scsaba1,

a szerző az írott szabályokat módosítaná.

és én is azokról beszéltem.

esetleg, ha te is arról beszélnél, többre jutnánk.

Ez nem ideális, nem így kellene csinálni, ehelyett hagyni kelle a társadalom természetes immunrendszerét működni.

Az írott szabályokat módosítaná, ill törölne el bizonyos szabályokat, és ezzel a fentebb említett kisközösségek íratlan szabályait erősítené, illetve ezzel helyettesítené.

Aminek nálunk is nagy hagyományai voltak, amíg... és itt kapcsolódik az előbbi kommentem. És ezeknek csak az írmagja maradt.

De mondok egy példát. Tőlünk nem messze van egy sváb falu. (Rendezett porták és utcák, Az utcafrontra épült magas alapon álló "sváb" házak, magas zárt kapuk, ősszel a házak elé kitolt talicskán termények (alma, krumpli, főzőtök), amit nem őriz senki, aki venni akar valamit csöngett vagy zörög, és jönnek a háziak.)
Erről a faluról az a hír járja, hogy nem adnak el házat vagy telket "cigányoknak", így őrzik a saját kis közösségüket, az életvitelüket meg a terményt a talicskán.
Ez igaz is lehet, mert -ha hihetek több különböző ismerősömnek - az utóbbi időben is csak egyetlen cigánycsalád tudott ott gyökeret verni, méghozzá úgy elfogadta a falu íratlan szabályait, rendben tartja a portáját, "normálisan" él, dolgozni járnak, a gyerekek tanulnak stb... Míg példul nálunk (10 km-rel odébb szép számmal élnek olyan cigányok, akik jóformán maradéktalanul hozzák az összes sztereotipiát, mai felmerül cigánysággal szemben.

Kedves Pásztor Tibor!
A diszkriminációs törvény EBBEN A FORMÁJÁBAN egy kontraproduktív alkotás. Azok utálják a legjobban, akiknek be kellene tartani, ezért már csak virtusból is megszegik ahol csak tudják, lettlévén szankcionálhatatlan. Lévai Katalin kiállítása a diszkriminatív újsághirdetésekbôl jól példázza, mennyit is ér a törvény: "Férfi raktárost felveszünk". Ez Lévai Katalin szerint diszkriminatív. Muhaha! Megpróbáltam utánajárni, ismeri-e a képviselôasszony a hirdetést feladó céget, utánajárt-e, hogy nem véletlenül olyan fizikai munkát takar a hirdetés, melynek elvégzéséhez jelentôs fizikai erô szükséges? Nos, tippelje meg a választ. Ne haragudjon, de ez nevetséges.

Arról nem is beszélve, hogy mint konzervatív hiszek az egyenlôtlenség tanában. Egy nô ne akarjon olyan munkát végezni amire fizikailag vagy mentálisan alkalmatlan és fordítva. (Hozzáteszem, kivételek mindig lesznek.) Az pedig, hogy egy munkáltatónak megszabják, hogy kit akarjon felvenni, ez nemes egyszerûséggel beavatkozás a piaci versenybe. Az államnak semmi köze hozzá! Ez nem diszkrimináció, hanem üzleti érdek. Legalább olyan tragikomikus mint a parlamenti nôi kvóta. Azóta sem sikerült a nagyobbik kormánypártnak a vállalását teljesíteni. (Nincs annyi tehetséges baloldali politikusnô? :) Még jó, hogy nem iktatták törvénybe (a diszkriminációs törvény pont jó lett volna keret-rendelkezésnek), mert akkor most mulasztásos törvénysértésben leledzenének már egy jó ideje.

Ami számomra rejtély, hogy ha van egy pozitív irányba mutató kezdeményezés (munkanélküliek és csökkent munkaképességûek foglalkoztatására vonatkozó törvények), akkor miért nem használják amit egyszer már kitaláltak és mûködik? Mi motiválja a törvényhozót, hogy tudhatóan betarthatatlan törvényt alkosson? (S mint tudjuk, egy törvény annyit ér, amennyit be lehet tartatni belôle) Miért akartak "ajrópaibbnak" látszani az "ajrópaiaknál"?

Ami pedig az attitûdök megváltoztatására tett megjegyzését illeti, nos az - ne haraguddjon kérem, hogy ilyet kell írnom, de Ön volt a "felbujtó" - orbitális butaság. Ágyúval verébre? Törvénnyel attitûdre? Már bocsásson meg, de citáljon már ide akárcsak egy olyan törvényt is (könnyítésként hozhat példákat nyugatról is) amely sikeresen megváltoztatott egy társadalmi attitûdöt! ???

Persze értem én, hogy az egyre jobban körvonalazódó feszültségeknek valahogy igyekeznek gátat szabni, de az elmúlt idôszak történései (Olaszliszka, Hollán Ernô utca, Galgagyörk, stb) fényesen demonstrálják, hogy - legyen bár szándékuk nemes -, az eredmény több mint lesújtó. A törvény EBBEN A FORMÁJÁBAN megbukott. Továbbmegyek: a történtek részben a törvénynek köszönhetôek, mivel a demonstratív intézkedés hátterét képtelenek voltak megteremteni. Amit lássuk be nem is lehet. De ezt tudniuk, látniuk kellett volna!

Ha nem tudták, nem látták, az szégyen. Szakmai alkalmatlanság. Amennyiben azonban tudták és látták, ... nos, ezt inkább nem gondolnám tovább. Akár így, akár úgy, a bizonyítvány elégtelen.

Szerintem...

scsaba1: no, még egy ember aki olvas Csáthot. Vivát! :)

scsaba1 2008.06.21. 22:40:32

" Van némi különbség a rendszeres drogfogyasztás (alkoholizmus stb) és a balkezzesség között"

és a nem rendszeres drogfogyasztás szerinted nem létezik?
a fogyasztók nagyrésze alkalmi fogyasztó...
(ráadásul a rendszeres fogyasztás alkohl esetében sem alkoholizmus...az már a problémás fogyasztás kategória...)

scsaba1 2008.06.21. 22:44:01
"Most akkor mégis másmilyen a magyar gyakorlat, mint az "usákoké"?"

nemlehet lecopyzni oszt kész...viszont ha már megvan a helyes irány, azt át lehet konvertálni magyarra...

"
Arról nem is beszélve, hogy mint konzervatív hiszek az egyenlôtlenség tanában. Egy nô ne akarjon olyan munkát végezni amire fizikailag vagy mentálisan alkalmatlan és fordítva."

Furcsa emberek a konzervatívok!
Ez a mondat úgy hangzik magyarul, hogy senki ne akarjon olyan munkát végezni, amire fizikailag, vagy mentálisan alkalmatlan, legyen bár férfi, vagy nő.

Az a raktáros álláshirdetés azért volt rossz, mert nem azt írták, hogy kézi anyagmozgatásra keresünk jó kondícióban lévő raktárost, hanem azt írták, hogy férfi raktáros keresnek.

Ha férfi raktárost keresel, akkor nem erős embert -vagy olyat, aki nem megy neki a targoncával a dexionnak-, keresel, hanem férfit, ha pedig erőset -vagy olyat, amelyik tud targoncát vezetni- keresel, akkor olyat keresel, aki el tud vinni egy zsák cementet -vagy be tud kanyarodni, ha jön a sorvége-, nem pedig olyat, amelyiknek fasza van.

Nah, most nem tudom, hogy érzed-e a különbséget a kettő között?
Me OK, hogy nem hiszel abban, hogy egyenlőek az emberek -ebben én sem hiszek- de a különbséget nem az adja, hogy férfi-e vagy nő, hanem sok-sok egyéb dolog.

doktorur,

attól, hogy a diszkr. törvény tényleg elég rossz, attól még a szerző javaslatai sem biztos, hogy -törvényként- jó irányba mozdítanák a dolgokat.

Reagáljak? Ne reagáljag? Na jó, röviden.

Nem hiszek az előítéletek meghaladásában és effélékben. Szerintem 500 év múlva is sandán fogják nézni egymást cyborgok és a génmódosított transzhumánok. Vagy valami :-)
Mindig lesz előítélet, sőt gyűlölet is, egyrészt azért, mert az esetek egy részében hótt jogos - most hagyjuk, hogy az az egy részt 0,001% vagy 50%-e - másrészt meg mert emberből vagyunk.

Innen kezdve két lehetőség van. Az egyik az, hogy egymás hegyén-hátán élünk, mint a mostani nagyvárosokban, majdnem minden tettünk hatást gyakorol mások életére és azt ők, éppen a fentiek miatt sokszor utálják, és csak a konfliktus van. És ezek a konfliktusok nem oldhatóak fel, még általános érvényű erkölcsi elvek mentén sem, mert pl. az egyik tipikus általános erkölcsi elv az, hogy azt tedd meg, amit veled akarod, hogy megtegyenek, de ez nem működik, mert pl. akiket LegottTegel említett, őket valószínűleg nem zavarja, ha valaki más az ő kapualjukba hugyozik, ezért ők is megteszik - röhejes módon a viselkedésük a kanti kategorikus imperatívusznak tökéletesen megfelel: ők simán általános érvényű maximát csinálnának a kapualjba hugyozásból :-))) Van-e kiút ebből a rengeteg konfliktusból?

A kiút szerintem az önkéntes szegregáció: ha viszonylag elkülönült közösségek alakulnak ki, amelyeket lazán összekapcsol egy nemzeti eszme, de mégsincsenek egymás útjában: csak kereskednek egymással, de külön élnek, akkor lehet béke. Magyar falu, cigányfalu, katolikus falu, protestáns falu, buddhista falu, dawkinsista falu, vegetariánus falu, homokos falu, füves falu. Ez működhet. Talán. Leginkább azért, mert a történelem nagy része kb. így működött. Másrészt a saját otthonaink kb. így működnek. Harmadrészt eléggé rajta vagyok a kekesi pluralizmuson, és annak szerintem ez lenne az ideális útja. Negyedrészt itt Új-Pakisztánban, khm, bocsánat, Angliában, "felülről" próbálnak egy összekevert multikulti világot építeni, és az az érdekes benne, hogy az emberek nem hagyják, erősen ellenállnak és a hasonló emberek kialakítják a saját környékeiket és azoknak bizony különböző íratlan szabályaik vannak. Úgy látom, hogy ez egy nagyon alapvető emberi törekvés.

Nem hiszek az egyformán gondolkodó, uniformizáltan "felvilágosult" emberek társadalmában. És nem nagyon van más lehetőség, mint ez a kettő: vagy folyton konfliktus lesz, vagy valahogy szépen elkülönülnek egy kicsit egymástól az egymást rühellő emberek. A libik azért nem hisznek ebben, mert ők azt hiszik, egymás rühellése csak átmeneti irracionalizmus. Nem az, nem tudjuk megfixelni a szamszárát, amíg vágyaink és félelmeink vannak, azok ütközni fognak. Nem látok más lehetőséget a békére, mint a hasonló vágyakkal és félelmekkel bíró emberek saját közösséget formálása, másoktól elkülönülése és velük csak kereskedelmi -és munkaviszony fenntartása.

Ez utópia. Tudom. Néha kell az is. Tegyük hozzá, hogy hiszem, hogy lenne a sok kis szubkultúra mellett egy jó nagy nemszub-kultúra is, egy többségi, normális, polgári. Igy talán már reálisabban hangzik.

Milyen más lehetőség van? Azt a libi feltevést zárjuk ki, hogy majd mindenki előítéletmentes meg racionális meg mifene lesz. Nem lesz. Tehát milyen más lehetőségek vannak?

Zsömi:

Grünnek halüzlete van. Kitesz a kirakatba egy táblát:" Ma itt friss hal kapható."
Arra jön Kohn, és megkérdezi:
-Te, holnap nem lesz friss hal?
-De lesz. -mondja Grün, és átfesti a táblát: "Itt friss hal kapható."
-Te, van neked más üzleted is?
-Nincs. - mondja Grün, és átfesti a táblát: "Friss hal kapható."
-Te, árulsz te romlott halat is?
-Dehogy. - mondja Grün, és átfesti megint: "Hal kapható."
-Te, veszel is halat? - kérdi Kohn.
-Nem, csak eladok. - mondja Grün és átfesti a táblát: "Hal"

"Már bocsásson meg, de citáljon már ide akárcsak egy olyan törvényt is (könnyítésként hozhat példákat nyugatról is) amely sikeresen megváltoztatott egy társadalmi attitûdöt! ???"

Jah, ez kimaradt...

Szal az a társadalmi attitűd, hogy a nőnek otthon van a helye a tűzhelynél, és az urára vár, miközben neveli a gyerekeket pl. sikeresen megváltozott, pont az miatt, mert a törvényben garantáltan azonos jogok illetnek meg egy nőt, mint egy férfit (valamint ezen joguk elismerését a nők ki is harcolták maguknak)

A jogok egyenlősége persze nem a lehetőségek, vagy képességek egyenlőségét jelenti, mert hiába van joga egy negyvenkilósnak is arra, hogy kubikolással keresse a kenyerét, vagy egy tanulatlan alkesznek, hogy programfejlesztő legyen, ha nem képes evégezni a feladatot, amit rábíznak.

És akkor a diszkriminációról. Tegyük fel, hogy valak csinál egy olyat, hogy megvesz egy bérházat és csak zenészeknek adja ki a lakásokat. A dolog oka nyilvánvaló: egymást jóval kevésbé idegesíti a gitárgyakorlás éjfélig, mint más embereket. Kialakulna egy tök jó közösség. Zenekarokat formálnak meg minden. Szerintem valahol az életnek ez lenne körülbelül az egyetlen normális módja: nem remeteként élni kint tíz kilométerre a bekötőúttól, de nem is olyanokkal együtt, akikkel nem értjük meg egy jól mást és minden percben kompromisszumokra kényszerülönk, hanem hasonszőrűekkel, akikkel nem kényszerű kompromisszumok vannak, hanem örömteli konszenzusok.

És akkor jön XY nemzenész, lakást akar venni, elhajtják, és erre bepereli a tulajt diszkriminációért.

Na ezt nem lenne szabad. OK valószínűleg valamilyen jogi trükkel ezt meg tudják kerülni, de nem kellene, hogy szükség legyen rá.

És akkor ugyanez drog, buzi, satöbbi témákban.

scsaba1

Ha valaki halat árul, ne azt írja ki, hogy hurka.

Shenpen ·

Az a fatornyos meszeltfalu piroscserepes falusi idill...

A libsik vízióját kizárod, azon az alapon, hogy irreális, a sajátodat pedig nem, holott az még szerinted is irreális.

lol

"A kiút szerintem az önkéntes szegregáció"

Pl. az őrzött lakóparkokat is ez hozta létre.

A libsiknek viszont odáig sem terjed a "szabadgondolkodásuk", hogy a saját verziójukról elismerjék, hogy ez bizony utópia.

"Nem, nem az. Majd mi megmondjuk a frankót. Törvényt hozunk rá. Megbüntessük jóóól, aki másként gondlkodik. Ha bele döglik is, de beleverjük a makacs fejébe az előítéletmentességet."

Zsömi,

"Szal az a társadalmi attitűd, hogy a nőnek otthon van a helye a tűzhelynél, és az urára vár, miközben neveli a gyerekeket pl. sikeresen megváltozott, pont az miatt, mert a törvényben garantáltan azonos jogok illetnek meg egy nőt, mint egy férfit (valamint ezen joguk elismerését a nők ki is harcolták maguknak)"

Ez most tök komoly, hogy egy demokráciában a többség gondolkodása törvénnyel befolyásolható? Miért, ki szavazta meg azt a törvényt, ha nem a többség által választott politikusok? Rendben, egy-egy népszerűtlen gazdasági lépést letolnak a választók torkán a politikusok. De nem egy olyat, ami a választók felének életét gyökeresen megváltoztatja. Az bizony csak akkor történik meg, ha MÁR elfogadott: törvényszerű és szükségszerű, hogy az egyenjogúság a törvény elfogadása ELŐTT nagyjából elfogadottnak v. legalábbis le nem utasítottnak kellett lennie a többség szemében.

hát vannak ilyen őrzött lakóparkok nyugaton, meg usában, azokra mondhatjuk, hogy az elitizmus hozta létre, azaz a shenpen által vázolt világnézet szélsőséges fajtája.

ott vannak azonban a dél-afrikai, pakisztáni, esetleg latin-amerikai őrzött lakóparkok. na, azokat a félelem hozta létre. és ha nem adnak lehetőséget a közösségeknek arra, hogy a normális életmódot rákényszerítsék a deviánsokra, itt is ez lesz. az emberek önként gettóba zárják magukat, mert félnek élni. a saját országukban.

kolbászoszsömle 2008.06.21. 22:00:39
Az előítéletek fontossága =/= azzal, hogy az előítéletek fontosabbak, mint az emberek."

Bocsáss meg, de ez legfeljebb retorikai húzásként díjazható.

Ha komolyan beszélünk, akkor az a kérdés, milyen szempontot veszel figyelembe és milyen súllyal a döntéseidben. Az "ember(ek)" hangzatos, retorikában javasolt, de önmagában semmit sem jelent. A mi esetünkben semmivel sem visz közelebb egy probléma eldöntéséhez. (az emberek vágya, igénye, akarata, érdeke, egészsége, stb. mit jelent, ha az "emberek" szót használod?) Ha azt mondod, pl., hogy az emberek vágyai a legfontosabbak, akkor az állítás tartalmától függetlenül ez egy előítélet, előzetesen meghozott ítélet.

scsaba1

Úgy szeretem, amikor szavakat adsz a számba!

Ez valami itteni szokás?

Mellesleg a ti utópiátok és a libsik utópiája között az a különbség, hogy a ti utópiátok egy olyan világ, ahol a szomszéd belenéz a vécébe, hogy ellenőrizze, hogy nem ettél-e kukoricát, a liberális utópia viszont azt mondja, hogy ha becsuktad a kaput magad után, nem fog a közösség bekukucskálni a postaláda nyílásán.

shenpen,
a tv befolyásolhatja az emberek attitűdjeit, csak nem biztos, hogy a remélt irányba teszi. :)

zsömle

Ez a PC verejtéke, a párhuzam meg abszolút téves. Ha a cégemnél 50 kilós hűtőszekrényeket kell pakolni, akkor nekem erre a munkára egy ugyanennyi kilós nőt fölvenni értelmetlen. Ha a munkának ilyen vonatkozása nincs, mert ügyfélszolgálatost keresek, saját magam alatt vágom a fát, ha egy értelmesebb női jelentkező helyett a hűtőszekrény cipelésre kiváló, de tuskó férfi jelentkezőt veszem fel.

Ha a munka feltételei közé odaírom hogy férfira szükségem, annak két oka lehetséges a fentiek szerint. Úgy ítélem meg, hogy a munkához egy férfi fizikai adottságaira (azon belül is szelektálni fogok) van szükség, VAGY ha ez irreleváns a munka szempontjából, akkor egy hímsoviniszta tahó vagyok, de leginkább ostoba, amivel a saját cégemnek ártok.

Mindkettő előfordulhat, de az első nyilván sokkal gyakoribb, éppen azért mert egy egyszerűen átlátható döntés, te viszont kapásból az utóbbit feltételezed, nyilván merő jóindulatból.

Az előforduló hímsoviniszta tahókra meg az a válaszom, hogy munkaerőpiac! Tudod, Piac!!! Az a hely ahol te pl egy tahó boltost úgy büntetsz, hogy nem vásárolsz nála soha többet.

Jé, működik.

Persze, a logikád mentén akár igazad is lehet. Legközelebb a halasnál okvetlenül verd ki a balhét, amiért nem árulnak hurkát, de akár ide is megírhatod a panaszod.

zsömle

"Mellesleg a ti utópiátok és a libsik utópiája között az a különbség, hogy a ti utópiátok egy olyan világ, ahol a szomszéd belenéz a vécébe, hogy ellenőrizze, hogy nem ettél-e kukoricát, a liberális utópia viszont azt mondja, hogy ha becsuktad a kaput magad után, nem fog a közösség bekukucskálni a postaláda nyílásán."

Ha már drogos témában járunk, megkérdezhetem honnan lehet ilyen utópiákat beszerezni?

"Mellesleg a ti utópiátok és a libsik utópiája között az a különbség, hogy a ti utópiátok egy olyan világ, ahol a szomszéd belenéz a vécébe, hogy ellenőrizze, hogy nem ettél-e kukoricát, a liberális utópia viszont azt mondja, hogy ha becsuktad a kaput magad után, nem fog a közösség bekukucskálni a postaláda nyílásán."

Marhaság. Ez két véglet, és a valóságban emberek nem így szoktak viselkedni, se így, se úgy.

tölgy ·

10 Ez szófosás, relativizálás, és bölcsészkedés.

15 ilyen én is tudok.

16 ha megtisztelnél azzal, hogy az érdemi részre is reagálsz...

20 Az előitélet nem az előzetesen meghozott ítélet, hanem egy olyan kifejezés, ami azt jelenti, hogy bizonyos sztereotípiák, hiedelmek alapján kialakult, a szocializációval elsajátított vélemény.

30 Az előítéletedet nem meghozod, hanem tanulod, tehát az előítélet nem lehet előzetesen meghozott ítélet.
Ugyanis az egy kifejezés.

40 goto 20

Tölgy,

hát... azért ezzel óvatos lennék, mert ha a törvény befolyásolja a közvéleményt, és a közvélemény hozza a törvényt, akkor nincs demokrácia, de ha nincs demokrácia, akkor minek töltünk egy csomó időt annak kritizálásával? :-)

Ez némi ironizálás akart lenni. Bocs, de nem tettem ki az iróniamétert.

Viszont az állandó retorikai túlzások használata meg valami libsi szokás? (Balkezesség, vécénézés stb.)

Nyilván, ha ilyen vécénéző hajlamaim vannak, akkor ilyen közösséget választok magamnak, viszont akkor elviselem, hogy az én vécémet is megnézzék.
Ellenben ha kapubecsukós szigetemberek közösségre vágynék, akkor hozzátok mennék. A mi világunk ilyen, hogy nem emeljük törvénnyel védett normává sem a vécénézést sem a kapubecsukást.

Viszont én megelégednék apró dolgokkal is. Este 10 után viszonylagos csenddel, ha a szomszéd is lenyírná a parlagfüvet, meg ne vigyék el a főzőtököt a talicskáról.

zsömle

A wc-s utópiáidat akár ki is fordíthatom. Egy konzervatívot abszolút nem érdekel mit művelsz a slozin, ameddig a WC ablakot nem nyitod rá rendszeresen az ő konyhaablakára, egy vonalas liberális viszont lehet hogy megvádol a répa diszkriminálásával, amennyiben nem talál ilyet a székletedben. (végtermék-utópia vita lezárva)

(iróniabizbasz)

bazalttufa

Értem én, de.

Erre nem az a válasz, amit Te adtál, hanem elő kell szedni a munkavédelmi törvényt, amiben le van írva, hogy egy férfi hány kilót vihet, meg egy nő hány kilót vihet, és meg kell mutatni annak, aki rinyál az miatt, hogy miért keresnek férfit, és beperelni azt a hülyét, amelyik hímsovinizmussal sérti a te jó híredet.
Ehhez viszont az kell hogy igazad legyen, mert ha a fizikai terhelés kisebb, mint amennyit a munkavédelmi törvényben megengednek, akkor biza egy hímsoviniszta desznyó vagy. :)

Shenpen ·

Akkor én az egyik véglet vagyok.
Soha nem szóltam bele még egyetlen szomszédom magánéletébe sem, és ingerenciám sincs rá.
Sőt ezzel minden ismerősöm így van.

zsömle

Mindkettő működik a maga módján, a különbség évente 100 tonna papír és 2000 bürokrata. Országos viszonylatban természetesen.

Én viszont pont egy hete szombaton (pontosabban másnap reggel szóltam be a szomszéd srácnak), mert kb. 1 óra körül ad-hoc motorostalálkozó volt előttük (és előttünk). Mindennel, ami ezzel jár. Motorbőgetés, ordítozás, üveghangon gyorsulás stb...)
És van rá ingerenciám a továbbiakban is.

Zsömi,

nem értelek. Nem a beleszólás a lényeg. Nem lenne-e jobb neked, ha nagyjából magadfajta emberek laknának a környéken? Jó érzés-e az, ha a csak a négy fal közötti területet érzed igazán az otthonodnak? Nem lenne-e jobb, ha az otthon határai kiterjednének egy bérházra, környékre, falura, kisebb kerületre, mert tudnád, hogy magadfajta emberek lakják, úgy élnek, ahogy te, igazi közösség van?

Meg különben is, nem tudunk úgy élni, hogy ne zavarjuk egymást, hangok, szagok, minden, legfeljebb csak erős kompromisszumokkal. Ezért jobb megoldás, ha legalább egy helyen az emberek nagyjából egyféle módon zavarják egymást, abból még akár nem csak kompromisszum, de konszenzus is lehet.

És különben is, ez nem rólad szól. A marhaságaid ellenére alapvetően szerintem te is olyasféle hobbiértelmiségi lehetsz, mint én, azaz ártalmatlan és erőszak-kerülő fajta. A legtöbb ember nem az - sokkal nyersebbek a vélemények, erősebbek az előítéletek, kiélezettebbek a konfliktusok. Itt van például ez a Gay Pride. Az egyik büdösparaszt faszt himbál közterüelten, a másik büdösparaszt sörösüvegek hajigálásával reagálja le. Ilyenek az emberek. Nem látok más módot a békére, mintha erősen elkerülik egymást, külön közösségekben élnek.

KA_Steve és mások:

én egyszerre legalább öt kisebbségbe tartozom: félig zsidó származású, buddhista, okoskodós könyvmoly, kocka, és konzi. Ezek közül ha bármelyik ki lenne írva egy ajtóra akárhol, egy belépni tilos tábla alatt, nem zavarna. Általában. Valószínűleg. Azért nem, mert abból indulok ki - tessék, meg lehet cáfolni - hogy ha CSAK azért nincs kiírva, mert tilos kiírni, akkor százezerféle módot találnak amúgy is arra, hogy ott-tartózkodásomat kellemetlenné tegyék. Namost két eset van. Az egyik az, amelyik olyan hely, hogy oda úgysem megyek akkor, ha kellemetlen érzés ott lenni, ez esetben kimondottan jó, ha előre szólnak. A másik verzió azok a helyek, ahova muszáj menni - gyakorlatilag csak az állami hivatalok tartoznak ide és itt pedig magánszféráról volt szó. Minden másban versenyhelyzet van - nem valószínű, hogy egy normális dolgot mindegyik diszkriminálna.

Ezzel együtt szerintem normális dolgokat csak akkor szoktak diszkriminálni, ha ideológia van mögötte, vagy egyéb politikai lépés. Pl. az antiszemita diszkrimináció a húszas évek végétől, ideológia volt mögötte, vagy az apartheid dél-afrikában, az is egy ideológia volt. Az ideológiák meg amúgy is leszarják a magánterületet és a magántulajdont, mert minden egyebet, ami emberi, humánus, békés és konfliktuskerülő, tehát olyan korszakokban amúgy sem merül fel ez a probléma, mert sokkal súlyosabb problémák vannak.

shenpen,

ezek a közegek ma is, maguktól alakulgatnak.

minek ebben törvénnyel beleszólni? ne becsüljük le az embereket, pontosan ki fogják - és jelenleg is teszik- alakítani azokat a határokat és elveket, amik mentén a közösségeik szabályozási normái nyúlnak.

ahogyan régen is tették.

ezt törvénnyel szabályozni csak rosszabbul tudnád.

ha valaki nem akar kiszolgálni kékeket a boltjában, akkor azt a kékek elég hamar megértik, és mást keresnek.

ettől még a fickó nem hirdetheti fennhangon, hogy köcsög kékek takarodjatok. evvel nem az ő kék-köcsögölési jogát védjük, hanem adunk némi alapvető együttélési minimumot a társadalomnak, ami a tágabban vett közösség össz-együttműködési képességét erősíti.

ez volna az elvi háttere a diszkrimináció ellenes küzdelemnek. az, hogy ez nálunk hogy öltött testet törvényben, az egy más kérdés.

de ezt még tovább szabályozni még rosszabb ötlet.

védjük helyett gyengítjük.

Zsömi,

"Az előitélet nem az előzetesen meghozott ítélet, hanem egy olyan kifejezés, ami azt jelenti, hogy bizonyos sztereotípiák, hiedelmek alapján kialakult, a szocializációval elsajátított vélemény."

Megtennéd a kedvemért, hogy elolvasod Oakeshottól az Experience And Its Modes-t? OK, tudom, hogy nem, csak úgy mondtam :-)

Többek között azt vezeti le, nagyon logikusan, hogy a racionalisták - igen, az te vagy :-) - egyik kedvenc legendája az üres elme. Tehát, hogy hogy lehetséges valamit úgy megtanulni, hogy előtte kiürítjük az agyunkat, és ezáltal azt teljesen befogadjuk, pont úgy, ahogy adják. Ilyemi egész egyszerűen nem létezik: az ember az ismereteket mindig a korábbi előítéletei segítségével tanulja meg, különben lehetetlen lenne tanulni, mert mihez viszonyítanánk, hogyan értenénk meg? És aztán az új ismeret is előítéletként működik a következő ismeret elsajátításakor stb.

A dolognak az az eredménye, hogy ugyanazt a kurzust elvégzi két ember, és utána ugyanazokat a szavakat használják, de tök más tapasztalatokat értenek alatta.

Pont ezért nem értjük meg egymást, jelzem. Tök mást értünk szabadság alatt, például. Az én előítéleteim szerint az az erőszak hiánya, a szabadság az a helyzet, amikor valaki utálja a pofámat, de mégsem töri be, hanem csak közli, hogy jobb lesz, ha elkerüljük egymást.. A tiéd szerint valami más lehet.

shenpen:
ehhez oakeshot kell? ezt bármelyik vidéki dojóban elmondják a verekedős rész előtt.
(legalábbis nekem elmondták. aztán jött a verekedés)

shenpen,
a közvélemény nem hoz tv-t.
A demokráciát és képzetként, eszményként és paravánként kritizálom.

kolbászoszsömle 2008.06.22. 01:42:29
10 Ez szófosás, relativizálás, és bölcsészkedés" - lehet, de ezek a szófosók erőst befolyásoljál a tv hozók és egyéb népek gondolkodását. észleléseit, asszociációit.

" ilyen én is tudok" - alig várjuk..

"ha megtisztelnél azzal, hogy az érdemi részre is reagálsz..." - egy ezer szálú vitában mit gondolsz érdeminek?

"20 -30 Az előítéletedet nem meghozod, hanem tanulod, tehát az előítélet nem lehet előzetesen meghozott ítélet.
Ugyanis az egy kifejezés." - a kifejezésnek van egy értelme. Mindig hozol ítéletet, de az előítélet azt jelenti, hogy a konkrét helyzet és probléma előtt már meghoztad azt. Pl a villamos erősebb nálam - igaz még sosem mentem neki, hogy kipróbáljam.
Előítélet meg nem csak tanult, mindig alakítod magad is, sőt újabbakat is kezdeményezel.
A te, szerintem, szűk fogalomhasználatodból is az derül ki, hogy az előítélete van mindenféle bal és lib és tudományos és...és egyéb gondolkodásoknak. No én csak ennyit mondtam.

Shenpen,
még nem olvastam, de egy mostani összefoglaló a konzerv előítélet fogalomról Dalymple-től:
www.conservativebookclub.com/products/BookPage.asp?prod_cd=c7127

10 éves füvezési múlttal kijelenthetem, hogy a diszkrimináció az elmaradott térségek legprimitívebb közösségeiben a legnagyobb. Saját tapasztalat. A legtöbb atrocitás a kisfaluban ért akkor amikor kiderült hogy saját részre termesztettem kendert. Egyik éjjel megrugdostak részeg romák az utcán. Mezőgazdasági segédmunkából élő idült alkoholista jegyezte meg : "Itt van már a narkós!"
Megértettem, eljöttem onnan mert a primitív komcsi dogmákat követő olvasatlan közösség ilyen.
Elköltöztem a fővárosba.
Itt percek alatt megszerezhetem a havi 2 g-met. A baj az hogy a társadalom leglecsúszottabb rétegével kell tartanom a kapcsolatot.
Félek tőlük!!
Ezt olyan nehéz megérteni?
Egyébként nincs bűntudatom, amiért valaha kendert neveltem az otthonomban. A bűnűgyi költséget a rendőrök fizették, egészségükre.
Nem érzem magam függőnek, talán azért mert nem voltak káros hatásai a fogyasztási szokásaimnak az életvitelemre. Fejlődök, tanulok, és megbecsül a munkáltatóm..
Hívhattok kábszeresnek, narkósnak, bűntudatom nincs, mert tisztább a lakásom, a körmöm mint a tieitek konzervatívok.
Ma ha visszatérek a kisfalumba örömmel fogadnak, és kérdezik hogy mit csinálok mostanság.
Dicsekedhetnék hogy rendszerfejlesztéssel, programozással foglalkozom. Ehelyett mindig ez böffen ki belőlem:
"ELŐZETESBEN VAGYOK A SZEGEDI CSILLAGBAN, DE MOST ELTÁVRA KIENGEDTEK!"
Válasz erre: ÓÓÓÓ, tudjuk hogy felvitte az isten a dolgod, Pesten programozol ezt mondják!
Kontra: Ezt akartátok hallani Börtönben ülök!!
Szerintetek ez diszkrimináció?

Mégegy:
Szó volt itt repezentatív statisztiáról.
Szerintetek egy megfélemlített közösségben végzett statisztika lehet REPREZENTATÍV?
12% -fűszívó Viccnek is rossz!
Ha igazi adatokra van szükségetek kalkuláljatok reális adatokból.
Mire gondolok?
Írjatok szépen levelet a SENSISEED magbankjának hogy mennyi magot szállítanak éves szinten az országba.
Ebből kiszámoljátok a megtermelt fű mennyiségét, és akkor rájöttök hogy csak ez a bank annyi fogyasztót szolgál ki ami a mai "reprezentatív" adatok által definiált fogyasztók kétszerese.
Kíváncsi lennék a konzervatív véleményetekre... Kacc-kacc::))

Jön az országba a genom ezerrel. Ha tetszik ha nem a természet meglépi a tutyimutyi hatalom helyett a legalizációs lépéseket.

Natural, te agronómuspalánta,
És mégis, mire jó az a nevetséges 2 gramm? Életforma? Lázadás? Kábulás? Szerintem ez még hobbinak is kevés, úgyhogy nem lenne nagy veszteség, ha lemondanál róla, nemde? :) Igyál helyette havi egy üveg igazi vörösbört, szerintem ugyanazt elérheted vele.
Tervgazdaság, személyi szabadság korlátozás, nesze neked.
Vagy krónikus neuropátiás, Alzheimeres, glaukómás, hányós AIDS beteg vagy, és egyszerűen muszáj a növény jótékony hatásait kihasználnod?

Legalizáció hatásai:
www.hirtv.hu/belfold/?article_hid=220016
A kormány újabb füstbe ment terve
Levette a napirendről a kisebbségi kormány a nemdohányzók védelméről szóló jogszabály szigorítását. Pedig a korábbi egészségügyi miniszter, Horváth Ágnes a télen még azt akarta, tiltsák ki a dohányzást az éttermekből, a kocsmákból és a játszóterekről.
Magyarországon a nők negyede, a férfiaknak pedig majdnem fele dohányzik, és egyre több a 14 éven aluli cigarettázó gyermek is.
-----
Muszáj ezt fokozni egy vagy több újabb addiktív szerrel?

Nem-e lehetne-e egyértelműen pozitív dolgokra szoktatni az ifjúságot, a betevő endorfint inkább hosszútávfutással ingyen megtermelni?

"Igyál helyette havi egy üveg igazi vörösbört, szerintem ugyanazt elérheted vele. "

A 'Szabadság szemszögéből" ilyen az ember nem mond, pusztán azért, mert belátja, nincs köze ahhoz, hogy a másik mit szeret.

Te mit szólnál, ha azt mondanák neked, hogy minek a havi egy üveg igazi vörösbor, inkább legyél vegetáriánus, ugyanazt elérheted vele?

"Muszáj ezt fokozni egy vagy több újabb addiktív szerrel?"

Ismétlem magam: a legalizálás nem fokozást jelent, ugyanis a dolog már megvan, attól függetlenül, hogy tilos.

Horváth Ágnesék is nagyon helyesen nem a dohányzást akarták betiltani, hanem a közösség figyelembevételével a füstölés helyeit szabályozni!

Ugyanezt kellene a többi droggal: nem azt mondani, hogy "tilos", hanem azt, hogy "tilos, ha..."

Fokális epilepsziám tünetmentesen tartására, fele annyi műanyag (társadalom által gyógyszernek nevezett) beszedése mellett.
A bor és más alkoholok provokálják ezt a betegséget!!
A neurológus kezelőorvosom kardoskodott, amíg nem mutattam tudományos publikációt neki. Azóta lapít mint a szar a fűben. Egyetemi additkolódus tanár (neurológusi prakszisán) ennyit tett hozzá: Elfogadom a jótékony hatást, de ha ráírom a zárójára kizár a kamara.
-----cannabis-sativa.extra.hu------------
Tudományos vagy politikai kérdés ez? NEM IS TUDOM:(
-----cannabis-sativa.extra.hu------------
Ha azt hinnétek hantázok mint a vízfolyás, akkor kifotózok néhány zárót, és a kért címre átküldöm...

Kolbászoszsömle:
fordítva ülsz a lovon. A citált eset (emancipáció) is fordítva mûködött. A szüfrazsettek mozgalma mintha megelôzte volna a választójogi törvények módoítását, nemde? Tehát elôször az attitûdöt változtatták meg, így voltak képesek hatni a törvényhozókra. De említhetnám a polgárjogi mozgalmakat is, melyek sikeresen változtattak a társadalmi viszonyokon, melynek eredménye és nem oka volt a faji törvények megszüntetése.

Persze aztán átestek a ló túlsó oldalára, s ezáltal kontraproduktívvá lett az egyébként jószándékú és jogos kezdeményezés. Ismered az amerikai filmtörvényt? Meg van határozva, hogy a fekete kisebbség milyen arányban kell, hogy reprezentálja magát a szereplôk között, és a pozitív és negatív karakterek vonatkozásában is hasonló követelmények vannak meghatározva. Ez lenne a szép, új, diszkriminációmentes világ, amit okos törvények szabályoznak? Meg, hogy nem lehet négert mondani, csak afroamerikait? Komolyan egy ilyen világban akarsz élni???

Az inkriminált hirdetéssel kapcsolatban felhozott szemantikai kritikád pedig mulatságos. Sikeresen belekötsz olyasmibe, amibe bár bele lehet, csak nem érdemes. Rajtad kívül mindenki pontosan érti, hogy a hirdetés mit jelent. Illetve te is érted, de nehezedre esik azt mondani, hogy igazam van. Ráadásul egyáltalán nincs vita köztünk az egyenlôtlenséggel kapcsolatban. Valóban nagyon sok minden tesz különbözôvé minket (többek között a nemek is), de a konkrét példa nem egy állatorvosi ló volt, ergo nem minden különbségre világít rá. De ettôl még élô és valós. Mi több, konkrét. De ahogy látom a nagy diszkriminációellenes-harcos politikusasszony felületessége és elôítéletessége nem zavar ellenben a hirdetés feladójának szemantikai képzetlenségével.

Az inkriminált mondat valóban szerencsétlenül lett megfogalmazva, igazad van. Furcsa emberek a konzervatívok, elismerik ha hibáznak...

Nekem jár két év a börtönben, mert ettől a természetes anyagtól nem vagyok beteg? Gyógyszer? azt sem tudja a doki mik a mellékhatások.
Részletek:

www.antidepresszans.tenyek-tevhitek.hu/antidepresszans-artalmas-bipolaris-manias-depresszio.htm

www.antidepresszans.tenyek-tevhitek.hu/antidepresszansok-placeboval-azonosak.htm


A seduxen pl egy cukor, tudtátok?

----------------------------
Kábítószer börtön??
webcast.tv2.hu/index.php?m=video&video_id=374911

Natural:
tisztelve és elfogadva, hogy másképp látod a világot, mint itt a legtöbben, sokat elmond rólad az alábbi mondatod: "Hívhattok kábszeresnek, narkósnak, bűntudatom nincs, mert tisztább a lakásom, a körmöm mint a tieitek konzervatívok."

Ne haragudj, de ez szánalmas. A meggyôzéshez türelem és érvek kellenek. Valamint nyitottság. Ezzel a mondattal minden "fület becsuktál". Ha valóban egy eddig számunkra ismeretlen aspektusra szeretted volna felhívni a figyelmünket, akkor ez egy hatalmas öngól volt.

Ráadásul ezen a blogon tilos a személyeskedés és mások sértegetése. Moderáld magad pls...

@Shenpen: szerintem te egy kicsit idealizáltan látod a kis közösségek önszabályozó képességét. Kis közösségből is van mindenféle. Az ilyen közösségekben is gyakran előfordulnak olyan informális szabályok, amelyek nemcsak az egyének érvényesülését korlátozzák feleslegesen, de az egész közösség életét is megmérgezik.

Példaként kezdhetném az olyan kis hülyeségekkel, amikor irigységből megszólják a faluban azt, aki nem olyan házat épít, amilyet a többiek, és folytathatnám olyanokkal amikor "mit szólnak majd az emberek" alapon nem mernek komoly problémákkal segítséget kérni. Olvasmányélményeimből rémlenek olyan történetek, ahol egyes kis törzseknél a hagyományaik a tagok mindennapi életét teszik szinte lehetetlenné (vérbosszú, babonák, boszorkányság, tabuk miatti éhezés, stb).

Szóval a kis közösség nem garancia arra, hogy ne jöjjenek létre torz szabályok.

A diszkriminációval kapcsolatban pedig annyit, hogy ideális esetben valóban nem lenne szükség ilyen törvényre. Meglátásom szerint az ilyen ügyek többsége valóban nem szándékos kirekesztés, hanem a szimpla tahóság és az előítéleteinkkel szembeni önkritika hiánya alkot meglehetősen ütős kombinációt. A helyzet azonban messze van az ideálistól.

