Drogkérdés – a tiltás mellett pt.1.

Gabrilo I 2008.06.14. 18:33

A Konzervatórium liberális, dekriminalizáció-és legalizációpárti kommentelői örvendeztek a dekriminalizációt támogató – és ezen érveket konzervatívnak beállító – cikkek olvasása után (I., II.). Talán kicsit hamar örültek. A Konzervatórium tiltás-párti részlege megkezdi offenzíváját: ezúttal a vallási fundamentalizmussal kicsit sem vádolható orvosnak, Theodore Dalrymple-nek a cikkét veszem alapul.
A drogok dekriminalizációja mellett érvelők evidenciaként kezelik azt, hogy a drogokkal kapcsolatos társadalmi nyavalyákra (illegális kereskedelem, bűnözés, erőszak) a tiltás megszüntetése a legjobb, sőt az egyetlen megoldás. Dalrymple alapvető állításaikat veszi górcső alá, és cáfolja is őket.

Az ember vágya arra, hogy tudatmódosító szereket szedjen, legalább annyi idős, mint maga a társadalom – ahogyan a szabályozásukra irányuló szándékok is. A legalizáció és dekriminalizáció pártján állóknak egyrészt filozófiai, másrészt pragmatikus, gyakorlati érveik vannak. Mindkét dimenzióban tévednek.


Filozófiai érvek


A filozófiai érv leginkább John Stuart Mill Szabadságról c. opusának sarkos állításán alapul, mely szerint a hatalom egyetlen egy esetben alkalmazhat kényszert az egyénen, ez pedig az, amikor más egyének szabadságát veszélyezteti (a liberális filo-és teozófia azóta is leginkább ez alapján nyögi az igét). Sem fizikai, sem morális értelemben nem hagy tehát teret a „társadalminak” (akármit is jelent ez), a szabad társadalom egyetlen fundamentuma ez a szerződéses viszony lesz, melynek értelmében nem mászunk bele a másik egyén privát szférájába, miközben saját boldogságunk forrását keressük.

Mint a legtöbb absztrakt okoskodás, elméletben rendkívül tetszetős a millita alapelv. A probléma az, hogy a remetén kívül senki sem egy elszigetelt létező, és azt végképp nem tudjuk előre meghatározni, hogy egyes cselekedeteink kiket, és hogyan fognak érinteni: ez az állítólagos konzekvencionalista érvelés tehát épp az esetleges – előre ki nem kalkulálható – következményekkel nem számol. Az egyes ember majdnem minden cselekedete valamilyen formában, és változó mértékben hatással van a családjára, gyerekeire, szomszédaira, főnökére, stb. Egy ilyen absztrakt bölcselet tehát semmi esetre sem szolgál politikai iránytűként, legfőképpen annak tekintetében nem, mit szabad és mit nem szabad engedélyezni. Az ilyen elméleti megfontolások gyakorlati hasztalanságát talán David Hume foglalta össze legjobban:  "A filozófiai megfontolások túl finomak és elvontak ahhoz, hogy a mindennapi életben szerepet játszanak, vagy bármily érzést kioltsanak. A felhők fölött a levegő túl finom és ritka ahhoz, hogy belélegezzük." Egy egy mondatban összegezhető filozófiai alapelv a sokszínű valóságra alkalmazhatatlan; egy szimpla filozófiai inkonzisztencia – pl. az alkoholfogyasztás engedélyezése, és ezzel egy időben a kokain tiltása – nem érv egy konkrét politikával szemben. Az ilyen filozófiai fundamentalizmus semmivel sem jobb, mint a vallási. (Maga John Stuart Mill is rájött alapelvének korlátaira: elismerte, hogy bizonyos célok valóban jobbak, mint sok másik.)
Mind a szabadságot, mind a rendet sokra tartjuk: néha a rendet kell feláldozni a szabadságért, néha épp fordítva kell eljárnunk. Ám ha egyszer egy tiltást feloldunk, utána meglehetősen nehéz visszatérni a tiltáshoz, még akkor is, ha az újabb „szabadságunk” félresiklik, és katasztrofális következményekkel jár.

Nem minden szabadság egyenlő, így minden szabadságkorlátozó intézkedés sem az: van, amelyik súlyos, és van, amelyik jelentéktelen. A szabadság nem pusztán jogot jelent arra, hogy kielégítsük saját étvágyunkat, akármit kívánunk is. Nem gyerekek vagyunk, akik lázadoznak a tiltás ellen, csupán azért, mert tiltás. Továbbá a korlátozásoknak van egy olyan paradox tulajdonságuk, hogy némelyik egészében véve szabadabbá tesz minket. A legszabadabb ember nem az, aki rabszolgaként  hódol be saját vágyainak egész életén át (ahogyan azt Dalrymple betegei saját költségükön megtapasztalhatták).
Rengeteg indoka van annak, hogy elfogadunk korlátozásokat, és nem csak a közrend érdekében. Például nem engedélyezünk nyilvános nekrofil banzájokat, noha a millita alapelv szerint az ilyeneket minden további nélkül engedélyeznünk kéne: a holttestnek nincsenek érdekei, amik sérülnének, és fájdalmat sem lehet okozni neki; és a résztvevők egyike sem érezheti magát sértve, ha önként jelenik meg egy ilyen rendezvényen. Valószínűleg akkor sem engedélyezné a törvény az ilyen happeningek megrendezését, ha mondjuk a választópolgárok többsége igényt tartana rá, és akkor sem, ha mondjuk ezen választópolgárok mindegyike részt vett volna ilyenen korábban, illegálisan.
Az öncsonkítást sem tartjuk jónak, noha az más egyéneknek nem árt, és bár perverznek tűnik egy normális ember számára, van, akinek örömet okoz.

A szabadság korlátozásának paradox hatásaira maga a drogfogyasztás tiltása remek példa. A drogfogyasztás ugyanis szűkíti a drogot fogyasztó egyén szabadságát annyiban, amennyiben csökkenti az érdekeinek és céljainak spektrumát. Rongálja a képességét arra, hogy más, fontosabb emberi cselekedeteket megfelelően lásson el, mint pl. a gyermeknevelés, vagy a munkavégzés. Hovatovább, egyáltalán nem tágítják a tudatosságot, egyenesen szűkítik azt. A drogok jellemzője inkább egy belső világba fordulás, ami effektíve egy belső vákuumot jelent. A drogfogyasztás a lusta emberek boldogság-és bölcsességkeresésének formája, az egyik legszánalmasabb zsákutcát jelenti. Rendkívül keveset veszítünk azzal, hogy nem engedélyezett a drogfogyasztás.

Az a nézet, hogy az ember szabadsága azt jelenti, hogy vágyainknak hódoljunk, meglehetősen szegényes, és közel sem kerül ahhoz, hogy megragadja az emberi lét komplexitását; az az ember, akinek saját vágyai jelentik a törvényt, nem szabad, hanem rabszolga. Ha a vágyak vak törvényét tekintjük társadalmunk alaptörvényének, maga a közösségi lét tűnik el. A súlyos, és jelentéktelen korlátozások közötti különbségtétel (pl. egyes nézetek kritizálásának tiltása, illetve az LSD fogyasztásának tiltása) az egyik legfőbb jele annak, ami megkülönbözteti a civilizált társadalmat a barbártól.

Gyakorlati érvek


Ám a legtöbb érv mégsem filozófiai, hanem gyakorlati alapon nyugszik, a legalizáció/dekriminalizáció mellett.

A legfontosabb ezek közül az, hogy a kábítószer-fogyasztással kapcsolatos problémák nem magának a kábítószernek köszönhetik létüket, hanem a tiltásuknak, azaz az általa eredményezett bűnözői aktivitásnak, melyet a tiltás mint olyan, mindig életre hív. Az illegális drog ugyanis drága, ezért az illegális kereskedők profitját növeli, és a kokain és heroin olcsóbb lenne, ha legálisan árusítanák. Továbbá az illegális drogok nem tiszták, ezért is felelősek számos betegségért, és a túladagolásért. A fiatalságnak pedig van egy olyan tulajdonsága, hogy a tiltott gyümölcs zabálása örömet okoz neki. Ezért a legalizálás ezeket a problémákat egy csapásra megoldaná: az emberek a szabályozás mellett tudnák, mennyit vehetnek egy bizonyos anyagból, anélkül, hogy túladagolnák, elvenné a tiltott gyümölcs-jellegét a drogoknak, és olcsóbb is lenne.
Különben is: a törvény jelenleg is engedélyez olyan anyagokat, melyek addiktívak és károsak is, mint pl. az alkohol és a nikotin, így más hasonló anyagok tiltása képmutató, önkényes és diktatórikus. Épp ezért a megoldás az, hogy mindenki szívhasson és szúrhasson azt, amit csak akar, s ez megoldaná a rendőri korrupciót, fiatal gyerekek illegális aktivitását, stb. drog-ügyben; azaz, a kínálatot ugyanúgy kéne megoldani, mint pl. az alkohol esetében.

Csakhogy nem véletlenül politikai erény a prudencia: ami az értelem számára evidens, az nem biztos, hogy a gyakorlatban is hasonlóképpen az. Indokolt tehát a szkepticizmus.

Természetesen igaz, hogy a drogok jelenlegi, illegális státusza oka az azt körülvevő bűnözésnek. Ugyanúgy, ahogyan az autólopás illegális mivolta is oka az autótolvajok tevékenységének. Ami azt illeti, a bűnözés végső oka maga a törvény. Nekem úgy rémlik azonban, emiatt még senki sem javasolta a törvények eltörlését. Annak lehetetlensége, hogy megnyerjük a „háborút” a lopás, rablás és csalás ellen, még nem érv arra, hogy a bűnözés ezen kategóriáit megszüntessük. És mindaddig, amíg az anyagi javak iránti kereslet nagyobb, mint a kínálat, lesznek is magántulajdon-ellenes bűncselekmények. Ám ez nem ok a magántulajdon megszüntetésére, vagy a kollektív tulajdon bevezetésére. Így sajnos továbbra is szükségünk lesz rendvédelmi erőkre, amik bizony pénzbe kerülnek.

A cikk szerzője nem kevés börtönlakóval találkozott, és tapasztalatai alapján állítja, hogy akik szerint a legalizációval megszűnne a bűnözés (akár a drogkereskedelem terepén is!), azok nem értik a bűnözői mentalitást. A könnyű, gyors meggazdagodás és a törvények iránti tiszteletlenség nem tűnik el azokból, akik ezt az utat választják – legalábbis nem mindenkiből. Még a legalizáció-pártiak egy része is vonakodik attól, hogy saját gyerekének engedélyezze a kábítószer-fogyasztást, a dekriminalizáció azonban épp elősegítené ennek lehetőségét: a drogkereskedők ugyanis a korhatár végett egyre fiatalabb és fiatalabb generációkat céloznának meg a drogokkal (piacbővítés), akiknek száma már így is riasztóan magas, ha a drogok elterjedtségét nézzük. Balgaság azt feltételezni, hogy a drogok legalizációja, és forgalmazásának törvényes keretek közé szorítása az illegális drogkereskedőket egyből törvénytisztelő, adófizető állampolgárokká változtatja. (És az ultima ratioként hangoztatott holland példa is hamis: Dalrymple hangsúlyozza, hogy Amszterdam bűnözési rátája Európában az egyik legmagasabb.)

Felmerül továbbá azoknak a kérdése is, akik drogfüggőként követnek el bűncselekményeket. Az ópiumtartalmú szerek használóinak pl. metadont adnak, és a kezeltek körében jelentősen esik a bűnözés aránya. Csakhogy az ilyen eredmények sem biztatóak megszorítások nélkül: a kezeltek legnagyobb része önként vállalkozik arra, hogy alávesse magát a kezelésnek. Ráadásul a függők csak egy kisebbsége vállalkozik erre (akiknek szintén csak egy része tér jobb útra), így túlzás lenne azt állítani, hogy ha mindenki kapna metadont, a bűnözői hajlamuk csökkenne.
Másrészt akár rosszabb eredményt is hozhat: ha a metadon stabilizálja az illetőt, akár hatékonyabb is lehet a bűnözés terén. Továbbá a metadon felírása sokszor kibúvó a bűncselekmények utána felelősségre vonás alól.
A metadonon tartott klienseknek pedig továbbra is igen nagy száma követ el bűncselekményeket: a klinika adatai szerint 250 önként érkező kliens közül 50 továbbra is – bevallottan – követ el bűncselekményeket, és az arány ennél valószínűleg magasabb, hiszen ezek a kliensek szeretnek túlozni: már csak azért is, hogy továbbra is kapják a metadont.

Vajon miért követnek el a drogfüggők továbbra is bűncselekményeket, akkor is, ha ingyen kapják az anyagot?

Egyrészt némelyik függő más drogokat is fogyaszt a felírt mellett, és ezeket „finanszírozniuk” kell valahogy. Másrészt a drogok erősen befolyásolják a függők szokásait hosszútávon, a horizontjuk erősen beszűkül, mint ahogyan arra való képességük is, hogy hosszú távra tervezzenek. Miközben a drogok maradnak a függő egyén fókuszában, nyilván nem csak azokra van szüksége, így a maradék megszerzésére gyakran törvénytelen utakat választanak.

A legalizáció és dekriminalizáció pártján állók érve az, hogy van egy természetes határa a drogok iránti keresletnek, és ez a kereslet nem növekedne jelentősen a drogok legalizálása esetén. Akik eddig is függők voltak, továbbra is függők maradnának, de nem követnének el bűncselekményeket, akik pedig nem függők, nem is válnának azzá csak azért, mert a drogok olcsóbbak és legálisak lettek. Csakhogy az ár és az elérhetőség, talán ezt mondanunk sem kell, meglehetősen komoly hatással van a fogyasztásra: minél olcsóbb az alkohol, annál többet fogyasztanak belőle, meglehetősen tág határok között.
(Lásd ehhez Dalrymple példáját a munkásokról, és az olcsó alkoholról.)

Épp ezért valószínű, hogy a drogok legalizációja következtében a kereslet nőne, köszönhetően az alacsony árnak és a könnyű elérhetőségnek. És mivel a drogfogyasztás önmagában oka a bűnözői magatartásnak, ezért a bűnözői ráta legalábbis ugyanakkora maradna: ugyanannyi bűnözőnk lenne, viszont sokkal több drogfüggőnk.

Rossz előfeltevések


A Lindesmith Center válasza a drogokkal kapcsolatos bűnözésre épp ezért  inadekvát. A zürichi mintából arra következtetnek, hogy az ópiumtartalmú kábítószerekhez való hozzájutásnak könnyűnek kell lennie, vagy ingyen, vagy valamilyen áron, és erre külön injekciós szobákban juthatnának hozzá. De nézzük meg Liverpoolt: a 600,000-es lélekszámú városnak 2000 olyan lakosa van, akiket metadonnal kezelnek: ez a valaha büszke és fejlődő város ma a droggal kapcsolatos bűnözés fővárosa, ha megnézzük a rendőrségi statisztikákat, és a független elemzéseket.
Természetesen nem minden függőt kezelnek metadonnal. Lehetne több pénzt áldozni az ilyen klinikákra, növelni azok befogadóképességét. De vajon a bűnözést is csökkentené-e? Nem. Az illegális kábítószerek kereskedelme továbbra is megmaradna, és az eddig el nem ért társadalmi rétegeket céloznák meg vele. Ami azt illeti, Angliában meglehetősen liberális politika van érvényben már 1928 óta, a függők száma viszont emelkedett. A néhány százból több mint százezer lett.
Így a L.C. javaslata helytelen: a legális és liberális drogkínálat azok számára, akik már függők, nem csökkentené a drogdílerek profitját, legalábbis addig biztos nem, amíg a teljes népesség nem függő, és nem vesz részt egy kezelési programban.
Másrészt nem ugyanaz függő egyének bűnözése tekintetében  a csökkenés, és a függők mint „egész” által elkövetett bűnözés csökkentése. Egy példával megpróbálom ezt világossá tenni: gyakori érv, hogy a börtönök nem hatékonyak, hiszen oly sokan visszaeső bűnözők. De van olyan józan ember, aki szerint a börtönök megszüntetése nem növelné a bűnözők számát? A new yorki bűnözői rátát és az angliai ittas vezetést nem az emberiség iránti szeretet hirtelen növekedésével sikerült csökkenteni, hanem a büntetéssel való fenyegetés hatékony alkalmazásával. Egy intézmény, pl. egy börtön, működhet az egyének összessége esetében, még ha egyes egyének esetében nem is.

A helyzet a felvázoltnál azonban rosszabb is lehet. Az ópiumtartalmú drogok nyugtató hatásúak. Az utóbbiakat fogyasztók azért követnek el bűncselekményeket, mert nem képesek más megoldást találni a többi igényük kielégítésére. Vannak azonban olyan drogok, melyek közvetlenül vezetnek erőszakhoz, pszichofarmakológiai hatásuk végett, nem pedig a kereskedelmükhöz kötődő bűnözés miatt. A stimuláns drogok, mint a crack és a kokain, paranoiát okoznak, fokozzák az agressziót, és erőszakhoz vezetnek. A legtöbb ilyen erőszak otthon történik, ezt a crack-fogyasztók rokonai alátámasztják.

Amellett érvelve, hogy a tiltás, és nem a drog maga a probléma, Nadelmann és sokan mások azt kezdték hangoztatni, hogy a „drogok elleni háború elveszett.” Ám igen vagy nem feleletet várni a „megnyertük-e a drogok elleni háborút?” kérdésre ugyanolyan bugyuta, mint igen vagy nem választ várni a „Abbahagytad már a feleséged verését?” kérdésre.
Vajon a gyógyszer nyerésre áll a halál elleni háborúban? Természetesen nem, emberek vagyunk, így talán az egyetlen biztos jövőbeli esemény a halál. Az USA a GDP-je 14%-át költi a halál elleni küzdelemre. Volt már olyan háború, amit ilyen drágán vesztett el bárki is? Akkor töröljük el az orvosi egyetemeket, kórházakat, és a közegészségügyi hivatalokat. Ha egyszer minden embernek meg kell halnia, nem számít túl sokat, hogy ez mikor következik be.
Ha a drogok elleni háború elveszett, ugyanígy elveszett a lopás, gyorshajtás, incesztus, csalás, nemi erőszak, gyújtogatás és szabálytalan parkolás elleni háború. Kevés ilyen háborút nyertünk meg, ha van egyáltalán ilyen. Így csináljon mindenki azt, amit akar.

Maradt még egy érv, jellemzően a libertáriusoké, mint pl. Milton Friedman, akik szerint a drogok legalizálása csökkentené a kormányzati beavatkozást az egyéni szférába. Épp ellenkezőleg: ha a drogok legálissá, és elterjedtté válnának, a kötelező ellenőrzések a közbiztonság miatt gomba módra szaporodnának. Gyógyszertárak, bankok, iskolák, kórházak – tulajdonképpen minden olyan intézmény, amelyiknek a „köz”-höz köze van –, kényszerítve lesz arra, hogy rendszeresen, véletlenszerűen ellenőrizze dolgozói drogfogyasztását. Egy ilyen váltás radikálisan növelné a köz-és magánszféra intézményeinek a privát szférába történő beavatkozását, ahelyett, hogy csökkentené azokat. Így az egyéni szabadságunk jelentősen csökkenne, nem pedig nőne.

A jelenlegi helyzet rossz: ám nincs olyan helyzet, ami ne volna még rosszabbá tehető egy rossz politikával. Nem lehet elég szkeptikusnak lenni egy olyan állítással szemben, hogy a drogok fogyasztásának dekriminalizációja, azok kereskedelmének legálissá tétele egy csapásra megoldana egy halom problémát (AIDS, bűnözés, túlzsúfolt börtönök, a drogok vonzereje butácska fiatalok körében, stb.). Életünk nem így működik. A szesztilalom analógiája pedig hamis: egy dolog azzal próbálkozni, hogy olyan anyagot tiltsunk, ami évszázadok óta szokványos használatban van, és megint másik azzal próbálkozni, hogy szokványos használaton kívül eső anyag fogyasztását próbáljuk meg annak érdekében engedélyezetté tenni, hogy sose legyen szokványos használat tárgya.

/folyt.köv./

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr17516995

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.14. 19:53:56

Első!
A korábbi viták hatására én már teljesen beleéltem magam abba, hogy milyen igazuk is van a liberalizálóknak, de elolvasva ezt az eszmefuttatást (és még nincs vége!!!!) úgy érzem magam, mintha felpofoztak volna.

Kieran Hayes 2008.06.14. 20:29:28

Egyszer látnám már, hogy az önpusztításhoz való jog mellett ennyire vehemensen küzdenének a normális sportoláshoz, vagy az egészséges táplálkozáshoz való jogért...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.14. 20:42:03

Ezek a dolgok fárasztóak, és az entrópia ellen hatnak, azaz energiabefektetés kell hozzájuk. Na meg sportolni az nem illegális. :)
Egyébként biztos küzdenek, csak nem ebben a topikban.

emzperx 2008.06.14. 20:46:38

Az önpusztításhoz és az egészséges táplálkozáshoz való lexikális jog adott, tudtommal törvény egyiket sem tiltja amellett nem kell vehemensen küzdeni.

De lássuk a kritikát:

John Stuart Mill állításának éppen az a lényege, hogy határozott gátat szab a mondvacsinált indokokkal tiltogató soviniszták ténykedésének. Ha valaki nem képes értelmezni ennek lényegét, az baj. Mi liberálisok sem kardoskodunk azért például, hogy minden további nélkül lehessen sebességkorlátozás nélkül szálguldozni a közutakon. Ennek ugyanis mind elméleti, mind tapasztalati szempontból káros kihatásai vannak a többi emberre. Érveléseddel itt az első probléma: a kábítószerfogyasztás kapcsán nem tudsz kimutatni ilyet, sem elméletileg sem tapasztalatilag, amit pedig ki tudnál, az a tiltás következménye.

"...és azt végképp nem tudjuk előre meghatározni, hogy egyes cselekedeteink kiket, és hogyan fognak érinteni..." - Ez nem igaz pl. gyorshajtás. A kábítószerfogyasztásra viszont pontosan így van. Egyébként minden olyan tevékenységet tiltani kéne aminek nem ismert a kimenetele?

Ez a David Hume kapcsán felhozott okoskodás teljessen abszurd: gyakorlatilag be kéne tiltani a tudományos kutatásokat, expedíciókat vagy bármilyen új termék piacradobását vagy új dolgot.

Az alkoholfogyasztás engedélyezése, és ezzel egy időben a kokain tiltása az kurvára nem érv, hanem gyakorlat és ennek a mondatnak a jelentését sem tudom kibogozni.

A "filozófiai fundamentalizmus" pedig egy prózai kérés: légyszives mutass fel bármiféle -akár elméleti de inkább gyakorlati- érvet arra, hogy az alkoholt miért kellene más elbírálásban részesíteni mint a többi kábítószert, és itt légszíves kímélj meg a "kultúrális és tradícionális különbségek"-től!

"Stuart Mill is rájött alapelvének korlátaira:" igen pl. a zebrán való biztonságos átkelés kontra száguldozás öröme - de itt megint emlékeztetnem kell a gázolás csekély kihatásaira a másik ember szemszögéből.

"Mind a szabadságot, mind a rendet sokra tartjuk: néha a rendet kell feláldozni a szabadságért, néha épp fordítva kell eljárnunk. Ám ha egyszer egy tiltást feloldunk, utána meglehetősen nehéz visszatérni a tiltáshoz, még akkor is, ha az újabb „szabadságunk” félresiklik, és katasztrofális következményekkel jár."

Semmitondó lózungok. Nekem a szabadság neked a rend. A kérdés már csak az: miért rendetlen neked amiről nem is kell tudnod?

Melyik az a törvényhely ami a nekrofil banzájokat vagy az öncsonkítást tiltja? Törvény tiltaná az orrplasztikát vagy a fitymalevágást? Pedig az nem is önkéntes. Mégegyszer: amit nem helyeslünk azt még ettől nem kell a BTK kezelésére bízni, ezt kéne már megérteni!

Amit a "A szabadság korlátozásának paradox hatásaival" kapcsolatban kifejtesz, kérdezném miben nem áll az alkoholra?

"...keveset veszítünk azzal, hogy nem engedélyezett a drogfogyasztás..."

Pl. nyolcmilliárd adóforintot évente az értelmetlen állóháború folyamatos vívására, AIDS terjedése, gyermekeinket párbeszéd helyett rendőrrel vitetjük el, ezek a szép konzervatív értékek ugye?

Az ember szabadsága NEM azt jelenti, hogy vágyainknak hódoljunk hanem ha akarjuk, megtehetjük azt! Mellé és mellébeszélés a köbön!

"Ha a vágyak vak törvényét tekintjük társadalmunk alaptörvényének..."

Úristen! Hát persze! Csak két út lehetséges: vagy törvényileg tiltjuk a spanglifogyasztást is, vagy ŐŐŐk vezetik be a vágyak törvényét. Mintha közép nem is létezne! Ha ma nem tiltjuk be az árpádsávot akkor holnap ŐŐŐk fognak nekünk gázkamrákat építeni! Ha ma nem teszünk valamit a zsidók térnyerése ellen, akkor holnap ŐŐŐk csinának Palesztínát hazánkból? Meg még jönnek a pomogácsok is!

Gyakorlati érvek

"...Ezért a legalizálás ezeket a problémákat egy csapásra megoldaná..." Csalárd érvelés tipikus esete: olyan képtelen kijelentést adunk a túloldal szájába amivel könnyű vitatkozni. Csakhogy ilyet soha nem állítottunk!

"...az emberek a szabályozás mellett tudnák, mennyit vehetnek..." - Nem tudnák! Pontosan az alkohol és a dohányás esete állna fenn néhány eltéréssel.

"...ami az értelem számára evidens, az nem biztos, hogy a gyakorlatban is hasonlóképpen az..."

Mi a gyakorlat? Elmondom: A középiskolások körében Európában Hollandia és Svájc az a két ország ahol a legalacsonyabb a drogfogyasztás aránya, és a legalacsonyabb a kábszer okozta halálesetek 1000 főre vetített átlaga.


Na mennem kell van ennél jobb dolgom. Aki akarja folytassa a vitát.

Egyébként maga a blog úgy általában jó.

steal.this · http://vaningyen.tumblr.com/ 2008.06.14. 21:04:45

A fiatalkori drogozásnak is megvannak a hagyományai, nyugaton 50 év nálunk 20... mobiltelefont mióta is használunk? Internetet? Egyszerűen hülyeség, hogy az alkohol tradicionális, a drogok meg nem. Talán 10 éve még védhető álláspont volt, ma már hazánkban is létezik -rádaásul többféle- drogkultúra.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.14. 21:22:23

"Ennek ugyanis mind elméleti, mind tapasztalati szempontból káros kihatásai vannak a többi emberre. Érveléseddel itt az első probléma: a kábítószerfogyasztás kapcsán nem tudsz kimutatni ilyet, sem elméletileg sem tapasztalatilag, amit pedig ki tudnál, az a tiltás következménye"
Azért ez erősen csúsztatás-szagú "állítás"... de majd Gabrilo megválaszolja. (A szétcsúszott drogos, és alkoholista >> tönkrement családok, romló teljesítmény - a tiltás/nem tiltás következménye??? Nem inkább farmakológiai okai vannak?)

"akár elméleti de inkább gyakorlati- érvet arra, hogy az alkoholt miért kellene más elbírálásban részesíteni mint a többi kábítószert, és itt légszíves kímélj meg a "kultúrális és tradícionális különbségek"-től!"

Ez miért nem elég érv? És miért nem elég e legális drogarzenál?
Különben meg az alkohol legális, kulturáltan lehet bort inni, még pálinkát is, addikciót a legtöbb emberben nem okoz, oszt nesze, sokminden, fogd meg jól: 1 millió idült alkesz országja vagyunk. Tetézzük a legális alkoholproblémát még egy legális drogproblémával is?
Én szeretem a sört és a bort, de hónapokig is megvagyok nélküle. Arra nem vennék drogot, hogy a morfium vagy a crack is ilyen megengedő lenne, ha egy-két próba után elhanyagolni próbálnám.

Tényleg, milyen az ideális drog?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.14. 21:28:33

na, vártam ezt a cikket, hátha az idő meg a google hozzásegíti pár tényhez a szerzőt és megismer pár gyakorlatban létező jelenséget a drogokkal, azok használatával, és az egész drog-jelenséggel kapcsolatban.

nem így lett. szomorú.

ennyi csúsztatást, mellébeszélést, rosszul értelmezett, vagy hibás adatokon alapuló érvelést, értelmezhetetlen és teljesen fals hasonlatot régen láttam egykupacban. kicsiny hab a tortán, hogy a szerzőnek -úgy általában- fogalma sincs a drogokról, sem jellegükről, sem működésükről, sem alkalmazásukról, sem hatásukról, sem történelmükről.

alapvetően szivesen érvelek és vitázom a regnáló drogpolitikákról, (mint az a shenpen féle cikknél ki is derült) de ez a cikk nem alkalmas a vitára.

a párbeszéd, a kétoldalú kommunikáció, a másik fél megértésének minimuma is hiányzik belőle.

ellenben kiváló anyag egy ellentmondást el nem tűrő szélsőakármilyen folyóiratba.

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2008.06.14. 22:09:08

Kedves Gabrilo

Valóban elég ostobácska a legtöbb érv a dekriminalizáció mellett (pl. a mill-i álláspontra támaszkodó), habár engem annak ellenére is szórakoztatnak ezek, hogy a totális legalizálás mellett vagyok. Az általad citált hume-i idézettel : "A filozófiai megfontolások túl finomak és elvontak ahhoz, hogy a mindennapi életben szerepet játszanak, vagy bármily érzést kioltsanak. A felhők fölött a levegő túl finom és ritka ahhoz, hogy belélegezzük." természetesen tökéletesen egyetértek, viszont ezt valóban komolyan véve, szerintem egy olyan szélsőségesen nietzsche-i világba kalauzolna, ami szerintem nem sokaknak - konziknak semmiképp nem - tetszene, (javíts ki, ha nincs igazam, de nem minden törvény mögött filozófiai megfontolások bújnak meg?).

Az, hogy némely korlátozás szabadabbá tenne, ezzel ilyen általánosságban nem tudok egyetérteni. Miért gondolod azt, hogy az embereknek a szabadsága(bármit is jelentsen ez) összemérhető lenne, illetve, hogy egy csoportba sorolva szimultán növelhetnénk\csökkenthetnénk azokat. Itt szerintem az önkorlátozás a lényeg, nem pedig egy ilyen társadalom-mérnöki ízű akció. Nem tudjuk, nem tudhatjuk megállapítani, hogy mi a "legszabadabb ember". Azt gondolom, nincs mérce, ami ezt lehetővé tenné a számunkra (a tapasztalatok összessége nem hiszem, hogy megfelelne mércének, nyugodt szívvel behazudhatok bármi tapasztalatot, nem?). Pontosan ezért nem állíthatjuk, hogy szűkülne a droghasználó szabadsága. Igen, vannak lusta emberek és vannak szánalmas megoldások, de ezt Te nem korrigálhatod, preventíve se (se én, se senki, csak és egyedül ők, a fogyasztók). Szerinted az nem ugyanúgy a szabadság csökkenése(ha már ilyen absztraktul fogjuk föl), ha tiltod, mintha ő a rabja lesz, azaz a szabadság itt nem a döntési szabadság lenne?

Tökéletesen egyetértek, hogy az emberi szabadság nem azt jelenti, hogy csak a vágyainknak hódoljunk, viszont az miért lenne az több szabadság, hogy elvesszük a döntés lehetőségét. Az a tény, hogy egyesek nem úgy döntenek ahogy azt Te vagy én helyesnek vélnénk, az nem lehet érv a szabályozásra. "Lusta" és "szánalmas" emberek vagy tettek léte nem a fennálló törvények függvénye. Továbbá, az, hogy neked mi számít "fontosabb emberi cselekedeteknek", azt miért gondolod, hogy általánosítható lenne. Persze, vannak alapvető konvenciók, a drogozás azonban ezeket közel sem veszélyezteti.

Az én "filozófiai" érvem a drog-szabályozás és a drog ellenes háború ellen, az az, hogy mélységesen álszentnek tartom. Ugyanúgy, ahogy a dopping-ellenes küzdelmet, ezt is egyfajta gyerekes tisztaságmánia jellemez. Itt tényleg arról van szó, hogy így az ellenzők belevetítik a rosszat az anyagba, így próbálván szabadulni tőle, tisztának maradni. És ez, azért nem állítható párhuzamba pl a gyilkosság tiltásával, mert a drogozás nem(!) veszélyezteti a közösséget(legalábbis szerintem azért, amit a szabadságról is mondtam).

A legalizálás melletti szokásos gyakorlati érveket még a filozófiaiknál is nevetségesebbeknek tartom, ebből a szempontból cinikus állásponton vagyok, (amíg nem az általam kedvelt emberek közül csinálja valaki, de ők mind kontrollált drogfogyasztók, igen léteznek ilyenek is, ld Norman E. Zinberg : Függőség és kontroll című könyvét).

Ja, igen, az általam fogyasztott legerősebb drog a kávé, úgyhogy most nem hazabeszéltem.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.14. 22:10:42

mcs,
Te tűrsz ellentmondást?
Van abban valami, hogy a liberálisok minden véleményt szeretettel fogadnak, ha az eléggé hasonlít az övéikhez.

"...az emberek a szabályozás mellett tudnák, mennyit vehetnek..." - Nem tudnák! Pontosan az alkohol és a dohányás esete állna fenn néhány eltéréssel."
Némmá, a droggerek nem tudnak öngondoskodni? Milyen liberálisok ezek: legális a drog, de még azt se tudják, hogy hogyan és mennyit kell tolni? Állam bácsi ott álljon mellettük, fertőtlenítsen és töltse meg az injekciósfecskendőt?

hwang 2008.06.14. 22:34:54

garázdabillegető 2008.06.14. 22:10:42

szerintem ebben a "mennyit vehetnek" kérdésben kicsit elmentetek egymás mellett...

a cikk az első olvasásra nem rossz..de amint kicsit jobban belegondolunk a leírtakba, akkor összedől a szépen felépített kártyavár...
a filozófiai részt nem is kommentálnám...
nézzük a gyakorlati érveket..

"drog-ügyben; azaz, a kínálatot ugyanúgy kéne megoldani, mint pl. az alkohol esetében."

különböző drogokra különböző szabályozás...nincs "drog-ügy"...van viszont "marihuana-ügy" vagy "heroin-ügy"
nem szabad összemosni a dolgokat...

"ahogyan az autólopás illegális mivolta is oka az autótolvajok tevékenységének"

ez azért erős... semmi köze illegalitásnak magához az autólopáshoz...
viszont ha maga az autó egy illegális tárgy lenne, akkor ez magával hozná az illegális autókereskedést...

"Ami azt illeti, a bűnözés végső oka maga a törvény."

ez akár a filozófiai részhet is tartozhatott volna :))

"lopás, rablás és csalás"

gyakori dolog, hogy a legalizáció ellenzői a droghasználatot ilyen bűncselekményekkel azonosítják...
csakhogy a fent említett 3 cselekménynek vannak áldozatai, addig a maga a drogfogyasztás egy áldozat és károsult nélküli cselekmény...

"Balgaság azt feltételezni, hogy a drogok legalizációja, és forgalmazásának törvényes keretek közé szorítása az illegális drogkereskedőket egyből törvénytisztelő, adófizető állampolgárokká változtatja."

ezt senki nem is feltételezi...
viszont ki venne egy dílertől ismeretlen és ellenőrizetlen anyagot, ha azt olcsóbban megtudja venni ellenőrzött legális keretek között?
(avagy heroin esetében ingyen juthatna hozzá...itt nem a díler változik törvénytisztelő állampolgárrá, hanem az anyag amit árul elértéktelenedik...nem éri meg neki tovább folytatnia az árusítást)

"a drogkereskedők ugyanis a korhatár végett egyre fiatalabb és fiatalabb generációkat céloznának meg a drogokkal"

ez a tipikus "anyukariogatás"... "óvóda előtt a bácsi bélyeget kínál"...
ezt nyugottan felejtsük el...

"És az ultima ratioként hangoztatott holland példa is hamis: Dalrymple hangsúlyozza, hogy Amszterdam bűnözési rátája Európában az egyik legmagasabb."

nem tudom, hogy mekkora bűnözés Amszterdamban..de azt tudom, hogy a hollandoknál kevesebben füveznek, mint a környező országokban...
(+gondolom a "bűnözés" alatt, itt nem csak a drogokkal kapcsolatos bűncselekményeket nézik, hanem minden egyebet is...ez pedig nem ad reális képet a drogkérdésben)

RiBBiT 2008.06.14. 22:38:36

Örülök, hogy megíródott ez a cikk is, jó dolognak tartom, hogy mindkét fél kifejti álláspontját ezen a blogon. Viszont pár dologgal vitatkoznék:

1. "A drogfogyasztás ugyanis szűkíti a drogot fogyasztó egyén szabadságát annyiban, amennyiben csökkenti az érdekeinek és céljainak spektrumát. Rongálja a képességét arra, hogy más, fontosabb emberi cselekedeteket megfelelően lásson el, mint pl. a gyermeknevelés, vagy a munkavégzés. Hovatovább, egyáltalán nem tágítják a tudatosságot, egyenesen szűkítik azt. A drogok jellemzője inkább egy belső világba fordulás, ami effektíve egy belső vákuumot jelent. A drogfogyasztás a lusta emberek boldogság-és bölcsességkeresésének formája, az egyik legszánalmasabb zsákutcát jelenti."

Ezt a pár mondatot nem érzem megalapozottnak. Ostoba közhely, hogy a "drogozás" egy boldogság-pótlék. A droghasználatnak ezer oka lehet, ugyanennyi célja, és fogyasztási mintázata. Nem tudom honnan veszed, hogy a fogyasztás rongálja a fontosabb emberi cselekedetek ellátására való képességet.
Azt írod, hogy "...egyáltalán nem tágítják a tudatosságot, egyenesen szűkítik azt...". Ez egy olyan mondat, amit nem lehet kijelenteni a drog nevű halmaz összes elemére, nem szabad összemosni az összes illegális drogot.
Az utolsó mondat pedig egyszerűen demagóg.

2. Már emzperx is megemlítette Svájc és Hollandia példáját, _ezek_ a gyakorlati tények.

3. A gyógyszer vs. halál téma felhozása nem helyénvaló, mert noha tényleg úgy néz ki, hogy nem nyerhetünk, de egyre jobb és jobb eredményeket érünk el. A drogháborúról ez nem mondható el. Hiába fektetnek bele egyre nagyobb pénzeket és energiát, eredménye nincs.

4. Az egyéni szférával kapcsolatban: Nem értem miért kéne rendszeresen ellenőrizni a dolgozók drogfogyasztását. Ha egy ember jól dolgozik, de teszem azt kimutatják, hogy LSD-t fogyasztott, akkor miért kéne kirúgni? Ha a munkáltató számára az az egyetlen "tünet" hogy a leletek szerint egy bizonyos molekula van a dolgozóban, az miért volna ok az eltávolítására? Nyilvánvaló, hogy ha a dolgozó nem tudja kezelni az adott anyagot, akkor problémái lesznek, rosszul fog dolgozni és akkor már lesz oka a munkáltatónak az elbocsátásra.
A mai rendszer (füves hülyegyerekek elrángatása az értelmetlen és költséges elterelésre) sokkal jobban sérti az egyéni szférát szerintem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.14. 22:59:31

mcs,

hiába jössz megint ezzel a felvilágosult ökörséggel. Ha nincs érv marad a "csúsztatás", ezt a hazai libsik imádják. A szerző, akitől vettem az enyémet, orvos. Te is az vagy?

hwang 2008.06.14. 23:07:50

"A metadonon tartott klienseknek pedig továbbra is igen nagy száma követ el bűncselekményeket: a klinika adatai szerint 250 önként érkező kliens közül 50 továbbra is – bevallottan – követ el bűncselekményeket"

akkor máris kb 1 ötödre csökkent a bűnözés aránya...
érdemes lenne összevetni a börtönből kikerült drogfüggők bűnözési statisztikáival...

"Csakhogy az ár és az elérhetőség, talán ezt mondanunk sem kell, meglehetősen komoly hatással van a fogyasztásra:"

egy jól szabályzott legális piacon a drogok elérése akár sokkal nehezebb is lehet, mint ma...(ma amikor minden második bp-i fiatal próbált már illegális drogokat, nem hiszem, hogy egy bp-i fiatal 1 órán belül ne tudna beszerezeni szinte bármilyen szert...szóval az elérhetőség terén a tiltás megbukott)

az ár...na igen...itt jogos lehet a felvetés...de azt ne felejtsük el, hogy a legalizálás mellett fontos a megfelelő prevenciós és felvilágosító munka...aminek a fogyasztás elleni érvek mellett tartalmazniuk kell a kultúrált fogyasztás megismertetését a fiatalokkal...
(nem mindegy, hogy borász lesz a gyerek, vagy egy kannásborvedelő alkoholista)

"És mivel a drogfogyasztás önmagában oka a bűnözői magatartásnak,"

de nem oka...(egyik drognak sincs a hatásai között az autólopás, betörés vagy a gyilkosság...)


"De nézzük meg Liverpoolt...ez a valaha büszke és fejlődő város ma a droggal kapcsolatos bűnözés fővárosa"

Liverpoolban legalizáltak? avagy még mindig illegális a drogok fogyasztása?
mert ha nem, akkor ez jó érv a tiltás ellen...

"Az illegális kábítószerek kereskedelme továbbra is megmaradna, "

ameddig illegálisak a szerek, addig biztos megmaradna...

"Angliában meglehetősen liberális politika van érvényben már 1928 óta, a függők száma viszont emelkedett. A néhány százból több mint százezer lett."

azért ez csúnya csúsztatás...sőt...meg lehet nézni az angol drogtörvényeket...és látható, hogy azon kívül, hogy a drogokat különböző kategóriákba sorolják, attól még ott is a TILTÓ politika van érvényben...és pont ennek tiltó drogpolitikának az eredménye, amiről a cikk írója beszél ebben a részben...

"a legális és liberális drogkínálat azok számára, akik már függők, nem csökkentené a drogdílerek profitját,"

itt a cikk írója megint elköveti azt a hibát, hogy "drogkínálat"-ról beszél, ahelyett, hogy marihuana avagy heroin...esetleg lsd-kínálatról beszélne...
mivel a marihuanat nem csak függők vásárolhatnák meg, ezért ebben az esetben a marihuanadílerek egyszerűen eltűnnének...
a heroin esetében jogos lehet a felvetés, miszerint a még nem függők továbbra is illegálisan jutnának a heroinhoz...viszont azt tudni kell, hogy a különböző drogok egymástól való elválasztása nagyban csökkenti a "keménydrogok" köztük a heroin kipróbálóinak számát...
( ha egy dílernél van fű is és heroin is, akor a díler inkább a nagyobb hasznot jelentő heroint akarja majd eladni a vevőnek...ráadásul ott van 20cm-re...ellenben egy coffe shopban nem lehetne tartani és árulni a marihuana mellett heroint...így az egyszerű marihuana fogyasztó nem is találkozik a heroinnal...)


"Az ópiumtartalmú drogok nyugtató hatásúak. Az utóbbiakat fogyasztók azért követnek el bűncselekményeket, mert nem képesek más megoldást találni a többi igényük kielégítésére."

ezt nem értem..ha valaki nyugtatót szed, akkor az bűnözni fog?

"A legtöbb ilyen erőszak otthon történik, ezt a crack-fogyasztók rokonai alátámasztják."

mintha az alkoholról beszélnél... :))

egyébként is speed-ezni az emberek nem otthon a konyhában szoktak...


"Gyógyszertárak, bankok, iskolák, kórházak – tulajdonképpen minden olyan intézmény, amelyiknek a „köz”-höz köze van –, kényszerítve lesz arra, hogy rendszeresen, véletlenszerűen ellenőrizze dolgozói drogfogyasztását"

kényszerítve a fenét...ma megszondáztatnak, mielőtt belépsz az iskolába? vagy a bankba?
(ha buszsoffőr vagy, akkor természetes, de amúgy nem...és továbbra sem lenne az....)

"Nem lehet elég szkeptikusnak lenni egy olyan állítással szemben, hogy a drogok fogyasztásának dekriminalizációja, azok kereskedelmének legálissá tétele egy csapásra megoldana egy halom problémát"

mivel ilyet senki nem állít, ezért nem is értelek...
viszont ideje lenne végre a jó irányba haladni...

a kultúrális és szokványos dolgot meg hagyjuk..mert ez annyira szokványos... :))

hwang 2008.06.14. 23:13:14

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.14. 22:59:31

orvos? akkor mirét nem a különböző drogok hatásairól/összetételéről írt?

ez olyan, amikor Dr. Zacher-t kérdezik a drogpolitikáról...aztán jól elmondja, hogy milyen csúnya esetekkel találkozott....stbstb
Amellett, hogy remek szakember, van egy apró hibája...a drogfogyasztóknak csak egy szűk rétegével találkozik(akik valamilyen oknál fogva bekerültek hozzá...)
és ebből a szűk rétegből levont következtetéseket kiterjeszti az összes drogfogyasztóra...
ez pedig nagy tévedéseket eredményezeht, az ő szavait alapulvevő érveléseknél...

Inkább egy szociológus véleményére adjál ebben a témakörben...

Siphersh 2008.06.14. 23:18:47

Hát, én többre számítottam, mint egy nagyrészt olyan szó szerinti fordításra, amiben a "prudence" szót lefordítod úgy, hogy "prudencia". Azzal mindenesetre egyetértek, hogy például az első szakaszt nem fordítottad le. Az a bizonyos "elvi evolúció" ezerszer inkább igaz a drogtilalom ideológiájára, mint a szabályozott forgalmazás visszaállításának az ötletére.

Remélem, hogy a második rész egy kicsit eredetibb lesz.

Alapjában véve hasonló a benyomásom, mint az Mcs-nek. Nehéz erre összességében véve reagálni, mert nem olyan, mint egy válasz az Allogenes cikkére, hanem inkább olyan, mint ha erre lenne válasz az a cikk. Ha a hozzászólásokat is belevesszük, akkor főleg minden releváns tapasztalati tény fel lett hozva, amik megválaszolják ezeket az állításokat. Max. szemezgetni lehet a csúszatatások közül:

Az, hogy nehéz lenne "visszatérni" a tiltáshoz, eléggé abszurd állítás, tekintve, hogy milyen könnyedén, egy tollvonással lettek bevezetve ezek a mai drogtilalmak.

A drogtilalom szelektivitása pedig nem "filozófiai fundamentalizmus" kérdése, hanem alkotmányossági kérdés. Hogy a saját alkotmánybíróságunkat idézzem, "a jogalkotó felelőssége éppen abban áll, hogy a lehetséges felhasználási módjukban és így következményeikben eltérő szerek használata esetén eltérő és differenciált megoldásokat alkalmazzon, minthogy a büntetőjogi rendelkezés szükségességének és arányosságának alkotmányossági követelménye csak így teljesíthető".

Ami a szabadságot illeti, a drogtilalommal spec. a rendet és a szabadságot egyszerre áldozzuk fel, mondjuk nem teljesen világos, hogy mit kapunk cserébe.

A nekrofilia felemlegetése tipikusan az a fajta hasonlat, amiben az érvelés éppen a hasonlat pontatlanságára épít. Nem véletlen, hogy nem vesz részt mindenki illegális "nekrofil banzájokon". Fölösleges ennyi elméletet szőni a szabadság kérdése köré. Egyértelmű, hogy mi a drogtilalom. A drogtilalom nem a közösségi magatartásuk alapján ítéli meg az embereket, hanem az alapján, hogy milyen módszerekkel alakítják a saját elméjüket. Ez ilyen egyszerű. Ezt lehet értékrendtől függően morális kontextusba helyezni.

A pragmatikus szempontokkal kapcsolatban nem tudom, hogy jön ide a "prudencia" meg a szkepticizmus. Nem egy feltételezett szabályozás spekulatív megítéléséről van szó, hanem egyszerű tapasztalati tényekről.

"Természetesen igaz, hogy a drogok jelenlegi, illegális státusza oka az azt körülvevő bűnözésnek. Ugyanúgy, ahogyan az autólopás illegális mivolta is oka az autótolvajok tevékenységének. Ami azt illeti, a bűnözés végső oka maga a törvény."

Ez is mekkora csúsztatás már. Amikor arról van szó, hogy a tilalom fokozza a bűnözést, nem arról van szó, hogy bűnözéssé teszi magát a drogozást meg a drogforgalmazást. Ez teljesen nevetséges. Hasonló ez is:

"Vajon a gyógyszer nyerésre áll a halál elleni háborúban?"

:) Hát, az egészségügy nem a halál elleni háború.

"Ha egyszer minden embernek meg kell halnia, nem számít túl sokat, hogy ez mikor következik be."

Ja, bocs. Meg gondolom az se számít, hogy milyen egészségesen él, amíg meg nem hal. Ez a hasonlat is csak arra jó, hogy élére állítva hátha nem olyan feltűnő az igazság.

"Amszterdam bűnözési rátája Európában az egyik legmagasabb"

És? A marihuána legális, annak is csak az árusítása. A nagybani kereskedelme nem. A drogosok száma meg nem magasabb, mint máshol. Most akkor hogy van itt a logika?

"a drogkereskedők ugyanis a korhatár végett egyre fiatalabb és fiatalabb generációkat céloznának meg a drogokkal (piacbővítés)"

Ezt érti valaki?

Én azt tiszteletben tartom, hogy a Dalrymple szkeptikus a metadon-szubsztitúciós terápia végtelen kiterjeszthetőségével szemben. De ha valóban írt fel korábban heroint függőknek, akkor miért nem számol be az azzal kapcsolatos tapasztalatairól? Titok?

"Ami azt illeti, Angliában meglehetősen liberális politika van érvényben már 1928 óta, a függők száma viszont emelkedett. A néhány százból több mint százezer lett."

Ezt egy kicsit hiányosan és félreérthetően fordítottad le. Azt mondja, hogy a hatvanas évek óta nőtt a függők száma néhány százról több mint százezerre. A heroint Nagy-Britanniában a hatvanas években tiltották be. Egy meg egy az mennyi?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.14. 23:21:10

c. hiszti,

"javíts ki, ha nincs igazam, de nem minden törvény mögött filozófiai megfontolások bújnak meg?"

Kijavítalak: egyáltalán nem. A legtöbb törvény a gyakorlat során alakul ki, és nem légből kapott filozófiai elvekből vagy "jogokból" táplálkozik.

"Itt szerintem az önkorlátozás a lényeg, nem pedig egy ilyen társadalom-mérnöki ízű akció."

Csakhogy nem mindenki önkorlátozó, az a baj. Én pl. szabad akaratomból sem követek el erőszakos bűncselekményeket, mert nem tartom jónak, és nem is vagyok képes rá. De nem mindenki ugyanolyan, mint én - nem Kant világában élünk, sajna. Ezért szükségünk van a bizonyos cselekvéseket korlátozó törvényekre. Amúgy sehol sem mondtam olyat, hogy a szabadság mértékét el lehetne helyezni egy számegyenesen.

"a tapasztalatok összessége nem hiszem, hogy megfelelne mércének, nyugodt szívvel behazudhatok bármi tapasztalatot, nem?"

Te behazudhatsz, de az az általában vett tapasztalatot nem fogja túlzottan érdekelni:)))

"Szerinted az nem ugyanúgy a szabadság csökkenése(ha már ilyen absztraktul fogjuk föl), ha tiltod, mintha ő a rabja lesz, azaz a szabadság itt nem a döntési szabadság lenne?"

Hát igen, nagy dilemma. Ez a modern zsarnokságok kérdése is egyben. Képzeld el, hogy egy rabszolga rabszolga akar lenni. Azt mondja, neki jobb az úgy, ha van egy gazdája, aki eltartja, ő cserébe húzza az igát, ezt vállalja. Mit mondhatnánk erre?
Erre jó példa a Kádár-rendszer. Ma van nagy nosztalgia, mert "jól éltünk": azaz, betömték az arcunkat kolbásszal meg sörrel, csak ne kritizáljunk és gondolkodjunk. Aztán megfulladt a renccer, talán okkal. Akkor jó volt a Kádár-rendszer?

"Továbbá, az, hogy neked mi számít "fontosabb emberi cselekedeteknek", azt miért gondolod, hogy általánosítható lenne. Persze, vannak alapvető konvenciók, a drogozás azonban ezeket közel sem veszélyezteti."

Ezzel mindenki így van. A törvény viszont mérce, és a kérdés, mit teszünk meg mércének? A "döntés szabadságát" bunkósbotként használó libsik ugyanis úgy gondolják, a döntés szabadsága valamiféle abszolút elv, törvény, és minden ez alá rendelődik. És mivel így gondolják, így tökéletesen szembemennek a pluralista gondolattal: rengeteg elv működik ugyanis, és nagyon sok mindentől függ, hogy mikor melyik elv a legfontosabb. A döntés szabadsága csak egy a sok közül, nem az egyetlen, és nem is a legfőbb néhány közé tartozik. (Gondolj bele, hogy a "döntés szabadságával" bunkózók ugyanezt nyomják abortusz ügyben is: a magzat döntésének szabadságával mizu?)

Hogy a drogozás nem veszélezteti a közösséget, ebben tévedsz: és Dalrymple is ezt cáfolja. Ez effektíve akkor elfogadható, ha kivonulsz remetének, mert akkor tényleg nem. De a drog igenis változtat a tudaton, így a viselkedésen is. Az emiatt szarrámenő családok biztos csak illúziók. És én láttam már nem egy drogost, többen közülük ismerőseim. Számos viselkedésforma fordult elő, egyik sem szimpatikus: agresszívek, támadóak, kötöszködők, stb. lesznek tőle. Nem kellemes társaság, és aki rendszeresen csinálja, annak a családját nem irigylem.


Mások pedig - néhányan - nem figyeltek rendesen. Aztat meg sajnálom.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.14. 23:22:40

Siphers,

a prudencia szót használjuk magyarban is, I am sorry. Az arisztotelészi recepciók óta biztos.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.14. 23:23:15

hwang,

"
Inkább egy szociológus véleményére adjál ebben a témakörben..."

Ez csúnya kamingaut volt, elfelejtsem?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.14. 23:26:24

"És? A marihuána legális, annak is csak az árusítása. A nagybani kereskedelme nem. A drogosok száma meg nem magasabb, mint máshol. Most akkor hogy van itt a logika?"

Ha nem tűnt volna fel, a kábszerrel kapcs. bűnözésre gondol a szerző. Bocs.

Különben hiába kötöszködsz.

Amúgy lesz második rész, és eredetibb is lesz, viszont valószínűleg annál jobban fölháborítja a kedves libsi kartársakat:)))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.14. 23:32:54

Van amúgy ebben valami pikáns...

Nem csak Zacher, hanem ahány orvos, akivel én beszéltem erről (nem Zacher, orvos viszont van családban is), mind ellenzi a drogok legalizációját/dekriminalizációját. Vajh miért?

Erre az az érv, hogy szociológussal beszéljek.

De azzal meg minek?:((( Már úgy általában is...:((((

Siphersh 2008.06.14. 23:40:25

Gabrilo, egyszerűen csak arról van szó, hogy a drogtilalom hatékonysága és mellékhatásai nem orvosi kérdések. Az orvos véleménye ebben a kérdésben nem szakvélemény. Hanem magánvélemény.

A legtöbb ember feltételezi, hogy a drogtilalom mérsékli a drogokkal kapcsolatos károkat, mert amíg utána nem néz, a jóhiszeműség ezt diktálja. Akár orvos, akár nem.

De az orvos szakavatottabbnak érezheti magát a kérdésben, mert a drogkérdés úgy egyébként alapjában véve egy egészségügyi kérdés volna.

A drogtilalom hatékonyságának és mellékhatásainak a kérdése egy eléggé multidiszciplináris kérdés, de akkor már valóban inkább szociológiai kérdés, mint orvosi.

Siphersh 2008.06.14. 23:45:00

A fogyasztás dekriminalizálását, ami jelenleg az aktuális kérdés, egyébként a Zacher Gábor is támogatja, csak úgy mondom.

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2008.06.15. 00:28:17

Kedves Gabrilo

Az, hogy egy törvény a konkrét gyakorlat során alakul ki, az nem mond ellent annak, hogy filozófiai igazságokat posztuláljon. Simán elképzelhető, hogy egy jogalkotó, törvényhozó, a tapasztalatokat passzintja az amúgy "légből kapott elveihez". De ez most a téma szempontjából mellékes is.

Lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam, de az önkorlátozás előtérbe helyezését, speciálisan a drogfogyasztással kapcsolatban értettem. Természetesen szó sincs erről bármiféle erőszakos bűncselekmények esetében. Ezért kiváncsi is lennék, hogy miért nem tartod elegendőnek, hogy az emberek belátására bízd a drogokkal kapcsolatos álláspont kialakítását. Nem ez jelentené-e azt, hogy nem gyerekként kezeljük egymást?

Tisztában vagyok annak az érvnek a haszontalanságával, hogy az alkohol is káros. De az előbb említett ráhagyás szempontjából, a drogozás inkább az alkoholfogyasztáshoz van közelebb, nem pedig bármiféle erőszakos bűncselekményhez.

Nem igazán értem a rabszolgás példádat. Most a rabszolgát arra értetted, hogy drogos, vagy, hogy azt akarja, megmondják neki ezzel kapcsolatban a frankót.
Egy rabszolgának nincs választási lehetősége, ami viszont jelenkori megfelelőinek egyikére sem áll. Azt gondolom mindig van választási lehetőségünk.

Hogy a Kádár rendszer milyen volt én azt nem tudom(hálistennek), de ezt a példádat már jobban értem. Nézd, abban igazad van, hogy a kérdés az, mit teszünk meg mércének. Abban viszont soha nem lehetünk biztosak, hogy ez a mérce valóban olyan fasza dolog lesz, mint ahogy hittük. Tehát nem az lenne-e szerencsésebb, hogy a felelősséget, amennyire csak lehet nem elhárítsuk és átcsoportosítsuk, hanem felvállaljuk. És nem néhány nagyokosra bízzuk a döntést.(Ismétlem nem arról beszélek, hogy relativizáljuk a köztörvényes bűnöket, hanem csak magáról a drogozásról).

Persze, rengeteg elvet kell figyelembe venni, egy adott szituáción belül is, de vajon ezt a pluralizmust nem "bunkózza le" a 'drog rossz' abszolút tézise? Pontosan az emberi lét komplexitásából adódóan, hogyan lehetséges egy ilyen ellentmondást nem tűrő álláspont? És éppen az emberhez ilyen szervesen tartozó tevékenység kapcsán, mint amilyen az anyagok(nem csak a kábszerek) fogyasztása.

Igazad van. Veszélyezteti a közösséget, jobb lett volna azt írnom, hogy nem szükségszerű a káros hatás. És a felelősség az egyes emberé(és nem a törvényeké és nem a törvényhozóké), hogy ez a kár ne realizálódjon. Rendben van, némelyik(!) drog változtat a tudaton. Az agresszivitást viszont nem lehet kiűzni soha a társadalomból. A tünetin kívüli másfajta kezelése szerintem csak katasztrofálisan végződhet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.15. 04:47:14

I. Semmilyen tevékenységnek nem ismerjük a hatását, ergó mindent abba kell hagyni, most. De a semmit tevés hatását sem ismerjük. Lehet, hogy ez az érv nem ér semmit?

II. "Balgaság azt feltételezni, hogy a drogok legalizációja, és forgalmazásának törvényes keretek közé szorítása az illegális drogkereskedőket egyből törvénytisztelő, adófizető állampolgárokká változtatja."
Nem a bűnöző bűnöző marad, de kiszorul ebből az üzletágból. Miért? Mert olcsóbb legális alternatívája van.

III. "És az ultima ratioként hangoztatott holland példa is hamis: Dalrymple hangsúlyozza, hogy Amszterdam bűnözési rátája Európában az egyik legmagasabb."
És azt is tegyük hozzá, hogy milyen jellegű. Segítek: kemény drogok (az ugyanis tilos), gyermekprostitució, drogok kicsempészése oda, ahol tilos... A legalizált droggal kapcsolatban gyakorlatilag megszűnt.

IV. "Csakhogy az ár és az elérhetőség, talán ezt mondanunk sem kell, meglehetősen komoly hatással van a fogyasztásra: minél olcsóbb az alkohol, annál többet fogyasztanak belőle, meglehetősen tág határok között."
Nem minden termék korlátlanul árrugalmas.
Nézd meg ezt és próbálj összefüggést találni az alkohol relatív ára és a fogyasztás között.
upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/94/Alcohol_by_Country.png
Ez ugyanúgy nem fog sikerülni, mint a fegyvertartás és az erőszakos bűnőzés között.

V. "De nézzük meg Liverpoolt: a 600,000-es lélekszámú városnak 2000 olyan lakosa van, akiket metadonnal kezelnek: ez a valaha büszke és fejlődő város ma a droggal kapcsolatos bűnözés fővárosa, ha megnézzük a rendőrségi statisztikákat, és a független elemzéseket."
Liverpool büszke városa valaha nehézipari központ volt, de ez elmúlt a nyolcvanas években, ott hagyva egy nagy csomó derékba tört egzisztenciát. Mellesleg, ott is tilos.

VI. "De vajon a bűnözést is csökkentené-e? Nem. Az illegális kábítószerek kereskedelme továbbra is megmaradna, és az eddig el nem ért társadalmi rétegeket céloznák meg vele."
Ja, elképzelem amint a díler beeteti a 6 évest, aki majd 12 év múlva rendelkezni fog keresettel és akkor majd megveszi tizedéért a boltban nem tőle. Addig persze bűnőzhet, de nem egy nagy befektetés. Vagy gondolom a nyugdíjas otthonokat fogják megcélozni.
A díler kereskedő, őt a fizetőképes kuncsaft érdekli, azt pedig eddig is elérte.

VII. "Ami azt illeti, Angliában meglehetősen liberális politika van érvényben már 1928 óta, a függők száma viszont emelkedett. A néhány százból több mint százezer lett."
Csakúgy, mint a világ többi táján. Emelkedett az életszínvonal, lett fizetőképes kereslet és a piac olyan, hogy kielégíti.

IX. "Így a L.C. javaslata helytelen: a legális és liberális drogkínálat azok számára, akik már függők, nem csökkentené a drogdílerek profitját, legalábbis addig biztos nem, amíg a teljes népesség nem függő, és nem vesz részt egy kezelési programban."
Tömény marhaság. Mivel nagyüzemi legális termesztők állítják elő, egy dílernek kb. olyan lesz, mint amit az egyedileg kifaragott játékok árusa érezhet, amikor befut egy hajó Kínából. Ki a bánat veszi 3000-ért azt, amit 500-ért is megkaphat?
Valamint ezen érv alapján, Magyarországon mindenkinek innia kellene, csak mert lehet...

X. "A helyzet a felvázoltnál azonban rosszabb is lehet. Az ópiumtartalmú drogok nyugtató hatásúak. Az utóbbiakat fogyasztók azért követnek el bűncselekményeket, mert nem képesek más megoldást találni a többi igényük kielégítésére."
De legalább egy problémával kevesebb.

XI. "a tiltás, és nem a drog maga a probléma"
Nem, ez az állítás, hanem hogy a tiltás fokozza a károkat.

XII. "Ha a drogok elleni háború elveszett, ugyanígy elveszett a lopás, gyorshajtás, incesztus, csalás, nemi erőszak, gyújtogatás és szabálytalan parkolás elleni háború."
Az a baj, hogy nem _akarod_ érteni, hogy ezeket a cselekményeket más _ellen_ követik el. A drogfogyasztó _maga ellen_ követi el. Minden más kár a mellékhatás, nem a fő.

XIII. "Gyógyszertárak, bankok, iskolák, kórházak – tulajdonképpen minden olyan intézmény, amelyiknek a „köz”-höz köze van –, kényszerítve lesz arra, hogy rendszeresen, véletlenszerűen ellenőrizze dolgozói drogfogyasztását."
Miért is? Mi itt a változás?
Nem ezeket kell ellenőrizni, hanem az előállítói és kereskedelmi láncot.

XIV. "megint másik azzal próbálkozni, hogy szokványos használaton kívül eső anyag fogyasztását próbáljuk meg annak érdekében engedélyezetté tenni, hogy sose legyen szokványos használat tárgya."
Már most szokványos.

(XV. "A törvény viszont mérce"
Na, ez igaz.

XVI. "Gondolj bele, hogy a "döntés szabadságával" bunkózók ugyanezt nyomják abortusz ügyben is: a magzat döntésének szabadságával mizu?)"
Mióta vannak egy magzatnak döntései? )

XVII. "Hogy a drogozás nem veszélezteti a közösséget [...] Számos viselkedésforma fordult elő, egyik sem szimpatikus: agresszívek, támadóak, kötöszködők, stb. lesznek tőle. Nem kellemes társaság, és aki rendszeresen csinálja, annak a családját nem irigylem."
A vallás is, mégse akarja senki betiltani. (ha nem hiszed beszélj egy szektás családjával)
Egyébként ez megint odavezet, hogy akkor az alkohol miért legális?

4:39, ideje beszélni a blog-függésről is :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.06.15. 05:12:14

ehhh! dzson sztyuárt mill kinyalhatja az összes seggemet! üzenem neki, feltétlenül adjátok át! neki nem csináld zombit a kábítószer az egyik legjobb cimborájából! (no, ez például egy valódi érv!)

egyébként pedig: szétérvelheti mindenki a hülye agyát, úgy, ahogy akarja, ez nem elvi kérdés. a drogok az ördög manipulációjának eszközei (ha nekem nem hiszitek el, higyjétek el bodlernek), oszt passz!

ü
bbjnick

garázdabillegető (törölt) 2008.06.15. 07:20:08

corpusz hiszti,
"az önkorlátozás előtérbe helyezését, speciálisan a drogfogyasztással kapcsolatban értettem."
Hogy lesz egy már függő önkorlátozó?

"Igazad van. Veszélyezteti a közösséget, jobb lett volna azt írnom, hogy nem szükségszerű a káros hatás."
Nem gyakran lehet ilyen mondatot "iagazd van" errefelé látni! Gratulálok! :)

hwang 2008.06.15. 08:33:28

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.14. 23:21:10

"Te behazudhatsz, de az az általában vett tapasztalatot nem fogja túlzottan érdekelni"

jelenleg az általában vett tapasztalat azt mutatja, hogy a legalizálás pozitív előrelépés...

"Képzeld el, hogy egy rabszolga rabszolga akar lenni."

felejtsük már el, ezt a droghasználó=drog rabja....dumát...aki számítógépet használ, az aszámítógép rabja? nem..pedig van sz.gép függőség is...
de ez csak egy kis %-a igaz... ahogy a drogfogyasztóknak is csak kis %-a lesz függő...

"A döntés szabadsága csak egy a sok közül, nem az egyetlen, és nem is a legfőbb néhány közé tartozik."

a döntés szabadsága az egyik legfontosabb jogod...pl sokkal fontosabb mint a választójog...

"a magzat döntésének szabadságával mizu?"

most ha nagyon gyökérnek akarnék tűnni, akkor rámondhatnám, hogy "írjon egy panaszlevelet, azt majd"..., de ilyet nem írok...maradjunk annyiban, hogy a magzat a jogait a születését követően kapja meg....visszamenőleg egészen a fogamzásig...

"De a drog igenis változtat a tudaton, így a viselkedésen is."

mi a baj a változott tudattal és viselkedéssel? miért rombolná ez a közösséget? pusztán azért, mert más?
hol van ennek a rombolásnak a záldozata? én nem látom...
amúgy ez az alkoholra is ugyanígy igaz...azzal mi legyen?

"És én láttam már nem egy drogost, többen közülük ismerőseim. Számos viselkedésforma fordult elő, egyik sem szimpatikus: agresszívek, támadóak, kötöszködők, stb. lesznek tőle."

milyen drogot fogyasztottak? mert amiket leírsz, az az alkoholra a legjellemzőbb...pl az erőszakos cselekményeket alkohol hatása követik el legggyakrabban...

egy marihuanat szívó ember nemnagyon kötöszködik...de egy ex-et használó ember sem...sőt...inkább nyomna neked egy cuppanóst...

hwang 2008.06.15. 08:36:56

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.14. 23:23:15

dejóhogyahszlegfontosabbrészérereagálsz....

hwang 2008.06.15. 08:40:15

Gabrilo

"Ha nem tűnt volna fel, a kábszerrel kapcs. bűnözésre gondol a szerző. Bocs."

akkor meg mi köze van a kábítószerekhez?? minek lett beleírva a cikkbe? csak azért, hogy mondjon egy nagyot?

"és eredetibb is lesz, viszont valószínűleg annál jobban fölháborítja a kedves libsi kartársakat"

ha ésszerűtlen lesz, akkor igen.. :)) ha tényleg valamiféle ésszerűség is lesz benne és nem csak "álésszerűség", akkor nem elsz felháborodás...

hwang 2008.06.15. 09:01:47

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.14. 23:32:54

"Nem csak Zacher, hanem ahány orvos, akivel én beszéltem erről (nem Zacher, orvos viszont van családban is), mind ellenzi a drogok legalizációját/dekriminalizációját. Vajh miért?"

azért, mert nem értenek hozzá...
ők kizárólag a problémás fogyasztókkal találkoznak...ezért téves következtetéseket vonnak le...(ez olyan, mintha a dinnyéből csak a magokat ennéd meg...aztán rámondod, hogy milyen xar a dinnye..)
az orvosok nagyon jól elmondhatják a különböző drogok összetételét...élettani hatásaikat..stb stb...addig egy társadalmi problémára, ne tőlük várj választ, mert ahoz nem értenek...és a sok negatív eset, amivel találkoznak magával hozzá a tiltás támogatását is...

hwang 2008.06.15. 09:12:25

garázdab.

"Hogy lesz egy már függő önkorlátozó?"

nehezen...de alapvetően nem születünk függőnek..és a nagytöbbség nem függő...ezt figyelembe kell venni...

"Nem gyakran lehet ilyen mondatot "iagazd van" errefelé látni! Gratulálok!"

viszont korántsem olyan módon és olyan mértékben, ahogy azt sokan megpróbálják beállítani...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.15. 09:48:49

Az nem lehet, hogy a szociológusok meg a droghoz nem értenek, és fogalmuk sincs a függőség meg az idegesjtek működésének élettani folyamatairól?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.15. 10:16:37

"mcs,
Te tűrsz ellentmondást?
Van abban valami, hogy a liberálisok minden véleményt szeretettel fogadnak, ha az eléggé hasonlít az övéikhez."

1. olyannyira, hogy szeretem is. nem szeretem viszont a mellébeszélést, a kamuzást, a tudatos csúsztatást és az érvek nélküli esszéket - mert vitában használhatatlan.

2. egy vélemény szerettel fogadásának alapvető feltétele, hogy értelmezhető, érthető és vitatható legyen. az nem feltétele, hogy hasonlítson az enyémre.

a fenti cikkben nem nagyon találtam vitára alkalmas részeket.
a szerző a felvetésekre nem, vagy nem érdemben reagált.

e két jelenség közös eredménye a kommunikáció ellehetetlenülése.

ha ez egy egotrip blog, akkor nincs is baj.

hwang 2008.06.15. 10:20:31

garázdabillegető 2008.06.15. 09:48:49
"Az nem lehet, hogy a szociológusok meg a droghoz nem értenek, és fogalmuk sincs a függőség meg az idegesjtek működésének élettani folyamatairól? "

az, ha valakinek csökken a légzése...vagy emelkedika pulzusszáma, az nincs kihatással más emberekre/társadalomra...de a viselkedésformák, a különböző droghasználati szokások már sokkal inkább...
ha valaki túladagolja magát, azt vigyék orvoshoz...de ha drogpolitikáról és társadalmi problémákról beszélünk, akkor maradjunk a szociológusoknál...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.15. 10:31:53

hwang,

egyrész igazad van, alapvetően a társadalmi hatások megítélésére tényleg nem a legjobb választás egy orvos, (egy blogger meg pláne :)), de a probléma jóval összetettebb.

leginkább egy szociológus, egy etológus, egy pszichológus, egy addiktológus orvos és egy kriminalisztikus közösen kialakított álláspontja lehetne mérvadó.

ja, hogy van ilyen és egyértelműen elítélik a kizárólag tiltáson alapuló "szabályozást"? hát ez pech.

annyiban Gabrilónak is igaza van, csak nem tudja magát pallérozottan kifejezni, hogy a mai szociológus képzés nem túlzottan magas színvonalú.

ettől még mondjuk akadnak profi szociológusaink.

hwang 2008.06.15. 10:37:13

mcs 2008.06.15. 10:31:53

azt senki nem mondta, hogy elég egy szoci. :))
csak azt mondtam, hogy többet ér, mint egy orsvos...a probléma tényleg öszetett...de egy orvos maximum a fogyasztás élettani hatásait tudja bemutatni...magát a fogyaszátsi szokásokat...a fogyasztás motivációját, a kultúrális és szubkultúrális dolgokat, amik sokkal inkább befolyásolják magát a fogyasztást, azokat nem...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.15. 11:17:18

hwang,

hö-hö-hö. Ez vicces. Én örülök neki, hogy Dalrymple nem egy orvosi szakszavakkal telenyomott cikket írt, mert azt nem értettem vóna. Ha nem tűnik fel, nem vagyok orvostan-hallgató, tehát a szaki részéhez nem értek. Érdekes módon viszont ahány orvossal találkoztam, és hallottam nyilatkozni a témáról, mind ellenzi a drog-legalizációt. Majd közlöd, hogy nem ért hozzá. hah-hah. Ilyenkor bezzeg nem gyün a "szagértelemre" való hivatkozás, inkább előveszünk egy áltudományt (gyk. szociológia), és majd ők megmondják.
Na, abban biztos lehetsz! Elmagyarázzák, hogy a drogtilalom társadalmi elnyomás, na meg fasizmus is. És az emancipáció érdekében föl köll szabadítani a szegény zembereket. Esetleg bedobják Foucault-t, hogy lám, itt is hatalom van, csak ügyesen kell nézni.

De nekem újat nem mondanak:))) Szóval ebben a kérdésben maradok az orvosoknál és a toxikológusoknál, sajnálom:(( Meg a high-moralizálós keresztényeknél:)))

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2008.06.15. 11:21:14

garázdabillegető 2008.06.15. 07:20:08

"Hogy lesz egy már függő önkorlátozó?"
Nem minden drogfogyasztó függő, pontosan az általam említett Zinberg könyvben vannak leírva elég szépen különböző fogyasztási minták, az évenkénti egy-két használattól egészen a teljesen lerobbantig, aki napi többször is használ drogot. Azt pedig, hogy ki milyen stratégiát választ, az szerintem elsősorban az önkorlátozás és nem pedig a törvényi szabályozás függvénye.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.15. 11:21:52

"jelenleg az általában vett tapasztalat azt mutatja, hogy a legalizálás pozitív előrelépés..."

Hát, nem igazán. Ugyanis kevés helyen van kipróbálva, és ott sem olyan biztató a helyzet - lásd Hollandia példáját, ami állandó hivatkozási alap ugyan, csak téves.

A többi "érved" egy szimpla "másságon" onanizálós libsi mantra. Ami más az nem csak semleges, "más", lehet jó és lehet rossz is. Amúgy tévedsz, hogy a füvesek nem kötöszködnek - akiket kiütött nemrég az a jobbikos csóka, az kötöszködött. Akkor hogy is?

Látom, a magzat döntési joga már nem annyira fontos:))) Akkor eljutottunk a genuine liberós fasizmushoz, éljen, hurrá:))))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.15. 11:26:34

ch,

mondom, ez az önkorlátozás nem igazán jó érv. Kant világában esetleg működik, de úgy tűnik, nem abban élünk:(((
Ha mondjuk valaki pedofil hajlamú, bízzuk azt is az önkorlátozására? Vagy ez esetben azért kicsit jobb a törvényi korlátozás? Hozzáteszem, nyugaton nem kevés liberós akarja legalizálni a pedofíliát is és ez nem vicc:))))) - az életforma szabadságának nevében. Minden életforma egyformán jó? Ez a kérdés. Ha igen, akkor persze sok mindent lehet engedélyezni. Ha nem, és a törvények még vonatkoznak valamelyest a jó-rossz különbségére, akkor néhány életformát a törvény tiltatni fog.
És akkor az erkölcsi disszidenseknek lesz miért hisztizni az elnyomás végett:))

huncros 2008.06.15. 11:31:11

Számomra, mint reál beállítottságú ember számára ez a cikk elég "bölcsészes". A filozófiai részt el sem olvastam, nem hinném, h ez filozófiai kérdés lenne, de a gyakorlati érvek is nagyrészt "filozófus módjára" vannak összerakva: sok gondosan megvállogatott adat, félérv, ezeket addig keverem, amíg nekem tetsző dolog jön ki belőle, de ehhez sokszor kell leegyszerűsíteni, logikailag nem következő dolgokat egymásból következőnek beállítani, más dolgokkal összekeverni, összemosni, csak az egyik oldalt kifejteni. Egy szóval az egész: maszatol, még pedig (cél)tudatosan és egyoldalúan.

Lord_Valez lényegében jól összefoglalta a pontokat, ahol, reccseg ez a z egész, fölösleges lenne ezt nagyon tovább ragozni, egy dolgo kiemelnék még a maszatolásra példaként:
Amikor a szerzőnek az áll érdekében, párhuzamot von az alkohol és a drog között (olcsó -> nagy fogyasztás), amikor meg már ez ellenérvként visszütne, akkor minden párhuzamot megtagad (alkoholtilalom -> nagy fogyasztás)


Számomra is az jön le, h ez a poszt inkább a szerző intellektuális egojának fényezéséről szól, nem pedig a valódi problémáról. A gondolatmeneten látszik, h nem a probléma maga ihlette, már előre el volt döntve, minek kell kijönnie, néhány hangzatos szóllam is, aminek benne kell lennie, aztán addig erőszakolta a dolgot, amíg el nem jutott valahogy oda.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.15. 11:33:43

hunc,

mondok egy rossz hírt: a jó és rossz problémája "bőcsész" és nem reál. Matematikailag nem fogod tudni kiszámolni. Így jártál.

corpusz hiszti · automatice.blog.hu 2008.06.15. 11:37:32

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.15. 11:26:34

dehát, hogy is lehetne ezt a kettőt összevetni? Éppen Te is említetted, hogy mindig többféle elvet kell figyelembe venni, hát hogyan is lehetne ezt a két hajlamot, vágyat (a drog iránti és a pedofil hajlam) egy kalap alá venni. Azt az érvelési módszert, hogy pl. az alkohol legális voltából következnék a legális drogfogyasztás(ez is káros az is káros), és amit jogosan kritizálsz, azt most nem Te alkalmaztad, azzal, hogy a drogozással kapcsolatos önkorlátozást kiterjesztetted valóban gyűlöletes cselekedetekre(a pedofíliára)?

hwang 2008.06.15. 11:46:18

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.15. 11:17:18

grat ehez a hsz-hez...

"Érdekes módon viszont ahány orvossal találkoztam, és hallottam nyilatkozni a témáról, mind ellenzi a drog-legalizációt."

én leírtam, hogy miért mondja azt, amit...nehéz megérteni?
akkor leírom egyszerűbben...
az orvos, csak problémás használókkal találkozik...és mivel a drogofgyasztóknak eme kis szeletéből kapja az összes mintáját, ezért joggal hiheti azt, hogy minden drogfogyasztó problémás...(persze téved)
a tiltás vs legalizálás nem orvosi kérdés...persze van orvosi része is, de az megint csak 1 pici szelete az egésznek...sokkal inkább kriminalisztikai, szociológiai és kulturális kérdés...

ezért mondom, hogy az orvos nem ért hozzá...ne ma drogokhoz nem ért, hanem a drogpolitikához...a jogalkotáshoz...a társadalmi problémákhoz...

remélem, hogy sikerült úgy leírnom, hogy érthető legyen...

hwang 2008.06.15. 11:49:44

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.15. 11:21:52

"Hát, nem igazán. Ugyanis kevés helyen van kipróbálva, és ott sem olyan biztató a helyzet - lásd Hollandia példáját, ami állandó hivatkozási alap ugyan, csak téves."

mi a téves? az, hogy kevesebb a marihuana fogyasztó fiatal, mint a környező országokban?
vagy svájc? ahol 80%-al csökkent a heroint kipróbálók száma?
miért is lenne ez téves?

"akiket kiütött nemrég az a jobbikos csóka, az kötöszködött."

fogalmam sincs...nemtudom mikor ki üt ki kit..

"Látom, a magzat döntési joga már nem annyira fontos"

12 heteses aztán rengeteg döntés képes hozni egy magzat...de ebbe inkább ne menjünk bele...

huncros 2008.06.15. 11:49:52

Gabrilo: nem matematikai képletekbe helyeztem a kérdést. Annyit írtam, h féligazságokból von le olyan következtetéseket, amik nem következnek, és összemos dolgokat. Nem a matematikai formalizmust hiányolom, hanem a józan paraszti eszet, és azt a korrektséget, h ne ne masszatoljunk, csak mert a kívánt végcélhoz az visz közelebb.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.15. 11:54:12

"Azt pedig, hogy ki milyen stratégiát választ, az szerintem elsősorban az önkorlátozás és nem pedig a törvényi szabályozás függvénye."
Hát, én nem tudom. Épp az addikció miatt nem hinném, hogy az önkorlátozás múködik a keményebb drogok esetében. A marihónajja biztos más kérdés, de aztat nonkomformistaként magasról le is nézem. Ha nem akkora élmény és nem veszélyes, na meg "trendi", akkor minek költsem rá a pénzt? Az LSD jobban izgatna, de attól meg félek :D

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.15. 11:56:59

"mondok egy rossz hírt: a jó és rossz problémája "bőcsész" és nem reál. Matematikailag nem fogod tudni kiszámolni. Így jártál."

ez zseniális érv.

egyre kevésbé értem e blog szerzői közösségét.

LegottTegel 2008.06.15. 11:59:57

Mindenkinek ajánlom (aki még nem ismerné) ezt a tanulmányt a drogfogyasztás és önrendelkezési jog kapcsolatáról. Szerintem tanulságos.

fu.web.elte.hu/drogeria/cikk/0238fundamentum200101-1.html

"Idézem az összegzést:
Tanulmányomban amellett érveltem, hogy az önrendelkezési jog sajátosságainál fogva e jog megítélésénél a jog által védett terület megállapításának s a jogkorlátozás indokoltságának a kérdései nem választhatók el egymástól élesen. Még ha abból a feltevésből indulunk is ki, hogy a kábítószer-fogyasztás nem tartozik az önrendelkezési jog védelme alá, e magatartás büntetőjogi tilalmának indokoltságát a szigorú alapjogi teszt szerint kell elbírálni. Azt állítottam, hogy úgy látszik ugyan, hogy a kábítószer-fogyasztás büntetőjogi tilalma szilárd alapokon nyugszik, ennek elsősorban az az oka, hogy a tilalom mellett több plauzibilis érv is szól. Ám az érveket külön-külön megvizsgálva arra a következtetésre jutottam, hogy ezek egyenként meglehetősen kétes erejűek. Állításaim a legtöbb helyen hipotetikusak voltak, csupán azt próbáltam számba venni, hogy milyen tényállításokat kell bizonyítania a törvényhozónak ahhoz, hogy indokoltan alkalmazza a büntetőjog eszközrendszerét. Az érvek szerkezete tehát általában a következő volt: ha egy adott32 kábítószer vagy az adott kábítószert fogyasztók rendelkeznek x vagy y tulajdonsággal, akkor indokolt így és így eljárnia a törvényhozónak. Nem lévén sem orvos, sem kriminológus, a tanulmány során mindvégig tartózkodtam attól, hogy állást foglaljak ezen empirikus tényállítások igazságában. Kompetenciám korlátain túl bizonytalanságom másik oka, hogy számos empirikus kérdésben az általam ismert szakirodalom sem egységes. Álláspontom szerint azonban - szemben a német Alkotmánybíróság pozíciójával33 - ebből a bizonytalanságból nem az következik, hogy a kriminalizálás és a dekriminalizálás mellett éppen olyan erős érvek szólnak. Megítélésem szerint, amikor az állampolgár szabadságának drasztikus korlátozása a tét, a törvényhozót terheli a bizonyítási kötelezettség, s kétség esetén az állampolgár szabadsága kell hogy elsőbbséget élvezzen.34 Ha azonban a megvizsgált érvek alapján nem is indokolt minden kábítószer fogyasztásának büntetőjogi tilalma, ez az érvelés nem konkluzív; lehet, hogy léteznek a tilalom mellett további, végső soron sikeres érvek. "

hwang 2008.06.15. 12:02:28

garázdabillegető 2008.06.15. 11:54:12

az LSD pont az a drog, amire nem lehet rászokni...

a keményebb drogok, mint pl a kokain és heroin, megint más kérdés...
(bár a kokainnak az addikciós potenciálja kb a koffeinnel van egy szinten, azért ezt hagyjuk is)

a heroinnál fontos a szigorú szabályozás és felvilágosító programok...de ez csak akkor lehet eredményes, ha őszintén beszélünk a dolgokról..megmutatjuk a pozitív és negatív oldalát is...
a feketepiac visszaszorítására pedig a legalizálás a leghatékonyabb megoldás...
(azt pedig el kell felejteni, hogy a dílerek akkor más célközönséget találnak..ilyen nincs...ráadásul a különböző drogok elszeparálásával gyakorlatilag egy átlagos marihuana fogyasztó nem is találkozik a heroinnal...)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.15. 12:16:00

Itt egy jó összefoglaló cikk a svájci kísérletről www.cesda.net/downloads/lancet1.pdf
Tényleg az áll benne, hogy az Zürich kantonban 1990-es 850 új hernyózó után 2000-ben már csak 150 volt, de az ok-okozati kapcsolat a kontrollált heroin-adással azért necces, ezt semmi nem támasztja alá. (Olyan ez, mint a fokozódó kőolajfelhasználás-CO2-klímaváltozás kapcsolata: egybeesnek, de nincs köztük összefüggés.)

Na és ezt se felejtsük el: "The low cessation rate in the canton of Zurich could be attributed to the unrestricted access to opioid substitution extending the period of dependence."

garázdabillegető (törölt) 2008.06.15. 12:22:43

"az LSD pont az a drog, amire nem lehet rászokni..." ööö, pszichás dependenciát okozhat, különösen ha jók a tripek; aztán egyszercsak aranyos őzikének nézed a villamost és meg akarod állítani. Tudom, otthon kell LSD-zni, csak a helyreigazítás kedvéért írtam... :(

hwang 2008.06.15. 12:23:08

garázdabillegető 2008.06.15. 12:16:00

"de az ok-okozati kapcsolat a kontrollált heroin-adással azért necces, ezt semmi nem támasztja alá."

a heroinfelírás gyakorlatilag abban jelent előrelépsét, hogy az addig a dílerektől vásárló fogyasztók megkapják ingyen...ezért a dílereknek nem éri meg heroinnal üzletelni(elértéktelenedett) így sikerült visszaszorítani a kínálatot(amit a rendőröknek még sehol sem sikerült).
Eközben megfelelő prevenciós programokat is bevezettek a svájciak. A heroinfüggő képe a lázadóból a beteg ember képére változott...ugyanis, amíg üldöznek valakit, addig "lázadó", amikor pedig gyógykezelnek valakit, akkor "beteg"...
Ezek mind hozzájárultak a heroint kipróbálók számának csökkenéséhez...De ezekhez elengedhetetlen volt a legális forrás megteremtése.

hwang 2008.06.15. 12:25:43

garázdab.
"pszichás dependenciát okozhat"

minden okozhat pszichikai függést....a számítógépes játékok(főleg ha jó játékokkal játszol) a tv-nézés(ha jó filmeket és sorozatokat nézel)
stbstb...

(azt mondják lsd-zni pedig szabadban a legjobb...a természet lágy ölén... :)) )

LegottTegel 2008.06.15. 12:26:16

"Vajon miért követnek el a drogfüggők továbbra is bűncselekményeket, akkor is, ha ingyen kapják az anyagot?"

Lenne pár kérdésem:
1. Van-e különbség az egyes kábítószertípusok között az adott szertől függő emberek bűnelkövetési statisztikájában?
2. Meg tudnád-e mondani, hogy szerenként, a főbb bűncselekményi csoportokra lebontva az adott drog fogyasztói hány százalékban követtek el:
a, vagyon elleni bűncselekményt az adott szer hatása alatt?
b, közlekedési bűncselekményt?
c, személy elleni bűncselekményt?
d, garázdaságot?
3. Meglátásod szerint hogyan épül fel a bűncselekmény elkövetése és a drogfogyasztás közötti oksági láncolat?
4. Ez az oksági lánc mennyire általánosítható minden fogyasztóra?

LegottTegel 2008.06.15. 12:36:10

"ha a drogok legálissá, és elterjedtté válnának, a kötelező ellenőrzések a közbiztonság miatt gomba módra szaporodnának. Gyógyszertárak, bankok, iskolák, kórházak – tulajdonképpen minden olyan intézmény, amelyiknek a „köz”-höz köze van –, kényszerítve lesz arra, hogy rendszeresen, véletlenszerűen ellenőrizze dolgozói drogfogyasztását."

Ez az ellenérv azért nem fogadható el, mert a legalitásból az ellenőrzésnek ez az általad feltett kényszere nem következik. A munkáltatónak abban az esetben van joga ellenőrizni a munkavállaló esetleges drogfogyasztását, ha az közvetlen ráhatással van annak munkavégzésére és a munkateljesítmény mérhető, tartós romlását okozza.

Ahogy valaki fentebb említette, önmagában az, és csak az, hogy egy tudatmódosító szer kémiai "lenyomata" kimutatható a szervezetben, nem elégséges indok a felmondáshoz.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.15. 12:40:45

hwang 2008.06.15. 12:23:08
Éééértem. Ez így együtt logikus, meg minden. Ha ezt be akarnák vezetni minden drogra, ahhoz persze a drogmaffiának is lesz egy-két szava. Na meg annak a drogszubkultúrának (nemegyenlő összes drogossal) is, most már nem lázadónak érezhetik magukat, hanem legális gyógyszerrel élő unalmas kispolgároknak, potenciális betegeknek, mint amilyenek pl. a dohányzók.
Arról van adat, hogy hogyan alakult az összes drogos száma Svájcban? Nem az ezzel kapcsolatos bűnözésé, hanem a fogyasztóké.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.15. 12:46:31

LegottTegel,
Miért nem fogadható el? Ha valaki részeg, azt (szerintem) könyebb kiszúrni. A drogos befolyásoltságot meg tán nem annyira. A megvonási tünetekről se feledkezzünk meg.
Mondj már olyan munkahelyet, ahol az elérhető drogokkal módosított tudatnak nincs negatív ráhatása a munkavégzésre :) Ja, tudok egyet: DJ.

Siphersh 2008.06.15. 13:00:44

Garázdabillegető, minden drogot lehet úgy fogyasztani, hogy ne legyen számottevő negatív hatása a munkavégzésre. (Ha repülőgép-pilótáról vagy valami hasonlóról van szó, akkor is egyszerűen csak a munka előtt iksz idővel nem fogyaszt, oszt' jónapot.) És a drogosok túlnyomó többsége így drogozik. Ez nem csak az alkohol- dohány- és kávéfogyasztókra igaz.

De érdekesebb kérdés, hogy miért ne a munkavégzés alapján ítéljék meg a dolgozót a munkahelyek. Nem tök mindegy, hogy miért nem végzi jól a munkáját? Miért kéne a drogozást nézni? A munkavégzést kell nézni. Nincs igazam?

hwang 2008.06.15. 13:02:46

kicsit a tiltás céljairól, eredményeiről és a sikerességéről...

Mi a tiltás célja?
A tiltás célja az, hogy megszüntessük a drogfogyasztást. A végcél a "drogmentes" világ...
Ilyen sose volt és sose lesz...az ilyen elérhetetlen célokért való küzdelem végsősoron bukásra van ítélve.
Maradjunk egy kicsit reálisabb céloknál..."csökkentsük a drogfogyasztás"t..."csökkentsük a drogokkal kapcsolatos bűnözést".
Ezen célok elérésére súlyos milliárdokat költünk, amit az adófizetőkkel fizetetünk ki. Milyen eredményeket sikerült eddig elérni? A célok közül melyiket sikerült elérni?
egyiket se... a fogyasztók száma nem csökken...a drogokkal kapcsolatos bűnözés sem...

Ha valami eredménytelen, akkor miért favorizálják ennyire?

Mert az almúlt 70 éves propagandának köszönhetően ezzel az eredménytelenséggel is pénzt és szavazatokat lehet szerezni.
Gondoljunk bele, hogy mennyit költöttünk világszerte 30 évvel ezelőtt a drogok elleni harcra...mennyit költünk most?
A szavazatszerzés sem elhanyagolható szempont...ha valamelyik pártnak csökken a népszerűsége, akkor előjön egy "majd mi szigorítunk a drogtörvényeken és majd jól eltűntetünk minden drogost" szöveggel...és máris nő a népszerűsége.(lásd Gordon Brown legutóbbi füves hisztériája, amikor a felkért szakemberek szakvéleménye ellenére is szigorítani akart)

A mára kialakult "drogos" képpel nagyon könnyű riogatni a témában tájékozatlan embereket. Könnyű őket félrevezetni és nagyon látványos kampányokat lehet erre a témakörre építeni...(hülye lenne egy politikus ezt az aduászt eldobni)

Nagyon könnyű pl a médiában szereplő embereket is megfogni ezzel a témával...főként ha tudjuk, hogy mi a közvélemény álláspontja(és tudjuk, hogy mennyire minimálisan tájékozott). Csak meg kell kérdezni nyilvánosan, hogy ön xy támogatja-e pl a "drogmentes maratont" avagy a "drogmentes világot"...ha azt mondja, hogy nem, akkor máris rá lehet nyomni drogpártoló drogos/díler bélyeget, amit nagyon nehéz lekaparni. Mára ezt a kérdést annyira leegyszerűsítették, hogy "a drog" "rossz" ezért tiltsuk...
Mi " A drog"? Egy fiktív közellenség, amire bármikor lehet mutogatni, hogy "na az a hibás".
De ezt lehet eladni...az átlag embert(választót) nem érdeklik a részletek..nem érdeklik a számok. Ráadásul tudjuk, hogy a választásokon is a választók nagy része érzelmi alapon dönt, nem pedig az ésszerűség és logika mentén. (a pártok általában erre is alapozzák a kampányaikat...pl sokkal fontosabb, hogy a tv-s vitában a jelöltön milyen nyakkendő és ing van, milyen a frizurája és a beszédstílusa, mint maga a mondanivalója)
Szóval arra akartam kilyukadni, hogy az embereket az érzelmeken keresztül lehet megfogni nem pedig az ésszerűségen keresztül. le kell egyszerűsíteni a dolgokat, és a megfelelő érzelmi töltést kel belevinni. Jelen esetben a "féltjük a gyereket a drogoktól, nehogy lecsúszott megvetendő gyűlölt bűnöző "drogossá" váljon. Ezért támogatnak az emberek minden olyan törvényt vagy álláspontot, ami megadja a biztonság és védelem illuzióját. De sajnos ettől még az illuzió illuzió marad...

Szóval ha az emberek becsapását és lebutítását nem nevezzük eredménynek, akkor az egész drogtilalom eredménytelen.

Jó ez az eredménytelenség? A politikusoknak jó...
Neked?

(most ennyi elég lesz egyszerre...)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.15. 13:03:10

"Képzeld el, hogy egy rabszolga rabszolga akar lenni."
Akkor ő nem érzi magát rabszolgának.

"Az nem lehet, hogy a szociológusok meg a droghoz nem értenek, és fogalmuk sincs a függőség meg az idegesjtek működésének élettani folyamatairól?"
Dehogynem, ők a társadalommal foglalkoznak. Ez nem az egyénről szóló vita, hanem leginkább társadalmi.
Persze minden mindennel összefügg.

"Van abban valami, hogy a liberálisok minden véleményt szeretettel fogadnak, ha az eléggé hasonlít az övéikhez."
Ebben nincs különbség a konzik és libsi között :)
Én mindenesetre racionális érvelésnek tudok csak örülni.

A magzatnak _képessége_ nincs a döntéshez. Ezért rá nem alkalmazzuk az önrendelkezés elvét.

A pedofilía gyermekek _ellen_ irányul. A gyermeknek viszont sérti az (lévén kiskorú korlátozott) önrendelkezését.
Mellesleg tényleg létezik ilyen mozgalom, de egyáltalán nincsenek sokan.

Ha valamit többen mondanak, akkor igazabb lesz? Nem az a fontos, hogy hány cikk állítja, hanem hogy mit.

"Mondj már olyan munkahelyet, ahol az elérhető drogokkal módosított tudatnak nincs negatív ráhatása a munkavégzésre"
Hány munkahelyen szonzádtatnak?
Egyébként van ilyen, de csak, ha gyanú merül fel. Az nálunk automatikus elbocsájtást von maga után.
Az emberek nagy többsége nem munkába menet rúg be vagy tép be, hanem hazafele.

hwang 2008.06.15. 13:08:36

garázdabillegető 2008.06.15. 12:40:45

"Arról van adat, hogy hogyan alakult az összes drogos száma Svájcban?"

a heroinról tudok neked beszélni...a heroinfogyasztók száma csökkent...
az, hogy a marihuana vagy az ecstasy használat milyen mértékű, azt nemtudom...de ezek ott is illegálisak...

"drogmaffiának is lesz egy-két szava."

hát ja...ezért is nehéz pl mexikóban legalizálni...ha kiejted a legalizálás szót, lehet tarkón is lövet egy drogbáró....(csak feltevés, de Ciudad Juarez-i helyzetet alapul véve simán elképzelhető)

hwang 2008.06.15. 13:13:38

garázdab.
"Mondj már olyan munkahelyet, ahol az elérhető drogokkal módosított tudatnak nincs negatív ráhatása a munkavégzésre"

ha romlik a teljesítménye, akkor azért ki lehet rúgni...de azért, mert valaki pénteken beszívott...és hétfőn kimutatja a teszt, azért nem...
ellenben ha bedrogozva megy dolgozni, azért is simán ki lehetne rúgni bárkit...pl egy buszvezető ne vezessen részegen...de ha meló után legurít pár sört és pár felest, az nem érdekel...

Siphersh 2008.06.15. 13:33:54

"ahhoz persze a drogmaffiának is lesz egy-két szava"

Az alkohol-tilalom alatt is nagy hatalma volt a feketepiacnak. Gépfegyverekkel kellett felszerelni a rendőrséget, de még így sem tudtak tenni semmit ellenük.

A legalizálás ellen viszont teljesen tehetetlenek voltak. A legapróbb esélyük sem volt a legalizálás megakadályozására. A "drogmaffia" hatalma a drogtilalomból adódik,és a legalizálással egyszerűen ki lehet húzni alóla a talajt.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.15. 13:38:27

ez nagyon korrekt összefoglalása a témának (még ha nem is értek vele teljesen egyet):

LegottTegel 2008.06.15. 11:59:57

garázdabillegető (törölt) 2008.06.15. 13:53:29

Érthető, amit akartok.
Utolsó kérdésem: ha a 17 éves gyerekem drogozni kezd, megpofozhatom, vagy alkalmazhatok már kényszerítő eszközt a leszokására, csak mert nekem nem tetszik az ügy, vagy hagynom kell, hadd teljesítse ki magát, az életét?

Siphersh 2008.06.15. 14:10:38

"ha a 17 éves gyerekem drogozni kezd, megpofozhatom, vagy alkalmazhatok már kényszerítő eszközt a leszokására"

Garázdabillegető, az, hogy törvényes keretek között megpofozhassad-e, teljesen független kérdés a legalizálás kérdésétől.

Ami a nevelés hatékonyságát illeti, ezt nyilván a gyereked személyisége és mentálhigiénés állapota alapján lehet megítélni.

De ha éppen olyan a személyisége, a lelkiállapota és a szocializációs készsége, hogy a drogozás egy problémás pszichoszociális szituáció fenntartó elemévé válhat, akkor szerintem nagyon-nagyon valószínű, hogy a szülő részéről akármilyen elutasító, ellenséges, kényszerítő vagy erőszakos magatartás nagyon rossz hatással lehet rá. Előfordulhat, hogy éppen ez vezet a súlyos probléma kialakulásához.

hwang 2008.06.15. 14:27:26

garázdabillegető 2008.06.15. 13:53:29

"ha a 17 éves gyerekem drogozni kezd, megpofozhatom, vagy alkalmazhatok már kényszerítő eszközt a leszokására"

nem is biztos, hogy le kell szoknia...lehet nincs is rászokva...de kb úgy kell kezelned, mintha dohányzásról vagy alkohol fogyasztásról lenne szó...
amennyiben problémákat eredményez a drogfogyasztás, akkor mindenképp lépni kell, de nem biztos, hogy a kényszerítés és az ellenségkép kialakítás a leghatékonyabb, de itt nem lehet általános szabályokat hozni...ez mindig egyén függő...pl engem az ilyen kényszerítő eszközök sosem tántorítottak el dolgoktól...sőt...sokszor ezek voltak a táptalajai más konfliktusoknak is...ellenben amikor sikerült a szüleimmel megfelelő kompromisszumokat kötni, akkor az pozitív hatással volt mindenre...

amennyiben pedig nem okoz problémákat a drogfogyasztása, akkor nemhiszem, hgoy bármiféle kényszerítő intézkedést kellene alkalmazni...
ettől függetlenül a véleményedet elmondhatod.

és pl ezeket érdemes átvenni
www.drogriporter.hu/drogjog/szuloknek
www.drogriporter.hu/drogjog/fogyasztoknak

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.15. 14:29:05

garázdabillegető,

ha a 17 éves gyereked számára az általad helyesnek vélt magatartás bemutatása a pofozással, vagy kényszerítő eszközök használhatával valósítható meg, akkor egyrészt az utóbbi 17 évet erősen elcseszted, másrészt igen, inkább hagyd, a lehetőséged a példamutatással kapcsolatban már meghaltak.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.15. 15:13:41

Hát elcsesződött, szentigaz.
Na mindegy.
Már csak azt kellene megszoknom, hogy míg a (kulturált) alkoholfogyasztás pl egy buliban vagy beszélgetés közben valahogy "természetes", hiszen az ember "iszik" amúgy is, az erekbe beadott drogok használata, vagy a kokain tolása valahogy még a bevitel módjában is furcsa. De most jut eszembe, hogy a levegővétel is természetes, szóval még ez a mondvacsinált ellenvetés is hülyeség. Hm. Mint természetszerető ember, én a csattanó maszlagot fogom kipróbálni. Vagy a légyölő galócát.

Siphersh 2008.06.15. 15:20:05

"Mint természetszerető ember, én a csattanó maszlagot fogom kipróbálni. Vagy a légyölő galócát."

Fasza. Az biztos jó, mert legális.

hwang 2008.06.15. 15:23:38

garázdab.

"hogy míg a (kulturált) alkoholfogyasztás pl egy buliban vagy beszélgetés közben valahogy "természetes", hiszen az ember "iszik" amúgy is, az erekbe beadott drogok használata, vagy a kokain tolása valahogy még a bevitel módjában is furcsa."

tudod, hogy hányféle módon lehet "drogozni"? nekem kapásból kb 10 féle módszer jut eszembe...amik közül 5-6 eléggé kultúrált...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.15. 15:44:57

gar. bill.

alkoholt is tolnak intravénásan.
idiótákból nincs hiány, ez ugye nem kell, hogy azt jelentse, hogy ők a követendő példa.

egyébként a gyerek megóvása érdekében a legjobb, amit tehetsz az az ismeretek bővítése és nyilt beszéd.

pl, ha megkérdezed tőle, hogy hol lehet space-cake-et szerezni, mert az egyik kollegád 50. szülinapjára kéne, és kapásból vágja az árakat és mond 2 telefonszámot is, akkor inkább neked kérni egy kis drogfelvilágosítást tőle.

és elég nagy az esély, hogy ez utóbbi a helyzet. :)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.15. 18:03:36

hwang,
Ezekszerint nem tudom, hányféleképpen lehet drogozni. Kezdem magam reménytelenül lemaradtnak érezni :( Remélem, a gyerekem majd megtanítja!
Asszem, ha elmondom, hogy "nézd, Annanyúl, ettől a fehér portól, a kokaintól vidám leszel, csak vigyázz, ne legyen egy harmadik lyuk az orrodon. Ezt a bélyeget meg nem a hüye postán vettem, ezen LSD van, és ha megnyalod, varázslat történik, ettől szépeket látsz, a full-HD 3D Pixar filmek semmik ahhoz képest, de még az Imax is. Ez meg a speed, ettől gyors leszel, mint a nyulacska a rajzfilmben..... na, vihetlek az orvoshoz, ha utól tudnálak [liheg] érni, nem, nem a bosszúálló Zeuszvillamos vagyok, ne ugorj ki az abla........!!!!!!"

garázdabillegető (törölt) 2008.06.15. 18:04:56

steal.this, a blogod ennél sokkal jobb.

steal.this · http://vaningyen.tumblr.com/ 2008.06.15. 18:17:18

garázdabillegető: Az lehet, de ezt a videót azért linkeltem, mert kb. a cikk ezen a szinten "érvel".

vvths 2008.06.15. 18:55:55

Az a baj Gabrilo, hogy rendszeresen nem ervelsz, hanem hatni probalsz, eppigy nem az elhangzo ervekre reagalsz, hanem olyasmire, amit te adsz a vitapartnerek szajaba. Raadasul kinyilatkoztatsz es nem vitatkozol. Csak ennek igy semmi ertelme. Akkor tiltsd le a kommentezeset a cikkeidben.
Sorry hogy nem a temaval foglalkozom, de mar mindent elmondtak amit mondanek, ellenben sokkal jobban idegesit az, ahogy az ún. "parbeszed" megy.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.15. 19:06:27

gar. bill.

öööö, 17 éves, vagy 7 éves gyerekről beszélünk?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.15. 19:17:09

Ugyan nem nekem van címezve ez (és a többi hasonló) kritika, de nem értem. Ez a szerző véleménye, megtámogatva több oldalról. Meddig vitatkozzon? Addig, amíg be nem adja a derekát? Fentebb elhangzott, hogy a libsik és a konzik is ragaszkodnak a véleményükhöz, legtöbbször elég mereven. De valahogy a konzik részéről itt most nem láttam olyan megjegyzést, hogy "drága libsi, te nem vitatkozol, csak kinyilatkoztatsz". Én (hogy mi vagyok, nemtom) értem a probléma lényegét, felfogom a liberalizáció érveit, de hogy egyetértek-e vele, hogy az javítaná a helyzetet, az más kérdés. Szerintem a szerző is így lehet vele kábé.
Arról nem is beszélve, hogy egyesek azért vannak a liberalizáció ellen, mert pártolják a drogot, mások meg csak a kriminológiai okok miatt. Az ellenzők meg eleve elutasítják a drogot (millió értelmes és logikus okból), és kész, jobb szeretnék, ha nem is létezne. Egy brutál erős tiltás, egyúttal a fiatalság számára valami más elfoglaltság nyújtásával is megoldhatná a problémát... talán egy jobb világban. De még az is lehet, hogy ebben is. Jó, pár ártatlan füves megszívja, de hátha a pre-füvesek inkább meg se próbálják az egészet. Biztos ez a nehezebb út, de Ben Kenobi óta tudjuk, hogy a simább, könyebb út hová vezet.
(Mielőtt valaki lelövi a poént: természetesen oda, hogy végül Darth Vader lesz a Jedi, aki visszatér, és megöli a császárt, és nem Luke... miután billiók haltak meg a Galaxisban.)

Siphersh 2008.06.15. 19:35:35

A drogtilalom nem "a nehezebb út", hanem felelősséghárítás és szőnyeg alá söprés. Nem bajlódunk a szakszerű szabályozás fenntartásával, hanem betiltjuk az egészet, oszt' jónapot. Ez az egyszerű megoldás, de az ilyen felelőtlenség nagyon megbosszulja magát.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.15. 20:21:18

garázdabillegető,

tényleg nem érted :)

nem az a baj, hogy a szerző be akarja tiltani, vagy egyetért a tiltással, hanem, hogy nem érvel, vagy amikor úgy tesz, akkor mellébeszél, fals adatokra támaszkodik, rossz analógiát használ, nem ismeri a hivatkozásainak hátterét, nem igazolja a tényként interpretált felvetéseket.

másszóval hibás kiindulási pontból hibás logikával jut el egy értelmezhetetlen eredményre. ráadásul alapvető ismerethiányai vannak a témával kapcsolatban, amiről ír.

a véleményét ismerjük. "tilcsákbe, mert szerintem rossz" ennyi elég is lett volna. evvel nincs is baj. ez is egy vélemény.
(mondjuk a stílus, ahogy előadta, na az a kinyilatkoztatás, ami mellesleg elég ellenszenves, de, ahogy megfigyeltem, a szerző márcsak ilyen kinyilatkoztató stílusban értekezik. "jó és rossz" témában fordulj hozzá bizalommal, megmondja a zsírfrankót bizton.)

azt nem tudta bemutatni, hogy miért is csatlakozzon más is ehhez a véleményhez.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.15. 20:46:01

Mert ti persze a megfellebezheteten tudás birtokában vagytok, kristálytiszta logika, soha egy hiba, minden adatot hivatkozásokkal támasztotok alá, stb.
A fiozófiai érvek némelyikével én nem tudok mit kezdeni, ettől függetlenül nekem átjön a mondanivaló.
Pl ez az ominózus mondat: "A drogfogyasztás a lusta emberek boldogság-és bölcsességkeresésének formája, az egyik legszánalmasabb zsákutcát jelenti" szerintem simán igaz lehet, egy bizonyos nézőpontból, mondjuk az egyik formája talán jobb lett volna, de még ez se biztos.

RiBBiT 2008.06.15. 22:00:38

garázdabillegető:
Sikerült kiválasztanod a legkevésbé "érvelő" mondatot. A cikk írója itt az olvasó érzelmeire próbál hatni. Ezt hívják demagógiának.
Ráadásul ilyen formában semmiképpen nem is igaz a mondat, mert "drogfogyasztás"-ról így általánossában nincs is értelme beszélni. Lehet beszélni pl.: marihuánafogyasztásról, ópiátfogyasztásról, koffeinfogyasztásról, stbstb. És ezeknagy részéről nem állítható, hogy "a lusta emberek boldogság-és bölcsességkeresésének formája".

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.15. 22:45:13

"A legalizáció és dekriminalizáció pártján állóknak egyrészt filozófiai, másrészt pragmatikus, gyakorlati érveik vannak. Mindkét dimenzióban tévednek."

Ez ugye azt jelenti, hogy a jelenlegi kriminalizációs rendszer a problémákat csökkenti, gyakorlatilag a pokol elszabadulását akadályozza meg, valamint azt is jelenti, hogy ott, ahol liberálisabb a szabályzás, mint itt, a drogokkal kapcsolatos társadalmi érintettség sokkal nagyobb.

Ha Svájc és Jollandia példáját nézzük, azt tapasztalja az egyszeri naív, hogy a statisztikai adatok eme értelmezésnek ellentmondanak, így vagy a legalizáció/dekriminalizáció szó nem azt jelenti a szerző számára, amit mindenki másnak, vagy simán téved, amikor kinyilatkoztat.

"Továbbá a korlátozásoknak van egy olyan paradox tulajdonságuk, hogy némelyik egészében véve szabadabbá tesz minket."

Asszem ez a summázata a feljebbi egy oldalnak, így inkább erre reagálnék.

Szal a korlátozás az, ami szabaddá tesz.
Itt egy borzasztó logikai nyeklés van.
Ha TE _tényleg_ azt hiszed, hogy annak a szabályrendszernek a fundamentuma az, hogy nem szabad füvezni/kokózni/szpídezni, ellenben szabad inni meg dohányozni, amelyik szabadabbá tesz, mint az anarchia, akkor valami nagy-nagy gond van a fejedben.
Ha meg nem hiszed ezt, akkor miért írsz ilyet?

"A legszabadabb ember nem az, aki rabszolgaként hódol be saját vágyainak egész életén át (ahogyan azt Dalrymple betegei saját költségükön megtapasztalhatták)."

Ez is megér egy misét!
Szabad-e az az ember, aki sosem hódol saját vágyainak, vagy csak a társadalom rabszolgája?
Mert igen, a MÉRTÉKLETESSÉG az jó, üdvös, stb, de a TILTÁS az nem mértékletesség.

"Mind a szabadságot, mind a rendet sokra tartjuk: néha a rendet kell feláldozni a szabadságért, néha épp fordítva kell eljárnunk."

A rendet feláldozni a szabadságért az anarchisták szokták.
Egy normális baloldali/konzervatív/liberális megváltoztatni, újraalkotni szokta a rendet, nem feláldozni.
Ez némi különbség,
Ott, ahol a rend fontosabb, mint a szabadság, nah, annak is van neve.

"Ám ha egyszer egy tiltást feloldunk, utána meglehetősen nehéz visszatérni a tiltáshoz, még akkor is, ha az újabb „szabadságunk” félresiklik, és katasztrofális következményekkel jár."

És ez visszafelé is ugyanígy van. Hiába van katasztrofális következményekkel a tiltás, a kognitív disszonancia miatt nagyon nehéz elszakadni tőle, még akkor is, ha katasztrofálisak a hatásai.
Lásd az alkoholtilalmat, vagy most a drogtilalmat.

"A cikk szerzője nem kevés börtönlakóval találkozott, és tapasztalatai alapján állítja, hogy akik szerint a legalizációval megszűnne a bűnözés (akár a drogkereskedelem terepén is!), azok nem értik a bűnözői mentalitást."

lol. Sőt a szavaiddal élve: Bruhahahahahahahhahahhahaha!
- Az aki drogozik, annak bűnözői mentalitása van;
- Ha legális a drog, a kereskedelmének a terepén nem csökkenne szignifikánsan a bűnözés? Ne haragudj, de ez nonszensz. Ha valami legális, a művelése nem bűnözés. lol.

"A könnyű, gyors meggazdagodás és a törvények iránti tiszteletlenség nem tűnik el azokból, akik ezt az utat választják – legalábbis nem mindenkiből."

A könnyű és gyors meggazdagodás nem tűnik el sosem. Az vagy megvan, vagy nincs. Valahogy nem bírom az olyanokat, akik napokon keresztül írnak egy cikket, de nem képesek elolvasni, hogy mit vetettek a papírra, képernyőre.
Nem a könnyű és gyors meggazdagodásról, hanem annak a VÁGYÁRÓL beszélsz.
Ne keverd a kettőt, ha meg nem kevered, próbáld azt leírni, amit akarsz, annyira nem vagy nagy bölcsész, hogy azt írhasd, amit sikerült, mert úgyis tanítani fogják...
Szal az elvárható igényesség minimuma az, hogy elolvassa valaki azt, amit leírt, pláne, ha beharangozza, hogy megírja.

A törvények iránti tiszteletlenség pedig ott van, amikor valaki feloldozná a rendet a szabadságért.
Ezt TE is ajánlgattad, ha más megcselekszi, miért hányod a szemére?
Kettősmérce rulz.

A következőkkel nem tudok foglalkozni.
A Svájci és a liverpooli példa nem teljesen azt mutatja, amit leírsz az ingyendrog és a bűnözés kapcsolatáról.
Az pedig, hogy azért jó a bűnözés, mert felhajtja az árakat, így kevesebben jutnak hozzá, nonszensz.

Közben elment a kedvem attól, hogy vitatkozzak.
Ez a cikk a vaskalapos rosszindulat csimborasszója, amit a meggyőződéses butaság szült.
Én kedvellek Gabilo, de ez szánalmas.
Ennél sokkal többre tartalak.
Szerintem fuss neki még egyszer.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.15. 23:30:22

garázdabillegető 2008.06.15. 13:53:29

"Érthető, amit akartok.
Utolsó kérdésem: ha a 17 éves gyerekem drogozni kezd, megpofozhatom, vagy alkalmazhatok már kényszerítő eszközt a leszokására, csak mert nekem nem tetszik az ügy, vagy hagynom kell, hadd teljesítse ki magát, az életét? "

Erre sokan válaszoltak, de a legfontosabb kimaradt!
Ha füvet, amfetamint stb.-t találsza gyerekednél (legyen az 17 éves vagy bármennyi) ne függőként kezeld, és ne leszoktatni akard.
Aki kábítószerezik, nem biztos, hogy függő.
Tudod, olyan ez, hogy aki borozik, nem biztos, hogy alkoholista.
Ez a rászokik, és függő lesz, ez amolyan komcsi típusú riogatás.
Ahogy van szociális ivás (ezt műveli a normál ember sörözés, borozás közben) ugyanígy a van egyéb szociális drogozás (pl a munkahelyi kávé)
Valamin van dependens drogfogyasztás (ez a reggeli kávé, ami KELL, hogy elinduljon az ember, meg a reggeli cigi, hogy szarni tudjon.).
Fiataloknál ugyanúgy, ahogy az alkoholizálás, úgy a drogfogyasztás is szociális tevékenység.
Főleg a fű, meg a kokó.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.15. 23:32:48

garázdabillegető,

ejnyemár. mikor mondtam én olyat, hogy nincs más út, csak az én utam? idézz, kérlek.

illetve kedves dolog lenne, ha nem sorolnál be gyűjtőcsoportokba. nem mi beszélgetünk veled, hanem én. nem tudok róla, hogy rajtudatban élnék pl. k. zsömle kollegával, attól, hogy néhány érve számomra is elfogadható.

"Pl ez az ominózus mondat: "A drogfogyasztás a lusta emberek boldogság-és bölcsességkeresésének formája, az egyik legszánalmasabb zsákutcát jelenti" szerintem simán igaz lehet, egy bizonyos nézőpontból, mondjuk az egyik formája talán jobb lett volna, de még ez se biztos."

hogyne, sőt: 'A fogyasztás a lusta emberek boldogság-és bölcsességkeresésének formája, az egyik legszánalmasabb zsákutcát jelenti'
így még inkább igaz és még bölcsebb. ha magadra ismertél, aznyilván csak a véletlen műve lehet.

asszem rágyújtok egy cigire, mert vágyam van némi boldogságra és bölcsességre, az álnirvánába érkeztemkor mindenképpen küldök egy anzixot, azt még a zsákutcából is elviszik.

hwang 2008.06.16. 09:52:51

letterforce · letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.06.16. 09:39:57

hát ez elég gyengusz...

azért az nagyon vicces, hogy mindenkinek van olyan ismerőse, aki meghalt túladagolásban... :)))
(miközben nagyon ritkák ezek az esetek)

esetleg valami érved is van?

a tiltás/kriminalizálás/stigmatizálás/feketepiac támogatása miben segít a helyzeten?

"Egyetlen olyan drog sem létezik, aminek csökkennének a veszélyei, ha az előállítását és forgalmazását bűnözők kezébe adjuk."

hwang 2008.06.16. 10:00:33

letterforce · letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.06.16. 09:39:57

ebbe a cikkbe ilyeneket írnak...
"amíg a magyarokban is ugyanúgy leépülne az egészséges ellenállás, mint sok nyugati országban, ahol már a tűcsereprogram a téma, hogy legalább minél kevesebb heroinista legyen egyszerre AIDS-es is. A fű ugyanis bizonyítottan kapudrog a súlyosabbakhoz."

1, a kapudrog elmélet nem létezik...
2, gratulálok ahoz, hogy a szerző az aids és hepatits terjedését szeretné...

a többi részét nem is kommentálnám...

MEDVE1978 2008.06.16. 10:18:36

Nos, az én nézőpontom leginkább közgazdasági jellegű a drogokhoz.

Vegyük az egyén szempontjából az enyhe drogokat (marihuána, extasy). Az enyhe drogoktól az egyén begyorsul, nagy munkabírású lesz vagy éppen ellazul. Orvosi vélemények szerint is a többi droghoz képest kevésbé okoznak fizikai károkat a szervezetben, az általuk kialakított függőség is sokkal gyengébb, mint a kemény drogok által kialakított függőség.

Ha nem tiltanák, akkor ezeket a drogokat tömegek használnák (akár hétvégén a diszkóban vagy a házibuliban), az alkoholhoz hasonló típusú kikapcsolódáshoz. Magyarul a gyerek a dizsibe menet nem inná magát eszméletlenre, hanem bevenne egy extasyt.

A fentiekből kitűnik, hogy ezekre a dolgokra a következő állítások igazak:
1. Az egészségügyi ellátórendszerre nem rónak nagy terhet, használóik töredéke igényel ellátást.
2. Sokan használják / használnák őket, ezért nagyon nagy pénz forog már ma is a könnyű drogok kereskedelmében.
3. Az adóztatás és a kontroll segítségével az állam jelentős többletbevételhez jutna, míg a bűnüldözési kiadásai csökkennének.

Ha tehát a könnyű drogokat kontrollált környezetben fogyaszthatóvá tennék, akkor viszonylag nagy esély van rá, hogy egy ilyen intézkedésnek sok tekintetben pozitív hatása lenne.

A kemény drogokra (kokain, heroin, crack stb.) viszont éppenhogy az ellenkezője igaz:
1. Kevés fogyasztás után is függőséget okoznak.
2. Rengetegbe kerülnek az egészségügyi ellátórendszernek.
3. Társadalmilag károsak: ellehetlenítik a fogyasztót és magas áruk miatt arra kényszerítik, hogy elveszítse egzisztenciáját, majd lopjon, hogy meg legyen az adagja.

Ebből következik, hogy ezekkel kapcsolatosan továbbra is nagyon keményen kellene fellépni.

hwang 2008.06.16. 10:33:12

MEDVE1978 2008.06.16. 10:18:36

azt azért ne felejtsd el, hogy nem 2 "drogfajta" van...
és a legalizálás sem jelenti azt, hogy minden drogra ugyanaz a szabályozás vonatkozik...

pl amíg a marijuananak akár a szabad piaci tejesztése is elfogadható lenne(persze korhatár+mennyiséghatár meg egyéb szabályozások mellett), addig a heroin-t senki nem akarja a szabad piacra legalizálni...itt inkább a heroinfenntartó programokban legálisan és ingyen hozzájutható heroinról beszélünk...amit ugye orvos ír fel...

ráadásul minél "veszélyesebb" egy szer annál fontosabb, hogy ne a feketepiackezébe legyen a termelés/terjesztés/ellenőrzés
a tiltás pont, a szabályozás hiányát jelenti..

"A feketepiac vásárlói nem tudják, mit kapnak a pénzükért. Előfordulhat, hogy véletlenül túladagolják a drogot, mert nem tudják megállapítani, hogy mennyi heroin van a vásárolt áruban. Dr. Russell Newcombe szerint, aki a drogfüggőség tudományának vezető tanára a liverpooli John Moores Egyetemen, az utcai heroin tisztasága 20-tól 90 százalékig terjed. "Előfordulhat, hogy a droghasználók a tervezettnél háromszor vagy négyszer nagyobb adagot fogyasztanak", mondja. A helyzet iróniája, hogy a kormány úgy próbálja megvédeni a lakosságot egy veszélyesnek mondott drogtól, hogy még azokat az információkat és ellenőrzést is megtagadja, amiket szigorúan megkövetel más, ártalmatlannak tartott szerek esetén. (Össze lehet hasonlítani például a C-vitamin címkéjén kötelezően feltüntetett információkat azzal, amit a feketepiaci heroinról tudhatnak a fogyasztók.)
A heroin, akármilyen ártalmatlan legyen is az orvosok kezében, nagyon veszélyessé válik, amikor a feketepiaci dílerek felhigítják. Paracetamol, maró hatású tisztítószerek, homok, cukor, keményítő, tejpor, hintőpor, kávé, téglapor, cement, levespor, púder, curry, ezeknek az adalékoknak egyike sem való egy ember vénájába. Némelyik szer, mint például a maró hatású tisztítószer egyszerűen csak mérgező, míg mások, mint a homok és a téglapor eltömítik a hajszálereket, vagy elvágják az ujjak és lábujjak vérellátását. Rövid idő alatt a szövetek üszkösödni kezdenek, az ujjak elfeketednek, és elkerülhetetlenné válik az amputáció. Szükségtelen szenvedés, amit nem a heroin, hanem a feketepiaci adalékok okoznak.

Akik az utcán szerzik be a heroint, nem pazarolhatnak. Gyakran csak a leghatékonyabb fogyasztási módot engedhetik meg maguknak, intravénásan fogyasztják, mert ha a füstjét szívják, vagy az orrukba szippantják, az nem elég hatékony. Az Oxford Handbook of Clinical Medicine szerint a feketepiaci heroinnal kapcsolatos megbetegedések nagyrésze a sebek elfertőződésére, vérmérgezésre vagy fertőzéses endocarditisre vezethető vissza, amik az alapvető higiéniás feltételek biztosításával megelőzhetőek lennének. Az utcai heroin fogyasztói testén tályogok keletkeznek, nem ritkán ijesztő méretű kelések borítják a bőrüket, a sterilizálatlan tűk és a fertőző drog következtében. Azoknál, akik újra és újra ugyanazokba a vérerekbe injekcióznak, aneurizmák alakulnak ki: az erek fala meggyengül és felduzzad, előfordulnak bőr alatti bevérzések, esetenként a meggyengült artériák elfertőződnek az injekciós tűvel bevitt szennyeződésektől, az érfalak felrepednek, és a drogfogyasztó elvérzik."
Nick Davies

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 11:18:08

"addig a heroin-t senki nem akarja a szabad piacra legalizálni."
Na, eddig ez így még nem hangzott el :) De kurvára mindegy, mert ha valakinek már nem elég a marihónajja, akkor rákattanhat a hernyóra, tudván, hogy ingyen megkapja, és az adagolás is veszélytelen. Még akkor is, ha Svájcban az új fogyasztók száma csökken. Ez az összefüggés egyébként számomra érthetetlen: könnyebben elérhető a függők számára - és csökken az új esetek száma??? Ez így hogy?

hwang 2008.06.16. 11:45:52

garázdabillegető 2008.06.16. 11:18:08

"Na, eddig ez így még nem hangzott el "

dehogynem...sőt sokszor elhangzott...(pl amikor a heroinnfenntartó programokról beszéltünk)

"De kurvára mindegy, mert ha valakinek már nem elég a marihónajja, akkor rákattanhat a hernyóra,"

már miért kattanna rá? mondok egy példát a legális drogok közül...
ha valakinek nem elég a kávé, akkor rákkattan az alkoholra?
nem...miért nem? azért, mert nem ugyanaz a hatása...nem azért iszik kávét, hogy kicsit levesse a gátlásait, hanem azért, hogy prögöjön...
épp ezért, aki marijuana hatásaira vágyik, az nem fog heroinhoz nyúlni, mert nem az kell neki...
aki prögöni akar az ecstasyt vesz be és nem pedig LSD-t...
nemlehet a "kábulatot" így egyszóval...egy egyenes skálán megfogalamzni..ahány szer annyi hatás...semmi közük egymáshoz...

"könnyebben elérhető a függők számára - és csökken az új esetek száma??? Ez így hogy?"

legfőképpen a gazdasági oldalát kell nézni a dolognak és akkor máris érthető lesz...
ma egy díler, aki árul füvet, az angy valószínűséggel árul más drogokat is..akár heroint is...
na most, ha a vevő elmegy hozzá fűért, akkor a dílerne kvan rajta 500Ft haszna...de ha a vevő inkább heroint vesz, akor azon már 5000Ft haszna...ergo a díler érdekelt abban, hogy minél drágább szereket adjon el a vevőinek...
az pedig, hogy 20cm-ra van egymástól a fű és a heroin + a díleri "nyomás" hatására könnyen belemehet az ember a heroinba...(főképp ha tudjuk, hogy néha a vásárlás alkalmával is dolgozik valamilyen szer a vevőben...ekkor pedig könnyen beleszalad az ember a hülyeségbe...)
na már most..a legális és ingyens heroin hatására az utcai heroin elértéktelenedett...a díler stabil vevőköre egyszerűen megszűnt, mert azok inkább az ingyenes és ellenőrzött cuccot választják...(már csak anyagi megfontolásból is) ezért nem érdemes a dílernek a heroinnal üzletelnie...és így a heroin nagyrésze eltűnik az utcáról...
ha a coffe shop rendszert nézzük, akkor pedig azért csökken a fű legalizálásától a heroinfogyasztók száma, mert nem érintkezik a fogyaszó a dílerrel, akinél ott van a heroin...a coffe shopban meg az életben nem lesz heroin...és így a fűfogyasztót nem kell félteni a herointól...hiszen nem is találkozik vele...
ergo csökken a szerrel érintkező potenciális kipróbálók tábora...és így csökken a kipróbálók száma is...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 12:30:26

Oké, főhajtás.
De hogy a kávétól pörögni lehetne... szerintem nekem a koffein- és a marihuanareceptoraim is hiányoznak. Az előbbitől, ha túladagolom, kicsit felpörög a szívem, de semmi más.
De nem is ezért iszom, hanem kizárólag az ízéért és az illatáért :)

hwang 2008.06.16. 12:47:19

garázdabillegető 2008.06.16. 12:30:26

én nem kávézom..azaz nagyon ritkán...igazából rosszul is vagyok a kávétól...viszont nagyon tuti jegeskávét tudok csinálni, aztán a feleségem és a táncos barátnői néha feljönnek kicsit hozzánk, akkor aztán muszáj csinálnom magamnak is...egy ilyen jegeskávé adagban kb 1,5 deci kávé van...megittam...aztán ráittam még egy energiaitalt(nem volt más iható itthon)...másnap délután kettőig pörögtem... :)))

Siphersh 2008.06.16. 12:59:22

"De nem is ezért iszom, hanem kizárólag az ízéért és az illatáért :) "

Azért iszod, amiért akarod, de ha nem akarsz kábítószerfüggő lenni, akkor ne igyad napi rendszerességgel, mert eléggé erős függőséget okoz.

"könnyebben elérhető a függők számára - és csökken az új esetek száma??? Ez így hogy?"

Ugyanígy megkérdezhetnéd, hogy miért van az, hogy például Nagy-Britanniában negyven évig legális a heroin, aminek a végére van pár száz heroinfüggő, aztán betiltják a heroint, és a következő negyven év végére meg van több, mint százezer. Ez így hogy?

Hát úgy, hogy a drogtilalom nem működik. És az olyan erős függőséget okozó és veszélyes drogok esetében, mint a heroin, főleg nem működik.

A legalizálással csak azt csináljuk vissza, amit a tilalommal elrontottunk. Azért javít a helyzeten a szabályozás visszaállítása, mert a drogtilalom elrontotta a helyzetet.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 14:30:35

Siphersh,
Gondolom a társadalom és a gazdaság átalakulása is ludas ebben. Ahogy nagymamám mondta, amíg az embernek az a fő gondja, hogy megtermelje a kaját magának vagy épp keményen dolgozzon, hogy túléljen, addig nem sok ideje van drogozni. Ha meg drogozott (régen) baromira nem tudtak, de tán nem is akartak rajta segíteni, elpusztult, kész, szelekció. Most meg gondoskodó állam, rehab, leszoktatás, persze mind az adófizetők pénzéből. Persze akik ezt nyomnák, az államot legtöbbször mélységesen megvetik, mondván ne szóljon bele ebbe, ne szóljon bele abba, takarodjon az egészségügyből, az oktatásból, drogellenes közdelemből. De a drogosoknak, azoknak segítsen, a legalizáció mellett (ami olcsóbb államot jelent persze, értem én) ingyen hernyóval, részvéttel, egyebekkel, lehetőleg a seggüket is nyalja ki, miután egy jó kis morfin-székrekedés után végre tudtak egyet szarni. :)

hwang 2008.06.16. 14:35:59

garázdab.

"Ha meg drogozott (régen) baromira nem tudtak, de tán nem is akartak rajta segíteni, elpusztult, kész, szelekció. "

dehogy is...ha ez valóban így lett volna, akkor ma nem használna senki drogokat...gondolj csak bele...

a hsz-ed további érsze emg annyira nem volt rád jellemző eddig, hogy inkább nem is reagálok rá...

maradjunk annyiban, hogy a kecske is éhes marad és a káposzta is elfogy helyett a kecske is jól lakik és a káposzta is megmarad variácót kellene követni...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.16. 14:42:55

kedves hwang,

12 hónapos magzat, ok. Az érv az, hogy nem képes döntést hozni:
az alvó ember és a fogyi sem tudnak - szanálhatjuk őket is?

Látom ebbe nagyon nem akar belemenni:)))
Tombol a libberfasizmus, oh, kárhozat!

Siphersh 2008.06.16. 14:47:21

Garázdabillegető, a drog "ellen" nincs mit küzdeni. A drog egy növény, egy készítmény, egy vegyület, teljesen passzív, nem csinál semmit.

Küzdeni azért lehet, hogy az emberek egészségesen és biztonságban élhessenek, teljes lehessen az életük, és a közösség valódi közösségként működhessen.

És ebből a szempontból vannak olyan törvényi stratégiák, amik károsak, kontraproduktívak és fokozzák a veszélyeket, és vannak olyan stratégiák, amiknek a keretein belül hatékonyan minimalizálni lehet a problémákat. Ez ilyen egyszerű.

Ha valaki a drogproblémával kapcsolatban jobb eredményeket vár a karhatalmi erőszaktól, mint a jelenség differenciált szabályozásától, az már eleve egy megkérdőjelezhető feltételezés, de amikor nyilvánvalóvá válik, hogy az üldözés nem helyettesíti a szabályozást, csak ront a helyzeten, akkor szerintem már egy komoly morális felelősség kérdése, hogy ki melyik stratégiát támogatja.

Egyébként legális keretek között senki nem "pusztul el" a herointól, akár a mai, akár a tilalom előtti legális heroinról van szó. Az ópiátok valóban okozhatnak székrekedést, de az nem egyenlő az elpusztulással.

hwang 2008.06.16. 14:53:16

gabrilo

"12 hónapos magzat,"

12 hetes...

"Látom ebbe nagyon nem akar belemenni:)))"

mert ez itt off...
(de feltesze ma kérdést...jobb lenne-e bármi is, ha betiltanánk az abortuszt? avagy annyit érnénk el vele, hogy a nők nem orvosokhoz mennének, hanem vágóhídra "feketeabortuszt" végeztetni hentesekkel, akik jó pénzeket akaszthatnának le szerencsétlen nőkről...vagy maradna a kötőtűs módszer...)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.16. 15:01:41

hwang,az illegális megoldások úgy tűnik, nálatok mindig érvnek számítanak. Szerintem legalizáljuk csak egy kicsit a gyilkosságot is, hiszen nem lenne-e úgy jobb/könnyebb ölni, ha bizonyos esetekben nem tiltaná a törvény.
Mellesleg az abortusz nem minden esetben engedélyezett tudomásom szerint most sem, bár a pontos rendelkezéseket nem ismerem.
Tehát mégeccer, az alvó ember és a fogyatékos sem tud önállóan dönteni. Mehetnek a levesbe?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 15:06:51

Gabrilo ·

Mivel a születéskor visszamenőleg megkata az emberi jogokat mind az alvó, mind a csöki, így a kérdésed értelmetlen.

Hogy értsed:
Aki nem született meg, annak nincsenek jogai, aki megszületett, annak vannak.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 15:11:30

OFF: a magzatoknak nincsenek (?), az anyáknak még vannak jogaik, de talán nem sokáig. A sok köcsög ingyenélő szaporodógépnek.


Anyák, húzzatok dolgozni!

* Zappe Gábor - gzappe@mail.index..hu

| 2008. 06. 16., 10:21 |
index.hu/velemeny/eheti/e7i080616/

[blablabla, nem is marhaság] "...holott Európa fejlettebb részén évtizedek óta jóval rövidebb időre jár pénz [4], mert a nőnek nem a játszótér és a cumisüveg a természetes közege, hanem az alkotó munka. Amivel egyébként jóval többet megkereshet, mint a nyamvadt gyes.
Úgyhogy húzzatok dolgozni anyák, bármit is mond a magyarok többsége."

Zappe Gábor mestere na wajon ki volt?
"Anyák, húzzatok dolgozni", zseniális.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.16. 15:15:53

muhahah.

Tehát csak onnantól vannak meg a Zemberi jogaink, hogy kimásztunk anyánkból? Szép gondolat?
nácik.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 15:16:33

Gabrilo ·

Ez nem nácizmus, hanem a valóság. :)

Siphersh 2008.06.16. 15:31:56

" Szerintem legalizáljuk csak egy kicsit a gyilkosságot is, hiszen nem lenne-e úgy jobb/könnyebb ölni, ha bizonyos esetekben nem tiltaná a törvény."

Miről beszélsz? Az emberölés legális. Persze, ahogy a legális drogok forgalmazása nem feltétel nélkül legális, úgy az emberölés sem. De az abortusz is legális, bizonyos feltételekkel. Irakban a katonáink ha megölnek valakit, az is lehet legális, a körülményektől függően. Nálunk nincs halálbüntetés, de van, ahol az is legális.

Persze, a legális emberölést nem szokták gyikosságnak nevezni, de ez csak szóhasználat kérdése. Mint amikor a legális drogokat nem nevezik kábítószernek. Csak mert legálisak.

steal.this · http://vaningyen.tumblr.com/ 2008.06.16. 15:35:20

Mintha elkerülte volna a hozzászólók figyelmét, hogy azok, akik mondjuk úgy heroinoznak, hogy nem az egész életük arról szól, hogy összeszedjék rá a zsét, azok eléggé sokáig és eléggé produktívan képesek élni, mint mondjuk Burroughs. Ha van heroinfenntartó program vagy olcsó legális heroin, akkor nem kell a heroinisták utcai bűnözésével sem törődni.
Meg ezek a táblázatok is beszédesek:
www.drugwarfacts.org/addictiv.htm
www.drugwarfacts.org/causes.htm

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.16. 15:39:36

nagyon off, de ezt a mértékű butaságot nem hagynám szó nélkül:

"Tehát csak onnantól vannak meg a Zemberi jogaink, hogy kimásztunk anyánkból? Szép gondolat?"

emberi jogok embereknek járnak. nem véletlen, hogy pl. a kutyáknak nincsenek.
mitől számít valaki embernek? a születés egy elég jó határvonal, mert onnantól képes önálló életre a kis ember. előtte nem nagyon. persze a határ nem pengeéles, de valahol kell húzni, mert nyilvánvaló, hogy egy 1 sejtes élőlénynek nincs értelme jogokat adni.
hány sejttől számítunk embernek? erre a kérdésre nyilván egy bonyolult orvosi-filozófiai okfejtés után lehetne válaszolni, de alapvetően köze kell, hogy legyen ahhoz, hogy valamennyire képes legyen a lény az önálló életre.
(ezt az idióta okfejtést alapul véve, akár vádolhatnánk gyilkossággal minden menstruációkor minden nőt, hiszen ott a potenciális ember lehetősége minden petesejtben.)

a durva szellemi fogyatékosság már jobb példa, mert neki bizony korlátozott jogai vannak, ill. egy nem korlátozott egyén vagy szervezet gyámkodik felette. pont, mert nem tud önállóan dönteni. viszont, mint ember életképes. ellentétben egy 4 hetes magzattal.

az alvó ember felvetése szánalmas csúsztatás, egyrészt egy alvó egyén életképes, valamint az alvás nem maradandó állapot, felébredvén már tud is dönteni bármiben a delikvens.

a tartós, kómaszerű állapotok már érdekesebb problémák, ott jellemzően szintén nem döntésképes az ember, és többnyire szintén korlátozódnak a jogai. nemritkán egy családtagja dönt helyette. azok a kómás betegek, akik önállóan nem életképesek, azok esetében bizony néha meg is hozza valaki a döntést, pl. a kezelés megszakításáról, ami halált is jelenthet. (ez lehet akár a beteg maga, egy korábbi időpontban)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 15:45:52

"a születés egy elég jó határvonal, mert onnantól képes önálló életre a kis ember. "
Háháháháááááááá!
Nyihhhhhhaaaahahahaaaaa!

Huhhh... (könnyeit törölgeti) oké, Superman, tanítsd már meg a népet arra, hogy hogyan éljen önálló életet az újszülött, és akkor Zappe Gábor még több joggal mondhatja, hogy "anyák, húzzatok dolgozni" (lsd fentebb)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 15:58:51

Hozzáteszem, hogy a születés előtt jó pár héttel már majdnem olyan önálló életre képes a bébi, mint utána, gondolj csak a koraszülöttekre... az anyaméhben is, a magzatok mosolyognak, reagálnak, sőt, horrible dictu, a drogora is reagálnak, jobbára leépüléssel. A fű sem kivétel, mert az idegsejtek kapcsolatainak kiépülését gátolja.

Másik meg, hogy egy újszülöttnél egy értelmesebb kutya jóval döntésképesebb. Ha a kutyának nem lehetnek jogai, akkor ilyen alapon egy gyereknek is csak kb 6 éves kortól legyenek. Hja, hogy ő már 2 évesen is a büszek Homo sapiens faj tagja? Izé, akkor már bizony 24 hetesen is.

zala 2008.06.16. 16:01:04

garázdabillegető 2008.06.16. 15:45:52

röhögés előtt nem keverted össze az önálló életet az önellátás képességével?

az újszülött képes az önálló életre. megszületik, elválasztják az anyja testétől és önálló testként képes túlélni. persze nem fogja magának a húst levadászni a dzsungelben, és hozzá a befőttnekvalót leszedni a fáról. pont annyira nem, mint ahogy egy néhány hónapos magzat nem fog túlélni, az anyja hasából kivéve, akkor sem, ha megpróbálsz gondoskodni róla.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 16:10:03

Már hogyne élne túl pl egy 7 hónapos magzat, ha kiveszik az anyja hasából, mert pl. az anyja rákban haldoklik vagy ilyesmi.
Az, hogy elválasztják az anyja testétől, egy dolog, irreleváns, ilyenek a méhlepényes emlősök, bazmeg. Ez épphogy egy biológiai előny, millió szempontból, és nem ok arra, hogy kevesebb jogot adjunk egy magzatnak.
Ha tojásból születnénk, mi lenne? A kikelés előtt nyugodtan összetörhetnéd a szomszéd család tojásait? Vagy ha erszényesek lennénk? Amíg nem tud kibújni az erszényből a kis 4 cm-es, de már "megszülketett" Anna, addig nyugodtan el lehet lopni, és mondjuk be lehet pácolni fűszeres borba?

Jah, gondolj arra: ha nincs semmilyen joga a magzatnak, akkor az anyja nyugodtan piálhat, drogozhat, károsodást okozva neki, és persze rosszabb esetben az államnak kell a szerencsétlen gyereket majd felnevelni, mert túl hülye lett, arról nem beszélve, hogy egy életnek annyi*. Hm, kár, hogy ezt nem büntetik, nem is értem, hogy miért. Miért nem??????

* nem mintha pártolnám a "minél több ember él, annál jobb nekünk" elvet...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.16. 16:18:31

garázdabillegető,

kezdesz elmenni a Gabrilo féle "kiröhöglek, mert megtehetem" kommunikáció felé. szükséges ez? értelmesebb vitapartnernek tűnsz tőle, szerinted?

ha tudsz mondani egy _minden_ orvosi szempontból helytálló fejlődési időpontot, amelytől _minden_ magzat képes az önálló életre, készséggel rábólintok, hogy oké, az előtt még nem, utána már ember, jogokkal, minden egyébbel.

jelenleg a (legális) abortusz határa a 12. hét.
12 hetes magzatnak nem működik még a mája, a bélrendszere, nincs tüdeje, nincs füle, nincsenek nemi szervei, nincsenek hangszálai, nincsenek reflexei, nincs látása, a csontváza nem bírja el a saját súlyát, stb. - nem érzékeli a külvilágot, nem reagál rá. életképtelen.

és igen, önálló életről beszéltem, nem önellátásról. a géppel lélegzés, a művesére kötött lét, a bypass nem része az önálló életnek.

ezt az OFF-ot be is fejezném evvel.

hwang 2008.06.16. 16:28:01

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.16. 15:01:41

az a baj, hogy felvázoltam neked, hogy mik történnének, ha illegális lenne az abortusz? és ezzel az abortuszok száma nem csökkenne jelentősen, ellenben sokkal veszélyesebbé válna...

miért jösz mindig a gyilkossággal?
amíg a gyilkosságra alapvetően nincs igényük az embereknek, addig az abortuszra van...
de ez egy másik topik témája...

"Tehát mégeccer, az alvó ember és a fogyatékos sem tud önállóan dönteni. Mehetnek a levesbe?"

amennyiben épp egy másik ember testében élnek, akkor igen...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 16:28:48

Nem szórakozhatok? Ha én hibázok, vagy mondok marhaságot, finomabban ugyan, de megkapom a magamét. Ne légy már ily sértődékeny, inkább szórakozz magadon egy kicsit.

Önálló élet: relatív, sajnos, nincs éles határ. Lélegezni tud az újszülött, de ha taknyos lesz, és nem fikázzák ki, megfulladhat (igen, 100 méter mélyen a tengerben még én is megfulladok, tudom!). A csontváza, hááát, elbírogatja a saját súlyát, de ha úgymarad, ahogy leteszik, eldeformálódik. Ha az anyja nem fogalkozik vele, nem lesz belőle még 30%-os ember sem.
Funkcionális szempontból, hm, 7-8 hónaposan már szerintem megvan mindene a magzatnak, bár a hőháztartása még nem az igazi, de egy jó klímában ez is oké.
Szóval én valahová a 3 éves korra tenném az önálló életre való képességet :))) De miért kell ilyesmihez kötni a jogokat?

Ramaty 2008.06.16. 16:33:23

mcs, garázda,

ott van félrecsúszva a diskurzus, hogy orvos etikailag nem pusztán arról van szó, hogy a magzat milyen funkcionális kritérimoknak felel meg, hanem honnantól számítják EGYÉN-nek, személynek (azt hiszem kb., hogy tudattal rendelekzőnek). És mint ilyennek vannak jogai.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 16:53:25

Ja. Se nem a funkció, se nem a tudat határozza meg a dolgot, végre, eljutottunk ide.

A magyar polgári törvénykönyv szerint: „A jogképesség az embert, ha élve születik, fogamzásának időpontjától kezdve illeti meg.” A fogamzás és a születés közti időben a jogképesség feltételes, az élveszületéstől, mint feltételtől függ. Ebből kifolyólag a magyar jog nem ismeri el a magzat jogalanyiságát, a magzat nem jogképes, de feltételes jogalanyisága van. (wikipédia)

Ez talán fura, mert ez alapján lehet azt is mondani, hogy "azért drogoztam terhesen, mert úgyse született volna élve meg a gyerekem"...

zala 2008.06.16. 17:05:48

garázdabillegető 2008.06.16. 16:10:03

néhány(!) hónapos magzatot írtam.
a hét hónapos magzatnak valóban elég jelentősek az életbenmaradási esélyei, de korántsem annyira biztosak, mint ahogy te beállítod ezzel, hogy "Már hogyne élne túl pl egy 7 hónapos magzat".

tényleg úgy látod, hogy ha szerintem nem szerencsés emberi jogokkal felruházni a spermiumokat és a petesejteket is, akkor én képes lennék egy nappal a születése előtt ecetes pácban eltenni Annácskát télire? Ugyanmár :)

Ha nincs hatékonyabb módja a megelőznésnek/kárenyhítésnek akkor büntessük még a dohányos kismamákat is, de ne az emberi jogokra hivatkozva, mert ebből csak vita lesz. Cikkelyezzünk be a magzati jogokat.

A tanácsod csak félig fogadom meg, miszerint egy méhlepényes emlőst baszok, de az összeset nem fogom végigbaszni.

Candide 2008.06.16. 16:33:23
szerintem meg máshol van félrecsúszva, mert nem a drogtilalomról beszélünk :(

Ramaty 2008.06.16. 17:16:57

Garázda,

Off: viszont van magzatvédelmi törvényünk is. ON

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 17:30:05

zala,
Szóval te vidáman végignézted volna, ha én a 32. héten, születésem után elpatkolok, mint majdnem életképtelen egyedet. Monnyuk valami agykárosodást biztos szenvedtem, mert ha normális lennék, már rég megsemmisítettem volna az érveidet, meg pl. mcs-ét is.
Tajgetoszt nekem!

OFF OFF
Mindájrt jövök egy értelmesebb hozzászólással, addig nézegessétek ezt a grafikont - liberaliz. párti oldalról volt linkelve, asszem.
www.drugwarfacts.org/addictiv.htm

hwang 2008.06.16. 17:33:35

garázdabillegető 2008.06.16. 17:30:05

www.procon.org/AddictChart.htm

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 17:47:30

Szerencsés lenne a következő paramétereket súlyozni, hogy megtudjuk, hogy a nikotinnal való riogatástok meg eleve az

összehasonlítgatásdi mennyire állja meg a helyét, stb. Ez egy kvázi összefoglalása is a vita egyik szálának.
Érdemes megfigyelni, hogy sorrendbe vannak rakva a drogok, amin a csúf vezető helyet a sátáni nikotin foglalja el - a

dohánygyáraknak ez persze jó. Az EU persze bunkó, és már ezt is kezdi tűzzel-vassal irtani, de ez más kérdés.

függőség
megvonási tünetek
tolerancia
megerősítés
mérgezés

A skála: nagyon ciki - ciki - semleges (3, 2, 1 értékek)
(Aki akarja, tegye még hozzá a kellemességet, mint lehetséges kívánatos faktort, negatív számokkal súlyozva, hogy

visszabillentse a mérleget... :)

Szerintem 3, 1, 1, 3, 2 a jó súlyozás, ezen lehet vitatkozni.

Így az jön ki, hogy:
nikotin 44
heroin 51
kokain 44
alkohol 43
koffein 15
fű 17

Jaj, ez nekem nem tetszik, mert a legális drogok elég ellentomondásos veszélyességi pótlékot kapnak így.
Mi lenne, ha bevezetnénk még a "veszélyes pszichoaktív hatást" is a grafikonhoz hasonló 6-os skálán? Nem lenne illogikus, hiszen pl. cigizve lehet vezetni vagy darut kezelni, de bepiálva nem, semmilyen kultúrállamban sem. udom, hogy a rekreációs drog az egy más kategória, nem munka közben szokták használni, de most a veszélyességükről van szó.

nikotin 1
heroin 6
kokain 6
alkohol 5 (ööö, azért ennyit adok, mert alkoholt nem azért isznak jellemzően, hogy kiüssék magukat, hanem az íz kedvéért, stb. Drogot meg nem az íz kedvéért - vagy igen?)
koffein 1
fű 3

A pszichoaktív hatást szerintem 3-as súllyal lehet figyelembe venni.

A lista így alakul, zárójelben a helyezések:

nikotin 48 (4)
heroin 69 (1)
kokain 62 (2)
alkohol 58 (3)
koffein 18 (6)
fű 26 (5)

Na, ez már árnyaltabb kép, a nikotin még mindig elég előkelő helyet foglal el, hogy letaszítsuk a negyedik helyről, ki kéne még valamit találni :D khm, csak vicceltem.
Én cigiztem egyébként egy évig, de rászokni nem tudtam, szóval az függőség 6 vs 1 pont (nikotin vs fű) nekem kissé gyanús, de legyen. Érdekes. Biztos az agykárosodásom miatt, amiért a fű se hatott rendesen. :(

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.16. 18:13:02

egy barátom családjánál volt az a szokás, hogy apu megivott egy pohár bort, anyu elszívott egy cigit - a vasárnapi ebéd után, soha máskor.

így is lehet, függőség biztos nem alakul ki.
viszont kb. millióból egy, aki ezt meg tudja állni így.

egyébként azért kevéssé addiktív a fű a nikotinhoz képest, mert a thc nem okoz fizikai függőséget, a nikotin meg igen. nem olyan ürdüngösség ez. :)

a cigivel is lehet bölcsen bánni, úgy emlékszem a napi 2 szál az a mennyiség, ami nem okoz semmiféle kimutatható dolgot a szervezetben, azaz gyorsabban lebomlik, minthogy ki tudna fejteni bármiféle fizikai hatást (addikciót)

garázdabillegető,
érdekes, kb. fél tucat ismerősöm panaszkodott rá, hogy kipróbálták a füvet, de nem volt semmiféle hatása rájuk. pedig szerették volna, hogy legyen. :)


érdekes adat továbbá a thc ld50 mennyisége. :)
ehun: en.wikipedia.org/wiki/LD50_of_THC

az orális LD50 érték egérnél 482 mg/kg (tiszta THC, és testsúlykg-ra értve, LD50, azaz tesztalany 50%-os halálozási aránnyal.

ez átlag emberre vetítve (70kg) 10%-os tisztaságú fűre értve (ami nagyon durva, az átlag thc tartalom 4-6%) 338gramm. és ezt nem beszívod, hanem megeszed kanállal. :) (mellékesen kb. 338 ezer forint lenne a projekt költsége)

ezek után képesek egyesek leírni, hogy fű miatt halt meg néhány ismerősük. lol.

Siphersh 2008.06.16. 18:25:53

Szerintem a dohány irtóra nem azért addiktívabb a marihuánánál, mert fizikailag addiktívabb. Hanem mert nagyobb valószínűséggel és sokkal intenzívebb pszichés függőséget alakít ki.

Fizikailag nem olyan óriási a különbség. A dohány a kokainhoz hasonlóan a kevésbé erős fizikai függőséget okozó keménydrogok közé tartozik. És a legerősebb pszichés függőséget okozó keménydrogok közé.

hwang 2008.06.16. 18:30:29

Siphersh 2008.06.16. 18:25:53

ráadásul ez csak a cigarettázásra igaz...a szivarozásra/pipázásra/vizipipázásra nem

Ez betudható annak a morotikus beidegződésnek, ami a cigaretázással jár...(egy cigi 5 perc...míg egy sziver vagy vízipipa legalább 1 óra) kimegyek otthonról-rágyújtok....leszállok a buszról rágyújtok..van még 10 percem kezdésig-rágyújtok...

rádaásul a 20-as csomagolás megint nem a mértékletességről szól...

Avatar 2008.06.16. 18:35:15

garázdabillegető 2008.06.16. 16:28:48
"Szóval én valahová a 3 éves korra tenném az önálló életre való képességet :))) De miért kell ilyesmihez kötni a jogokat? "
Minden társadalomban megvoltak/vannak bizonyos beavatási ceremóniák, amelyek azt szimbolizálták, hogy a gyermek a társadalom tagja lett.
Azoknál a kultúráknál, ahol nagyon magas a csecsemőhalandóság (pl sok afrikai ország), ott gyakori, hogy ez az avatás valóban csak 3 éves kor környékén jön el, a 3 év alatti gyerek halála amolyan "szokásos veszteség".
A zsidóknál a születés után nem sokkal, a körülmetéléskor válik a gyermek "emberré".
Az orvostudománynak köszönhetően ma már a koraszülöttek is jó eséllyel túlélnek ha a 6.-7. hónap után jönnek világra.
A 12. hét, ami most az abortusz legalitásának határa, egy olyan határ, amit az orvostudomány még valószínűleg jó ideig nem ér el (mármint hogy 12 hetes koraszülöttet életben tudjon tartani)...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.16. 19:00:27

kedves mcs,


Nem ízlik a tökfőzelék, látom:))) Na ugorjunk neki:

A mentstruációval sajna félrecsúsztál: ugyanis életnek a megtermékenyülés után nevezzük a cuccost.

"az alvó ember felvetése szánalmas csúsztatás, egyrészt egy alvó egyén életképes, valamint az alvás nem maradandó állapot, felébredvén már tud is dönteni bármiben a delikvens."

Az alvás nem maradandó állapot, így van. És a magzati lét az mióta az, bocsika?:)))) Sajna a pro-choice arcok úgy tűnik, képtelenek ezt a potencialitás-aktualitás dolgot megérteni. Ilyenkor viszont fölháborodni tudnak.

Viszont kedves mcs, utoljára figyelmeztetlek: ha sértegetsz, kiváglak, és kész. És mehetsz máshová másokat sértegetni. Remélem, világos voltam.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.16. 19:02:21

hwang,

"amíg a gyilkosságra alapvetően nincs igényük az embereknek, addig az abortuszra van..."

Kibújt a szög a zsákból. A gyilkosságra nincs igényük a zembereknek? Tévedsz. Sokaknak van. Igény kérdése lenne, mi törvényes/helyes?
A gyilkossággal kivételesen jó helyen példálóztam: ugyanis akárhogy is akarjátok szépíteni, az abortusz az.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.16. 19:05:53

ps.

kolégák félreértettek amúgy valamit: ugyanis én az "emberi jogok" gondolatát is egy hatalmas marhaságnak tartom, de legalábbis nevetségesnek. A kérdés az, hogy akik jogokat osztogatnak a zembereknek (mert ha kapunk jogokat, mi leszünk a lovagok, akik aszondják, ni), azok hogyhogy nem osztogatnak a magzatoknak?
A fogyiknál látom, rezeg már a léc. Hát, mégiscsak igaz ez a liberó-náci párhuzam:(((

Siphersh 2008.06.16. 19:16:40

Jajaja. A liberálisok nácik.

Mikorra várhatjuk a cikk második részét, Gabrilo?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 19:20:03

Gabrilo ·

Gabilo

Te is sértegetsz másokat, szal Nálad a hatalom, vágd ki mcs-t nyugodtan...

Ezt csak a végszódhoz előljáróban.

A megtermékenyített petesejt él?
Ha Ön meg tudja mondani, hogy mitől él valami vagy valaki, akkor elfogadom minden érvét!

Siphersh 2008.06.16. 19:26:09

A megtermékenyítetlen petesejt is él, nem ez a különbség. Hanem az, hogy a megtermékenyített petesejt egy ember. A megtermékenyítetlen petesejt viszont csak egy sejt.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 19:42:25

Siphersh,
"A dohány a kokainhoz hasonlóan a kevésbé erős fizikai függőséget okozó keménydrogok közé tartozik. És a legerősebb pszichés függőséget okozó keménydrogok közé."

A lelki szemeim előtt egy szemforgató képmutató képe jelenik meg, amint ilyen szöveget nyomat. Nikotin, keménydrog, távozz tőlem! :) Sorry.
Jó lenne akkor megkülönböztetni már, hogy mi az drog.
Drog lehet a
- pszichoaktív kábítószer
- gyógynövény hatóanyaga (akár a kamilláé is)
- drug, angolban akármilyen gyógyszer.
Én eddig azt hittem, hogy a keménydrog az, ami nagyon erős függőséget okozó, és egyben nagyon pszichoaktív, stb szer. Tehát olyasvalami, ami a fentebbi kritériumok között nem csak egyben "leg".

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 19:44:24

Siphersh

A megtermékenyített petesejt és az ember között is van némi különbség.
A megtermékenyített petesejtből nagyobb eséllyel lesz ember, mint a megtermékenyítetlenből, ez a különbség igazából a két állapot között.

Mellesleg, miért, mitől él a megtermékenyítetlen petesejt?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 19:45:51

garázdabillegető

Azért hitted azt, amit hittél, mert beszoptad a komcsi típusú propagandát.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 19:51:45

mcs,
"ezek után képesek egyesek leírni, hogy fű miatt halt meg néhány ismerősük. lol."
LOL bizony. Elég ritka az olyan, aki konkrétan alkoholmérgezésben halt meg, de ennél gyakoribb az, aki részegen szenvedett autóbalesetet és úgy nyiffant ki. Vesd össze: diszkódrogos (és alkoholos) fiatalság, diszkóbalesetek. Most akkor ők az alkohol/kábszer miatt haltak meg, vagy mert a kormány összezúzta a mellkasukat, stb...?

Siphersh 2008.06.16. 19:52:16

Garázdabillegető, nem az alapján nevezik a keménydrogokat keménydrognak, hogy mennyire pszichoaktívak. Ha így lenne, akkor a marihuánát (és némelyek az MDMA-t) nem neveznék könnyűdrognak.

Hanem az alapján nevezik keménydrognak a keménydrogokat, hogy milyen erős függőséget okoznak, és hogy az adott körülmények között mennyire károsak az egészségre.

Az alkohol és a dohány a keménydrogok legkeményebbikei közé tartoznak. Az alkohol még nagyon pszichoaktív is, egyébként.

De a legjobb az lenne, ha elfelejtenénk ezt a keménydrog-könnyűdrog megkülönböztetést. Minden drog különböző, és különböző szempontokból különbözően különbözőek. Úgymond.

Siphersh 2008.06.16. 19:55:57

Egyáltalán nem olyan ritka a halálos alkohol-túladagolás, Garázdabillegető. Jóval gyakoribb, mint a halálos heroin-túladagolás, például.

És nem a diszkódrogokról volt szó, hanem a marihuánáról.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 19:59:12

kolbászoszsömle,
Az a vicces, hogy ha relativizálni és kisebbíteni kell a kábítószerek negatív hatásait, akkor egyszer jön a nikotin, mint keménydrog, ami egyenlően veszedelmes a kokainnal, meg a gyógyszerhatástan. Máskor meg az az érv, hogy ez nem gyógyszerhatástani kérdés, hanem szociológiai, különben is, a molekula az nem csinál semmit (fentebb elhangzott, nem keresem meg.)
Látom, a forradalmi súlyozásos módszerem annyira ütős, hogy senki nem reagált rá érdemben. Pedig már be akartam vezetni egy újabb veszélyességi kategóriát, a "baromi trendi és kúl a drog, gyere, próbáld ki és kábuljunk együtt" valamint a "szar az élet, inkább kiütöm magam" címűeket. Ezekben a koffein és a nikotin nem foglalna el túl előkelő helyet.

Jut eszembe, a némelyik hashajtó is nagyon erős függőséget okoz, fizikait és ezzel szerintem pszichéset is. Akkor ez is keménydrog?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 20:02:13

Siphers,
Ajánlom ismét figyelmedbe a táblázatomat, ahol épp a megkülönböztetés ellen súlyoztam és összesítettem az egyes hatásokat.
Egyébként nikotinos befolyásoltság miatt hány baleset és egyéb bajság történik? Öööö, a marihuána legalizálásával egyetemben azért is érdemes lenne küzdeni, hogy a cigit végleg tiltsák be?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 20:03:37

"Egyáltalán nem olyan ritka a halálos alkohol-túladagolás, Garázdabillegető. Jóval gyakoribb, mint a halálos heroin-túladagolás, például."

Na igen, Siphersh, mert alkoholfüggőből van kb 1 millió, hernyósból meg... kevés.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 20:08:26

Egyébként sorry, tényleg kicsit elfelejtettem, hogy csakis a fű legalizációjáért küzdtök :( mea culpa.
Felőlem... szívjátok.

Siphersh 2008.06.16. 20:15:41

"Öööö, a marihuána legalizálásával egyetemben azért is érdemes lenne küzdeni, hogy a cigit végleg tiltsák be?"

A tapasztalatok azt mutatják, hogy minél károsabb és minél veszélyesebb egy drog, a drogtilalom annál súlyosabban fokozza a károkat és veszélyeket. És természetesen minél több a fogyasztó, annál nagyobb a volumene a bajok növekedésének. A dohány teljes betiltása katasztrofális következményekkel járna.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 20:18:23

garázdabillegető

Te valamit félreértesz!
Én nem a drogok negatív hatását kisebbítem, hanem azt állítom, hogy a drogtilalom felnagyítja és árukapcsolja egyéb illegális tevékenységekkel azokat a problémákat, amelyeket önmagukban okoznak, s az a hatás amit a kriminalizáció okoz, az nagyobb és károsabb, mint az a hatás, amit a drogok önmagukban okoznak.

Pusztán annyit állítok, hogy a drogtilalom hatása ugyanaz, mint ami az alkoholtilalomé volt.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 20:39:08

Volt valami ilyen kicsengésű megszólalásod is, de mindegy. A többit már rég felfogtam. Skizofrén a helyzet, az igaz.
De akkor is: most legális a cigi, pia, és mégis van rengeteg alkoholistánk és tüdőrákosunk. Minek ezt tetézni még egy újabb problémával, a konrád györgy-i "szemlélődő ifjúsággal" és a fű nikotinnál is nagyobb toxicitásával?
Miért nem jobb út mégis az elrettentés, ha egyszer a drog mégiscsak negatív dolog? Vagy félreértettem, és egyszerre szeretnél legalizálni és elrettenteni? :)

És mégegyszer: a jelenlegi állapot nagyon jó maffiának, és ha nem lesz legalizáció, az nem az én hatásomra lesz úgy, hanem inkább a bűnözők miatt.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.16. 21:01:11

garázdabillegető

Azért nem jó út az elrettentés, mert nem működik.

Te elmeséled, hogy egy-két használat után függő lesz, meg leépül, meg ránéz a heroinra, és kész, vége, úgy is marad, aztán kiderül az igazság, az, hogy hazudsz.
A fűtől jól érzi magát, és nem másnapos, az első próba herointól pedig nem kezd el remegni a következő adagért.
Elmeséled neki, hogy kiszolgáltatott lesz a drogoktól, aztán rájön, hogy akkor kiszolgáltatott, ha hisz neked.

Az elrettentés kb olyan dolog, mint amikor az "okos" szülő azt mondja a gyereknek, ha valami olyat akar megfogni, amit, ha leejt eltörik, hogy Jujj, vigyázz! Meleg!

Az, akit el akarsz rettenteni, _mindenképpen_ rájön, hogy blöffölsz, hazudsz, és _tapasztalja_, hogy nincs eszköz a kezedben a tiltásodnak érvényt szerezni.

A megfelelő felvilágosítás, a megelőzés, a hatások IGAZI leírása az, ami segíthet a droggal kapcsolatos problémák elkerülésében.

Abban pedig tévedsz, hogy nem miattad nem lesz legalizáció.
A maffiózók kevesen vannak, a politikai tábor Te vagy. Te vagy a HANG, Te vagy az, aki változtatni tud a közgondolkodáson.
Én már nem, mert azt hiszem a közvetlen környezetemben mindenkit meggyőztem arról, hogy a jelenlegi állapot a bűnözők érdeke, nem a törvénytisztelő polgároké (kivéve az anyósomat, de a mamát most hagyjuk).
És tettem mindezt úgy, hogy a drogkérdésben nem beszélek haza, gyakorlatilag nem élek semmilyen illegális szerrel.

intrusion 2008.06.16. 21:09:32

Szia Garázdabillegető!

Az egyik hozzászólásodban kérdezted hogy hogyan alakult a Svájci herionfüggők száma a legalizálás hatására.

Itt vannak a pontos adatok:

"Nézzünk meg más országokat, például Svájcot. Ott 1994-ben elkezdődött egy program, úgy kezelik a heroinfüggőket, hogy az államtól ingyen kapnak heroint.

- Hallottam erről.
- És az eredményekről is?

- Nem.
- 24 százalékuk leszokott. 12 év alatt egyetlen túladagolás sem történt. Mennyi életet mentettek meg! Az AIDS és a hepataitis-fertőzések száma alacsonyabb, mert az egész orvosi ellenőrzés alatt, tiszta tűkkel történik. Visszaesett a bűnözés, mert ha valaki úgy érzi, hogy még szüksége van a heroinra, nem kell prostituálnia magát, nem kell feltörnie valaki kocsiját, hogy mobiltelefont lopjon, mert a drog ingyenes. Nincsenek dílerek az utcákon, hiszen ki vásárolna tőlük? S mivel nincsenek az utcán, nem gyilkolják egymást, rendőröket vagy gyerekeket. Egy tavalyi brit tanulmány kimutatta, hogy 10 év alatt 82 százalékkal esett vissza Svájcban az új heroinhasználók száma. A világ többi országában emelkedett ez a szám. Tényleg működik."

www.origo.hu/nagyvilag/20070521kokaint.html?pIdx=1

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 21:12:43

(szerénykedve elpirul, kezeit maga előtt szégyenlősen tördeli; halkan:) óóóó, n-n-nem vagyok én méltó e szavakra...

Az egyértelmű, hogy a bűnözők érdeke, de csak azért van így, mert valamiért őket bűnözőnek titulálják más, khm, bűnözők és nem bűnözők.
Az elrettentést nem főként a hatástani hazugságokra építve gondoltam, az csak (mármint az igaz része) csak hab a tortán. Hanem többek közt így: mivel a drogozás mégsem fasza dolog (még Te sem élsz vele), és már úgyis van két legális drogunk, tessék abból választani... a többi használóját kurvára megbüntetik. Miért? Miért ne? A legtöbb használó nem lett jobb, szebb és okosabb a drogtól, felesleges, stb. (Még a Bëlga sem drogozik, csak borozik.) És kész, ennyi. Ez legalább őszinte, nem? :D

Ja, de hogy a piacgazdaság törvényei szerint ami lehetséges, azt meg is kell tenni... ha van többfajta drog és rétegigény... na ezzel már nehezebb vitatkozni.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 21:16:58

Helló intrusion,
Köszi az infót, már megtaláltam, bár nem a kretenoid origón, ahol többek közt még ott tartottak a múlt héten, hogy az iMac az fehér.

A nincs díler, hát, azért nemcsak a heroinból lehet megélni ebben az idilli országban. A svájciak egyébként svájciak, kíváncsi lennék hogy mi történne Mexikóban vagy akár nálunk. Kicsit másfajta társadalom, másfajta fejlettségi fokon és úton.

Siphersh 2008.06.16. 21:34:48

"Kicsit másfajta társadalom, másfajta fejlettségi fokon és úton."

Hát igen, a svájciak fejlettsége abban is megmutatkozik, hogy hogyan állnak hozzá a drogkérdéshez. De ez nem jelenti azt, hogy náluk nagyobb károkat okoz a tilalom fenntartása, mint nálunk. Szerintem éppenhogy a társadalmilag fejletlenebb országok a legkiszolgáltatottabbak a drogtilalmi körülmények következményeivel szemben.

Mexikónak például nagyon sokat számítana a legalizálás. Azt az országot teljesen szétzilálta a drogtilalom.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.16. 21:54:41

garázda,

svájc az tényleg svájc, szóval nem általánosítható, ez való igaz. pl. gyakorlatilag személyire lehet lőfegyvert venni, oszt mégis egészen elenyésző a lőfegyverrel való visszaélések aránya. egészen extrém példája a dolognak, hogy majdnem minden férfi tart otthon szolgálati fegyvert(tartalékos katona az ország), de pl. öngyilkosságot külön vásárolt pisztollyal követnek el, mert a szolgálatit tilos magán célra használni. :)

mi is a tanulság? felnőttnek tekintik a polgáraikat, akik úgy is viselkednek. (svájci népszavazások intézménye, stb.)

mi, meg a fél világ, meg nem tekintjük felnőttnek a polgárainkat, akik nem is viselkednek emiatt felnőttként.

a bennem lakó konzervatív fél azt mondatja velem, hogy bizony sokat érne, ha felnőttként kezelnénk a lakosságot, és akkor bizony ők/mi is felnőnénk.
lehet(biztos), hogy a felnőtté válással együtt járna pár zűrös év, de ennyi áldozatot megér a dolog.

Gabrilo,

én nem emlékszem, hogy kezdeményeztem volna magával kommunikációt e topikban, de ha valótlant állítottam magáról (bárhol), mutasson rá és cáfolja meg, azonmód megkövetem.
a moderátori jogokkal való fenyegetőzés bizonyára hatásos, csak érvnek elég halovány.

persze, ha engem kitilt, akkor nyilván produktívabb, átláthatóbb és kevésbé offtopik lesz ez a vita. ha ez kell, hát rajtam aztán ne múljék a konzervatív vitakultúra kibontakozása.

zala 2008.06.16. 22:36:20

garázdabillegető 2008.06.16. 17:30:05
"zala,
Szóval te vidáman végignézted volna, ha én a 32. héten, születésem után elpatkolok, mint majdnem életképtelen egyedet. Monnyuk valami agykárosodást biztos szenvedtem, mert ha normális lennék, már rég megsemmisítettem volna az érveidet, meg pl. mcs-ét is."

ezt olvastad ki abból, amit írtam?
számomra ez megdöbbentő.
meg akarod semmisíteni az érveimet? mivel? érvbombával?
kedves garázdabillegető ne erőlködj, soha senki érveit nem fogod megsemmisíteni! cáfolni próbáld azokat.

hwang 2008.06.16. 22:54:47

garázdabillegető 2008.06.16. 20:02:13
"Öööö, a marihuána legalizálásával egyetemben azért is érdemes lenne küzdeni, hogy a cigit végleg tiltsák be? "

nem...nem kell betiltani...attól nem lenne kevésbé károsabb..sőt...
viszont a szabályoázs mértékéről lehetne vitatkozni....
(bár addig semmi értelme, amíg sármos pasik és bomba nők vadásszák egymást meg a hubit, miközben johny sétál...a barátok közt szünetében) :))

garázdabillegető (törölt) 2008.06.16. 22:57:41

Zala, ha nem tűnt volna fel, itt én vagyok az egyetlen, aki a másik oldal érveit egy picit is megértette a nulláról kiindulva. Nulláról, igen, hülye vagyok, nem tehetek róla, itt van feketén-fehéren, az idegrendszeri károsodásom esélye 10%. Vagy a mondandóm 10%-a baromság.

"a hét hónapos magzatnak valóban elég jelentősek az életbenmaradási esélyei, de korántsem annyira biztosak, mint ahogy te beállítod ezzel, hogy..."
Hát, azé' manapság nem rosszak, igaz, hogy nem 100% www.papp-szuleszet.hu/pdf/61.pdf
A terhesség 28.
heténél érettebb koraszülöttek túlélési esélye 90% fölötti, a túlélőkben az ideg-
rendszeri károsodás kockázata 10%. A 28. terhességi hétnél éretlenebb koraszü-
löttek túlélési esélye a terhességi kor csökkenésével exponenciálisan csökken.
A 24. terhességi héten a túlélőkben az érzék-, mozgásszervi, szellemi károsodás,
magatartászavar előfordulása 70-80%-os. A klinikai adatok alapján a 24. terhes-
ségi héttel jelenleg úgy tűnik, hogy elértük az érettségnek azt a határát, amikor
még van esély arra, hogy egészséges gyermek nő fel.

Legközelebb teszek ki iróniamétert is a kommentjeim mellé, ha nehézséget okoz az ilyesmik feldolgozása. Cáfolás, megsemmisítő érv, letaglózó igazságmegmondás, kb ugyanaz. :) Bocs, ha nem tartom magam az A és B szókincshez. (Az én bajom, ha nem értik meg.)

Olyat meg nem mondtam, hogy Anna egy valódi embergyerek. Anna egy fiktív erszényes ember gyereke. Az erszényesek kölykei, mikor megszületnek, totál fejletlenek, köldökzsinór helyett rácuppannak valahogy az tejbimbóra és ott táplálkoznak, az erszény meg melegen tartja őket. Költői a kérdés, de egy már "megszületett", táplálkozó kis erszényest lehetne már jogképesnek tekinteni? Nem életképes magában, de de facto már kint van a mamájából.

hwang 2008.06.16. 23:00:10

garázdabillegető 2008.06.16. 20:39:08

"De akkor is: most legális a cigi, pia, és mégis van rengeteg alkoholistánk és tüdőrákosunk. Minek ezt tetézni még egy újabb problémával, "

ez nem tetézés...akkor lenne tetézés, ha ma senki nem fogyasztana illegális szereket...és az illegális drogok ot toporognak az ajtóban és várnák, hogy mikor lesznek már legálisak....de ez nem így van azt gondolom sejted :)
inkább a jelenlegi problémák enyhítését jelentené a legalizáció...


"Miért nem jobb út mégis az elrettentés, ha egyszer a drog mégiscsak negatív dolog? Vagy félreértettem, és egyszerre szeretnél legalizálni és elrettenteni? :)"

1, azért nem jobb, mert hatástalan...(ezt számos kutatás és felmérés bizonytja...)
2, a prevenció nem egyenlő elrettentés...
www.drogriporter.hu/hu/node/262

LegottTegel 2008.06.16. 23:08:23

Tudom, hogy sok a komment, de kíváncsi lennék Gabrilo, illetve a tiltáspártiak véleményére az általam belinkelt tanulmányról (Drogfogyasztás és önrendelkezési jog), illetve érdekelne a válaszotok a feltett kérdéseimre:
LegottTegel 2008.06.15. 12:36:10
LegottTegel 2008.06.15. 11:59:57

Ha macerás visszakeresni, akkor ok, hagyjuk, csak úgy érzem, el lett mellettem sikolva :).

A Győrfi tanulmányt nagyon ajánlom ismételten, bízom benne, hogy beépül Gabrilo 2. cikkébe....

Ja, és arra is kíváncsi lennék, ha nem titok, hogy van-e kommunikáció Gabrilo és az előző két drogpolitikával foglalkozó cikk szerzője között?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.16. 23:31:28

LegottTegel,

szerintem kb. vitathatatlan dolgokat linkeltél, így eredendően elsikolásra ítéltettél.
egyébként ha itt érdemi válaszra vársz, tépj egy sorszámot, nem biztos, hogy van még kétjegyű.

az utolsó kérdésedre pedig én is kiváncsi lennék, bár szerintem költői. :) inkább azt kérdezném, hogy a valósággal van-e?

hwang 2008.06.16. 23:38:45

mcs 2008.06.16. 23:31:28
"egyébként ha itt érdemi válaszra vársz, tépj egy sorszámot, nem biztos, hogy van még kétjegyű."

:))
off

emlékszem, még fiatalok voltunk..5 haverommal elmentünk bulizgatni...összeszedtünk egy csajt, akit felvittünk a lakásra...erre a csaj" hé túl sokan vagytok így egyszerre, tépjetek sorszámot...van három 1-es és három 2-es"
:)))
na ő kellene ide is... :))
(nehogy bárki komolyan vegye)
:))

zala 2008.06.16. 23:39:14

garázdabillegető 2008.06.16. 22:57:41


általában szoktam fogni az iróniát iróniaméter nélkül is. kicsit kilendült a mutató az érveim megsemmisítésre, de a lent idézett mondatod elhomályosította ezt az észlelést.
vagy nem látom a fától az erdőt és a lenti idézet maga is egy mutatóhajlító irónia?

erre a válaszod a lenti idézet?:
"tényleg úgy látod, hogy ha szerintem nem szerencsés emberi jogokkal felruházni a spermiumokat és a petesejteket is, akkor én képes lennék egy nappal a születése előtt ecetes pácban eltenni Annácskát télire? Ugyanmár :)

Ha nincs hatékonyabb módja a megelőznésnek/kárenyhítésnek akkor büntessük még a dohányos kismamákat is, de ne az emberi jogokra hivatkozva, mert ebből csak vita lesz. Cikkelyezzünk be a magzati jogokat."

garázdabillegető:
"zala,
Szóval te vidáman végignézted volna, ha én a 32. héten, születésem után elpatkolok, mint majdnem életképtelen egyedet."

kérlek a válaszodban (már ha megtisztelsz vele, amit egyébként nem várok el) egy számot is írj, hogy az iróniamétered mutatója mennyire lendült ki itt.
mindenkitől elnézést az offért, most elteszem magam ecetes lé ... akarom mondani ágyba párnák közé, holnapra meg valószínűleg elfelejtem ezt a diskurzust.
jóccaka. :)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.17. 06:36:37

OFF - én erre válaszoltam: "a hét hónapos magzatnak valóban elég jelentősek az életbenmaradási esélyei, de korántsem annyira biztosak, mint ahogy te beállítod ezzel "Már hogyne élne túl pl egy 7 hónapos magzat"."

Mondjuk legyen 3/5 az irónia. Merhogy koraszülött voltam, de nem lélegeztetőgépekkel tartottak életben, bár az inkubátor kellett. De ha úgy lett volna, ez se változtat a helyzeten, hiszen az ember a természet része, és az alkotásai is a természet részei.

De a lényeg mcs kommentje volt:

"emberi jogok embereknek járnak. nem véletlen, hogy pl. a kutyáknak nincsenek. mitől számít valaki embernek? a születés egy elég jó határvonal, mert onnantól képes önálló életre a kis ember. előtte nem nagyon. persze a határ nem pengeéles, de valahol kell húzni, mert nyilvánvaló, hogy egy 1 sejtes élőlénynek nincs értelme jogokat adni"

Én ugye azon nevettem, hogy a "születés jó határvonal" - és aztán éppen azt hangyúlyoztam, hogy nemhogy egy koraszülött, hanem egy érett újszülött sem képes önálló biológiai értelemben vett életre segítség nélkül, azaz ilyen értelemben a _születés nem jó határvonal arra, hogy mikortól számít valaki embernek (akinek ráadásul még jogai is vannak). Persze a születéssel lesz valaki jogképes, ez kétségtelen, de mcs magyarázata enyhén szólva vicces volt (_mitől számít valaki embernek....).

garázdabillegető (törölt) 2008.06.17. 06:45:53

Kiegészítés, még álmos vagyok:
"újszülött sem képes önálló biológiai értelemben vett életre segítség nélkül"

Pontosabban képes, kb annyira tud, mint egy 36 hetes vagy akár 32 hetes magzat, akik ilyen okból szintén emberek.
És mi van akkor, ha a születése előtti napon ölnek meg egy bébit? Az vajon emberölés?

hwang 2008.06.17. 06:59:25

garázdabillegető 2008.06.17. 06:45:53

a magzatvédelmi törvényt kell nézni...
szerintem abba le van írva minden...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.17. 07:12:22

Igen, ez is egyfajta álláspont, de inkább vegyünk véget az off-nak.
Gabrilo vajjon írja a 2. részt?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.17. 07:16:55

garázdabillegető

lehet ezt tetézni? :o
;-)

hwang 2008.06.17. 07:51:19

kolbászoszsömle 2008.06.17. 07:16:55

jaja...

nézd meg azt a letterforce-t
ezeket írta ezen cikk és hsz-ek alapján...

letterforce.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=8929

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.17. 12:13:42

mcs,

elmagyarázom: itten ich bin der házigazda. Eztet lehet szeretni, vagy nem szeretni. Ez olyan, mintha vendégül látnék valakit: ha nem tetszik, ahogy viselkedik, távozásra szólítom föl.
A Te esetedben tegnap lehet, hogy hirtelen felindulásból mondtam, tehát bocs.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.17. 12:17:27

garázda,

azt nem egyedül írom:) És mint ezt kiemelték itt sokan, ez effektíve nem is az én cikkem, hanem Dalrymple-é. Igazán megköszönhetik, hogy vettem a fáradtságot, no:)) Be is linkelhettem volna simán.:))) De ez egy félig-meddig fordítás, félig-meddig rövödített verzió. Nem az én gondolataim, csak egyetértek vele.
A másik cikket elvileg hárman írjuk, csak az ilyen közös cikkek mindig lassan, nehézkesen készülnek el, nekem pedig sajna most dógaim vannak, oszt nem tudom állandóan figyelni a cikk állapotát. Azon viszont a Konzervatórium talán legreakciósabb blokkja dolgozik (Vadnyul, Pharmacist és jómagam), úgyhogy az olyan is lesz:)))
De nem tudom mikorra lesz kész.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.17. 12:19:17

még valami: bár én kezdtem el, most mégis megkérnék mindenkit, hanyagoljuk, hiba volt: mégpedig az abortusz témáját, asszem, arról is kell külön cikk. Ígérte valaki, de sajna még azóta sem készült el. Talán eccer.

dissou 2008.06.17. 15:56:38

Valdez pontokba szedve osszefoglalta meg az elejen szepen, okosan mi a baj a cikkel. En csak ket kiegeszitest tennek.

Alapproblemanak tartom, hogy a temarol szolo kozbeszedben folyamatosan keverik a dekriminalizalas es a legalizalas kerdeset, mintha az elozo eltorlese automatikusan hozna magaval az utobbit. tessek ket kulon kerdeskent kezelni oket, maris tisztabban latnank.

Nem ertem miert hivatkozol a temaban az orvosokra mint megfellebezhetetlen tekintelyekre. Sztem egy otvenes sebeszorvos, aki lehet hogy anno meg nem is tanult pszichofarmakologiat az egyetemen, es mondjuk rohadtul nem is erdekli a kerdes, nem hitelesebb forras mint egy a tema irant erdeklodo atlagember. Ha viszont azokat az orvosokat nezzuk akik a temaval foglalkoznak, jellemzoen az addiktologus pszichiaterek, nos tudtommal donto reszuk DEKRIMINALIZACIO parti. Sot ismerek nem egy addiktologus pszichiatert aki a LEGALIZALAST is tamogatja. Nem tom Gabrilo milyen meritesed van orvosokbol, de en nem az altalad leirtakat tapasztalom. Ha pedig mar szakmaizunk, miert nem irsz egy szinten erintett es az ugyben komoly tapasztalatokkal biro csoport, a rendorok hozzaallasarol? Koztuk is jo sok LEGALIZALAS parti van, es meg tobb aki a DEKRIMINALIZALAST tamogatja.

Harom kiegeszitest...
Nem ertem miert kell egyenlosegjelet tenni a droghasznalok es a drogfuggok koze. Mintha minden alkoholt ivo ember alkoholista lenne. A drogot hasznalok, fogyasztok halmazanak egyik kisebb csoportja a fuggoke. Pontosabban vannak a rekreacios hasznalok, a problemas hasznalok, es a fuggok sorrendben csokkeno meretu csoportjai. Ilyen alapon nyugodtan betilthatnank az online jatekokat, vagy a blogkommentelest, hiszen azokra is rakattan a sok user kozul nehany abuser, ugy, hogy orom nezni. Vagy vegyuk az ultrafutokat. Normalis dolog a napi 8 ora melo utan minden nap 5-6 orat meg futassal, egy koztudottan aszocialis tevekenyseggel tolteni rendszeresen? Az ilyen ember csaladja nem eshet szet pont a futasmania miatt? Az eleteert mindenki maga felelos. A drog melett ezer dologgal, akar munkalkoholizmussal is szetcseszheto. Es ez utobbi miatt szazszor tobb csalad hullik szet, mint a drog miatt.

Negy megjegyzes.....
A Liverpool pelda eleg durvan demagog volt, ugyhogy Gabrilo, nyogodtan visszateheti a cimket a gyujtemenyebe :(((((((

intrusion 2008.06.17. 19:00:52

Garázdabillegető!

Azt írod a válaszodban hogy Svájc más ország mint a miénk. Ha nem fogadod el a svájci példát, akkor szeretném megjegyezni hogy a briteknél 40 év legális heroin végére volt vagy 100 heroinfüggő, majd betiltják 1967-ben és 40 év tiltás után a heroinfüggők száma meghaladja százezret és akkor nem beszéltem a beszerzési bűnözésről, a szociális leépülésről, a túladagolásokról, a hepatitis/AIDS terjedéséről, tehát mindenről amit a tilalom okoz.
Milyen érv kell még kell még hogy elfogadd hogy a tiltás minden szempontból csak kárt okoz?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.17. 19:54:25

Ezt már megbeszéltük, bólintottam is fentebb. A racionális énem nem ultra-tiltáspárti (nemcsak a ti érveitek miatt, de valamit tanultam), az emocionális énem viszont nagyon is az, és ez nem fog változni. Sorry. Skizofrén helyzet, nem tudsz rá valami szert?
Az időbeni egybeesés a példádban nem bizonytja az ok-okozati összefüggést. 1967 és 2007 között nem csak a heroin volt tiltva, hanem megannyi más társadalmi, gazdasági, divatbeli, attitűdbeli, életmódbeli, akármibeli tényező is változott, eltűnt és megjelent. Érzésem szerint pl. erőszakosabb lett a békés világ, de nem azért (ok-okozat), mert nem jutottak az emberek heroinhoz és ezért bevadultak - régebben nemcsak függő, fogyasztó is kevés volt. Inkább fordítva, ezernyi más tényező mellett.
1967-ben, a heroin betiltásakor alig volt számítógép, 2007-ben, mire a heroinfüggk száma elérte a bűvös 100.000-et, megjelentek a 45 nm-es Intel CPU-k első mintadarabjai. :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.17. 20:34:49

"1967-ben, a heroin betiltásakor alig volt számítógép, 2007-ben, mire a heroinfüggk száma elérte a bűvös 100.000-et, megjelentek a 45 nm-es Intel CPU-k első mintadarabjai. :)"

ma túl sok kávét tolhattam, mert ezt nem tom dekódolni.
a heroinfüggők meg a flop műveletek korelálnak?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.17. 20:59:52

Annyira, amennyire intrusion példája: tiltás === --> 100.000 függő korrelál. :) (Azért írtam ezt, mert körülnéztem, és eg prcesszort láttam meg leghamarabb, semmi különleges oka nincs...)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.17. 21:06:03

garázdabillegető

hwang írta ezt (igaz, nem ide), de érdemes elolvasni:

"A drogtilalom nem egyszerűen csak képtelen csökkenteni a kínálatot, de aktívan hozzá is járul a drogok terjedéséhez. A droghasználók úgy tudják legegyszerűbben finanszírozni saját fogyasztásukat, ha dílerekké válnak, ezért igyekeznek új vevőket találni a környezetükben. Ha egy fiatal drogozni kezd, az osztálytársai között hamarosan újabb fogyasztók jelennek meg, ha az utcában valaki drogozni kezd, hamarosan újabb fogyasztók kerülnek ki a szomszédok közül. A feketepiaci drogok fogyasztása exponenciálisan terjed. Az Egészségügyi Nevelés Hivatalának (Health Education Authority) 1995-ös felmérése szerint a 11 és 35 év közöttiek 70%-ának kínáltak már drogot az életük folyamán. Ilyen az illegális drogforgalmazás. Amikor 1968-ban Nagy-Britanniában betiltották a heroint, kevesebb mint 500 heroinfüggő volt az országban: néhány jazz-zenész, költők, és néhány kínai bevándorló. Jelenleg a Belügyminisztérium becslése szerint a heroinfüggők száma 500000. Ez az elképzelhető leghatékonyabb multi level marketing, és gyorsabban terjed, mint egy piramisjáték."

Ez egy hihető életút, amit konkrétan a tilalom tesz járhatóvá.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.17. 21:38:09

garázdabillegető,

ha szerinted a pck fejlődése annyira összefüggő a droghasználattal, mint a drogok elérési lehetőségének tiltása, nos, akkor nincs több kérdésem.

intrusion 2008.06.18. 09:21:23

kolbászoszsömle!

Én még nem láttam a garázdabillegetőhöz hasonló megátalkodott, az érveket semmibevevő tiltáspártit. Szerinte nincs összefüggés hogy a briteknél hogy 40 év tiltás után a heroinfüggők száma ezerszeres növekedést mutat, miközben a tiltást megelőzően a legális heroin idején folyamatos csökkenés volt jellemző. Mint ahogy a svájci eredményeknek sincs köze a tiltás/legalitás kérdéséhez és szerinte a svájc messze van, ami ott működik, nálunk nem működne, mindezt alapozza arra hogy Svájc magasabb fejlettségi szinten áll, mint Mo. Mi köze a GDP-nek a heroinhoz? A heroinfüggő így is, úgy megszerzi a heroinra valót nem számít mekkora az átlagkereset. Magyarázza a megmagyarázhatatlant.
Miért jó garázdabillegetőnek:
1. a heroin beszerzési bűnözés van.
2. a hepatitis/AIDS terjed körükben.
3. a drogtúladagolások, vagy a szennyezett heroin miatt bekövetkezett halálok.
4. növekszik a heroinfüggők száma.
5. hatalmas mennyiségű pénz áramlik a szervezett bűnözéshez.
6. milliárdokat költünk teljesen haszontalanul a tilalom fenntartására az adófizetők pénzéből.
Még be is vallja hogy a racionális énje nem kifejezetten tiltáspárti, de az érzelmi énje nagyon is az és itt van a gond. Érzelmek ellen nem lehet vitatkozni észérvekkel, sok ember egyszerűen NEM TUDJA racionális módon megközelíteni a drogkérdést.
Én elvesztettem a türelmemet, úgy néz ki ez az utolsó hozzászólásom. Olyan mintha a falhoz beszélnék.

PS: Egyáltalán miért tiltották be a heroint az Egyesült Királyságban ha olyan kevesen használták akkoriban? Az ellen az ötszáz ember ellen akartak háborút viselni? Komolyan nem értem.

phaidros 2008.06.18. 09:29:50

Nem követtem az eseményeket,

most már közellenség lettél, Garázda? :D

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 10:53:24

Nem baj. Az azért fura, hogy nem pl. a cikk íróját vagy Dalrymple-t anyázza ilyen keményen, de ők valszeg túl nagy falatok számára.

Nyilván igazad van, intrusion, de nekem nem tiszta a dolog.
Tiltás ==> függők számának növekedése?
Ha az lenne, hogy tiltás ==> tiltott drogfogyasztás növekedése, az oké. De hogy a függők száma ezért miért nőtt, azt még nem magyarázza meg. '67 előtt talán államilag szabályozva, orvosi felügyelet mellett, tisztán kapták a hernyót a drogosok?

Az, hogy terjed az AIDS, hepajtitisz, hát sajnálom, szelekció, evolúció. Tudják, hogy mi kaphatnak el a fertőzött tűkkel, de valószínűleg nem is érdekli őket. Az szintén fura, hogy bűnözni, lopni, hazudni tudnak egy kis pénzért, hogy meglegyen a következő adag, de, wazz, egy patikába nem tudnak betörni egy doboz tűért? Majd állam bácsi adjon nekik ingyé? Hol van itt a liberális öngondoskodás - hangsúlyozom, amellett, hogy a pénzt öngondoskodva előtereremtik a drogra, akárhogy is.

A szervezett bűnözés meg nézőpont kérdése. Ha tisztára mossák, és szép (bár maffia-tulajdon) éttermet, bárt nyitnak, akkor jól van az úgy. :D Történnek ennél sokkal súlyosabb legális bűncselekmények is, gondoljunk csak a kormányszóvivő.hu oldalra.

Incidence of heroin use in Zurich, Switzerland: a treatment case register analysis -- Carlos Nordt, Rudolf Stohler, Psychiatric University Hospital, Militärstrasse, Zurich, Switzerland
Lancet 2006; 367: 1830–34 (A Lancet valami híres orvosi folyóirat, megnéztem)

Két bekezdés:

A svájci heroinabúzus jellemzői a vizsgált időszakban: jelentősen csökkent az új használók száma, a használók rövid idő múlva beléptek a kezelési programba [naná, ingyen van], de az abbahagyók aránya alacsony [naná, addikció]. Különböző magyarázatok vannak a _problémás hernyózók számának meredek csökkenésére. Dilton és Fischer szerint ez azért történt, mert gyorsan csökkent az addiktok olyan nem-heroinos barátainak száma, akik el volták szánva arra, hogy a baráti körben majd ők is drogozni kezdenek. Musto szerint ez a "social learning" esete, ahol a következő generáció tanul az előző hibáiból, látván a drog súlyos hatásait a kezdeti kellemes élmények után.
Emellett mi úgy gondoljuk, hogy a liberális drogpolitikának is lehet járulékos hatása (In line with Musto’s social learning approach, we think that an additional eff ect of the liberal Swiss drug policy is possible.) ....... a heroin, mint kezelés lecserélte a "lázadó" képét a "beteg ember, akinek kezelésre van szüksége" képre. Végül, a heroin, úgy tűnik, lúzer droggá vált, aminek a fiatalokat vonzó hatása már nem a régi. (Finally, heroin seems to have become a “loser drug”, with its attractiveness fadin for young people.)
[A tiltás megszűnése miatt, biztosan? Egy csomó nem tiltott dolog baromi népszerű. Nem azért lett a lúzerek drogja, mert vannak újabb, érdekesebb szerek?]
------

Változnak a divatok, stílusok. A 80-as években több volt a rocker, azok keményebb szereket nyomtak, ma meg a zsíroshajú metálosokat lenézzük, ugye. :D
A kokain-használat azonban Svájcban nőtt az utóbbi években - már megint a tiltás miatt?????? Aha, biztos, véletlenül sem azért, mert trendi és kellemes... www.ssam.ch/downloads/Swiss_addiction_researchday2007/Berthel.pdf

Ebből kiindulva miért nem legalizálják és/vagy dekrinimalizálják az összes jelenlegi és jövőbeli drogot ebben az okos országban? Azt látom, hogy e politika a bűnözésre gyakorolt hatása persze kedvező, de a drogosokra szerintem továbbra sem az, hiszen függők maradnak.
Lehet, hogy ez a cél, a függés? :)

(Ami még elég fura a Lancet cikkben, hogy azt írja, hogy Ausztráliában az új heroinhasználók száma a svájcival ellentétben folyamatosan nőtt 1980 és 2000 között, de ez a cikk www.aic.gov.au/publications/other/patterns.pdf meg nem éppen ezt mutatja 85 és 95 között... )

hwang 2008.06.18. 11:04:06

garázdab

"a drogosokra szerintem továbbra sem az, hiszen függők maradnak."

azért az megnézhetjük, hogy a leszokási arány is magasabb, mint a környező országokban...

egyébként pedig még az sem olya nangy tragédia, ha függő marad, de mellette dolgozik, adót fizet stb stb...

a kokainhasználat európa szerte nőtt...most éri el hazánkat is egy kokainhullám...

olyat azért véletlenül se várj, hogy leglizálunk, aztán pár év múlva megszűnik a drogfogyasztás... :)
nem is a drogfogyasztók és függők számával kellene igazán foglalkozni(persze kell), hanem inkább a problémás fogyasztók számával...
mert addig kit zavar a fogyasztás vagy a függés, ha mellette az ember dolgozik/adózik/megnősül....stbstb?


intrusion 2008.06.18. 09:21:23

szerintem pont garázdab. az akivel még lehet is beszélni....ellentétben gabrilloval...

hwang 2008.06.18. 11:05:43

garázdab.

"Az, hogy terjed az AIDS, hepajtitisz, hát sajnálom, szelekció, evolúció. Tudják, hogy mi kaphatnak el a fertőzött tűkkel, de valószínűleg nem is érdekli őket."

ez mondjuk gáz hozzáállás...
elmeséltem már a sztorit a patikus apukáról, aki nem adott steril tűt egy "drogos" srácnak?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 11:29:05

Meséltél, van ilyen, nem minden patikus empatikus, ez van. És meséltem már Császár Elődről, aki....?

És nem, mivel heroint kaptak, nem csökkent a leszokók, abbahagyók száma, ezt írják a cikkben. Ami fura, mert metadont is kaphatnának, és van is ilyen lehetőség. Az új felhasználók "nem regisztráltak" be a hernyóra. www.cesda.net/downloads/lancet1.pdf

Mégegyszer: konkrétan a heroinnal összefüggő bűnözés bilaterálisan csökkent, ez jó. Ki tudja, lehet, hogy helyette valami más - persze kevésbé erőszakos - bűnözési mód meg terjedt, mert a maffiának is meg kell élni valamiből... :( Azt úgy-ahogy el tudom fogadni, hogy az embernek joga van ahhoz, hogy szétkúrja az agyát, lehet, hogy egyszer elesek bicajjal, és velem is ez történik. Az nem érdekel, ha véletlenül elpatkol egy drogos, ilyen érzéketlen tuskó vagyok; nem kellett volna függővé válni, és azt ne várják, hogy szeressem is őket és empátiát érezzek irántuk - ez lenne az érzelmi vonatkozás. Én meg tudom állni, hogy ne drogozzak? Ilyen különleges lennék? Nem hinném, inkább ők a gyengék. A gyengéket en bloc a liberálisok nemigen komázzák, és az öngondoskodást szajkózzák nekik.

Ja, és az intrusionnal való beszélgetés nem akkora élmény és jutalom, hogy örüljek annak, hogy "engedékenyebb vagyok" Különben is, a tereferén kívül mire jó ez az egész, mit számít, hogy mit mondok? :)

hwang 2008.06.18. 11:36:54

garázdabillegető
"Meséltél, van ilyen, nem minden patikus empatikus, ez van. És meséltem már Császár Elődről, aki....?"

az lett volna a tanulság, hogy ha kicseszünk másokkal, akkor az a visszafelé is elsülhet..(lásd a srác aki nemkapott steril tűt, az későbbb szexuális úton megfertőzte a tűt nem adó apuka lányát...)

"És nem, mivel heroint kaptak, nem csökkent a leszokók, abbahagyók száma, ezt írják a cikkben"

hát nem is csökkent, hanem nőtt ez a szám...a rehabilitációs programok hatékonyabban működnek, mint máshol... :))

"a maffiának is meg kell élni valamiből"

nyissanak éttermet és adjanak jó kajákat... :))

"Az nem érdekel, ha véletlenül elpatkol egy drogos, ilyen érzéketlen tuskó vagyok"

ennyi erővel akkor engem meg az autóbalesetben megsérültek/meghaltak nem érdekelnek...ha karamboloznak ott kell hagyni őket had szenvedjenek...ha én tudok autó nélkül élni, akkor más miért nem? ők keresték a bajt...
Ilyen különleges lennék? Nem hinném, inkább ők a gyengék...

"mit számít, hogy mit mondok?"

számít...azért élünk demokráciában, hogy számítson...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 11:53:09

"És nem, mivel heroint kaptak, nem csökkent a leszokók, abbahagyók száma, ezt írják a cikkben"

Öö, izé, azt írták, hogy nem nőtt a leszokók száma, sorry. De komolyan.
OFF: Az autóbalesetes érv oké, de nem érzek sok sajnálatot a Váci úton kétszázzal karambolozó Porsche és Lamborghini vezetői iránt, de érzek a vétlen, vagy fel nem róható okból karambolozó iránt. Meg sem közelítem Jézust a szeretben, ez van. Ja, de ha ott lennék, nem mennék el a Porschés mellett, és megpróbálnék segíteni. Ez elég?

hwang 2008.06.18. 11:59:06

garázdab.

"Ez elég?"

a túladagolások is ugyanolyan balesetek...
és általába ők a "vétlen soffőrök"...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 12:15:15

Igen, ezt is megbeszéltük. Már ott tartok a rengeteg "igazad is lehet" miatt, hogy spórolok az első adagra, te meg remélem, fejleszted az empátiádat egy leendő drogos iránt.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 14:58:27

gar. bill.

ne spórolj, álcázd magad óvodásnak, hátha egy hosszútávon gondolkodó díler megtalál. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 15:12:11

Hát, ha a Szabad Nép és az emberi jogi fundiság belefér, akkor biza a Hetek is:)))))))))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 15:14:57

Igen Shimoda, valóban. Morális alapon nem szabad semmit megközelíteni, mert az erkölcsi az olyan, mint a vallási (pfuj!), levele:)))
Ehhöz képest a legnagyobb moralizálást mégis a libsik vezetik végig. Van valami keserédes pikantériája ennek:)))

phaidros 2008.06.18. 15:15:50

Ez az emberi jogi fundi duma azért érdekes, mert a jogokat magának mindenki akarja. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 15:16:49

csak úgy jelzem, mindkettő ellen ágálok. A dekriminalizáció hová vezet mégis, bocs? Ha nem illegális a drog, akkor legális nyilván.

Különben a dekriminalizáció pártján állók a kedves kis aufklerista oskolát követik: ha a dolog szabad, de mellé felvilágosítjuk az arcokat, akkor azok majd úgy fogják csinálni, ahogy mondjuk nekik, hiszen "tudom a jót, cselekszem a jót".
Hát, fájdalom, de a világ nem így működik.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 15:18:14

shimoda,

Németsándortól nem. Viszont mivel a klerikofasiszta szárny szerkeszti a köv. cikket, ezért nyilván lesz hivatkozás a zs-k. hagyományra (ami van ügye a köszöntőnkben is, e kérdésben meg sok másban is nyilván mellőzhető:)) - aszerint meg nem éppenséggel jó dolog a drog. Így jártunk:(

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 15:31:24

shimoda,

példád meglehetősen távol áll a valóságtól. Eddig is csak dádá volt az egy slukkért. A makarenkói atyai pofont javaslom. Tehát: első alkalommal rajtakapás miatt persze ne az "inkvizíciót" (haha) nyomják rá a kölyökre. Többszöri visszaeső-visszalesőként viszont igen. Ha a drogfogyasztás bűn, akkor azt bizony büntessék.
De ez ugyanaz, mint a lopás is: ha ellopsz egy sport szeletet, ugyan az is bűn, és a dádá jár érte, meg bocsánatot kell kérni. De egy sportszelet elcsórásáért nem fognak bevágni a dutyiba. Ha tovább "fejlődsz", és nagyobb tételben többet lopsz, akkor igen.

Kb. így.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 15:42:48

megjegyezném, hogy a shimoda által felvázolt példa bár sarkított, a valósággal meglehetősen bennsőséges viszonyt ápol.

különös tekintettel a Legfelsőbb Bíróság 1/2007. jogegységi határozatára.

phaidros 2008.06.18. 15:44:28

Gabrilo,

"példád meglehetősen távol áll a valóságtól."

Annyira sajnos nem, a Fidesz regnálása idején egy 18 éves srácra börtön várt. Körbeadta a cigit, és drogdílernek vették.

phaidros 2008.06.18. 15:45:05

Shimoda,

de jó, hogy mondhatom ezt, ízlelgetem a szót egy kicsit:

RELATIVISTA VAGY BAZMEG!!!!!!!

:DD

Siphersh 2008.06.18. 15:49:50

Egy kis adalék a keresztény hagyomány témájában:

www.cannabisculture.com/articles/2309.html

És a félreértések elkerülése végett hadd hívom fel a figyelmet az egyébként nyilvánvalóra: az Allogenes cikke nem a fogyasztás dekriminalizálásáról szól, hanem a forgalmazás legalizálásáról. Csak a végén "sajnos jelenleg" alapon beszél a magyarországi helyzet kapcsán a dekriminalizálásról, mint politikailag aktuális lehetőségről.

józan' 2008.06.18. 15:54:56

don shimoda · www.konzervatorium.blog.hu

"mit mond a biblia az alkoholistákról?"

"De persze, minimum keresztény alapokon feszítsük keresztre a rohadt narkósokat. :D"

"ahelyett hogy MEGGYÓGYÍTANÁD őket, te isten pallosával bünteted őket."


Honnan jött most hirtelen ez a keresztény-fikázás? Azthiszem itt nincsenek _bigott_ arcok, tehát felesleges ilyenekkel dobálóznod...
Eddig azér' ez itt nem vót divat...

józan' 2008.06.18. 16:00:16

Hát...épp akartam írni, hogy Gabrilo antidrog fétisizmusa azért már bőven az... :)

de ezen kívül azért nem fundamentalisták írogatnak ide általában...

hwang 2008.06.18. 16:01:10

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 15:16:49
" ha a dolog szabad, de mellé felvilágosítjuk az arcokat, akkor azok majd úgy fogják csinálni, ahogy mondjuk nekik, hiszen "tudom a jót, cselekszem a jót".
Hát, fájdalom, de a világ nem így működik. "

ja..ehez képest te se nem világosítanál fel senkit, de lecsukatnád őket...grat..

te miért támogatod a drogtilalmat? melyek azok az EREDMÉNYEK, amik téged meggyőztek arról, hogy a tilalom a jó megoldás?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 16:01:17

Don shimoda " vallási alapon kb. annyian döntenek erről a kérdésről, mint amennyi tizenéves hithű keresztény van. Kevés. Ők pedig többnyire eleve el se jutnak a döntéshelyzetig. Nyilván ez lenne szerinted a legjobb - szerintem mondjuk nem, de ez más kérdés"

Miert? :) Mert szabadpiac van, meg az igenyek kielegitese es a hatarok feszegetese? ha van X testnyilasunk, akkor az osszesbe dugjunk bele nemiszervet vagy akar polipkart? Csak mert van Y receptorunk, muszaj az osszeset stimulalni vagy blokkolni valamilyen molekulaval?

Vegulis... miert ne... serdulokent felfedezi az ember a testet, mint makroszkopikus valamit, mikor veletlenul meggyurmazza magat a takaro alatt, kesobb... meg johet a mikrovilag... ugyis a biotech evszada van
Nehez fogast talalni az erveiteken :D

megacrash · http://flickr.com/photos/megacrash 2008.06.18. 16:02:41

bocsanat, nem olvastam vegig a kommenteket, nem volt meg idom

szerintem sokkal csunyabban csusztat a cikk mint a legalizacioparti sorozat, jopar temaban:

"a drogfogyasztás önmagában oka a bűnözői magatartásnak" - ez a mondat csak ugy oda van szurva mindenfele magyarazat nelkul mint evidencia.

nem szeretnek vitatkozni az allitassal, szerintem ez igy oriasi nagy csusztatas, de tegyuk fel, hogy igaz, mint ahogy az alkoholfogyasztas onmagaban oka a kocsmai verekedesnek. ( www.alcoholinfo.nsw.gov.au/archive/crime_and_antisocial_behaviour?p=744 )

ausztraliaban a kocsmai verekedeseket ugy szoritjak vissza, hogy korlatozzak, szigoritjak a kocsmak nyitvatartasat es a kocsmak, kocsmarosok felelosseget, es a statisztika utolag igazolja oket, minel nagyobb a szigor, annal kevesebb a kocsmai eroszak.

ha az allamnak ilyen lehetosege van arra, hogy megelozze vagy enyhitse a bunozest, az eroszakot, miert nem el vele?

en magam nem vagyok teljes legalizacioparti, olyan hihetetlenul addiktiv anyagokat mint a freebase kokain, a meth vagy a heroin boltban arulva raszabaditani a tarsadalomra, szerintem is nagyon veszelyes lepes. a meth (szerencsere magyarorszagon szinte egyaltalan nem letezik, addig oruljunk) azert is jo pelda, mert az tipikusan az a drog, amit pl a lanyod kivancsisagbol kiprobal parszor bulikban, es jo esellyel (30% a statisztika szerint) rekordsebesseggel, visszafordithatatlanul leepulve, lopni, csalni es kurvalkodni fog a napi adagjaert.

ilyen veszelyes anyagokat legalizalni nyilvan a jozan esz teljes hianyara vall, valahol meg kell huzni a hatart, ciankalit sem vehetsz csak ugy sajat fogyasztasra.

viszont az is elgondolkodtato, hogy mennyire nehez hozzajutni az egyes kabitoszerekhez.

szerintem, ha valamihez minden tiltas es uldozes ellenere pont olyan nehez hozzajutni, mintha lesetalnal erte a boltba, akkor igenis erdemes boltban arulni, hiszen onnantol az allamnak vannak pontos adatai, statisztikai, rahatasa az a'rra (az alkohol es a dohanyzas visszaszoritasaban sokat segit az ar emelese), es a boltban elkerik a szemelyit. a feketegazdasag nem fog tudni versenyt tartani a legalisan behozott es kemenyen megadoztatott drogokkal, mas elfoglaltsag utan
_kell_ nezniuk.

megvan a lehetoseg arra, hogy bizonyos anyagokat szabalyozottan legalizaljunk es az igazan veszelyes anyagokat pedig kontrollaltan, ingyen adjuk azoknak, akiknek mar keso.

ket hete halt meg egy ismerosom herointuladagolasban. klasszikus helyzet, evekkel ezelott abbahagyta, egyszer megingott, de a szervezete nem birta a regi szokasos adagot.

evek ota probalta visszakapni az eletet, olyan kuzdelmet folytatott a heroinnal, amit megnyerni egyedul vajmi keves eselyed van, es amihez senkitol nem kapsz tul sok segitseget. ha svajcban elt volna, ahol mindez kontrollaltan folyik, es ezert valoszinuleg a feketepiacon nem is olyan elterjedt a heroin (miert lenne, ha a fuggok ingyen kapjak az allamtol), lehet, meg elne. bocs a demagogiaert, de tenyleg igy gondolom.

legalizacio pro es kontra rengeteg erv van, ez egy roppant komplex problema (olvassatok vegig az oldalt amit belinkeltem, es az meg kizarolag az alkoholrol szol ami mar legalis, es borzaszto sok bajt okoz),

ami viszont igazan nagy baj, hogy hit- es politikai kerdes a legalizacio, nem pedig jozan merlegeles es komoly adatgyujtes utan felelossegteljesen meghozott dontes, aminek az eredemenye az, hogy a legkevesebb bajt okozza a tarsadalomnak (hiszen ez lenne a cel mindenkinek, nem?)

bocs a hosszu kommentert

hwang 2008.06.18. 16:04:08

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 15:31:24

ha elvesze ma sportszeletedet, akkor megkárosítalak...ha elszívom a saját füvem, akkor mit ártok neked?

phaidros 2008.06.18. 16:05:31

A vallási alap úgy került elő asszem, hogy megpróbáltuk logikai vonulatok mentén tisztázni, de mindig jött az überérv. :(

Siphersh 2008.06.18. 16:06:28

"hogy a legkevesebb bajt okozza a tarsadalomnak (hiszen ez lenne a cel mindenkinek, nem?)"

Nem, dehogy. Sok ember számára az üldözés a cél, akár a bajok súlyos fokozása árán is.

józan' 2008.06.18. 16:11:01

"phaidros 2008.06.18. 16:05:31
A vallási alap úgy került elő asszem, hogy megpróbáltuk logikai vonulatok mentén tisztázni, de mindig jött az überérv. :("

aham.
és mire gondolsz pontosan? mert én Gabrilo egyik kommentjében sem láttam a Bibliával való takarózást. de lehet, hogy csak én vagyok figyelmetlen...

hwang 2008.06.18. 16:15:18

megacrash · megacrash.wordpress.com 2008.06.18. 16:02:41

a meth az tényleg durva, de nem tartozik a hatásai közé a kurválkodás és lopás...ezek a feketepiac hozadékai...
és minnél veszélyesebb egy szer, annál fontosabb az állami kontroll...annál fontosabb a legalizálás...(pesze a megfelelő szabályozással, ami jelen esetben valószínű, hogy a boltban árusítást kizárná)

hwang 2008.06.18. 16:19:09

"Mellesleg a tiltás célja nem az, hogy kevesebb legyen a heroinista.Pontosabban nem ez a fő cél.A cél az elrettentés."

letterforce.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=8948

hwang 2008.06.18. 16:26:40

don shimoda

ne nekem mond...hanem inkább a "drogmenteskapitányoknak"
:))
(pl letterforce/gabrilo)

hwang 2008.06.18. 16:34:43

még 7 nap és eljő a csoda

droglato.com/

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.06.18. 16:48:32

konzervatorium.blog.hu/2008/06/14/drogkerdes_a_tiltas_mellett_pt1#c2544265-

"jézusfüggő pajortamás"-írja shimoda,akinek kiújult a keresztényfóbiája, úgy látszik.Majd elmúlik.

Egyébként az,ha valaki hívő lett és úgy jött le a drogról, az nem azt jelenti, hogy cseberből vederbe került.A kábszerfüggés és a hívőség közé egyenlőségjelet rakni minimum neoleninista húzás( állítólag Lenin mondta, hogy a vallás a népek ópiuma, shomoda ezt szó szerint vette,úgy látszik).

Szóval lehetne szerényebben is.

hwang 2008.06.18. 16:53:04

letterforce

"állítólag Lenin mondta, hogy a vallás a népek ópiuma"

ezzel mi a baj? (főleg ha figyelembe vesszük azt a tényt, hogy az ópiumot fájdalomcsillapításra használták)

phaidros 2008.06.18. 16:56:03

Letterforce, Gabrilo,

Az a baj a vallási alapú érveléssel, hogy csak hasonló vallásúval kompatibilis.

Siphersh 2008.06.18. 16:58:19

A fájdalom közelebb visz Istenhez. Az ópium fájdalomcsillapító, úgyhogy nyilván a Sátántól való.

megacrash · http://flickr.com/photos/megacrash 2008.06.18. 16:58:48

don shimoda: koszonom, en is sajnalom ot, fel eve dolgoztunk egyutt es kiveteles szemelyiseg es tehetseg volt. ami igazan meglepett, az a csalad es a baratok a tragediahoz kepest is megdobbentoen indulatmentes, oszinte hozzaallasa.

nem mellesleg, komikus volt, aki youtubeon dokumentalta tobbek kozott leszokasat es az eletet, nagyon eredeti humorral:

www.youtube.com/thebreakdownking

nem biztos, de lehet kevered a metamfetamint a "sima" amfetaminnal, ami ilyen szempontbol kevesbe durva (bar nem kevesbe pronyo kabitoszer). a kulonbseg korulbelul olyan lehet mint a crack es a sima kokain kozott, marmint sokkal intenzivebb es addiktivabb. a meth ismertebb neve crystal meth vagy ice, ugy tudom, angolszasz orszagokban elterjedt drog, talalkoztam nehany fuggovel, iszonyu mertekben leepit.

en.wikipedia.org/wiki/Crystal_meth

hwang: ezuttal en csusztattam, de alapvetoen egyetertunk

mellesleg szeretnek gratulalni a bloghoz, meg a hozzaszolasok szinvonalahoz is, jo, hogy van, ahol normalis vita folyik, pro es kontra intelligens cikkekkel, ebbol tanulunk.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.06.18. 17:29:10

phaidros:
Nem vallási alapon érveltem( a blogomon sem ) és gabrilo sem.Sőt,Pajor sem erre tette a hangsúlyt.
A vallást shimoda gúnyolódása hozta be.
Nem melleseleg nagy ostobaság volt shomoda azon gondolata is, hogy micsoda tévedés gyakorlati dolgokat morális alapon megközelíteni.Mégis, milyen dolgokat kellene morálisan megközelíteni?A tetteket nem?Akkor mit?
Gabrilo és énköztem bőven van nézetkülönbség is amúgy, de ez nem akadályoz az egyetértésben esetenként.

hwang 2008.06.18. 17:31:17

letterforce · letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.06.18. 17:29:10

akkor válaszolhatnál a feltett kérdésekre...

te miért támogatod a drogtilalmat? melyek azok az EREDMÉNYEK, amik téged meggyőztek arról, hogy a tilalom a jó megoldás?

phaidros 2008.06.18. 17:35:19

Letterforce,

"és gabrilo sem.Sőt,Pajor sem erre tette a hangsúlyt."

nem teljesen így van, bár kétségtelen, hogy nem látszik itt a teljes valójában. Elég régóta zajlik a vita posztokon és leveleken át, de nem kellett volna ezzel Téged is megszólítanom, elnézést.

Amiről szó volt így, a lényeg, a cigi/pia/fű kérdés közös pontja volt, illetve hogy ennek ellenére pia, cigi miért, ha ugyanazok az érvek vonatkoznak rá, mint a fűre, és akkor a fű miért nem szabad. Szóba került pl. az, hogy inni lehet mértékkel - de akkor pl. a töményről ez nem mondható el. És a végén mindig a keresztény gyökerekhez tértünk vissza, ami ok, de akkor keresztények ne kábítózzanak, max. :)

phaidros 2008.06.18. 17:37:09

Shimoda sztem rosszul fogalmazott, a lényeg az, hogy morális alapon tönkretenni egy 18 évest, mert körbeadta a spanglit, az inkább gyakorlati síkon jár következményekkel, de nem azzal, amit elvárnánk - nincs arányban a büntetés a bűn súlyával.

Siphersh 2008.06.18. 17:43:33

Kokainozni is lehet mértékkel:

wings.buffalo.edu/aru/CocaPope.jpg

(További adalék a keresztény hagyomány / drog témához)

Siphersh 2008.06.18. 17:57:48

Heh:

"Special Offer - To all who write us mentioning this paper, we send a book containing portraits and endorsements of emperors, empress, princes, cardinals, archbishops, and other distinguished personages.

For sale at all druggists everywhere. Avoid substitutes. Bevare of imitations."

Vin Mariani - 24 mg kokain / 1 dl.

Egy csík kokain: 50-75mg

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 18:19:04

kedves shimoda,


A cigiről melyik iskolában NEM tartanak felvilágosítást? Szerintem mindegyikben többet is. Ezzel sikerült csökkenteni a fiatalok dohányzásának mértékét? Te leszoktál a cigiről a gimiben, azért mert megmutatták neked a bagós tüdőt? Tudtommal most is dohányzol:))) Naugye.

A másik az, hogy ha van a törvénynek morális alapja, akkor az nem döntés kérdése. Ugyanis a legtöbb törvény, és az engedelmesség nem egyéni beleegyezés függvénye, nem szerződésé. Ezt pont egy konzervatív(?) blogon kell magyaráznom? Ah!

Siphersh 2008.06.18. 18:25:01

Ha a törvény nem beleegyezés kérdése, akkor minek állást foglalni? Dőlj hátra, aztán ha legalizálják, akkor legalizálják.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 18:34:49

Végigolvasva a kommenteket azért kicsit elképedek. Nem az emancipátor kommentelőkön, hanem az emancipátor szerzőinken(!), többek között a főszerkesztőn(!). Érdemes megfigyelni, milyen érveket használnak. Borzalom. De azért mondom.

1) nem tudom, Főszerkesztő Úrban mégis milyen elképzelések élnek arról, nekem milyen ismereteim vannak a drogokkal, drogozással kapcs. Mivel nem publikus, csak annyit mondok: ne aggódjon, van, nem kevés tapasztalatom. Nem a levegőbe beszélek, amikor ellenzem őket, és nem a kis szobámban találtam ki őket valami konzervatív-keresztény olvasgatása közben (a drogok elleni hozzáállásom jóval azelőtt alakult ki, hogy az egész konzervatív izébe belemerültem volna - úgyhogy ez jócskán mellé).

2) Ez az "azonos vallásúak" meglehetősen rossz - és gyenge - érv egy konzervatív blogon. Ugyanis sem azt nem mondtam, hogy a pokollal fenyegetve kell elrettenteni a kisdedeket, sem azt, hogy bibliával kell körbefutkosni - ezt csak Főszerkesztő Úr cinizmusa szerkesztette hozzá. Read again: azt mondtam, hogy a zs-k. hagyomány szerint a drogok nem jók. Akkor tessék mellé megnézni a Rólunk részt, ahol elköteleztük magunkat emellett. Vagy mégsem? Vannak alternatívák, libsi szerződéselméletek (amiket implicite erőltetnek itten), posztmodern szubjektivizmus, stb. Csak nekem úgy rémlik, mi nem emellett döntöttünk. Akkor lehet ezt nem szeretni, és sokan tagadják, ám a mi kultúránk ezen a zs-k bigyulán alapul. Elvetettük akkor mi is?

3) A harmadik a vallás fikázása és az aufklerizmus dicsőítése, amire szavakat sem nagyon találok. A libsik szerint a világ egy nagy oktatási intézmény, ahol a jótékony felvilágosítók a tanárok, és minden emberke bennszülött, tudatlan kisgyermek, akinek a felvilágosítással párhuzamosan az aufklérus hozza el a szabadságot. (Mégegyszer: a cigis esetben ment a felvilágosítás? Nem "Katolikus Tibi" világosított föl, hoppá.)
Ehhez kapcsolódik az, amikor Főszerkesztő Úr a vallást - hasonlatosan a droghoz - egy "űrkitöltő" valaminek tartja - Marx után szabadon.
Jelzem, nekem rengeteg ismerősömet sikerült kihozni a mély alkoholizmusból a vallással: előtte próbálkoztak mindennel, felvilágosítással, kezelésekkel, stb. Az egyiküket egy összesen két hetes (!) református segítőprogram hozta ki a 20 éves alkoholizmusból - azóta nem iszik, ez több, mint tíz éve volt. Viszont azóta is hívő, templomjáró, stb. "Drogot váltott", mondaná biztosan főszerkesztő úr...

józan' 2008.06.18. 18:47:11

Most már azért valaki elárulhatná mi történt a háttérben, csakhogy legyen egy kis bulváríze a dolognak. :C

hwang 2008.06.18. 18:49:32

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 18:34:49

"Nem a levegőbe beszélek, amikor ellenzem őket"

na, de ezzel semmi baj sincs..attól még, hogy valami legális , attól még lehet ellenezni...itt nem arról kell szólnia a vitának ,hgoy ki szerint "jó" a drog ki szerint "rossz" ki "pártolja" ki "ellenzi"...
arról kellene vitázni, hogy a TILTÁS az jó-e? EREDMÉNYES-e?

"azt mondtam, hogy a zs-k. hagyomány szerint a drogok nem jók."

ezért használnak minden misén drogot...

"Mégegyszer: a cigis esetben ment a felvilágosítás? Nem "Katolikus Tibi" világosított föl, hoppá."

ez azért így elég felszínes...drogprevenciós "óra" is van...de, az is biztos hogy teljesen eredménytelen..ahogy a dohányprevenció is...(sajnos még mindig az elrettentést használják a prevenció eszközeként, pedig ez bizonyítottan hatástalan)

hwang 2008.06.18. 18:50:24

Gabrilo

erre válaszolj

te miért támogatod a drogtilalmat? melyek azok az EREDMÉNYEK, amik téged meggyőztek arról, hogy a tilalom a jó megoldás?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 19:03:41

hwang,

márpedig én jó-rosszról beszélek, sajnálom. Az eredményesség, hatékonyság érvvel házalj egy "John Stuart Mill Appreciation Society"-nél, mondjuk. Engem nem hat meg.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 19:09:58

Hajaj:))) Esélyegyenlőség.hu:))))))))) Bár a TASZ után már semmin sem lepődöm meg:-DDDDDDDDDD

hwang 2008.06.18. 19:15:13

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 19:03:41

"márpedig én jó-rosszról beszélek, sajnálom."

sajnállak...(akkor végülis neked mindegy, hogy milyen törvények vannak...ha azt mondom neked, hogy a drog az "csúnya rossz" akkor benne vagy a legalizálásba?)
:))

"Engem nem hat meg."

téged nem hat meg, hogy egy eredménytelen politikát támogatsz?
(gondolm, akkor Gyurcsányékkal is így vagy) :)))

figyu ennyi erővel szerintem többet ne is írj...mert itt senki nem a drogok "jó" vagy "rossz" mivoltát firtatja legyen az a drog legális vagy illegális...

szóval nyugottan nyomd meg a "reset" és támogasd tovább a drogdílereket szépen csendben...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 19:18:50

shimoda,

A gondolkodás alapja is a hit. Episztemológiailag és ontológiailag az "igazság" mint olyan, nem igazolható - ezért marad a hit benne, hiszen ellenkező esetben sem vitatkozni, sem gondolkodni nem érdemes róla:(

hwang,

már nem először mondom, hogy nem vagyok utilitárius, ezért igenis érdekel a jó és rossz közti különbség, és nem a hatékonysághoz kötöm. De ha először nem jutott el a szürkeállományig, valószínűleg most sem fog. Ez egy konzervatív blog, nem egy utilitarista, bocs.

hwang 2008.06.18. 19:21:32

shimoda

"A drog rossz, mert a Biblia elítéli. ---> Rossz, tehát bűn. ---> Bűn, tehát büntetni kell."

ráadásul nincs is olyan, hogy " a drog"...
a drogok közül az alkohol az nem rossz?

hwang 2008.06.18. 19:26:32

Gabrilo

"ezért igenis érdekel a jó és rossz közti különbség"

ok..és a rossz és mégrosszabb közötti különbség?

"és nem a hatékonysághoz kötöm"

ember...te tényleg kevered a szezont a faxommal...
ki beszélt itt a drogok hatékonyságáról?
a drogokat meglehet ítélni "jónak" "rossznak" mindenki döntse el maga...ebbe senki nem akar beleszólni..
de ugyanígy meg kell ítélni a drogtilalmat is...
a drogtilalom jó vagy rossz? ezt viszont csak az eredményesség és hatkényoság alapján lehet megítélni...

szóval, a drogokat ellenzed..oké...semmi gond...

és a tiltást? miért támogatod a tiltó drogpolitikát?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 19:27:31

shimoda,

nem, most inkább Freud papa bújt elő, de mivel az aufklerizmustól kezdve a macista materializmuson át ma már mindent felvonultattál, egyáltalán nem lepődöm meg:(((

hwang,

az alkohol nagy mennyiségben rossz, és a Biblia elítéli az alkoholizmust is, nem kicsit. A kérdés az, hogy mennyi rosszal akarunk együttélni? Én pl. együttélek azzal, hogy a langyik is felvonulnak. Nem tetszik, de elfogadom. Meg sok más rosszat is elfogadok.
A hatékonyság nevében viszont érdemes-e a rossz területét tovább növelni?

hwang 2008.06.18. 19:28:14

don

"addig a hagyományos vallási szervezetek túlléptek már azon az ékeccerű morális problémán, hogy a drog jó/rossz,"

azért a vatikánban kitalálták, hogy a hét új fő bűn közül a legnagyobb a drogfogyasztás...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 19:31:02

shimoda,

az igazság létét feltételezzük. Egyébként semminek sincs értelme. Viszont az igazság tartalmát in toto nem ismerhetjük - aki ezt állítja, valami szart akar ránk sózni.

hwang,

neked sem csípi az ész vörösre a fejed:((( Azt mondom, hogy nem vagyok utilitárius, tehát valaminek a helyességét NEM az mentén határozom meg, hatékony-e, vagy sem. Ha valamit rossznak tartunk, akkor azt vissza kell szorítani - sok esetben akkor is, ha nem hatékony.
Azt tudod-e, hogy ez alapján az érv alapján igazolták már a rabszolgaságot is? Ugyanis a rabszolgamunka lehet nagyon is hatékony. És láss csodát, hülye moralizálók ellenezték, erkölcsi alapon - ami, mint mondod, szubjektív döntés kérdése, tehát miért nem fogták be az arcukat:)))

hwang 2008.06.18. 19:34:10

gabrilo

"az alkohol nagy mennyiségben rossz,"

minden rosszá válik, ha nem mértékkel használják...

ergo ha más drogot használsz és mértékkel és nem válsz a rabjává, akkor azzal nincs gond...(az, hogy melyik drognál mennyi a mérték, az már egy más kérdés)
ugyi?

"A kérdés az, hogy mennyi rosszal akarunk együttélni? "

na már most it az a bibi, hogy a drogok itt vannak köztünk...ma minden második bp-i fiatal fogyasztott már illegális drogokat....szóval ne abból indulj ki, hogy most a "drog" arra vár, hgoy legális legyen, aztán majd jól elterjedjen...a drogok itt vannak....már csak az akérdés, hogy hogy kezeljük?
növeljük a problémát(tiltás) és az ártalmakat?
vagy csökkentsük(legalizálás)?

"A hatékonyság nevében viszont érdemes-e a rossz területét tovább növelni?"

ácsi...a drogtilalom célja, a "rossz" terület csökkentés lenne...ha eredménytelen(mint ahogy az), akkor ez azt eredményezi, hogy a rossz terület az nő...(ahogy nő is a drogfogyasztás/kereskedelem)
a legalizálásnak is ugyanez a célja... a "rossz" csökkentése...ráadásul ez még eredményes is...

akkor most mi legyen?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 19:39:19

hwang,

az Isten szerelmére, ne kelljen már megismételnem mindent ötvenszer: az, hogy a jelenlegi szabályozás nem hatékony, nem ok ab ovo a szabályozás ellen, vili? Tehát, azon kell igyekezni, hogy hatékonyabbá, költségkímélőbbé tegyük. De a drogok visszaszorítása mindenképp költséges lesz, és 100%-os sikere sosem lesz - ahhoz perfekcionistának kell lenni, mi nem vagyunk azok és Te?
Ez az egyik. A másik az, és ezt imádom a libsikben, ez a magabiztosság egy ismeretlen kimenetellel kapcsolatban: ha legalizálnák, bisztosz jobb lenne, és hoznak kettő, azaz kettő darab példát (mindkettő cáfolva, ha rákattintotok a belinkelt cikkekre), tekintet nélkül arra, hogy más ország, más konkrét körülmények, más hagyományok, stb. Röndös konstruktivista alapelvek mentén.
Ha valamit rossznak tartunk, próbáljuk csökkenteni/visszaszorítani. Az nem érv a leánykereskedelem legalizálása mellett, hogy akkor "hatékonyabb" lenne.

shimoda,

Freud nagyon off-topic, de mi a frász karikát szeressek én egy olyan figurán, aki sok másokkal egy sorban egy brutál determinista gondolatkört dolgozott ki, abszolút tagadva a szabad akaratot? És akkor még a redukcionizmust be sem hozom, bár általában a determinizmussal kéz a kézben jár.
Nem csoda, hogy sokan épp Freud tanait egyesítették a marxistákkal:))))

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 19:43:43

hwang,

te hogy nem vetted még észre, hogy érvekkel nem lehet Gabrilot meggyőzni ebben a témában?

eldöntötte, hogy a drog rossz, oszt jónapot. ezek alapján te eldöntheted, hogy megfontolod-e a véleményét, vagy nem, oszt jónapot.

üresjárat ez már egy ideje.

asszem együtt kell élnünk a gondolattal, hogy bizonyos emberek bizonyos témákban nem alkalmasak vitára, mert az álláspontjuk megváltoztathatatlan.

(sőt, halkan mondom, az utilitarizmus jegyében, fordítsd másra ezt az érvelési potenciált, sokkal hasznosabb lesz)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 19:45:28

OFF

btw, ez a hwang nem valami ork hőseposzból származó név? :)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 19:47:34

Csak ketté ne szakadjon a Konzi...
Nem jó: megalázni egy hülyegyereket mert elszívott egy cigit.
Talán jó ez a durvaság: mert a haverjának ez visszatartó erő lehet, de nem biztos, tekintve a mai "liberális" generáció abszolút megvetését minden tekintéllyel, autoritással szemben. logout.hu/iras/en_meg_a_masik_drogdealer.html
Talán nem jó a liberalizáció, mert épp az előbbiek miatt (is) az várható, hogy jóval többen fognak drogozni, nálunk. Ami meg hosszútávon tuti hogy nem jó, mégha mély történelmi hagyományai is vannak.
By the way, aki bevallása szerint nem él a szerekkel, de dekriminalizálna és liberalizálna, és inkább arrafelé hajlik, hogy áááá, nem is veszélyesek a drogok, az miért nem drogozik? Hogyan lehet bort prédikálni és vizet inni? A fordítottját könnyebb elképzelni...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 19:52:06

shimoda,

Freud igen erősen hasonlít egy mai dekonstruktivistára. A tudattalanra való hangsúlyfektetéssel pedig túl messzire ment: de Freudról volt szó, nem a mai pszichoterápiáról.
Read more Voegelin:(((

"moralisták": James Fitzjames Stephen pl. A moralista idézőjeles.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 19:55:00

mcs,

nem én döntöttem el, ez elég régi gondolat Európában. És hogy-hogynem, a törvények is visszaigazolják ezt. Szerepet tévesztettetek:))) Pillanatnyilag nektek kell igazolni, hogy a drog jó, és nem nekem, hogy rossz:))

hwang 2008.06.18. 19:55:04

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 19:39:19

"a jelenlegi szabályozás nem hatékony, nem ok ab ovo a szabályozás ellen, vili?"

jelenleg nincs szabályozás...
(mondjál már néhány példát...pl egy gramm marijuanaban mennyi THC- lehet? avagy mennyiért lehet eladni? stb stb)

"Tehát, azon kell igyekezni, hogy hatékonyabbá, költségkímélőbbé tegyük"

a legalizálás pont erről szól...

"és 100%-os sikere sosem lesz"

én olyat sose montam, hogy lesz....sőt a "drogmentes"világ mindig is a tiltás végcélja volt...

"a magabiztosság egy ismeretlen kimenetellel kapcsolatban"

nem ismeretlen a kimenetel...

"hoznak kettő, azaz kettő darab példát"

akkor nézd meg a kanadai heroinfenntartó program eredményeit is...vagy nézd meg a németekét...

"tekintet nélkül arra, hogy más ország, más konkrét körülmények, más hagyományok,"

dehogy is... más ország más körülmények igen...de ez még nem változtat az alap írányon...(lehet eltérés a az ütemezésben.. prevenciós "szóhasználatban" lehetnek apróbb különbségek, ami az épp aktuális országnak jobban megfelel, de az írány az nem változik)

"Az nem érv a leánykereskedelem legalizálása mellett, hogy akkor "hatékonyabb" lenne. "

bazd meg...nem szoktam csúnyákat írni, de már tényleg bazd meg...
a legalizálással nem a drogkereskedelem lenne hatékonyabb...hanem a drogproblémák ártalmainak(ahogy te fogalamzol a "rossz terület") csökkentése lenne hatékonyabb...

hwang 2008.06.18. 19:59:36

mcs 2008.06.18. 19:43:43

itt nem azzal van a baj, hgoy szerinte a "drog" rossz...
legyen..ez az ő dolga....ebbe senki nem akar beleszólni...

de most a drogtilalomról és a drogpolitikáról kellene beszélni...
és még csak meggyőzni sem akrom, csak azt szeretném, ha ugyanarról a dologról beszélnénk...azt szeretném, ha nem önmagával beszélne...
erre ő nem nagyon hajlandó...gyakorlatilag egy vitruális maszturbálásnak lehetünk a tanúi...önkielégítést végez a témában....

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 20:01:44

hwang,

hiába káromkodsz.

Azt mondom, hogy ha a drog rossz, akkor vissza kell szorítani. Hogy mi módon, az a kérdés. Úgy visszaszorítani, hogy beemeljük a legális kereskedelembe, önmagában is paradox, és visítok a röhögéstől.
De látom a cikket sem sikerült elolvasni/értelmezni. Mondjuk a mondatvezetésedet figyelve ez nem meglepő.

shimoda,

a Rule of Law-t is magyaráznom kéne pont itt?:((( Ne kelljen már basic kurzust tartanom lécce:(((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 20:03:42

hwang,

itt virtuális maszturbálást egyedül te végzel - és nem tudod értelmezni a neked mondottakat, a hiba azonban az ön készülékében van.
Vagy képes vagy rá személyedkedés nélkül, és akkor a szimpla ignore üzemmódot állítom be, vagy nem, és jön a modera, bocs.

shimoda,

az alapvető kérdés márpedig ez, ettől nem tudjuk függetleníteni, ez van.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 20:06:24

"Jézus bort varázsolt a vízből"
de honnan volt dohánya? ja, hogy omnipotens, akkor nem szóltam.

hwang,
nehogy aztán neked legyen gyomorfekélyed. :)

Gabrilo,

nofene, már olyan nagy cimbik vagyunk, hogy összetegeződtünk? velem, a félig libsi métely hordozójával?
tőlem lehet.

egyébként... (dobpergés) ... a drog jó.
hisz isten minden teremtménye alapvetően jó.
márpedig a kender, a gomba, a csattanó maszlag, a párducgalóca...

:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 20:06:30

shimoda,

a cikkben fönt is van példa: NY-ban a bűnözést sem szociális munkások száraztészta-osztogatásával szorították vissza, meg felvilágosítós dádával, hanem kőkemény szigorral (Dzsuliáni, zérótolerancia). A kiskapuk léte nem érv a tiltás ellen. Attól függetlenül, hogy van legális alkohol, van illegális szesz-kereskedelem, ahogy dohány is. Kiskapu és bűnözés mindig van, de ez nem érv a bűncselekmények nem-bűncselekményekké tételére.

Jó hogy olvastátok a cikket:)

mr. pharmacist1 2008.06.18. 20:07:27

de nem a tiltás a baj, hanem a kiskapuk. mindig megszegi valaki a törvényt => akkor ne legyen törvény? :(

hwang 2008.06.18. 20:07:38

garázda

"aki bevallása szerint nem él a szerekkel, de dekriminalizálna és liberalizálna, és inkább arrafelé hajlik, hogy áááá, nem is veszélyesek a drogok, az miért nem drogozik?"

én pl nem szoktam "drogozni"
miért nem? amiért bunge jumpingozni sem bunge jumpingozok...nincs rá szükségem...
(a drogok a jelenlegi feketepiaci körülmények között veszélyesek...legalizálva lennének veszélytelenebbek)

hwang 2008.06.18. 20:08:48

Gabrilo

"nem én döntöttem el, ez elég régi gondolat Európában"

ja...azért származik a drogtilalom és drogháború amerikából...és csak később lett ráerőltetve európára...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 20:10:48

hwang,

az ön-és környezetrombolás tilalmának legalább 2000 éves hagyománya van. Vigyázat: az amcsik is onnan szedték. Ne haragudj, de ezt illene tudni:(

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 20:12:51

shimoda,

azt mondtad, tiltással, szigorral nem lehet eredményt elérni. Juliani meg azzal ért el sikert. Megkapta sokaktól hogy "rendőrállamot" működtet: de kipucolta NY-ot. Ez van. A liberálisok nagy fájdalma, hogy muszáj kényszert és szigort alkalmazni, ez van.

hwang 2008.06.18. 20:13:00

Gabrilo

"Hogy mi módon, az a kérdés."

végre...végre...
erről kellene beszélni...
itt viszont már felmerül az EREDMÉNYESSÉG kérdés...
milyen eredményei vannak a drogtilalomnak???

"beemeljük a legális kereskedelembe, önmagában is paradox,"

miért is? jobb ha a feketepiacon ellenőrzés és korlátozás nélkül terjed?

na de ha már eljutottunk idáig, akkor sorold az EREDMÉNYEKET!!!
(azt mondod, hogy én csak 2 példát tudok mondani a legalizálás eredményességére..oké...te 1tényekkel alátámasztott példát mondj a tiltás eredményességére és fejethajtok)

hwang 2008.06.18. 20:15:00

Gabrilo

"Vagy képes vagy rá személyedkedés nélkül"

szerintem türelmesebb voltam veled, mint az itt írogatók 90%-a...

hwang 2008.06.18. 20:16:04

Gabrilo

"NY-ban a bűnözést sem szociális munkások száraztészta-osztogatásával szorították vissza, meg felvilágosítós dádával, hanem kőkemény szigorral"

mármint a drogfogyasztást....ugyi??? vagy nem???

mr. pharmacist1 2008.06.18. 20:16:22

ez is csak azt bizonyítja, hogy tudják, hol a helyük :(

egyébként meg felvonulnak, lásd a vonatkozó kendermagos marhulásokat.

hwang 2008.06.18. 20:17:41

mr. pharmacist1 2008.06.18. 20:07:27
"de nem a tiltás a baj, hanem a kiskapuk. mindig megszegi valaki a törvényt => akkor ne legyen törvény? "

a tiltásal van a baj...
tudod a kiskapuk az illegalitásban nem léteznek...ott csak egy nagy kapu van...a kiskapuk csak a legális rendszrekbe fordulhatnak elő..sajnos ezken nem lehet 100%-osan megszűntetni...de a legalizálással legalább a nagykaput bezárhatnánk...

hwang 2008.06.18. 20:18:26

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 20:10:48

"az ön-és környezetrombolás tilalmának legalább 2000 éves hagyománya van."

mikor tiltották be az alkoholt, mint önromboló szert? vagy a dohányt?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 20:19:30

mr. pharmacist1 2008.06.18. 20:07:27
"de nem a tiltás a baj, hanem a kiskapuk. mindig megszegi valaki a törvényt => akkor ne legyen törvény? :( "

1. a tiltás a bajok 90%-nak okozója
2. valaki mindig megszegi: igen, ha olyasmit szabályozunk törvényben, ami alapvetően ellentmond az emberi természetnek, akkor sanszos, hogy nehéz lesz betartani, és mivel a törvény az igényt nem szűnteti meg, mindig lesznek bűnözők
3. "akkor ne legyen törvény?" ne olyan törvény legyen, ami több kárt okoz, mint hasznot. ne legyen olyan törvény, ami rossz. ne legyen olyan törvény, ami a betegeket bűnözőnek tekinti.

lehet hozni ilyen törvényt. van is pár ilyen. ez rossz.

(hozhatunk olyan törvényt is, hogy minden úton csak max 30-al lehet menni, aki többel megy azt börtönbe, vagy kényszer kressz tanfolyamra küldjük - jó lenne ez a közlekedési balesetek visszaszorításában? igen. betartható lenne? nem. van értelme? nincs.)

hwang 2008.06.18. 20:19:48

mr. pharmacist1 2008.06.18. 20:16:22

ezt olvasd el...
www.drogriporter.hu/hu/node/176

hwang 2008.06.18. 20:21:21

mcs

"jó lenne ez a közlekedési balesetek visszaszorításában? igen. betartható lenne? nem. van értelme? "

sajnos a drogok esetében mégcsak ez sem mondható el...ott nem szorul vissza a balesetek száma...sőt nő az illegalitás miatt..

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 20:21:29

hwang,

"a tiltásal van a baj...
tudod a kiskapuk az illegalitásban nem léteznek...ott csak egy nagy kapu van...a kiskapuk csak a legális rendszrekbe fordulhatnak elő..sajnos ezken nem lehet 100%-osan megszűntetni...de a legalizálással legalább a nagykaput bezárhatnánk..."

Ezek szerint nincs illegális cigarettakereskedelem. A valóság persze mást mutat, de nem baj:)

hwang 2008.06.18. 20:22:01

don

"Enyhítő körülmény lehet hogy drogbefolyás alatt állt. "

vagy éppen súlyosbító...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 20:23:51

Mindenkiből elszállt a maradék értelem is? Beszívtatok fiúk?

A NY-i bűnözést PÉLDAKÉNT említettem és NEM a drogfogyasztásra, mert Sh. azt állította, szigorral/tiltással még semmit sem sikerült megoldani. Erre számos cáfolat van.

hwang,

nem nagyon érdekel, mennyire vagy türelmes. Az enyém véges, ehhez tartsd magad.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 20:24:46

hwang

bocs, hogy magamtól:
"betartható lenne? nem. van értelme? nincs"

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 20:25:10

shimoda,

ha a drog tiltott szer, akkor annak fogyasztása bűn. Tetszik, vagy nem tetszik, ez van.

mr. pharmacist1 2008.06.18. 20:25:39

mcs:

az emberi természet része a rossz is- belátható, hogy gátat kell szabni neki. érvényt szerezni efölött a törvénnyel lehet.

kár/haszon- ezzel az a baj, hogy a drog nem csupán kárt okoz, hanem rossz is. te is elismered, hogy a drog káros- nem látom értelmét, akkor miért kellene legalizálni?

az a helyzet, hogy a kresz-es ötleted ellentmond a józan észnek, a drog tiltása pedig nem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 20:29:21

shimoda,

vsz. oka van annak, hogy tiltott. Persze, az amerikai hegemón elnyomásé - de maradjunk a földön szerintem. Az a szarügy, hogy a hagyományunk szerint magunkkal szemben is tehetünk rosszat, cselekedhetünk az érdekeinkkel szemben. És ha ez így van, akkor ebben is vannak korlátok, azaz magunkkal nem csinálunk azt, amit akarunk.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 20:30:06

mr. pharmacist1

"az a helyzet, hogy a kresz-es ötleted ellentmond a józan észnek, a drog tiltása pedig nem."

attól tartok ebben a kérdésben megoszlanak a vélemények.

bármit, tényleg _bármit_ be lehet tiltani. hogy a tiltás működik-e, azt a gyakorlat mutatja meg. a gyakorlat azt mutatja, hogy nem működik.

azaz, ha szeretnénk, hogy a drogok miatt kevesebb ártalom érje a társadalmat (ebben gondolom egyetértünk), akkor bizony más utat kell keresni, mert a tiltás nem működik.

hwang 2008.06.18. 20:30:22

mcs 2008.06.18. 20:24:46

"betartható lenne? nem. van értelme? nincs"

ok...csak azzal egészítettem ki, hogy drogok esetében még a "balesetek csökkenését" sem lehet elérni...

hwang 2008.06.18. 20:31:20

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 20:25:10

"ha a drog tiltott szer, akkor annak fogyasztása bűn. Tetszik, vagy nem tetszik, ez van. "

a "drog" nem tiltott szer...mivel nincs is olyan, hogy "drog"

drogok vannak..

alkohol/nikotin/coffein mind mind drogok..

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 20:32:41

és folyt.

az a legszebb az egészben, hogy vannak más utak, melyek sokkal jobban működnek (jobban csökkentik a droghasználatot és az ártalmakat), mint a tiltás.

de nem használjuk őket, mert...?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 20:33:08

hwang,

fordítsd le a relativizmus nyelvére, nem mellékelek szótárat minden hozzászólásomhoz.

hwang 2008.06.18. 20:34:16

mr. pharmacist1 2008.06.18. 20:25:39

milyen eredményei vannak a tiltásnak?

"te is elismered, hogy a drog káros- nem látom értelmét, akkor miért kellene legalizálni?"

nincs olyan, hogy "a drog"...
van alkohol/nikoin/ópiátok/marijuana/lsd stb

"az a helyzet, hogy a kresz-es ötleted ellentmond a józan észnek, a drog tiltása pedig nem."

jaj dehogynem...
sorold fel a tiltás eredményeit...

hwang 2008.06.18. 20:36:39


Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 20:33:08

még mindig várom a drogtilalom erdményeinek a felsorolását...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 20:37:01

Kedves hwang,

a tiltás "eredménye" az, hogy nem drogozik mindenki, különösen nem a fiatal generáció - pl. én sem drogozom. És a törvény szigorának azért - még ha nem is sok - van visszatartó ereje. Mivel az ifjak amúgy is szeretik a tudatmódosító szereket, legálissá válásuk esetén nem kicsit sansz van arra, hogy a néha részeges egyetemisták alkalomadtán drogokat is elkezdenének fogyasztani. Mivel a törvényi szigor már nem visszatartó erő: innentől kezdve több függőnk lenne, több kezelés szükségeltetik, stb.

hwang 2008.06.18. 20:40:19

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 20:37:01

"a tiltás "eredménye" az, hogy nem drogozik mindenki,"

a legalizálás eredménye, pedig az, hogy kevesebben drogoznak, mint ott ahol tiltva van(nézd svájc 80%-al csökkent a heroint kipróbálók száma...avagy hollandia, ahol kevesebben szívnak füvet, mint a krönyező tiltáspárti országokban)

"hogy a néha részeges egyetemisták alkalomadtán drogokat is elkezdenének fogyasztani. "

heheheh...azért te se jársz a földön...ma a bp-i fiatalok 50%-a fogyasztott már ilegális szereket...(ez az egyetemisták körében még nagyobb %)

hwang 2008.06.18. 20:42:16

don shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 20:40:32
"az eredményorientált gondolkodásmód haladár és aufklér. sosem fogsz eredményeket hallani Gabrilótól, megsúgom. :D "

pedig az lenne az alapja az egész vitának...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 20:42:51

Gabrilo,

szerintem maradj inkább a "drog rossz és kész" érvnél. azt sokkal meggyőzőbben tudtad védeni. tényleg csak jótanács.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 20:46:46

kedves hwang,

ma már linkeltem egyszer, de Svájcról:

www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=14176

mcs,

köszönöm a fölényeskedő-felvilágosult kioktatást, de nem szorulok rá. Más egyéb?

"eredményorientált" az a szép fedőszó az utilitáriusra. Ahogyan a "pragmatista" pl. a szociknál fedőszó a nihilizmusra:-(((

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 20:48:03

Gabrilo fenti pár sora lenne a tiltás lényege, hatezredjére elmondva. Azért okoz több halálesetet az alkohol/cigi/kávé :) mert kurva sokan élnek vele és sokszor, mert olcsó és elérhető, és nem kell tartani a törvény szigorától, csak extrém esetben. Ráadásul ismert az adagolás, stb módja, ajánlott mértéke, LD50, egyebek.
Ha a (többi tudatmódosító) drogok is legálisak lesznek, azok toxikus és függőséget okozó hatásai is elterjedtebbek lesznek, pusztán mert többen fogyasztják. Igen, Svájcban csökkent a hernyó, blalblabla, mert kiment a divatból és a súlyos mellékhatások száma is csökkent, blablabla, csepp a tengerben, szerintem nem ez a lényeg.

Változna a fű/kokó/speed/lsd ára, ha legális lenne?

hwang 2008.06.18. 20:50:04

gabrilo

"Marijuana is a gateway drug"

ez is hülyeség...

amúgy mit akarsz ettől a cikktől? vagy mégis mi az, amiért ezt belinkelted?

mert akkor inkább itt van ez

www.guardian.co.uk/politics/2001/jun/14/drugsandalcohol.socialsciences

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 20:51:49

Gabrilo,

ugyan, ne üsd el a segítő jobbot.

én teljes jogú álláspontként el tudom fogadni a rendíthetetlen, kizárólagos morális poziciót.
nem értek vele egyet, sosem szavaznék rá választáson, de el tudom fogadni.

nem volt ebben semmi fölényeskedés. mégcsak fölény sem.

hwang 2008.06.18. 20:53:22

garázdabillegető 2008.06.18. 20:48:03

"Változna a fű/kokó/speed/lsd ára, ha legális lenne?"

nem jelentősen...

"Ha a (többi tudatmódosító) drogok is legálisak lesznek, azok toxikus és függőséget okozó hatásai is elterjedtebbek lesznek"

csakhogy ezt nem bizonyítja semmi...sőt, ott ahol legalizáltak, ott kevesebb lett a fogyasztó...
(ha hollandiát nézed, ott a marijuana legalizálásának hatására a keménydrogok fogyasztása is csökkent)

"Svájcban csökkent a hernyó, blalblabla, mert kiment a divatból és a súlyos mellékhatások száma is csökkent, blablabla, csepp a tengerben, szerintem nem ez a lényeg."

pont ez a lényeg...hogy ott csökkent, amíg mindenhol máshol nőtt...

hwang 2008.06.18. 20:56:14

don shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 20:53:19
"nyilván növekedne az adók miatt. én pont ezért gondolom azt, hogy a szervezett bűnözés ellen bármilyen értelme is lenne a legalizációnak. "

nem növekedne...(hollandiában a 150%-os nyereségi adó ellenére is kb 1000Ft 1 g fű...a feketepiacon 2500Ft)

"egyrészt nem gondolom, hogy ettől csökkenne a szervezett bűnözés"

a drogkereskedelem mindenképpen csökkenne...

"nem érzem azt, hogy érett lenne a társadalmunk arra, hogy képes lenne élni ezekkel a szerekkel"

ma is él a társadalom ezekkel a szerekkel...már csak az a kérdés, hogy biztosítunk-e neki legális forrást, vagy pénzeljük továbbra is az alvilágot?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 20:56:41

hwang
"a legalizálás eredménye, pedig az, hogy kevesebben drogoznak, mint ott ahol tiltva van(nézd svájc 80%-al csökkent a heroint kipróbálók száma...avagy hollandia, ahol kevesebben szívnak füvet, mint a környező tiltáspárti országokban)"
Nem ez az (egyetlen vagy fő) okozója! Kiment a divatból a lúzerdrog. El tudod képzelni, hogy a fű is keimegy a divatból, ha legalizálják? Kevesebb lesz a bűnözés, de több lesz a függő.
Itt egy rossz cikk a fű pszi hatásairól: www.belspo.be/belspo/home/publ/pub_ostc/Drug/rDR06r_en.pdf

Siphersh 2008.06.18. 20:56:45

Gabrilo, a drog nem rossz. Ez nagyon nyilvánvaló.

Hanem egy embernek egy droggal való kapcsolata lehet jó vagy rossz.

XIII. Leó és X. Piusz pápák talán azért találták jónak a kokaint, mert akkor még jó volt a kokain, és most már nem az? Nem azért. Hanem azért, mert jól integrálták az életükbe a kokain-fogyasztást. És az, hogy ez módjukban állt, azon is múlt, hogy hogyan volt szabályozva a kokain forgalmazása.

A tilalom előtt talán azért használták az orvosok műtét utáni fájdalomcsillapítóként a heroint, mert az egy másik vegyület volt, mint a mai heroin? Nem azért. Hanem azért, mert bizonyos keretek között és bizonyos esetekben a heroin nagyonis jó. Amikor kiderült, hogy krónikus fájdalmak ellen hosszú távon használva erős függőséget okoz, akkor ezt is számításba vették. Nem egy olyan nagy ördöngösség ez.

Ahol legális, ott azért ajánlják az orvosok a marihuánát bizonyos esetekben, mert az egy másik növény, mint az illegális marihuána? Nem azért, hanem azért, mert bizonyos körülmények és keretek között a marihuána egy nagyon jótékony hatású gyógynövény.

Ezek az emberek talán azért számolnak be a marihuána jótékony hatásairól, mert ők a jó marihuánát fogyasztják, nem pedig a rossz marihuánát?

www.marijuana-uses.com/read.html

Nem azért, hanem azért, mert ők is jól integrálták az életükbe a drogozást.

Butaság azt hinni, hogy maga a drog jó vagy rossz.

Nem lehet az emberek helyett eldönteni, hogy drogozzanak-e. Ez mindenkinek a saját felelőssége, és a saját döntése. Ez van. Ahogy az orvosoknak is a saját felelősségük, hogy a törvényes kereteken belül milyen szakmai döntéseket hoznak a különböző drogok gyógyászati felhasználásával kapcsolatban.

És mindenkinek a maga felelőssége, hogy olyan törvényeket támogasson, amik optimális kereteket biztosítanak a drogokkal kapcsolatos bajok minimalizálása és hatékony kezelése szempontjából. Ez az igazi morális kérdés a drogtörvényekkel kapcsolatban. Nem pedig az, hogy milyen erkölcsi töltettel ruházunk fel egy molekulát.

Ha nagyban nézzük a tendenciákat, nyilvánvaló, hogy a drogtilalomnak nincsen számottevő hatása a drog elterjedtségére. Vagy ha van, akkor éppenhogy gerjeszti a terjedést a feketepiaci szabályozatlanság és extraprofit miatt. Nagyon homokba kell dugnod a fejedet, hogy ezt ne lásd.

És a drogtilalomnak nagyon komoly hatásai vannak az egészségügyi károk, a drogosok hosszútávú sorsa, a közbiztonság és a jogállamiság rendjének az alakulására. Ezt is csak az nem látja, aki nem akarja látni. Nem minden lelki vagy egészségügyi problémára hasznos válasz az erőszak és az üldözés, és a drogproblémára főleg nem. Ha egy ideológia nem képes kibékülni ezzel a ténnyel, akkor az egy rossz ideológia, és nem alkalmas morálisan megalapozott döntések alátámasztására.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 20:57:59

A kivétellel akarják igazolni a szabályt:))) Ez kedves.

"(ha hollandiát nézed, ott a marijuana legalizálásának hatására a keménydrogok fogyasztása is csökkent)"

Erre van valami hivatkozásod is btw? mert pl. az illegális drogkereskedelem egyáltalán nem csökkent Hollandiában, és kínálat csak akkor van, ha kereslet is, tehát a mondandódnak nincs értelme.

Látom a cikk nem tetszett, nyilván belenéztél, és el sem olvasod, visszavágsz egy gárdiennel. Látom, más érveket nem kívánsz megfontolni:)))
De a fű kapudrog: én ahány ilyen esetről tudok, és aki huzamosabb ideig fogyasztott könnyűdrogot, mind tovább is lépett. Zacher is ezt mondja, de ő biztos hülye, hisz nem ért hozzá:)))

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 20:59:43

Na, pont ezt akartam tudni: ha csökken az ára, akkor többet fognak venni.
Vagy nem :) sőt, mindenki eldob minden drogot, mert legális és mint ilyen, ciki. Kíváncsi vagyok, mi lesz a következő szenvedély...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 20:59:58

sh,

bocs, de a betegségek kezelésére használt drog az megint csak nem érv. Itt most a "nem beteg" emberek droghasználatáról beszélünk, és a függőségről. Szezont a fazonnal.

hwang 2008.06.18. 21:02:23

garázdabillegető 2008.06.18. 20:56:41

"Nem ez az (egyetlen vagy fő) okozója! Kiment a divatból a lúzerdrog."

nem az egyetlen, de a fő okozója...
miért lett "lúzerdrog"? azért, mert nem üldözték a fogyasztókat, hanem betegként kezelték őket(dekriminalizálás)
"Kevesebb lesz a bűnözés, de több lesz a függő. "

a kevesebb bűnözés pedig a legalizálás hatása...megkapja a heroint a fogyyasztó...a dílernek nem éri meg heoinnal kereskednie...

miért lenne több a függő??? ha 80%-al csökken a kipróbálás, akkor miért lenne több függő?

a hollandoknál a kezdeti időkben 15%-al nőtt a marijuanat kipróbálók száma... a marijuana fogyasztók(akik havonta 1-2 alkalommal szívtak) száma kb 10%-al nőtt...a függők száma, pedig 40%-al csökkent...mára a fogyasztók és kipróbálók száma is alacsonyabb, mint a környező országokban...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 21:03:27

"Nem lehet az emberek helyett eldönteni, hogy drogozzanak-e."

Ezen az alapon semmit sem szabad "eldönteni a Zemberek helyett", mert minden "üldözés" meg "elnyomás". Már mondtam, az erkölcsi disszidensek mindig ezzel fognak érvelni, és effektíve minden törvény által tiltott cselekmény elkövetője elnyomott és üldöztetésnek van kitéve.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 21:06:06

"Változna a fű/kokó/speed/lsd ára, ha legális lenne?"
bizonyára csökkenne. olyan felére, reálisan, attól függ persze, az állam mennyi jövedéki adót rakna rá.

lévén magyarhonban, ez akár mág drágulást is jelethetne. :) :) na jó, ez talán túlzás.

a fű előállítási ára, ha magadnak akarod, otthonra, hát kb. 50 huf/g. ha legális. érdekes adat, hogy mire ez eljut a fogyasztóhoz, illegalitásban 1500-2000 huf/g lesz :)

válaszolva, igen, valószínűleg olyan 50%-al, ha kb. a holland árakat vesszük alapul. (bár a kokó, lsd ott se legális)

hwang 2008.06.18. 21:06:28

Gabrilo

"az illegális drogkereskedelem egyáltalán nem csökkent Hollandiában, és kínálat csak akkor van, ha kereslet is, tehát a mondandódnak nincs értelme."

főleg azért, mert ugye hollandia a fő exportőr...a keresletet átalába a környező országok alkotják...

"De a fű kapudrog: én ahány ilyen esetről tudok, és aki huzamosabb ideig fogyasztott könnyűdrogot, mind tovább is lépett. Zacher is ezt mondja, de ő biztos hülye, hisz nem ért hozzá"

nincs olyan, hogy kapudrog...
aki füvet használ, az előtte biztosan fogyasztott alkoholt...
akkor az alkohol a kapudrog? aki alkoholt fogyaszt, az előbb iszik tejet...a tej kapudrog??

ha mindenki továbblép, akkor hol van az a 300ezer heroinista, aki a fű után továbblépett??

Zacher jó szakember..de a drogpoltikához és a társadalmi és szociális dolgokhoz nem ért...

hwang 2008.06.18. 21:08:07

garázdabillegető 2008.06.18. 20:59:43

"Na, pont ezt akartam tudni: ha csökken az ára, akkor többet fognak venni. "

nem feltétlenül fog csökkenni az ára...mesterségesen fel lehet vinni az 1000Ft-ot terméket is 2500-ra...

viszont nem értem, hogy miért nem lehet megérteni, hogy végső soron csökken a fogyasztás...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 21:10:29

garázda
"Na, pont ezt akartam tudni: ha csökken az ára, akkor többet fognak venni"

ha csökken a kenyér ára többet fogsz venni?

Siphersh 2008.06.18. 21:10:36

Nem azt mondtam, hogy nem szabad, hanem hogy nem lehet. És azt hiszem, ez egy apró részlete annak, amit mondtam.

De ami az elnyomást és az üldöztetést illeti, azt hiszem, említettem már, hogy szerintem nyilvánvaló, hogy a szabadság abszolút elméleti minimuma az ember saját elméje feletti rendelkezési joga. Ez nem ideológia kérdése. Ha az állam már azt is a büntetőjoggal próbálja szabályozni, hogy az emberek milyen növények fogyasztásával alakítják a saját tudatállapotukat, akkor a szabadság tekintetében nincs több kérdés.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 21:21:01

"És a drogtilalomnak nagyon komoly hatásai vannak az egészségügyi károk, a drogosok hosszútávú sorsa, a közbiztonság és a jogállamiság rendjének az alakulására."

Ez még védhető nagyjából, kivéve a második pontot.
Miért érdekeljen ennyire a drogosok (komoly függők, öngondoskodásuk eredményeként) hosszútávú sorsa?

Igazatok van: a drogosok nem bűnözők.

De nem is betegek.
Felnőtt, szuvenír emberek. Akik az élvezetért kockáztatnak megannyi dolgot, a saját egészségüket, a társadalom épségét, a költségvetést... :)

És őket annyira érdekli akárminek, a családjuk/országuk/környezetük sorsa? Nehogy már e önsorsrontó szubkultúra iránt ilyen babusgató szentimentális hozzáállással kelljen közelítenünk, miközben ennél nagyobb megoldatlan problémák is vannak pl. az egészségügyben, környezetvédelemben, cigánybűnözésben, stb. Ó, a drogos majd visszavezetődik a "normális" társadalomba, visszatér a munkahelyére? Köszi, van elég jelentkező a helyére, aki ráadásul volt olyan fegyelmezett, hogy nem esett bele a drog nyilvánvaló csapdájába. Majd ha rendben lesz nagyjából az ország, talán észrevehetjük a kokainmámorban fetrengő lúzereket is.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 21:23:18

mcs, ne nevettess már
"ha csökken a kenyér ára többet fogsz venni? "

Nem. De ha drága a kenyér, akkor kevesebbet veszek annál, mint amennyit szeretnék. Vagy lopok, hogy meglegyen a napi betevő adagom, mégha nem is okoz függőséget.

hwang 2008.06.18. 21:24:40

don shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 21:19:4

" A törvények LÉNYEGE hogy ne tudj azt csinálni, amit akarsz. "

itt a CSINÁLNI a lényeg...gondolni még bármit szabad...

Siphersh 2008.06.18. 21:25:11

Shimoda, pont arról a különbségről van szó, hogy mi van az ember fejében, illetve hogy mit csinál (mint közösségi lény).

Nyilvánvaló, hogy akarni bármit szabad, de nem szabad akármit tenni. Természetesen az, hogy mi van az ember fejében, nem kifogás a cselekedeteire.

Szép is lenne, ha azt szabályozná a BTK, hogy mit szabad akarni.

hwang 2008.06.18. 21:27:18

garázdab.

"Miért érdekeljen ennyire a drogosok (komoly függők, öngondoskodásuk eredményeként) hosszútávú sorsa? "

mert ez kihat rád is...
miér térdekeljen az autóbalesetet szenvedtek sorsa?? ők ültek autóba..tudták, hogy mit vállalnak...ha én képes vagyok autó nélkül élni, akkor más is legyen képes rá?

"Ó, a drogos majd visszavezetődik a "normális" társadalomba, visszatér a munkahelyére?"

a "drogosok" nagyrésze ma is dolgozik..a drogfüggőket pedig vissza lehet vezetni...és kell is...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 21:29:09

garázdabillegető,

veszélyes vizekre tévedtél. :)

a drogoknak most megvan a maguk ára. aki akar, megveszi, annyit, amennyit tud. ha többe kerül, mint amennyit tud fizetni érte, akkor esetleg más bűnöket is elkövet.

szóval, ha csökken az ár, akkor esetleg a néhányan nem fognak bűnözni, a maradék meg, aki eddig is megvette nem vesz többet mer miért tenné.

szóval akkor az árcsökkenés jó.
király. egyetértünk. :)

hwang 2008.06.18. 21:38:34

don

"De az hogy elfogyasztasz egy növényt, amitől módosul a tudatod, az már tett és nem akarat. Hurrá."

na de az a saját tudatodra ható tett, amihez elvileg jogod van( jógázhatsz...bunge jumpingozhatsz...stb stb) és azért a saját tudatára még hathat az ember...

LegottTegel 2008.06.18. 21:49:01

Shimoda: igazad van, a társadalmi együttéléshez valóban szükséges az, hogy a törvény formálisan szabályozza és bizonyos esetekben korlátozza az akaratot, azaz az önrendelkezési jogot.

Viszont szabad, demokratikus államban a törvénytől elvárható, hogy amennyiben korlátozza az önrendelkezést, akkor ezt meg is indokolja, és az érvei kiállják a kritika próbáját.

A drogtilalom mellett sok plauzibilis érv szól, de ezeket részletesen megvizsgálva mind azt találjuk, hogy önmagukban egyáltalán nem elég erősek ahhoz, hogy indokolttá tegyék a cselekedet tiltását.

Ha egészen visszamegyünk a kályhához, akkor fel kell tennünk a kérdést: hogyan lehet egy tudatállapot illegális?

Ebből a szempontból a drogfogyasztás még nem tett, csupán előzmény a tudatállapot módosulásának.
Ha pl. holotróp légzéssel az LSD hallucinációkhoz hasonló tudatállapot módosulást lehet elérni, akkor a holotróp légzés is legyen illegális?

A törvényalkotónak azt kellene kimutatnia, hogy a módosított tudat melyik tulajdonsága az, ami indokolja, hogy ennek az állapotnak pusztán a kiváltását is megtiltsuk az embereknek.

Az alkohol esetében a törvény különbséget tud tenni tudatállapot (a részegség nem illegális) és viselkedés (az ittas vezetés, garázdaság, személy elleni erőszak, stb.) között.

Nem látom be, hogy ugyanezt a különbségtevést miért ne tudná alkalmazni szerspecifikusan az illegális szerekre.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 21:54:39

Sok.... részigazságot összehordtam, amit könnyű cáfolni, de az én nézőpontomból meg jó pár ellentétes értelmű dolgot könnyű cáfolni, amit meg a másik fél nem fog soha elofogadni. Ez így is marad örökkön örökké. Bizonyos szempontból a legeknek (legalizálóknak) akár több igazuk is lehet, figyelembe véve azt, hogy az ember, izé, gyarló, meg könnyen elcsábul mindenféle "káros", szenvedélynek, stb. És ez így volt, így is lesz, különben is, úgyis elpatkolunk, ezért van benne valami, hogy inkább el kell fogadni, az erőszakos megváltoztatása helyett. (Bár - kiindulva abból, hogy elég kevés ismerősöm drogozik, el tudok képzelni egy drogmentes világot, gondolom, ti nem.) De akkor is... ez olyan kibaszottul szánalmas.
A drogos kreatív különösen szánalmas - drog nélkül nincs elég fantáziája? (Az LSD és a DNS... na igen, ha igaz, akkor ennek az esetnek respect :) A partidrog szintén szánalmas, jópár ismerősöm alkohol és drog nélkül igazi partidög, totál felszabadult és ultralaza. Stb.

Mindegy.
Eszembe jutott egy talán jó hasonlat.
Ha az iskolai büfékben engedik a cukros üdítőket, akkor csökken a fogyasztásuk és jobb lesz a gyerekek foga? Igen, gyerekek, nem teljesen döntésképesek, de egy addikt sem az.
De a drogfüggő is csak jóindulattal nevezhető szabad embernek.

mr. pharmacist1 2008.06.18. 21:57:04

legott,

annak kell, hogy érvei legyenek, aki a status quon változtatni akar.

ha valamiért szabad az a demokratikus állam, akkor az pont az önrendelkezés korlátozása miatt van.

nem a tudatállapotot tiltja a törvény, hanem a droghasználatot :)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 21:58:12

shimoda,
Az alkoholista függése önmagában nem betegség, a szervi károsodásai, ami az alkoholnál gyakori, az már az :) Sajnos.
De fentebb elhangzott, hogy a heroin, fű meg az LSD tisztán, mértékkel adagolva, mikor már pszichés függőséget okoz, szervi károsodást nem okoz...
By the way, mi most a lib álláspont? A homoszexualitás betegség vagy nem?

hwang 2008.06.18. 22:00:22

garázda

"De a drogfüggő is csak jóindulattal nevezhető szabad embernek."

a drogokat használók kis %--a függő...

"Ha az iskolai büfékben engedik a cukros üdítőket, akkor csökken a fogyasztásuk és jobb lesz a gyerekek foga?"

azt azért ne felejtsd el, hogy milyen durva nyomás alatt vannak a "gyerekek" a reklámok miatt...amikor a példaképük pl Dévid Bekem nyomja az "ahhhh"-t a reklámban, akkor mit vársz??

"Bár - kiindulva abból, hogy elég kevés ismerősöm drogozik, el tudok képzelni egy drogmentes világot, gondolom, ti nem."

elég kevés? vagy senki? :)) a legális drogokat alkohol/nikotin/koffein is beletartozik..szóval ha kávézik egy ismerősöd, az is drogozás..

hwang 2008.06.18. 22:02:37

mr. pharmacist1 2008.06.18. 21:57:04

szerintem a legalizáció mellett rengeteg érvet felhoztunk már...
viszont egy épkézláb ellenérvet sem hallottunk...

felsorolnád a tiltás eredményeit?

"nem a tudatállapotot tiltja a törvény, hanem a droghasználatot "

azaz a saját tudatállapotom megváltoztatását tiltja...

mr. pharmacist1 2008.06.18. 22:05:54

elsősorban nem az eredmény érdekel, hanem hogy helyes-e, vagy sem (jól gondoltad, ez előbbi :) ).

hwang 2008.06.18. 22:07:16

mr. pharmacist1 2008.06.18. 22:05:54
"elsősorban nem az eredmény érdekel, hanem hogy helyes-e, vagy sem (jól gondoltad, ez előbbi"

ha a tiltás hatására/ellenére növekszik a drogfogyasztás...növekszik a bűnözés..és a pénzen az alvilág gazdagodik az helyes?

mr. pharmacist1 2008.06.18. 22:10:35

a rendőrség miért van szerinted? :(

nem a megvalósításra mondtam, hogy helyes, hanem a törvényre.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 22:13:21

hwang, jó, ötezredjére: drog = kábítószer. Hagyjuk már azt a kibaszott kávét, ma a munkahelyemen megittam vagy nyolcat (hígat, de az ízét szeretem, a víz meg itt nem jó) és semmiféle tudatmódosulást nem szenvedtem, de még a szívemet se pörgette fel. Lehet, hogy koffeinmentes. Az a pár haverom, aki cigizik, az se módosítja a tudatát. Előő kommentedben épp a tudatmódosulás tilalmát nehezményezted, ezzel elismerve, hogy a kábítószer (drog, sorry) kritériuma és lényege épp ez.
Ki az, aki azért kokózik, mert szereti a por csiklandozását az orrában? Ki az, aki azért szírja magát, mert maga a szúrás jó? Ki az, aki a füst miatt füvezik? Ki az, aki a nyalásért (ahhhhhh).. LSDzik?
Én ha borozom vagy sörözöm, leginkább az ízélményért teszem, és ennek jóval kevésbé van köze a berúgáshoz, mint a nem függő füvezőnek a rekreációs mámorhoz. Kibírnám, ha nem rúgnék be tőlük.

Ja, és megnéznék egy statisztikát a függők arányáról, mert bemondásra nem hiszem el.

hwang 2008.06.18. 22:13:58

mr. pharmacist1 2008.06.18. 22:10:35

"nem a megvalósításra mondtam, hogy helyes, hanem a törvényre. "

de a törvény nem helyes...a törvény ad lehetőséget arra, hogy az az alvilág gyarapodjon...a törvény ad lehetőséget arra, hogy a drogkereskedelem piramisjáték szerűen működjön...

szerinted a legalizálsának mik a céljai? tudod egyáltalán?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 22:16:36

"Ha az iskolai büfékben engedik a cukros üdítőket, akkor csökken a fogyasztásuk és jobb lesz a gyerekek foga?"

igen, gyerekek. pont, ahogy a cukros üdítőt, a legális és az illegális drogokat sem engedném nekik.(a cukor is elég addiktív, hamár) nem kávézhatnak, nem ihatnak alkoholt, nem cigizhetnek. majd 18 után.

majd, ha felnőttek lesznek, ehetnek, ihatnak, amit akarnak. addig nem. akkortól döntésképesek ugyanis. addig nem.

egy felnőtt viszont döntésképes. ez van.
szavazhat, drogozhat, nősülhet, vállalkozhat, hitelt vehet fel, stb.

Siphersh 2008.06.18. 22:16:49

A drogtilalom nem helyes, hanem helytelen. Ami már önmagában is elég kellene legyen ahhoz, hogy eltöröljük. Úgyhogy nem tudom, miről beszélünk még.

hwang 2008.06.18. 22:18:29

garázdabillegető 2008.06.18. 22:13:21

"Az a pár haverom, aki cigizik, az se módosítja a tudatát."

dehogynem...a kávéval is módosítod...és az alkohollal is..de azzal is, ha megnézel egy jó filmet vagy éppen ejtőernyőzől...
a tudatmódosításnak számtalan árnyalata van...de ettől még a tudatmódosítás tudatmódosítás marad...

"az ízélményért teszem"

miért jó az neked, ha finom valami? boldogabb leszel? uh...várj, akkor módosul a tudatállapotod..
:))


"Ja, és megnéznék egy statisztikát a függők arányáról, mert bemondásra nem hiszem el."

ok...mégis milyen függők arányáról?

hwang 2008.06.18. 22:20:15

garázdabillegető 2008.06.18. 22:13:21
"ötezredjére: drog = kábítószer."

ok
ötezredjére drog nem egyenlő kábítószer....

mr. pharmacist1 2008.06.18. 22:20:30

azért rendelkezik a törvény arról is, hogy legyen rendőrség, így visszaszoruljon az alvilág és a drogkereskedelem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 22:24:08

gyóccerész,

ne legyen rendőrség. A rendőrség elnyom:(

hwang 2008.06.18. 22:24:10

mr. pharmacist1 2008.06.18. 22:20:30
"azért rendelkezik a törvény arról is, hogy legyen rendőrség, így visszaszoruljon az alvilág és a drogkereskedelem. "

de nem szorul vissza, hanem terjed...ergo eredménytelen...és egy eredménytelen dolgot támogatni pedig helytelen...

ráadásul igazságtalan is...az egyik drog legális a másik meg nem? ráadásul nem is csak a legveszélyesebbek és legkárosabbak a tiltottak...
www.procon.org/AddictChart.htm

hwang 2008.06.18. 22:24:40

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 22:24:08

gratulálok...
vigyázz leetted magad...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 22:25:24

hwang,

utoljára szólok a primkó személyeskedő hangnemért. A következő esetben kivág a modera.

Siphersh 2008.06.18. 22:25:32

Az általános fájdalomcsillapító ópiátok a kábítószerek. Nem a marihuána, a metamfetamin vagy az LSD. Csak mivel először bizonyos ópiátokat tiltottak be, az illegális drogok jogi kategóriájának ez maradt a neve mint jogi szakkifejezés.

De a kimondottan bűnügyi szakszövegeken kívül enyhén szólva félreérthető az illegális drogokat en bloc kábítószernek nevezni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 22:27:28

mr. pharmacist1,

de nem szorul. akkor most mi van?

Siphersh 2008.06.18. 22:27:28

"legyen rendőrség, így visszaszoruljon az alvilág és a drogkereskedelem."

Ööö... Hogyan szorul vissza a rendőrségi akcióktól az alvilág? Ha lefoglalnak tíz kiló drogot, annyival többet tud eladni a nagykereskedő. Ez visszaszorulás?

hwang 2008.06.18. 22:27:39

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 22:25:24

ok..nem személyeskedek...de akkor légyszives írjál normális hsz-t...
:))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 22:28:10

shimoda,

nem vagyok szagértő, de az LSD-nél nem szokványos a flashback?:(

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 22:28:57

hwang,

itten én vagyok a házigazda, ha nem tűnt volna még föl. Ezt lehet nem szeretni, de itt úgy ironizálok, ahogy akarok. És ha válaszul bunkózól, kiváglak, mint macskát szarni.
Remélem érthető voltam:)

hwang 2008.06.18. 22:29:11

don shimoda · www.konzervatorium.blog.hu

"A fű annyira okoz szerzi károsodást, amennyire a cigaretta,"

ez sem igaz...lehet vaporizálni vagy éppen spacecaket csinálni...

hwang 2008.06.18. 22:30:39

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 22:28:57

"itten én vagyok a házigazda"

ok, akkor nem várok tőled értelmes hsz-t...

egyébként szerinted helyes, hogy a drogdílereket támogatod?

hwang 2008.06.18. 22:31:17

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 22:28:10

"nem vagyok szagértő, de az LSD-nél nem szokványos a flashback?:"

nem...nagyon ritka a fashback előfordulása...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 22:33:04

hwang,

a mantrán kívül tudsz mást is? Pl. reflexív gondolkodás, stb. Vagy túl sokat kérek, és nem fér bele a két bitbe? A fenti sogenannte irónia volt, azt sem sikerült integrálni a renccerbe.
Utolsó utáni figyelmeztetés, hogy az okításomat még most hagyd abba, mer leszmégbazmeg.

a másik:

nagyon ritka a flashback előfordulása...
szóval akkor mégis van:))))))))))

hwang 2008.06.18. 22:35:46

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 22:33:04

"A fenti sogenannte irónia volt"

az enyémben is :))

"szóval akkor mégis van"

előfordulhat, de nemhogy nem szokványos, hanem egyenesen kirívó egy ilyen dolog...

mr. pharmacist1 2008.06.18. 22:39:32

a bűnözés sosem szüntethető meg teljesen. ez van. ettől még nem kell felhagyni a bűnüldözéssel. egyébként a cigaretta is legális, mégis csempészik.

azért a határon néha lefoglalnak egy-egy nagyobb szállítmányt. gondolom aznap este néhány pesti buliban laposabb a hangulat.

hwang 2008.06.18. 22:44:21

mr. pharmacist1 2008.06.18. 22:39:32

"a bűnözés sosem szüntethető meg teljesen. ez van."

senki nem mondta, hogy meglehet...de lehet csökkenteni...

"egyébként a cigaretta is legális, mégis csempészik."

a cigaretta hány %-át csempészik/árulják illegálisan?
és az illegális drogok hány %-át?

itt arról van szó, hogy a fogyasztást eddig csak a legalizációval lehetett csökkenteni...

a bűnüldözésről még annyit, hogy hogy az élte számos területén szükség van rá, mert nem növeli, hanem csökkenti a zadott cselekményből fakadó károkat...
ez a drogok esetében nem mondható el...ugyanis a feketepiaci körülmények közé taszítás nagyban növeli a drogok károsságát...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 22:47:29

Sosem az egyet-nem-értés a gáz, hanem a stílus és a személyeskedés.

Akkor tessék engem kivágni, még most, időben.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 22:48:47

flashback a mákgubó-tea használóknál is van, igaz, ott is viszonylag ritka. LSD-nél meg extrém ritka, de, aláírom, extrém esetben lehet akár veszélyes is.

tilcsukbe-tilcsukbe? a mákos beigli az ürdüg fegyvere?

de, mondok durvábbat, sima, szermentes flashback is van, tilcsukbe az emlékeket, vagy az agyat?

az a biztos. tilcsukbe.

mr. pharmacist1 2008.06.18. 22:52:32

mcs,

nyugtasson meg, hogy a diósra is lehet flesselni. azt jobban szeretem.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 22:54:17

mr. pahrmacist a lapos hangulatról :D

Don shimoda: nem küldesz el, de azé szeretnél, valld be és megvan a rossz véleményed. :)

hwang: "statisztikát a függők arányáról" - hát a fentebb felsorolt összes molekula fogyasztóinak és függőinek arányáról, ha van. :|

hwang: még 8 kávé miatt sem sétálok le a tetőről, nem nézem villamosnak a tévét, nem okozok nagyobb eséllyel balesetet, nem fulladok bele a saját hányásomba, nem hallucinálok, nem leszek depressziós, és még ha frissít is, nincs olyan hatása, mint a régebben legális Dexedrinnek :(

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 22:56:30

(hwang, milyen billentyűzetkiosztásod van neked, ami egy pont helyett mindég hármat ír?)

mr. pharmacist1 2008.06.18. 22:56:36

gb,

már a kávé sem olyan mint régen? :(

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 22:57:11

gb,

igazábul csak azokkal a troll kommentelőkkel van a baj, akik "nácik":))) Szóval ha az vagy, kezdj rettegni:-D

hwang 2008.06.18. 23:01:46

garázdabillegető 2008.06.18. 22:54:17

"még 8 kávé miatt sem...."

mint mondtam számos "fokozata" van a tudatállapot módosításnak...
én pl 8 kávé után szerintem lesétálnék a tetőről...:))

"hát a fentebb felsorolt összes molekula fogyasztóinak és függőinek arányáról, ha van"

a problémás fogyasztók és a függők aránya olyan 10%-ék az alkoholnál, a marijuananál kb 6%i(bár itt nincs fizikai függés)

"A National Survey on Drug Use and Health (NSDUH) most megjelent tanulmánya gyakorlatilag ennek az ellenkezőjét mutatta ki: a különböző drogokat első alkalommal kipróbálók legnagyobb része egy évvel később egyáltalán nem használta az adott szert, és több mint 90% nem vált függővé a kipróbált drogtól a következő évben.


A vizsgálatot végző Substance Abuse and Mental Health Services Administration (SAMHSA) arra az eredményre jutott, hogy az inhalánsokat és nyugtatókat kipróbálóknak 1%-a vált függővé a következő évben, ugyanez az arány a hallucinogének és az altatók esetében 2% volt. A legmagasabb arányt a heroin produkálta 13%-kal, ezt követte a crack 9%-kal, a marihuána 6%-kal, a stimulánsok (meth - not even once) 5%-kal és a kokain 4%-kal. "

www.drogriporter.hu/hu/node/960

hwang 2008.06.18. 23:05:32

garázdabillegető 2008.06.18. 22:56:30
"(hwang, milyen billentyűzetkiosztásod van neked, ami egy pont helyett mindég hármat ír?) "

hát... :)) a fórumozás inkább hasonlít az élő beszédre, mintsem egy levelezésre...ezért is használom inkább a 3.-ot, ami jobban hasonlít az élő beszédben tartott kis szünetekre...
szóval kb ezért, viszont ha e-mailben levelet küldök akkor nem ...-ozok... :))

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 23:09:17

mr. pharma,
Nem tudom. Most eszembe jutott, hogy egyszer-kétszer volt szerencsém pörgető kávéhoz, de különbség, hogy nem azért iszom, mert pörget. A hwang-féle teória, a kellemes íz miatt kellemesen módosul a tudatom azé' egy kicsit erőltetett, de ezt gondolom nem kell taglalnom. Vagy... a drogosok ingerküszöbe ennyire magas, hogy egy kellemes íz nem elég a jó közérzethez? Cegények...

józan' 2008.06.18. 23:11:36

Hát. Azt az egyet még mindig meg lehet állapítani, hogy a drog-kérdés a Konzervatórium mélypontja. Több, mint 400 komment a semmiért.
Úgytűnik a téma mindenkinek a legg*cibb oldalát hozza elő.

hwang 2008.06.18. 23:12:52

garázdabillegető 2008.06.18. 23:09:17

"hwang-féle teória, a kellemes íz miatt kellemesen módosul a tudatom azé' egy kicsit erőltetett"

nem erőltetett, pusztán a tudatmódosítás természetességére mutat rá...

"de különbség, hogy nem azért iszom, mert pörget"

de ihatnád azért is...ahogy az alkoholt is ihatnád azért, hogy lerészegedj...
az tök jó, hogy nem azért iszod(én sem azért szotkam)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 23:13:18

hwang, köszi az infót, ez érdekes.
Egyre jobban tetszenek ezek a drogok, izé, molekulák. Nem drogozni már-már ciki...

hwang 2008.06.18. 23:15:04

józan

"Több, mint 400 komment a semmiért."

azért nem a semmiért...az, hogy akadnak olyanok, akiknek tényleg annyit ér mint a székletnek a testi fenyítés, hát az egy dolog...de azért vannak itt értelmes emberek...

phaidros 2008.06.18. 23:15:29

don shimoda,
de a dekriminalizáció az már a tulképpeni legalizáció. Vagy csak annyi lenne, hogy a forgalmazás tilos, a fogyasztás nem?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 23:16:06

Télleg, illegális drogger van itt köztünk?

hwang 2008.06.18. 23:16:24

don shimoda · www.konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 23:13:02

jelenleg már annak is örülni kellene...sőt...én annak is örülnék, ha a szabálysértéses modósítást végig lehetne vinni....

józan' 2008.06.18. 23:17:56

"hwang 2008.06.18. 23:15:04
józan

"Több, mint 400 komment a semmiért."

azért nem a semmiért...az, hogy akadnak olyanok, akiknek tényleg annyit ér mint a székletnek a testi fenyítés, hát az egy dolog...de azért vannak itt értelmes emberek..."

rajtad kívül mindenképp.

hwang 2008.06.18. 23:18:47

phaidros 2008.06.18. 23:15:29

" Vagy csak annyi lenne, hogy a forgalmazás tilos, a fogyasztás nem? "

igen...és már ez is hatalmas előrelépést jelentene minden téren...ugyanis jelenleg az eljárások 90%-a a fogyasztók ellen irányul...

hwang 2008.06.18. 23:20:46

józan' 2008.06.18. 23:17:56

"rajtad kívül mindenképp."

az biztos, de miért is?

hwang 2008.06.18. 23:25:10

garázdabillegető 2008.06.18. 23:13:18

"Egyre jobban tetszenek ezek a drogok, izé, molekulák. Nem drogozni már-már ciki.."


ahogy érzed :)
de azért ezt előtte olvasd végig

www.drogriporter.hu/drogjog/fogyasztoknak

józan' 2008.06.18. 23:26:48

shimoda: ejj :I

bezzeg ti egész nap személyeskedtetek.
a fene enné meg ezt a náci konzervatóriumot.

[...I.]

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 23:27:11

"Nem drogozni már-már ciki..."

izé. eljutottunk oda, hogy a tudatmódosítás az élet természetes velejárója?

hallelujja.

már megérte a 400 komment (dehogy)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.18. 23:31:01

nem lehetne a belső vitákat magánban intézni?

tök jó, meg nevelő hatású, meg minden, de az ember olyan nehezen állja meg, hogy bele ne szóljon.

szóval, "ne vígy engem a kisértésbe" :)

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 23:39:17

Nekem megérte a 400 komment. Tényleg jobban átérzem és értem a másik oldal érveit, a dekriminalizációról főleg, kissé a legalizációról is.
De ennek az eredménye mégiscsak az, hogy mégjobban megvetem a droghasználókat, akik önző kábulatára iparágak és ellen-iparágak épülnek, miközben legalább 5-15% esélyük van arra, hogy függők lesznek és beüt a krach. Vazz, ha tudom, hogy akár 1% esélye van annak, hogy elkapok valami nyunyát egy ribanctól, inkább messze elkerülöm.

mr. pharmacist1 2008.06.18. 23:40:18

"Konzervált hülyeség
sarosip, 2008, június 17 - 10:04
|

* No Brog rovat

"a drogfogyasztás önmagában oka a bűnözői magatartásnak" Gabrilo, konzervatorium.blog.hu

* Új hozzászólás
* Küldje el ezt a cikket ismerősének!"

híresek vagyunk ;]

garázdabillegető (törölt) 2008.06.18. 23:43:01

www.drogriporter.hu/hu/magunkrol
Gabrilo, Önt itt megemlítik, jobboldalt van egy idézet...

Azért a TASZ se semmi: "olyan drogpolitikát tartana kívánatosnak, amely a tiltás helyett a szabályozást, a drogmentes társadalom helyett a drogfogyasztás ártalmainak csökkentését, a moralizálással szemben a pragmatikus szakmaiságot tekinti irányelvének."
Miért nem kell a drogmentes társadalom??? Mire volt jó a heroinosok számának csökkentése Svájcban - ez egy nemkívánatok mellékhatása volt az ártalmak csökkentésének? :(((((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 23:52:15

Sárosi Petya rosszul idéz: ezt nem én mondtam, hanem Dalrymple, bocs.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.18. 23:56:14

Hát, idézni csak pontosan, szépen. Biztos módosult tudattal gépelte be:-(((

garázdabillegető (törölt) 2008.06.19. 06:37:26

Bár nem állítható fel akkurátus párhuzam, előfordul, hogy egy droggal kapcsolatos zéró tolerancia eléri a hatását:
www.delmagyar.hu/szeged_hirek/jo_hatassal_van_az_autosokra_a_zero_tolerancia/2061254/
Negyven százalékkal csökkent az ittasan okozott balesetek száma Csongrád megyében a tavalyi év hasonló időszakához képest. A javuló tendencia a januárban bevezetett zéró toleranciának is köszönhető.

Persze az össz-alkoholfogyasztás emiatt nem hinném, hogy kimutathatóan csökkent :) - de annyival biztos, amennyi a régebbi számú beleset okozásához kellene még meginniuk a sofőröknek.

hwang 2008.06.19. 07:06:48

garázdabillegető 2008.06.18. 23:43:01

"Miért nem kell a drogmentes társadalom???"

nem...ugyanis nincs olyan, hogy drogmentes társadalom...

" Mire volt jó a heroinosok számának csökkentése Svájcban - ez egy nemkívánatok mellékhatása volt az ártalmak csökkentésének?"

miről beszélsz? az ártalomcsökkentésnek alapelve, hogy felismerjük, hogy nem létezik drogmentes világ...ezért nem is kiűzi vagy kiírtani akarjuk a drogokat a világból(ahogy a tiltáspártiak), hanem megtanulni együttélni vele és a lehetséges ártalmakat csökkenteni(steril tűk/felvilágosítás/heroinfenntartó programok..mind mind ártalomcsökkentő dolgok)
Az pedig, hogy az ártalomcsökkentő politikával a drogfogyasztók száma is csökken, az miért lenne baj? Vagy miért lenne "nemkívánt"?

hwang 2008.06.19. 07:11:23

garázdabillegető 2008.06.18. 23:39:17

"akik önző kábulatára iparágak és ellen-iparágak épülnek"

akor te megveted a dohányosokat/alkoholt ivókat/kávézókat/éttermekbe járókat/moziba járókat/divatos ruhákat vásárlókat?

ugyanis önző vágyaik kielégítésére iparágak éülnek...

" miközben legalább 5-15% esélyük van arra, hogy függők lesznek és beüt a krach."

ez azért nem olyan, mint a rulet, hogy van x esélyed, aztán pörgetnek és lesz ami lesz...


"Vazz, ha tudom, hogy akár 1% esélye van annak, hogy elkapok valami nyunyát egy ribanctól, inkább messze elkerülöm. "

akor te még nem is voltál nővel?

hwang 2008.06.19. 07:15:37

garázdabillegető 2008.06.19. 06:37:26

"Bár nem állítható fel akkurátus párhuzam, előfordul, hogy egy droggal kapcsolatos zéró tolerancia eléri a hatását:"

mivel nincs is párhuzam....ráadásul két teljesen különböző dologról van szó...

"A javuló tendencia a januárban bevezetett zéró toleranciának is köszönhető."

ami ugye az ittas vezetésre vonatkozik, nem pedig az alkoholhasználatra...
egyéb drogok esetében is be lehetne vezetni az ilyen zéró toleracniát...fogyasztani lehet autótvezetni nem...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.19. 08:08:58

Jóvan, nincs olyan.
Nem tudom, az az furcsa (és bizonyára jogtalan, paranoid) érzésem, hogy pl. a TASZ nem örül, ha kevesebb a drogos. Hiszen mi ellen küzdene akkor, ha megszűnne a probléma? :)
Önző vágy nem= önző kábulat. Annak se örülök, ha pl. az apám, feleségem, én vagy akárki közeli ismerősöm berúg, de ezért nem vetem meg őket, pláne mert az alkohol, khm, legális. :D Ha a fű legális lenne, azt még talán el tudnám viselni, de a keményebb kábítószereket, amiket azzal az egy céllal használnak, hogy azonnal kábulatba essenek, az durva. Nincs olyan a hernyóval, hogy az ízéért és nem a kábító hatásáért használom. Vagy vannak heroinkóstolók, hasonlóan az alkoholt le sem nyelő borkóstolókhoz?

De, voltam nővel, bár nem fűvel (és fával) - ellenben kényesen megválogattam űket :) Szóval pl iv drogossal nem keféltem, de olyannal se, akiről köztudott, hogy falja a fickókat. Baj?

Bazmeg, mondtam, hogy nem erőltetem a párhuzamot, miért kell ezt még külön hangsúlyozni? Azt mondtam, hogy van olyan, hogy egy tiltás eléri a hatását, mert a kilátásba helyezett retorzió elég erős.

hwang 2008.06.19. 08:22:33

garázdab.

"a TASZ nem örül, ha kevesebb a drogos."

miért ne örülne?

"Önző vágy nem= önző kábulat."

az önzőséggel van a bajod, vagy a kábulattal? (istenem milyen hülye szó...kábulat...ráadásul nem is lehet ezzel a zegy szóval leírni a drogok hatásait...vegyük pl a speedet...ott aztán nemigazán a "tipikus" kábulatról van szó)

"akárki közeli ismerősöm berúg,"

az az alkoholtól való kábulat...

"Vagy vannak heroinkóstolók, hasonlóan az alkoholt le sem nyelő borkóstolókhoz?"

lehetnének...de pl nézük csak a kokaleveleket rágcsáló cocalerokat...ez a kokainfogyasztás egy nagyon enyhe formája...
a tiltás pont a kultúrált fogyasztás kialakulását akadályozza
de amúgy ajánlom ezt:
www.theinternetnowinhandybookform.com/narcorati/if_drugs_were_legal.html

hwang 2008.06.19. 08:23:06

garázdab.

"Szóval pl iv drogossal nem keféltem"

nem olyan biztos... :))

LegottTegel 2008.06.19. 08:42:15

pharmacist: ezekre válaszolnék most:

"annak kell, hogy érvei legyenek, aki a status quon változtatni akar."
I. Ez is igaz, de aki létrehozta a status quo-t, annak ezt akkor alá kellett támasztania.
Javaslom legyen az a vita kiindulási pontja, hogy miért tiltották be a droghasználatot. Válassz tetszőleges egyezményt és nézzük meg az érveket.
Mertugyebár a tiltás előtt a status quo a szabadság volt.

"ha valamiért szabad az a demokratikus állam, akkor az pont az önrendelkezés korlátozása miatt van."
II. Ezzel teljesen egyetértek, annyi hozzáfűznivalóval, hogy az önrendelkezés korlátozásának indoklása is lényeges.

"nem a tudatállapotot tiltja a törvény, hanem a droghasználatot :) "

III. És miért tiltja a törvény a droghasználatot? Mert tudatállapot változást okoz....mi másért tiltaná?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.19. 08:48:08

hwang, jut eszembe, veled szexeltem, igazad van, tényleg nem olyan biztos...

LegottTegel 2008.06.19. 08:51:21

Pharma: ismételten csak Győrfit idézném:
fu.web.elte.hu/drogeria/cikk/0238fundamentum200101-1.html

Az érvek szerkezete tehát általában a következő volt: ha egy adott kábítószer vagy az adott kábítószert fogyasztók rendelkeznek x vagy y tulajdonsággal, akkor indokolt így és így eljárnia a törvényhozónak....
Megítélésem szerint, amikor az állampolgár szabadságának drasztikus korlátozása a tét, a __törvényhozót terheli a bizonyítási kötelezettség__, s kétség esetén az állampolgár szabadsága kell hogy elsőbbséget élvezzen."

továbbá:
"Végül pedig azt kívánom hangsúlyozni, hogy a kábítószer-fogyasztás kriminalizálásának kérdése rámutat arra is, hogy a büntetőjog alkotmányosságának vizsgálatánál szükség van egy olyan vizsgálati módszer és fogalomkészlet kidolgozására, amely finomabb elemzést tesz lehetővé a szokásos szükségességi/arányossági tesztnél. A törvényhozó ritkán választ alkalmatlan eszközöket céljai eléréséhez, s az alkotmánybíróság ritkán tudja meggyőzően bizonyítani a korlátozás aránytalanságát is, mivel ez utóbbi szempont óhatatlanul szubjektív. Az itt vizsgált probléma is felvet legalább három olyan kérdést, amelyek megválaszolása ügydöntő az alkotmányos büntetőjog korlátainak kialakításánál s amelyek csak erőltetetten lennének a hagyományos szükségességi/arányossági teszt alá foglalhatók. (1) Melyek a büntetőjog alkalmazásának legitim céljai egy alkotmányos jogállamban? (2) Hogyan húzható meg a határvonal a társadalom számára pusztán hátrányos, és a kárt okozó cselekedetek között? (3) A veszélyeztetési bűncselekményeknél milyen elvek alapján mondhatjuk azt, hogy egy adott cselekmény elég közeli összefüggésben áll a kárral?"

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.06.19. 09:08:40

LegottTegel 2008.06.19. 08:42:15

"III. És miért tiltja a törvény a droghasználatot? Mert tudatállapot változást okoz....mi másért tiltaná?"

???

hwang 2008.06.19. 09:31:03

garázdabillegető 2008.06.19. 08:48:08

akkor már mehetünk a géjprájdra édes? :)))

LegottTegel 2008.06.19. 11:14:28

Kolbászoszsömle: hát igen, néha tényleg nem árt rácsodálkozni arra, hogy mennyire értelmetlen a drogtilalom mögötti logika.

Nézzük szerspecifikusan: marihuána.
Miért tilos szívni? Mert rendelkezik X, Y, és Z hatással a fogyasztóra.
Ha ezeket az X, Y és Z hatásokat megpróbáljuk konkretizálni, akkor sajnos feltűnik, hogy egyfelől más, legális szerek is rendelkeznek pont ugyanazzal a hatással, illetve ha nem, akkor a hatás önmagában még nem indokolja a tiltást.
Ráadásul sokszor olyan hatásokat is a szer számlájához írnak, ami egyértelműen a tiltás következménye, majd ezzel a hatással indokolják a tiltást.

mr. pharmacist1 2008.06.19. 11:40:59

lt,

nem hinném, hogy jogfilozófia szintre kellene emelni a vitát, ráadásul a jogi fundamentalizmust, ami az idézett szerző képvisel, nem tartom irányadónak a kérdésben.

"Mertugyebár a tiltás előtt a status quo a szabadság volt." - itt mégis mintha az önrendelkezést azonosítanád a szabadsággal- ami, szerintem nem helyénvaló.

egyébként az érvelés, hasonlóan milléhez, obskúrus: "Megítélésem szerint, amikor az állampolgár szabadságának drasztikus korlátozása a tét, a __törvényhozót terheli a bizonyítási kötelezettség__,"

szerintem a drogozás, vagy a drogozás lehetősége, nem tartozik a szabadság tárgykörébe. hogyan tehet szabadabbá a drog, ha egyszer függőséget okoz?

LegottTegel 2008.06.19. 12:07:43

"szerintem a drogozás, vagy a drogozás lehetősége, nem tartozik a szabadság tárgykörébe. hogyan tehet szabadabbá a drog, ha egyszer függőséget okoz?"

Úgy, hogy a drog nem okoz függőséget, hanem függőséget okozhat.
Úgy, hogy nem csak a drog okozhat függőséget, hanem más is.
Úgy, hogy a függőség önmagában nem érdemel büntetést.

Azt mondod, a status quot megváltoztatni szándékozónak kell indokolni. Én ezt elfogadom, de nem tartom kielégítő válasznak azt, hogy a tilalom előtt az önrendelkezés volt a szabadság.
Mik azok a tulajdonságai az adott szernek, amik indokolják a tiltást?

A szabadság és a függőség nem egymást kizáró fogalmak.

hwang 2008.06.19. 12:12:25

mr. pharmacist1 2008.06.19. 11:40:59

"szerintem a drogozás, vagy a drogozás lehetősége, nem tartozik a szabadság tárgykörébe."

és akkor mi van a legális drogozással?


hogyan tehet szabadabbá a drog, ha egyszer függőséget okoz?

mi tenne szabadabbá? a legális drogok sokszor jóvla komolyabb függőséget okoznak

www.procon.org/AddictChart.htm

LegottTegel 2008.06.19. 13:28:19

A marihuánafogyasztók 90%-a nem függő.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 13:35:59

Tegel,

nyilván, hiszen aki rendszeresen fogyaszt marihónalját, az nem függő. Én pedig rendszeresen dohányzom, akkor én sem vagyok valószínűleg bagófüggő.
Vö. "akkor teszem le, amikor akarom, de nem akarom."

Siphersh 2008.06.19. 13:46:26

Gabrilo: nem minden marihuána-fogyasztó rendszeres fogyasztó. És ha megnézed a fenti linket, láthatod, hogy az egyik összességében véve első helyre teszi addiktivitás szempontjából a nikotint, és utolsó helyre teszi a marihuánát (Perrine). Az alkohol, dohány heroin, kávé, kokain, és marihuána összehasonlításában. A másik kettő pedig első helyre teszi a nikotint, és utolsó helyre a marihuánát abból a szempontból, hogy milyen nehéz leszokni. (Dependence)

Ez a két drog függőség szempontjából nem egy kategória. Nem véletlenül nevezik a marihuánát könnyűdrognak.

Siphersh 2008.06.19. 13:53:11

"szerintem a drogozás, vagy a drogozás lehetősége, nem tartozik a szabadság tárgykörébe. hogyan tehet szabadabbá a drog, ha egyszer függőséget okoz?"

Csúsztatás. A drogozás szabadsága nem azt jelenti, hogy a drog szabaddá tesz. Nem értem, hogy lehet ezt összekeverni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.19. 13:54:13

"szerintem a drogozás, vagy a drogozás lehetősége, nem tartozik a szabadság tárgykörébe. hogyan tehet szabadabbá a drog, ha egyszer függőséget okoz?"

a döntési szabadságodat adja vissza, úgy.
nem a drog tesz szabaddá, hanem a lehetőség, hogy élj/ne élj vele.

ilyenformán visszakérdeznék: hogyan tesz szabadabbá a tiltása?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 14:01:55

"a döntési szabadságodat adja vissza, úgy.
nem a drog tesz szabaddá, hanem a lehetőség, hogy élj/ne élj vele.

ilyenformán visszakérdeznék: hogyan tesz szabadabbá a tiltása?"

MEgint jön egy nézőpont abszolutizálása, ami mellesleg a pluralizmus abszolút aláaknázása: nem csak a "döntés szabadsága" A nézőpont, sok más is van, és bizony a politikai bölcsesség és a - ki sem merem mondani - hagyomány igazgathatja, mikor melyik szempontot érdemes/kell figyelembe venni.
Ez pedig a szabadság paradox mivolta, amire Dalrymple is célzott: ha a drog szolgává tesz, akkor a drog tiltása inverz módon szabadabbá.

LegottTegel 2008.06.19. 14:03:17

Gabrilo: értem mire gondolsz! Ebből is láthatod, hogy a függőségnek is vannak fajtái, nem jó egy kalap alá venni a nikotinfüggőt, a szokás rabját (~ pszichológiai függőség), az idült alkoholistát, a heroinfüggőt, a párkapcsolatfüggőt, a játékszenvedélytől függőt, a zenebuzit, a könyvmolyt, stb. stb.

Szóval a betegesnek tekinthető függőségnek megvannak a maga ismérvei, és ahhoz, hogy valakit ténylegesen függőnek diagnosztizálhassunk, ezek közül többnek, hosszabb időn keresztül teljesülnie kell.

A marihuána fogyasztóinak 90%-ára ezek a feltételek nem teljesülnek, így ők klinikai értelemben nem tekinthetők függőnek.

Ez így korrekt?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 14:06:42

Tegel,


A pszichikai függőség tudtommal nagyon is áll a marihónalja-függőkre, a 90% a fizikai függőségre utalhat, ami nem az egyetlen. Ráadásul én ahány marihónalja fogyasztót ösmértem, annyi volt függő:(((

Itt a kérdés az, mennyi rosszat engedünk meg, mennyivel élünk együtt? Ugyanis az kétségtelen, hogy a rosszal ilyen-olyan formában együtt kell élnünk, és azt meg kell próbálni kordában tartani. Ha az alkohol és a nikotin függőséget okoz, és ez sok esetben baj, ez miért érv arra, hogy engedjünk meg még több és még több fajta függőséget? Nem elég az, ami van?

LegottTegel 2008.06.19. 14:08:10

"ha a drog szolgává tesz, akkor a drog tiltása inverz módon szabadabbá. "

Ez logikailag stimmel, viszont a tapasztalat nem támasztja alá.

Viszont:

Ha a drog NEM tesz szolgává (max. szolgává tehet), akkor a drog tiltása valójában a kockázatvállalás tiltása, és ez ellentmond azzal, hogy ugyanekkora kockázatot más drognál/tevékenységnél megengedünk.

Tehát itt megint egy hihetőnek hangzó érv (a drog szolgává tesz) dől meg a tények tükrében.

Ilyenkor szoktak az ellenzők áttérni egy másikra (bűnözés, betegség, társadalmi hatás, erkölcs, amotivációs szindróma, kulturális beágyazottság, stb.).

Ahhoz, hogy valaki fejében megtörténjen a paradigmaváltás, az kellene, hogy az összes plauzibilis tiltás melletti érv gyengeségét egyszerre tudja látni.

Ez nehéz.

LegottTegel 2008.06.19. 14:09:22

Nem, a 90% a DSM általal függőnek diagnosztizálható személyekre vonatkozik, pszichológiai és fizikai függőség inclusive.

LegottTegel 2008.06.19. 14:10:04

Mármint a 10%, mielőtt félreértődök ;)

Szóval 90%-unk nem függő, hanem kontrollált fogyasztó.

Siphersh 2008.06.19. 14:10:16

Gabrilo, van, hogy a tapasztalatok megcáfolják a hagyományt. És ha egy néhány évtizedes hagyományról, és egy katasztrofális baklövésről tanuskodó tapasztalatokról van szó, akkor azért esetleg meg lehetne fontolni a "politikai bölcsesség" újraértékelését.

Szerinted hogyan tesz akárkit szabaddá a drogtilalom? Az esetleges drogfüggőséghez csak hozzáteszi a feketepiacnak való kiszolgáltatottság rabságát. Az üldözés szabaddá tesz? Tipikus doublethink.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 14:10:53

Tegel,

Dalrymple a tapasztalatra hivatkozik, nem a logikára, sőt: épp azt mondja, ami elméletben helytálló (ez is drog, az is függőség), az nem biztos hogy a realitásokban is ugyanúgy jelenik meg.
A másik az, hogy most sem engedélyezett, és nincs a "döntés szabadságára" bízva minden kockázatvállalási lehetőség. Tehát épp a logikai izére hivatkozol, de logikailag sem stimmel a dolog, mert nem értem, ha a függőséget rossznak tartjuk, miért terjesztenénk ezt ki még több potenciális függőséggel? Vagy a döntés szabadsága ultima ratioként működik ebben a kérdésben?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 14:13:33

Siphers,

nekem ez az adat baromi sánta. Bocs, de egyelőre nem hiszem el.

A tapasztalatok a hagyományt biztos nem cáfolják, mert a hagyomány A tapasztalat:))) Erre a fogalomra épül.
A fekete piac bocs, de nem érv, azt cáfolja elsőként D. a cikkben. Ilyen alapon a lopás tiltása hozzájárul a tolvajok feketepiacához - természetesen a tolvajok döntési szabadságát így a törvény korlátozza, azaz "üldözi" őket. Ez nem csak a tolvajokra áll, hanem minden erkölcsi disszidensre.

LegottTegel 2008.06.19. 14:17:48

Gabrilo: Normann E Zinberg is a tapasztalatára hivatkozik, amikor megírta (és kísérletekkel kutatta) a függőség és kontroll témakörét.

"A legnagyobb felfedezésekhez hasonlóan Zinberg felismerése is szinte a közhelyességig evidensnek tűnik, valami mégis elhomályosította a korábbi kutatók szemét. Kutatásai során ugyanis rámutatott, hogy a drog, a fogyasztó személyisége (set), illetve a társas és fizikai környezete (setting) együttesen befolyásolja a személy drogkarrierjének alakulását. Ennek ellenére nem csupán a közvélekedést, de gyakran a tudományos gondolkodást is pusztán a drog tényező uralja ", írja a Nemzeti Drogmegelőzési Intézet "Szenvedélyek" sorozatában megjelent könyv előszavában Demetrovics Zsolt pszichológus."

Norman E. Zinberg: "Függőség és Kontroll – Drog, egyén, társadalom"

Ajánlom, nagyon tanulságos.

Az illetőről annyit érdemes tudni, hoyg az USA kormánya (!) kérte fel, hogy vizsgálja ki a vietnámi katonák heroinfogyasztási problémáit...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.19. 14:20:17

"Vagy a döntés szabadsága ultima ratioként működik ebben a kérdésben?"

nagyon súlyos érvek szükségesek hozzá, hogy korlátozhassuk a döntési szabadságot.
én a drogokkal kapcsolatban nem találkoztam ilyenekkel.

a társadalomnak nem tiszte megvédeni az egyént önmagától. (feladata viszont segíteni-tájékoztatni-tanítani az egyént, hogy az felelős döntést hozhasson)

vannak persze olyan társadalmak, ahol ezt, khm, hagyományosan elvárja a nép. a nyugati, európai, zs-k kultúrkör nem ilyen.
és nem is szeretném, hogy erre haladjunk. azt hiszem, egy konzi sem szeretné ezt.

LegottTegel 2008.06.19. 14:21:45

"ha a függőséget rossznak tartjuk, miért terjesztenénk ezt ki még több potenciális függőséggel?"

Azért, mert a kockázatot jelentő tevékenységek között pusztán a történelmi tradíció alapján történő mérlegelés nem elfogadható (számomra, a magyar Alkotmánybíróság erről mást gondol).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 14:21:48

Tegel,

"a drog, a fogyasztó személyisége (set), illetve a társas és fizikai környezete (setting) együttesen befolyásolja a személy drogkarrierjének alakulását."

Ehhez azonban az kell, hogy kimerítően kell ismerni minden fogyasztó személyiségét, társas-és fizikai környezetét, stb. Azaz, több kontroll kell minderre. Azt tudod-e, ezt hogy nevezik?:((((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 14:22:40

tegel,

"Azért, mert a kockázatot jelentő tevékenységek között pusztán a történelmi tradíció alapján történő mérlegelés nem elfogadható (számomra, a magyar Alkotmánybíróság erről mást gondol)."

Akkor mégis mi alapján? Ráció? "Tudomány"? Nemá:-))) Ez itten egy reakciós blog, meg lehet tekinteni, mennyire hiszünk az ilyesmiben:))))

Siphersh 2008.06.19. 14:24:17

"Ilyen alapon a lopás tiltása hozzájárul a tolvajok feketepiacához - természetesen a tolvajok döntési szabadságát így a törvény korlátozza, azaz "üldözi" őket."

Már megint egy olyan hasonlat, ami a hasonlat pontatlanságára épít az érvelésben. A drogtilalom nagyrészt olyan okokból ront olyan súlyosan a helyzeten, amiknek a szempontjából különbözik más buntetőjogi stratégiáktól.

Hasonlóan, ideológiai szempontból is különleges a téma, mert arról van szó, hogy az emberek a saját tudatállapotukat módosításítják. Ebből a szempontból sem hasonlít semmire, leszámítva mondjuk bizonyos könyvek betiltását és az olvasóik üldözését, de természetesen ez se teljesen pontos hasonlat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 14:29:15

Siphers,

arra céloztam, hogy az "üldözés" nem jó érv, mert ilyenformán kiforgatható. E szerint minden disszidenst "üldöznek", effektíve a homikat is, akik nem házasodhatnak: és így az emberi jogi fundinak az "üldözés" egyfajta ultima ratiová válik.
A hagyomány szerint márpedig a zemberek nem módosíthatják tudatállapotukat mesterségesen bármiféle korlátok nélkül: tán ez itt a bibi.

LegottTegel 2008.06.19. 14:30:31

Siphers: én támogatnám a lopás legalizálását, ha igaz lenne, hogy a tolvajok 90%-a nem lop, hanem rekreációs rabló, aki úgy tud lopni, hogy közben más embernek semmilyen kárt nem okoz. :-D

hwang 2008.06.19. 14:33:44

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 14:01:55

"ha a drog szolgává teszt"

de nem tesz...(ha meg tenne, akkor a legálsi drogokkal mi van?)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.19. 14:34:44

siphersh,

én egy másik úton tudom elfogadni bizonyos anyagok szabad hozzáférésének a korlátozását: a használat bonyolultsága.
gondolok itt pl. a gyógyszerekre. a legtöbb vényköteles gyógyszer nem túlzottan veszélyes (de azzá válhat pl bizonyos szerencsétlen kombinációban), de használatuk pontos és összetett ismereteket kíván meg, ezért csak olyan szakemberek használhatják, akik ebben jártasak.

a drogokkal kapcsolatban is meg tud állni egy ilyen érv, de akkor fel kell mérni a potenciális rizikófaktorokat, teszteket kell csinálni különféle kombinációkkal és ez alapján besorolni a drogokat szabad, korlátozottan szabad, vényköteles, és mittomén csak kórházi használatúakra.

ez pl. egy elfogadható, realista, konzerv álláspont lehetne.

hwang 2008.06.19. 14:38:24

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 14:06:42

"A pszichikai függőség tudtommal nagyon is áll a marihónalja-függőkre"

mint bármi másra...pszichikailag bármitől függhetsz..

" a 90% a fizikai függőségre utalhat, ami nem az egyetlen. Ráadásul én ahány marihónalja fogyasztót ösmértem, annyi volt függő:((("

a 90% akik semilyen módon nem függők...(honnan ismerted ezeket a fogyaasztókat?)

"Itt a kérdés az, mennyi rosszat engedünk meg, mennyivel élünk együtt? Ugyanis az kétségtelen, hogy a rosszal ilyen-olyan formában együtt kell élnünk, és azt meg kell próbálni kordában tartani"


itt jön be az eredményesség...EREDMÉNYES a tiltás? NEM...a tiltás növeli a rosszat? Igen..
a legalizálás eredményes? igen..növeli a rosszat? nem...

LegottTegel 2008.06.19. 14:40:54

mcs, én drogigazolványban gondolkodom: aki fogyaszt, ismeri a kockázatot, ismeri a felelősségteljes fogyasztás feltételeit és ezt magára kötelezőnek elismeri. Így elegendő lenne azt szankcionálni, aki nem tartja be a szabályokat.

hwang 2008.06.19. 14:42:14

Gabrilo

"függőséget rossznak tartjuk, miért terjesztenénk ezt ki még több potenciális függőséggel?"

a legalizálás miért jelentene kiterjesztést? főleg ha tudjuk, hogy bizonyos esetekben(pl svájci heroinprogram) a fogyasztás csökkenése várható...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.19. 14:44:36

LegottTegel

- tibikém, jösz sörözni?
- nem lehet, drogjogsira gyűjtök!

azér lenne egy diszkrét bája egy coffee shopba benyitó civil ruhás rendőrnek:
- Jóestét kivánok, a fogyasztási jogosítványokat kérném ellenőrzésre felmutatni!
- o_O ?

hwang 2008.06.19. 14:45:07

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.19.

"A fekete piac bocs, de nem érv, azt cáfolja elsőként D. a cikkben. Ilyen alapon a lopás tiltása hozzájárul a tolvajok feketepiacához - természetesen a tolvajok döntési szabadságát így a törvény korlátozza, azaz "üldözi" őket."

ha a lopást tiltjuk, attól több lesz a lopás? avagy a lopás ártalmai mérhetően nőnek? NEM...ráadásul a lopás egy olyan bűncselekmény, aminek van károsultja...
ezzel szemben a drogfogyasztásnak nincsen klasszikus károsultja...ráadásul a kriminalizálás nagyban hozzájárul a drogok ártalmainak növeléséhez...
ezt azért ne felejtsd el...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.19. 14:48:01

"a döntési szabadságodat adja vissza, úgy.
nem a drog tesz szabaddá, hanem a lehetőség, hogy élj/ne élj vele"

A komolyan alkohol- és kábítószerfüggő pszichés addikciója nem azt jelenti, hogy a motivációja lényegében a szer megszerzésére és bevitelére fókuszálodik, és emiatt pl. hanyagolja, rosszul végzi a "normális" (már le se merem ezt a szót idézőjel nélkül írni) szociális és professzionális funkcióit? Itt már nem beszélhetünk szabad akaratról, ha egyszer az évmilliók evolúciója és 10-20 év szociális tréningje során legális funkciót :D nyert idegsejthálózatok működését ideg/en molekulák borítják fel, és a zidegesjtek éhes receptorszájjal kapkodnak az újabb molekulák felé. Mielőtt elhangzik: ez persze természetes folyamat :D ugyannyira, mint mikor táplálkozunk vagy éppen agyoncsap egy meteorit.

Ilyen értelemben még talán a szabad akarat sem szabad akarat, hiszen jó része belénk van drótozva, amit ugyan lehet változtatgatni... most jövök rá, hogy valóban a szabad akaratok legszabadabbika, ha direkt beleavatkozol az agyad működésébe, de miért nem rögtön az elektrosokkot kérik a szabad akarók? Tabula rasa, még nagyobb szabadság :) ironia: [.....I]

Lehet, hogy a drog csak szolgává tehet, de 5-15% azért elég nagy rizikó, hogy ne legyen okos dolog engedélyezni. Az élet milyen más területén találkozunk a szabadság vagy egészség elvesztésének ekkora mértékű veszélyével - ami legális és elfogadott?

"a társadalomnak nem tiszte megvédeni az egyént önmagától. (feladata viszont segíteni-tájékoztatni-tanítani az egyént, hogy az felelős döntést hozhasson)" Ez igaz... akkor én azért fogok harcolni, hogy lemondhassak az emberi jogaimról - ezt most nem tehetem meg.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.19. 14:48:02

hwang, Siphersh, Gabrilo,

bocsánat, urak, nem lehetne, hogy nem futjátok újra ugyanazokat a köröket? valaki legyen már felnőttebb és ne folytassa.

a topik harmada redundáns szemét. ami 500+ kommentnél már lassan ellehetetleníti a követést.

én kérek elnézést.

hwang 2008.06.19. 14:48:07

gabrilo

"A hagyomány szerint márpedig a zemberek nem módosíthatják tudatállapotukat mesterségesen bármiféle korlátok nélkül:"

jaj dehogynem...alkoholból pl annyit ihatsz, amennyit akarsz...senki nem szólhat bele...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.19. 14:49:14

Igen.
Sajnos.
Nem jó ez így.
Isszuk a levét a lé ivásának.
Na?

LegottTegel 2008.06.19. 14:50:11

mcs: paradigmaváltás! :D

Hát nem pont ez lenne a lényege? Minden jót leírtál, ami kell a kontrollhoz:
1. drogfogyasztás és beszerzés kijelölt helyen (coffee shop)
2. célzott ellenőrzés
3. a törvényesen fogyasztók zaklatásának megszűnése ("Köszönöm, további jó utat kívánok!" :D)
4. az ártalomcsökkentés szakemberei megtalálnák a fogyasztókat, és információkkal tudnák ellátni (hol és kitől kérhetnek segítséget)
5. a fogyasztó tudná, hogy az állam ellenőrzi az általa vásárolt termék tisztaságát, ezáltal csökkenti az egészségügyi kockázatot...

Satöbbi.

A jogosítvány kifejezést kerüljük, nehogy valaki a vezetésre asszociáljon :D

garázdabillegető (törölt) 2008.06.19. 14:50:43

"a legalizálás miért jelentene kiterjesztést? főleg ha tudjuk, hogy bizonyos esetekben(pl svájci heroinprogram) a fogyasztás csökkenése várható..."

Erről az elszigetelt esetről, a nem divatos lúzerdrogról már hallottam valahol.

Siphersh 2008.06.19. 14:51:55

"E szerint minden disszidenst "üldöznek", effektíve a homikat is, akik nem házasodhatnak"

Gabrilo, üldözés alatt konkrétan az erőszakos karhatalmi üldözést értem. Hogy elvisz a rendőr. Mint ahogy a rablókat üldözik. Meg a gyilkosokat. Meg a csalókat. Az, hogy a melegek nem házasodhatnak, eléggé tág értelemben vett üldözés. Az illegális drogokkal kapcsolatban a szó szoros értelmében vett üldözésről lehet beszélni.

LegottTegel 2008.06.19. 14:52:31

mcs: a parttalanná váló vitát én sem szeretem. szerintem egy összefoglalásként megkereshetnénk a közös pontokat és azokat, amikben eltér az álláspontunk.

hwang 2008.06.19. 14:52:52

garázdabillegető 2008.06.19. 14:48:01

"A komolyan alkohol- és kábítószerfüggő pszichés addikciója"

az a 10%-ék...miattuk büntessük a 90%-ot?


"Lehet, hogy a drog csak szolgává tehet, de 5-15% azért elég nagy rizikó, hogy ne legyen okos dolog engedélyezni"

sok drog van engedélyezve...és az 5-15% pedig nem klasszikus rizkiófaktor...szóval itt ne a 6-ost dobtál kimaradsz a körből dologra gondolj...
ráadásul a legalizálással ezeket a %-okat lejjebb lehet vinni, a normális prevenciós módszerekkel(amit most a tiltás gátol)

hwang 2008.06.19. 14:54:59

garázdabillegető 2008.06.19. 14:50:43

"Erről az elszigetelt esetről, a nem divatos lúzerdrogról már hallottam valahol. "

akkor mcs kérésére nem írom le mégegyszer...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.19. 14:57:11

LegottTegel,

jap, asszem hiába rinyálok én itten, mindenki visz tovább a lendülete.

de esetleg hasznos lenne összeszedni mindkét oldal (értelmes) érveit, valahogy összefoglalni, kirakni egy új postba, ezt meg itten lezárni.

HOL EGY SZERKESZTŐ?

Siphersh 2008.06.19. 14:59:34

"A hagyomány szerint márpedig a zemberek nem módosíthatják tudatállapotukat mesterségesen bármiféle korlátok nélkül"

Egyrészt: egy növény elfogyasztásánál kevésbé mesterséges dolgot nehéz lenne elképzelni.

Másrészt a legális szabályozás nem a korlátok hiányát jelenti. Hanem azt jelenti, hogy egy általános üldözés helyett törvényileg szabályozott korlátok közé vonjuk a dolgot.

Harmadrészt meg lehet, hogy a középkorban volt olyan, hogy üldözték a különleges növények használóit, és százezrével ölték őket, de ez a mostani drogtilalom nagyrészt a huszadik század terméke. Nem hagyományos. Hanem a huszadik századi utopisztikus totalitárius ideológiák egyik mellékhajtása.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.19. 15:03:37

Én inkább hiszek a biokémiának mint a szociológiának. Ha egy drog addiktív és gyenge személyiség használja, az szinte tuti bukás. Az röhej lenne, ha a gyenge személy és drog párosodása helyett minden ilyen lúzer mellé állítunk egy bájos nővérkét, aki istápolja cuki kis drogoskát, hogy ne adagolja magát túl.
Miközben megy a libsi szöveg az öngondoskodásról, magánbiztosítóról, individualizmusról, felnőttként való kezelésről, szolidaritás leépítéséről.
Na meg állítsunk fel prevenciót egy mesterségesen szabadjára engedett pusztító és kurvára felesleges hobbi veszélyeinek megfékezésére... igen, még mindig értem, hogy olcsóbb mint a drogháború, bár ha az emberiség képes lett volna megvívni egy atomháborút, akkor le lehetne csapni az összes drogizére és kiirtani az írmagját is - mint a himlőnek. (Ízlelgetem a "kiirtás" szót, nagyon tetszik...:)
Ja, miközben nálunk a népbetegségek prevenciója lényegében nem létezik a védőoltásokon kívül. By the way, ha már a függés mégis betegség, nem lenne egyszerűbb a BCG oltás mellé mindenkibe egy függésellenes vakcinát is benyomni? Vagy az csúf dolog lenne?

garázdabillegető (törölt) 2008.06.19. 15:06:45

"Egyrészt: egy növény elfogyasztásánál kevésbé mesterséges dolgot nehéz lenne elképzelni."
Egy másik topikban egy nagyon okos embertől megtanultam, hogy a vulkánkitöréstől a szeméthegyekig minden a természet része, szóval ez baromira gyenge beszólás.

"Másrészt a legális szabályozás nem a korlátok hiányát jelenti. Hanem azt jelenti, hogy egy általános üldözés helyett törvényileg szabályozott korlátok közé vonjuk a dolgot."
Amit a drogos magasról letojik, mert őt nem a törvény érdekli, hanem hogy kiüsse magát. Az lehet, hogy nem lesz fekélyes a karja a téglaporos herointól, de attól a drog még mindig nem fog okossá és szebbé tenni.

LegottTegel 2008.06.19. 15:10:48

Garázda: a drogfogyasztók milliós táborának egy nagyon jól behatárolható, szűk részét, az intravénás opiátfogyasztókat azonosítód a teljes populációval.
Amíg ezen nem tudsz túllépni, addig valóban úgy tűnhet számodra, hogy a drogost csak az érdekli, hogy kiüsse magát.

Erre mondtam korábban, hogy az elutasított nézetek kidolgozottsága sokkal alacsonyabb, mint az elfogadottaké.

Nyitottság.

LegottTegel 2008.06.19. 15:12:38

Most megyek és folytatom a munkámat. Egy szerkesztői összefoglalásnak Gabrilo részéről én is nagyon örülnék.

Annak pedig különösképpen, ha a mi álláspontunkat is be tudná mutatni, függetlenül attól, hogy nem ért egyet vele.

Csak annyit lássunk, hogy pontosan érti, mi mire gondolunk.
Utána keressük meg a közös alapokat és arra építsük a vitát (mármint ezt javaslom vendégként :9)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.19. 15:15:21

LegottTegel 2008.06.19. 15:12:38

csatlakozom.

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.06.19. 15:16:59

szerintem ha valaki a kommentelők közül hosszabban akarja kifejteni az álláspontját (nem csak ebben a kérdésben), küldje el a központi mail-címünkre és esetleg kirakjuk posztnak.

hwang 2008.06.19. 15:18:37

garázdab.

"Amit a drogos magasról letojik,"

ezt honnan veszed? most az alkoholisták magasról lexarják a törvényeket? vagy a dohányosok? esetleg, akik kávézni szoktak? :))

www.drogriporter.hu/hu/node/91

LegottTegel 2008.06.19. 15:26:54

don: szuper! de jó legyen ám! :D :D

LegottTegel 2008.06.19. 15:28:10

off
(a függőség jele, hogy megint visszanéztem ide, mert kíváncsi vagyok a vita állására és ez már majdnem a munka rovására mehet, úgyhogy mostantól önkontroll: no more comment estig! :) )

garázdabillegető (törölt) 2008.06.19. 15:32:54

Legott: én ne lennék nyitott?
A kiütésen nyilván nem az eszméletvesztést értettem, de hagyjuk... kezd elegem lenni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 17:28:49

mcs,

erre próbáltam célozni, és ezen akadtam ki tegnap is. Részemről hwang felé ignore on, mert már vagy ötvenedszerre hajtogatja ugyanazt.

Superflu (törölt) 2008.06.19. 19:12:01

Sziasztok!
Én még új vagyok itt, de lenne két kérdésem a tiltás és büntetés támogatóinak:
Mi a korrekt és arányos büntetés egy füvescigi elszívásáért? Tudom, lehet az elterelést is választani, de előfordulhat, hogy valaki az elterelés után, mondjuk egy évvel később is elcsúszik, ezért inkább így kérdezem:
Szerintetek hány év börtön a korrekt és arányos büntetés két füvescigi elszívásáért? És ha a te gyerekedről van szó?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.19. 19:44:59

Gabrilo,

:)
"pici" önkritikus hozzáállás, némi önreflexió, azért keresi a helyét nálad is. elférne, és javadra is válna.

pl nagyon kiváncsi lennék, hogyan foglalnád össze egy kivülállónak a dekriminalizálás, vagy a legalizáció érveit, így, ezután az 500 post után. nem azt, amit gondolsz róluk, hanem úgy tényszerűen. :)

nem, egyáltalán nem gondolom, hogy ez könnyű feladat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 21:08:07

mcs,

bizonyára. Sokszor meg is szoktam tenni - most nem tettem meg, talán hiba volt. De az ismételgetés egy ideig unalmas, utána egyenesen idegesítő.
Mit foglaljak össze? Akár hiszed, akár nem, semmi újat nem mondtatok nekem:)) A legtöbb vagy valamilyen absztrakt jogi érvelés, vagy brutális konstruktivizmus, et. al., és ezek keverékei. 300 komment óta már csak köröket futunk:) Nekem is alábbhagyott a lelkesedésem.

LegottTegel 2008.06.19. 21:21:08

"Akár hiszed, akár nem, semmi újat nem mondtatok nekem:))"

Szerintem kicsit félreértetted a kérést. Nem arról van szó, hogy azt írd le, hogy mennyire voltunk újszerűek és miben győztünk meg téged, hanem a saját szavaiddal, de kritika nélkül próbáld meg összefoglalni azt, amit mondtunk, úgy, hogy utána ne kelljen pontosítanunk téged, hogy valójában nem is arra gondoltunk.

Ugyanis ez adhat alapot a vita továbbgörgetésére. Igaza van mcs-nek, ez baromi nehéz feladat, de nagyon tanulságos.

Én azt javaslom, próbáld meg.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.19. 21:29:08

Legott Tegel,

egy dolgot nézzetek el nekem. Bár úgy tűnhet, egész nap elvagyok itt válaszolva mindenkinek, van dolgom, nem is kevés. Ezért most arra nem kívánok vállalkozni, hogy átfutok 500 kommentet és leszűrök valami zanzát belőle.
Ezt meg kell értenetek:-((

LegottTegel 2008.06.19. 21:44:30

Gabrilo: természetesen!
Szerintem akkor pihentessük a témát a következő posztig, ahol minden 100 komment után nyomjunk egy summary-t, és a már átbeszélt témákat közös megállapodással ne feszegessük újra, így érdekes marad a vita.

hwang 2008.06.19. 22:37:48

most olvastam, hogy a svájci eb-re a füvet hollandiából importálják...
ehez mit szóltok?
:)))

KukacAV 2008.06.20. 01:40:02

Sziasztok,

egészen kellemes meglepetést okozott ez az oldal, pontosabban az, ahogy a hsz-ek alakulnak. Végre egy konzervatív blog, ahol nem csupán egymás anyázásával vagytok elfoglalva - ez nem is vita, hanem már-már párbeszéd, sőt, eszmecsere :). Gratula a szerkesztőknek - a legtöbb hasonló honlapon már rég szétcenzúrázták volna a hasonló hsz-eket.

Ha megengeditek, két gondolatot fejtenék ki a legalizációval kapcsolatban. Mindkettő saját élményen alapszik.

Harmadikas voltam a középiskolában, amikor az iskolabálról kiszöktünk a sarki kocsmába és megittam két rumos kólát, sőt, meghívtam az osztálytársaimat is egy körre. Már ennyitől is rettenetesen berúgtam, és miután visszamentem a bálba, az egyik unszimpatikus tanárnak azt mondtam, hogy menjen a búsba. Nagy balhé kerekedett (ez még bőven az átkosban volt), egy héttel később összeült a tantestület és kaptam egy olyan intőt, ami után a következő fokozat már az egy évre való eltiltás lett volna. Nagyon megijedtem, egy héten át arról fantáziáltam, hogy tényleg felfüggesztenek és mehetek kapálni. A szüleim sem dicsértek meg érte.
Jellemző a kamaszokra, hogy soha nem voltam annyira népszerű az osztálytársaim körében, mint az eset után. Az a korosztály már csak ilyen: amikor először kezdtünk boros kólázni, egymásra licitálva próbáltunk minél részegebbnek mutatkozni, mert azzal lehetett tekintélyt szerezni.
A következő évben jelentkeztem az iskolában egy külföldi egyetemi ösztöndíjra (az akkoriban még elég nagy szó volt), amit elnyertem.
Jelenleg havonta átlagosan talán ha fél liter bort iszom (semmi mást), hat nyelven beszélek, és épp egy japán nyelvkönyvet lektorálok/tördelek.

Most képzeljétek el ugyanezt a történetet ma, rumos kóla helyett marihuánával. A hülye kamasz elmegy egy iskolai rendezvényre, szeretne népszerűvé válni, ezért körbead egy spanglit - vagy neadjisten megkéri a többieket, hogy dobják össze az árát. Ebben a pillanatban ő már díler, aki fiatalkorúaknak adott el kábítószert. Ha kiderül, megindul ellene az eljárás. A rendőrség házkutatást tart náluk, az összes rokon és ismerős megtudja, hogy rendőrségi ügye van és szinte biztosan nem őt fogják választani egy külföldi ösztöndíjhoz. Ha nem is kap börtönbüntetést, nagy esélyel kettétörik az életét, nem mehet egyetemre - sebaj, majd elmegy munkanélkülinek.

A fenti két változat közül melyikkel jár jobban a társadalom? (Az egyénről nem is beszélve.)

Egy fiatalkorú ne szívjon marihuánát, és egyáltalán: ne igyon alkoholt, ne dohányozzon. Ez lenne a kívánatos. Ha azonban mégis megteszi, oldjuk meg a problémát úgy, hogy a családot és az iskolát vonjuk be, nem pedig a rendőrséget.


A másik fontos dolog a füvezés kultúrája. Első alkalommal egy környezetvédelmi konferenciára utaztam Amszterdamba (aztán később még hatszor). A konferencia épületével szemben, az utca túloldalán volt egy Caffee Shop. Komoly meglepetést okozott, amikor azt láttam, hogy az egyik neves előadó - fél tucat tudományos fokozattal a neve előtt - ott szív egy jointot az előadás előtt, két holland egyetemista lánnyal, akik közben a jegyzeteiket lapozgatták. Akkor láttam először, hogy a "drogosok" nem feltétlenül lepukkant, alvilági figurák és hogy lehet ezt normális keretek között is végezni.

Az alkohol sem rossz önmagában: ha apád 17 éves korodban leül melléd és tölt egy pohár vörösbort, majd jól elbeszélget veled arról, hogy most már felnőtt vagy és a több joggal több kötelesség is jár, akkor van rá esély, hogy normális, kontrollált fogyasztó válik belőled. És maradsz a jóféle minőségi boroknál, teszem azt a vasárnapi ebéd után elfogyasztva 1-2 decit.

Ezt nagyon hiányolom itthon a marihuána esetében. A fiatalok sajnos egymástól lesik el a fogyasztási "kultúrát", ami gyakran számomra is ijesztő. De nem hibáztatom érte őket, hiszen az amerikai filmeken kívül nem látnak más mintát, itthon az idősebb generációtól mindent kapnak, csak használható tanácsokat nem. A tiltással elértük, hogy egyáltalán nem esik szó a kontrollált alkalmi fogyasztás tudnivalóiról, arról, hogy mi a különbség az alkalmi kikapcsolódás és az abúzus között. Arról mindenki tudna beszélni, hogy mi különbözteti meg a kannás bort vedelő alkeszt a Gere-féle csodákat kóstolgató hétvégi borozóktól, de sehol nem találsz arra utalást, hogy hogyan illene füvezni (igen, azt is lehet kulturáltan). Persze tudom, hogy ez sokakat megbotránkoztat, de azt hiszem, le kellene számolni egy illúzióval: a jelenlegi börtönnel fenyegető tilalmi politika ellenére egyre többen fogyasztják a marihuánát. Kérdés, hogy ennek tükrében valóban a legjobb megoldás-e, ha a homokba dugjuk a fejünket és nem veszünk tudomást a tényekről, és nem csökkentjük a jelenséggel fellépő ártalmakat.

Lehet úgy védeni a fiunk/lányunk testi és lelki egészségét, hogy azt mondjuk neki: ha ágyba bújsz valakivel 18 éves korod előtt, akkor letöröm a derekad. És lehet úgy is, hogy "lehetőleg ne tedd, mert érzelmileg egyáltalán nem állsz rá készen. De ha mégis megteszed, akkor figyelj oda a partneredre és mindenképp használj óvszert." Szerintem az első változat semmit sem ér, a második viszont akár életet is menthet. De itt is az az első lépés, hogy belátom: nem feltétlenül tudom megakadályozni a gyerekemet abban, hogy olyat tegyen, ami nem helyes vagy ami számomra nem a legkényelmesebb.


Végül egy szó a marihuána veszélyességéről: úgy érzem, ez az érvelés a visszájára sülhet el. Minél veszélyesebb ugyanis egy drog, annál szembeötlőbbek a tilalom negatív következményei. Ha egy marihuána-fogyasztónak vizezett anyagot adnak, attól nem lesz semmi baja (max annyi, hogy ideges lesz, mivel nem mehet a fogyasztóvédelemhez a panaszával). Ha azonban egy heroinista kap mosóporral vagy mással szennyezett - esetleg szokatlanul tömény - heroint, már aznap meghalhat.

Svájcban az orvosoktól kapnak a függők ellenőrzött minőségű anyagot, ezért ott _egyetlen függő sem hal meg_. Mi kell még, hogy belássuk a svájci módszer emberségesebb, társadalmilag hasznosabb mivoltát? Az alvilág nem jut pénzhez, a függőnek pedig nem lesz érdeke, hogy rávegye az ismerőseit a heroinozásra, csak hogy a nekik eladott heroin árából megvehesse magának a következő adagot. Megszűnik a kínálat, megszűnik a fogyasztó kapcsolata az alvilággal és megszűnik az AIDS és a hepatitis terjedése. Egyszerűen nem látom, ki a vesztese ennek a modellnek - leszámítva azokat, akik elveszítik a drogmentes társadalom illúzióját.


És végül egy kis flame:

---
"Másrészt a legális szabályozás nem a korlátok hiányát jelenti. Hanem azt jelenti, hogy egy általános üldözés helyett törvényileg szabályozott korlátok közé vonjuk a dolgot."

Amit a drogos magasról letojik, mert őt nem a törvény érdekli, hanem hogy kiüsse magát.
---

Sajnálom, hogy csupa pocsék emberrel találkoztál a drogfogyasztók között. Az én baráti köröm 95%-a fogyasztott már egyszer vagy többször marihuánát és egyiknél sem tapasztaltam ezt a magatartást. Biztos nem figyeltem eléggé...


Elnézést a hosszú hsz-ért.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.20. 06:35:06

Köszi az idézetet, növelted a citációs indexemet. Itt a függőkre gondoltam, nem a kulturált rekreációs trendi agyfelszabadító übermensch füvesekre.

A marihuána felőlem mehet, sőt, bármi mehet, elegem van az egészből. A drogpártiak*** miatt, a szenvelgő szövegeik miatt ("jótékony marijuana" "a heroin nem okoz semmiféle testi bajt" "csak 10% lesz függő" stb) most már minden* drogot** lúzerdrognak tartok, és már csak azé' se próbálom ki, mert nem szeretek a tömeggel**** meg a divattal tartani.
Ha ez valami körmönfont prevenciós fogás, nálam elérte a célját :D

* tudom, nem lehet őket egy kalap alá venni
** = illegális kábítószer
*** a nemfogyasztó dekriminalizálók, legalizálók; fogyasztók
**** sőt, arctalan tömeggel

hwang 2008.06.20. 07:07:44

garázdabillegető 2008.06.20. 06:35:06

garázdab.

csak egy valamit felejtettél el...
itt nincsennek drogpártiak...

garázdabillegető (törölt) 2008.06.20. 07:08:52

Te meg egyet felejtettél el: elolvasni a lábjegyzetben a magyarázatot.

hwang 2008.06.20. 07:14:37

a dekriminalizáció és legalizáció pártján állókat nem értem miért kell "drogpártinak" hívni?
ennyi erővel inkább a tiltáspártiakat lehetne drogpártinak hívni...végülis ők azok, akik támogatják a dílereket és afeketepiacot...ők azok, akik örülnek, hogy az alvilág gazdagodik...

hwang 2008.06.20. 07:15:15

garázdabillegető 2008.06.20. 07:08:52
"Te meg egyet felejtettél el: elolvasni a lábjegyzetben a magyarázatot. "

nemfelejtettem el....(csak a kieg.-et később írtam. :)) )

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.20. 13:15:41

Garázdabill, jönne velünk teázni?

qbr 2008.06.20. 15:08:28

Érdekes vita, a korábbi postok is jók voltak, ez is jó. Sajnos annyi a komment, hogy nem bírtam végigolvasni, szégyellem magam.

Ez egy apró mellékvágány, de nem tudom, arról már volt-e szó, hogy azért a metadon nem ugyanaz, mint a heroin: a metadon ugyanis nem okoz olyan eufóriaérzetet, mint a heroin, "mindössze" megszünteti az elvonási tüneteket. Épp ezért a zürichi példát (ahol, ha jól tudom, heroint adnak) nehéz összevetni a metadonos kezelésekkel, mert a résztvevőkre másképp hat a két szer, épp ezért más a motiváltsági tényező is.

garázdabillegető (törölt) 2008.06.21. 07:13:26

Loxon, ne haragudjon, sört és bort ittam és vizet prédikáltam ma.
Ellenben, valami fura ok miatt, ha fűvel kínáltak volna, visszautasítottam volna.
Ha a fű lenne legális és a sör nem, akkor a sört utasítottam volna vissza.
Fentebb azt írtam, non-konformizmusom miatt nézem le a trendi-illegális drogokat.
Erre meg legálisan drogoztam ma este. Mi ez, ha nem konformizus?
Már nem tudom, hogy mi vagyok, ki vagyok, miért vagyok és mit gondoljak magamról és a drogokról. :((((((((((

qbr: tökéletesen igaz, ezért nem is túl népszerű a metadon :) Asszem, a receptorok bonyoultabbak, mint a szociológusok...

GergőÁron (törölt) 2008.09.12. 15:14:26

Ebben a cikkben is rengeteg a csúsztatás,
és az író nem egyszer szövi bele semmivel alá nem támasztott vélelmeit, azokat látszólag megtámogatva irreleváns igazságokkal, sőt, néhol irreleváns csúsztatásokkal, és egy két helyen tárgyi tévedésekkel, ha úgy tetszik hazugságokkal.
Hemzsegnek a logikai hibák.

csak egy példa a sok közül:

". De nézzük meg Liverpoolt: ....
Lehetne több pénzt áldozni az ilyen klinikákra, növelni azok befogadóképességét. De vajon a bűnözést is csökkentené-e? Nem. Az illegális kábítószerek kereskedelme továbbra is megmaradna, és az eddig el nem ért társadalmi rétegeket céloznák meg vele....
Angliában meglehetősen liberális politika van érvényben már 1928 óta, a függők száma viszont emelkedett..."

A klinikáknak mi köze a bűnözéshez? És honnan vagy benne ennyire biztos, hogy ennek hatására épp a leírtaknak megflelően működne a drogpiac? Hogy épp ennek hatására környékeznék meg a heroindílerek az óvodákat és az öregek otthonát? Az, hogy angliában liberális lenne a drogpolitika, pedig egyszerűen tárgyi tévedés.

És tele van ilyen inkonzekvens katyvaszokkal, ez így nagyon rossz.

GergőÁron (törölt) 2008.09.12. 15:19:50

Az alábbi bekezdés érvelésteknikailag és logikailag a fentebbi idézethez teljesen azonos módon épül fel:

"Lehetne több pénzt költeni börtönökre, azok befogadóképessgét növelendő, de vajon ez csökkentené-e a gyilkosságok számát? Aligha! Gyilkosságok továbbra is lennének, egyre több olyan embert ölnének meg, akikre eddig ez nem volt jellemző. Albánia egy meglehetősen gazdag ország, mégis nőtt a gyilksosságok száma."

GergőÁron (törölt) 2008.09.12. 15:36:54

A háborús rész külön borzaszó.
Ahogy párhuzamot vonsz a gyógyászat és a drogháború között, az igazán durva.

A gyógyszeripar fejlődésének köszönhetően ma egyre magasabb az átlagéletkor, nem kell megdöglenünk banális betegségekben. Komoly eredmények.
Ehez képest a drogháború semmi ilyesmi elért eredményt nem tud felmutatni.

Jelenleg ez az érvelés működik arrafelé. "Az igaz, hogy a droháborúba ölt milliárdok mellett a drogfogyasztók száma nőtt, a drogokkal kapcsolatos halálozások száma emelkedett, de ha nem lenne a drogháború, akkor biztosan minden még rosszabb lenne"

Valamivel helyesebb akkor lett volna a párhuzam, hogyha az elektrosokkos kúrát állítottad volna ki a gyógyászat oldaláűról példaként.

Sokáig alkalmazták azt is, mindenféle elért eredmény nélkül. És ott is ilyen jellegű érvelések jöttek-mentek, mire végül felhagytak vele.
A gond az volt, hogy az egyes pszihiátriai intézetek a hitelességüket féltették, mert az veszett volna el, hogyha kiderül, hogy az általuk sokág előszeretettel alkalmazott és amúgy borzasztóan fájdalmas és egészségre káros kezelés valójában szart sem ér.

Maga a háború kifejezés is nevetséges, és semennyire sem írja le az adott folyamatot, hogy gyorshajáts elleni háború, meg az adócsalás elleni háború, ez is csak egy undorító lózung, marketingfogás, mint az elvtársak harcoljunk! Hogy Hofitól idézzek pongyolán:
"Elvátrsak kiharcoljuk, hogy a a faluban legyen járda!
Én egyébként nagyapámtól tudom, aki kőműves volt, hogy a járdát azt nem harcolni kell, hanem betonozni"

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása