Drogkérdés – a tiltás mellett pt.1.

Gabrilo I 2008.06.14. 18:33

A Konzervatórium liberális, dekriminalizáció-és legalizációpárti kommentelői örvendeztek a dekriminalizációt támogató – és ezen érveket konzervatívnak beállító – cikkek olvasása után (I., II.). Talán kicsit hamar örültek. A Konzervatórium tiltás-párti részlege megkezdi offenzíváját: ezúttal a vallási fundamentalizmussal kicsit sem vádolható orvosnak, Theodore Dalrymple-nek a cikkét veszem alapul.
A drogok dekriminalizációja mellett érvelők evidenciaként kezelik azt, hogy a drogokkal kapcsolatos társadalmi nyavalyákra (illegális kereskedelem, bűnözés, erőszak) a tiltás megszüntetése a legjobb, sőt az egyetlen megoldás. Dalrymple alapvető állításaikat veszi górcső alá, és cáfolja is őket.

Az ember vágya arra, hogy tudatmódosító szereket szedjen, legalább annyi idős, mint maga a társadalom – ahogyan a szabályozásukra irányuló szándékok is. A legalizáció és dekriminalizáció pártján állóknak egyrészt filozófiai, másrészt pragmatikus, gyakorlati érveik vannak. Mindkét dimenzióban tévednek.


Filozófiai érvek


A filozófiai érv leginkább John Stuart Mill Szabadságról c. opusának sarkos állításán alapul, mely szerint a hatalom egyetlen egy esetben alkalmazhat kényszert az egyénen, ez pedig az, amikor más egyének szabadságát veszélyezteti (a liberális filo-és teozófia azóta is leginkább ez alapján nyögi az igét). Sem fizikai, sem morális értelemben nem hagy tehát teret a „társadalminak” (akármit is jelent ez), a szabad társadalom egyetlen fundamentuma ez a szerződéses viszony lesz, melynek értelmében nem mászunk bele a másik egyén privát szférájába, miközben saját boldogságunk forrását keressük.

Mint a legtöbb absztrakt okoskodás, elméletben rendkívül tetszetős a millita alapelv. A probléma az, hogy a remetén kívül senki sem egy elszigetelt létező, és azt végképp nem tudjuk előre meghatározni, hogy egyes cselekedeteink kiket, és hogyan fognak érinteni: ez az állítólagos konzekvencionalista érvelés tehát épp az esetleges – előre ki nem kalkulálható – következményekkel nem számol. Az egyes ember majdnem minden cselekedete valamilyen formában, és változó mértékben hatással van a családjára, gyerekeire, szomszédaira, főnökére, stb. Egy ilyen absztrakt bölcselet tehát semmi esetre sem szolgál politikai iránytűként, legfőképpen annak tekintetében nem, mit szabad és mit nem szabad engedélyezni. Az ilyen elméleti megfontolások gyakorlati hasztalanságát talán David Hume foglalta össze legjobban:  "A filozófiai megfontolások túl finomak és elvontak ahhoz, hogy a mindennapi életben szerepet játszanak, vagy bármily érzést kioltsanak. A felhők fölött a levegő túl finom és ritka ahhoz, hogy belélegezzük." Egy egy mondatban összegezhető filozófiai alapelv a sokszínű valóságra alkalmazhatatlan; egy szimpla filozófiai inkonzisztencia – pl. az alkoholfogyasztás engedélyezése, és ezzel egy időben a kokain tiltása – nem érv egy konkrét politikával szemben. Az ilyen filozófiai fundamentalizmus semmivel sem jobb, mint a vallási. (Maga John Stuart Mill is rájött alapelvének korlátaira: elismerte, hogy bizonyos célok valóban jobbak, mint sok másik.)
Mind a szabadságot, mind a rendet sokra tartjuk: néha a rendet kell feláldozni a szabadságért, néha épp fordítva kell eljárnunk. Ám ha egyszer egy tiltást feloldunk, utána meglehetősen nehéz visszatérni a tiltáshoz, még akkor is, ha az újabb „szabadságunk” félresiklik, és katasztrofális következményekkel jár.

Nem minden szabadság egyenlő, így minden szabadságkorlátozó intézkedés sem az: van, amelyik súlyos, és van, amelyik jelentéktelen. A szabadság nem pusztán jogot jelent arra, hogy kielégítsük saját étvágyunkat, akármit kívánunk is. Nem gyerekek vagyunk, akik lázadoznak a tiltás ellen, csupán azért, mert tiltás. Továbbá a korlátozásoknak van egy olyan paradox tulajdonságuk, hogy némelyik egészében véve szabadabbá tesz minket. A legszabadabb ember nem az, aki rabszolgaként  hódol be saját vágyainak egész életén át (ahogyan azt Dalrymple betegei saját költségükön megtapasztalhatták).
Rengeteg indoka van annak, hogy elfogadunk korlátozásokat, és nem csak a közrend érdekében. Például nem engedélyezünk nyilvános nekrofil banzájokat, noha a millita alapelv szerint az ilyeneket minden további nélkül engedélyeznünk kéne: a holttestnek nincsenek érdekei, amik sérülnének, és fájdalmat sem lehet okozni neki; és a résztvevők egyike sem érezheti magát sértve, ha önként jelenik meg egy ilyen rendezvényen. Valószínűleg akkor sem engedélyezné a törvény az ilyen happeningek megrendezését, ha mondjuk a választópolgárok többsége igényt tartana rá, és akkor sem, ha mondjuk ezen választópolgárok mindegyike részt vett volna ilyenen korábban, illegálisan.
Az öncsonkítást sem tartjuk jónak, noha az más egyéneknek nem árt, és bár perverznek tűnik egy normális ember számára, van, akinek örömet okoz.

A szabadság korlátozásának paradox hatásaira maga a drogfogyasztás tiltása remek példa. A drogfogyasztás ugyanis szűkíti a drogot fogyasztó egyén szabadságát annyiban, amennyiben csökkenti az érdekeinek és céljainak spektrumát. Rongálja a képességét arra, hogy más, fontosabb emberi cselekedeteket megfelelően lásson el, mint pl. a gyermeknevelés, vagy a munkavégzés. Hovatovább, egyáltalán nem tágítják a tudatosságot, egyenesen szűkítik azt. A drogok jellemzője inkább egy belső világba fordulás, ami effektíve egy belső vákuumot jelent. A drogfogyasztás a lusta emberek boldogság-és bölcsességkeresésének formája, az egyik legszánalmasabb zsákutcát jelenti. Rendkívül keveset veszítünk azzal, hogy nem engedélyezett a drogfogyasztás.

Az a nézet, hogy az ember szabadsága azt jelenti, hogy vágyainknak hódoljunk, meglehetősen szegényes, és közel sem kerül ahhoz, hogy megragadja az emberi lét komplexitását; az az ember, akinek saját vágyai jelentik a törvényt, nem szabad, hanem rabszolga. Ha a vágyak vak törvényét tekintjük társadalmunk alaptörvényének, maga a közösségi lét tűnik el. A súlyos, és jelentéktelen korlátozások közötti különbségtétel (pl. egyes nézetek kritizálásának tiltása, illetve az LSD fogyasztásának tiltása) az egyik legfőbb jele annak, ami megkülönbözteti a civilizált társadalmat a barbártól.

Gyakorlati érvek


Ám a legtöbb érv mégsem filozófiai, hanem gyakorlati alapon nyugszik, a legalizáció/dekriminalizáció mellett.

A legfontosabb ezek közül az, hogy a kábítószer-fogyasztással kapcsolatos problémák nem magának a kábítószernek köszönhetik létüket, hanem a tiltásuknak, azaz az általa eredményezett bűnözői aktivitásnak, melyet a tiltás mint olyan, mindig életre hív. Az illegális drog ugyanis drága, ezért az illegális kereskedők profitját növeli, és a kokain és heroin olcsóbb lenne, ha legálisan árusítanák. Továbbá az illegális drogok nem tiszták, ezért is felelősek számos betegségért, és a túladagolásért. A fiatalságnak pedig van egy olyan tulajdonsága, hogy a tiltott gyümölcs zabálása örömet okoz neki. Ezért a legalizálás ezeket a problémákat egy csapásra megoldaná: az emberek a szabályozás mellett tudnák, mennyit vehetnek egy bizonyos anyagból, anélkül, hogy túladagolnák, elvenné a tiltott gyümölcs-jellegét a drogoknak, és olcsóbb is lenne.
Különben is: a törvény jelenleg is engedélyez olyan anyagokat, melyek addiktívak és károsak is, mint pl. az alkohol és a nikotin, így más hasonló anyagok tiltása képmutató, önkényes és diktatórikus. Épp ezért a megoldás az, hogy mindenki szívhasson és szúrhasson azt, amit csak akar, s ez megoldaná a rendőri korrupciót, fiatal gyerekek illegális aktivitását, stb. drog-ügyben; azaz, a kínálatot ugyanúgy kéne megoldani, mint pl. az alkohol esetében.

Csakhogy nem véletlenül politikai erény a prudencia: ami az értelem számára evidens, az nem biztos, hogy a gyakorlatban is hasonlóképpen az. Indokolt tehát a szkepticizmus.

Természetesen igaz, hogy a drogok jelenlegi, illegális státusza oka az azt körülvevő bűnözésnek. Ugyanúgy, ahogyan az autólopás illegális mivolta is oka az autótolvajok tevékenységének. Ami azt illeti, a bűnözés végső oka maga a törvény. Nekem úgy rémlik azonban, emiatt még senki sem javasolta a törvények eltörlését. Annak lehetetlensége, hogy megnyerjük a „háborút” a lopás, rablás és csalás ellen, még nem érv arra, hogy a bűnözés ezen kategóriáit megszüntessük. És mindaddig, amíg az anyagi javak iránti kereslet nagyobb, mint a kínálat, lesznek is magántulajdon-ellenes bűncselekmények. Ám ez nem ok a magántulajdon megszüntetésére, vagy a kollektív tulajdon bevezetésére. Így sajnos továbbra is szükségünk lesz rendvédelmi erőkre, amik bizony pénzbe kerülnek.

A cikk szerzője nem kevés börtönlakóval találkozott, és tapasztalatai alapján állítja, hogy akik szerint a legalizációval megszűnne a bűnözés (akár a drogkereskedelem terepén is!), azok nem értik a bűnözői mentalitást. A könnyű, gyors meggazdagodás és a törvények iránti tiszteletlenség nem tűnik el azokból, akik ezt az utat választják – legalábbis nem mindenkiből. Még a legalizáció-pártiak egy része is vonakodik attól, hogy saját gyerekének engedélyezze a kábítószer-fogyasztást, a dekriminalizáció azonban épp elősegítené ennek lehetőségét: a drogkereskedők ugyanis a korhatár végett egyre fiatalabb és fiatalabb generációkat céloznának meg a drogokkal (piacbővítés), akiknek száma már így is riasztóan magas, ha a drogok elterjedtségét nézzük. Balgaság azt feltételezni, hogy a drogok legalizációja, és forgalmazásának törvényes keretek közé szorítása az illegális drogkereskedőket egyből törvénytisztelő, adófizető állampolgárokká változtatja. (És az ultima ratioként hangoztatott holland példa is hamis: Dalrymple hangsúlyozza, hogy Amszterdam bűnözési rátája Európában az egyik legmagasabb.)

Felmerül továbbá azoknak a kérdése is, akik drogfüggőként követnek el bűncselekményeket. Az ópiumtartalmú szerek használóinak pl. metadont adnak, és a kezeltek körében jelentősen esik a bűnözés aránya. Csakhogy az ilyen eredmények sem biztatóak megszorítások nélkül: a kezeltek legnagyobb része önként vállalkozik arra, hogy alávesse magát a kezelésnek. Ráadásul a függők csak egy kisebbsége vállalkozik erre (akiknek szintén csak egy része tér jobb útra), így túlzás lenne azt állítani, hogy ha mindenki kapna metadont, a bűnözői hajlamuk csökkenne.
Másrészt akár rosszabb eredményt is hozhat: ha a metadon stabilizálja az illetőt, akár hatékonyabb is lehet a bűnözés terén. Továbbá a metadon felírása sokszor kibúvó a bűncselekmények utána felelősségre vonás alól.
A metadonon tartott klienseknek pedig továbbra is igen nagy száma követ el bűncselekményeket: a klinika adatai szerint 250 önként érkező kliens közül 50 továbbra is – bevallottan – követ el bűncselekményeket, és az arány ennél valószínűleg magasabb, hiszen ezek a kliensek szeretnek túlozni: már csak azért is, hogy továbbra is kapják a metadont.

Vajon miért követnek el a drogfüggők továbbra is bűncselekményeket, akkor is, ha ingyen kapják az anyagot?

Egyrészt némelyik függő más drogokat is fogyaszt a felírt mellett, és ezeket „finanszírozniuk” kell valahogy. Másrészt a drogok erősen befolyásolják a függők szokásait hosszútávon, a horizontjuk erősen beszűkül, mint ahogyan arra való képességük is, hogy hosszú távra tervezzenek. Miközben a drogok maradnak a függő egyén fókuszában, nyilván nem csak azokra van szüksége, így a maradék megszerzésére gyakran törvénytelen utakat választanak.

A legalizáció és dekriminalizáció pártján állók érve az, hogy van egy természetes határa a drogok iránti keresletnek, és ez a kereslet nem növekedne jelentősen a drogok legalizálása esetén. Akik eddig is függők voltak, továbbra is függők maradnának, de nem követnének el bűncselekményeket, akik pedig nem függők, nem is válnának azzá csak azért, mert a drogok olcsóbbak és legálisak lettek. Csakhogy az ár és az elérhetőség, talán ezt mondanunk sem kell, meglehetősen komoly hatással van a fogyasztásra: minél olcsóbb az alkohol, annál többet fogyasztanak belőle, meglehetősen tág határok között.
(Lásd ehhez Dalrymple példáját a munkásokról, és az olcsó alkoholról.)

Épp ezért valószínű, hogy a drogok legalizációja következtében a kereslet nőne, köszönhetően az alacsony árnak és a könnyű elérhetőségnek. És mivel a drogfogyasztás önmagában oka a bűnözői magatartásnak, ezért a bűnözői ráta legalábbis ugyanakkora maradna: ugyanannyi bűnözőnk lenne, viszont sokkal több drogfüggőnk.

Rossz előfeltevések


A Lindesmith Center válasza a drogokkal kapcsolatos bűnözésre épp ezért  inadekvát. A zürichi mintából arra következtetnek, hogy az ópiumtartalmú kábítószerekhez való hozzájutásnak könnyűnek kell lennie, vagy ingyen, vagy valamilyen áron, és erre külön injekciós szobákban juthatnának hozzá. De nézzük meg Liverpoolt: a 600,000-es lélekszámú városnak 2000 olyan lakosa van, akiket metadonnal kezelnek: ez a valaha büszke és fejlődő város ma a droggal kapcsolatos bűnözés fővárosa, ha megnézzük a rendőrségi statisztikákat, és a független elemzéseket.
Természetesen nem minden függőt kezelnek metadonnal. Lehetne több pénzt áldozni az ilyen klinikákra, növelni azok befogadóképességét. De vajon a bűnözést is csökkentené-e? Nem. Az illegális kábítószerek kereskedelme továbbra is megmaradna, és az eddig el nem ért társadalmi rétegeket céloznák meg vele. Ami azt illeti, Angliában meglehetősen liberális politika van érvényben már 1928 óta, a függők száma viszont emelkedett. A néhány százból több mint százezer lett.
Így a L.C. javaslata helytelen: a legális és liberális drogkínálat azok számára, akik már függők, nem csökkentené a drogdílerek profitját, legalábbis addig biztos nem, amíg a teljes népesség nem függő, és nem vesz részt egy kezelési programban.
Másrészt nem ugyanaz függő egyének bűnözése tekintetében  a csökkenés, és a függők mint „egész” által elkövetett bűnözés csökkentése. Egy példával megpróbálom ezt világossá tenni: gyakori érv, hogy a börtönök nem hatékonyak, hiszen oly sokan visszaeső bűnözők. De van olyan józan ember, aki szerint a börtönök megszüntetése nem növelné a bűnözők számát? A new yorki bűnözői rátát és az angliai ittas vezetést nem az emberiség iránti szeretet hirtelen növekedésével sikerült csökkenteni, hanem a büntetéssel való fenyegetés hatékony alkalmazásával. Egy intézmény, pl. egy börtön, működhet az egyének összessége esetében, még ha egyes egyének esetében nem is.

A helyzet a felvázoltnál azonban rosszabb is lehet. Az ópiumtartalmú drogok nyugtató hatásúak. Az utóbbiakat fogyasztók azért követnek el bűncselekményeket, mert nem képesek más megoldást találni a többi igényük kielégítésére. Vannak azonban olyan drogok, melyek közvetlenül vezetnek erőszakhoz, pszichofarmakológiai hatásuk végett, nem pedig a kereskedelmükhöz kötődő bűnözés miatt. A stimuláns drogok, mint a crack és a kokain, paranoiát okoznak, fokozzák az agressziót, és erőszakhoz vezetnek. A legtöbb ilyen erőszak otthon történik, ezt a crack-fogyasztók rokonai alátámasztják.

Amellett érvelve, hogy a tiltás, és nem a drog maga a probléma, Nadelmann és sokan mások azt kezdték hangoztatni, hogy a „drogok elleni háború elveszett.” Ám igen vagy nem feleletet várni a „megnyertük-e a drogok elleni háborút?” kérdésre ugyanolyan bugyuta, mint igen vagy nem választ várni a „Abbahagytad már a feleséged verését?” kérdésre.
Vajon a gyógyszer nyerésre áll a halál elleni háborúban? Természetesen nem, emberek vagyunk, így talán az egyetlen biztos jövőbeli esemény a halál. Az USA a GDP-je 14%-át költi a halál elleni küzdelemre. Volt már olyan háború, amit ilyen drágán vesztett el bárki is? Akkor töröljük el az orvosi egyetemeket, kórházakat, és a közegészségügyi hivatalokat. Ha egyszer minden embernek meg kell halnia, nem számít túl sokat, hogy ez mikor következik be.
Ha a drogok elleni háború elveszett, ugyanígy elveszett a lopás, gyorshajtás, incesztus, csalás, nemi erőszak, gyújtogatás és szabálytalan parkolás elleni háború. Kevés ilyen háborút nyertünk meg, ha van egyáltalán ilyen. Így csináljon mindenki azt, amit akar.

Maradt még egy érv, jellemzően a libertáriusoké, mint pl. Milton Friedman, akik szerint a drogok legalizálása csökkentené a kormányzati beavatkozást az egyéni szférába. Épp ellenkezőleg: ha a drogok legálissá, és elterjedtté válnának, a kötelező ellenőrzések a közbiztonság miatt gomba módra szaporodnának. Gyógyszertárak, bankok, iskolák, kórházak – tulajdonképpen minden olyan intézmény, amelyiknek a „köz”-höz köze van –, kényszerítve lesz arra, hogy rendszeresen, véletlenszerűen ellenőrizze dolgozói drogfogyasztását. Egy ilyen váltás radikálisan növelné a köz-és magánszféra intézményeinek a privát szférába történő beavatkozását, ahelyett, hogy csökkentené azokat. Így az egyéni szabadságunk jelentősen csökkenne, nem pedig nőne.

A jelenlegi helyzet rossz: ám nincs olyan helyzet, ami ne volna még rosszabbá tehető egy rossz politikával. Nem lehet elég szkeptikusnak lenni egy olyan állítással szemben, hogy a drogok fogyasztásának dekriminalizációja, azok kereskedelmének legálissá tétele egy csapásra megoldana egy halom problémát (AIDS, bűnözés, túlzsúfolt börtönök, a drogok vonzereje butácska fiatalok körében, stb.). Életünk nem így működik. A szesztilalom analógiája pedig hamis: egy dolog azzal próbálkozni, hogy olyan anyagot tiltsunk, ami évszázadok óta szokványos használatban van, és megint másik azzal próbálkozni, hogy szokványos használaton kívül eső anyag fogyasztását próbáljuk meg annak érdekében engedélyezetté tenni, hogy sose legyen szokványos használat tárgya.

/folyt.köv./

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr36516995

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hwang 2008.06.18. 23:25:10

garázdabillegető 2008.06.18. 23:13:18

"Egyre jobban tetszenek ezek a drogok, izé, molekulák. Nem drogozni már-már ciki.."


ahogy érzed :)
de azért ezt előtte olvasd végig

www.drogriporter.hu/drogjog/fogyasztoknak

józan' 2008.06.18. 23:26:48

shimoda: ejj :I

bezzeg ti egész nap személyeskedtetek.
a fene enné meg ezt a náci konzervatóriumot.

[...I.]

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 23:27:11

"Nem drogozni már-már ciki..."

izé. eljutottunk oda, hogy a tudatmódosítás az élet természetes velejárója?

hallelujja.

már megérte a 400 komment (dehogy)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 23:31:01

nem lehetne a belső vitákat magánban intézni?

tök jó, meg nevelő hatású, meg minden, de az ember olyan nehezen állja meg, hogy bele ne szóljon.

szóval, "ne vígy engem a kisértésbe" :)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 23:39:17

Nekem megérte a 400 komment. Tényleg jobban átérzem és értem a másik oldal érveit, a dekriminalizációról főleg, kissé a legalizációról is.
De ennek az eredménye mégiscsak az, hogy mégjobban megvetem a droghasználókat, akik önző kábulatára iparágak és ellen-iparágak épülnek, miközben legalább 5-15% esélyük van arra, hogy függők lesznek és beüt a krach. Vazz, ha tudom, hogy akár 1% esélye van annak, hogy elkapok valami nyunyát egy ribanctól, inkább messze elkerülöm.

mr. pharmacist1 2008.06.18. 23:40:18

"Konzervált hülyeség
sarosip, 2008, június 17 - 10:04
|

* No Brog rovat

"a drogfogyasztás önmagában oka a bűnözői magatartásnak" Gabrilo, konzervatorium.blog.hu

* Új hozzászólás
* Küldje el ezt a cikket ismerősének!"

híresek vagyunk ;]

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 23:43:01

www.drogriporter.hu/hu/magunkrol
Gabrilo, Önt itt megemlítik, jobboldalt van egy idézet...

Azért a TASZ se semmi: "olyan drogpolitikát tartana kívánatosnak, amely a tiltás helyett a szabályozást, a drogmentes társadalom helyett a drogfogyasztás ártalmainak csökkentését, a moralizálással szemben a pragmatikus szakmaiságot tekinti irányelvének."
Miért nem kell a drogmentes társadalom??? Mire volt jó a heroinosok számának csökkentése Svájcban - ez egy nemkívánatok mellékhatása volt az ártalmak csökkentésének? :(((((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 23:52:15

Sárosi Petya rosszul idéz: ezt nem én mondtam, hanem Dalrymple, bocs.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 23:56:14

Hát, idézni csak pontosan, szépen. Biztos módosult tudattal gépelte be:-(((

garázdabillegető (törölt) 2008.06.19. 06:37:26

Bár nem állítható fel akkurátus párhuzam, előfordul, hogy egy droggal kapcsolatos zéró tolerancia eléri a hatását:
www.delmagyar.hu/szeged_hirek/jo_hatassal_van_az_autosokra_a_zero_tolerancia/2061254/
Negyven százalékkal csökkent az ittasan okozott balesetek száma Csongrád megyében a tavalyi év hasonló időszakához képest. A javuló tendencia a januárban bevezetett zéró toleranciának is köszönhető.

Persze az össz-alkoholfogyasztás emiatt nem hinném, hogy kimutathatóan csökkent :) - de annyival biztos, amennyi a régebbi számú beleset okozásához kellene még meginniuk a sofőröknek.

hwang 2008.06.19. 07:06:48

garázdabillegető 2008.06.18. 23:43:01

"Miért nem kell a drogmentes társadalom???"

nem...ugyanis nincs olyan, hogy drogmentes társadalom...

" Mire volt jó a heroinosok számának csökkentése Svájcban - ez egy nemkívánatok mellékhatása volt az ártalmak csökkentésének?"

miről beszélsz? az ártalomcsökkentésnek alapelve, hogy felismerjük, hogy nem létezik drogmentes világ...ezért nem is kiűzi vagy kiírtani akarjuk a drogokat a világból(ahogy a tiltáspártiak), hanem megtanulni együttélni vele és a lehetséges ártalmakat csökkenteni(steril tűk/felvilágosítás/heroinfenntartó programok..mind mind ártalomcsökkentő dolgok)
Az pedig, hogy az ártalomcsökkentő politikával a drogfogyasztók száma is csökken, az miért lenne baj? Vagy miért lenne "nemkívánt"?

hwang 2008.06.19. 07:11:23

garázdabillegető 2008.06.18. 23:39:17

"akik önző kábulatára iparágak és ellen-iparágak épülnek"

akor te megveted a dohányosokat/alkoholt ivókat/kávézókat/éttermekbe járókat/moziba járókat/divatos ruhákat vásárlókat?

ugyanis önző vágyaik kielégítésére iparágak éülnek...

" miközben legalább 5-15% esélyük van arra, hogy függők lesznek és beüt a krach."

ez azért nem olyan, mint a rulet, hogy van x esélyed, aztán pörgetnek és lesz ami lesz...


"Vazz, ha tudom, hogy akár 1% esélye van annak, hogy elkapok valami nyunyát egy ribanctól, inkább messze elkerülöm. "

akor te még nem is voltál nővel?

hwang 2008.06.19. 07:15:37

garázdabillegető 2008.06.19. 06:37:26

"Bár nem állítható fel akkurátus párhuzam, előfordul, hogy egy droggal kapcsolatos zéró tolerancia eléri a hatását:"

mivel nincs is párhuzam....ráadásul két teljesen különböző dologról van szó...

"A javuló tendencia a januárban bevezetett zéró toleranciának is köszönhető."

ami ugye az ittas vezetésre vonatkozik, nem pedig az alkoholhasználatra...
egyéb drogok esetében is be lehetne vezetni az ilyen zéró toleracniát...fogyasztani lehet autótvezetni nem...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.19. 08:08:58

Jóvan, nincs olyan.
Nem tudom, az az furcsa (és bizonyára jogtalan, paranoid) érzésem, hogy pl. a TASZ nem örül, ha kevesebb a drogos. Hiszen mi ellen küzdene akkor, ha megszűnne a probléma? :)
Önző vágy nem= önző kábulat. Annak se örülök, ha pl. az apám, feleségem, én vagy akárki közeli ismerősöm berúg, de ezért nem vetem meg őket, pláne mert az alkohol, khm, legális. :D Ha a fű legális lenne, azt még talán el tudnám viselni, de a keményebb kábítószereket, amiket azzal az egy céllal használnak, hogy azonnal kábulatba essenek, az durva. Nincs olyan a hernyóval, hogy az ízéért és nem a kábító hatásáért használom. Vagy vannak heroinkóstolók, hasonlóan az alkoholt le sem nyelő borkóstolókhoz?

De, voltam nővel, bár nem fűvel (és fával) - ellenben kényesen megválogattam űket :) Szóval pl iv drogossal nem keféltem, de olyannal se, akiről köztudott, hogy falja a fickókat. Baj?

Bazmeg, mondtam, hogy nem erőltetem a párhuzamot, miért kell ezt még külön hangsúlyozni? Azt mondtam, hogy van olyan, hogy egy tiltás eléri a hatását, mert a kilátásba helyezett retorzió elég erős.

hwang 2008.06.19. 08:22:33

garázdab.

"a TASZ nem örül, ha kevesebb a drogos."

miért ne örülne?

"Önző vágy nem= önző kábulat."

az önzőséggel van a bajod, vagy a kábulattal? (istenem milyen hülye szó...kábulat...ráadásul nem is lehet ezzel a zegy szóval leírni a drogok hatásait...vegyük pl a speedet...ott aztán nemigazán a "tipikus" kábulatról van szó)

"akárki közeli ismerősöm berúg,"

az az alkoholtól való kábulat...

"Vagy vannak heroinkóstolók, hasonlóan az alkoholt le sem nyelő borkóstolókhoz?"

lehetnének...de pl nézük csak a kokaleveleket rágcsáló cocalerokat...ez a kokainfogyasztás egy nagyon enyhe formája...
a tiltás pont a kultúrált fogyasztás kialakulását akadályozza
de amúgy ajánlom ezt:
www.theinternetnowinhandybookform.com/narcorati/if_drugs_were_legal.html

hwang 2008.06.19. 08:23:06

garázdab.

"Szóval pl iv drogossal nem keféltem"

nem olyan biztos... :))

LegottTegel 2008.06.19. 08:42:15

pharmacist: ezekre válaszolnék most:

"annak kell, hogy érvei legyenek, aki a status quon változtatni akar."
I. Ez is igaz, de aki létrehozta a status quo-t, annak ezt akkor alá kellett támasztania.
Javaslom legyen az a vita kiindulási pontja, hogy miért tiltották be a droghasználatot. Válassz tetszőleges egyezményt és nézzük meg az érveket.
Mertugyebár a tiltás előtt a status quo a szabadság volt.

"ha valamiért szabad az a demokratikus állam, akkor az pont az önrendelkezés korlátozása miatt van."
II. Ezzel teljesen egyetértek, annyi hozzáfűznivalóval, hogy az önrendelkezés korlátozásának indoklása is lényeges.

"nem a tudatállapotot tiltja a törvény, hanem a droghasználatot :) "

III. És miért tiltja a törvény a droghasználatot? Mert tudatállapot változást okoz....mi másért tiltaná?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.19. 08:48:08

hwang, jut eszembe, veled szexeltem, igazad van, tényleg nem olyan biztos...

LegottTegel 2008.06.19. 08:51:21

Pharma: ismételten csak Győrfit idézném:
fu.web.elte.hu/drogeria/cikk/0238fundamentum200101-1.html

Az érvek szerkezete tehát általában a következő volt: ha egy adott kábítószer vagy az adott kábítószert fogyasztók rendelkeznek x vagy y tulajdonsággal, akkor indokolt így és így eljárnia a törvényhozónak....
Megítélésem szerint, amikor az állampolgár szabadságának drasztikus korlátozása a tét, a __törvényhozót terheli a bizonyítási kötelezettség__, s kétség esetén az állampolgár szabadsága kell hogy elsőbbséget élvezzen."

továbbá:
"Végül pedig azt kívánom hangsúlyozni, hogy a kábítószer-fogyasztás kriminalizálásának kérdése rámutat arra is, hogy a büntetőjog alkotmányosságának vizsgálatánál szükség van egy olyan vizsgálati módszer és fogalomkészlet kidolgozására, amely finomabb elemzést tesz lehetővé a szokásos szükségességi/arányossági tesztnél. A törvényhozó ritkán választ alkalmatlan eszközöket céljai eléréséhez, s az alkotmánybíróság ritkán tudja meggyőzően bizonyítani a korlátozás aránytalanságát is, mivel ez utóbbi szempont óhatatlanul szubjektív. Az itt vizsgált probléma is felvet legalább három olyan kérdést, amelyek megválaszolása ügydöntő az alkotmányos büntetőjog korlátainak kialakításánál s amelyek csak erőltetetten lennének a hagyományos szükségességi/arányossági teszt alá foglalhatók. (1) Melyek a büntetőjog alkalmazásának legitim céljai egy alkotmányos jogállamban? (2) Hogyan húzható meg a határvonal a társadalom számára pusztán hátrányos, és a kárt okozó cselekedetek között? (3) A veszélyeztetési bűncselekményeknél milyen elvek alapján mondhatjuk azt, hogy egy adott cselekmény elég közeli összefüggésben áll a kárral?"

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.19. 09:08:40

LegottTegel 2008.06.19. 08:42:15

"III. És miért tiltja a törvény a droghasználatot? Mert tudatállapot változást okoz....mi másért tiltaná?"

???

hwang 2008.06.19. 09:31:03

garázdabillegető 2008.06.19. 08:48:08

akkor már mehetünk a géjprájdra édes? :)))

LegottTegel 2008.06.19. 11:14:28

Kolbászoszsömle: hát igen, néha tényleg nem árt rácsodálkozni arra, hogy mennyire értelmetlen a drogtilalom mögötti logika.

Nézzük szerspecifikusan: marihuána.
Miért tilos szívni? Mert rendelkezik X, Y, és Z hatással a fogyasztóra.
Ha ezeket az X, Y és Z hatásokat megpróbáljuk konkretizálni, akkor sajnos feltűnik, hogy egyfelől más, legális szerek is rendelkeznek pont ugyanazzal a hatással, illetve ha nem, akkor a hatás önmagában még nem indokolja a tiltást.
Ráadásul sokszor olyan hatásokat is a szer számlájához írnak, ami egyértelműen a tiltás következménye, majd ezzel a hatással indokolják a tiltást.

mr. pharmacist1 2008.06.19. 11:40:59

lt,

nem hinném, hogy jogfilozófia szintre kellene emelni a vitát, ráadásul a jogi fundamentalizmust, ami az idézett szerző képvisel, nem tartom irányadónak a kérdésben.

"Mertugyebár a tiltás előtt a status quo a szabadság volt." - itt mégis mintha az önrendelkezést azonosítanád a szabadsággal- ami, szerintem nem helyénvaló.

egyébként az érvelés, hasonlóan milléhez, obskúrus: "Megítélésem szerint, amikor az állampolgár szabadságának drasztikus korlátozása a tét, a __törvényhozót terheli a bizonyítási kötelezettség__,"

szerintem a drogozás, vagy a drogozás lehetősége, nem tartozik a szabadság tárgykörébe. hogyan tehet szabadabbá a drog, ha egyszer függőséget okoz?

LegottTegel 2008.06.19. 12:07:43

"szerintem a drogozás, vagy a drogozás lehetősége, nem tartozik a szabadság tárgykörébe. hogyan tehet szabadabbá a drog, ha egyszer függőséget okoz?"

Úgy, hogy a drog nem okoz függőséget, hanem függőséget okozhat.
Úgy, hogy nem csak a drog okozhat függőséget, hanem más is.
Úgy, hogy a függőség önmagában nem érdemel büntetést.

Azt mondod, a status quot megváltoztatni szándékozónak kell indokolni. Én ezt elfogadom, de nem tartom kielégítő válasznak azt, hogy a tilalom előtt az önrendelkezés volt a szabadság.
Mik azok a tulajdonságai az adott szernek, amik indokolják a tiltást?

A szabadság és a függőség nem egymást kizáró fogalmak.

hwang 2008.06.19. 12:12:25

mr. pharmacist1 2008.06.19. 11:40:59

"szerintem a drogozás, vagy a drogozás lehetősége, nem tartozik a szabadság tárgykörébe."

és akkor mi van a legális drogozással?


hogyan tehet szabadabbá a drog, ha egyszer függőséget okoz?

mi tenne szabadabbá? a legális drogok sokszor jóvla komolyabb függőséget okoznak

www.procon.org/AddictChart.htm

LegottTegel 2008.06.19. 13:28:19

A marihuánafogyasztók 90%-a nem függő.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 13:35:59

Tegel,

nyilván, hiszen aki rendszeresen fogyaszt marihónalját, az nem függő. Én pedig rendszeresen dohányzom, akkor én sem vagyok valószínűleg bagófüggő.
Vö. "akkor teszem le, amikor akarom, de nem akarom."

Siphersh 2008.06.19. 13:46:26

Gabrilo: nem minden marihuána-fogyasztó rendszeres fogyasztó. És ha megnézed a fenti linket, láthatod, hogy az egyik összességében véve első helyre teszi addiktivitás szempontjából a nikotint, és utolsó helyre teszi a marihuánát (Perrine). Az alkohol, dohány heroin, kávé, kokain, és marihuána összehasonlításában. A másik kettő pedig első helyre teszi a nikotint, és utolsó helyre a marihuánát abból a szempontból, hogy milyen nehéz leszokni. (Dependence)

Ez a két drog függőség szempontjából nem egy kategória. Nem véletlenül nevezik a marihuánát könnyűdrognak.

Siphersh 2008.06.19. 13:53:11

"szerintem a drogozás, vagy a drogozás lehetősége, nem tartozik a szabadság tárgykörébe. hogyan tehet szabadabbá a drog, ha egyszer függőséget okoz?"

Csúsztatás. A drogozás szabadsága nem azt jelenti, hogy a drog szabaddá tesz. Nem értem, hogy lehet ezt összekeverni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.19. 13:54:13

"szerintem a drogozás, vagy a drogozás lehetősége, nem tartozik a szabadság tárgykörébe. hogyan tehet szabadabbá a drog, ha egyszer függőséget okoz?"

a döntési szabadságodat adja vissza, úgy.
nem a drog tesz szabaddá, hanem a lehetőség, hogy élj/ne élj vele.

ilyenformán visszakérdeznék: hogyan tesz szabadabbá a tiltása?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 14:01:55

"a döntési szabadságodat adja vissza, úgy.
nem a drog tesz szabaddá, hanem a lehetőség, hogy élj/ne élj vele.

ilyenformán visszakérdeznék: hogyan tesz szabadabbá a tiltása?"

MEgint jön egy nézőpont abszolutizálása, ami mellesleg a pluralizmus abszolút aláaknázása: nem csak a "döntés szabadsága" A nézőpont, sok más is van, és bizony a politikai bölcsesség és a - ki sem merem mondani - hagyomány igazgathatja, mikor melyik szempontot érdemes/kell figyelembe venni.
Ez pedig a szabadság paradox mivolta, amire Dalrymple is célzott: ha a drog szolgává tesz, akkor a drog tiltása inverz módon szabadabbá.

LegottTegel 2008.06.19. 14:03:17

Gabrilo: értem mire gondolsz! Ebből is láthatod, hogy a függőségnek is vannak fajtái, nem jó egy kalap alá venni a nikotinfüggőt, a szokás rabját (~ pszichológiai függőség), az idült alkoholistát, a heroinfüggőt, a párkapcsolatfüggőt, a játékszenvedélytől függőt, a zenebuzit, a könyvmolyt, stb. stb.

Szóval a betegesnek tekinthető függőségnek megvannak a maga ismérvei, és ahhoz, hogy valakit ténylegesen függőnek diagnosztizálhassunk, ezek közül többnek, hosszabb időn keresztül teljesülnie kell.

A marihuána fogyasztóinak 90%-ára ezek a feltételek nem teljesülnek, így ők klinikai értelemben nem tekinthetők függőnek.

Ez így korrekt?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 14:06:42

Tegel,


A pszichikai függőség tudtommal nagyon is áll a marihónalja-függőkre, a 90% a fizikai függőségre utalhat, ami nem az egyetlen. Ráadásul én ahány marihónalja fogyasztót ösmértem, annyi volt függő:(((

Itt a kérdés az, mennyi rosszat engedünk meg, mennyivel élünk együtt? Ugyanis az kétségtelen, hogy a rosszal ilyen-olyan formában együtt kell élnünk, és azt meg kell próbálni kordában tartani. Ha az alkohol és a nikotin függőséget okoz, és ez sok esetben baj, ez miért érv arra, hogy engedjünk meg még több és még több fajta függőséget? Nem elég az, ami van?

LegottTegel 2008.06.19. 14:08:10

"ha a drog szolgává tesz, akkor a drog tiltása inverz módon szabadabbá. "

Ez logikailag stimmel, viszont a tapasztalat nem támasztja alá.

Viszont:

Ha a drog NEM tesz szolgává (max. szolgává tehet), akkor a drog tiltása valójában a kockázatvállalás tiltása, és ez ellentmond azzal, hogy ugyanekkora kockázatot más drognál/tevékenységnél megengedünk.

Tehát itt megint egy hihetőnek hangzó érv (a drog szolgává tesz) dől meg a tények tükrében.

Ilyenkor szoktak az ellenzők áttérni egy másikra (bűnözés, betegség, társadalmi hatás, erkölcs, amotivációs szindróma, kulturális beágyazottság, stb.).

Ahhoz, hogy valaki fejében megtörténjen a paradigmaváltás, az kellene, hogy az összes plauzibilis tiltás melletti érv gyengeségét egyszerre tudja látni.

Ez nehéz.

LegottTegel 2008.06.19. 14:09:22

Nem, a 90% a DSM általal függőnek diagnosztizálható személyekre vonatkozik, pszichológiai és fizikai függőség inclusive.

LegottTegel 2008.06.19. 14:10:04

Mármint a 10%, mielőtt félreértődök ;)

Szóval 90%-unk nem függő, hanem kontrollált fogyasztó.

Siphersh 2008.06.19. 14:10:16

Gabrilo, van, hogy a tapasztalatok megcáfolják a hagyományt. És ha egy néhány évtizedes hagyományról, és egy katasztrofális baklövésről tanuskodó tapasztalatokról van szó, akkor azért esetleg meg lehetne fontolni a "politikai bölcsesség" újraértékelését.

Szerinted hogyan tesz akárkit szabaddá a drogtilalom? Az esetleges drogfüggőséghez csak hozzáteszi a feketepiacnak való kiszolgáltatottság rabságát. Az üldözés szabaddá tesz? Tipikus doublethink.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 14:10:53

Tegel,

Dalrymple a tapasztalatra hivatkozik, nem a logikára, sőt: épp azt mondja, ami elméletben helytálló (ez is drog, az is függőség), az nem biztos hogy a realitásokban is ugyanúgy jelenik meg.
A másik az, hogy most sem engedélyezett, és nincs a "döntés szabadságára" bízva minden kockázatvállalási lehetőség. Tehát épp a logikai izére hivatkozol, de logikailag sem stimmel a dolog, mert nem értem, ha a függőséget rossznak tartjuk, miért terjesztenénk ezt ki még több potenciális függőséggel? Vagy a döntés szabadsága ultima ratioként működik ebben a kérdésben?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 14:13:33

Siphers,

nekem ez az adat baromi sánta. Bocs, de egyelőre nem hiszem el.

A tapasztalatok a hagyományt biztos nem cáfolják, mert a hagyomány A tapasztalat:))) Erre a fogalomra épül.
A fekete piac bocs, de nem érv, azt cáfolja elsőként D. a cikkben. Ilyen alapon a lopás tiltása hozzájárul a tolvajok feketepiacához - természetesen a tolvajok döntési szabadságát így a törvény korlátozza, azaz "üldözi" őket. Ez nem csak a tolvajokra áll, hanem minden erkölcsi disszidensre.

LegottTegel 2008.06.19. 14:17:48

Gabrilo: Normann E Zinberg is a tapasztalatára hivatkozik, amikor megírta (és kísérletekkel kutatta) a függőség és kontroll témakörét.

"A legnagyobb felfedezésekhez hasonlóan Zinberg felismerése is szinte a közhelyességig evidensnek tűnik, valami mégis elhomályosította a korábbi kutatók szemét. Kutatásai során ugyanis rámutatott, hogy a drog, a fogyasztó személyisége (set), illetve a társas és fizikai környezete (setting) együttesen befolyásolja a személy drogkarrierjének alakulását. Ennek ellenére nem csupán a közvélekedést, de gyakran a tudományos gondolkodást is pusztán a drog tényező uralja ", írja a Nemzeti Drogmegelőzési Intézet "Szenvedélyek" sorozatában megjelent könyv előszavában Demetrovics Zsolt pszichológus."

Norman E. Zinberg: "Függőség és Kontroll – Drog, egyén, társadalom"

Ajánlom, nagyon tanulságos.

Az illetőről annyit érdemes tudni, hoyg az USA kormánya (!) kérte fel, hogy vizsgálja ki a vietnámi katonák heroinfogyasztási problémáit...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.19. 14:20:17

"Vagy a döntés szabadsága ultima ratioként működik ebben a kérdésben?"

nagyon súlyos érvek szükségesek hozzá, hogy korlátozhassuk a döntési szabadságot.
én a drogokkal kapcsolatban nem találkoztam ilyenekkel.

a társadalomnak nem tiszte megvédeni az egyént önmagától. (feladata viszont segíteni-tájékoztatni-tanítani az egyént, hogy az felelős döntést hozhasson)

vannak persze olyan társadalmak, ahol ezt, khm, hagyományosan elvárja a nép. a nyugati, európai, zs-k kultúrkör nem ilyen.
és nem is szeretném, hogy erre haladjunk. azt hiszem, egy konzi sem szeretné ezt.

LegottTegel 2008.06.19. 14:21:45

"ha a függőséget rossznak tartjuk, miért terjesztenénk ezt ki még több potenciális függőséggel?"

Azért, mert a kockázatot jelentő tevékenységek között pusztán a történelmi tradíció alapján történő mérlegelés nem elfogadható (számomra, a magyar Alkotmánybíróság erről mást gondol).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 14:21:48

Tegel,

"a drog, a fogyasztó személyisége (set), illetve a társas és fizikai környezete (setting) együttesen befolyásolja a személy drogkarrierjének alakulását."

Ehhez azonban az kell, hogy kimerítően kell ismerni minden fogyasztó személyiségét, társas-és fizikai környezetét, stb. Azaz, több kontroll kell minderre. Azt tudod-e, ezt hogy nevezik?:((((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 14:22:40

tegel,

"Azért, mert a kockázatot jelentő tevékenységek között pusztán a történelmi tradíció alapján történő mérlegelés nem elfogadható (számomra, a magyar Alkotmánybíróság erről mást gondol)."

Akkor mégis mi alapján? Ráció? "Tudomány"? Nemá:-))) Ez itten egy reakciós blog, meg lehet tekinteni, mennyire hiszünk az ilyesmiben:))))

Siphersh 2008.06.19. 14:24:17

"Ilyen alapon a lopás tiltása hozzájárul a tolvajok feketepiacához - természetesen a tolvajok döntési szabadságát így a törvény korlátozza, azaz "üldözi" őket."

Már megint egy olyan hasonlat, ami a hasonlat pontatlanságára épít az érvelésben. A drogtilalom nagyrészt olyan okokból ront olyan súlyosan a helyzeten, amiknek a szempontjából különbözik más buntetőjogi stratégiáktól.

Hasonlóan, ideológiai szempontból is különleges a téma, mert arról van szó, hogy az emberek a saját tudatállapotukat módosításítják. Ebből a szempontból sem hasonlít semmire, leszámítva mondjuk bizonyos könyvek betiltását és az olvasóik üldözését, de természetesen ez se teljesen pontos hasonlat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 14:29:15

Siphers,

arra céloztam, hogy az "üldözés" nem jó érv, mert ilyenformán kiforgatható. E szerint minden disszidenst "üldöznek", effektíve a homikat is, akik nem házasodhatnak: és így az emberi jogi fundinak az "üldözés" egyfajta ultima ratiová válik.
A hagyomány szerint márpedig a zemberek nem módosíthatják tudatállapotukat mesterségesen bármiféle korlátok nélkül: tán ez itt a bibi.

LegottTegel 2008.06.19. 14:30:31

Siphers: én támogatnám a lopás legalizálását, ha igaz lenne, hogy a tolvajok 90%-a nem lop, hanem rekreációs rabló, aki úgy tud lopni, hogy közben más embernek semmilyen kárt nem okoz. :-D

hwang 2008.06.19. 14:33:44

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 14:01:55

"ha a drog szolgává teszt"

de nem tesz...(ha meg tenne, akkor a legálsi drogokkal mi van?)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.19. 14:34:44

siphersh,

én egy másik úton tudom elfogadni bizonyos anyagok szabad hozzáférésének a korlátozását: a használat bonyolultsága.
gondolok itt pl. a gyógyszerekre. a legtöbb vényköteles gyógyszer nem túlzottan veszélyes (de azzá válhat pl bizonyos szerencsétlen kombinációban), de használatuk pontos és összetett ismereteket kíván meg, ezért csak olyan szakemberek használhatják, akik ebben jártasak.

a drogokkal kapcsolatban is meg tud állni egy ilyen érv, de akkor fel kell mérni a potenciális rizikófaktorokat, teszteket kell csinálni különféle kombinációkkal és ez alapján besorolni a drogokat szabad, korlátozottan szabad, vényköteles, és mittomén csak kórházi használatúakra.

ez pl. egy elfogadható, realista, konzerv álláspont lehetne.

hwang 2008.06.19. 14:38:24

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 14:06:42

"A pszichikai függőség tudtommal nagyon is áll a marihónalja-függőkre"

mint bármi másra...pszichikailag bármitől függhetsz..

" a 90% a fizikai függőségre utalhat, ami nem az egyetlen. Ráadásul én ahány marihónalja fogyasztót ösmértem, annyi volt függő:((("

a 90% akik semilyen módon nem függők...(honnan ismerted ezeket a fogyaasztókat?)

"Itt a kérdés az, mennyi rosszat engedünk meg, mennyivel élünk együtt? Ugyanis az kétségtelen, hogy a rosszal ilyen-olyan formában együtt kell élnünk, és azt meg kell próbálni kordában tartani"


itt jön be az eredményesség...EREDMÉNYES a tiltás? NEM...a tiltás növeli a rosszat? Igen..
a legalizálás eredményes? igen..növeli a rosszat? nem...

LegottTegel 2008.06.19. 14:40:54

mcs, én drogigazolványban gondolkodom: aki fogyaszt, ismeri a kockázatot, ismeri a felelősségteljes fogyasztás feltételeit és ezt magára kötelezőnek elismeri. Így elegendő lenne azt szankcionálni, aki nem tartja be a szabályokat.

hwang 2008.06.19. 14:42:14

Gabrilo

"függőséget rossznak tartjuk, miért terjesztenénk ezt ki még több potenciális függőséggel?"

a legalizálás miért jelentene kiterjesztést? főleg ha tudjuk, hogy bizonyos esetekben(pl svájci heroinprogram) a fogyasztás csökkenése várható...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.19. 14:44:36

LegottTegel

- tibikém, jösz sörözni?
- nem lehet, drogjogsira gyűjtök!

azér lenne egy diszkrét bája egy coffee shopba benyitó civil ruhás rendőrnek:
- Jóestét kivánok, a fogyasztási jogosítványokat kérném ellenőrzésre felmutatni!
- o_O ?

hwang 2008.06.19. 14:45:07

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.19.

"A fekete piac bocs, de nem érv, azt cáfolja elsőként D. a cikkben. Ilyen alapon a lopás tiltása hozzájárul a tolvajok feketepiacához - természetesen a tolvajok döntési szabadságát így a törvény korlátozza, azaz "üldözi" őket."

ha a lopást tiltjuk, attól több lesz a lopás? avagy a lopás ártalmai mérhetően nőnek? NEM...ráadásul a lopás egy olyan bűncselekmény, aminek van károsultja...
ezzel szemben a drogfogyasztásnak nincsen klasszikus károsultja...ráadásul a kriminalizálás nagyban hozzájárul a drogok ártalmainak növeléséhez...
ezt azért ne felejtsd el...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.19. 14:48:01

"a döntési szabadságodat adja vissza, úgy.
nem a drog tesz szabaddá, hanem a lehetőség, hogy élj/ne élj vele"

A komolyan alkohol- és kábítószerfüggő pszichés addikciója nem azt jelenti, hogy a motivációja lényegében a szer megszerzésére és bevitelére fókuszálodik, és emiatt pl. hanyagolja, rosszul végzi a "normális" (már le se merem ezt a szót idézőjel nélkül írni) szociális és professzionális funkcióit? Itt már nem beszélhetünk szabad akaratról, ha egyszer az évmilliók evolúciója és 10-20 év szociális tréningje során legális funkciót :D nyert idegsejthálózatok működését ideg/en molekulák borítják fel, és a zidegesjtek éhes receptorszájjal kapkodnak az újabb molekulák felé. Mielőtt elhangzik: ez persze természetes folyamat :D ugyannyira, mint mikor táplálkozunk vagy éppen agyoncsap egy meteorit.

Ilyen értelemben még talán a szabad akarat sem szabad akarat, hiszen jó része belénk van drótozva, amit ugyan lehet változtatgatni... most jövök rá, hogy valóban a szabad akaratok legszabadabbika, ha direkt beleavatkozol az agyad működésébe, de miért nem rögtön az elektrosokkot kérik a szabad akarók? Tabula rasa, még nagyobb szabadság :) ironia: [.....I]

Lehet, hogy a drog csak szolgává tehet, de 5-15% azért elég nagy rizikó, hogy ne legyen okos dolog engedélyezni. Az élet milyen más területén találkozunk a szabadság vagy egészség elvesztésének ekkora mértékű veszélyével - ami legális és elfogadott?

"a társadalomnak nem tiszte megvédeni az egyént önmagától. (feladata viszont segíteni-tájékoztatni-tanítani az egyént, hogy az felelős döntést hozhasson)" Ez igaz... akkor én azért fogok harcolni, hogy lemondhassak az emberi jogaimról - ezt most nem tehetem meg.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.19. 14:48:02

hwang, Siphersh, Gabrilo,

bocsánat, urak, nem lehetne, hogy nem futjátok újra ugyanazokat a köröket? valaki legyen már felnőttebb és ne folytassa.

a topik harmada redundáns szemét. ami 500+ kommentnél már lassan ellehetetleníti a követést.

én kérek elnézést.

hwang 2008.06.19. 14:48:07

gabrilo

"A hagyomány szerint márpedig a zemberek nem módosíthatják tudatállapotukat mesterségesen bármiféle korlátok nélkül:"

jaj dehogynem...alkoholból pl annyit ihatsz, amennyit akarsz...senki nem szólhat bele...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.19. 14:49:14

Igen.
Sajnos.
Nem jó ez így.
Isszuk a levét a lé ivásának.
Na?

LegottTegel 2008.06.19. 14:50:11

mcs: paradigmaváltás! :D

Hát nem pont ez lenne a lényege? Minden jót leírtál, ami kell a kontrollhoz:
1. drogfogyasztás és beszerzés kijelölt helyen (coffee shop)
2. célzott ellenőrzés
3. a törvényesen fogyasztók zaklatásának megszűnése ("Köszönöm, további jó utat kívánok!" :D)
4. az ártalomcsökkentés szakemberei megtalálnák a fogyasztókat, és információkkal tudnák ellátni (hol és kitől kérhetnek segítséget)
5. a fogyasztó tudná, hogy az állam ellenőrzi az általa vásárolt termék tisztaságát, ezáltal csökkenti az egészségügyi kockázatot...

Satöbbi.

A jogosítvány kifejezést kerüljük, nehogy valaki a vezetésre asszociáljon :D

garázdabillegető (törölt) 2008.06.19. 14:50:43

"a legalizálás miért jelentene kiterjesztést? főleg ha tudjuk, hogy bizonyos esetekben(pl svájci heroinprogram) a fogyasztás csökkenése várható..."

Erről az elszigetelt esetről, a nem divatos lúzerdrogról már hallottam valahol.

Siphersh 2008.06.19. 14:51:55

"E szerint minden disszidenst "üldöznek", effektíve a homikat is, akik nem házasodhatnak"

Gabrilo, üldözés alatt konkrétan az erőszakos karhatalmi üldözést értem. Hogy elvisz a rendőr. Mint ahogy a rablókat üldözik. Meg a gyilkosokat. Meg a csalókat. Az, hogy a melegek nem házasodhatnak, eléggé tág értelemben vett üldözés. Az illegális drogokkal kapcsolatban a szó szoros értelmében vett üldözésről lehet beszélni.

LegottTegel 2008.06.19. 14:52:31

mcs: a parttalanná váló vitát én sem szeretem. szerintem egy összefoglalásként megkereshetnénk a közös pontokat és azokat, amikben eltér az álláspontunk.

hwang 2008.06.19. 14:52:52

garázdabillegető 2008.06.19. 14:48:01

"A komolyan alkohol- és kábítószerfüggő pszichés addikciója"

az a 10%-ék...miattuk büntessük a 90%-ot?


"Lehet, hogy a drog csak szolgává tehet, de 5-15% azért elég nagy rizikó, hogy ne legyen okos dolog engedélyezni"

sok drog van engedélyezve...és az 5-15% pedig nem klasszikus rizkiófaktor...szóval itt ne a 6-ost dobtál kimaradsz a körből dologra gondolj...
ráadásul a legalizálással ezeket a %-okat lejjebb lehet vinni, a normális prevenciós módszerekkel(amit most a tiltás gátol)

hwang 2008.06.19. 14:54:59

garázdabillegető 2008.06.19. 14:50:43

"Erről az elszigetelt esetről, a nem divatos lúzerdrogról már hallottam valahol. "

akkor mcs kérésére nem írom le mégegyszer...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.19. 14:57:11

LegottTegel,

jap, asszem hiába rinyálok én itten, mindenki visz tovább a lendülete.

de esetleg hasznos lenne összeszedni mindkét oldal (értelmes) érveit, valahogy összefoglalni, kirakni egy új postba, ezt meg itten lezárni.

HOL EGY SZERKESZTŐ?

Siphersh 2008.06.19. 14:59:34

"A hagyomány szerint márpedig a zemberek nem módosíthatják tudatállapotukat mesterségesen bármiféle korlátok nélkül"

Egyrészt: egy növény elfogyasztásánál kevésbé mesterséges dolgot nehéz lenne elképzelni.

Másrészt a legális szabályozás nem a korlátok hiányát jelenti. Hanem azt jelenti, hogy egy általános üldözés helyett törvényileg szabályozott korlátok közé vonjuk a dolgot.

Harmadrészt meg lehet, hogy a középkorban volt olyan, hogy üldözték a különleges növények használóit, és százezrével ölték őket, de ez a mostani drogtilalom nagyrészt a huszadik század terméke. Nem hagyományos. Hanem a huszadik századi utopisztikus totalitárius ideológiák egyik mellékhajtása.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.19. 15:03:37

Én inkább hiszek a biokémiának mint a szociológiának. Ha egy drog addiktív és gyenge személyiség használja, az szinte tuti bukás. Az röhej lenne, ha a gyenge személy és drog párosodása helyett minden ilyen lúzer mellé állítunk egy bájos nővérkét, aki istápolja cuki kis drogoskát, hogy ne adagolja magát túl.
Miközben megy a libsi szöveg az öngondoskodásról, magánbiztosítóról, individualizmusról, felnőttként való kezelésről, szolidaritás leépítéséről.
Na meg állítsunk fel prevenciót egy mesterségesen szabadjára engedett pusztító és kurvára felesleges hobbi veszélyeinek megfékezésére... igen, még mindig értem, hogy olcsóbb mint a drogháború, bár ha az emberiség képes lett volna megvívni egy atomháborút, akkor le lehetne csapni az összes drogizére és kiirtani az írmagját is - mint a himlőnek. (Ízlelgetem a "kiirtás" szót, nagyon tetszik...:)
Ja, miközben nálunk a népbetegségek prevenciója lényegében nem létezik a védőoltásokon kívül. By the way, ha már a függés mégis betegség, nem lenne egyszerűbb a BCG oltás mellé mindenkibe egy függésellenes vakcinát is benyomni? Vagy az csúf dolog lenne?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.19. 15:06:45

"Egyrészt: egy növény elfogyasztásánál kevésbé mesterséges dolgot nehéz lenne elképzelni."
Egy másik topikban egy nagyon okos embertől megtanultam, hogy a vulkánkitöréstől a szeméthegyekig minden a természet része, szóval ez baromira gyenge beszólás.

"Másrészt a legális szabályozás nem a korlátok hiányát jelenti. Hanem azt jelenti, hogy egy általános üldözés helyett törvényileg szabályozott korlátok közé vonjuk a dolgot."
Amit a drogos magasról letojik, mert őt nem a törvény érdekli, hanem hogy kiüsse magát. Az lehet, hogy nem lesz fekélyes a karja a téglaporos herointól, de attól a drog még mindig nem fog okossá és szebbé tenni.

LegottTegel 2008.06.19. 15:10:48

Garázda: a drogfogyasztók milliós táborának egy nagyon jól behatárolható, szűk részét, az intravénás opiátfogyasztókat azonosítód a teljes populációval.
Amíg ezen nem tudsz túllépni, addig valóban úgy tűnhet számodra, hogy a drogost csak az érdekli, hogy kiüsse magát.

Erre mondtam korábban, hogy az elutasított nézetek kidolgozottsága sokkal alacsonyabb, mint az elfogadottaké.

Nyitottság.

LegottTegel 2008.06.19. 15:12:38

Most megyek és folytatom a munkámat. Egy szerkesztői összefoglalásnak Gabrilo részéről én is nagyon örülnék.

Annak pedig különösképpen, ha a mi álláspontunkat is be tudná mutatni, függetlenül attól, hogy nem ért egyet vele.

Csak annyit lássunk, hogy pontosan érti, mi mire gondolunk.
Utána keressük meg a közös alapokat és arra építsük a vitát (mármint ezt javaslom vendégként :9)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.19. 15:15:21

LegottTegel 2008.06.19. 15:12:38

csatlakozom.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.06.19. 15:16:59

szerintem ha valaki a kommentelők közül hosszabban akarja kifejteni az álláspontját (nem csak ebben a kérdésben), küldje el a központi mail-címünkre és esetleg kirakjuk posztnak.

hwang 2008.06.19. 15:18:37

garázdab.

"Amit a drogos magasról letojik,"

ezt honnan veszed? most az alkoholisták magasról lexarják a törvényeket? vagy a dohányosok? esetleg, akik kávézni szoktak? :))

www.drogriporter.hu/hu/node/91

LegottTegel 2008.06.19. 15:26:54

don: szuper! de jó legyen ám! :D :D

LegottTegel 2008.06.19. 15:28:10

off
(a függőség jele, hogy megint visszanéztem ide, mert kíváncsi vagyok a vita állására és ez már majdnem a munka rovására mehet, úgyhogy mostantól önkontroll: no more comment estig! :) )

garázdabillegető (törölt) 2008.06.19. 15:32:54

Legott: én ne lennék nyitott?
A kiütésen nyilván nem az eszméletvesztést értettem, de hagyjuk... kezd elegem lenni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 17:28:49

mcs,

erre próbáltam célozni, és ezen akadtam ki tegnap is. Részemről hwang felé ignore on, mert már vagy ötvenedszerre hajtogatja ugyanazt.

Superflu (törölt) 2008.06.19. 19:12:01

Sziasztok!
Én még új vagyok itt, de lenne két kérdésem a tiltás és büntetés támogatóinak:
Mi a korrekt és arányos büntetés egy füvescigi elszívásáért? Tudom, lehet az elterelést is választani, de előfordulhat, hogy valaki az elterelés után, mondjuk egy évvel később is elcsúszik, ezért inkább így kérdezem:
Szerintetek hány év börtön a korrekt és arányos büntetés két füvescigi elszívásáért? És ha a te gyerekedről van szó?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.19. 19:44:59

Gabrilo,

:)
"pici" önkritikus hozzáállás, némi önreflexió, azért keresi a helyét nálad is. elférne, és javadra is válna.

pl nagyon kiváncsi lennék, hogyan foglalnád össze egy kivülállónak a dekriminalizálás, vagy a legalizáció érveit, így, ezután az 500 post után. nem azt, amit gondolsz róluk, hanem úgy tényszerűen. :)

nem, egyáltalán nem gondolom, hogy ez könnyű feladat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 21:08:07

mcs,

bizonyára. Sokszor meg is szoktam tenni - most nem tettem meg, talán hiba volt. De az ismételgetés egy ideig unalmas, utána egyenesen idegesítő.
Mit foglaljak össze? Akár hiszed, akár nem, semmi újat nem mondtatok nekem:)) A legtöbb vagy valamilyen absztrakt jogi érvelés, vagy brutális konstruktivizmus, et. al., és ezek keverékei. 300 komment óta már csak köröket futunk:) Nekem is alábbhagyott a lelkesedésem.

LegottTegel 2008.06.19. 21:21:08

"Akár hiszed, akár nem, semmi újat nem mondtatok nekem:))"

Szerintem kicsit félreértetted a kérést. Nem arról van szó, hogy azt írd le, hogy mennyire voltunk újszerűek és miben győztünk meg téged, hanem a saját szavaiddal, de kritika nélkül próbáld meg összefoglalni azt, amit mondtunk, úgy, hogy utána ne kelljen pontosítanunk téged, hogy valójában nem is arra gondoltunk.

Ugyanis ez adhat alapot a vita továbbgörgetésére. Igaza van mcs-nek, ez baromi nehéz feladat, de nagyon tanulságos.

Én azt javaslom, próbáld meg.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 21:29:08

Legott Tegel,

egy dolgot nézzetek el nekem. Bár úgy tűnhet, egész nap elvagyok itt válaszolva mindenkinek, van dolgom, nem is kevés. Ezért most arra nem kívánok vállalkozni, hogy átfutok 500 kommentet és leszűrök valami zanzát belőle.
Ezt meg kell értenetek:-((

LegottTegel 2008.06.19. 21:44:30

Gabrilo: természetesen!
Szerintem akkor pihentessük a témát a következő posztig, ahol minden 100 komment után nyomjunk egy summary-t, és a már átbeszélt témákat közös megállapodással ne feszegessük újra, így érdekes marad a vita.

hwang 2008.06.19. 22:37:48

most olvastam, hogy a svájci eb-re a füvet hollandiából importálják...
ehez mit szóltok?
:)))

KukacAV 2008.06.20. 01:40:02

Sziasztok,

egészen kellemes meglepetést okozott ez az oldal, pontosabban az, ahogy a hsz-ek alakulnak. Végre egy konzervatív blog, ahol nem csupán egymás anyázásával vagytok elfoglalva - ez nem is vita, hanem már-már párbeszéd, sőt, eszmecsere :). Gratula a szerkesztőknek - a legtöbb hasonló honlapon már rég szétcenzúrázták volna a hasonló hsz-eket.

Ha megengeditek, két gondolatot fejtenék ki a legalizációval kapcsolatban. Mindkettő saját élményen alapszik.

Harmadikas voltam a középiskolában, amikor az iskolabálról kiszöktünk a sarki kocsmába és megittam két rumos kólát, sőt, meghívtam az osztálytársaimat is egy körre. Már ennyitől is rettenetesen berúgtam, és miután visszamentem a bálba, az egyik unszimpatikus tanárnak azt mondtam, hogy menjen a búsba. Nagy balhé kerekedett (ez még bőven az átkosban volt), egy héttel később összeült a tantestület és kaptam egy olyan intőt, ami után a következő fokozat már az egy évre való eltiltás lett volna. Nagyon megijedtem, egy héten át arról fantáziáltam, hogy tényleg felfüggesztenek és mehetek kapálni. A szüleim sem dicsértek meg érte.
Jellemző a kamaszokra, hogy soha nem voltam annyira népszerű az osztálytársaim körében, mint az eset után. Az a korosztály már csak ilyen: amikor először kezdtünk boros kólázni, egymásra licitálva próbáltunk minél részegebbnek mutatkozni, mert azzal lehetett tekintélyt szerezni.
A következő évben jelentkeztem az iskolában egy külföldi egyetemi ösztöndíjra (az akkoriban még elég nagy szó volt), amit elnyertem.
Jelenleg havonta átlagosan talán ha fél liter bort iszom (semmi mást), hat nyelven beszélek, és épp egy japán nyelvkönyvet lektorálok/tördelek.

Most képzeljétek el ugyanezt a történetet ma, rumos kóla helyett marihuánával. A hülye kamasz elmegy egy iskolai rendezvényre, szeretne népszerűvé válni, ezért körbead egy spanglit - vagy neadjisten megkéri a többieket, hogy dobják össze az árát. Ebben a pillanatban ő már díler, aki fiatalkorúaknak adott el kábítószert. Ha kiderül, megindul ellene az eljárás. A rendőrség házkutatást tart náluk, az összes rokon és ismerős megtudja, hogy rendőrségi ügye van és szinte biztosan nem őt fogják választani egy külföldi ösztöndíjhoz. Ha nem is kap börtönbüntetést, nagy esélyel kettétörik az életét, nem mehet egyetemre - sebaj, majd elmegy munkanélkülinek.

A fenti két változat közül melyikkel jár jobban a társadalom? (Az egyénről nem is beszélve.)

Egy fiatalkorú ne szívjon marihuánát, és egyáltalán: ne igyon alkoholt, ne dohányozzon. Ez lenne a kívánatos. Ha azonban mégis megteszi, oldjuk meg a problémát úgy, hogy a családot és az iskolát vonjuk be, nem pedig a rendőrséget.


A másik fontos dolog a füvezés kultúrája. Első alkalommal egy környezetvédelmi konferenciára utaztam Amszterdamba (aztán később még hatszor). A konferencia épületével szemben, az utca túloldalán volt egy Caffee Shop. Komoly meglepetést okozott, amikor azt láttam, hogy az egyik neves előadó - fél tucat tudományos fokozattal a neve előtt - ott szív egy jointot az előadás előtt, két holland egyetemista lánnyal, akik közben a jegyzeteiket lapozgatták. Akkor láttam először, hogy a "drogosok" nem feltétlenül lepukkant, alvilági figurák és hogy lehet ezt normális keretek között is végezni.

Az alkohol sem rossz önmagában: ha apád 17 éves korodban leül melléd és tölt egy pohár vörösbort, majd jól elbeszélget veled arról, hogy most már felnőtt vagy és a több joggal több kötelesség is jár, akkor van rá esély, hogy normális, kontrollált fogyasztó válik belőled. És maradsz a jóféle minőségi boroknál, teszem azt a vasárnapi ebéd után elfogyasztva 1-2 decit.

Ezt nagyon hiányolom itthon a marihuána esetében. A fiatalok sajnos egymástól lesik el a fogyasztási "kultúrát", ami gyakran számomra is ijesztő. De nem hibáztatom érte őket, hiszen az amerikai filmeken kívül nem látnak más mintát, itthon az idősebb generációtól mindent kapnak, csak használható tanácsokat nem. A tiltással elértük, hogy egyáltalán nem esik szó a kontrollált alkalmi fogyasztás tudnivalóiról, arról, hogy mi a különbség az alkalmi kikapcsolódás és az abúzus között. Arról mindenki tudna beszélni, hogy mi különbözteti meg a kannás bort vedelő alkeszt a Gere-féle csodákat kóstolgató hétvégi borozóktól, de sehol nem találsz arra utalást, hogy hogyan illene füvezni (igen, azt is lehet kulturáltan). Persze tudom, hogy ez sokakat megbotránkoztat, de azt hiszem, le kellene számolni egy illúzióval: a jelenlegi börtönnel fenyegető tilalmi politika ellenére egyre többen fogyasztják a marihuánát. Kérdés, hogy ennek tükrében valóban a legjobb megoldás-e, ha a homokba dugjuk a fejünket és nem veszünk tudomást a tényekről, és nem csökkentjük a jelenséggel fellépő ártalmakat.

Lehet úgy védeni a fiunk/lányunk testi és lelki egészségét, hogy azt mondjuk neki: ha ágyba bújsz valakivel 18 éves korod előtt, akkor letöröm a derekad. És lehet úgy is, hogy "lehetőleg ne tedd, mert érzelmileg egyáltalán nem állsz rá készen. De ha mégis megteszed, akkor figyelj oda a partneredre és mindenképp használj óvszert." Szerintem az első változat semmit sem ér, a második viszont akár életet is menthet. De itt is az az első lépés, hogy belátom: nem feltétlenül tudom megakadályozni a gyerekemet abban, hogy olyat tegyen, ami nem helyes vagy ami számomra nem a legkényelmesebb.


Végül egy szó a marihuána veszélyességéről: úgy érzem, ez az érvelés a visszájára sülhet el. Minél veszélyesebb ugyanis egy drog, annál szembeötlőbbek a tilalom negatív következményei. Ha egy marihuána-fogyasztónak vizezett anyagot adnak, attól nem lesz semmi baja (max annyi, hogy ideges lesz, mivel nem mehet a fogyasztóvédelemhez a panaszával). Ha azonban egy heroinista kap mosóporral vagy mással szennyezett - esetleg szokatlanul tömény - heroint, már aznap meghalhat.

Svájcban az orvosoktól kapnak a függők ellenőrzött minőségű anyagot, ezért ott _egyetlen függő sem hal meg_. Mi kell még, hogy belássuk a svájci módszer emberségesebb, társadalmilag hasznosabb mivoltát? Az alvilág nem jut pénzhez, a függőnek pedig nem lesz érdeke, hogy rávegye az ismerőseit a heroinozásra, csak hogy a nekik eladott heroin árából megvehesse magának a következő adagot. Megszűnik a kínálat, megszűnik a fogyasztó kapcsolata az alvilággal és megszűnik az AIDS és a hepatitis terjedése. Egyszerűen nem látom, ki a vesztese ennek a modellnek - leszámítva azokat, akik elveszítik a drogmentes társadalom illúzióját.


És végül egy kis flame:

---
"Másrészt a legális szabályozás nem a korlátok hiányát jelenti. Hanem azt jelenti, hogy egy általános üldözés helyett törvényileg szabályozott korlátok közé vonjuk a dolgot."

Amit a drogos magasról letojik, mert őt nem a törvény érdekli, hanem hogy kiüsse magát.
---

Sajnálom, hogy csupa pocsék emberrel találkoztál a drogfogyasztók között. Az én baráti köröm 95%-a fogyasztott már egyszer vagy többször marihuánát és egyiknél sem tapasztaltam ezt a magatartást. Biztos nem figyeltem eléggé...


Elnézést a hosszú hsz-ért.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.20. 06:35:06

Köszi az idézetet, növelted a citációs indexemet. Itt a függőkre gondoltam, nem a kulturált rekreációs trendi agyfelszabadító übermensch füvesekre.

A marihuána felőlem mehet, sőt, bármi mehet, elegem van az egészből. A drogpártiak*** miatt, a szenvelgő szövegeik miatt ("jótékony marijuana" "a heroin nem okoz semmiféle testi bajt" "csak 10% lesz függő" stb) most már minden* drogot** lúzerdrognak tartok, és már csak azé' se próbálom ki, mert nem szeretek a tömeggel**** meg a divattal tartani.
Ha ez valami körmönfont prevenciós fogás, nálam elérte a célját :D

* tudom, nem lehet őket egy kalap alá venni
** = illegális kábítószer
*** a nemfogyasztó dekriminalizálók, legalizálók; fogyasztók
**** sőt, arctalan tömeggel

hwang 2008.06.20. 07:07:44

garázdabillegető 2008.06.20. 06:35:06

garázdab.

csak egy valamit felejtettél el...
itt nincsennek drogpártiak...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.20. 07:08:52

Te meg egyet felejtettél el: elolvasni a lábjegyzetben a magyarázatot.

hwang 2008.06.20. 07:14:37

a dekriminalizáció és legalizáció pártján állókat nem értem miért kell "drogpártinak" hívni?
ennyi erővel inkább a tiltáspártiakat lehetne drogpártinak hívni...végülis ők azok, akik támogatják a dílereket és afeketepiacot...ők azok, akik örülnek, hogy az alvilág gazdagodik...

hwang 2008.06.20. 07:15:15

garázdabillegető 2008.06.20. 07:08:52
"Te meg egyet felejtettél el: elolvasni a lábjegyzetben a magyarázatot. "

nemfelejtettem el....(csak a kieg.-et később írtam. :)) )

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.20. 13:15:41

Garázdabill, jönne velünk teázni?

qbr 2008.06.20. 15:08:28

Érdekes vita, a korábbi postok is jók voltak, ez is jó. Sajnos annyi a komment, hogy nem bírtam végigolvasni, szégyellem magam.

Ez egy apró mellékvágány, de nem tudom, arról már volt-e szó, hogy azért a metadon nem ugyanaz, mint a heroin: a metadon ugyanis nem okoz olyan eufóriaérzetet, mint a heroin, "mindössze" megszünteti az elvonási tüneteket. Épp ezért a zürichi példát (ahol, ha jól tudom, heroint adnak) nehéz összevetni a metadonos kezelésekkel, mert a résztvevőkre másképp hat a két szer, épp ezért más a motiváltsági tényező is.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.21. 07:13:26

Loxon, ne haragudjon, sört és bort ittam és vizet prédikáltam ma.
Ellenben, valami fura ok miatt, ha fűvel kínáltak volna, visszautasítottam volna.
Ha a fű lenne legális és a sör nem, akkor a sört utasítottam volna vissza.
Fentebb azt írtam, non-konformizmusom miatt nézem le a trendi-illegális drogokat.
Erre meg legálisan drogoztam ma este. Mi ez, ha nem konformizus?
Már nem tudom, hogy mi vagyok, ki vagyok, miért vagyok és mit gondoljak magamról és a drogokról. :((((((((((

qbr: tökéletesen igaz, ezért nem is túl népszerű a metadon :) Asszem, a receptorok bonyoultabbak, mint a szociológusok...

GergőÁron (törölt) 2008.09.12. 15:14:26

Ebben a cikkben is rengeteg a csúsztatás,
és az író nem egyszer szövi bele semmivel alá nem támasztott vélelmeit, azokat látszólag megtámogatva irreleváns igazságokkal, sőt, néhol irreleváns csúsztatásokkal, és egy két helyen tárgyi tévedésekkel, ha úgy tetszik hazugságokkal.
Hemzsegnek a logikai hibák.

csak egy példa a sok közül:

". De nézzük meg Liverpoolt: ....
Lehetne több pénzt áldozni az ilyen klinikákra, növelni azok befogadóképességét. De vajon a bűnözést is csökkentené-e? Nem. Az illegális kábítószerek kereskedelme továbbra is megmaradna, és az eddig el nem ért társadalmi rétegeket céloznák meg vele....
Angliában meglehetősen liberális politika van érvényben már 1928 óta, a függők száma viszont emelkedett..."

A klinikáknak mi köze a bűnözéshez? És honnan vagy benne ennyire biztos, hogy ennek hatására épp a leírtaknak megflelően működne a drogpiac? Hogy épp ennek hatására környékeznék meg a heroindílerek az óvodákat és az öregek otthonát? Az, hogy angliában liberális lenne a drogpolitika, pedig egyszerűen tárgyi tévedés.

És tele van ilyen inkonzekvens katyvaszokkal, ez így nagyon rossz.

GergőÁron (törölt) 2008.09.12. 15:19:50

Az alábbi bekezdés érvelésteknikailag és logikailag a fentebbi idézethez teljesen azonos módon épül fel:

"Lehetne több pénzt költeni börtönökre, azok befogadóképessgét növelendő, de vajon ez csökkentené-e a gyilkosságok számát? Aligha! Gyilkosságok továbbra is lennének, egyre több olyan embert ölnének meg, akikre eddig ez nem volt jellemző. Albánia egy meglehetősen gazdag ország, mégis nőtt a gyilksosságok száma."

GergőÁron (törölt) 2008.09.12. 15:36:54

A háborús rész külön borzaszó.
Ahogy párhuzamot vonsz a gyógyászat és a drogháború között, az igazán durva.

A gyógyszeripar fejlődésének köszönhetően ma egyre magasabb az átlagéletkor, nem kell megdöglenünk banális betegségekben. Komoly eredmények.
Ehez képest a drogháború semmi ilyesmi elért eredményt nem tud felmutatni.

Jelenleg ez az érvelés működik arrafelé. "Az igaz, hogy a droháborúba ölt milliárdok mellett a drogfogyasztók száma nőtt, a drogokkal kapcsolatos halálozások száma emelkedett, de ha nem lenne a drogháború, akkor biztosan minden még rosszabb lenne"

Valamivel helyesebb akkor lett volna a párhuzam, hogyha az elektrosokkos kúrát állítottad volna ki a gyógyászat oldaláűról példaként.

Sokáig alkalmazták azt is, mindenféle elért eredmény nélkül. És ott is ilyen jellegű érvelések jöttek-mentek, mire végül felhagytak vele.
A gond az volt, hogy az egyes pszihiátriai intézetek a hitelességüket féltették, mert az veszett volna el, hogyha kiderül, hogy az általuk sokág előszeretettel alkalmazott és amúgy borzasztóan fájdalmas és egészségre káros kezelés valójában szart sem ér.

Maga a háború kifejezés is nevetséges, és semennyire sem írja le az adott folyamatot, hogy gyorshajáts elleni háború, meg az adócsalás elleni háború, ez is csak egy undorító lózung, marketingfogás, mint az elvtársak harcoljunk! Hogy Hofitól idézzek pongyolán:
"Elvátrsak kiharcoljuk, hogy a a faluban legyen járda!
Én egyébként nagyapámtól tudom, aki kőműves volt, hogy a járdát azt nem harcolni kell, hanem betonozni"

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása