emelnek, ahol nem lehet (vagy jóval kevésbé) trükközni, akkor a szumma szaldó milyen lesz? Igen, valószínûleg pozitív. Ráadásul ha jól csoportosítják az elvonást, a teherviselés is elmozdulhat a kiegyenlítôdés irányába. De persze a második lépést már nem kötik az orrunkra. De legalább látják talán, Fletóval ellentétben :D

Teljes mértékben el tudnám fogadni a jvizkeleti által javasolt gazdasági programot,teljesen ésszerű.

A közgazdászok és a piac kit foglalkoztat témához:

1. Van minimálbér.
2. Vannak igen súlyos adók, járulékok, amiket a dolgozónak ki kell termelni.
3. Egy ember nem csak egyféle segélyt kaphat.
4. Van jelentős feketemunka, ami szintén a piac.
5. Van olyan aki tényleg "nem akar" dolgozni. Nem tudom miért de ilynek is tényleg vannak.
6. Vannak egyéb munkaügyi, munkavédelmi előírások, amelyek költséget jelentenek a termelésben, és ez tovább nehezíti a foglalkoztathatóságot. (Nem azt mondom, hogy ezek rosszak, de tény, hogy nehezítik.)

Ezért "a piac" tényleg nem tud mindenkit foglalkoztatni. Senki nem mondta, hogy tud. Erre a közalapítványra kíváncsi lennék. Nagyon veszélyes ám az ilyen, mert hirtelen megszaporodhat a jelentkezők száma, és ugyanott lehetsz mintha segélyt fizetnél. Nem alapvetően rossz az ötlet, de könnyen előfordulhat például a "vascsicsergő gyártás" esete, ha érted mire godolok.

A reform commentem amúgy nem a fidesz gazdaságpolitikája comment folytatása.

de hol amott?

Zstukacs, Gasper, Gabrilo, doktorur, Konzervativ és a többiek:

Köszi a beszélgetést (bár kicsit sok volt részemről a monológ), kicsit elfáradtam, most megyek.

Csak annyit, hogy kura jó lenne ilyen vitákat, beszélgetéseket szervezni, engem érdekel. Biztos a Konzervatórium csinál is ilyet én nem vagyok elég jól informált ebben az ügyben. De offline és online egyaránt nagy szükségét látom, hogy a konzervatív és liberális szabadcsapatok esetleg olyanok akik nem vallják annak magukat csak érdeklődnek, összeszerveződjenek. Ha csak minimális szinten is.

Ez a fórum egy üde színfolt a magyar rögvalóságban. Ezt tartsátok észben. :-)

jvizkeleti,
jó pihenést, én is köszi. én még elrendezem a félpohár villányit :)))))

gyakorlatilag ketté kellene bontani minden minisztériumot. nagyjából úgy ahogy ma is tagozódnak, van egy politikai és a szakállamtitkárság. utóbbiból lennének a közalapítványok. és mindenki, aki állami segélyt kap szépen kitölt egy hr kérdőívet, melyik közalapítványban dolgozna, lehet azt is mondani, hogy semelyikban, mert nincs neki tetsző program.

példa.
ha valaki azt mondja, hogy szeret olvasni, akkor megy közkönyvtárba az állományt digitalizálni. az volna a jó ha a könyvtáros végezné ezt el magától, de nálunk nincsen könyvtáros, mert mindenki főkönyvtáros, főiskolát, egyetemet végzett, minimum két diplomája van, és akkor nem lehet elé rakni egy V-alakú scannert, kovácsné tessék digitalizálni a közgyűjteményt.

de azt meg lehet csinálni, hogy a kulturális káháté a főkönyvtárosokkal közösen csinálnak egy ütemtervet, hogy mit kellene digitalizálni, és ehhez hány ember kell. a cél, hogy a könyvtárakat elektronikus könyvtárakká alakuljanak át, de egyetlen könyvtáros munkahely sem fog megszűnni, csak a könyvtárak zsugorodonak össze, de ezt a megtakarítást nem nyeli le az állami költségvetés, hanem ez a közalapítvány bevétele lesz, amit adózás után kifizethet. azaz a közszféra a megszorításokból legálisan hasznot húzhat úgy, hogy közben foglalkoztat munkanélkülieket. kovácsné válogathat a sorban állók között, hogy kinek a kezébe adja a könyveket. és el is bocsáthatja aki nem dolgozik.

és persze ez csak egy példa.

én is átmentem offlineba.

Hülyemagyarok vagytok-e?

bbjnick megmondja a frankót:-)

Ilyen egyszerű: ha nektek fontosabbak a magánbűnök, mint a közerkölcsök, akkor lesznek nektek bűnök és nem lesznek nektek erkölcsök:-(

Ez biz' ilyen egyszerű, a többi csak öngerjesztő handabanda.

ü
bbjnick

a gift!

miki bácsi? hümmm, hümmm ki az van az?

ü
bbjnick

„A klerikális reakciós ma nálunk az imperialisták ötödik hadoszlopának legfontosabb támasza. A klerikális reakció bomlasztó és kártevő munkája arra irányul, hogy aláássa dolgozó népünk egységét, munkakedvét, fegyelmét, hogy megrendítse népköztársaságunk kormánya és Pártunk iránti bizalmát és ily módon segítse az imperialista háborús uszítók terveit” (Révai József)

a gift!

jajajajaja! megvagyunk, megvagyunk! csak éppen lassuló periódusomban vagyok és ilyenkor még magamat is nehezen ismerem fel a tükörben:-)

köszönöm!

ü
bbjnick

"Cséfalvay nagyon jól elmondta még egy régebbi Figyelő számban hogy a jelenleg az MSZP által folytatot gazdaságpolitika valami egészen megfoghatatlan,ahogy ő mondta "szocialista" piacgzadaság."

Tökéletesen igaz. Egyszer és mindenkorra le kellene végre számolni azzal a legendával, hogy az MSZP-SZDSZ gazdpolja "neoliberális" (kb. chilei), vagy "liberális kapitalista" (ellentéte: "nemzeti kapitalista") lenne. NEM kapitalista gazdaságpolitka, egészen egyszerűen nem az.

Az MSZP-SZDSZ kétféle gazdaságpolitikát ismer:

1) a szocdem: adóztat és osztogat
2) a bepánikolt szocdem: még jobban adóztat, megszorít és adósságot törleszt

A kapitalista gazdaságpolitika lényege az ösztönzés: dolgozni jó, tanulni jó, megtakarítani és befektetni jó, vállalkozni jó, ezeket a jó dolgokat támogatni kell. Nem dolgozni nem jó, lumpenkedni nem jó, segélyre szülni nem jó, ezeket a lehető legkevésbé kell támogatni.

Az angolszász modell lényege a passzív támogatás: ha az állam nem nagyon avatkozik be (alacsony adók, magántulajodon, kevés szabályozási és adminisztrációs teher), akkor ez magától támogatódik, mert aki dolgozik ,tanul és vállakozik, az előre jut, a többi nem.

Elképzelhető, hogy amint Konzervatív írta, nálunk aktívabb támogatásra van szükség.

Az MSZP-SZDSZ ezt sohasem csinálta. Mindig is ezer módon szívatták a vállalkozókat és a dolgozókat: magas adók, iszonyatos adminisztrációs követelmények, hónapokig tartó engedélykiadások (pl. építési engedély) és így tovább. És folyamatosan támogatták azokat, akiket nem kellene.

Az MSZP-SZDSZ NEM kapitalista, fogjuk ezt fel végre, illetve lehet, hogy pár szadeszes igen, de a kormány nem hallgat rájuk.

Járai új programja, ami a Polgári Szemléről letölthető, egészen jól hangzik, bár az én ízlésemnek még mindig túl szocdem, de mindenképpen előrelépés lenne.

A 1998-2002 közötti fideszes gazdpolról nem tudok sok jót mondani: nagyon dől belőle Keynes. Különösen gáz volt az, amikor keynesiánus vonalról támadták a Bokros-csomagot: hogy keresletet kell ösztönözni (azaz osztogatni), és akkor kirántja a saját hajánál fogva magát az ország a szarból. Nem rántja ki.

Abból semmi jó nem lesz, ha több pénzt osztanak a nyuggereknek és a közalkalmazottaknak, meg a romáknak, mert akkor csak több kínai import szart vesznek a Teccsóban. Ez a magyar gazdaságnak nem tesz jót. A kínálatot, vállalkozást, a munkát kell ösztönözni ill. végre élni hagyni.

Az se volt jó, amit Bokros csinált. Át kellett volna ütemezni a hiteleket - keményen alkudni - és vállalkozás-és munkaösztönzésre gyúrni. Kínálati ösztönzésre.

Te jviz,


Nem csak hülye vagy, még arrogáns is.

Polányi Misi meg fizikus volt, tudomásom szerint. Helló.
De ha én nem hiszek abban, hogy felteszek egy kérdést, és arra van válasz, akkor b@szhatom. Igen, mindennek, így a tudományos felfedezésnek is vannak előfelvetései, hitei, amik nélkül nem működhetne. Ha veszed a fáradtságot, és leásol, akkor találnod kell ilyeneket. Ez ugyanaz, mint Kantnál az a priori kategóriák, amelyek elrendezik valahogy a valóságot: ugyan mi okom van azt hinni, hogy valami között tényleg ok-okozati összefüggés van? Semmi az égvilágon, mert az ok-okozati összefüggés egy tapasztalat előtti kategória (erre van amúgy egy remek példája Polányinak, a pi többszöröse és a nyulak szaporodása közti "összefüggés" kapcsán). Marhaság azt hinni, hogy vannak "tőlünk független tények." Nincsenek. Mi tapasztaljuk valamiképpen a valóságot, ráadásul különbözőképpen: akkor melyik a valódi? Az egyik tudományos kísérlet ezt igazolja, a másik azt. Melyiket fogadjam el? Ha létezik tisztán "empirikus, tudományos módszer", akkor miért jutnak más következtetésekre azonos kérdésekben?
És ne gyere ezzel a "golyóval állok mögéd"-dumával, mert ez a tizenévesek primitivizmusának szintjén mozog, és emlékeztet arra a komcsi megmondásra hogy "Farkas Berci járt a felhők fölött, mégse látta az Öreget, haha."

Ráadásul amiket értékekként soroltál fel, és szerinted hit nélkül megvédhetők (szeretet, egymás segítése, család stb.), empirikus alapon nem igazolhatóak. Empirikus alapon ugyanis léteznek ezek a jelenségek is, meg ezek ellenkezői is (azaz hogy nem: mégis mi a tököm az empirikus a "szeretetben"? Szerintem is létezik, de az hótziher, hogy nem empirikus) - vannak, akik becsapják egymást, elhagyják a családjukat, nem segítenek másokon, stb. Nekik hogyan igazolnád "empirikusan" meg "értékmentesen", hogy nem cselekszenek helyesen? Simán rámutathatnak a világra, hogy nézd: így működik.
Ráadásul ha valami, akkor az erkölcs semmiképpen sem alapozható meg "tudományosan" vagy "empirikusan". Ebbe nem kevesen buktak bele, ld. 20. század:(((

Néhány megjegyzés ez utóbbihoz, amit Gab írt

1. Párszáz éve már, hogy az erkölcsöt jogokból próbáljuk levezetni, természetes jogok, emberi jogok, negatív v. pozitív jogok. Ez a racionalista hozzállás egyik alapja: úgy csinálni tudományos erkölcsöt, hogy a jogokat adottnak, létező ténynek tekinteni. Ez nem működik és eléggé értelmetlen.

2. Az emberi cselekvés mindig célra irányul, akkor is, ha a célja önmaga (pl. játék).
3. A moralizálás is cselekvés.
4. A moralizálásnak mindig célra kell irányulnia. Ezért nem vezethető le semmilyen adott dologból.
5. Ettől függetlenül a tudománynak v. az adott dolgok megismerésének is van szerepe belőle, mert megtudhatjuk, mennyi várható el reálisan és mennyi nem. Pl. egészen nyilvánvaló, hogy nem várható el, hogy valaki mások gyerekét is ugyanúgy szeresse, mint a sajátját. Ezt valóban az adott dolgok megismerésével tudjuk meg.
6. De az adott dolgok megismerése inkább gyakorlati korlátokat szab a moralizálásnak: a célokat nem határozhatja meg, ez képtelenség.
7. A célok meghatározása nagyon nem triviális! Olyan kérdéseket kell feltenni, hogy pl. mi az élet célja és ha nincs adott célja, akkor miért és milyen célokat érdemes választani - nagyon nem egyszerű! Ezzel kísérletezik a filozófia X ezer éve, és egyelőre nincsen olyan, amivel mindenki egyetértene.

Hülyézést egyebeket visszavonom. Bocsi.

shenpen, tfh. te vagy a gazdasági miniszter. konkrétan mit, és hogyan akarnál ösztönözni? egy rövid példát pls.

Shenpen a kormány alá rendelné a jegybankot, és a kereskedelmi bankoknak 100%-os tartalékot írna elő a hitelek után. Ez lenne a vállalkozás és kínálatösztönző 100 lépes politikájának az első lépése. Forráskivonás kell, na. Az mindig lendít a bizniszen. És nem lesz infláció se. :D

Shenpen mindent tökéletesen elmondott gazdasági szempontból.Ilyen kapitalizmusra van szükség.Viszont-mint joghallgató-nem bírom ki hogy ne tegyem hozzá,hogy ez az egész angolszász kapitalizmus azért működik eszméletlen jól,mert ott a szabadság a természetes állapot és az állam csak akkor avatkozik be különböző korrekciós mechanizmusokkal,ha valaki szabadsága sérül.A kontinentális jogfejlődés teljesen más,nálunk a leírt,absztrakt törvényekből következnek a szabadságjogok.Más alkotmányos felfogás,más hagyományok-szerintem ezért is van nagyon igaza Cséfalvaynak,hogy nálunk a teljesen szabad piaci modell többek között ezért nem alkalmazható.Ja meg ugye Angliában az alkotmány ezer éves,töretlen fejlódés eredménye,a mienk is ilyen volt,még ha lassabb is,bár tudom,hogy erre és egyébként a hagyományokra nem túl divatos manapság büszkének lenni.

kicsit off

Politikai Tárgyú Írás kicsit másképp

Álmomban azt álmodtam, hogy választások vannak.

Én elővettem Orbán Viktor fényképét, jó sokáig néztem a fejét, majd elszívtam egy joint-ot.

Ezután elővettem Mikola István és Semjén Zsolt fényképét, jó sokáig néztem a fejüket, majd badobtam két űrsütit.

Elolvastam, amit az illetők írogattak és mondogattak erről-arról, és elnyomtam még egy kis indica-t, és a Fideszre szavaztam.

Kitámolyogtam a szavazófülkéből, leültem az árokpartra, és kacagtam.

Majd jöttek a rend őrei. Furcsálták a nevetésem...manapság a nevető ember igen ritka. Gondolták megpisiltetnek. Ezután a bilincs is kattant. Azzal fenyegetnek, hogy 5 év börtönt is kaphatok. A szomszédos zárkában a Farkas testvérek pihenték ki a kertészkedés fáradalmait.

Majd álmomban felébredtem, mennydörgésre ébredtem, mert vihar készülődött, a pálmafák hajlongtak a szél alatt és a tenger zölden háborgott. Én mégis megkönnyebbülten lélegeztem fel, ó, álom volt csak, álom volt csupán, de milyen rossz álom. És örültem, hogy nem igaz, nincs közöm már ahhoz a távoli, zavaros kis országhoz, ahol választások idején a lakók ijedtek lehetnek csak, zavarodottak, és mindenképpen nagyon szomorúak.

És ez sajnos nem álom. Ma bárkivel előfordulhat, pusztán azért, mert nem a felesek mellett dönt.

bocsi a kis off-ért

Konzervatív

Az angolszász kapitalizmus tényleg eszméletlenül jól müködik. Az USA a minta. Ahol ugye kurva nagy az államadósság, az ikerdeficit, az emberek a világon mindent hitelre vesznek, viszont saját ingatlanuk nincs, se társadalombiztosításuk, ellenben sokat dolgozni. Az állam szerény, alig költ, éppen csak egy kicsit, kivált igazságtalan, vesztes háborúkra, bankok-biztosítók megmentésére. Mer ugye a koldusnak nem adunk, azzal beleavatkoznánk a magánéletébe. Csak a világ csendőrjét jáccuk, oszt ott bombázunk, ahol eszünkbe jut. Mer különben minek az a nagy hadsereg. stb. Az európai állammodellhez képest az amerikai sehol nincs. Teljesen fölösleges ajnározni.

Ne haragudj,de én Angliára gondoltam elsősorban.

ricardo,
na igen, és 8% helyett hirtelen 80% lenne munkanélküliségi ráta.

persze szerintem is lazák a szabályok. a bankoknak amennyire tudom most 8% fedezeti ráta van előírva, és hitelfelvételnél ők 20% önrészt írnak elő. mondhatnám, hogy geci bankok, geci bankerek, de ez a természetes, mert nincs szabályozás. egyébként: 20% / 8% ~ e = lim (1 + 1/n)^n, az euler szám.

a józan ész szerint azt kellene mondani, hogy amikor a bank finanszíroz egy beruházást, akkor a betétesek védelme érdekében neki is rendelkeznie kell annyi fedezettel, mint amennyit a beruházónak előír. ha a bank az adott ügyletben előír 20%-ot, akkor rakjon le ő is 20%-ot, és onnantól kezdve együtt sírnak, együtt nevetnek. az ügylet legyen átlátható. betétesként szeretném tudni, hogy a bankom mit és milyen mértékben finanszíroz, hogy ki tudjam választani, a pénzem hol van a legnagyobb biztonságban. lehetőség szerint ne kelljen bankmentő csomagokat finanszírozni.

ma a bankok az erőfölényükkel visszaélnek. főleg amikor egy beruházás finanszírozása esetén 120% fedezetet ír elő. de ez nem a bankok hibája, hanem a szabályozatlanság következménye.

jav. átlagosan 20% önrészt

ezzel azt akarom például mondani, hogy az egyenlőtlenségek nem a kapitalizmusból, hanem az irracionális szabályozásból fakadnak.

ha a bank 1 dollár betét után 12 dollár hasznát teheti zsebre, a vállalkozó pedig 1 dollár betéttel 5 dollár hasznát, akkor a befektető és a beruházó egyenlőtlen helyzetbe kerülnek. az államnak ilyenkor nem az a dolga, hogy (eladósodva, hitelből tovább) ösztönözze a beruházásokat, hanem az, hogy ezeket az egyenlőtlen helyzeteket szabályozza.

főleg akkor, amikor ezeket az egyenlőtlen viszonyokat ő maga generálja. ha mondjuk ugyanazt az értéket a piacon előállítja 10 ember, és 100 ember, és az első esetben az adó x, a második esetben 10x, akkor nyilván a gépet vegyek, vagy munkát adjak dilemmában az elsőt fogom választani.

és akkor jön az állam, hogy ő ösztönözné a munkahelyteremtést. az ország évi 1Mrd eurót dob ki az ablakon átképzésre, a foglalkoztatás semmivel nem bővült. ha azt mondaná, hogy a piacnak társasági adóból lehetősége van valamennyit szakképzésre költeni, akkor esetleg azt képeznék ki, amire valóban szükség van. stb, stb.

tehát itt nem az a gond, hogy azért nem lehet munkát adni, mert havi 100 euró a segély. hiszen a legtöbb munkaadó képes volna biztosítani olyan munkahelyet, ahol havi 200, 300, 500, 800 euró a bér, de he erre ráradkódik ugyanekkora teher az állami öszönzők miatt, akkor nem működik a dolog.

Konz', Ric',

ne gondoljatok jelen pillanatban se Angliára, se Amerikára, mert egyik sem azt csinálja, amiről az angolszász típusú kapitalizmus szólna. Ugyanmár. Angliában főleg nem, de Amerikában is a New Deal és Great Society után felejtős.

Az eladósodottság különösen gáz. Ha tudni akarjuk, mi lesz a világban, akkor azt kell látni, hogy az átlagos kínai háztartás a havi jövedelméből 23%-ot takarít meg, az átlagos amerikai mínusz hármat.

De, ugye tudjuk, hogy mi van emögött?

Ric', neked főleg illene tudnod, hogy mennyi mindne történt ott a huszadik században. A legbutább hozzállás az, hogy "kapitalizmus az, amit az angolok, amerikaiak csinálnak, akkor is, ha Sztálin a pénzügyminiszterük és 300% százalék a lefelső adókulcs, akármit is csinálnak", kábé. Ez tényleg amatőr. Abban a mértékbe van kapitalizmus, amennyi %-át a GDP-nek NEM az állam költi el. És ez is csak a mechanikus része, jön még hozzá a kulturális része, ami nagyon csúnyán el lett kúrva.

az egyházban sincs kaptializmus, és a családokban sem. ezzel nem azt akarom mondani, hogy a kapitalizmus rossz, hanem csak azt, hogy nem olyan egyszerű, hogy van az állam, és van a piac. megint ott tartunk, hogy kétosztatú, vagy háromosztatú rendszerben gondolkodunk.

egészen pontosan legfeljebb kétosztató, vagy legalább háromosztatú rendszerben. ezen blogon többségébn totalitárius emberkék mozognak. meg akarjátok magyarázni, hogy van az állam (bal, rossz), és van a piac (jó, jobb), és akkor legyen a piac, mert az a jó. nagyjából ezt mondja a politikában bauer tamás.

jvizkeleti 2008.11.08. 23:28:54

"Csak annyit, hogy kura jó lenne ilyen vitákat, beszélgetéseket szervezni, engem érdekel. Biztos a Konzervatórium csinál is ilyet én nem vagyok elég jól informált ebben az ügyben."

Csatlakozom. És én sem vagyok jól informált :-)

A tegnapi kohnferenciáról készül már a beszámoló? Úgy szeretném a fel nem tett kérdéseimet és észrevételeimet valakinek a nyakába zúdítani... :-D

Még valami: az újonnan alakult Fides et ratio-nak van valamiféle netes megjelenése? (Az emilcímen kívül)

Bocsánat, én mint laikus kérdezem, hogy ha az angolszász téma olyan jól működik, akkor most egészen pontosan mit élünk át a világon úgy en bloc mind gazdasági, mind kulturális, mind erkölcsi, mind egyéb értelemben?
Továbbá ahogy figyelem a dolgokat, úgy veszem észre hogy kínai és arab tőkéből próbálják most menteni a menthetőt az angolszász világban.
Tényleg mint laikus kérdezem, illetve kíváncsi vagyok a véleményetekre, hogy nem szorul revideálásra ez az egész történet?

Ja és azt szeretném kérdezni, hogy ha Szent József betett volna a bankba egy fillért, akkor most miért van kamat???!!!

Bocsi de nem bírtam kihagyni... :-D

(Bocsi attól, aki nem érti, nem maradt le semmi fontosról)

"Bocsánat, én mint laikus kérdezem, hogy ha az angolszász téma olyan jól működik, akkor most egészen pontosan mit élünk át a világon úgy en bloc mind gazdasági, mind kulturális, mind erkölcsi, mind egyéb értelemben?"

Annak a modellnek úgy 80 éve óta tartó elkúrását.

Ne higyje senki, hogy csak mi változunk, és minden más ország változatlan.

"Ja és azt szeretném kérdezni, hogy ha Szent József betett volna a bankba egy fillért, akkor most miért van kamat???!!!"

Mert van rá 0.00000000000000000000000000000000000000000000000000001% esélye, hogy kivesz párezer milliárdot, és az 1 mínusz a fenti esélye, hogy elbukja az egészet. :)

shenpen

Szóval, szerinted a New Deal előtt szuper jól mentek a dolgok Amerikában?

Miért és kinek mentek jól? Milyen mutatók alapján?

"a józan ész szerint azt kellene mondani, hogy amikor a bank finanszíroz egy beruházást, akkor a betétesek védelme érdekében neki is rendelkeznie kell annyi fedezettel, mint amennyit a beruházónak előír."
A matematika szerint viszont nem. Normál körülmények közt a betétesek egymástól függetlenül cselekednek, és viselkedésük statisztikusan leírható. Egyértelműen meghatározható, hogy mekkorára kell méretezni a tartalékot, mint ahogy egy telefonszolgáltató sem épít ki 10 millió vonalat, mert bizonyítható, hogy 95%-os valószínűség mellett egyszerre 5000 van használatban, 99% mellett 6000 és a 7000 is 99,9999%-os valószínűséggel elég stb...
A gond akkor van, amikor kitör a pánik és egyszerre sokan akarják ugyanazt csinálni. Pl. földrengés esetén egyszerre akar 2 millió ember telefonálni...
A banknál hasonlóképp.

Shenpen,
kössz a reflektálásodat, de nekem ez a 80 éves elb*szás nem igazán meggyőző indok. Én ennél sokkal mélyebb problémákat látok, hiszen ha 80 év alatt folyamatosan el lehet baszarintani egy szisztémát, akkor ott valami alapjában véve nem igazán patent.
Szóval számomra kissé utópiagyanús ez az egész dolog.

Valdi,

Értem, de a bankszakma mögött van egy súlyos gyakorlati és súlyos morális kérdés.

Gyakorlati: a pénzmultiplikálás inflációt gerjeszt. Eddig tény. Az infláció fellendülési-recessziós hullámokat - ez egy elmélet, amivel én egyetértek, az ABCT (Austrian Business Cycle Theory, többi gugli).

Morális: ha lekötök egy betétet egy évre, akkor oké, hogy kihelyezik, mert akkor lemondtam róla egy évre. Ha folyószámlán tartom, akkor nem. Akkor arról szól a szerződés, hogy mindig, kivétel nélkül rendelkezésre áll. Nem mondtam le róla. Nem arról szól a szerződés, hogy szerencsejátékot játszunk, hogy vagy rendelkezésre áll, vagy sem, attól függően, hogy még hányan akarják kivenni a betétüket.

"Én ennél sokkal mélyebb problémákat látok, hiszen ha 80 év alatt folyamatosan el lehet baszarintani egy szisztémát, akkor ott valami alapjában véve nem igazán patent."

Arról van szó, hogy felhagytak az eredeti rendszerrel - és a mögöttes kultúrával is. A mögöttes kultúra a polgári erényekről szólt: megbízhatóság, szorgalom, józanság, takarékosság. Ehelyett egyre inkább behatolt egy ballib karakterű kultúra, afféle primitív, rövid távú utilitarizmus: jó az, ami MOST jó érzés okoz. Rossz az, ami MOST rossz érzést okoz.

Igen, nem volt eléggé erős a dolog önvédelme, elbukták a kultúrharcot, mert... mert nem sikerült megnyerni, na. Utána ment vele a rendszer is.

shenpen

Lehet, hogy nem vagyok párbajképes beszélgetőpartner, de azért teszek még egy próbát... ;-)

Szóval: milyen szempontból állítod, hogy a polgári erényekkel átitatott 19. századi szisztéma jobban működött, mint az azt követő? (Nyilván nem a totalitárius rendszerekre gondoltam)

Shenpen:

Azért nekem ez a gondolatmenet a 80 éves elkúrásról meg az "angolszász kapitalizmus" csodálatosságáról gyanús. Az a bajunk, hogy ma nincs Igazi Kapitalizmus sehol, csak a felsőbbrendű Angolszász Civilizációban, de ott se ma, hanem csak 80 éve? Ez ugyan nem totalitarizmus, ahogy zstukacs pontatlanul (de a lényeget megragadva) fogalmaz, de mindenképpen utópizmus. Valami oka csak lehet, hogy az egyedül üdvözítő Igazi Kapitalizmus nem létezik a valóságban, nem?

Oké, leegyszerűsítettem. Túlzottan. Arról van szó, hogy van ezerféle gazdpol, ennek egy részét mondjuk nevezhetjük kapitalistának, ennek az egy résznek egy része részben megvolt ott egy darabig :) Meg ennek az egy résznek egy kisebb része is máshol meg másmikor, meg satöbbi.

Sajnos, hajlamos vagyok belemenni én is - de ahogy elnézem, a többiek is - ilyen értelmetlen címkevitákba.

Tehát. Felejtsük el azt a fogalmat, hogy kapitalista gazdpol, azt is, hogy angolszász modell. Annyi a lényeg, hogy olyan gazdpol kő, amelyik a vállalkozóval, a dolgozóval és a befektetővel nem igyexik ezerféle módon kitoszni. Mivel ezek jó dolgok. Ezért nem akadályozzuk őket. Ennyi. Nem hozunk olyan döntéseket, amelyek munkanélküliséghez vezetnek (minimálbár, segély), nem baszunk hatmillió adminisztrációs terhet a vállalkozó nyakába, nem kötünk minden vacakot engedélyhez, amit aztán fél évig vakarózunk kiadni, nem támogatjuk a különféle szociális patológiákat, a felelőtlenséget, a mának élést. Ennyi. Tényleg nem kellenek a címkék.

Tény, hogy minél kisebb a tartalék rész, annál sebezhetőbb a rendszer, de nem véletlenül nem használják vagy 200 éve a teljes tartalék rendszert. Tudom, hogy az osztrák iskolának vesszőparipája, de nem igazán hatékony. A bank nem tud befektetni, már pedig a bankok által befektetett (kihelyezett) pénz nagyon fontos a növekedéshez. Lehet nőni nélküle is, de sokkal lassabban. Viszont egy nemzetközi versenyben a fejlődés kötelezettség, nem lehet azt mondani, hogy mi juszt sem, mert hátrányba kerülünk.
Egy kontrollált szolid infláció nem baj. Business cycle elméletből több is van.
Amit mondasz aszerint csak, a folyószámla-állományra képzeled el a 100%-os tartalékot, a többit zárt végű befektetési jegyek formájában? Ez nem a klasszikus modell, de kompromisszumnak elmegy.
Ajánlom figyelmedbe a iszlám bankszokásokat, meglepő és talán szimpatikus elképzeléseket fogsz benne találni.

Tényleg, és az évtizedekig igen prosperáló svéd modellel (van ilyen fogalom?) mi a helyzet? Vagy mi van a finnekkel és a dánokkal? A norvégokat az olajuk miatt most nem említem.

Náluk ugye a szocdem téma évtizedekig eléggé egyeduralkodó volt, habár például a svédeknek mára már a tökük tele van a szocdemektől.

LV,
és hogy jött ki ez a fedezeti ráta. a hasára csapott valaki és azt mondta? most meg akkor miért nem elég ez?

nem azt mondom, hogy újra 100% legyen ez az arányszám, de ha egy projekt finanszírozása esetén a bank átlagosan 20% önrészt ír elő az ügyfeleinek, miközben saját magára nézve ugyanez az aránszám csak 8%, akkor itt valami nem stimmel. ha mindkét félnek van 1 euró betétje, akkor bank, a hitelező, a pénzügyi befektető 12 euró, az adós, beruházó pedig átlagosan csak 5 euró hasznát fogja beszedni.

itt az államnak nem ösztönözni kellene a beruházásokat, hanem ezt az egyenlőtlen viszonyt kellene megszüntetnie. a pénzpiacot nem lehet a reálgazdaság fölé rendelni, a dolog nem működik, gondolo mindenki számára nyilvánvaló.

a problémát átmenetileg úgy oldjuk meg, hogy az állam megvásárol pár pankot, és a következő körben amikor napirendre kerül a kiadás csökkentésről szóló elképzelések, akkor gondolom a szakszervezet azt fogja mondani, hogy akkor az állami bankfiókokat tömegesen zárja be, és egyébként is, ha a befektetők régióban gondolkodnak, akkor zárják be a pesti tőzsdét. és nekünk meg ugye éppen az volna az érdekünk, hogy pesten legyen a tőzsde, itt legyen a régi központ. ehhez viszont egy fejlett pénzügyi rendszer kellene, nem egy óvodás.

Csak egy óvatos észrevételt tennék:-)

Húsz éve azt halljuk, hogy ilyen modell, meg olyan modell, de én a húsz év alatt egyszer sem hallottam - megengedem, lehet, hogy csak nem vagyok elég tájékozott -, hogy bármelyik politikusunk, gazdaságpolitikusunk kiállt volna a placcra és azt mondja: emberek, tesvérek! Ilyen a történelembe még nem volt. Szocialista tervgazdaságból még soha nem próbáltak liberális kapitalizmust barkácsolni. Gondoljuk ezt végig. Nyilván ennek a sajátos helyzetnek sajátos feltételei vannak. Üljünk le, aztán zongorázzuk már végig, hogy hány a mennyi és merre van az arra. Mindenkinek tele volt/van a nadrágja lőporral, mindenki rögtön privatizálni akar, piacot akar szerezni, mitt'omén, gyarmatosítani akar, de a folyamat - az átalakulás - fenntarthatósága senkit sem érdekel. Mi lenne, ha egyszer valaki, aki ért is hozzá és rálátása is van távlatában végiggondolná a kérdést?!

ü
bbjnick

Ja, és még valami:

Ti mit ittatok?

Magyaro.-on jelenleg a lakosság 20%-ának van bármiféle megtakarítása:-) A többi népség kb. napról napra él. Miféle kapitalizmus ez?! A tények olykor kellemetlen, nyűgös dolgok, de attól még tények maradnak.

ü
bbjnick

Sajnálom :-(

Na jó éjt...

zstukacs,
Nem összehasonlítható az önrész és kötelező tartalék.
Ha jól értem, amit írsz, te valami igazságot keresel abban, hogy mennyit keres a bank a tőkekihelyezésen, ami ráadásul nem is az ő pénze?
Lehet, hogy reggel van, de nem értem.
Az, hogy a régió érdeke esetleg ellentétes az ország érdekeivel természetes. Ilyesmi gyakran előfordul, de bankállamosításból, hogy lesz fejlett pénzügy, az rejtély.
A bankok államosítása, vagy tőkeinjekciózása szükségmegoldás, hogy elkerüljék a csődhullámot.

működő modellek érdekelnek, nem az igazság.

a jelenlegi válság azért alakult ki, mert a pénzpiaci várakozásokat gyakorlatilag nem tudta, vagy nem akarta követni a reálgazdaság. ennek az eredménye a bankrendszer részleges államosítása.

nyilván ha 1 dollár betét után a bank 12,5 dollár hasznát képes beszedni, mert ennyi pénzt helyezhet ki, a reálgazdaság pedig átlagosan 5 dollár hasznát, mert ennyi hitelhez jut, akkor ez a helyzet továbbra is fenn fog állni, és számolni kell további kisebb válságokkal.

ebben az esetben az államosítás a bankok után eléri tőzsdét. sőt az is lehet, hogy a tőzsde haszna lesz az állam haszna, a brókerek közalkalmazottak lesznek. ez középtávon ide vezet.

"Ja és azt szeretném kérdezni, hogy ha Szent József betett volna a bankba egy fillért, akkor most miért van kamat???!!!"

Jahaaaajj az akciónyugdíjas beszólására célzol? Édös istenem!
Shenpen, ennek az a háttere, hogy kérdeztek valamit a konferencián. Ugyanis az asszony kiszámolta (két nap alatt!) hogy ha József betett volna egy fillért, akkor ma három aranyozott földgolyónyi zséje lenne. És levonta a következtetést hogy kamatmentes pénzre van szükség.
ROTFL.

gabrilo,

phaidros kollegádnak is volt egy blogja, ahol hasonló okokból intéztek elvi jellegű támadást a kamat intézménye ellen.

ez egy szép, urbán legenda a bankba ezer évre betett egy centről.

-----

zskutacs,

ha ekkora nagy biznisz, akkor vajh miért nem mindenki bankot üzemeltet, mondjuk gumikacsa gyártás helyett?

Tényleg, ha már kamat. A Konzervatórium által nem igazán kedvelt muzulmán kultúrában nincs kamat, ha jól tudom. Ott hogy működik ez a kamat nélküli dolog?

Aztán volt még tegnap egy kérdésem a skandináv országok társadalmi-gazdasági-kulturális sajátosságaival kapcsolatban. Sajnálattal látom, hogy senki nem moccan rá a dologra, holott Skandinávia, ill. a finnek sok szempontból még mindig közelebb vannak hozzánk, mint az angolszász vonal :)))

Gasper! Azt nem tudom, hogy muzulmánéknál hogyan van, de például nálunk Európában, pongyola megfogalmazással, végig a középkorban kb. 1-2%-on volt limitálva a kamat (halálbüntetés járt az uzsoraügyletekért) és, olvastam olyat is, hogy a, ongyola megfogalmazással, földesurak által az egyházra hagyományozott értékek, illetve a birtokok terményei, rendkívüli helyzetekben, pld. éhinség, kamatmentes hitelként működtek. Nem lehet, hogy muzulmánéknál is valami hasonló szisztéma működik???

üdv bbjnick :)

valami hasonló dolog működik ott is. Sőt a muzulmán országokban a nyereség bizonyos százalékát automatikusan a szegény rétegek megsegítésére fordítják.

Különben gyakran az az érzésem, hogy sokan azért támadják a muzulmán világot, mert kurvára nem ismerik azt. Ilyenkor jut eszembe, hogy illenék kicsit megismerni Germanus Gyula, Vámbéry Ármin és Stein Aurél munkásságát.
Ráadásul pont tegnap említettem itt, hogy azért az arab (és kínai) tőke nélkül most nagyon nagy szarban lenne az angolszász világ. Ergo a lóvéjuk azért csak jól jön.

Gasper! Nem lehet, hogy pld. az araboknak van egy gazdaságuk kifelé és van egy saját, belső használatra?:-) Tehát, hogy saját közösségükön belül más törvényeket uralkodtatnak, mint a külföldiekkel való üzleteikben?:-) Így védve magukat a bebukástól és a megrontástól?:-) Biztos van itt olyan tájékozott közgazda, aki erre tudna válaszolni.

A másik ilyen érdekes kérdés, a "fedezet nélküli pénz kérdése":-) Teszem azt a középkorban ez a fogalom elképzelhetetlen lett volna, mindennek megvolt a tényleges fedezete, a pénz nemesfém volt, a váltók mögött mindig tényleges fedezet, pld. földbirtok stb., állt.

Most pedig, ugye...:-)

bbjnick,
Mindkét felvetésed teljesen jogos, ráadásul aktuális és égető problémákat vet fel, ezért is örülnék neki én is, ha néhány közgazda reagálna ezekre a felvetésekre.

De például arra is kiváncsi lennék, hogy talán Szlovénia egyedüliként nem alkalmazott ebben a térségben kemény gazdasági megszorításokat -nem alkalmazták a chilei modellt :))))- és most abszolute prosperálnak. És úgy gondolom, hogy ezt a prosperitást nem lehet csak úgy a turizmus jelentőségével megmagyarázni.

"mindennek megvolt a tényleges fedezete"
Ezt a keresztes háborúk hamar felborították, ugyanis nagy távolságra szállítani a pénzt nem igazán praktikus. Nehéz és veszélyes, sokkal célszerűbb volt váltókat szállítani és így született meg a kettős könyvelés, valamint a "tartozik", "követel" kifejezések, illetve az első "multi" (a templomos lovagrend).

"a pénz nemesfém volt"
Ezért volt a korai infláció a nemesfémtartalom csökkentésével megvalósítva.

"a váltók mögött mindig tényleges fedezet, pld. földbirtok"
Az pont nem, mert az ősiség törvénye miatt elidegenítetlen volt, a nemességen kívül pedig lényegében nem voltak földbirtokosok.

Az iszlámbankvilág rettentő más, érdemes lenne egy komplett cikket írni róla.
Pl.: Az iszlámbankvilágban gyakorlatilag nincs hitel, ha hitel kell, akkor ők betársulnak a cégedbe.

mcs,
vélhetően azért, mert gumikacsát gyártani kevesebb pénzből is lehet, és sokak számára szórakoztatóbb is. nem lennék meglepve, ha a tőzsdét elérné az államosítás, ami a kapitalizmus végét jelentené. hogy most ez jó, vagy nem jó, azt nem tudom, meg azt sem, hogy ez bekövetkezik-e. csak azt mondom, hogy nem lepődnék meg rajta.

Gasper!
Én is úgy gondolom, hogy azért van a Konzervatórium, hogy ezeket a kérdéseket elfogulatlanul körbezongorázzák a felkészült és tehetséges fiatal értelmiségiek:-)
ü
bbjnick

bbjnick,
jogos, jogos :)))

Lord Valdez!

A templomosoknak, már ahogyan emlékszem, Szép Fülöp "szépen" el is magyarázta, hogy nem gyerő a tevékenységük:-( vagy :-) ???

A pénzhatmisítás, ha bevett szokás is volt (és királyi, hűbérúri privilégium, hiszen csak az hamisíthatott pénzt, aki verhetett) semmiképpen nem volt törvényes (akkor sem).

Igaz, hogy a föld elidegeníthetetlen volt, de az is igaz, hogy a föld arra való, hogy termeljenek rajta, és akkoribban, arrafelé éltek is ezzel a lehetőséggel.:-)

És Valdez, ha bevállalnál egy cikket az iszlám gazdaságról és pénzgazdálkodásról egy olvasód már biztosan van:-)

ü
bbjnick

zstukacs,

ugyan. attól, hogy pl. állami tulajdonban van a tőzsde, attól a részvényekkel még lehet kereskedni. nem mintha az államosítás réme lebegne az egyébként osztrák tulajdonú tőzsdénk felett.

egyébként most is létre lehetne hozni másik tőzsdét a mai mellett, csak senkinek nem volt kedve, bár az otp és a mol belengette már...

btw, ha gumikacsát gyártani szórakoztatóbb, akkor már meg is van a válasz a kérdésedre.

egyébként hitelt kihelyezni lehet már egészen kevés pénzből is.

"A templomosoknak, már ahogyan emlékszem, Szép Fülöp "szépen" el is magyarázta, hogy nem gyerő a tevékenységük:-( vagy :-) ???"
Valóban, bár ott anyagi okok álltak mögötte, nem erkölcsi. Kezdtek meggazdagodni, az államkincstár pedig kongott a háború miatt, sőt ami még felháborítóbb, a király tartozott a templomos rendnek.
Ő pedig egy "elegáns" huszárvágással rendezte a tartozást és a vagyont is államosította.

"A pénzhatmisítás, ha bevett szokás is volt (és királyi, hűbérúri privilégium, hiszen csak az hamisíthatott pénzt, aki verhetett) semmiképpen nem volt törvényes (akkor sem)."
Ez nem pénzhamisítás volt, hanem pénzrontás. Törvényes, bár népszerűtlen dolog volt. Amikor az uralkodó kincstára megcsappant rendelettel csökkentette a pénz aranytartalmát. Ez volt az infláció korai változata. (az infláció csökkenti a költségvetési hiányt)
Ezért is van a fogához veri a garast kifejezés, mert az arany puha fém. Ha foggal nyomot tudsz hagyni rajta, akkor biztos lehetsz a magas az aranytartalma.
Egyébként volt pénzhamisítás is, pl.: Newton, mint a királyi pénzverde felelőse, maga is részt vett pénzhamisító bandák elleni nyomozásban. Az ő idejében a hamis érmék aránya meghaladta a 10%-ot.
A témában külön érdekesség Kína, ahol már az ókor óta papírpénzt használtak. Ők is sokat küzdöttek a hamisítás problémájával.

"Igaz, hogy a föld elidegeníthetetlen volt, de az is igaz, hogy a föld arra való, hogy termeljenek rajta, és akkoribban, arrafelé éltek is ezzel a lehetőséggel.:-)"
De hitelt nem kapsz rá...

"És Valdez, ha bevállalnál egy cikket az iszlám gazdaságról és pénzgazdálkodásról egy olvasód már biztosan van:-)"
Érdekes téma, de nekem is komolyabb elmélyedést igényel, ezért nem tudom megígérni a közeli jövőben (1-2 hét).

mcs,
sehol nem írtam, hogy állami tőzsdén nem lehet kereskedni. csak azt, hogy nem lennék meglepve, ha a jövőben a tőzsdét elérné az államosítás, és a brókerek közalkalmazottak lennének.

ha jól értem, a stabil bankrendszer alapja a zártvégű, lejárat előtt NEM visszaváltható betét lenne. Akkor a tartalékrátának nem is volna értelme. Aztán lennének, akik kivásárolnák az embert igény szerin, alacsonyabb áron a később lejáró papírjából.

peetmaster,
egy ilyen zárt rendszerben hogy lesz verseny?
ehhez kell egy európai központi bank, és egy városi fiókhálózat.

"például nálunk Európában, pongyola megfogalmazással, végig a középkorban kb. 1-2%-on volt limitálva a kamat (halálbüntetés járt az uzsoraügyletekért)"

Igen, és ezt nem értettem soha. Érthető, hogy az uzsorában mi a rossz - az öreg Cato egyenesen a gyilkossághoz hasonlította. De ha a piac 10%-ra lövi be a kamatot és felülről limitálják 2-re, akkor egy csomó ember nem fog kölcsönt kapni, egyszerűen nem adnak nekik, a legtöbben azt fogják mondani, hogy hát akkor inkább elköltöm a pénzem, ennyiért nem éri meg kockáztatni.

Hogy is mondjam, persze vannak peremfeltételek. Ha a kölcsönadó nem túl önző, akkor persze lehet, hogy jófejségből ebbe is belemegy. Ha az általános kultúra ilyen, akkor ez nem jelent problémát. De hát akkor nem is kell limitálni, mert akkor magától is alacsony. Ha limitálni kell, akkor az azt jelenti, hogy az emberek abban a kultúrában eléggé önzők. Ha azok, akkor alacsony kamatra nem fognak adni.

Az is lehet persze, hogy ha csak egy kicsit limitálják, akkor van annyi rugalmassága a dolognak, hogy nem lesz baj. A római köztársaság idején a 8%-os piaci kamatlábat levitte az állam 4-re, és nem történt semmi baj, mert annyiért is megérte adni. Aztán egy hülye néptribunus levitte 0-ra, és bammm, megállt az egész hitelezés. Úgyhogy visszavitték, mit gondolsz, mennyire? Nem 4-re, 8-ra. Mindig valami szélsőségbe esünk :)

Gabrilo,

igen, de ez egy nagyon régi vicc. És az a standard válasz rá, hogy nincs a világon olyan bank, kereskedő, vagy akármi, akit az elmúlt 2000 évben ne raboltak volna ki csontszárazra mindenféle hódítók usque 12-szer :) A kamat abból jön, hogy a jövő mindig kevésbé értékes, mint a jelen, az pedig nagyrészt abból, hogy bizonytalanabb, kockázatosabb. És ahogy a kamatos kamat növekszik, ugyanúgy növekszik a kockázat is, mert minden egyes várostrom esetén az egészet el lehet bukni, nem csak a kamatot. Gyakorlatilag az elmúlt 2000 évben nemigen volt olyan város, amit ne raboltak volna néhányszor üresre, így aztán a kockázat is ugyanolyan nagy, mint a kamat.

Kedves Lord Valdez!

Cáfolsz, de nem mondasz ellent:-)

Az alapállításom ez volt:

"A másik ilyen érdekes kérdés, a f e d e z e t n é l k ü l i p é n z k é r d é s e :-) Teszem azt a középkorban ez a fogalom elképzelhetetlen lett volna, mindennek megvolt a tényleges fedezete, a pénz nemesfém volt, a váltók mögött mindig tényleges fedezet, pld. földbirtok stb., állt."

Értem az érvelésed, de ez mai észjárás, és, ugye, ők (a középkoriak) nem mi voltak.:-)

A Keresztesek ténykedése, majd sorsa, ha bizonyít is valamit, akkor azt, hogy végülis mégsem fértek bele a korabeli "univerziáléba".

A pénzrontás (igazad van, hülyeségeket beszélek, nem pénzhamisítás, hanem pénzrontás: azt akartam mondani én is csak a meszek éppen akkor elzártak egy kapillárist az agyamban:-)) pedig nem fiktív pénzt eredményezett, hanem rossz pénzt. És, ugye, a rossz pénz nem ugyanaz, mint a fiktív pénz. (S abban is igazad van, hogy nem törvénytelen volt, hanem népszerűtlen és igyekeztek is az uralkodók nem hozni magukat olyan helyzetbe, hogy efféle, kiszámítható következményekkel járó, rendelkezésekre kényszerüljenek.)

A föld elidegeníthetetlen volt, azonban a föld jelentette a gazdaság alapját is. És igaz, hogy egy elidegeníthetetlen földtulajonra, illetve, annak "termelési potenciáljára" ma nemigen adna hitelt egy bankár sem - főleg Magyarországon:-) vagy inkább :-( -, de akkor nem most volt.:-) Egy akkori bankár nem egy mai bankár, aminthogy egy egykori ügyfél nem egy mai ügyfél.

ü
bbjnick

Kedves Shenpen!

"például nálunk Európában, pongyola megfogalmazással, végig a középkorban kb. 1-2%-on volt limitálva a kamat (halálbüntetés járt az uzsoraügyletekért)" = "Igen, és ezt nem értettem soha. Érthető, hogy az uzsorában mi a rossz - az öreg Cato egyenesen a gyilkossághoz hasonlította. De ha a piac 10%-ra lövi be a kamatot és felülről limitálják 2-re, akkor egy csomó ember nem fog kölcsönt kapni, egyszerűen nem adnak nekik, a legtöbben azt fogják mondani, hogy hát akkor inkább elköltöm a pénzem, ennyiért nem éri meg kockáztatni."

Róma egy teljesen más "káposzta", de a középkorban voltak más szempontok is, mint a "hitelügyletek prosperitása". Egyrészt kiszámíthatatlanabb volt az élet - háborúk, járványok, éhinségek stb.-k -, másrészt viszont kiszámíthatóbb, mindenki az "örök életre" hajtott. (Csönden megjegyzem, vannak ilyenek még ma is:-)) Az 1-2%-os kamat egyrészt lehetőséget adott a "szükséges rossznak", hogy - amennyire elkerülhetetlen - működhessen, másrészt megvédte a "közösséget" e "szükséges rossz" túlhatalmától.

Más: írtad egyszer, hogy nem érted a marxizmust. Itt egy példa, ha van rá érkezésed, nézd meg! Ebből nehéz lenne nem megérteni:-) vagy inkább :-(

magyarido.blog.hu/2008/11/10/lukacs_gyorgy_a_partossagrol_egy_fontos_kulcs_az_eletunkhoz_2

ü
bbjnick

Sejtem mit akarsz mondani, de nem értek egyet. Ha neked van egy aranytojás tojó tyúkod, amit nem adhatsz el, az egy nagyon jó alap arra, hogy megbízható adós legyél, de nem nevezhető "tényleges fedezetnek". Szükség esetén nem mobilizálható.

Ez a probléma vezette (igaz már nem a középkorban) Széchenyit a Hitel megírására.

Azért a Római Köztársaság nem volt éppen a béke szigete. A gallok, vagy épp Pyrros egész Rómáig jutott. Hannibál majdnem, Spartacusék is feldúlták az egész félszigetet és akkor még nem említettünk néhány kisebb polgárháborút...

Kedves Valdez!

Örülök neki, hogy, ha egyet nem is értünk, de legalább értjük egymást!:-) Nem kis dolog ez manapság!:-)

ü
bbjnick

BBJ,

én inkább másra gyanakodnék. Alapvetően, valahányszor valaminek az ára limitálva van és ezért nem lehet ár alapján diszkriminálni (tehát, annak adni, aki többet ígér), előtérbe kerülnek a személyes döntések. Ha pl. a minimálbéren lehet kapni fehér alkalmazottat is, akkor a vállalkozónak nem kerül semmibe, hogy a romákat ne vegye fel, ha egyszer így akar tenni, míg ha megtehetnék, hogy aláígérnek, akkor máshogy nézne ki.

Ezt nyilvánvalóan rossz dolognak tartjuk, de elképzelhető, hogy a középkorban pl. pontosan a személyes döntés elősegítése volt a célja, más - morális, kulturális, satöbbi - diszkrimináció, azaz válogatás, szelektálás, döntés elősegítése. Azt hiszem. Ez csak tipp.

Ha ugyanis nem ez volt a célja, akkor viszont nem jó, mert az törvényszerű ugyanis, hogy ehhez vezet.

Shenpen!

A középkori társadalom hierarchikus társadalom volt. Ez a társadalom, meggyőződésük szerint, a világegyetemet (a Mindenséget) mintázta, amely, nyilván, ugyanígy hierarchikus. Olyan szinten szabályozva volt minden, ahogyan mi azt elképzelni sem tudjuk. Precízen szabályzott rendszerek, a rendszereknek különböző alrendszerei pepecen belőve, jogok, kötelességek patikamérlegen kimérve, mindenféle egyezségekkel, eskükkel megpecsételve. Innét nézve is logikus dolog volt ez, mert ha nem lett volna ennyire szabályozva az élet, akkor valószínűleg "három héten belül" kiirtották volna egymást. És ezt most komolyan mondom:-) De mivel szabályozva volt, hát nem irtották ki, itt vagyunk még most is:-) Bár, ha így folytatjuk, már nem sokáig:-(

ü
bbjnick

Valóban hierarchikus volt, de nem precízen szabályozott és patikamérlegen kimért, hanem inkább esetlegesen kialakult. Mindig olyan irányba deformálódott, amerre az erősebb érdekek mozgatták. Példának ott van mindjárt az Aranybulla keletkezése. A főnemesi túlkapásokat megelégelő köznemesek szervezkednek, kihasználják a király meggyengült pozícióját és jogokat szereznek maguknak...

Kedves Valdez!

Ez is interpretációs kérdés:-) Mert úgy is tekinthetünk az Aranybullára, mint ami éppen azt bizonyítja, hogy olyan volt ez a rendszer, ami képes volt az önkorrekcióra. Stabil, ugyanakkor kellőképpen flexibilis is:-) Sokszáz éven át jól szolgált és, ami ma jó a mi világunkban, azt nagyobbrészt ennek a középkori keresztény Európának köszönhetjük:-)

ü
bbjnick

bbjnick,

"...ami ma jó a mi világunkban, azt nagyobbrészt ennek a középkori keresztény Európának köszönhetjük"

ühüm. bírom ezt az idealista, aranykor felé visszarévedő hozzáállást. a középkor szép volt, jó volt, az értékek onnan jönnek, azóta csak hanyatlunk, mi?

ahol nem volt keresztény középkor, ott ma nincs is szinte semmi "jó" vagy "érték"? japánban, koreában, kínában?

ami érték eltűnt, az meg nyilván az ürdüg műve volt, nem a helyi és globális európai ember önzése.

az (észak és délamerikai) indiánok, az afrikai népek, meg az egyéb gyarmatok polgárai, az arabok, a zsidók, nem biztos, hogy oly nagyon pozitív állapotként élték meg a keresztény európa ténykedését.

Valdez!

"Stabil, ugyanakkor kellőképpen flexibilis is" --- ez valóban nem a legszerencsésebb megfogalmazás (mondom, még mielőtt te mondod):-D Inkább valami olyasféle anyaghoz lehetne hasonlítani a középkori társadalmat, ami hőhatásra-nyomásra bizonyos mértékig enged, talán némiképp deformálódik is, majd megmerevedik, de az alapvető tulajdonságait lényegében sohasem veszíti el (ami annak a rendkívül finom mikrostruktúrának - szabályozottságnak - köszönhető, ami sajátja volt). Gondolj csak arra, hogy már a hűbériség is, de pláne a rendiség tulajdonképpen kölcsönös egyezségek és viszonyrendszer-rendezések szövete volt. És akkor még nem is beszéltünk az Egyházról, mely az egészben mint fémszál-háló ott van mindenütt:-)

ü
bbjnick

Kedves mcs!

Én meg azt mondtam/írtam, hogy az aranykor volt, még azt sem, hogy mekkora hulibuli volt akkor élni, csak annyit, hogy amitől számunkra ma élhető Európa, az nagyobbrészt(! - tehát nem teljes egészében) ekkor/akkor jött létre, ekkor intézményesült. Japán, Korea meg a többi civilizáció a maga fejlődési útját járta, a maga kultúráját bontotta vagy nem bontotta ki, mi meg a miénket. A miénk ez. :-)

Ja, van egy jó kis cikk a legújabb Kommentárban a nemzetfogalomról történelmi megvilágításban, (bár sok pontban vitathatóak a bennefoglaltak, de) érdemes elolvasni.

ü
bbjnick

mcs!

"Az én meg azt mondtam" helyesen "Az én nem azt mondtam":-D

"tulajdonképpen kölcsönös egyezségek és viszonyrendszer-rendezések szövete volt."
Ez minden társadalomról elmondható.
Viszont érdekelne, hogy mik azok, amik élhetővé teszik Európát? Ugyanis azon országok, amiket nem érzek "élhetőnek", azokban vagy diktatúra van, vagy rettentő alacsony életszínvonal, esetleg elviselhetlen klíma. Szerinte mik az "élhetőség" ismérvei?

bbjnick,

nem értünk egyet. nagyon nem.

egyfelől persze, a középkor is hozzátette a magáét a világ fejlődéséhez, de messze nem a többségét adta. hogy a jó dolgok zöme onnan származna, az meg egyenesen abszurd. :)

hamár zöm, akkor az inkább az ókor volt, a görög-római kultúrkör.

a középkor inkább a beszűkülés, a lehetőségek elvesztése, a kultúra, a gondolkodás, a nyitottság és a pluralizmus (lényegében a szabadság) felszámolása volt, egészen a reneszánszig, majd a felvilágosodásig, de az már egy másik történet.

a világ (ezalatt főként az emberiséget értem) szerintem többet vesztett a középkorral (és benne a kereszténységgel) mint nyert, természetesen azt nem vitatva, hogy mindkettő hozott hasznos és értékes dolgokat is.

Kedevs Valdez!

Ez bizony nagyon hosszú kifejtősdit igényelne, de ha megpróbálom egy mondatban összefoglalni: Európát az emberképe (az emberről, a személyről alkotott képe) teszi élhetővé. El kell menni Indiába, Japánba, a tuszik és a hutuk közé vagy bárhová és össze lehet hasonlítani, hogyan tekintenek ők az emberre,a személyre és hogyan tekintünk mi.

"tulajdonképpen kölcsönös egyezségek és viszonyrendszer-rendezések szövete volt." =
"Ez minden társadalomról elmondható."

Nem, ez nagyon kevés társadalomról volt elmondható a történelem folyamán és, hogy a mi európai társadalmainkról (persze melyikről hogy, de) elmondható, az éppen ennek az európai keresztény hagyománynak köszönhető.

ü
bbjnick

Kedves mcs!

"a középkor inkább a beszűkülés, a lehetőségek elvesztése, a kultúra, a gondolkodás, a nyitottság és a pluralizmus (lényegében a szabadság) felszámolása volt"

Hát nem tudom! El kell menni egy gótikus katedrálisba vagy meg kell hallgatni egy-két Guillaume de Machaut darabot és el lehet gondolkodni a beszűkülésen.

A görögök (és, megengedem, a rómaiak is) nagy "spillerek" voltak, de hogy egy szemléletes példával éljek, szerintem, igen csak meglepődnénk, ha leülnénk egy athéni, egy római és, teszem azt, egy tizenharmadik századi párizsi polgárral sörözni (a sört, hacsak nem borosak, mindhárman bizonyára szeretik:-) Én nem csodálkoznék rajta, ha ötünk közül (úgy értem az ötöt, hogy: mcs 1, a polgárok 3 és én 1:-)) a párizsi lenne a legfelszabadultabb és a legbizakodóbb:-)

Szerintem.:-)

ü
bbjnick

a világ többet vsztett a középkorral...ez azért szerintem nem túl történelmi megközelítés.
Nos lásssuk csak, a népvándorlás alapjaiban zúzta szét az antik civilizáció kereteit a legtöbb területen, kis vagy nagy barbár királyok és törzsfők parancsoltak a nyuagtrómai Birodalom romjain és a legyőzőtt vetélytárs koponyájából készült boroskupájukat szorongatták. Kb. mintha a mai közép-afrikai népek elfoglalnák Európát. Ehhez képest a középkori társadalmi-gazdasági-demográfiai fejlődés simán egy sikertörténet, egy szétzilált kontinens felemelkeddése, számos az ókorban nem ismert technikai újítás elterjedése (pl. két-majd háromnyomásos földművelés, olló).Olyan népeket sikerült civilizálttá tenni, akiknek korábban közük nem volt az antik kultúrához.
Az ókort , és a reneszánsz időket is érdemes úgy nézni, ahogy voltak.

bbjnick,

nem azt mondtam, hogy nem voltak elismerésre méltó teljesítmények a középkorban - - - azt vitattam, hogy napjaink értékei túlnyomórészt onnan származnának.

a sörözős példa elég homályos és hipotetikus... pl. miből gondolod, hogy nem én lennék a legbizakodóbb és legfelszabadultabb?
mindegy is, ez nem vezet túl messzire. ráadásul nem is feltétlenül releváns az állításod vonatkozásában.

mcs,

"azt vitattam, hogy napjaink értékei túlnyomórészt onnan származnának"

egy nagyon fontos dolog onnan származik: Európában a lovag, Japánban a szamuráj világnézete gyak. a kapitalizmus alapja.

A következőről van szó. Vannak szégyenalapú kultúrák, pl. arabok, ahol a motiváció külső. Tehát pl. ha valamiről megkérdeznek, és nem tudom, akkor hazudni kell, különben arcot vesztek. És ha arcot vesztek, nem tudom elkerülni, akkor bosszút állni. Oké, ez így eltúlzott, de valami ilyesmi: rossz az, ami megszégyenüléshez vezet.

A lovagi-és szamurájkultúrák bűntudat-alapúak: egy tett akkor is lehet rossz, ha senki sem tud ról. Belső lelkiismeret, nem külső szégyen.

Mivel a piacok működésképtelenek lennének akkor, ha mindenki keresztbe-kasul csalna és az időnk 90%-át ezért pereskedéssel kellene tölteni, tehát előfeltétele egy belső morál, hogy a legtöbben ne is akarjanak csalni. Ez pedig a lovagi-és szamurájkultúrából származik.

Ennek ellenére mégis a kínaiak és az arabok voltak a kor nagy kereskedői...
Amúgy a lovagok erkölcse jelentős részben legenda, legalábbis mai szemmel nézve, mert nem igen csináltak lelkiismereti kérdést egy cselédlány megerőszakolásából, vagy épp ellenséges területen lévő civilek vagyonának elrablásából, netán megölésükből.

A piacok működnek bizalom nélkül is, tény, hogy a megbízható partner jobb, de nem kizáró ok. A bizalom a határidős ügyletekben létfontosságú, az azonnali cserében nem annyira, mert a vevő látja az árut. Példának okáért a reneszánszkori itáliai kereskedők az anyjukat is bármikor eladták volna, de a rendszer működött.
Jut eszembe, tudod honnan származik a kötve hiszem kifejezés? Szintén a kereskedelemből: ", hogy majd, ha írásba adod, akkor hiszem el".

Kedves mcs!

Shenpen jól mondja:-) Valamint: elég körülményes volna részletesen "harmincháromezer" tételben felsorolni, hogy mi mindent köszönhetünk a középkori keresztény Európának (kultúra, "intézményesség", s, mindenekelőtt, emberkép vonatkozásásban), de ha, kissé célzatos és hatásvadász módon, azt mondom neked, hogy a szabadság, egyenlőség és testvériség eszméje is a középkori hagyomány szekularizált terméke (szabad akarat; szeresd felebarátodat, mint tenmagadat; valamennyien Isten gyermekei vagyunk), akkor a második kör sör fizetését, szerintem, szégyenérzet nélkül bevállalhatod.:-) S ha nekem ezt nem hiszed el, kérdezd meg Bonaparti Napoleont vagy Marx Károlyt:-)

ü
bbjnick

Kedves Valdez!

Hamvas Béla írja (nem szó szerint idézem:-)), hogy: ha valaki rosszat tesz, az egy dolog, de hogyha cselekedetét, amely rossz, azzal próbálja igazolni, hogy jónak igyekszik beállítani, no, az már egy teljesen más minőség.

Az hogy a lovagok gyilkoltak, raboltak, fosztogattak, az nem jelenti azt, hogy ők ezt egy "ideáltipusos" cselekedetnek gondolták volna. Míg mondjuk a bolsevikok, ugye...:-(

Hazamentek a háborúból (a lovagok) és lekiismeretfurdalásuk megnyugtatása végett adományoztak az Egyháznak, amiből az Egyház vérlázítóan pompás templomokat és kevésbé pompás iskolákat, ispotályokat stb. hozott létre.

ü
bbjnick

Relativizálunk? :)
Én nem hiszem, hogy nagy lelkiismeretfurdalást okozott volna ez nekik. Nagyjából elfogadott dolog volt, csak hát mai szemmel nézve erkölcstelen. Szerintem egy maffiózó sem érez bűntudatot, amiért elvágja az áruló torkát. Számára ez így van rendjén, megszegte a hallgatás törvényét, lakolnia kell. Ő a maga erkölcse szerint helyesen cselekszik. Nem igazán tudom elhinni, hogy utána, mikor meggyónja, akkor őszintén megbánja a dolgot.

azokat a templomokat az európai népek építették, és nem kizárólag az egyház.

én civis vagyok, és kálvinista. a debreceni reformált kistemplom oldalára ez van írva: e szent hajlék épült a debreceni polgárok jókedvű adakozásából. nem az van, hogy köszönjük meg az egyháznak, meg kádár jánosnak.

Kedves zstukacs?

Mi az Egyház? Krisztus látható teste (a hívek közössége). Nem?

ü
bbjnick

Kedves Valdez!

Nem szándékoztam relativizálni:-)

"Én nem hiszem, hogy nagy lelkiismeretfurdalást okozott volna ez nekik. Nagyjából elfogadott dolog volt, csak hát mai szemmel nézve erkölcstelen."

Miért erkölcstelen mai szemmel? Ez itt a kérdés:-) Nem azért-e, mert a középkori keresztény Európa univerzális etikája máig kultúránk szerves része?

ü
bbjnick

az egyház a templom. a hívek a gyülekezet. az adományozók között voltak hívek, és nem hívek. erről szól a sztori.

a templom előbb leégett, aztán a tetejét egy vihar efújta, így azt mondták a polgárok, hogy "belenyugodván isten akaratába" nem kell annak kupola, jó lesz a bástya is. aztán sokan mondták, hogy micsoda csúfság, bontsuk le, majd aztán azt mondták, hagyjuk ott, ma meg a város egyik jelképe.

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9p:DebrecenCsonkatorony.jpg

ezzel csak azt akarom mondani, hogy legalább is mifelénk a templomok nem úgy épültek, hogy elrendelte a császár, a király, vagy a pápa. főleg mert templomkert mögül a kollégiumból elvitték teológusokat a gályára, mert nem fogadták el a pápa fennhatóságát. de ezért nem rombolta le senki a katolikus templomot, és őszintén szólva nem értem, hogy jános pál miért kért bocsánatot mikor senki se haragudott rá.

"Nem azért-e, mert a középkori keresztény Európa univerzális etikája máig kultúránk szerves része?"
Ráfoghatjuk, de ami azt illeti, a nemi erőszak, rablás, gyilkolászás stb. gyakorlatilag minden civilizáció által elítélt. Tehát ugyanúgy foghatnánk a rómaiakra vagy akár humanistákra is.

Kedves zstukacs!

"az egyház a templom. a hívek a gyülekezet"

Pont.:-)

Tiszteletben tartom a meggyőződésedet:-)

ü
bbjnick

Kedves Valdez!

"ami azt illeti, a nemi erőszak, rablás, gyilkolászás stb. gyakorlatilag minden civilizáció által elítélt"

Univerzális etikát (amely a koldustól a királyig mindenkire egységesen ugyanazt az erkölcsi mércét tekinti mérvadónak) azonban nagyon kevés civilizáció hozott létre:-)

"Tehát ugyanúgy foghatnánk a rómaiakra vagy akár humanistákra is."

Rómának (a birodalom időszakában) voltak egységes törvényei, de nem volt egységes etikája, egységes etikát a kereszténység adott neki; a humanizmus a keresztény etika szekularizált változata:-)

Ez természetesen nem jogosít fel senkit a bűncselekmények elkövetésére és kegyetlenkedésre.

ü
bbjnick

kedves bbjnick,
vice versa.

Lord Valdez,
az a gond, hogy a keresztes lovagok között ugyanúgy voltak hívek, és nem hívek, álmodozók, és kalandorok. persze értem én kiveri a biztosítékot, hogy a derék keresztesek már annyira furdalta őket a lelkiismeret, hogy egy kis gyilkolászás után odaadták a pénzt az egyháznak.

európának van egy sajátos története, amely a jelentős részben középkori uralkodók, és uralkodóházak története, királyoké, császároké, és a pápaságé. ebben vannak jó, és rossz hagyományok.

van aki az ókorban látja a gyönyört, van aki a középkorban, van aki az újkorban. ez a kinek a pap, kinek a papné, kinek a paplan tipikus esete.

A keresztesek alapjában véve kétféle emberből álltak, boldogból és boldogtalanból. Az összetételük hadjáratonként változott, de többnyire szedett-vedett társaság volt, a többségük nem is volt lovag. Ezért sem írtam keresztesekről, csak lovagokról, akik az irodalom szerint erényes és bátor emberek voltak.

Az univerzális etika valóban vívmány, most gyakorlati megvalósítás esetleges tökéletlenségeitől eltekintve.

Kedves Valdez!

Örülök, hogy van, amiben egyetértünk:-)

És: ha van időd és kedved, akkor, ajánlom, olvasd el ezt a kis cikket, amiben számos vitatható magállapítás is van ugyan, de, egyebek mellett, a mi beszélgetésünk témájához is található néhány adalék:

kommentar.info.hu/pierre_manet_mi_a_nemzet.pdf

ü
bbjnick

Jól kezdődik, de ez a keresztény nemzet dolog nem oké. Nemzettudat már létezett a kereszténység előtt is, még ha nem is egészen XIX. sz.-i formában. Az uralkodó valóban összefog, de nem olvaszt össze, példának okáért Lengyelországgal rövid ideig, de Horvátországgal évszázadokon át voltunk perszonálunióban és a két nemzet (vagy micsoda) mégse olvadt össze. Sőt IV. Béla sem véletlenül kapta a gúnynevét, hanem mert nem szerették a kunokat. Ebben az esetben még csak nem is valami országszéli tartományról beszélünk, amitől csak úgy el lehet izolálódni és még sem vagyok benne biztos, hogy a kunokkal egy nemzetbe tartozónak lehetett volna tekinteni az országot, hiába a közös keresztény uralkodó.
Szóval azt hiszem, hogy a cikk semmivel sem vitt közelebb a nemzet fogalom értelmezéséhez, ugyanúgy valahogy a német és a francia interpretáció közt őrlődünk.

SZVSZ a keresztény nemzet az a "görög-római, zsidó-keresztény kulturális háttére épülő nemzet" rövidítése, mert még sem lehet mindig barokk körmondatokban beszélni :)

A francia nemzetfogalomról annyit, hogy szeretnék azért megkérdezni egy déli, oc anyanyelvű embert úgy Languedoc környékéről, hogy mit gondol róla, lehet, hogy valami olyasmit gondolna, mint pl. egy markáns barcelonai katalán a spanyol nemzetfogalomról (valami elég durvát, na).

Röhej, de mi jóval homogénebbek vagyunk a legtöbb ny-európai nemzetnél, au oc, a katalán v. éppen az északolasz liga v. a belgiumi flamand Vlaams Bloc szemszögéből bizony eléggé tákolmánynak néznek ki...

úgy vagyunk homogénebbek, hogy közben provinciálisak is vagyunk. alig veszünk át valamit a görög-római-zsidó-keresztény kultúrából. ha ebből bármi is összekapcsolódik a magyarsággal, akkor kezdünk mi is széthúzni. a nemzeti hovatartozást nem a katolikus (egyetemes) gondolkodásban kellene keresni, hanem a pogány mentalitásban. nem az úrvacsorától vagyunk magyarok, hanem a töltött káposztától.