Rómában darabokra tépték a hitelezők

Konzervatorium I 2011.09.12. 07:22

Krisztus előtt 89-ben Aulus Sempronius Asellio praetor egy régi törvény újjáélesztésével próbált lazítani az egész Rómát fojtogató uzsorahitelek szorításán. Nem élt sokáig, sem a törvénye, sem ő maga. Az egyik néptribunus ugyanis, Lucius Cassius a Fórumon adott hangot az uzsorások elégedetlenségének, és felheccelt egy kisebb tömeget – többek között az adósságok általános eltörlésének rémképét lengette meg. A hitelezők csoportja pedig darabokra tépte a szerencsétlen praetort. Az adósságprobléma és a körbetartozások kezeléséig még hátravolt egy zaftos polgárháború és egy-két külső konfliktus is, zsákmánnyal, vagyonelkobzásokkal, proskripciókkal. Az ügyek átmeneti nyugvópontra hozásához nem kisebb formátumú politikus kellett, mint Sulla Felix.

Mi történik most?

Máthé Áron írása

A második Fidesz-kormány tényleg komolyan veszi a fülke-forradalom kifejezést? Az alacsonyan rögzített árfolyamon való visszatérítés ugyanis tényleg forradalmi lépés. Hiába érvelnek sokan azzal, hogy ez csak 2-300 ezer adós számára ad könnyítést, valójában könnyedén ki lehet egészíteni ezt a javaslatot, a forintkamatláb maximálásával, kötelező hitelcserével, államilag támogatott hitelkonstrukciókkal, bármivel. A háttérben pedig ott van a szükség esetén állami irányítás alá vonást engedélyező törvény. Az önkormányzati szféráról pedig mindenki hallgat, pedig az önkormányzatoknak nagy összegű svájci frank alapú hitelei vannak.

A bankszféra természetesen önmagát félti, és önmagán keresztül a gazdaságot. Van ebben valami fenyegető is: ha nem hiteleznek, az elég rossz ómen az álmoskönyv szerint. Konkrétan a gazdasági növekedés akár teljesen le is állhat. Ugyanakkor itt lenne az ideje a hazai hitelezési gyakorlatról is beszélni. A Wikileaks szerint – igaz vagy nem igaz –  Simor András kissé tanári stílusban azt mondta a devizahitelekről, hogy nincs ingyen ebéd, meg hogy helyesen kell cselekedni, csak azért mert helyes. Hát kérem, ez így igaz, de vajon kinek volt nagyobb tudása a helyes irányról? A devizahitelt felvevő honpolgárnak vagy a devizahitelt folyósító banknak? Hogy lehet elvárni a reklámözönnel a fogyasztás felé terelt átlagembertől, hogy nagyobb rálátása legyen a frankárfolyam és általában az egész világgazdaság alakulására, mint egy banknak? Ráadásul a saját előre-nemlátásukat a Zemberekkel fizettetik meg. A Index nemrég két cikkben is feszegette, hogy lehetne alacsonyabb is a frankhitelek kamata (kár bűvészkedni, itt valójában thm-ről van szó). A bankoknak kellene a helyes cselekvésről tanulni először.

Jogosnak tűnik az a kérdés is, hogy miért kellene a frankhitellel nem rendelkezőknek segíteni azoknak, akik nem vették fel ezt. Hiszen – az érvelés szerint – előbb utóbb adóforintok kerülnek a segítőcsomagba, vagy így, vagy úgy. Van benne valami, és sokan nem is várják el ezt. Azonban ez a hozzáállás ilyen tömegű embernél már a szolidaritás alapjait feszegeti, ráadásul az ingerült polgárokban az a kérdés fog következőként felmerülni, hogy ha nekik nem segítenek, akkor ők miért fizessenek például mindenféle szociális segélyt, „cigánykölcsönt” (by Polgár Jenő), ráadásul olyanoknak, akik az elemi együttélési szabályokat sem tartják be?

Sőt, akik emlékeznek még a kilencvenes évek első felére, azokban feldereng a bankkonszolidáció kérdése is. A definíció szerint ugyanis ekkor a „vállalkozóknak” fedezet nélkül nyújtott hitelek miatt nehéz helyzetbe került bankokat tőkésítették fel. És kik voltak ezek a vállalkozók? Elvtársak vagy csak haverok, most már majdnem mindegy. A lényeg, hogy a bankárok által nagy tételben elkövetett hűtlen kezelés miatt hihetetlen mennyiségű pénz nyelt el a bankszektor, méghozzá állami pénzt, adóforintokat. Néhány esetben az a meghökkentő érvelés is elhangzott, hogy azért kell feltőkésíteni a bankokat, hogy jobb áron lehessen őket privatizálni… Agyrém, nem?

Jogosan kérdezi a jól fizető adós: vele ugyan miért fizettetik meg a bedőlt hiteleken elmaradt hasznot, csak mert a bank rosszul kalibrálta be valaki fizetési képességét? Fizesse ki az, aki aláírta a hitel folyósítását a banknál! Ha a svájci jegybank alapkamata a nulla körül kering, akkor a devizahitelek kamatai (thm-jei…) miért vannak akár 8 százalék körül? Miért lehet egyoldalúan szerződést módosítani? Miért keresnek a bankszféra alkalmazottai lényegesen magasabb pénzeket, mint bárki más? Hogy van az, hogy a válság eddigi legsötétebb évében is szép nyereséggel zártak a bankok? Mi az, hogy „jelzáloglevél” meg a többi származtatott pénzügyi eszköz? Hogy lehet sokkal nagyobb a kihelyezett hitelállomány, mint a betétek összege? Véget kell vetni a piramisjátéknak. Túl nagyra nőtt a bankszféra. Ha a bankok nem viselkedtek volna uzsorásként, nem került volna sor erre a lépésre. Ebben a játékban nincs god mode, nem lehet minden kockázatot a hitelfelvevőre áthárítani. Vagy ha igen, akkor egy idő után közösen merül alá a bank, az adófizetők, az állam, mindenki.
 
 Az a helyzet, hogy valamilyen radikális lépésre szükség volt. Ha ugyanis így megy tovább, az amúgy is pangó lakáspiac az összeomlás határára került volna. Erről már korábban is szó esett. Nagyon sok rossz hitel van, és mögöttük nagyon sok értékét vesztő ingatlanfedezet. És ha a tartozás összege felfelé megy az árfolyammal együtt, az ingatlanok ára pedig lefelé, akkor egy idő után a bank felszólítja az adóst, hogy adjon még ingatlanfedezetet, csakhogy hiába. Ekkor felmondják a szerződést, a jelzálogot elárverezik, ettől pedig még lejjebb mennek az ingatlanárak. Ördögi kör. Úgy tűnik, ezt jelen esetben csak egy „lefejező” csapással lehet megoldani. Az építőipar ugyanis nemhogy stagnál, hanem hanyatlik.

Lehet, hogy jobb lett volna más megoldást találni. Ki lehetett volna mutatni a devizahitelekről egy tekintélyes ad hoc bizottság véleménye alapján, hogy jogellenesek. Utána pedig jó hosszú perek indulhattak volna. Meg lehetett volna kérni a bankokat, hogy ugyan kicsit rendezzék át kiadás-bevétel táblázatukat. Vagy hogy csökkentsék a hitelek kamatát (bocsánat, thm-jét). Viselkedhettek volna máshogy a bankok is, nem oroszlánszerződéseket kötve. Nem kellett volna kockáztatniuk, úgyis forintban folyósították a hitelt, képezhettek volna a deviza-ellenértéket. Az MNB javaslatcsomagja is későn jött. Ha az ezek közül csak a nyilvánosságra került pontokat évekkel ezelőtt magukévá tették volna a bankok, nem lenne ilyen nagy a córesz. De nem tették. A bepalizott népség meg engedelmesen tódult a pénzvályúkhoz. Sikerült zérus összegű játszmát kialakítani.

Az iszlám kamatmentes bankjairól szóló mesét nem szabad lenyelni, a nyugati típusú bankrendszer, ha visszanyesik a vadhajtásait  a gazdaság motorja, a verseny egyik lényeges eleme. A hazai bankszféra azonban külföldi kézben van, akiket a csak és kizárólag a rövid távú haszon érdekel. Úgy tűnik, nem hallottak egy szintén nem hazai központú vállalkozás vezetőjének régen elhangzott szavairól, miszerint etetni is kell a juhot, ha nyírni akarjuk. Ehelyett a külföldi vállrándítás mellé az itthon sajnos nagyon régi gyökerekkel rendelkező „kibaszás” kultúrája társult. Emiatt van most córesz a bankoknál is. Legalább ebben osztoznak a „lakossággal”. 

A legnagyobb baj azonban az egész történetben a voluntarizmus, az egyeztetések hiánya. Egy ilyen horderejű lépésnél az egyeztetések fontosságát hasonló jellegű, a devizaadósság forinthitelekké való konvertálásáról szóló tervében Surányi György is felvetette. Ennek elmaradása kifejezetten ellenséges hangulatot teremt meghatározó fontosságú bel- és külföldi szereplőknél. Az elkeseredett pénzpiaci szereplők pedig, akár a római hitelezők, sok mindenre készek lehetnek, hogy elveszített pénzüket visszaszerezzék - hogy törlesszenek.
 

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr83219638

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Szijjártó több százezer végtörlesztésre számít 2011.09.13. 14:28:01

Több százezer devizahiteles élhet a rögzített árfolyamú végtörlesztés lehetőségével, mindez megindíthatja a pangó hitelpiacot is - vélekedett kedden reggel Szijjártó Péter. A miniszterelnöki szóvivő arról is beszélt: meg fogják vizsgálni, hogy kik a felel…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nevetőharmadik 2011.09.12. 09:59:03

A cikket összefoglalva egy mondatba: "kurva bankok, ne rinyáljatok!" Milyen lényeglátó.

Kelsen és Coase · http://igyirnankmi.hvg.hu 2011.09.12. 10:20:22

Sokkal jobb cikknek indult, mint amilyen egyszerűsítő általánosítások vannak a végén. Az OTP hitelezési gyakorlata pl. hogyan illeszkedik a helyzetet a tőke nemzetiségében rejlő okok alapján álló érvelésbe?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.12. 12:16:29

Aulus Sempronius Asellio praetor egy régi törvény újjáélesztésével próbált lazítani az egész Rómát fojtogató uzsorahitelek szorításán. Nem élt sokáig,"

mint most. nem is tesz senki semmit, nem is esik baja senkinek.
a bankadó szinte csak egy szlogen a proliknak

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.12. 12:21:25

A bankszféra természetesen önmagát félti, és önmagán keresztül a gazdaságot."

itt elírás van, gazdagságot akar lenni

@nevetőharmadik: sajnos nem ez a lényege

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.12. 12:22:46

off, de hogy lehet vki egyszerre a terror háza múzeum kutatója és egy holokauszt múzeum alapítója? mai világunk nagy tragédiáját érzem én itt és menseviki törzsöli a tenyerét

Mogwaii 2011.09.12. 13:17:23

Érdekes látni, hogy micsoda elképesztő zűrzavar van a fejekben.

Egy Konzervatórium nevű, magát konzervatívnak valló blogon (és gondolom a szerző is ennek vallja magát) egy igazi szélsőbalos, antikapitalista, anti-pragmatikus stb. cikk jelenhet meg (a ténybeli hibákat, kapitális félreértéseket most nem is vetem a szerző szemére).

A szerkesztőknek (ha volt) ezzel semmi problémája nincsen; nem kérdeztek vissza, nem kérték a post újragondolására, ez így ebben a formában megjelenhetett.

Persze ha ez a Munkáspárt oldalán jelenne meg, akkor az más lenne, ott ezt várjuk. De itt? (Persze a meglepetés nem akkora, a jelenlegi társadalmilag konzervatív kormánynak sincsen sok köze a nyugat-európai konzervatív kormányok politikájához és ideológiájához).

Az évek során a konzervatív "mozgalom" (pártok, holdudvar stb.) szépen inkorporálta a szélsőbalos, antikapitalista ideológiát.

Nem lehet az össze pontra reagálni.

De. A bankszféra nem csak önmagát félti. Pl. a betétesek pénze attől is függ, hogy a bank vissza kapja-e a kihelyezett kölcsönt.

Más kérdés, hogy mint azt a Véleményvezér helyesen írta, ma már épeszű ember nem tartja Magyarországon a betéteit, csak Németországban, Ausztriában (az uniós szabad szolgáltatás/tőkeáramlás erről is szól), esetleg Svájcban. Miért, mert a megtakarító vagyonosok (adókedvezmény ide vagy oda) nem bíznak abban, hogy a nem kapnak a nyakukba egy kis extra adót, visszamenőleges jogszabályváltozást stb. De akinek van betéte, azért az egy kicsit most aggódhat.

Chikán Attila interjúja az Origo-ban egyérelműen utalt rá: a bizalom eljátszása folyik és ennek óriási negatív közgazdasági hatása van. Állítom, messze nagyobb, mint néhány száz milliárd forint.

Megkötök egy szerződést, majd hátrányomra megváltoztatják? Kivetnek 98%-os adót? Elveszik a nyugdíjmegtakarításomat? Kivetnek különadót csak egy "rövid időre", majd persze nem vezetik ki? Meddig folytassam, nap mint nap újabb és újabb hasonló lépések jönnek. Aki tud, menekül. Aki azt gondolja, hogy a mostani kormány-lépés racionálisa, annak sajnos fogalma sincsen a világról.

Egy konzervatív blog támogatja mellszélességgel, hogy avatakozzanak bele egy megkötött szerződésbe (amely mellékletben tartalmazta a kockázatfeltárást és figyelemfelhívást)? Felnőtt emberek megkötnek egy szerződést, majd ha nem járnak úgy ahogy remélték, akkor a jogalkotó/politika beavatkozik az egyik oldalt preferálva? Ez mióta konzervatív politika?