Tisztelt aktív olvasóközösség!
Nem először hívom fel a figyelmet a magyar kendertermesztési kultúrára !

-------------
forum.sg.hu/listazas.php3?azonosito=biga01&id=1054478995
-------------
Sajnálatomra nem reflektáltak, ezért elkeseredésemben, de ígérem utoljára hívom fel figyelmük hogy 2003- 2008 között több ezer hozzászólás keretein belül van kermesztési kultúra, teccik vagy sem.
(1 oldal a sok közül) nevetnem kell a szánalomtól ha az olvasóközösségre gondolok:)

doktorur:
Ha tiszta a körme elnézést kérek, de ne feledjen alánézni a kedves felesége franciakörmének sem!
Ha megengedi nekem a megjegyzést.

LegottTegel,
"A 'Szabadság szemszögéből" ilyen az ember nem mond, pusztán azért, mert belátja, nincs köze ahhoz, hogy a másik mit szeret."
Hé, kék keretben vannak a hozzászólásaim?????

"Te mit szólnál, ha azt mondanák neked, hogy minek a havi egy üveg igazi vörösbor, inkább legyél vegetáriánus, ugyanazt elérheted vele?"
Ha jól megindokolják, hogy miért, talán azt, hogy "jóvan". :)
Tudom, millió dolog szól a marcsi mellett, többek közt az orvosi alkalmazása. Oké, legyen belőle gyógyszer. :) A piros gyűszűvirág is növény, hatóanyaga a digitálisz, van ilyen gyógyszer, de mégse eszi mindenki.
Natural meg biztos jó fej a maga 2 grammjával, de olyan kis szánalmas ez a vallásos szubkulturalizmusa. (Persze az ultrasznob borszakértőké is... :((((
..
...
Höhh, csak most látom, Natural: "Fokális epilepsziám tünetmentesen tartására, fele annyi műanyag (társadalom által gyógyszernek nevezett) beszedése mellett."
Tyű. Szerencséd van, hogy bejött (ha tényleg), mert nem jól ismert ez a hatása. :) De csak annyiról van szó, hogy egy gyógyszer helyett kettőt szedsz, ezért lehet dózist csökkenteni.
2 g egyébként hány szál cigi?

Garázda: oké, kék keret hiányát nem vettem észre, de azért a véleményem ugyanaz: bort ajánlani fű helyett lehet, de ez történjen szép szóval, ne törvénnyel. És aki nem fogadja el, annak ugyanúgy ne kelljen ezért magyarázattal szolgálnia senki felé, mint aki nem akar füvezni borozás helyett.

Tehát te simán lemondanál a borfogyasztásról egy életre, ha jól megindokolják a vegetarianizmust? Oké, akkor indoklok:
...Kapsz 2 év börtönt, ha bort találnak nálad.
...A bor rossz.
...A bortól alkoholista leszel.
...A vegetarianizmusnak van kultúrája, a borfogyasztásnak
nincs.
...A bor kémiai úton hat az idegrendszerre, a vegetarianizmus nem
...Azért tilos a borfogyasztás, mert kultúraidegen.
...Növényeket ehetsz pusztán az ízéért, de bort mindig a hatásáért iszol...

Remélem sikerült jól összefoglalnom és megfelelően torzítanom azokat az érveket, amikkel találkozom, amikor meg akarnak győzni a marihuána tiltásáról :D

Egyébként 2 g az változó, van aki belesodorja 2 cigibe, én kb. fél évig vígan elvagyok ennyivel, sőt...

garázdabillegető!
Ha érdeklődésed töretlen akkor megkaphatod a kontaktot az orvosokhoz akik beleröhögnek a telefonba, bekérdezel.
Akár neurotranszmitter, vagy a hippocampus, homloklebeny, témakörben.
Ha EEG eredmény érdekel, van becigizve negatív is. Orvosi szakvéleménnyel, és kezelőorvos kontakttal.
Ha a nyelved hegyezed a kommentjeimen, arra van egy testrészem amit felajánlok ingyen és bérmentve.

Kedves Natural.
Sajnos a feleségem számára ellenszenves a mûköröm intézménye, ergo ilyet nem visel. Valamint a körömlakkot is a negligált szépítôszerek körébe sorolta, melynek okán ez sem gátolja a körmei alá való tekintést, egészen pontosan a rapid rekogníciót. Jelentem az eredmény negatív.

És ezúton hívnám fel a szíves figyelmét elôzô kommentáromban található kifejezett kérésemre a felhasznált terminológiájára vonatkozóan, amire mint utóbbi hozzászólásaiból kiolvasni vélek, magasról ... fejezi ki érdektelenségét.

Ön beáll a folyó közepére s szídja a sodrást. Vagy tekintse jelenlétét küldetésnek, s mint olyat viselje alázattal, vagy sétáljon vissza a folyópartra. Ellenkezô esetben kénytelen leszek magam kitenni, legnagyobb sajnálatomra.

Natural, ha valaki nyelvet köszörül, az inkább te vagy, nem én. Tényleg érdekel a téma, de már nem az Ön interpretációjában, inkább keresek magam cikkeket róla. Az orvosai úgyis kiröhögnek. Sajna, nem minden orvos képzi magát gerilla módon a drogok önkényes felhasználására, kockáztatva a kuruzslás vagy hasonló illegális dolog vádját. Ilyen konformisták, a macska rúgja meg!

Natural:

Azért érdekes, ahogy bizonygatod, hogy nem vagy függő, nem a fű irányítja az életedet, miközben a kiközösítés miatt (az mindegy, hogy részeg roma sm, vagy a szomszédnéni) elhagyot a szülőhelyedet. Az meg sem fordult a fejedben, hogy esetleg a füvet kellene elhagynod.

Irtózol a súlyos arcoktól (én szintén irtózom tőlük), akik terítik a füvet (meg mindent), de meg sem fordul a fejedben az, hogyha el akarod kerülni a velük való találkozást, akkor esetleg a füvet kellene elhagynod, és nem hangosan követelni a legalizációt.

Önigazolást gyártasz magadnak, hogy " de én sikeres vagyok", ugyanakkor némi bűntudatról és kisebbrendűségi komplexusról tesz tanubizonyságot, hogy: "tisztább a lakásom, körmöm, mint a konziknak"

Ezt egyrészt nem tudhatod, másrészt - ahogy látom - a legalizáció párti emberkéknek valahogy nem megy a vita személyeskedés nélkül, pedig mi vagyunk az "ostoba, elmaradott rakciósok.

rakció=reakció

Épp ezt próbáltam éreztetni:
Minnél primitívebb egy közösség annál életképesebb talaja a diszkrimináló viselkedéseknek.

Zsömi,

csak 1 megjegyzés, aztán hagyom lassan a francba, nem érdemes... az az alapvető bajom, hogy te abból indulsz ki, hogy a konzi az _kevesebbet_ tud a világról nálad, sose mozdult ki Bivalyostarhonyáról és túl bonyolult neki a modern világ...

... holott éppen az a helyzet, hogy 17 és kb. 26 éves korom között voltam éppen olyan, mint te, és aztán ez azért változott meg, mert lassacskán _többet_ kezdtem el tudni a világból. Hosszú folyamat volt...

Csak egy, tök lényegtelen részlet, de jól mutatja a problémát: a lesajnáló megjegyzésed a falusi idillről - azt meg tudod-e pl. magyarázni, hogy akkor miért van a Szilíciumvölgyben ilyen?

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/MtHamiltonWinter_wbelfP1310021.jpeg

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Tower_Hall_and_MDA.jpeg

Mi ez, fű?

LegottTegel

Pengeéles logikád ott csorbul ki, hogy a borban lévő alkohol szintén tudatmódosító, ezzel szembe soha nem hallottam még arról, hogy a korpásknyér vagy a sült cukkini behatással lenne a központi idegrendszerre.

Ha az alkohol tudatmódosító hatása lenne a cél, akkor tiszta szeszt fogyasztanánk desztillált vízzel hígítva.
A bor ennél - némileg - több. Gasztronómia, kultúra, jelkép.. stb. Például a katolikusnál Jézus vérét szimbolizálja, és nem azért fogyasztanak bort a hívek és a pap, hogy "másállapotba kerüljön tőle", és ezáltal közelebb kerüljenek Istenhez.

Ez a drog téma mindenkiből kihozza az állatot. Pff. :)

Amit mondani szeretnék, azt mintha már páran felvetették volna (konkrétan Shenpen és doktorúr). Az a baj, hogy a törvényi szabályozás nem változtatja meg az emberke hozzáállásás/gondolkodásmódját, maximum elfojtja azt, amit amúgy csinálnának, az elfojtásnak pedig - ahogy azt már Freud is megmondta - sosincs jó vége. Attól, hogy az antiszemita kocsmárost törvényileg kötelezzük arra, hogy szolgálja ki a zsidókat, attól nem fogja őket kevésbé utálni, valószínűleg éppen ellenkezőleg. Szóba került a női egyenjogúság, de ott se úgy néz(ett) ki a dolog, hogy egyszercsak a semmiből hoztak egy törvényt, amitől mindneki elkezdte másképp kezelni a nőket, hanem a törvények megváltozását hosszú folyamat előzte meg. Inkább igaz az, hogy a törvények tükrözik a fennálló állapotokat, mint fordítva.
Másfelől, visszatérve az előbbi példára: oké, kötelezzük a kocsmárost arra, hogy kiszolgálja a zsidókat. És ettől a zsidóknak jobb lesz? Ki akar olyan helyre menni szórakozni/inni/enni/bármit csinálni, ahol csak azért nem dobják ki, mert nem tehetik. Hacsak nem azért megy oda az ember, hogy provokáljon, de a provokáláshoz való jogot talán nem kéne törvénybe foglalni. :)

Ami engem igazából zavar az a kolbászoszsömle (hogy lehet ilyen névvel írni? Én éhes vagyok!) írásainsak hátteréből felsejlő emberkép. Az az emberkép, hogy ha nem szabályozzuk be törvényekkel, hogy mit lehet és mit nem lehet csinálni, akkor mindenkiből előbújik a szörnyeteg és mindenféle teljesen értelmetlen módokon fognak kiszúrni egymással az emberek. Senki nem fogja kidobni a vendéget azért, mert szőke vagy balkezes, miért tenné? A magam részéről nem vagyok túl jó véleménnyel az emberi természetről, de nem gondolom azt, hogy az emberek ne tudnának élhető közösségeket kialakítani maguktól. Vannak erre képtelen emberek, de azokat éppenhogy a normális közösség tudja kordában tartani, nem a törvény.

darázdab.

"Tudom, millió dolog szól a marcsi mellett"

és még mennyi a tiltás ellen... :))

nem értem, hogy miért ne lehetne potenciálisan jótékony és potenciálisan ártalmas anyagokként elfogadni a drogokat, s megtanulni hozzáértő módon bánni velük?

doktorur 2008.06.22. 11:19:33

"A meggyôzéshez türelem és érvek kellenek."

teljesen egyetértek...

viszont akkor hogy mégse beszéljünk el egymás mellett, szedjünk össze 3-4 pontot, amit vizsgálva lehet pro és kontra érvelni...(vagy legalább tisztázni, hogy ki mit akar...)

1, tiltás/legalizálás céljai
2, tiltás/legalizálás drogokra gyakorolt hatása( a meglévő ártalmak csökkentése illetve növelése)
3, a tiltás/legalizálás hatása a drogfogyasztásra(drogfogyasztók száma/fogyasztás kultúrája)
4, a tiltás/legalizálás eredményessége(a kitűzött célok alapján)

Shenpen
Több nagyon fontos dolog hibázik az érvelésedben:
1. Feltételezed, hogy Mo.-n van egy működőképes civil társadalom, csak nem hagyják működni. De voltál te már lakógyűlésen? A közterek a környéken lakók tulajdonába adása kb azt eredményezné, hogy bekerítenék, adnának kulcsot az ott lakóknak, amikor meg jönne az első jó ajánlat eladnák parkolóháznak.
2. A diszkriminációs törvény kurvára nem működik, kérdezd körbe a 25 feletti nőismerőseidet, hánytól nem kérdezték meg, akar-e mostanság gyereket, van-e tartős kapcsolata, hasonlók. Ez csak egy példa. A cigányság egy részének integrálódását jelentősen rontja a diszkrimináció. Lehet ezekre azt mondod, a cégek védik a saját érdekeiket, ez meg tök érthető, csak hát olyan foglalkoztatási mutatókkal mint a miénk, nem lehet hosszútávon megmaradni. A törvény ennek a problémának megoldására nem elég de legalább egy lépés a jó irányba. (gyűlöletbeszéd törvény szerintem is faszság)
3. Minimalizálni a köztulajdont: Itt jön elő az, hogy én hiszek bizonyos természetes monopóliumokban, ahol egyszerűen nem éri meg versenyt fenntartani, tehát a verseny meg is szűnik egy idő után, vagy valami teljesen gáz kiszorítósdi kezdődik. Nem igazán látom a különbséget egy multi és az állam felelőtlensége között. Ilyenek pl. a vízművek, az egészségügy, hasonlók.
4. Mindenféle diszkriminációt megengedni mindenkinek az a teljes pokol. Van egy olyan dolog amit közösségnek hívunk, ezt azért nem kellene teljesen lerombolni. Jobb lenne ugyan egy alulról építkező valami de jelenleg ez nem oldható meg a társadalom teljes szétbombázása nélkül. Látom én, hogy az érző konzervativ álcája mögött egy anarchista lapul:)
A drog meg? A drogellenes budai közösségek fiatal lakosságából pl. nem hiszem, hogy sokkal kevesebben füveznének mint a VIII-ban. A kemény drogosokat, alkoholistákat, szerencsejátékfüggőket ugyanúgy kiveti magából a közösség normálisabb része, ami egy részüknél a gyógyuláshoz, másoknál a teljes leépüléséhez vezet. A fű szívó ismerőseim között minden fajta ember van, programozó aki hétvégente néha teker egyet, egyetemista aki hetente legalább kétszer gajra vágja magát stb. Alkohol fogyasztóknál a helyzet kb. ugyanez. A különbség a két társaság között szerintem nagyjából annyi, hogy az előbbiek rengeteg pénzzel támogatják az alvilágot, ellenőrizetlen, időnként homokkal teli spanglit vásárolva, utóbbiak az alkohol jövedéki adóját befizetve az államkassza bevételeit is duzzasztják. A füvesek ráadásul, ha éppen elkapják őket költséges munkával, államköltségen valami elterelés nevű faszságra kénytelenek járni, ami még soha senkit nem terelt el semmitől.

"Senki nem fogja kidobni a vendéget azért, mert szőke vagy balkezes, miért tenné?"

Próbálj meg Kenyában bal kézzel enni...

"A magam részéről nem vagyok túl jó véleménnyel az emberi természetről, de nem gondolom azt, hogy az emberek ne tudnának élhető közösségeket kialakítani maguktól."

Ajánlom, hogy menj el egy zsákfaluba, és próbálj meg ott úgy lakni, ahogy otthon szoktál.
Persze, élhető a falu, hiszen élnek benne, annyi lelki sérült, amennyi ott van...
Ajánlott olvasmány a Tiszántúli Emanuel, ami egy szociológiai írás az Alföld nemiséggel kapcsolatos hagyományairól. (ez amúgy egy olvasmányossá szerkesztett könyv, ám a szerkesztés ellenére a lényeget jól megragadja)

Ez az írás mellesleg az alvég-felvég hagyományos bicskázásának feltámasztását tűzi ki célul, s engem ez zavar.

Shenphen

A falusi idill külsőségeinek megteremtése és falusi idill létrehozása közötti különbség ugyanaz, ami a szilíciumvölgyi falu és az között van, amit Te akarsz.

És szerinted a diszkrimináció-ellenes törvény ezeken a problémákon mennyiben segít?

rakovszk

Annyiban, hogy jogod biztosít arra, hogy szembe menj a konvenciókkal.
A diszkrimináció ellenes törvény eltörlésével, a shenpheni idea beteljesülésével ezt a jogod veszítenéd el.

hwang: az a gondom, hogy az elsô pontot kivéve lényegében fikciókra alapozunk. A jövôre vonatkozó prognózisaink helytállósága pedig finoman szólva is ingatag lábakon áll. Ezért van, hogy mi - konzervatívok - az elmúlt idôszak tapasztalatai alapján próbálunk következtetéseket levonni, s az így nyert tudás birtokában lépni elôre.

Ezen mentalitás indít minket kijelentésein megtételére, s tán ebbôl fakad néha túlburjánzó magabiztosságunk is. Meg vagyunk gyôzôdve arról, hogy ami több tíz-száz éve mûködik, az a jövôben is mûködni fog. Nem változatlan formában, hiszen a fejlôdést mi is elismerjük, de nem kérdôjelezünk meg mindent alapjaiban és folyamatosan.

Így hát hatások és eredményességek tekintetében egészen biztosan folyamatos vitáink lesznek. Ami nem baj - sôt!, az értelmes és nyitott vita az egyik legjobb dolog a világon, amit felöltözve lehet mûvelni :) - de valószínûleg csekély eredményességgel bír majd. Lévén már a céljaink is eltérôek...

doktorur 2008.06.22. 16:02:03

"Ezért van, hogy mi - konzervatívok - az elmúlt idôszak tapasztalatai alapján próbálunk következtetéseket levonni, s az így nyert tudás birtokában lépni elôre."

akkor szívesen várom, hogy a tapasztalati tények mit mutatnak neked...
(gyak tényekkel a drogkérdésben csak mi álltunk elő...holland/svájci példa...amerikai példa...stb...sajnos amikor a tények nem a tiltáspártiaknak kedveznek, akkor hajlamosak elfeledkezni róla és terelni jobbra balra...)

nyugotta nmeglehet nézni az elmúlt 20-30-50 év statisztikáit...hol milyen mértékben..milyen törvényi "szabályozás" mellett hogy alakult a drogfogyasztás...

scsaba:

Nem értem a válaszod hol cáfolja azt, amit mondtam...garázdabill azt mondta, hajlandó lenne lemondani a borról, ha meggyőző érveket tudok mondani a vegetarianizmussal szemben.

Biztos elkerülte a figyelmedet, de szándékosan volt minden érvem gyenge, sőt szándékosan állítottam a borfogyasztással szembe a vegetarianizmust.

Erre te elkezded védeni és kulturálisan megmagyarázni azt, hogy bort fogyasztani lehet a tudatmódosítás nélkül...

És itt áttérünk az érvelésnek arra a módjára, amikor a borfogyasztók egy kis, de pozitív csoportját, akik nem a hatása miatt isszák kezeled úgy, mintha a borfogyasztók teljes populációjára jellemző volna, és ezt állítod szembe a marihuánafogyasztók kis, de negatív csoportjával, amit úgy kezelsz, mintha a teljes populációra jellemző volna.

doktorur

"Így hát hatások és eredményességek tekintetében egészen biztosan folyamatos vitáink lesznek."

az eredményességek tekintetében csak akkor lehetne vitánk, ha lenne eredmény...
van?

Ennél durvább patthelyzetet még nem láttam. Kezeljük le lángszóróval végre az összes fűültetvényt, aztán kezdjünk másba, mert ez mán szörnyű, addiktívabb a topik, mint a fű maga. :(
Persze Nature terápiás adagját hagyjuk meg. Ez az egyetlen, amire azt mondom, hogy oké, hiszen az epilepszia-ellenes gyógyszereknek is lehetnek durva mellékhatásai, mint a legtöbb gyógyszernek.
Jó.
Epilpesziás, zöldhályogos, Alzheimeres füvezhet, nekik már úgyis van elég bajuk. De egy egészséges inkább ne!

"De egy egészséges inkább ne! "

Oké, ne kezdjük újra a vitát, mert nem lenne értelme. Szerinted egy egészséges ne füvezzen. Inkább borozzon.

Szerintem meg hadd döntse el maga.

hwang:
az is eredmény, ahol most tartunk. Az emberiség évezredek óta használ tudatmódosító szereket, mindenféle bogarak összetört porhüvelyétôl a kokalevélig sok mindent. Hogy úgy mondjam, kialakult egyfajta természetes viszony drog és ember között. Ezt az organikus "harmóniá" szaggatta elemeire a "modern" kor. Nem azért, mert szándéka volt rá, hanem azért, mert minden olyan stacionáriát kibillentett a helyérôl, melyek szabályozták ezt a viszonyt, gondolok itt a társadalmi megítéléstôl, a valláson keresztül egészen az orvostudományig. Tehát egy "jól" mûködô rendszert borított fel valamely kedvezô fordulat reményében (demokratizálódás) viszont a járulékos kálóval nem foglalkozott. Vagy mert marginálisnak gondolta vagy mert képtelen volt rá. Elôbbi esetben tévedett, utóbbiban meg hibázott.

Újra kellene értelmezni sok mindent, mert a "régi" (értsd jelenlegi) fogalomrendszerünk képtelen megbirkózni vele. Mert mit jelent a szabadság, az önrendelkezés és az alapvetô emberi jog fogalma a drog kérdéskörében? Amennyiben a jelenkor liberális értelmezését vesszük alapul, akkor elfogadható a "mindenkiaztszívamitakar" és a "sajátmagátteszitönkre" érvelés. De sajnos látnivaló, hogy az ilyetén értelmezések vezettek oda, hogy jelenleg országok nemzetgazdasági termelésének jelentôs hányadát kábítószer-alapanyagoktermesztése teszi ki Afganisztán), hogy a kábitószer hatása alatt, vagy a beszerzéséhez szükséges anyagi javak megszerzése miatt, vagy a termesztés és terjesztés felügyeletének birtoklásáért (összefoglalóan a kábítószer miatt) több bûncselekményt követnek el ma a világon mint bármely más okból. (És az áldozatok domináns része az ártatlanok közül kerül ki)

Meddig terjed hát az egyén szabadsága? Mit is jelent az egyén szabadssága? Növelhetô-e az egyén szabadsága anélkül, hogy mások szabadságát ne korlátozza? Milyen felelôssége van az egyénnek önmagával, a társadalommal és a jövôjével szemben? Válhat-e a deviancia elfogadott társadalmi normává? (értve ezalatt azt, hogy tapasztalok azt mutatják, a kábítószert fogyasztók zöme a függôség bizonyos stádiuma után mentálisan és fizikailag is képtelenek betartani már a minimális társadalmi normákat sem, lásd. erôszakos cselekedetek)

Megannyi kérdés, melyek messze túlmutatnak azon, hogy van-e joga x-nek vagy y-nak füvezni. De megválaszolásuk elengedhetetlen ahhoz, hogy az alapkérdésre adott válaszunk kiállja a holnap próbáját.

Szerintem...

"a kábitószer hatása alatt, vagy a beszerzéséhez szükséges anyagi javak megszerzése miatt, vagy a termesztés és terjesztés felügyeletének birtoklásáért (összefoglalóan a kábítószer miatt) több bûncselekményt követnek el ma a világon mint bármely más okból."

Doktorur! Meg tudnád mondani, hogy Magyarországon a kábítószerrel kapcsolatos bűncselekmények hány százalékát követik el a szer hatása alatt és a szer hatása miatt? És a bűncselekmények hány százaléka vezethető vissza magára a tilalomra?

Pontos, hivatkozott statisztikát kérnék.

"értve ezalatt azt, hogy tapasztalok azt mutatják, a kábítószert fogyasztók zöme a függôség bizonyos stádiuma után mentálisan és fizikailag is képtelenek betartani már a minimális társadalmi normákat sem, lásd. erôszakos cselekedetek"

A fogyasztók zöme? Milyen szernél? Légyszíves támaszd alá tényekkel az állításod, mert ha igazad van, akkor jogos lehet a marihuána fogyasztásának betiltása, hiszen az veszélyes a társadalomra, aminek a fogyasztása után a fogyasztók zöme elveszíti az önkontrollját.

Ez egy nagyon súlyos kijelentés, ezért kéretik tényekkel alátámasztani.

Én ugyanis úgy tudom, hogy...

"A visszaélés kábítószerrel bűncselekmények összebűnözésen belüli aránya 2006‑ban 1,6% volt. ez az arány nem mutatja a kábítószerrel öszszefüggő egyéb bűnözés mértékét (pl. a fogyasztóknak a kábítószer meg‑
szerzéséhez szükséges pénz előteremtése által motivált bűnözését, egyéb szervezet bűnözési cselekményeket)."

"A „termel, előállít, megszerez, tart, behoz…” magatartások – amelyek
elsősorban keresleti oldali, saját használatal összefüggő tevékenységeket takarnak – részaránya az összes ismerté vált visszaélés kábítószerrel bűncselekmény közöt 89,8% volt (2005‑ben 90,9%).
ehhez képest a kínálati oldali bűncselekmények („kínál, átad, forgalomba hoz, kereskedik” ) részesedése a felderítet esetek egytizedét sem teszi
ki (7%). A keresleti oldali magatartások, elsősorban az alkalmi fogyasztók által elkövetet cselekmények alkotják a hatóság előt ismerté vált visszaélés kábítószerrel bűncselekmények jelentős részét."

Tőled is megkérdezném, mint Gabrilótól kérdeztem, de nem kaptam rá választ, ezért inkább nem kérdezem, hanem mondom:

"2006‑ban 22,7%‑kal kevesebben (3209 fő) követek el bűncselekményt kábítószer vagy kábító hatású anyag hatása alat, mint 2005‑ben.
Ennek magyarázata lehet a visszaélés kábítószerrel bűncselekmények számának csökkenése, mivel a legtöbben (70,8%) a kábítószerrel visszaélés bűncselek‑
ményt valósítoták meg, azaz ennyi elkövető ellen indult eljárás azért (is), mert kábítószer hatása alat állt. ez az érték 2005‑ben 76,2% volt, tehát itt is egyértelműen csökkenést detektálhatunk.
Főbb bűncselekményi csoportokra lebontva: vagyon elleni bűncselek‑
ményt követet el a kábítószer vagy kábító hatású szer hatása alat állók
14%‑a, közlekedési bűncselekményt 3,5%‑a, személy elleni bűncselekményt
3,2%‑a, garázdaságot pedig 2,2%‑a. Figyelmet érdemel, hogy a kábítószer
vagy kábító hatású szer hatása alat állók által elkövetet közlekedési bűn‑
cselekmények száma közel 2%‑kal emelkedet"

LT: nemzetközi viszonylatban értettem, elnézést a nem egyértelmû fogalmazásért. De már csak az európai adatok is tragikusak: ar2006.emcdda.europa.eu/hu/page004-hu.html

LegottTegel: az, hogy ma, Magyarországon mi történik, az a jelen perceprualizálása. Az, hogy holnap mi fog bekövetkezni, ahhoz messzebbre kell tekintened. Akár Amerikáig is. A "haladás" nem áll meg a határokon. Sajnos...

Tehát 2006-ban 3209 fő követett el kábítószer hatása alatt bűncselekményt, míg a teljes fogyasztói populáció kb. 300-500 ezer főre tehető.

Úgy gondolom ennek tükrében nem indokolt a kábítószer hatása által kiváltott bűnözésre hivatkozni.

Ráadásul ez a statisztika is egybemossa az összes illegális szert.

Én például szívesen látnám szerspecifikusan lebontva, hány fogyasztó van, milyen a fogyasztók megoszlása, milyen az adott szer hatása alatt elkövetett bűncselekmények típusonkénti eloszlása, mekkora kárt okoz, milyen a prevenciós hatékonyság, stb.

Ha a te érveid alátámasztására tudsz ilyen hivatalos statisztikát mutatni, nosza, linkeld!

Az általad linkelt cikk melyik része támasztja alá a mondandódat és ad választ a kérdésemre?

A jelen perceptualizálása mennyiben válasz a kérdésemre?

LT: és még valami: ha a kábítószer fogyasztását teljesen legalizálnánk, akárcsak a forgalmazást és termesztést, akkor lényegében a nullára csökkentenék a droggal kapcsolatoss bûncselekmények számát. Nem is rossz megoldás! Lehet, hogy be kellene vezetni a köztörvényes bûncselekmények esetében is ;)

"A kábítószer-használatot egyre gyakrabban különböztetik meg a kábítószerrel való ellátástól

Az idei adatok is alátámasztják azt a tendenciát, hogy a kábítószerről szóló nemzeti törvények módosításai során egyre nagyobb hangsúlyt helyeztek a személyes használat céljából történő kábítószer-birtoklás és a kereskedelmet, illetve ellátást szolgáló kábítószer-birtoklás bűncselekményeinek megkülönböztetésére. Általánosságban elmondható, hogy az utóbbi esetében egyre szigorúbb a büntetés, míg az előbbinél már jóval ritkábban fordul elő a szabadságvesztéssel járó büntetés. Ez összhangban van azzal az általános európai tendenciával, hogy egyre több lehetőséget biztosítanak a kábítószerfüggők kezelésére, és nagyobb hangsúlyt kapnak azok a fellépések, amelyek segítségével a kábítószer-problémával küzdőket a büntetőjogi rendszer helyett a kezelés és a rehabilitáció felé irányítják. Azokban az országokban, ahol jogi szempontból különbséget tesznek a használat és a nem ellátás céljából történő kábítószer-birtoklás között, felvetődik a kérdés, hogy rendelkezni kell-e a személyes használatot szolgáló kábítószer megengedett mennyiségéről. Ezzel kapcsolatban még nem született konszenzus, és így Európa-szerte különböző megközelítéseket fogadtak el az általános operatív iránymutatásoktól a megengedett határértékek konkrét meghatározásáig.+

Doktorur: nem folytatom.

LT: Hiába veszik külön a fogyasztással és az elôállítással-forgalmazással kapcsolataos adatsorokat, attól azok még összetartoznak.

Amíg lószar lesz, veréb is lesz...

Don: nem vitatom, hogy az általad leírt folyamat létezne, de azt megkérdezném, hogy a rekreációs fogyasztók mekkora hányadában következik be?

Az idézet a "gyakran" kifejezést használja. Esetleg van erre valami statisztika?
Továbbá azt se felejtsd el, hogy a tanulmány címe: __Bűnelkövető__ fiatalok droghasználata.

Ők nem feltétlenül ugyanazok, mint a sima mezei rekreációs fogyasztók.


Azt pedig őszintén szólva nem értem, hogy "nem a fű alatt követsz el bűncselekményt, hanem a bűnözők x százaléka szerhasználó"

A bűnözők x százaléka pedig dohányzó, kék szemű és még tetszőleges tulajdonsággal rendelkezik.
Ennek milyen relevanciája van a bűnelkövetésre nézve?
Én úgy gondoltam, hogy ti oksági kapcsolatot feltételeztek a drogfogyasztás és a bűnelkövetés között, azaz a fű hatása alatt, a fű hatása miatt követsz el bűncselekményt.

Ok, a kék szemű valóban egy tőlünk független adottság, és itt rossz példa volt a részemről.

Levonva ezt, a kérdést még mindig fenntartom, annak, hogy egy ember rendelkezik X (nem öröklött, választható) tulajdonsággal, milyen relevanciája van a bűnelkövetéssel kapcsolatban?

Zsömiként, köszi, hogy tudod, hogy én mit akarok :-)))

Az a röhej számomra, hogy arra jöttem rá, hogy pont a pesti libik a legelőítéletesebb, legprovinciálisabb, legszűklátókörűbb, legmerevebb brigád mind közül. Látom rajtad is, hogy nem velem vitatkozol, hanem az előre elképzelt és befixált konzi-vízióddal, ami szerint vannak olyanok, mint te, meg vannak olyanok, mint Semjén Zsolt v. Huckabee, és aztán semmi más nincs. Nem akarnám személyes kivagyiskodás szintjére vinni a dolgot, de szerintem nem tudsz egyetlen olyan tipikusan "modern" kulturális dolgot mondani, amiről kevesebbet tudnék, mint te, szerintem több technózenét hallgattam, több szoftvert írtam, több Chomskyt vagy éppen cyberpunk-regényt olvastam nálad. Ne értsd félre, még egyszer, nem a személyes kivagyiskodásról van szó, hanem arról, hogy szerinted én vagyok szűk látókörű, merev, provinciális, aki nem érti a világot, szerintem meg te, szerintem a belváros-szadesz-Kuplung-Mancs-kultúra egy provinciális kis belterjes világ. Hogyan lehetne ezt tisztázni?

Úgy lehetne, hogy tudnál egyetlen olyan cikket mondani, magyarul vagy angolul, lehetőleg neten elérhetőt, amit ha ismernék és értenék, akkor úgy gondolkoznék, mint te?

Don, foglaljuk össze:

Doktorur írta:
doktorur 2008.06.22. 19:31:18
"hogy a __kábitószer hatása alatt__, vagy a beszerzéséhez szükséges anyagi javak megszerzése miatt, vagy a termesztés és terjesztés felügyeletének birtoklásáért (összefoglalóan a kábítószer miatt) több bûncselekményt követnek el ma a világon mint bármely más okból."

Én erre reagáltam a magyar statisztikákkal (azért, mert ez számunkra releváns), megkérdőjelezve azt, hogy a kábítószer hatása közvetlen oki összefüggésben van a kábítószeres bűnözés alakulásával.
Állításomat arra alapoztam, miszerint 2006-ban 3209 fő követett el kábítószer hatása alatt bűncselekményt, míg a teljes fogyasztói populáció kb. 300-500 ezer főre tehető.

Erre te azt válaszoltad, hogy
"a helyzet fordított, tehát nem fű alatt követsz el bűncselekményt, hanem a bűnözők x százaléka szerhasználó."

Én megkérdeztem tőled azt, hogy milyen relevanciája van annak, hogy a bűnözők X százaléka szerhasználó, és sajnos a kék szemű példát is belevettem, ami megzavarhatott, de jeleztem, hogy javítom a kérdésemet.

Erre te idézel egy tanulmányt bűnelkövető fiatalokról, valamint megkérdezed, hogy szerintem is bűnt követ-e el, aki drogozik.
Úgy érzem elkanyarodtunk az eredeti kérdéstől (mi köze a fogyasztásnak a bűnözéshez, ha nem a szer tudatmódosító hatása miatt követték el azt?)

Azzal egyetértek, hogy a bolti lopás rendszeres ismétlődése kialakíthat egy deviáns karaktert, de azzal nem, hogy ez analóg lenne az illegálisnak minősített kábítószerfogyasztással.

Ugyanis a legtöbb fogyasztó nem generalizálja ezt a devianciáját másra, és más tekintetben ugyanolyan törvénytisztelő módon él, mint a többi polgár.

A goá-t mindig is untam, így arra a részre nem válaszolnék, és természetesen a törvény betűje szerint aki illegális kábítószert fogyaszt, az bűncselekményt követ el, ami alól nem menti az, hogy nem ért egyet a törvénnyel.

Nem úgy van, hogy a fogyasztás nem bűncselekmény, csak az összes előkészülete? :) Sőt, a csekély mennyiségű szer tartása sem bűncselekmény?

"282. § (1) Aki a hatósági eloírások megszegésével kábítószert termeszt, eloállít, megszerez, tart, a szervezetébe juttat, az országba behoz, onnan kivisz, az ország területén átvisz, buntettet követ el és öt évig terjedo szabadságvesztéssel büntetendo.

Mi a deviancia "minden együttjárója"?

Sőt, mi a deviancia definíciója? És vajon szubjektíven mennyire érzi magát deviánsnak az a fiatal, akinek a környezetében egyáltalán nem számít devianciának a drogfogyasztás, viszont a bolti lopás igen?

Ráadásul a nem-fogyasztók jelentős része sem tartja már devianciának a fogyasztást.

Akkor most anómia van?

doktorur 2008.06.22. 19:31:18

sajnos ezt a "választ" nem tudom elfogadni

"az is eredmény, ahol most tartunk."

és a megítélésed szerint ez pozitív vagy negatív? merre haladunk? 1937-2007 között jó irányban haaldtunk-e? (persze sokminden változott...globalizáció meg miegymás, de a fő irányon nem változtatnak max ráerősítenek)

"Hogy úgy mondjam, kialakult egyfajta természetes viszony drog és ember között. Ezt az organikus "harmóniá" szaggatta elemeire a "modern" kor."

A mi számít már modern kornak? mert ha azt mondod, hogy a 20.század második fele, akokr azt mondon, hogy igen igazad van. De...megint ilyenkor megint ott a van tyúk meg a tojás megoldható verijóa...melyik volt hamarabb? a tiltás vagy a szaggatás? mert ha a szaggatás volt hamarabb, akkor érthető a tiltás(bár nem jó akkor sem)...ha tiltás volt hamarabb, akkor pedig ebből kellett következnie a szaggatásnak(ez pedig nemhiszem, hgoy jó érv a tiltás mellett)


"Amennyiben a jelenkor liberális értelmezését vesszük alapul, akkor elfogadható a "mindenkiaztszívamitakar" és a "sajátmagátteszitönkre" érvelés."

azért azt ne feledd el, hogy ez az érvelésnek csak egy része...
ne felejtsük el a feketepiac vs állam kérdéskörét sem...(és még sok más van)
(ráaádsul ez nem valami újkeletú liberális érvelés...már évezredek óta ez az emberek hozzáállása"szívjon/igyon/egyen amit akar, de a munka legyen elvégezve rendesen)

" De sajnos látnivaló, hogy az ilyetén értelmezések vezettek oda, hogy jelenleg országok nemzetgazdasági termelésének jelentôs hányadát kábítószer-alapanyagoktermesztése teszi ki"

az a baj, hogy már megint összemosol dolgokat...
Mikor is vált afganisztán ópiumfölddé? Milyen szabályozások voltak akkor érvényben a világ számos táján? melyik országok voltak a felvevőpiacok? Ott hogyan alakultak a drogfogyasztási szokások a drogtilalom óta?
miért van az, hogy 500 heroinfüggőből a tiltás bevezetése után nagyon rövid idő alatt 50000 heroinfüggő lett(anglia)?(pedig nem a "demokratizálódáskor" tiltották be)


"hogy a kábitószer hatása alatt, vagy a beszerzéséhez szükséges anyagi javak megszerzése miatt, vagy a termesztés és terjesztés felügyeletének birtoklásáért több bûncselekményt követnek el ma a világon mint bármely más okból."

ezt a liberális hozzállás számlájára írni elég nagy badarság...még a hülye is látja, hogy a felsoroltak mind a feketepiaci körülmények következményei...(amiket ugye a tiltás okoz)

"Meddig terjed hát az egyén szabadsága? Mit is jelent az egyén szabadssága? Növelhetô-e az egyén szabadsága anélkül, hogy mások szabadságát ne korlátozza? "

kicsit elkalandoztál..ráadásul rossz irányba....itt nem az a krédés, hogy holnaptól "növelünk" bármit is...nem arról van szó, hogy ma tök jól megvagyunk, de van néhány tapsifüles akik pattognak it a legalizációért...nem...
jelenleg létezik egy "drogprobléma"...ezt valahogy kezelni kell(ha nem is kell megoldani) valahogy alkalmazkodni kell hozzá...valahogy szabályozni kellene...erről szólna a legalizálás...(az utakon rengeteg halálos baleset történik...mégsem tiltjuk be az autókat...hanem megpróbálunk alkalmazkodni a felmerülő problémákhoz...csinálunk egy KRESZ-t...nem kaphat mindenki jogosítványt...stbstb...ezek mind ártalomcsökkentő megoldások...az ártalomcsökkentés az élet számos területén bevált és elfogadott dolog...(még a drogoknál is) )

"Válhat-e a deviancia elfogadott társadalmi normává? "

deviancia? mármint a tudatmódosítás? ne viccelj már...mindenki módosítja a tudatát valamivel...


"értve ezalatt azt, hogy tapasztalok azt mutatják, a kábítószert fogyasztók zöme a függôség bizonyos stádiuma után mentálisan és fizikailag is képtelenek betartani már a minimális társadalmi normákat sem, lásd. erôszakos cselekedetek"

hú...ez nagyon nagy csúsztatás...vagy legalábbis nagyon "politukososan" fogalmaztál...
igazából azt mondtad, hogy a problémás fogyasztók és a függők egy szélsőséges részének a nagyrésze nemképes betartani a normákat...(azaz magyarul...a droghasználók egy nagyon kis része nem képes betartani a normákat)

erőszakos cselekedetek?
a legtöbb erőszakos cselekedetet egy legális drog...az alkohol hatásra/hatása alatt követik el..
ennek megvan a maga oka...főképp az alkohol hatásaival magyarázható...
de persze ez "beépült" a kultúránkba..részegen asszonytverni nem gáz...de befüveze....ááá..halálos bűn...


"Megannyi kérdés, melyek messze túlmutatnak azon, hogy van-e joga x-nek vagy y-nak füvezni"

megannyi kérdés ami mindenről szól, csak arról nem, amiről kellene, hogy szóljanak..

nézd..hollandiában nem két éve legalizáltak...meglehet nézni az ottani eredményeket, amik nem csak valami fiktív eredmények ("az is eredmény ahol most tartunk")
bexarás lenne, hogy amikor a főnököm odajön hozzám, és megkérdezi, hogy milyen eredményeket tudok felmutatni az elmúlt hónapban? erre mutatom neki a középső ujjam és mondom neki, hogy "az is eredmény ahol msot tartunk"....szerintem 10 percem maradna csomagolni...

egyszerű számok...
drogfogyasztók száma 1920-ban drogfogyasztók száma 1950-ben drogfogyasztók száma 1970-ben drogfogyasztók száma 2000-ben...
a tiltásra és üldözésre fordított pénzek...1920/1950/1970/2000

egyszerű dolgok...nem kell belemenni semmilyen konzi/libsi dumába... nézzük a számokat...
(nagyon el vagyok keseredve, hogy a konzervatívoknak(részben tiltáspártiaknak) könyörögni kell, hogy maradjunk a realitásoknál..maradjunk a tényeknél..a tények és számok vizsgálatánál...az "eredmények" objektív megítélésénél...pedig eddig úgy gondoltam, hogy a "libsihippi" ideológiáját általában számokkal és tényekkel próbálják a konzik cáfolni...megpróbálnak a tapasztalati tényekből kiindulni...sajnos ezt a hozzállást a drogkérdésben nemlátom...sokkal inkább mentek át "libsihippi" konzervatív megfelelőjébe...ami nem tudom, hogy mi...érvek helyett megpróbáljátok utólagosan belemagyarázni az egyik dolgot a másikba....sajnálom)

az elütésekért bocsi