jvizkeleti,
jó pihenést, én is köszi. én még elrendezem a félpohár villányit :)))))

gyakorlatilag ketté kellene bontani minden minisztériumot. nagyjából úgy ahogy ma is tagozódnak, van egy politikai és a szakállamtitkárság. utóbbiból lennének a közalapítványok. és mindenki, aki állami segélyt kap szépen kitölt egy hr kérdőívet, melyik közalapítványban dolgozna, lehet azt is mondani, hogy semelyikban, mert nincs neki tetsző program.

példa.
ha valaki azt mondja, hogy szeret olvasni, akkor megy közkönyvtárba az állományt digitalizálni. az volna a jó ha a könyvtáros végezné ezt el magától, de nálunk nincsen könyvtáros, mert mindenki főkönyvtáros, főiskolát, egyetemet végzett, minimum két diplomája van, és akkor nem lehet elé rakni egy V-alakú scannert, kovácsné tessék digitalizálni a közgyűjteményt.

de azt meg lehet csinálni, hogy a kulturális káháté a főkönyvtárosokkal közösen csinálnak egy ütemtervet, hogy mit kellene digitalizálni, és ehhez hány ember kell. a cél, hogy a könyvtárakat elektronikus könyvtárakká alakuljanak át, de egyetlen könyvtáros munkahely sem fog megszűnni, csak a könyvtárak zsugorodonak össze, de ezt a megtakarítást nem nyeli le az állami költségvetés, hanem ez a közalapítvány bevétele lesz, amit adózás után kifizethet. azaz a közszféra a megszorításokból legálisan hasznot húzhat úgy, hogy közben foglalkoztat munkanélkülieket. kovácsné válogathat a sorban állók között, hogy kinek a kezébe adja a könyveket. és el is bocsáthatja aki nem dolgozik.

és persze ez csak egy példa.

én is átmentem offlineba.

Hülyemagyarok vagytok-e?

bbjnick megmondja a frankót:-)

Ilyen egyszerű: ha nektek fontosabbak a magánbűnök, mint a közerkölcsök, akkor lesznek nektek bűnök és nem lesznek nektek erkölcsök:-(

Ez biz' ilyen egyszerű, a többi csak öngerjesztő handabanda.

ü
bbjnick

a gift!

miki bácsi? hümmm, hümmm ki az van az?

ü
bbjnick

„A klerikális reakciós ma nálunk az imperialisták ötödik hadoszlopának legfontosabb támasza. A klerikális reakció bomlasztó és kártevő munkája arra irányul, hogy aláássa dolgozó népünk egységét, munkakedvét, fegyelmét, hogy megrendítse népköztársaságunk kormánya és Pártunk iránti bizalmát és ily módon segítse az imperialista háborús uszítók terveit” (Révai József)

a gift!

jajajajaja! megvagyunk, megvagyunk! csak éppen lassuló periódusomban vagyok és ilyenkor még magamat is nehezen ismerem fel a tükörben:-)

köszönöm!

ü
bbjnick

"Cséfalvay nagyon jól elmondta még egy régebbi Figyelő számban hogy a jelenleg az MSZP által folytatot gazdaságpolitika valami egészen megfoghatatlan,ahogy ő mondta "szocialista" piacgzadaság."

Tökéletesen igaz. Egyszer és mindenkorra le kellene végre számolni azzal a legendával, hogy az MSZP-SZDSZ gazdpolja "neoliberális" (kb. chilei), vagy "liberális kapitalista" (ellentéte: "nemzeti kapitalista") lenne. NEM kapitalista gazdaságpolitka, egészen egyszerűen nem az.

Az MSZP-SZDSZ kétféle gazdaságpolitikát ismer:

1) a szocdem: adóztat és osztogat
2) a bepánikolt szocdem: még jobban adóztat, megszorít és adósságot törleszt

A kapitalista gazdaságpolitika lényege az ösztönzés: dolgozni jó, tanulni jó, megtakarítani és befektetni jó, vállalkozni jó, ezeket a jó dolgokat támogatni kell. Nem dolgozni nem jó, lumpenkedni nem jó, segélyre szülni nem jó, ezeket a lehető legkevésbé kell támogatni.

Az angolszász modell lényege a passzív támogatás: ha az állam nem nagyon avatkozik be (alacsony adók, magántulajodon, kevés szabályozási és adminisztrációs teher), akkor ez magától támogatódik, mert aki dolgozik ,tanul és vállakozik, az előre jut, a többi nem.

Elképzelhető, hogy amint Konzervatív írta, nálunk aktívabb támogatásra van szükség.

Az MSZP-SZDSZ ezt sohasem csinálta. Mindig is ezer módon szívatták a vállalkozókat és a dolgozókat: magas adók, iszonyatos adminisztrációs követelmények, hónapokig tartó engedélykiadások (pl. építési engedély) és így tovább. És folyamatosan támogatták azokat, akiket nem kellene.

Az MSZP-SZDSZ NEM kapitalista, fogjuk ezt fel végre, illetve lehet, hogy pár szadeszes igen, de a kormány nem hallgat rájuk.

Járai új programja, ami a Polgári Szemléről letölthető, egészen jól hangzik, bár az én ízlésemnek még mindig túl szocdem, de mindenképpen előrelépés lenne.

A 1998-2002 közötti fideszes gazdpolról nem tudok sok jót mondani: nagyon dől belőle Keynes. Különösen gáz volt az, amikor keynesiánus vonalról támadták a Bokros-csomagot: hogy keresletet kell ösztönözni (azaz osztogatni), és akkor kirántja a saját hajánál fogva magát az ország a szarból. Nem rántja ki.

Abból semmi jó nem lesz, ha több pénzt osztanak a nyuggereknek és a közalkalmazottaknak, meg a romáknak, mert akkor csak több kínai import szart vesznek a Teccsóban. Ez a magyar gazdaságnak nem tesz jót. A kínálatot, vállalkozást, a munkát kell ösztönözni ill. végre élni hagyni.

Az se volt jó, amit Bokros csinált. Át kellett volna ütemezni a hiteleket - keményen alkudni - és vállalkozás-és munkaösztönzésre gyúrni. Kínálati ösztönzésre.

Te jviz,


Nem csak hülye vagy, még arrogáns is.

Polányi Misi meg fizikus volt, tudomásom szerint. Helló.
De ha én nem hiszek abban, hogy felteszek egy kérdést, és arra van válasz, akkor b@szhatom. Igen, mindennek, így a tudományos felfedezésnek is vannak előfelvetései, hitei, amik nélkül nem működhetne. Ha veszed a fáradtságot, és leásol, akkor találnod kell ilyeneket. Ez ugyanaz, mint Kantnál az a priori kategóriák, amelyek elrendezik valahogy a valóságot: ugyan mi okom van azt hinni, hogy valami között tényleg ok-okozati összefüggés van? Semmi az égvilágon, mert az ok-okozati összefüggés egy tapasztalat előtti kategória (erre van amúgy egy remek példája Polányinak, a pi többszöröse és a nyulak szaporodása közti "összefüggés" kapcsán). Marhaság azt hinni, hogy vannak "tőlünk független tények." Nincsenek. Mi tapasztaljuk valamiképpen a valóságot, ráadásul különbözőképpen: akkor melyik a valódi? Az egyik tudományos kísérlet ezt igazolja, a másik azt. Melyiket fogadjam el? Ha létezik tisztán "empirikus, tudományos módszer", akkor miért jutnak más következtetésekre azonos kérdésekben?
És ne gyere ezzel a "golyóval állok mögéd"-dumával, mert ez a tizenévesek primitivizmusának szintjén mozog, és emlékeztet arra a komcsi megmondásra hogy "Farkas Berci járt a felhők fölött, mégse látta az Öreget, haha."

Ráadásul amiket értékekként soroltál fel, és szerinted hit nélkül megvédhetők (szeretet, egymás segítése, család stb.), empirikus alapon nem igazolhatóak. Empirikus alapon ugyanis léteznek ezek a jelenségek is, meg ezek ellenkezői is (azaz hogy nem: mégis mi a tököm az empirikus a "szeretetben"? Szerintem is létezik, de az hótziher, hogy nem empirikus) - vannak, akik becsapják egymást, elhagyják a családjukat, nem segítenek másokon, stb. Nekik hogyan igazolnád "empirikusan" meg "értékmentesen", hogy nem cselekszenek helyesen? Simán rámutathatnak a világra, hogy nézd: így működik.
Ráadásul ha valami, akkor az erkölcs semmiképpen sem alapozható meg "tudományosan" vagy "empirikusan". Ebbe nem kevesen buktak bele, ld. 20. század:(((

Néhány megjegyzés ez utóbbihoz, amit Gab írt

1. Párszáz éve már, hogy az erkölcsöt jogokból próbáljuk levezetni, természetes jogok, emberi jogok, negatív v. pozitív jogok. Ez a racionalista hozzállás egyik alapja: úgy csinálni tudományos erkölcsöt, hogy a jogokat adottnak, létező ténynek tekinteni. Ez nem működik és eléggé értelmetlen.

2. Az emberi cselekvés mindig célra irányul, akkor is, ha a célja önmaga (pl. játék).
3. A moralizálás is cselekvés.
4. A moralizálásnak mindig célra kell irányulnia. Ezért nem vezethető le semmilyen adott dologból.
5. Ettől függetlenül a tudománynak v. az adott dolgok megismerésének is van szerepe belőle, mert megtudhatjuk, mennyi várható el reálisan és mennyi nem. Pl. egészen nyilvánvaló, hogy nem várható el, hogy valaki mások gyerekét is ugyanúgy szeresse, mint a sajátját. Ezt valóban az adott dolgok megismerésével tudjuk meg.
6. De az adott dolgok megismerése inkább gyakorlati korlátokat szab a moralizálásnak: a célokat nem határozhatja meg, ez képtelenség.
7. A célok meghatározása nagyon nem triviális! Olyan kérdéseket kell feltenni, hogy pl. mi az élet célja és ha nincs adott célja, akkor miért és milyen célokat érdemes választani - nagyon nem egyszerű! Ezzel kísérletezik a filozófia X ezer éve, és egyelőre nincsen olyan, amivel mindenki egyetértene.

Hülyézést egyebeket visszavonom. Bocsi.

shenpen, tfh. te vagy a gazdasági miniszter. konkrétan mit, és hogyan akarnál ösztönözni? egy rövid példát pls.

Shenpen a kormány alá rendelné a jegybankot, és a kereskedelmi bankoknak 100%-os tartalékot írna elő a hitelek után. Ez lenne a vállalkozás és kínálatösztönző 100 lépes politikájának az első lépése. Forráskivonás kell, na. Az mindig lendít a bizniszen. És nem lesz infláció se. :D

Shenpen mindent tökéletesen elmondott gazdasági szempontból.Ilyen kapitalizmusra van szükség.Viszont-mint joghallgató-nem bírom ki hogy ne tegyem hozzá,hogy ez az egész angolszász kapitalizmus azért működik eszméletlen jól,mert ott a szabadság a természetes állapot és az állam csak akkor avatkozik be különböző korrekciós mechanizmusokkal,ha valaki szabadsága sérül.A kontinentális jogfejlődés teljesen más,nálunk a leírt,absztrakt törvényekből következnek a szabadságjogok.Más alkotmányos felfogás,más hagyományok-szerintem ezért is van nagyon igaza Cséfalvaynak,hogy nálunk a teljesen szabad piaci modell többek között ezért nem alkalmazható.Ja meg ugye Angliában az alkotmány ezer éves,töretlen fejlódés eredménye,a mienk is ilyen volt,még ha lassabb is,bár tudom,hogy erre és egyébként a hagyományokra nem túl divatos manapság büszkének lenni.

kicsit off

Politikai Tárgyú Írás kicsit másképp

Álmomban azt álmodtam, hogy választások vannak.

Én elővettem Orbán Viktor fényképét, jó sokáig néztem a fejét, majd elszívtam egy joint-ot.

Ezután elővettem Mikola István és Semjén Zsolt fényképét, jó sokáig néztem a fejüket, majd badobtam két űrsütit.

Elolvastam, amit az illetők írogattak és mondogattak erről-arról, és elnyomtam még egy kis indica-t, és a Fideszre szavaztam.

Kitámolyogtam a szavazófülkéből, leültem az árokpartra, és kacagtam.

Majd jöttek a rend őrei. Furcsálták a nevetésem...manapság a nevető ember igen ritka. Gondolták megpisiltetnek. Ezután a bilincs is kattant. Azzal fenyegetnek, hogy 5 év börtönt is kaphatok. A szomszédos zárkában a Farkas testvérek pihenték ki a kertészkedés fáradalmait.

Majd álmomban felébredtem, mennydörgésre ébredtem, mert vihar készülődött, a pálmafák hajlongtak a szél alatt és a tenger zölden háborgott. Én mégis megkönnyebbülten lélegeztem fel, ó, álom volt csak, álom volt csupán, de milyen rossz álom. És örültem, hogy nem igaz, nincs közöm már ahhoz a távoli, zavaros kis országhoz, ahol választások idején a lakók ijedtek lehetnek csak, zavarodottak, és mindenképpen nagyon szomorúak.

És ez sajnos nem álom. Ma bárkivel előfordulhat, pusztán azért, mert nem a felesek mellett dönt.

bocsi a kis off-ért

Konzervatív

Az angolszász kapitalizmus tényleg eszméletlenül jól müködik. Az USA a minta. Ahol ugye kurva nagy az államadósság, az ikerdeficit, az emberek a világon mindent hitelre vesznek, viszont saját ingatlanuk nincs, se társadalombiztosításuk, ellenben sokat dolgozni. Az állam szerény, alig költ, éppen csak egy kicsit, kivált igazságtalan, vesztes háborúkra, bankok-biztosítók megmentésére. Mer ugye a koldusnak nem adunk, azzal beleavatkoznánk a magánéletébe. Csak a világ csendőrjét jáccuk, oszt ott bombázunk, ahol eszünkbe jut. Mer különben minek az a nagy hadsereg. stb. Az európai állammodellhez képest az amerikai sehol nincs. Teljesen fölösleges ajnározni.

Ne haragudj,de én Angliára gondoltam elsősorban.

ricardo,
na igen, és 8% helyett hirtelen 80% lenne munkanélküliségi ráta.

persze szerintem is lazák a szabályok. a bankoknak amennyire tudom most 8% fedezeti ráta van előírva, és hitelfelvételnél ők 20% önrészt írnak elő. mondhatnám, hogy geci bankok, geci bankerek, de ez a természetes, mert nincs szabályozás. egyébként: 20% / 8% ~ e = lim (1 + 1/n)^n, az euler szám.

a józan ész szerint azt kellene mondani, hogy amikor a bank finanszíroz egy beruházást, akkor a betétesek védelme érdekében neki is rendelkeznie kell annyi fedezettel, mint amennyit a beruházónak előír. ha a bank az adott ügyletben előír 20%-ot, akkor rakjon le ő is 20%-ot, és onnantól kezdve együtt sírnak, együtt nevetnek. az ügylet legyen átlátható. betétesként szeretném tudni, hogy a bankom mit és milyen mértékben finanszíroz, hogy ki tudjam választani, a pénzem hol van a legnagyobb biztonságban. lehetőség szerint ne kelljen bankmentő csomagokat finanszírozni.

ma a bankok az erőfölényükkel visszaélnek. főleg amikor egy beruházás finanszírozása esetén 120% fedezetet ír elő. de ez nem a bankok hibája, hanem a szabályozatlanság következménye.

jav. átlagosan 20% önrészt

ezzel azt akarom például mondani, hogy az egyenlőtlenségek nem a kapitalizmusból, hanem az irracionális szabályozásból fakadnak.

ha a bank 1 dollár betét után 12 dollár hasznát teheti zsebre, a vállalkozó pedig 1 dollár betéttel 5 dollár hasznát, akkor a befektető és a beruházó egyenlőtlen helyzetbe kerülnek. az államnak ilyenkor nem az a dolga, hogy (eladósodva, hitelből tovább) ösztönözze a beruházásokat, hanem az, hogy ezeket az egyenlőtlen helyzeteket szabályozza.

főleg akkor, amikor ezeket az egyenlőtlen viszonyokat ő maga generálja. ha mondjuk ugyanazt az értéket a piacon előállítja 10 ember, és 100 ember, és az első esetben az adó x, a második esetben 10x, akkor nyilván a gépet vegyek, vagy munkát adjak dilemmában az elsőt fogom választani.

és akkor jön az állam, hogy ő ösztönözné a munkahelyteremtést. az ország évi 1Mrd eurót dob ki az ablakon átképzésre, a foglalkoztatás semmivel nem bővült. ha azt mondaná, hogy a piacnak társasági adóból lehetősége van valamennyit szakképzésre költeni, akkor esetleg azt képeznék ki, amire valóban szükség van. stb, stb.

tehát itt nem az a gond, hogy azért nem lehet munkát adni, mert havi 100 euró a segély. hiszen a legtöbb munkaadó képes volna biztosítani olyan munkahelyet, ahol havi 200, 300, 500, 800 euró a bér, de he erre ráradkódik ugyanekkora teher az állami öszönzők miatt, akkor nem működik a dolog.

Konz', Ric',

ne gondoljatok jelen pillanatban se Angliára, se Amerikára, mert egyik sem azt csinálja, amiről az angolszász típusú kapitalizmus szólna. Ugyanmár. Angliában főleg nem, de Amerikában is a New Deal és Great Society után felejtős.

Az eladósodottság különösen gáz. Ha tudni akarjuk, mi lesz a világban, akkor azt kell látni, hogy az átlagos kínai háztartás a havi jövedelméből 23%-ot takarít meg, az átlagos amerikai mínusz hármat.

De, ugye tudjuk, hogy mi van emögött?

Ric', neked főleg illene tudnod, hogy mennyi mindne történt ott a huszadik században. A legbutább hozzállás az, hogy "kapitalizmus az, amit az angolok, amerikaiak csinálnak, akkor is, ha Sztálin a pénzügyminiszterük és 300% százalék a lefelső adókulcs, akármit is csinálnak", kábé. Ez tényleg amatőr. Abban a mértékbe van kapitalizmus, amennyi %-át a GDP-nek NEM az állam költi el. És ez is csak a mechanikus része, jön még hozzá a kulturális része, ami nagyon csúnyán el lett kúrva.

az egyházban sincs kaptializmus, és a családokban sem. ezzel nem azt akarom mondani, hogy a kapitalizmus rossz, hanem csak azt, hogy nem olyan egyszerű, hogy van az állam, és van a piac. megint ott tartunk, hogy kétosztatú, vagy háromosztatú rendszerben gondolkodunk.

egészen pontosan legfeljebb kétosztató, vagy legalább háromosztatú rendszerben. ezen blogon többségébn totalitárius emberkék mozognak. meg akarjátok magyarázni, hogy van az állam (bal, rossz), és van a piac (jó, jobb), és akkor legyen a piac, mert az a jó. nagyjából ezt mondja a politikában bauer tamás.

jvizkeleti 2008.11.08. 23:28:54

"Csak annyit, hogy kura jó lenne ilyen vitákat, beszélgetéseket szervezni, engem érdekel. Biztos a Konzervatórium csinál is ilyet én nem vagyok elég jól informált ebben az ügyben."

Csatlakozom. És én sem vagyok jól informált :-)

A tegnapi kohnferenciáról készül már a beszámoló? Úgy szeretném a fel nem tett kérdéseimet és észrevételeimet valakinek a nyakába zúdítani... :-D

Még valami: az újonnan alakult Fides et ratio-nak van valamiféle netes megjelenése? (Az emilcímen kívül)

Bocsánat, én mint laikus kérdezem, hogy ha az angolszász téma olyan jól működik, akkor most egészen pontosan mit élünk át a világon úgy en bloc mind gazdasági, mind kulturális, mind erkölcsi, mind egyéb értelemben?
Továbbá ahogy figyelem a dolgokat, úgy veszem észre hogy kínai és arab tőkéből próbálják most menteni a menthetőt az angolszász világban.
Tényleg mint laikus kérdezem, illetve kíváncsi vagyok a véleményetekre, hogy nem szorul revideálásra ez az egész történet?

Ja és azt szeretném kérdezni, hogy ha Szent József betett volna a bankba egy fillért, akkor most miért van kamat???!!!

Bocsi de nem bírtam kihagyni... :-D

(Bocsi attól, aki nem érti, nem maradt le semmi fontosról)

"Bocsánat, én mint laikus kérdezem, hogy ha az angolszász téma olyan jól működik, akkor most egészen pontosan mit élünk át a világon úgy en bloc mind gazdasági, mind kulturális, mind erkölcsi, mind egyéb értelemben?"

Annak a modellnek úgy 80 éve óta tartó elkúrását.

Ne higyje senki, hogy csak mi változunk, és minden más ország változatlan.

"Ja és azt szeretném kérdezni, hogy ha Szent József betett volna a bankba egy fillért, akkor most miért van kamat???!!!"

Mert van rá 0.00000000000000000000000000000000000000000000000000001% esélye, hogy kivesz párezer milliárdot, és az 1 mínusz a fenti esélye, hogy elbukja az egészet. :)

shenpen

Szóval, szerinted a New Deal előtt szuper jól mentek a dolgok Amerikában?

Miért és kinek mentek jól? Milyen mutatók alapján?

"a józan ész szerint azt kellene mondani, hogy amikor a bank finanszíroz egy beruházást, akkor a betétesek védelme érdekében neki is rendelkeznie kell annyi fedezettel, mint amennyit a beruházónak előír."
A matematika szerint viszont nem. Normál körülmények közt a betétesek egymástól függetlenül cselekednek, és viselkedésük statisztikusan leírható. Egyértelműen meghatározható, hogy mekkorára kell méretezni a tartalékot, mint ahogy egy telefonszolgáltató sem épít ki 10 millió vonalat, mert bizonyítható, hogy 95%-os valószínűség mellett egyszerre 5000 van használatban, 99% mellett 6000 és a 7000 is 99,9999%-os valószínűséggel elég stb...
A gond akkor van, amikor kitör a pánik és egyszerre sokan akarják ugyanazt csinálni. Pl. földrengés esetén egyszerre akar 2 millió ember telefonálni...
A banknál hasonlóképp.

Shenpen,
kössz a reflektálásodat, de nekem ez a 80 éves elb*szás nem igazán meggyőző indok. Én ennél sokkal mélyebb problémákat látok, hiszen ha 80 év alatt folyamatosan el lehet baszarintani egy szisztémát, akkor ott valami alapjában véve nem igazán patent.
Szóval számomra kissé utópiagyanús ez az egész dolog.

Valdi,

Értem, de a bankszakma mögött van egy súlyos gyakorlati és súlyos morális kérdés.

Gyakorlati: a pénzmultiplikálás inflációt gerjeszt. Eddig tény. Az infláció fellendülési-recessziós hullámokat - ez egy elmélet, amivel én egyetértek, az ABCT (Austrian Business Cycle Theory, többi gugli).

Morális: ha lekötök egy betétet egy évre, akkor oké, hogy kihelyezik, mert akkor lemondtam róla egy évre. Ha folyószámlán tartom, akkor nem. Akkor arról szól a szerződés, hogy mindig, kivétel nélkül rendelkezésre áll. Nem mondtam le róla. Nem arról szól a szerződés, hogy szerencsejátékot játszunk, hogy vagy rendelkezésre áll, vagy sem, attól függően, hogy még hányan akarják kivenni a betétüket.

"Én ennél sokkal mélyebb problémákat látok, hiszen ha 80 év alatt folyamatosan el lehet baszarintani egy szisztémát, akkor ott valami alapjában véve nem igazán patent."

Arról van szó, hogy felhagytak az eredeti rendszerrel - és a mögöttes kultúrával is. A mögöttes kultúra a polgári erényekről szólt: megbízhatóság, szorgalom, józanság, takarékosság. Ehelyett egyre inkább behatolt egy ballib karakterű kultúra, afféle primitív, rövid távú utilitarizmus: jó az, ami MOST jó érzés okoz. Rossz az, ami MOST rossz érzést okoz.

Igen, nem volt eléggé erős a dolog önvédelme, elbukták a kultúrharcot, mert... mert nem sikerült megnyerni, na. Utána ment vele a rendszer is.

shenpen

Lehet, hogy nem vagyok párbajképes beszélgetőpartner, de azért teszek még egy próbát... ;-)

Szóval: milyen szempontból állítod, hogy a polgári erényekkel átitatott 19. századi szisztéma jobban működött, mint az azt követő? (Nyilván nem a totalitárius rendszerekre gondoltam)

Shenpen:

Azért nekem ez a gondolatmenet a 80 éves elkúrásról meg az "angolszász kapitalizmus" csodálatosságáról gyanús. Az a bajunk, hogy ma nincs Igazi Kapitalizmus sehol, csak a felsőbbrendű Angolszász Civilizációban, de ott se ma, hanem csak 80 éve? Ez ugyan nem totalitarizmus, ahogy zstukacs pontatlanul (de a lényeget megragadva) fogalmaz, de mindenképpen utópizmus. Valami oka csak lehet, hogy az egyedül üdvözítő Igazi Kapitalizmus nem létezik a valóságban, nem?

Oké, leegyszerűsítettem. Túlzottan. Arról van szó, hogy van ezerféle gazdpol, ennek egy részét mondjuk nevezhetjük kapitalistának, ennek az egy résznek egy része részben megvolt ott egy darabig :) Meg ennek az egy résznek egy kisebb része is máshol meg másmikor, meg satöbbi.

Sajnos, hajlamos vagyok belemenni én is - de ahogy elnézem, a többiek is - ilyen értelmetlen címkevitákba.

Tehát. Felejtsük el azt a fogalmat, hogy kapitalista gazdpol, azt is, hogy angolszász modell. Annyi a lényeg, hogy olyan gazdpol kő, amelyik a vállalkozóval, a dolgozóval és a befektetővel nem igyexik ezerféle módon kitoszni. Mivel ezek jó dolgok. Ezért nem akadályozzuk őket. Ennyi. Nem hozunk olyan döntéseket, amelyek munkanélküliséghez vezetnek (minimálbár, segély), nem baszunk hatmillió adminisztrációs terhet a vállalkozó nyakába, nem kötünk minden vacakot engedélyhez, amit aztán fél évig vakarózunk kiadni, nem támogatjuk a különféle szociális patológiákat, a felelőtlenséget, a mának élést. Ennyi. Tényleg nem kellenek a címkék.

Tény, hogy minél kisebb a tartalék rész, annál sebezhetőbb a rendszer, de nem véletlenül nem használják vagy 200 éve a teljes tartalék rendszert. Tudom, hogy az osztrák iskolának vesszőparipája, de nem igazán hatékony. A bank nem tud befektetni, már pedig a bankok által befektetett (kihelyezett) pénz nagyon fontos a növekedéshez. Lehet nőni nélküle is, de sokkal lassabban. Viszont egy nemzetközi versenyben a fejlődés kötelezettség, nem lehet azt mondani, hogy mi juszt sem, mert hátrányba kerülünk.
Egy kontrollált szolid infláció nem baj. Business cycle elméletből több is van.
Amit mondasz aszerint csak, a folyószámla-állományra képzeled el a 100%-os tartalékot, a többit zárt végű befektetési jegyek formájában? Ez nem a klasszikus modell, de kompromisszumnak elmegy.
Ajánlom figyelmedbe a iszlám bankszokásokat, meglepő és talán szimpatikus elképzeléseket fogsz benne találni.

Tényleg, és az évtizedekig igen prosperáló svéd modellel (van ilyen fogalom?) mi a helyzet? Vagy mi van a finnekkel és a dánokkal? A norvégokat az olajuk miatt most nem említem.

Náluk ugye a szocdem téma évtizedekig eléggé egyeduralkodó volt, habár például a svédeknek mára már a tökük tele van a szocdemektől.

LV,
és hogy jött ki ez a fedezeti ráta. a hasára csapott valaki és azt mondta? most meg akkor miért nem elég ez?

nem azt mondom, hogy újra 100% legyen ez az arányszám, de ha egy projekt finanszírozása esetén a bank átlagosan 20% önrészt ír elő az ügyfeleinek, miközben saját magára nézve ugyanez az aránszám csak 8%, akkor itt valami nem stimmel. ha mindkét félnek van 1 euró betétje, akkor bank, a hitelező, a pénzügyi befektető 12 euró, az adós, beruházó pedig átlagosan csak 5 euró hasznát fogja beszedni.

itt az államnak nem ösztönözni kellene a beruházásokat, hanem ezt az egyenlőtlen viszonyt kellene megszüntetnie. a pénzpiacot nem lehet a reálgazdaság fölé rendelni, a dolog nem működik, gondolo mindenki számára nyilvánvaló.

a problémát átmenetileg úgy oldjuk meg, hogy az állam megvásárol pár pankot, és a következő körben amikor napirendre kerül a kiadás csökkentésről szóló elképzelések, akkor gondolom a szakszervezet azt fogja mondani, hogy akkor az állami bankfiókokat tömegesen zárja be, és egyébként is, ha a befektetők régióban gondolkodnak, akkor zárják be a pesti tőzsdét. és nekünk meg ugye éppen az volna az érdekünk, hogy pesten legyen a tőzsde, itt legyen a régi központ. ehhez viszont egy fejlett pénzügyi rendszer kellene, nem egy óvodás.

Csak egy óvatos észrevételt tennék:-)

Húsz éve azt halljuk, hogy ilyen modell, meg olyan modell, de én a húsz év alatt egyszer sem hallottam - megengedem, lehet, hogy csak nem vagyok elég tájékozott -, hogy bármelyik politikusunk, gazdaságpolitikusunk kiállt volna a placcra és azt mondja: emberek, tesvérek! Ilyen a történelembe még nem volt. Szocialista tervgazdaságból még soha nem próbáltak liberális kapitalizmust barkácsolni. Gondoljuk ezt végig. Nyilván ennek a sajátos helyzetnek sajátos feltételei vannak. Üljünk le, aztán zongorázzuk már végig, hogy hány a mennyi és merre van az arra. Mindenkinek tele volt/van a nadrágja lőporral, mindenki rögtön privatizálni akar, piacot akar szerezni, mitt'omén, gyarmatosítani akar, de a folyamat - az átalakulás - fenntarthatósága senkit sem érdekel. Mi lenne, ha egyszer valaki, aki ért is hozzá és rálátása is van távlatában végiggondolná a kérdést?!

ü
bbjnick

Ja, és még valami:

Ti mit ittatok?

Magyaro.-on jelenleg a lakosság 20%-ának van bármiféle megtakarítása:-) A többi népség kb. napról napra él. Miféle kapitalizmus ez?! A tények olykor kellemetlen, nyűgös dolgok, de attól még tények maradnak.

ü
bbjnick

Sajnálom :-(

Na jó éjt...

zstukacs,
Nem összehasonlítható az önrész és kötelező tartalék.
Ha jól értem, amit írsz, te valami igazságot keresel abban, hogy mennyit keres a bank a tőkekihelyezésen, ami ráadásul nem is az ő pénze?
Lehet, hogy reggel van, de nem értem.
Az, hogy a régió érdeke esetleg ellentétes az ország érdekeivel természetes. Ilyesmi gyakran előfordul, de bankállamosításból, hogy lesz fejlett pénzügy, az rejtély.
A bankok államosítása, vagy tőkeinjekciózása szükségmegoldás, hogy elkerüljék a csődhullámot.

működő modellek érdekelnek, nem az igazság.

a jelenlegi válság azért alakult ki, mert a pénzpiaci várakozásokat gyakorlatilag nem tudta, vagy nem akarta követni a reálgazdaság. ennek az eredménye a bankrendszer részleges államosítása.

nyilván ha 1 dollár betét után a bank 12,5 dollár hasznát képes beszedni, mert ennyi pénzt helyezhet ki, a reálgazdaság pedig átlagosan 5 dollár hasznát, mert ennyi hitelhez jut, akkor ez a helyzet továbbra is fenn fog állni, és számolni kell további kisebb válságokkal.

ebben az esetben az államosítás a bankok után eléri tőzsdét. sőt az is lehet, hogy a tőzsde haszna lesz az állam haszna, a brókerek közalkalmazottak lesznek. ez középtávon ide vezet.

"Ja és azt szeretném kérdezni, hogy ha Szent József betett volna a bankba egy fillért, akkor most miért van kamat???!!!"

Jahaaaajj az akciónyugdíjas beszólására célzol? Édös istenem!
Shenpen, ennek az a háttere, hogy kérdeztek valamit a konferencián. Ugyanis az asszony kiszámolta (két nap alatt!) hogy ha József betett volna egy fillért, akkor ma három aranyozott földgolyónyi zséje lenne. És levonta a következtetést hogy kamatmentes pénzre van szükség.
ROTFL.

gabrilo,

phaidros kollegádnak is volt egy blogja, ahol hasonló okokból intéztek elvi jellegű támadást a kamat intézménye ellen.

ez egy szép, urbán legenda a bankba ezer évre betett egy centről.

-----

zskutacs,

ha ekkora nagy biznisz, akkor vajh miért nem mindenki bankot üzemeltet, mondjuk gumikacsa gyártás helyett?

Tényleg, ha már kamat. A Konzervatórium által nem igazán kedvelt muzulmán kultúrában nincs kamat, ha jól tudom. Ott hogy működik ez a kamat nélküli dolog?

Aztán volt még tegnap egy kérdésem a skandináv országok társadalmi-gazdasági-kulturális sajátosságaival kapcsolatban. Sajnálattal látom, hogy senki nem moccan rá a dologra, holott Skandinávia, ill. a finnek sok szempontból még mindig közelebb vannak hozzánk, mint az angolszász vonal :)))

Gasper! Azt nem tudom, hogy muzulmánéknál hogyan van, de például nálunk Európában, pongyola megfogalmazással, végig a középkorban kb. 1-2%-on volt limitálva a kamat (halálbüntetés járt az uzsoraügyletekért) és, olvastam olyat is, hogy a, ongyola megfogalmazással, földesurak által az egyházra hagyományozott értékek, illetve a birtokok terményei, rendkívüli helyzetekben, pld. éhinség, kamatmentes hitelként működtek. Nem lehet, hogy muzulmánéknál is valami hasonló szisztéma működik???

üdv bbjnick :)

valami hasonló dolog működik ott is. Sőt a muzulmán országokban a nyereség bizonyos százalékát automatikusan a szegény rétegek megsegítésére fordítják.

Különben gyakran az az érzésem, hogy sokan azért támadják a muzulmán világot, mert kurvára nem ismerik azt. Ilyenkor jut eszembe, hogy illenék kicsit megismerni Germanus Gyula, Vámbéry Ármin és Stein Aurél munkásságát.
Ráadásul pont tegnap említettem itt, hogy azért az arab (és kínai) tőke nélkül most nagyon nagy szarban lenne az angolszász világ. Ergo a lóvéjuk azért csak jól jön.

Gasper! Nem lehet, hogy pld. az araboknak van egy gazdaságuk kifelé és van egy saját, belső használatra?:-) Tehát, hogy saját közösségükön belül más törvényeket uralkodtatnak, mint a külföldiekkel való üzleteikben?:-) Így védve magukat a bebukástól és a megrontástól?:-) Biztos van itt olyan tájékozott közgazda, aki erre tudna válaszolni.

A másik ilyen érdekes kérdés, a "fedezet nélküli pénz kérdése":-) Teszem azt a középkorban ez a fogalom elképzelhetetlen lett volna, mindennek megvolt a tényleges fedezete, a pénz nemesfém volt, a váltók mögött mindig tényleges fedezet, pld. földbirtok stb., állt.

Most pedig, ugye...:-)

bbjnick,
Mindkét felvetésed teljesen jogos, ráadásul aktuális és égető problémákat vet fel, ezért is örülnék neki én is, ha néhány közgazda reagálna ezekre a felvetésekre.

De például arra is kiváncsi lennék, hogy talán Szlovénia egyedüliként nem alkalmazott ebben a térségben kemény gazdasági megszorításokat -nem alkalmazták a chilei modellt :))))- és most abszolute prosperálnak. És úgy gondolom, hogy ezt a prosperitást nem lehet csak úgy a turizmus jelentőségével megmagyarázni.

"mindennek megvolt a tényleges fedezete"
Ezt a keresztes háborúk hamar felborították, ugyanis nagy távolságra szállítani a pénzt nem igazán praktikus. Nehéz és veszélyes, sokkal célszerűbb volt váltókat szállítani és így született meg a kettős könyvelés, valamint a "tartozik", "követel" kifejezések, illetve az első "multi" (a templomos lovagrend).

"a pénz nemesfém volt"
Ezért volt a korai infláció a nemesfémtartalom csökkentésével megvalósítva.

"a váltók mögött mindig tényleges fedezet, pld. földbirtok"
Az pont nem, mert az ősiség törvénye miatt elidegenítetlen volt, a nemességen kívül pedig lényegében nem voltak földbirtokosok.

Az iszlámbankvilág rettentő más, érdemes lenne egy komplett cikket írni róla.
Pl.: Az iszlámbankvilágban gyakorlatilag nincs hitel, ha hitel kell, akkor ők betársulnak a cégedbe.

mcs,
vélhetően azért, mert gumikacsát gyártani kevesebb pénzből is lehet, és sokak számára szórakoztatóbb is. nem lennék meglepve, ha a tőzsdét elérné az államosítás, ami a kapitalizmus végét jelentené. hogy most ez jó, vagy nem jó, azt nem tudom, meg azt sem, hogy ez bekövetkezik-e. csak azt mondom, hogy nem lepődnék meg rajta.

Gasper!
Én is úgy gondolom, hogy azért van a Konzervatórium, hogy ezeket a kérdéseket elfogulatlanul körbezongorázzák a felkészült és tehetséges fiatal értelmiségiek:-)
ü
bbjnick

bbjnick,
jogos, jogos :)))

Lord Valdez!

A templomosoknak, már ahogyan emlékszem, Szép Fülöp "szépen" el is magyarázta, hogy nem gyerő a tevékenységük:-( vagy :-) ???

A pénzhatmisítás, ha bevett szokás is volt (és királyi, hűbérúri privilégium, hiszen csak az hamisíthatott pénzt, aki verhetett) semmiképpen nem volt törvényes (akkor sem).

Igaz, hogy a föld elidegeníthetetlen volt, de az is igaz, hogy a föld arra való, hogy termeljenek rajta, és akkoribban, arrafelé éltek is ezzel a lehetőséggel.:-)

És Valdez, ha bevállalnál egy cikket az iszlám gazdaságról és pénzgazdálkodásról egy olvasód már biztosan van:-)

ü
bbjnick

zstukacs,

ugyan. attól, hogy pl. állami tulajdonban van a tőzsde, attól a részvényekkel még lehet kereskedni. nem mintha az államosítás réme lebegne az egyébként osztrák tulajdonú tőzsdénk felett.

egyébként most is létre lehetne hozni másik tőzsdét a mai mellett, csak senkinek nem volt kedve, bár az otp és a mol belengette már...

btw, ha gumikacsát gyártani szórakoztatóbb, akkor már meg is van a válasz a kérdésedre.

egyébként hitelt kihelyezni lehet már egészen kevés pénzből is.

"A templomosoknak, már ahogyan emlékszem, Szép Fülöp "szépen" el is magyarázta, hogy nem gyerő a tevékenységük:-( vagy :-) ???"
Valóban, bár ott anyagi okok álltak mögötte, nem erkölcsi. Kezdtek meggazdagodni, az államkincstár pedig kongott a háború miatt, sőt ami még felháborítóbb, a király tartozott a templomos rendnek.
Ő pedig egy "elegáns" huszárvágással rendezte a tartozást és a vagyont is államosította.

"A pénzhatmisítás, ha bevett szokás is volt (és királyi, hűbérúri privilégium, hiszen csak az hamisíthatott pénzt, aki verhetett) semmiképpen nem volt törvényes (akkor sem)."
Ez nem pénzhamisítás volt, hanem pénzrontás. Törvényes, bár népszerűtlen dolog volt. Amikor az uralkodó kincstára megcsappant rendelettel csökkentette a pénz aranytartalmát. Ez volt az infláció korai változata. (az infláció csökkenti a költségvetési hiányt)
Ezért is van a fogához veri a garast kifejezés, mert az arany puha fém. Ha foggal nyomot tudsz hagyni rajta, akkor biztos lehetsz a magas az aranytartalma.
Egyébként volt pénzhamisítás is, pl.: Newton, mint a királyi pénzverde felelőse, maga is részt vett pénzhamisító bandák elleni nyomozásban. Az ő idejében a hamis érmék aránya meghaladta a 10%-ot.
A témában külön érdekesség Kína, ahol már az ókor óta papírpénzt használtak. Ők is sokat küzdöttek a hamisítás problémájával.

"Igaz, hogy a föld elidegeníthetetlen volt, de az is igaz, hogy a föld arra való, hogy termeljenek rajta, és akkoribban, arrafelé éltek is ezzel a lehetőséggel.:-)"
De hitelt nem kapsz rá...

"És Valdez, ha bevállalnál egy cikket az iszlám gazdaságról és pénzgazdálkodásról egy olvasód már biztosan van:-)"
Érdekes téma, de nekem is komolyabb elmélyedést igényel, ezért nem tudom megígérni a közeli jövőben (1-2 hét).

mcs,
sehol nem írtam, hogy állami tőzsdén nem lehet kereskedni. csak azt, hogy nem lennék meglepve, ha a jövőben a tőzsdét elérné az államosítás, és a brókerek közalkalmazottak lennének.

ha jól értem, a stabil bankrendszer alapja a zártvégű, lejárat előtt NEM visszaváltható betét lenne. Akkor a tartalékrátának nem is volna értelme. Aztán lennének, akik kivásárolnák az embert igény szerin, alacsonyabb áron a később lejáró papírjából.

peetmaster,
egy ilyen zárt rendszerben hogy lesz verseny?
ehhez kell egy európai központi bank, és egy városi fiókhálózat.

"például nálunk Európában, pongyola megfogalmazással, végig a középkorban kb. 1-2%-on volt limitálva a kamat (halálbüntetés járt az uzsoraügyletekért)"

Igen, és ezt nem értettem soha. Érthető, hogy az uzsorában mi a rossz - az öreg Cato egyenesen a gyilkossághoz hasonlította. De ha a piac 10%-ra lövi be a kamatot és felülről limitálják 2-re, akkor egy csomó ember nem fog kölcsönt kapni, egyszerűen nem adnak nekik, a legtöbben azt fogják mondani, hogy hát akkor inkább elköltöm a pénzem, ennyiért nem éri meg kockáztatni.

Hogy is mondjam, persze vannak peremfeltételek. Ha a kölcsönadó nem túl önző, akkor persze lehet, hogy jófejségből ebbe is belemegy. Ha az általános kultúra ilyen, akkor ez nem jelent problémát. De hát akkor nem is kell limitálni, mert akkor magától is alacsony. Ha limitálni kell, akkor az azt jelenti, hogy az emberek abban a kultúrában eléggé önzők. Ha azok, akkor alacsony kamatra nem fognak adni.

Az is lehet persze, hogy ha csak egy kicsit limitálják, akkor van annyi rugalmassága a dolognak, hogy nem lesz baj. A római köztársaság idején a 8%-os piaci kamatlábat levitte az állam 4-re, és nem történt semmi baj, mert annyiért is megérte adni. Aztán egy hülye néptribunus levitte 0-ra, és bammm, megállt az egész hitelezés. Úgyhogy visszavitték, mit gondolsz, mennyire? Nem 4-re, 8-ra. Mindig valami szélsőségbe esünk :)

Gabrilo,

igen, de ez egy nagyon régi vicc. És az a standard válasz rá, hogy nincs a világon olyan bank, kereskedő, vagy akármi, akit az elmúlt 2000 évben ne raboltak volna ki csontszárazra mindenféle hódítók usque 12-szer :) A kamat abból jön, hogy a jövő mindig kevésbé értékes, mint a jelen, az pedig nagyrészt abból, hogy bizonytalanabb, kockázatosabb. És ahogy a kamatos kamat növekszik, ugyanúgy növekszik a kockázat is, mert minden egyes várostrom esetén az egészet el lehet bukni, nem csak a kamatot. Gyakorlatilag az elmúlt 2000 évben nemigen volt olyan város, amit ne raboltak volna néhányszor üresre, így aztán a kockázat is ugyanolyan nagy, mint a kamat.

Kedves Lord Valdez!

Cáfolsz, de nem mondasz ellent:-)

Az alapállításom ez volt:

"A másik ilyen érdekes kérdés, a f e d e z e t n é l k ü l i p é n z k é r d é s e :-) Teszem azt a középkorban ez a fogalom elképzelhetetlen lett volna, mindennek megvolt a tényleges fedezete, a pénz nemesfém volt, a váltók mögött mindig tényleges fedezet, pld. földbirtok stb., állt."

Értem az érvelésed, de ez mai észjárás, és, ugye, ők (a középkoriak) nem mi voltak.:-)

A Keresztesek ténykedése, majd sorsa, ha bizonyít is valamit, akkor azt, hogy végülis mégsem fértek bele a korabeli "univerziáléba".

A pénzrontás (igazad van, hülyeségeket beszélek, nem pénzhamisítás, hanem pénzrontás: azt akartam mondani én is csak a meszek éppen akkor elzártak egy kapillárist az agyamban:-)) pedig nem fiktív pénzt eredményezett, hanem rossz pénzt. És, ugye, a rossz pénz nem ugyanaz, mint a fiktív pénz. (S abban is igazad van, hogy nem törvénytelen volt, hanem népszerűtlen és igyekeztek is az uralkodók nem hozni magukat olyan helyzetbe, hogy efféle, kiszámítható következményekkel járó, rendelkezésekre kényszerüljenek.)

A föld elidegeníthetetlen volt, azonban a föld jelentette a gazdaság alapját is. És igaz, hogy egy elidegeníthetetlen földtulajonra, illetve, annak "termelési potenciáljára" ma nemigen adna hitelt egy bankár sem - főleg Magyarországon:-) vagy inkább :-( -, de akkor nem most volt.:-) Egy akkori bankár nem egy mai bankár, aminthogy egy egykori ügyfél nem egy mai ügyfél.

ü
bbjnick

Kedves Shenpen!

"például nálunk Európában, pongyola megfogalmazással, végig a középkorban kb. 1-2%-on volt limitálva a kamat (halálbüntetés járt az uzsoraügyletekért)" = "Igen, és ezt nem értettem soha. Érthető, hogy az uzsorában mi a rossz - az öreg Cato egyenesen a gyilkossághoz hasonlította. De ha a piac 10%-ra lövi be a kamatot és felülről limitálják 2-re, akkor egy csomó ember nem fog kölcsönt kapni, egyszerűen nem adnak nekik, a legtöbben azt fogják mondani, hogy hát akkor inkább elköltöm a pénzem, ennyiért nem éri meg kockáztatni."

Róma egy teljesen más "káposzta", de a középkorban voltak más szempontok is, mint a "hitelügyletek prosperitása". Egyrészt kiszámíthatatlanabb volt az élet - háborúk, járványok, éhinségek stb.-k -, másrészt viszont kiszámíthatóbb, mindenki az "örök életre" hajtott. (Csönden megjegyzem, vannak ilyenek még ma is:-)) Az 1-2%-os kamat egyrészt lehetőséget adott a "szükséges rossznak", hogy - amennyire elkerülhetetlen - működhessen, másrészt megvédte a "közösséget" e "szükséges rossz" túlhatalmától.

Más: írtad egyszer, hogy nem érted a marxizmust. Itt egy példa, ha van rá érkezésed, nézd meg! Ebből nehéz lenne nem megérteni:-) vagy inkább :-(

magyarido.blog.hu/2008/11/10/lukacs_gyorgy_a_partossagrol_egy_fontos_kulcs_az_eletunkhoz_2

ü
bbjnick

Sejtem mit akarsz mondani, de nem értek egyet. Ha neked van egy aranytojás tojó tyúkod, amit nem adhatsz el, az egy nagyon jó alap arra, hogy megbízható adós legyél, de nem nevezhető "tényleges fedezetnek". Szükség esetén nem mobilizálható.

Ez a probléma vezette (igaz már nem a középkorban) Széchenyit a Hitel megírására.

Azért a Római Köztársaság nem volt éppen a béke szigete. A gallok, vagy épp Pyrros egész Rómáig jutott. Hannibál majdnem, Spartacusék is feldúlták az egész félszigetet és akkor még nem említettünk néhány kisebb polgárháborút...

Kedves Valdez!

Örülök neki, hogy, ha egyet nem is értünk, de legalább értjük egymást!:-) Nem kis dolog ez manapság!:-)

ü
bbjnick

BBJ,

én inkább másra gyanakodnék. Alapvetően, valahányszor valaminek az ára limitálva van és ezért nem lehet ár alapján diszkriminálni (tehát, annak adni, aki többet ígér), előtérbe kerülnek a személyes döntések. Ha pl. a minimálbéren lehet kapni fehér alkalmazottat is, akkor a vállalkozónak nem kerül semmibe, hogy a romákat ne vegye fel, ha egyszer így akar tenni, míg ha megtehetnék, hogy aláígérnek, akkor máshogy nézne ki.

Ezt nyilvánvalóan rossz dolognak tartjuk, de elképzelhető, hogy a középkorban pl. pontosan a személyes döntés elősegítése volt a célja, más - morális, kulturális, satöbbi - diszkrimináció, azaz válogatás, szelektálás, döntés elősegítése. Azt hiszem. Ez csak tipp.

Ha ugyanis nem ez volt a célja, akkor viszont nem jó, mert az törvényszerű ugyanis, hogy ehhez vezet.

Shenpen!

A középkori társadalom hierarchikus társadalom volt. Ez a társadalom, meggyőződésük szerint, a világegyetemet (a Mindenséget) mintázta, amely, nyilván, ugyanígy hierarchikus. Olyan szinten szabályozva volt minden, ahogyan mi azt elképzelni sem tudjuk. Precízen szabályzott rendszerek, a rendszereknek különböző alrendszerei pepecen belőve, jogok, kötelességek patikamérlegen kimérve, mindenféle egyezségekkel, eskükkel megpecsételve. Innét nézve is logikus dolog volt ez, mert ha nem lett volna ennyire szabályozva az élet, akkor valószínűleg "három héten belül" kiirtották volna egymást. És ezt most komolyan mondom:-) De mivel szabályozva volt, hát nem irtották ki, itt vagyunk még most is:-) Bár, ha így folytatjuk, már nem sokáig:-(

ü
bbjnick

Valóban hierarchikus volt, de nem precízen szabályozott és patikamérlegen kimért, hanem inkább esetlegesen kialakult. Mindig olyan irányba deformálódott, amerre az erősebb érdekek mozgatták. Példának ott van mindjárt az Aranybulla keletkezése. A főnemesi túlkapásokat megelégelő köznemesek szervezkednek, kihasználják a király meggyengült pozícióját és jogokat szereznek maguknak...

Kedves Valdez!

Ez is interpretációs kérdés:-) Mert úgy is tekinthetünk az Aranybullára, mint ami éppen azt bizonyítja, hogy olyan volt ez a rendszer, ami képes volt az önkorrekcióra. Stabil, ugyanakkor kellőképpen flexibilis is:-) Sokszáz éven át jól szolgált és, ami ma jó a mi világunkban, azt nagyobbrészt ennek a középkori keresztény Európának köszönhetjük:-)

ü
bbjnick

bbjnick,

"...ami ma jó a mi világunkban, azt nagyobbrészt ennek a középkori keresztény Európának köszönhetjük"

ühüm. bírom ezt az idealista, aranykor felé visszarévedő hozzáállást. a középkor szép volt, jó volt, az értékek onnan jönnek, azóta csak hanyatlunk, mi?

ahol nem volt keresztény középkor, ott ma nincs is szinte semmi "jó" vagy "érték"? japánban, koreában, kínában?

ami érték eltűnt, az meg nyilván az ürdüg műve volt, nem a helyi és globális európai ember önzése.

az (észak és délamerikai) indiánok, az afrikai népek, meg az egyéb gyarmatok polgárai, az arabok, a zsidók, nem biztos, hogy oly nagyon pozitív állapotként élték meg a keresztény európa ténykedését.

Valdez!

"Stabil, ugyanakkor kellőképpen flexibilis is" --- ez valóban nem a legszerencsésebb megfogalmazás (mondom, még mielőtt te mondod):-D Inkább valami olyasféle anyaghoz lehetne hasonlítani a középkori társadalmat, ami hőhatásra-nyomásra bizonyos mértékig enged, talán némiképp deformálódik is, majd megmerevedik, de az alapvető tulajdonságait lényegében sohasem veszíti el (ami annak a rendkívül finom mikrostruktúrának - szabályozottságnak - köszönhető, ami sajátja volt). Gondolj csak arra, hogy már a hűbériség is, de pláne a rendiség tulajdonképpen kölcsönös egyezségek és viszonyrendszer-rendezések szövete volt. És akkor még nem is beszéltünk az Egyházról, mely az egészben mint fémszál-háló ott van mindenütt:-)

ü
bbjnick

Kedves mcs!

Én meg azt mondtam/írtam, hogy az aranykor volt, még azt sem, hogy mekkora hulibuli volt akkor élni, csak annyit, hogy amitől számunkra ma élhető Európa, az nagyobbrészt(! - tehát nem teljes egészében) ekkor/akkor jött létre, ekkor intézményesült. Japán, Korea meg a többi civilizáció a maga fejlődési útját járta, a maga kultúráját bontotta vagy nem bontotta ki, mi meg a miénket. A miénk ez. :-)

Ja, van egy jó kis cikk a legújabb Kommentárban a nemzetfogalomról történelmi megvilágításban, (bár sok pontban vitathatóak a bennefoglaltak, de) érdemes elolvasni.

ü
bbjnick

mcs!

"Az én meg azt mondtam" helyesen "Az én nem azt mondtam":-D

"tulajdonképpen kölcsönös egyezségek és viszonyrendszer-rendezések szövete volt."
Ez minden társadalomról elmondható.
Viszont érdekelne, hogy mik azok, amik élhetővé teszik Európát? Ugyanis azon országok, amiket nem érzek "élhetőnek", azokban vagy diktatúra van, vagy rettentő alacsony életszínvonal, esetleg elviselhetlen klíma. Szerinte mik az "élhetőség" ismérvei?

bbjnick,

nem értünk egyet. nagyon nem.

egyfelől persze, a középkor is hozzátette a magáét a világ fejlődéséhez, de messze nem a többségét adta. hogy a jó dolgok zöme onnan származna, az meg egyenesen abszurd. :)

hamár zöm, akkor az inkább az ókor volt, a görög-római kultúrkör.

a középkor inkább a beszűkülés, a lehetőségek elvesztése, a kultúra, a gondolkodás, a nyitottság és a pluralizmus (lényegében a szabadság) felszámolása volt, egészen a reneszánszig, majd a felvilágosodásig, de az már egy másik történet.

a világ (ezalatt főként az emberiséget értem) szerintem többet vesztett a középkorral (és benne a kereszténységgel) mint nyert, természetesen azt nem vitatva, hogy mindkettő hozott hasznos és értékes dolgokat is.

Kedevs Valdez!

Ez bizony nagyon hosszú kifejtősdit igényelne, de ha megpróbálom egy mondatban összefoglalni: Európát az emberképe (az emberről, a személyről alkotott képe) teszi élhetővé. El kell menni Indiába, Japánba, a tuszik és a hutuk közé vagy bárhová és össze lehet hasonlítani, hogyan tekintenek ők az emberre,a személyre és hogyan tekintünk mi.

"tulajdonképpen kölcsönös egyezségek és viszonyrendszer-rendezések szövete volt." =
"Ez minden társadalomról elmondható."

Nem, ez nagyon kevés társadalomról volt elmondható a történelem folyamán és, hogy a mi európai társadalmainkról (persze melyikről hogy, de) elmondható, az éppen ennek az európai keresztény hagyománynak köszönhető.

ü
bbjnick

Kedves mcs!

"a középkor inkább a beszűkülés, a lehetőségek elvesztése, a kultúra, a gondolkodás, a nyitottság és a pluralizmus (lényegében a szabadság) felszámolása volt"

Hát nem tudom! El kell menni egy gótikus katedrálisba vagy meg kell hallgatni egy-két Guillaume de Machaut darabot és el lehet gondolkodni a beszűkülésen.

A görögök (és, megengedem, a rómaiak is) nagy "spillerek" voltak, de hogy egy szemléletes példával éljek, szerintem, igen csak meglepődnénk, ha leülnénk egy athéni, egy római és, teszem azt, egy tizenharmadik századi párizsi polgárral sörözni (a sört, hacsak nem borosak, mindhárman bizonyára szeretik:-) Én nem csodálkoznék rajta, ha ötünk közül (úgy értem az ötöt, hogy: mcs 1, a polgárok 3 és én 1:-)) a párizsi lenne a legfelszabadultabb és a legbizakodóbb:-)

Szerintem.:-)

ü
bbjnick

a világ többet vsztett a középkorral...ez azért szerintem nem túl történelmi megközelítés.
Nos lásssuk csak, a népvándorlás alapjaiban zúzta szét az antik civilizáció kereteit a legtöbb területen, kis vagy nagy barbár királyok és törzsfők parancsoltak a nyuagtrómai Birodalom romjain és a legyőzőtt vetélytárs koponyájából készült boroskupájukat szorongatták. Kb. mintha a mai közép-afrikai népek elfoglalnák Európát. Ehhez képest a középkori társadalmi-gazdasági-demográfiai fejlődés simán egy sikertörténet, egy szétzilált kontinens felemelkeddése, számos az ókorban nem ismert technikai újítás elterjedése (pl. két-majd háromnyomásos földművelés, olló).Olyan népeket sikerült civilizálttá tenni, akiknek korábban közük nem volt az antik kultúrához.
Az ókort , és a reneszánsz időket is érdemes úgy nézni, ahogy voltak.

bbjnick,

nem azt mondtam, hogy nem voltak elismerésre méltó teljesítmények a középkorban - - - azt vitattam, hogy napjaink értékei túlnyomórészt onnan származnának.

a sörözős példa elég homályos és hipotetikus... pl. miből gondolod, hogy nem én lennék a legbizakodóbb és legfelszabadultabb?
mindegy is, ez nem vezet túl messzire. ráadásul nem is feltétlenül releváns az állításod vonatkozásában.

mcs,

"azt vitattam, hogy napjaink értékei túlnyomórészt onnan származnának"

egy nagyon fontos dolog onnan származik: Európában a lovag, Japánban a szamuráj világnézete gyak. a kapitalizmus alapja.

A következőről van szó. Vannak szégyenalapú kultúrák, pl. arabok, ahol a motiváció külső. Tehát pl. ha valamiről megkérdeznek, és nem tudom, akkor hazudni kell, különben arcot vesztek. És ha arcot vesztek, nem tudom elkerülni, akkor bosszút állni. Oké, ez így eltúlzott, de valami ilyesmi: rossz az, ami megszégyenüléshez vezet.

A lovagi-és szamurájkultúrák bűntudat-alapúak: egy tett akkor is lehet rossz, ha senki sem tud ról. Belső lelkiismeret, nem külső szégyen.

Mivel a piacok működésképtelenek lennének akkor, ha mindenki keresztbe-kasul csalna és az időnk 90%-át ezért pereskedéssel kellene tölteni, tehát előfeltétele egy belső morál, hogy a legtöbben ne is akarjanak csalni. Ez pedig a lovagi-és szamurájkultúrából származik.

Ennek ellenére mégis a kínaiak és az arabok voltak a kor nagy kereskedői...
Amúgy a lovagok erkölcse jelentős részben legenda, legalábbis mai szemmel nézve, mert nem igen csináltak lelkiismereti kérdést egy cselédlány megerőszakolásából, vagy épp ellenséges területen lévő civilek vagyonának elrablásából, netán megölésükből.

A piacok működnek bizalom nélkül is, tény, hogy a megbízható partner jobb, de nem kizáró ok. A bizalom a határidős ügyletekben létfontosságú, az azonnali cserében nem annyira, mert a vevő látja az árut. Példának okáért a reneszánszkori itáliai kereskedők az anyjukat is bármikor eladták volna, de a rendszer működött.
Jut eszembe, tudod honnan származik a kötve hiszem kifejezés? Szintén a kereskedelemből: ", hogy majd, ha írásba adod, akkor hiszem el".

Kedves mcs!

Shenpen jól mondja:-) Valamint: elég körülményes volna részletesen "harmincháromezer" tételben felsorolni, hogy mi mindent köszönhetünk a középkori keresztény Európának (kultúra, "intézményesség", s, mindenekelőtt, emberkép vonatkozásásban), de ha, kissé célzatos és hatásvadász módon, azt mondom neked, hogy a szabadság, egyenlőség és testvériség eszméje is a középkori hagyomány szekularizált terméke (szabad akarat; szeresd felebarátodat, mint tenmagadat; valamennyien Isten gyermekei vagyunk), akkor a második kör sör fizetését, szerintem, szégyenérzet nélkül bevállalhatod.:-) S ha nekem ezt nem hiszed el, kérdezd meg Bonaparti Napoleont vagy Marx Károlyt:-)

ü
bbjnick

Kedves Valdez!

Hamvas Béla írja (nem szó szerint idézem:-)), hogy: ha valaki rosszat tesz, az egy dolog, de hogyha cselekedetét, amely rossz, azzal próbálja igazolni, hogy jónak igyekszik beállítani, no, az már egy teljesen más minőség.

Az hogy a lovagok gyilkoltak, raboltak, fosztogattak, az nem jelenti azt, hogy ők ezt egy "ideáltipusos" cselekedetnek gondolták volna. Míg mondjuk a bolsevikok, ugye...:-(

Hazamentek a háborúból (a lovagok) és lekiismeretfurdalásuk megnyugtatása végett adományoztak az Egyháznak, amiből az Egyház vérlázítóan pompás templomokat és kevésbé pompás iskolákat, ispotályokat stb. hozott létre.

ü
bbjnick

Relativizálunk? :)
Én nem hiszem, hogy nagy lelkiismeretfurdalást okozott volna ez nekik. Nagyjából elfogadott dolog volt, csak hát mai szemmel nézve erkölcstelen. Szerintem egy maffiózó sem érez bűntudatot, amiért elvágja az áruló torkát. Számára ez így van rendjén, megszegte a hallgatás törvényét, lakolnia kell. Ő a maga erkölcse szerint helyesen cselekszik. Nem igazán tudom elhinni, hogy utána, mikor meggyónja, akkor őszintén megbánja a dolgot.

azokat a templomokat az európai népek építették, és nem kizárólag az egyház.

én civis vagyok, és kálvinista. a debreceni reformált kistemplom oldalára ez van írva: e szent hajlék épült a debreceni polgárok jókedvű adakozásából. nem az van, hogy köszönjük meg az egyháznak, meg kádár jánosnak.

Kedves zstukacs?

Mi az Egyház? Krisztus látható teste (a hívek közössége). Nem?

ü
bbjnick

Kedves Valdez!

Nem szándékoztam relativizálni:-)

"Én nem hiszem, hogy nagy lelkiismeretfurdalást okozott volna ez nekik. Nagyjából elfogadott dolog volt, csak hát mai szemmel nézve erkölcstelen."

Miért erkölcstelen mai szemmel? Ez itt a kérdés:-) Nem azért-e, mert a középkori keresztény Európa univerzális etikája máig kultúránk szerves része?

ü
bbjnick

az egyház a templom. a hívek a gyülekezet. az adományozók között voltak hívek, és nem hívek. erről szól a sztori.

a templom előbb leégett, aztán a tetejét egy vihar efújta, így azt mondták a polgárok, hogy "belenyugodván isten akaratába" nem kell annak kupola, jó lesz a bástya is. aztán sokan mondták, hogy micsoda csúfság, bontsuk le, majd aztán azt mondták, hagyjuk ott, ma meg a város egyik jelképe.

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9p:DebrecenCsonkatorony.jpg

ezzel csak azt akarom mondani, hogy legalább is mifelénk a templomok nem úgy épültek, hogy elrendelte a császár, a király, vagy a pápa. főleg mert templomkert mögül a kollégiumból elvitték teológusokat a gályára, mert nem fogadták el a pápa fennhatóságát. de ezért nem rombolta le senki a katolikus templomot, és őszintén szólva nem értem, hogy jános pál miért kért bocsánatot mikor senki se haragudott rá.

"Nem azért-e, mert a középkori keresztény Európa univerzális etikája máig kultúránk szerves része?"
Ráfoghatjuk, de ami azt illeti, a nemi erőszak, rablás, gyilkolászás stb. gyakorlatilag minden civilizáció által elítélt. Tehát ugyanúgy foghatnánk a rómaiakra vagy akár humanistákra is.

Kedves zstukacs!

"az egyház a templom. a hívek a gyülekezet"

Pont.:-)

Tiszteletben tartom a meggyőződésedet:-)

ü
bbjnick

Kedves Valdez!

"ami azt illeti, a nemi erőszak, rablás, gyilkolászás stb. gyakorlatilag minden civilizáció által elítélt"

Univerzális etikát (amely a koldustól a királyig mindenkire egységesen ugyanazt az erkölcsi mércét tekinti mérvadónak) azonban nagyon kevés civilizáció hozott létre:-)

"Tehát ugyanúgy foghatnánk a rómaiakra vagy akár humanistákra is."

Rómának (a birodalom időszakában) voltak egységes törvényei, de nem volt egységes etikája, egységes etikát a kereszténység adott neki; a humanizmus a keresztény etika szekularizált változata:-)

Ez természetesen nem jogosít fel senkit a bűncselekmények elkövetésére és kegyetlenkedésre.

ü
bbjnick

kedves bbjnick,
vice versa.

Lord Valdez,
az a gond, hogy a keresztes lovagok között ugyanúgy voltak hívek, és nem hívek, álmodozók, és kalandorok. persze értem én kiveri a biztosítékot, hogy a derék keresztesek már annyira furdalta őket a lelkiismeret, hogy egy kis gyilkolászás után odaadták a pénzt az egyháznak.

európának van egy sajátos története, amely a jelentős részben középkori uralkodók, és uralkodóházak története, királyoké, császároké, és a pápaságé. ebben vannak jó, és rossz hagyományok.

van aki az ókorban látja a gyönyört, van aki a középkorban, van aki az újkorban. ez a kinek a pap, kinek a papné, kinek a paplan tipikus esete.

A keresztesek alapjában véve kétféle emberből álltak, boldogból és boldogtalanból. Az összetételük hadjáratonként változott, de többnyire szedett-vedett társaság volt, a többségük nem is volt lovag. Ezért sem írtam keresztesekről, csak lovagokról, akik az irodalom szerint erényes és bátor emberek voltak.

Az univerzális etika valóban vívmány, most gyakorlati megvalósítás esetleges tökéletlenségeitől eltekintve.

Kedves Valdez!

Örülök, hogy van, amiben egyetértünk:-)

És: ha van időd és kedved, akkor, ajánlom, olvasd el ezt a kis cikket, amiben számos vitatható magállapítás is van ugyan, de, egyebek mellett, a mi beszélgetésünk témájához is található néhány adalék:

kommentar.info.hu/pierre_manet_mi_a_nemzet.pdf

ü
bbjnick

Jól kezdődik, de ez a keresztény nemzet dolog nem oké. Nemzettudat már létezett a kereszténység előtt is, még ha nem is egészen XIX. sz.-i formában. Az uralkodó valóban összefog, de nem olvaszt össze, példának okáért Lengyelországgal rövid ideig, de Horvátországgal évszázadokon át voltunk perszonálunióban és a két nemzet (vagy micsoda) mégse olvadt össze. Sőt IV. Béla sem véletlenül kapta a gúnynevét, hanem mert nem szerették a kunokat. Ebben az esetben még csak nem is valami országszéli tartományról beszélünk, amitől csak úgy el lehet izolálódni és még sem vagyok benne biztos, hogy a kunokkal egy nemzetbe tartozónak lehetett volna tekinteni az országot, hiába a közös keresztény uralkodó.
Szóval azt hiszem, hogy a cikk semmivel sem vitt közelebb a nemzet fogalom értelmezéséhez, ugyanúgy valahogy a német és a francia interpretáció közt őrlődünk.

SZVSZ a keresztény nemzet az a "görög-római, zsidó-keresztény kulturális háttére épülő nemzet" rövidítése, mert még sem lehet mindig barokk körmondatokban beszélni :)

A francia nemzetfogalomról annyit, hogy szeretnék azért megkérdezni egy déli, oc anyanyelvű embert úgy Languedoc környékéről, hogy mit gondol róla, lehet, hogy valami olyasmit gondolna, mint pl. egy markáns barcelonai katalán a spanyol nemzetfogalomról (valami elég durvát, na).

Röhej, de mi jóval homogénebbek vagyunk a legtöbb ny-európai nemzetnél, au oc, a katalán v. éppen az északolasz liga v. a belgiumi flamand Vlaams Bloc szemszögéből bizony eléggé tákolmánynak néznek ki...

úgy vagyunk homogénebbek, hogy közben provinciálisak is vagyunk. alig veszünk át valamit a görög-római-zsidó-keresztény kultúrából. ha ebből bármi is összekapcsolódik a magyarsággal, akkor kezdünk mi is széthúzni. a nemzeti hovatartozást nem a katolikus (egyetemes) gondolkodásban kellene keresni, hanem a pogány mentalitásban. nem az úrvacsorától vagyunk magyarok, hanem a töltött káposztától.