Ki kényszerítette az embereket a szerződéskötésre? Meddig vagyunk dühösek azokra akik hajlandók nekünk pénzt adni és nem magunkra, hogy rosszul mértük fel a kockázatokat, eltapsoltuk a pénzt stb.? Úgy tűnik a bankok addig jó fejek amíg adnak pénzt (hitelt), de amikor vissza kéne fizetni a pénzt, akkor hirtelen uzsorások stb.

Egyébként az "elvtársaknak" való hitelezés, a bankkonszolidáció most fog indulni. Piaci alapon ugyanis nincs (és ezek után nem is lesz) hitelezés - a banki mérlegfőösszeg csökkeni fog.

Pl. ha az OTP veszteséget követ el, akkor simán lehet, hogy az államnak kell benne tőkét emelnie (lásd pl. Basel III tőkekövetelmények is) mert a piacról nem fog tudni (ki akar egy ilyen piacba/részvénybe belevásárolni?). És akkor a hitelezés nem piaci alapú lesz, attól tartok. Néhány év múlva pedig tőkét kell benne emelni megint, mert ugye too big to fail.

A szerző logikáját követve: államosítsuk a TESCO-t mert kizsákmányolják a dolgozókat és kizsigerelik a magyar beszállítókat stb., stb.

A kommunizmus sajnos létezik, él, virul -- a magát konzervatívnak vallók között legalábbis nagy számban vannak.

Mogwaii 2011.09.12. 14:28:49

Egyébként a zűrzavar akkor érhető tetten a leginkább, amikor az amerikai konzervatívokra történik hivatkozás.

Linkek: pl. Cato Institute, WS, TAC, National Review.

Szokták ezeket valóban olvasni az itteni szerzők? És mit gondolnak közben? Mérhetetlenül távol vannak ezek ugyanis a fenti post megközelítésétől.

(Mellesleg állítom, hogy nem, hogy a demokraták, de még a Green Party - Ralph Nader sem mondana ilyeneket, miközben ők is kritizálják a bankokat, bár a Wall Steetet semmilyen alapon sem lehet összehasonlítani a hazai banki szektorral).

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.09.12. 14:29:43

@Mogwaii: attól még, hogy most kritizáljuk a bankokat, még nem vagyunk kapitalizmusellenesek. Maga el van tévedve, ugyanis előre szólunk, hogy többnyire "neokon-neolib" éknek szoktak minket tekinteni.
Olvasgassa gazdaság rovatunkat:
konzervatorium.blog.hu/tags/gazdas%C3%A1g
konzervatorium.blog.hu/2011/05/19/tobb_egyensuly_kevesebb_kapitalizmus
konzervatorium.blog.hu/2011/07/06/neoliberalis_vagy_kadari_e_az_orban_kormany_1
konzervatorium.blog.hu/2010/12/30/hogyan_csokkentsuk_az_allam_meretet
stb.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.09.12. 14:40:06

@Mogwaii: nekem ez az egyik kedvencem:
konzervatorium.blog.hu/2009/11/19/az_egydimenzios_allamfelfogas_ertelmetlensegerol
és ez:
konzervatorium.blog.hu/2009/11/13/a_kapitalizmus_es_a_nemzeti_eszme

Egyébként nézzen szét az európai konzervatívok között, és rá fog jönni, hogy nem csak egyféle kapitalizmus létezik, az amerikai, ami egyébként kétségkívül szimpatikus a Konzi szerzőinek, és állítom, irgalmatlan sok amcsi konzi irodalmat olvasnak. Az amerikai neokonzervativizmusról például egy Konzi-közeli szerző, a konzi számos korábbi cikkének szerzője, Békés Márton írt könyvet: konzervatorium.blog.hu/2009/05/31/felreertett_eszme_kisiklott_ellenforradalom_sikeres_konyvbemutato
És a libertárius Hoppétól is közöltünk ezt-azt: konzervatorium.blog.hu/tags/hoppe
stb.
Üdv.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.09.12. 14:47:04

@Mogwaii:

Ó, igen, hányszor hallottuk ezt! A konzervek nem felelnek meg a poszt-eszdéeszes dogmatikai előírásoknak, ezért nem konzervek. Jé! a konzervek pont _ezért_ konzervek!

"Megkötök egy szerződést, majd hátrányomra megváltoztatják?"

Igen, pontosan ezt csinálták a bankok, napi rendszerességgel. De a bankokat bántani semmi esetre sem szabad, mert a bank az jó, az állam az rossz. Orwell írt hasonló logikáról, bizonyosan emlékszik rá.
A konzerv nem bankellenes, csak éppen kiáll a regula mellett, ha a bankok etikátlanul jártak el. Márpedig úgy járt el meglehetősen sok bank és egyéb pénzintézet. A marhanagy Piaci Pisták egy büdös szót nem mondanak arra, hogy a manyupok hány ügyfél hozamát tapsolták el és számolták el mindenféle költségnek. A bankok egyoldakú szerződésmódosításaival sincsen problémájuk, csak ha azt a kormány csinálja.

Akkor ki is alkalmazza a kettős mércét? De ezt a "nem vagytok konzervek, mert nem szeretitek a bankokat" dumát a Kóka doktor et. al.-nak tessék eladni.

Mogwaii 2011.09.12. 14:47:44

Köszi, de nem tévedtem el (a korábbi postokat nagyjából simertem).

A konkrét szerző, konkrét cikke nem idevaló. Több szerkesztés kell csak, ennyi.

Sajnos a szerző megközelítésének a nyugat-európai kapitalizmushoz (vagy konzervati(vi)zmushoz) sincs sok köze (egyébként ez általános probléam szerintem a magyar pártrendszeben is -- nem véletlen, hogy a Fidesz - úgy emlékszem - az UMP-t jelölte meg mint a hozzá ideológialiag legközelebbi pártot, mert Fr.o-ban tényleg "szocializmus" van, de talán még ők sem csinálnák ezt megkötött szerződésekkel).

Mikor jövünk rá, hogy a pacta sunt servanda, a tulajdno "szentsége" konzervatív alapok?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.09.12. 14:48:44

@Mogwaii: egyébiránt vannak a kapitalizmussal nem túl baráti viszonyt ápoló konzervatívok is:

en.wikipedia.org/wiki/Anti-capitalism
There are strands of conservatism that are uncomfortable with liberal capitalism. Particularly in continental Europe, many conservatives have been uncomfortable with the impact of capitalism upon culture and traditions. The conservative opposition to the Renaissance, the Enlightenment, the American Revolution, the French Revolution, and especially the development of individualistic liberalism as a political theory and as institutionalized social practices sought to retain traditional social hierarchies, practices and institutions. There is also a conservative protectionist opposition to certain types of international capitalism.
Paleoconservatives and other traditionalist ideologies are often in opposition to capitalist ethics and the effects they have on society as a whole, which they see as infringing upon or decaying social traditions or hierarchies that are essential for social order. Some of these ideas are intertwined with religious communism. More nationalist-oriented groups believe that aspects of capitalism, such as free trade infringe upon national sovereignty, that domestic industries and national traditions must be safeguarded, and that preserving this is of greater importance than profit for business.

Mogwaii 2011.09.12. 15:02:24

Dude, semmi poszt-szdsz-ről nincs itt szó. A szdsz megszűnt évekkel ezelőtt. Meddig fog rajtuk rágódni? Míg az utolsó tag unokája meg nem hal? Itt Móricka jut eszembe, akinek mindenről ugyanaz jut eszébe. Kicsit egészségtelenül sokszor jön elő a gondolataiban az szdsz (én magam szerintem egy éve nem mondtam ki a nevüket).

Én nem védtem a bankok szerződésmódosításait (bár jelzem, hogy nem kötelező úgy megkötni egy szerződést, hogy benne van explicite, hogy az egyik fél módosíthatja a szerződést - mellesleg a változó kamatozású, indexált termékek teljesen standardok, persze tudom, hogy nem csak ezt változtatták a bankok).

De egy dolog ezt a lehetőséget utólag kotlátozni és teljesen más dolog elvenni a bankok tőkéjét és odaadni a szerződő feleknek. Mellesleg azt hittem az átmeneti lásd még ideiglenesen hazánkban állomosázó csapatok) banki különadóval a bankok már meg lettek regulázva.

Ez a javaslat a vagyon elvétele szimplán. Ma az "etikátlan" bankok vagyonát osztjuk ki az adósok között (akik tkp. nem is írták alá a szerződéseket, nem, kényszerítve voltak), holnap a nyaralódat veszik el mint annó a nagymamádét (a nyugdíjmegtakarítás egy része úgy is elment; ).

Nam az a lényeg, hogy én mit gondolok, hanem, hogy sokan, mások, akik vállalkozhatnának mit? Ilyen jogbiztonság mellett szerintem az lesz amit Chikán mond, vagyis nem lesz növekedés. Nem hogy felzárkózás nem lesz, de abszolút értékben sem lesz növekedés. Én eddig ebbengazdpolban csalódtam. Lehet, hogy mások nem, én igen.

Egy év múlva beszéljünk és ha 0%-nál nagyobb lesz a GDP növekedés megkövetlek.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.09.12. 15:05:38

@Mogwaii: Ov-jék gazdpolját azért itt is kritizáltuk rendesen, emlékeim szerint a bankadót is. Egyébként én még nem láttam olyan banki szerződést, amibe ne lett volna benne, hogy a bank egyoldalúan módosíthatja. Azaz: ha nem akarsz ilyet, kerüld el a bankokat. Amit viszont elég nehéz a mai életben megtenni. Mondhatnám, piaci rés van egyoldalúan nem módosítható banki szerződések terén. :D

halvor 2011.09.12. 15:36:44

Vicces poszt

- Természetesen THM magasságáról lehet vitatkozni: pl. országkockázati felár magas, hitelesek kockázata magas, de vajon ez-e az összes kockázat ma Mo.-n, amivel egy banknak érdemes kalkulálni.
Túl nagyra nőtt a bankrendszer: évtizedek óta kritika, de vajon mihez képest nagy? Sztem például nem nőtt nagyra. Józsi szerint nagyra nőtt, de ő elismeri, hogy a bankrendszerrel, mint olyannal van baja (Thürmer rajongó). Lajos szerint is túl nagy, mert olyan ügyletekkel is foglalkozik, aminek nincs közvetlen reálgazdasági megfelelője a felhasználási oldalon (egyébként mindig van, csak hosszú a láncolat). De azt ő is elismeri, hogy nem tette volna a pénzét pont oda, ha nem olyan kondíciót ajánlanak, amilyet, amelynek történetesen pont egy csalafinta kis származtatott termék volt a másik oldalán.
A hazai bankszféra külföldi kézben van: Persze ez olykor jól jöhet, ha például válságban egy tisztességes hazai banknak tönkre kéne mennie, vagy egy fellendülő gazdaságban több tőkére van szükség, mint amennyi a padlásokon van.
Nem hiteleznek a bankok: Akkor vegyük szépen sorba a kormány eddigi intézkedéseit, világgazdasági helyzet, magánszerződések, stb. és tegyük fel a kérdést önmagunknak: Ha én bank lennék, akkor mennyit hiteleznék most azonnal?
Ja és szerencsétlen építőipar: Megoldásként javasolnám, hogy szopassunk le néhány bankot, az most trendi.
Természetesen a legfőbb probléma az egyeztetések hiánya.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.09.12. 16:30:58

@Mogwaii:

Maga is tudja, hogy nem csak Magyarországon, hanem másutt sem lehet meg bankok nélkül. Hacsak nem a moszkva, pardon, széll kálmán téri munkaerőpiacon keresi a betevőjére valót, akkor kell bankszámla, ha lakást akar venni, hitelt kell fölvennie, ugyanis igen kevesek tudnak annyit félretenni, hogy abból teljen lakásra. Lehet jönni a bérléssel, csakhogy Magyarországon a zemberek egyetlen tulajdona az ingatlan, bérlakások pedig nincsenek, mint az angolszász vidéken. És akkor a kedves ügyfél valamelyik bankkal kénytelen szerződni.
Ja, és persze ha a bank nem tájékoztat megfelelően, akkor persze az ügyfél a köcsög, miért nem ment közgazdásznak.

Az persze a másik kérdés, hogy mennyire fér össze a kényszermentes deal-ekkel a _kötelező_ manyup, amit a Szent Piac hívei olyannyira védelmeznek. Vagy az nem probléma? És a reálhozamok lenyúlása sem az?
De okoskodókból annyi van, hogy minden likba lehetne tömni egyet, a kérdés inkább az lenne, hogy a sok okos milyen lehetséges alternatívát kínált volna föl a manyup pénzek betakarítása helyett a córesz kezelésére? Mert az nem kérdés, hogy válságintézkedés volt.

Felőlem lehet valaki szentpiac-hívő, hát istenem, ameddig nem jegyzik be magukat hivatalos egyházként, szektaként informálisan nyugodtan működhetnek. De ezt a konzervséget nem annyira kéne számon kérni, mert ez maximum a Hírszorzó firkászai között menő, ahol ha a fidox megszorít meg egykulcsozik, akkor mocskos népnyúzó, ha nem szorít meg, akkor komenista.
De a konzerv hagyomány színesebb kicsit annál, mint hogy bedobozoljuk ebbe a dogmatikus ideológiába. Sajnos vagy nem sajnos.

Mogwaii 2011.09.12. 16:53:00

Gabrilo, már kezdek kifáradni de néhány pont. Tudom napokat el tudnánk erről vitatkozni, de.

A konzervatizmus az emlékeim szerint alapvetően azért a vagyonosok, a tőkések, vállalkozók ideológiája (volt) ha most vissza kell nézzek a történelemben. Nem a szegényparasztságé, proletariátusé stb. Azoké (persze mások is), akinek van vesztenivalója.

Aki, mint Ön, ennyire nem igazán kedveli a bankokat, a kapitalizmust, az általában a baloldalt erősíti, pl. kommunista (na jó a nemzeti szocializmus is antikapitalista volt, de ezt most hagyjuk).

Én abszolút a szabályozott piac híve vagyok, erre kell a Versenyhivatal, PSZÁF etc. -- senki sem abszolút piac hívő (mondjuk a Tea Partybn vannak ilyenek).

De lehet-e egyátalán piacról, piacgazdaságról beszélni, ha a szerződések teljesítése lehetetlen? Forgalombiztonság, bizalomvédelem, hogy néhány fogalmat megemlítsek, amiket az ember megtanul a magánjogi órákon stb.

Ma éppen a rezsimaximumot vezetik be (értsd az én adómból árkiegészítenek, aztán politikailag lehetetlen megszűntetni) miközben az energia ára iszonyatosan növekedni fog (lásd még peak oil etc.).

Kezd az az érzésem lenni, hogy a ("létező") szocializmus felé megyünk ezekkel a lépésékkel (a korábbiakat nem mondtam). [És még nem láttunk mindent, mert a növekedés nem lesz annyi jövőre, mint ami alapján számítják a hiányt, állítják össze a költségvetést. Ha 1.7% helyett 0% lesz a növekekdás, akkor még több megszorítás kell.]

Jelzem az állami újraelosztás mértéke a világon Mo-n az egyik legnagyobb (50% körüli), talán csak Dánia vagy Svédország előz meg. Nem lehetett állítani sem 10 éve, sem most, hogy elviselhetetlen, könyörtelen kapitalizmus tombol Magyarországom, amikor az emberek jövedelmének átlagosan fele nem piaci alapokból származott.

Nekem csak meglepő, hogy a konzervatórium szerzői, szerkesztői között ennnyi az antikapitalista - de nagy a társaság nyilván, vegyes a gárda.

[Egyébként mivel évente 25000-el csökken a lakosság és mondjuk 20 éve alatt legalább 200.000-el olyan nagyon nincs lakáshiány. Akik új lakást vettek, azok is laktal előtte valahol (max. a szülőknél) nem teremtek csak úgy. Azért nálunk nicns arról szó, hogy minden lakáshiteles az utcára kerül.]

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2011.09.12. 17:40:17

@Mogwaii:

"Pl. a betétesek pénze attől is függ, hogy a bank vissza kapja-e a kihelyezett kölcsönt. "

szerintem a betétesek nem kérték arra a bankot, hogy helyezze ki kockázatos üzletekbe a betétjüket. a hazai bankbetétek egyébként tőkegarantáltak, állami kezességgel - aminek az alapjául szolgáló "fedezet" egy részét elvileg a bankok gründolták össze.

ami nekem fáj, hogy a jelenlegi kisker bankokon kívül nincs lehetőség pénzt tolni a gazdaságba, e.g. a legnagyobb balhét is vidáman túlélő bankrendszer folyamatosan ott lóg az állami emlőn és a "rászoruló" gazdasági szereplők megsegítésén is élősködik. ezáltal a megsegítés hatásfoka romlik.
nonprofit bankot. most.

a bank persze egyszerre kaszál a betétesen és az adóson is. az eladón és a vevőn. és a törvényi háttér is a bankot védi.

Mogwaii 2011.09.12. 18:01:01

A bankokat senki sem kéri, ez a dolguk - valahová ki kell helyezni, mert akkor nem tud kamatot fizetni az ügyfélnek.

Pénzt abszolút lehet(ne) tolni a gazdaságba. Ezt hívják tőkepiacnak: amikor közvetlenül a tőkére szoruló cégnek lehet a részvényét (társtulajdonosság válni) vagy kötvényét (hitelzőjévé válni) stb. venni. Vagy lehet bef alapba, ami aztán kötvényt, részvényt stb. vesz (a bef alap politikájától függően).

De talán nem kell mondanom, hogy a tőkepiaccal (a piacba vetett bizalommal) most mi történik (ráadásul a legnagyobb befektetők a nyugdíjpénztárak voltak, akiket most számolnak fel) és hogy ez mit jelent a magyar cégeknek, akik véletlenül ki akartak a piacra menni.

A bankok nem annyira lógnak az emlőn (a bail out, moral hazard probléma, de), mint inkább (legalább is a Magyar Állam), örül, hogy az OTP-be belevásárálohat: még töb hatalom, még több befolyás (új menedszment etc.).

Nonprofit bank nincs (na jó a szövetkezeti egy kicsit az, bár már rég nem valódi szövetkezeti alapon működnek), mint ahogy nonprofit tesco, nonprofit erőmű, nonprofit autógyár sincs.

Csak veszteséges (ami a szocializmusban a norma) - hitelből (mint Kádár alatt (is)).

A piachoz hozzá kell szokni. A piaci ellentéte a hiány én még emlékszem rá). Ha most fele annyi bank lesz és koncentrálódik a piac (és még szubjektív alapon, haverokank megy a hitel az államosított bankoktól) az még rosszabb lesz.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2011.09.12. 18:05:00

@Mogwaii:

arra gondoltam a "nonprofit" alatt, hogy nem célja a nagy eredmény képzése, és az üzemelési költségen felüli bevétel terhére csökkentené a szolgáltatások árát. mert nincs részvényes/tulajdonos akit jól kell lakatni. igen, ez a szövetkezeti konstrukcióra hajaz.

a nem nyereséges még nem jelenti azt, hogy veszteséges.

Mogwaii 2011.09.12. 18:14:29

Én a gyakorlatról beszéltem, kicsit túlzásba esve, de a lényeg, hogy ha a null-szaldót tűzöd ki célul, akkor általában abból egy jókora bukta jön ki a végén.

Kisebb szervezetek esetében ez a cél működőképes lehet, de egy nagyobb, bonyolultabb szervezet (sok üzletág, szervezet egység, részben az agyonszabáylozottság miat) esetében mint a bank, nem nagyon.

Elnézést, én abszolút híve vagyok az álmodozásnak, de a világ - sajnos -nem így működik. Valakinek ugyanis pl. be kell rakni a kezdőtőkét és az szeretne egy hozamot, ami nem rosszabb mint a risk free rate. De ez csak feltétel.

De megint csak azt tudom ,mondhani, ha nem haragszol meg, hogy ez nem konzervatív világlátás, hanem balos.

Semmi baj ezzel, Svájcban, Dániában, Svédoprszágban nagyon jól működnek a szövetkezek(egy sarki svájci Coopban vag a MIgrosban kis túlzással nagyobb a választék, jobb a kiszolgálás mint itthon a legnagyobb tescoban). De félek, nagy tartok tőle, hogy mint minden más, nálunk ezek sem úgy működnének mint egy ideális helyen.

Akkor ugyanis már rég ott lennénk és ehelyett s Szlovákokhoz sem sikerül felzárkoznunk.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.09.12. 20:08:43

@Mogwaii: "A konzervatizmus az emlékeim szerint alapvetően azért a vagyonosok, a tőkések, vállalkozók ideológiája (volt) ha most vissza kell nézzek a történelemben."
Akkor nézzen vissza a történelembe és nézzen körül benne. És a 45 utáni amerikaiaknál. Tanuljon, tanuljon, tanuljon.

Mogwaii 2011.09.12. 20:11:40

Nem én írtam :-), de nagyon jó.

Pontosan látja: itt részleges OTP államosítás következhet adófizetői pénzből (amit aztán a - 3. világbeli, mert mi is ide tartozunk - tapasztalatok szerint sikerül majd gyorsan el is tapsolni).

Több legyet sikerül egy csapásra leütni. Korlátlanul lehetne hitelezni az OTP-n keresztül, pénzt adni a haveroknak (ha már az átlátszo.hu-n leírtak nem lennének elegendők) a menedzsmentet meg leváltani (további hatalmi pozíciók szerzése).

www.komment.hu/tartalom/20110912-velemeny-a-bankok-sajtolasanak-a-gazdasag-egesze-latja-karat.html?SYSref=NONE&cmnt_page=1

Nagyon sokba fog ez kerülni még. Nagyon-nagyon sokba.

Mogwaii 2011.09.12. 20:22:16

Na jó, mára megyek. Elnézést a kvázi trollkodásért (úgy néz ki).

tölgy: Viszont az amerikaikat mondtam, annak ehhez a posthoz (és a benne foglalt lépéshez) pont, hogy nincs köze. Pont ezt mondtam, hogy a kategóriák abszolút nem fedik egymást. (Mellesleg mennyiben statikus egy konzervatív 1954-ben, 1976-ban vagy 2011-ben - egy hetvenes évekbeli republikánus ma a legbaloldalibb politikus lenne az USA-ban, de ez messze vezetne). A kateróriák úgy néz ki folyamatosan változnak, talán ez az egyik legfőbb tanúlság (téerben és időbe is). A magyar konzervatívok egynémelyike 2011-ben simán lehet egy kommunista 1977-ből Olaszországból vagy Nyugat-Németországból. Sad as it is.

Mogwaii 2011.09.12. 20:27:38

Még csak ezt, ez friss. Heim (nem éppen kommancs, Századvéges, Heti Válasz, etc.) úgy tűnik távolodni akar.

Ő az első hozzáértőbb közszereplő, aki nyilvánosan recesszióról (!) beszél (én ugye csak 0%-ot mondtam diplomatikusan).

www.fn.hu/makro/20110912/heim_recessziot_idez_elo_orban/

Ne felejtsük: felzárkozás - növekedés?

Hova, mikor? És a versenytárskhoz képest (Szlovákia, Lengyelország, csehek) mennyi?

Függöny.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2011.09.12. 21:54:33

@Mogwaii:

Ahhoz képest, mennyire utálja a szlogenek szintjén a szocializmust, az értelmezésének a Marx-szaga ide érződik. Maga szerint a konzervativizmus (sic!) osztályfüggő és ideológia. Mármost szerintem 1) nem osztályfüggő, 2) nem is ideológia (érdemes elgondolkodni azon, van-e egyáltalán olyan, hogy "konzervativizmus"?). Egy gazdag menedzser simán lehet szoci vagy libi, ahogy egy egyszerű munkás is lehet konzerv. Szerintem szabad akarat meg döntés van, megfontolás és értelmezés, a Marx-oskola szerint meg osztályok és azoknak ideológiájuk.

Bizonyára felfoghatatlan ez magának, de nem vagyok antikapitalista kicsit sem. Csak épp dogmatikus sem (apropó, azt a szellemtörténeti finomságot ismeri, hogy a "kapitalizmus" szó eleve pejoratív kifejezésként született? És tudja, mely területen?). Így általában nem a "kapitalista"-"antikapitalista" és hasonló tengelyeken mérlegelem a cselekvéseket. A piacgazdaság, vagy szabad piac híve vagyok számos, itt most fel nem sorolt ok miatt.

És különben is szeretem a pijacot, mert ott a legfinomabb a ződség/gyimelcs.

Mogwaii 2011.09.12. 22:15:20

Az Ön érvelése pont az én malmomra hajtja a vizet: miért ne használhatnék Ön szerint marxi kategóriákat csak azért mert kapitalista vagyok? (Egyébként pont azon elmélkedtem, hogy ezek a címkék, hogyan, mennyire változtak, mennyire sok mindenki lehet ez vagy az).

Természetesen lehet bárki bármi (nem is lepődök meg), én csak általánosítani probáltam (ez minden címkézés, kategória problémája, hogy ti. túlságosan általánosít) és meglepődtem, hogy valaki konzervatív létére (miközben elvbarátaik pl. az USA-ban a szöges ellentétét gondolják ennek, méghozzá vadul) lehet felkészületlen bankellenességgel (és az általa implikált tulajdonelvonással, közvetlen állami beavatkozással, állami irányítással). Az amerikaiak ennél kisebbért is sztálinizmust kiltanak (és nem a Tea Partysok, hanem mainstream republikánusok).

A postből a plebejus, anti-kapitalistam multi-ellenes stb. meggyőződés jön elő. Értem a kritikákat, amik ezekkel kapcsoltban felmerülnek, egy részük jogos is, ez nyilvánvaló - csak mondom, nem várnám ezt egy holland, német, svájci, dán, olasz, spanyol stb. "átlag" konzervatívtól (pláne nem egy amerikaitól vagy angoltól). Ennyi.

Itt látni kell, a konszenzus fogalmai szerint egyrészt egy radikális, szélsőbalos lépésről van szó, másrészt kb. harmadik világbeli - sokadik - szivatásról (ami a közbizalmat, a bizalom, a hosszabb tárva tervezés, befektetés védelmét, ami kszintén "konzervatív" értékek, ássa alá, persze beleilik a trendbe sajnos).

Szerencsére nem csak én mondom ezt (lásd idézett cikkek), hanem mások is. Persze ez nem változtat semmin -- de, mivel ez pocsék policy lépés is, a további leszakadás megállíthatatlan.

szépmező 2011.09.13. 07:50:28

Kedves Polgártársak, szeretném felhívni a figyelmet a cikk egyik pontjára, amelyben a szerző kifejti, hogy ez a lépés a bankoknak is jobb, mivel nagyon sok rossz hiteltől szabadítja meg őket, plusz lényegében pénzüknél maradnak, mivel a kihelyezéskor élő árfolyam FELETT törleszthetnek vissza az ügyfelek.
Csak az extraprofitot vesztik el... Ezért van a felzúdulás.

Bert 2011.09.13. 12:07:17

@Mogwaii: Korrekt.
Mindenekelőtt azt kéne eldönteni, hogy kapitalizmust szeretnénk (ennek elengedhetetlen része a tulajdonhoz való jog), avagy nem, így jöhet a szocialista-paternalista megközelítés, leöntve némi ideológiai mázzal. Az összes többi kérdés ezután következik. Egy konzervatív a kapitalizmus alappillérét (tulajdonhoz való jog) nem támadhatja.
Olyan nincs, hogy fél éve vettem egy kocsit 5M-ért, aztán most jön az állam, és azt mondja, hogy megvédjük az autóvásárló zembereket az autókereskedők extraprofitjától, így a vételár 4.5M, a maradékot adják vissza a vásárlónak.
Most a betétek külföldre menekítése következik, még azon az áron is, hogy per pillanat a forintot rosszabb árfolyamon lehet EUR-ra váltani, mint korábban. (Ez a kisebbik rossz, ha a hitelkiváltás illetve a betétmenekítés megindul, úgy romlik a forint árfolyama.) Könnyen lehet, hogy a vége a bankrendszer beomlása, illetve devizaválság lesz.

almodhi 2011.09.13. 12:12:16

Nna megint egy kommunista a Konzervatóriumon. Nagyszerű. A szóhasználat pedig (mindkét oldalon!) visszaidézi az egykori polgazd szemináriumokat. Nincs menekvés.

Mogwaii 2011.09.13. 12:21:37

Na, talán nem vagyok egyedül.

A tulajdon "szentsége" alap (még akkor is, ha az adózás ezt korlátozza, meg egy rakás más szabályozás is -- tudjuk). De egy konzervatívnak a tulajdon (a megszerzett jogok) védelme alap; ezért voltam meglepődve a poston itt.

A betétek meg már egy ideje vándorolnak.

Ami a postban zavart még, az az, hogy a szerzőnek nincsen fogalma a banki működés alapjairól (érdemében nem akarta kritizálni mert túl hosszú lett volna). Ez pedig baj, ha valaki újságíró (blogger). Mondjuk nem lep meg a MN vagy NSZ 40-50-es újságírói esetében, de itt feltételezem egy fiatalbb generációról van szó. A szerkesztőnek meg csekkolnia kell, még ha gyorsan is ki kell jönni valami frappánssal.

Csak azért, mert valakinek volt pénz a kezében (esetleg van devizahitele), sőt tanult közgázt valamikor, nem jelenti azt, hogy van fogalma arról, hogy mi történik egy konkrét banki területen ha nem kérdez kicsit körbe. Egy szemész szakorvos sem tud a szívsebészet rejtelmeiről írni (pedig tanulta annó sok éve) anélkül, hogy konzultálna a témáról másokkal.

Azonban az egész policy eredménye látható előre és igencsak dühítő (vagyis a leszakadás).

Bert 2011.09.13. 12:27:57

@szépmező: Maga nem érti a devizahitel fogalmát. A devizahitelt deviza forrásból finanszírozzák (ezért alacsonyabb a kamat, mint a forinthitel esetében). Ha a banknak vissza kell adnia az őt finanszírozó deviza betétet, illetve fizetnie kell az őt finanszírozó külföldről származó hitelt, azt devizában kell megtennie. Ezt devizában kell megtennie, aminek forrása forint (=magyarországi devizahiteles törlesztése), amit devizára kell váltania az AKTUÁLIS árfolyamon. Teljesen lényegtelen, hogy mi volt az árfolyam a magyarországi devizahitel folyósításakor.

Devil 2011.09.13. 13:31:05

@Mogwaii: A konzervativizmus egyik alapkove a "mi" es "ok" ki nem mondott megkulomboztetese. ("ok"= altalaban 'mas vallasuak'. vagy libsik. vagy kommerek. vagy sargak, feketek, barnak, zoldek). Es hogy a "mi"-re mas szabalyok vonatkoznak mint az "ok"-re. "Mi" megvedhetjuk magunkat "toluk" hiszen ok bantani akarnak "minket".

tarackos 2011.09.13. 14:52:52

Hát, elég sok hülyeség van a cikkben. A legnagyobb hiba, hogy egyszerűen nem veszi figyelembe a játék harmadik, negyedik szereplőjét -állam, hatóság-, és ezek felelősségét.

Így nem csoda, hogy a kérdések megfogalmazása után arra a következtetésre jut, hogy a bankok "nem tették", mármint magukévá. Mintha a jogalkotónak semmi köze nem lenne ahhoz, hogyan működhet a bank. (Ahogy az ellenzék se nagyon vergődött emiatt a zelmúltnyócévben.)

Az is érthetetlen miért nem fogalmazott meg a Szerző alkotmányos aggályokat, igaz a 2/3 birodalomban mindent lehet, na de azért még is, egy szót sem érdemel a magánszerződésekbe piszkálás, a magántulajdon?

Az egyeztetések hiánya mellett sokkal nagyobb baj, hogy kívülről úgy tűnik a kormány csupa polihisztorból áll, akik mindenhez értenek, pár óra/nap alatt összedobnak holmi javaslatokat. (amit az index éppen cáfol, pénteken már kész volt a IM anyag, hogy a javaslat alkotmányellenes, EU jogot sért ennek tudatában mondják ami)

Mogwaiival egyetértve, én minimum csodálkozom ha értelmes emberek átsiklanak a magántulajdon, magánszerződés, az alkotmányosság ilyen arcátlan, felelőtlen kezelésén.

tarackos 2011.09.13. 14:58:58

OFF:

Múlt hét kedden kérdezte az origo OVt a wikileaks hírrel kapcsolatban. A válasza:

"Most is azt mondom külföldi diplomatáknak, hogy ne figyeljenek oda arra, amit mondok, egyetlen dologra figyeljenek: amit csinálok" - válaszolta Orbán, aki szerint ezzel azt kéri, hogy "ne abból ítéljenek, amit az én szavaim értelmezésre révén tulajdonítanak a kijelentéseimnek"

Azóta figyelem a jobbos sajtót, hogyan reagál a hírre. Itt a konzin is jelent meg cikk, amiben szimplán figyelmen kívül hagyják OV válaszát és csak a 2006-os részével foglalkozott az ügynek. Máshol is pontosan ez a helyzet. Ez Ferenc után 5 évvel, a nagy kivonulások után igencsak elgondolkodtató. Lassan azt kell gondoljam, uolyan mocsárlakó ogre banda ez is mint a ballib apologéták.

Lécci, ne okozzatok csalódást, ideje lenne írni egy normális posztot erről! A cyber térben egy hét nagy idő. Már már hallgatás. Ami beleegyezés...

Bert 2011.09.13. 16:24:03

@Devil: Ezt rasszizmusnak hívják, nem konzervatívmusnak.

misc · http://misc.blog.hu 2011.09.13. 19:50:51

jogállam- és kapitalizmusellenesség, balos demagógia, antikonzervativizmus.. mit is várna az ember a konzervatóriumtól.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.09.13. 22:25:51

@misc: lásd korábbi kommentek: olvasgasd a gazdaságrovatunkat, és rájössz, miért tartanak minket "neoliberális-neokonzervatív ék"-nek. Másrészt: en.wikipedia.org/wiki/Anti-capitalism
There are strands of conservatism that are uncomfortable with liberal capitalism. Particularly in continental Europe, many conservatives have been uncomfortable with the impact of capitalism upon culture and traditions. The conservative opposition to the Renaissance, the Enlightenment, the American Revolution, the French Revolution, and especially the development of individualistic liberalism as a political theory and as institutionalized social practices sought to retain traditional social hierarchies, practices and institutions. There is also a conservative protectionist opposition to certain types of international capitalism.
Paleoconservatives and other traditionalist ideologies are often in opposition to capitalist ethics and the effects they have on society as a whole, which they see as infringing upon or decaying social traditions or hierarchies that are essential for social order. Some of these ideas are intertwined with religious communism. More nationalist-oriented groups believe that aspects of capitalism, such as free trade infringe upon national sovereignty, that domestic industries and national traditions must be safeguarded, and that preserving this is of greater importance than profit for business.

@Mogwaii: konzervativizmus mint a gazdagok ideológiája? Muhaha. A királypárti vendée-i parasztlázadás megvolt? Pl.

Mogwaii 2011.09.13. 22:50:40

Dobray, igen a konzervati(vi)zmus (nem is tudom mi a pontos elnevezés) igencsak tág fogalom. De bocs, én ahogy visszanézek az általam ismert európai és amerikai (dél is) történelmekre, ott általában a gazdagok, földtulajdonos rétegek, vállakozok (cégtulajdonosok), oligarchák etc. mintha egy hajszányira kevésbé támogatták volna a liberális, baloldali pártokat (az államosítást, a magas adókat az egyenlősítésért etc.) és a konzervatív/jobboldai pártokat támogatták (de egyedül nemlette volna elegendően ez igaz, így nyilván mások is).

misc · http://misc.blog.hu 2011.09.13. 23:50:04

@dobray: nézd, alapvetően azt hívod konzervativizmusnak, amit akarsz. szabad országban élünk.

ennek ellenére - bár én liberálisnak gondolom magam - mégis fáj egy kicsit, hogy redefiniálod a konzervativizmust valamilyen kispolgári balpopulista irányzatként. A konzervativizmus nagyon szép gondolat lenne, abban az értelemben, ahogy konzervatívok pl a Cameron-féle brit toryk, vagy a holland vagy német kereszténydemokraták.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.09.14. 00:10:51

@misc: no igen, csak hogy a Konzi mindig is angolszász konzervatív irányultságú volt, és ma is az. De ez nem jelenti azt, hogy ne krititálzhatnánk néha piaci szereplőket. Az angolszász irányultságunk teljesen egyértelmű, ha elolvasod az előző évek termését. Amit belinkeltem, csak példának linkeltem be, nem egyetértésileg. Azonban a kapitalizmust kritizáló konzervativizmus nem újradefiniálás, egyszerűen van, elég régóta. Hogy csak egy nevet mondjak: Chesterton. És az angolszászok közt sem mindenki feltétlen piachívő, habár piacpárti: Roger Scruton, aki tök angolszász módra piacpárti, de azért tradicionalista is, és nem abszolutizálja a kapitalizmust. Egyébként mi itten mindig is REagen-Thatcher-pártiak voltunk, meg is kaptuk miatta a magunkét.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.18. 15:04:21

@dobray: persze, most jut eszembe, a terror háza a fasizmus ellen is harcol, nemcsak a kommunisták ellen, hogy milyen sikerrel egyik és másik ellen, az most irreleváns haha

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.18. 15:48:20

@Mogwaii: Érdekes látni, hogy micsoda elképesztő zűrzavar van a fejekben.

Egy Konzervatórium nevű, magát konzervatívnak valló blogon "

akkor szedd már össze magad: a konzervatív nem egyenlő a gazdasági jobbal

Mogwaii 2011.09.19. 15:58:48

Tesz-vesz, kérlek olvasd el a többi kommentemet is. Egyrészt meglepődtem - a post fényében - egy csomó belinkelt honlapon, ahol ennél jelentéktelenebb lépések esetén (valószínűleg túlzással) sztálinizmuért, kommunizmusért kiáltanak.

Mondtam, hogy a megkötött szerződések teljesítésébe vetett hit és a tulajdonjog "szentsége" szerintem nehezen vitatható módon konzervatív alapértékek. Még ha lehet vitatkozni, hogy milyen adóerendszert, versenyjogi szabályozást, állami tulajdon nagyságot, újraelosztási szintet stb. preferál egy "tipikus" konzervatív (tudjuk a skála valóban széles), szerintem nem igazán lehet vita konzervatívok között arról, hogy ha kötök egy szerződést, akkor azt várom, hogy teljesítsenek, de legalább az állam ne avatkozznn be az egyik fél kárára és ne államosítson (tkp ossza szét a vagyonomat). Ha szerinted lehet erről vita, akkor nem értek veled egyet.

Vitatkozhatunk azonban arról, hogy mi gazdasági jobb-baloldal, de nem ez a lényeg itt.

Szerntem egy konzervatív alapérték sérült itt, és ennek a következményei egyelőre beláthatatlanok.

(pl. Ma éppen már arról van szó, hogy az autóhiteleleseket (!) is mentsük meg. Most tekintsünk el attól, hogy miért kéne őket preferálni a rokkantakhoz vagy a kultúrához vagy más csoporthoz/területhez képest, akiktől az állami támogatás el lesz vonva, de DG index-beli publijának igaza van, miért nem írjuk elő minden termékre egy árat, határozzuk meg a kötelező kamatot mindenki számára, veszük el a lakásodat, mert erkölcstelen ha magánszemély milliós értékekel rendelkezik stb. Hol a határ? Egy konzervatív óvatosan halad és ódzkodik a radikális lépésektől. Egyébként szerintem Körösényi a Fideszt most radikális pártnak definiálná. Bocs, ez csak mellékzönge, kicsit off).

Szúrófény 2014.07.02. 05:47:32

@Kelsen és Coase: DIODORUS SICULUS. Első századbeli görög történész. Megfigyelte, hogy a zsidók más embereket ellenségeiknek és alsóbbrendűnek tekintették. "Az "uzsora" azt jelenti, hogy pénzt kölcsönöznek nagy kamatra. Ez évszázadokon keresztül nagy nyomorúságot és szegénységet okozott a gójok között. és ez okozta a zsidók elítélését."
"A sidók egy sötét és visszataszító erő részei. Tudjuk, hogy klikkjük számos tagból áll, hogy mennyire összetartanak és szövetségeik milyen, hatalommal bírnak. Csirkefogók és gazemberek népe."
Cicero Kr.e. 106 – Kr.e. 43)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása