A szabad választásról és az államosításról

Konzervatorium I 2010.12.01. 12:03

A nyugdíjrendszerrel kapcsolatos döntést nem nevezhetjük szabad választásnak. Mivel a magyar politikusok néhány éve a Pomádé király szerepét játsszák, nem árt szólni: hiába gondolják azt, hogy ha sokat beszélnek a király új ruhájáról, akkor nem vesszük észre, hogy valójában meztelen. A szó ugyan veszélyes fegyver, de a szavaknak jelentésük van, amit még a politikusok sem változtathatnak meg. Attól, hogy a nemzetgazdasági miniszter a kényszert szabad választásnak nevezi, attól az még kényszer.

Szalai Ákos írása

Tudjuk, hogy a XX. század egyik legfontosabb igazságosságelmélete, Robert Nozické a szabad átruházást azon kevés lépés közé sorolta, amely nem sérti az igazságosságot. Közgazdász hallgatóknak ezt úgy szoktuk magyarázni: ha valaki önként, szabadon lemond arról, ami az övé, átadja azt másnak, akkor azt a lépést az igazságosság alapján nem vonhatjuk kétségbe. (Sőt, ha a másiktól a vagyontárgyat az állam végül elveszi, vagy magas adóval sújtja, akkor igazából nem is az ő, hanem az átruházó jogait csorbítja, hiszen ő az adott dolgot nem az államnak akarta adni, hanem a másik embernek. Az adó, vagy az államosítás – végső soron – az ő döntési jogát vonja kétségbe.)

Csakhogy ennek kifejtésekor mindig emlékeztetnünk kell rá: a probléma az, hogy meg kell hozzá válaszolnunk, mikor tekintjük az átruházást szabadnak. Ugyanis csak a szabad átruházás igazságos, a kikényszerítettről Nozick sem állítja ezt.

Kényszer vagy szabadság?

A kényszer (duress) jól ismert tényállás a jogban. A kényszer hatása alatt tett ajánlat, a kényszer hatása alatt kötött szerződés nem kényszeríthető ki. A magyar kormány múlt heti ajánlatát minden normális jogász kényszernek értelmezné. Gondoljuk el, ha nem így lenne, akkor a rabló, aki megteszi a „pénzt vagy életet” ajánlatot, hivatkozhatna arra, hogy a kirabolt önként adta oda neki a pénzét. A kényszert nem tünteti el az sem, ha – remélem – sokan döntenek majd úgy, hogy nem lépnek be az állami nyugdíjrendszerbe. Az, hogy az emberek egy része a másik megoldást választja, nem jelenti azt, hogy a választás szabad volt.

Bár a kényszerhez kapcsolódó jogi következmény tiszta, de a kényszer (jogellenes fenyegetés) és a szabadság meglehetősen nehezen definiálható fogalmak. Matolcsy György nincs egyedül, másokat is össze szoktak zavarni. Időnként az ezzel a kérdéssel a vizsgán találkozó diákokat is. (Bár jelzem, ez az egyszerűbb kérdések közé tartozik, és inkább mentőkérdésnek szoktam fenntartani.) Hadd idézzem az angolszász jogi tankönyvek klasszikus példáját, az Alaska Packers’ Association v. Domenico esetet. Egy halászhajó indul San Franciscóból az Alaszkai-öbölbe, hogy ott halásszon. A halászidény meglehetősen rövid. Amikor a halak vándorlási útvonalához érnek, az adott szezonra felvett halászok bejelentik, hogy csak akkor veszik fel a munkát, ha a bérüket a parton kötött megállapodáshoz képest jelentősen megemelik. A kapitánynak két választása van: vagy visszatér San Franciscóba, új legénységet bérel és velük tér vissza halászni, kockáztatva ezzel azt, hogy mindezt esetleg nem tudja kellő időn belül megtenni, vagyis az adott idény elúszik, vagy elfogadja a halászok kérését. A kapitány az utóbbi mellett dönt. Amikor a szezon végén visszaérnek a partra, akkor azonban nem akarja kifizetni a megemelt bért. A bíróság a kapitánynak ad igazat. (Az eset annyival volt bonyolultabb a most megismert tankönyvi leírásnál, hogy a halászok arra hivatkozva kértek béremelést, hogy a hálók rosszabb állapotban voltak, mint azt várni lehetett, vagyis többet kellett dolgozniuk. Ezt a bíróság is elismerte. Ez különösen azért fontos, mert az adott esetben a bíróság nem kényszer, hanem egy speciális common law-jogintézmény, az úgynevezett consideration – ami többé-kevésbé a magyar ellentételezés követelményének feleltethető meg – hiánya miatt ítélt a kapitány javára.) Helyes volt-e a döntést? Tekinthetjük-e a halászok „ajánlatát” „kényszernek”?

A kérdést elemző joggazdaságtani, vagyis a jogrendszer gazdasági hatásait vizsgáló irodalom (egyébként az angolszász jogi irodalom is – de, nem lévén jogász, maradnék a saját szakterületemnél) a bírósági döntést támogatja. Itt ugyanis a közgazdaságtan szerint kényszerrel állunk szemben. A kényszer ugyanis nem az alternatívák hiánya. (Ilyet a közgazdaságtan nem ismer, pontosabban ezekkel a szituációkkal nem foglalkozik – a pénzt vagy életet helyzetben is van alternatíva: választhatjuk a halált.) A kényszer, a jogellenes fenyegetés lényege, hogy az ajánlat két olyan alternatívát kínál, amit lefordíthatunk a következő logikára: vagy kicsit rontom a helyzetedet, vagy nagyon. De bármelyiket is választod, rosszabb helyzetbe kerülsz, mint amilyen a kiinduló állapotod. Hogy szól a kormány ajánlata? Vagy a magánmegtakarításaidat veszted el, vagy az állami nyugdíjjogosultságodat – mind a két ajánlat ront a helyzeteden, tehát kényszerrel állsz szemben. Pont.

A definíció problémái

A cikkre pusztán a kormány ekézéséért kíváncsi érdeklődők itt be is fejezhetik az olvasást. A többiekkel néhány további érdekességet hadd osszak meg! Egyrészt modellünk – bár a nyugdíjhelyzetre kiválóan alkalmazható – sajnos nem mindig ad egyértelmű eredményt. Sok függ ugyanis attól, hogy mit tekintünk kiindulóhelyzetnek. Hadd idézem másik kedvenc tanórai példánkat: ha egy orgonista minden évben meghatározott hétvégéken ingyenesen koncertet ad a szülővárosa templomában, és az egyik évben bejelenti, hogy mostantól ezt csak fizetség ellenében teszi, akkor az, hogy ez kényszerhelyzet-e, attól függ, hogy mi tekintünk kiindulópontnak. Azt, hogy a koncert minden évben ingyenes, vagy azt, hogy az orgonista minden évben dönthet úgy, hogy nem ad koncertet? Erre közgazdasági válasz nem adható – jogi esetleg igen.

Másrészt, az angolszász jogi irodalom gyakran egységesen kényszerhelyzetként kezeli az előbb említett szituációt és azt, amit talán inkább szükséghelyzetnek nevezhetünk. (Ez a magyar uzsorafogalomhoz közel álló jogintézmény.)  Időnként mind a kettőre a kényszer (duress) kifejezést használva. A két helyzetet úgy különböztethetjük meg, hogy az előbb említett, szűk értelemben vett kényszer esetén az ajánlattevő ígéri azt, az ajánlattevő fenyeget azzal, hogy ront a másik helyzetén; ezzel szemben szükséghelyzetnél az alternatíva nem az, hogy ront, hanem csak az, hogy nem segít. A helyzet romlik magától is. Ha valakit „pénzt vagy életet” szituációba hozunk, akkor a szűk értelemben vett kényszerhelyzetbe kerül, ha „csak” azt mondjuk neki, hogy nem mentjük ki a veszélyből, nem gyógyítjuk meg, ha nem fizet érte sok-sok pénzt, akkor a szükséghelyzetét használjuk ki. A szűk értelemben vett kényszer- és a szükséghelyzet megítélése a joggazdasági irodalomban alapvetően eltérő. Utóbbinál ugyanis a probléma általában abból származik, hogy a bajba jutott fél valamilyen veszélynek tette ki magát előtte – ezért kérdés, hogy szeretnénk-e, hogy a hasonló veszélyeket a továbbiakban is felvállalja. Ha igen, akkor ilyen helyzetben tett „sok-sok pénzt” tartalmazó ígéretét nem kényszeríthetjük ki. Ha ez a tevékenység nem fontos, ha nem akarjuk annak folytatására ösztönözni a társadalom tagjait, akkor a veszteség, amit a szerződés megkötésével elszenved, kellő visszatartó erő lehet. A szűk értelemben vett kényszernél ez az elővigyázatossági kérdés nem merül fel, mert nem a rossz helyzetben levő fél saját meggondolt, vagy meggondolatlan kockázatvállalása hozta létre a kényszerhelyzetet, hanem a kényszerítő fél. (A téma iránt érdeklődő olvasók figyelmét hadd hívjam fel kiváló barátom, szerzőtársam, Cserne Péter cikkére, amely a most megjelenő Law and Economics enciklopédia számára készült. A szöveg ebben a kiterjesztett értelemben beszél kényszerről.)

Az államosításról

Befejezésül, álljon itt egy korlátozó megjegyzés (jogászul: disclaimer). A cikk nem azt vizsgálta, hogy miképpen működött a kötelező magánnyugdíj-pénztári rendszer. Még kevésbé kívánt állást foglalni abban, hogy szerencsés-e a felszámolása. Az elmúlt időszakban ezen helyen megjelent cikkeimben bemutattam azokat a döntési pontokat, amelyek mellett az állami kényszer akár indokolt is lehet. Írtam arról, hogy a paternalista elvek megfelelő alkalmazásával időnként – bár ritkán – alátámaszthatunk ilyen lépéseket. És írtam arról, hogy a kormányzati kényszernek milyen alternatívái vannak, milyen egyéb lépéseket kell megfontolni egy-egy ilyen döntés előtt. Ezek logikája mentén ad absurdum akár az államosítás is lehet igazolható – még egy konzervatív ember szemében is. De az nem, ha a kormány a kényszert nem kényszernek, a krumplilevest nem krumplilevesnek hívja.

Szalai Ákos a Corvinus Egyetem Közgazdasági Karán Közszolgálat tanszék adjunktusa, illetve a Közösségi gazdaságtan és joggazdaságtani munkacsoport munkatársa. Elnöke a Magyar Jog és Közgazdaságtan Társaságnak. A Közjó és Kapitalizmus Intézet, valamint a II. János Pál Gazdaságetikai Intézet munkatársa, a Kormányzás Közpénzügyek Szabályozás folyóirat szerkesztője.

 

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr202485477

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az A8-megmaradás törvénye 2010.12.06. 17:02:07

A Költségvetési Tanácstól elvett pénzeken összekaptak a romaszervezetek (Index.hu)." (...) A romatámogatásokat felügyelő miniszteri biztos, a Lungo Drom-elnök Farkas Flórián berágott a MACIKÁ-s, szintén fideszes Varga József képviselőre, és magána...

Trackback: RIP Költségvetési Tanács. frissített! 2010.12.02. 08:50:14

rövid, szomorú mese Atyafiak, megszületett az ítélet, újabb kritikus került kormányzati vérpadra. Az Alkotmányügyi bizottság narancsszín hóhérinasai hüvelykjük lefelé irányításával ítéletet hírdettek a Költségvetési Tanács felett! Az ítélet szerin...

Trackback: Selmeczi és a szamár-kór 2010.12.02. 08:10:55

meseAtyafiak, ugye emlékeztek még a nagyhírű Rímhányó meséjére! A szamár hőstettet akart végrehajtani, nehogy szamársággal vádolják, hát doktora és erdei biztosa kreáltak egy bűncselekményt, kigyógyítandó betegségéből! De mint ismeretes, oly buzgón vet...

Trackback: Egy rekvirálás margójára 2010.12.02. 02:10:33

A magánnyugdíj-pénztárakban megtakarított összegek költségvetésbe visszaemelése mellett akadnak indokok. A költségvetés egyik legnagyobb visszahúzó tényezője a jelentős, a GDP arányában 80% fölötti adósság. Ennek és kamatainak törlesztése k...

Trackback: MNYP: menni vagy maradni? 2010.12.01. 23:47:09

Első látásra úgy tűnik, nincs min gondolkozni, engedni kell a zsarolásnak és azonnal át kell lépni az állami nyugdíjrendszerbe. Mi azonban nem vagyunk ebben olyan biztosak. (Fotó: regionaplo.hu) A múlt hét óta tudjuk, hogy akik magányugdíjpénztá...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Iustizmord 2010.12.01. 21:35:45

igen szóval a kényszer meg a fenyegetés azok értelmezhetőek:

- polgári jogi
- büntetőjogi

aspektudsban.

előbbi ugye SZERZŐDÉSKÖTÉSNÉL lehetséges, és a Ptk. (asszem) 236.§ alapján megtámadhatja a SZERZŐDÉST aki kényszer / fenyegetés hatása alatt volt SZERZŐDÉSkötéskor.

de itt ugye az állami nyugdíjrendszerbe való belépés nem szerződés, mert KÖZJOGI AKTUS (törvény) ad lehetőséget EGYOLDALÚ nyilatkozatra. ha a pógár nyilatozik, belép,. de ez nem SZERZŐDÉS a polgári jog szabályai szerint. tehát polgári jogi szempontból a kényszer / fenyegetés a mostani tv.javaslat tekintetében értelmezhetetlen fogalom

s ugyan úgy a büntetőjog aspektusából is, mivelhogy a kényszer / fenyegetés a Btk. 26.§ szerint büntethetőséget kizáró (ill korlátlan enyhítési) ok. emellett ugye a kényszerítés, ill a veztélyes fenyegetés önálló btk-s ill szablysértési tényállások.

ekörben is a törvénytervezet a büntetőjogio fogalmakon keresztül értelmezhetetlen.

(és van ún végszükség is ami hasonlít a fentihez, de ez sem a cikk tartalma szempontjából releváns).

összefoglalva: a cikk érdekes, de a magyar jogi fogalmak nem fedik le mindazt, ami a cikkben írva vagyon.

Iustizmord 2010.12.01. 21:38:56

viszont az egy érdekes dolog, hogy jogszabály meghozatala bár hatalmas károkat tud okozni egyéneknek és közösségeknek, de iure ezek nem úgy károk mintha ellpopnám vagy összetörném a más autóját.

jogalkotással de iure nem károsodhatik senki ma magyaro-n. amorális és jogdogmatikailag, gazdaságilag, szakmailag és parasztlogika szerint is rossz jogszabályok így kaphatnak zöld utat. ennyi erővel 101 %-is lehetne az SZJA, hisz tételes (TÉTELES) jogszabály nem tiltaná.

namost ez részben gáz, annyira, hogy erre találták ki az Alkotmánybíróságot, hogy bizonyos helyezetekben a kárt elhárítsa. mint visszamenőleges adók, pl.

Iustizmord 2010.12.01. 21:41:19

eredő: a közjogi aktus, ha knyszerít, ha fenyeget, jogilag kikényszeríthető, mint pl a zsidótörvények, az államosítás, a téeszesítés, a gulag, az internálás, a leventék sorozása, trianoni békediktátum, bécsi döntés.

na mindezért kell nagyon önmegtartóztatóan törvényt hozni, meg AB-t regulázni, mert az amorális jogszabály, vö Radbruch-forula, valós veszély.

ma. magyarországon.

Silcon 2010.12.01. 21:43:01

Ha már a kényszereket vesézzük épp, akkor talán meg kellene vizsgálni a rendszer bevezetésének körülményeit is, ugyanis ez a Világbank "javaslatára" és technikai támogatásával történt. Ez a "javaslat" olyasmi lehetett, mint amit az IMF szokott "kérni" azoktól, akiknek épp kölcsönügylete van velük?

Számomra kicsit akadémikus a pro és kontra vita, mert egyre inkább úgy tűnik, hogy nem pénzügyi guruk számára bizonyítható minden és annak ellenkezője is. Egy bonyolult összefüggésekkel bíró rendszer elemzésénél simán kijöhet ilyen eredmény, attól függően, hogy mikor milyen részleteket hagyunk figyelmen kívül, mondván hatásuk elhanyagolható.

Mi alapján lehet mégis döntést hozni ilyen esetben? Egyszerűen, meg kell nézni, mit csinálnak arrafelé, ahol kicsit fejlettebb a pénzügyi kultúra. Errefelé ilyenek a csehek és a szlovénok, ott nincs ilyesmi. A régi EU 15-ökra is az állami nyugdíj jellemző, az előrelátóbbaknak van a mi 3. pillérünkhöz hasonló befektetése. A Peter R. Orszag és Joseph E. Stiglitz tanulmánya alapján az USA sem vezette be.

Iustizmord 2010.12.01. 21:48:08

@tölgy: márpedig a mostai kormányzatot a "neokon kommer" jelzővel lehet leginkább leírni.

moindez persze nem a magácska bűne, és nem is magán akarja senki leverni, vagy magácskát minősítani.

de tény: a kormány egy neokon kommer társulat, kis keresztényszocsztalizmussal és sok bornírtsággal, továbbá mérhetetlenül cinikus beképzelstéggel , kontraszelektált korlátoltsággal és arcátlansággal megspékelve.

de ezt nem rójuk fel a maga hibájának

kadarnepe 2010.12.01. 21:52:25

Ha az állam korrekt akart volna lenni, akkor elég lett volna a visszalépést lehetővé tenni, valamint elvonni az állami garanciavállalásokat.

A január végéig tartó nyilatkozattétel pedig egy vicc, erről csak ez jut eszembe (2:50-től szinte szóról szóra):
www.youtube.com/watch?v=ZMoi-nDd6cQ

tommybravo 2010.12.01. 22:05:20

@tölgy: Először is mondhatnám, hogy elmészt te az akárhova, hogy egy csapatba sorolsz engem abizonyos fiatalemberekkel. Másrészt egy internetes hozzászólásban magázódni... nem lendíti előre a közös nevező megtalálását (igen, modoros, erre gondolok).

"beruházás jó vagy rossz volta úgy 30 év múlva derül ki. Maga nyilván leköti a pénzét ennyi időre, de józan ember biztosan nem. "

Miért ne kötné? Kb 35 év múlva megyek nyugdíjba, miért ne kötném le a pénzemet ennyi időre? Létezik 30 éves lakáshitel, miért ne létezhetne ekkora lekötés? Egyébként létezik is, de csak tőlünk nyugatabbra, sőt bocsátottak ki 100 éves államkötvények is, persze ez innen, 2010-ből nézve szürreális, de még a Magyar Királyságnak is volt ilyenje.

És a másik oldalról: az nem 35 éves lekötés, hogy odaadom a most meglévő megtakarításomat egy pénzügyi analfabéta csapatnak? Persze azzal a céllal "majd egyszer" adnak belőle nyugdíjat, valamennyit? (Igen, Matolcsy "a számok nem zavarnak" György számomra pénzügyi analfabéta, az ember, aki rábízza a gazdaságot, pedig különösen.)

Az én konzervatívizmusom, amit voltál oly' kegyes teljesen ismeretlenül kétségbevonni, azt mondja, hogy a saját boldogulásomat senki ne akarja helyettem elintézni, senki ne akarja megmondani, hogy nekem mi a legjobb.

"A managerek nem egyszerűen pénzt akarnak keresni, hanem _ellenőrzés és felelősség nélkül_ tehetik azt."

Az ő felelősségük az kellene, hogy legyen, hogy a főnökeik kirúgják őket, ha az alacsony hozamok miatt elmennek az ügyfelek. Ja, hogy a magyar átlagjózsi nem vált pénztárat? Erről talán (1) ők maguk tehetnek, (2) az állami szabályozó, aki nem hoz létre egy olyan piaci versenyhelyzetet, mint pl. a kötelező gépjárműbiztosításnál.

Az hogy egyesek nem tudnak előbbre tervezni a saját orruk hegyénél (1 év legyen ez a távolság), és ne adj' Isten, egy politikai oldalon állsz velük, még nem ok, hogy én ne tekintsek ennél nagyobb távolságra. És ez igaz lehetne rád is, kedves tölgy.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.01. 22:53:26

@tommybravo: az emlegetett 35 vagy 100 éves hitele esetében a fedezet egy ingatlan, de nem a maga becs szava.
A Fogd a Pénzt és Fuss Bt által tulajdonolt manyupnak mi a fedezete a pénzemre? Semmi. De roppant nem piaci, hanem politikai módszerrel érte el, hogy kötelező legyen manyupokba belépni. Az amorális üzletembereinkre még a papírpoharak beszerzését sem bízza rá józan ember.

Hogy a managerek, főleg a rt-k és pénzalapok esetében, ellenőrizetlenek és felelőtlenek, ez csak magának újdonság. Ámerikában évtizedek óta írnak róla, egy bizonyos konzerv alapító atya kezdte el ezt a témát. De biztosan ismeri.

Maga téved. Szó nincs róla, hogy mi a magának a legjobb. Pont letojom. Miképpen a szatír vagy az autótolvaj esetében is letojom, hogy neki mi lenne a legjobb. Az a fontos, hogy mi a legjobb a közjó szempontjából.
De. Nyugodtan gondoskodhat most is a jövőjéről, ha jól figyeltem ezt senki nem akarja megakadályozni. Csak be kell fizetnie a felosztó-kirovó rendszerbe is némi mogyit. Ezt úgy hívják, állam.

De ön felettébb távolra lát. Imádnivalóan távolra. Mikor jön vissza az 500 mrd huf-ra becsült költségvetési bukta és az ugyanennyire becsült hiány a manyupoknál? Álljon elő a manyupok ellenadataival és győzzenek meg, most. Ez az "egyszer jobb lesz minden" szöveg az igazán komancs szöveg.
Nyöhehe.

Iustizmord 2010.12.01. 23:39:33

@tölgy: sajnálom, kénytelen vagyok.

a te anyád....sarkán nőtt bőrkeményedést, aztat.

a vélt bármilyn fölényével elmegy maga ármnánypiktor büdösseggepartjára. oda. nyírfácska.

@tommybravo: ugyan, tölgy kartács ilyen megfellebbezhetetlen módon áll ahhoz is hogy a föld pedig lapos. enm gömbölyű.

modnjuk egy élő vitában bucira vernék 2 perc után, mert tényleg modoros meg fenhéjjázó. istenem, magyar kötsögkonzervativizmus.

bécika 2010.12.01. 23:44:38

@Iustizmord: ez a tölgy szerintem részeg. Mindig."De ön felettébb távolra lát. Imádnivalóan távolra. Mikor jön vissza az 500 mrd huf-ra becsült költségvetési bukta és az ugyanennyire becsült hiány a manyupoknál? Álljon elő a manyupok ellenadataival és győzzenek meg, most. Ez az "egyszer jobb lesz minden" szöveg az igazán komancs szöveg.
Nyöhehe. "
Mondja ezt egy Matolcsy fan. :D

Kata78 2010.12.01. 23:49:13

Kedves Tölgy. Lenne kedves kifejteni, hogy a jelenleg elég sötét képet festő demográfiai és egyéb mutatók mellett miért is lesz jó a kizárólagos állami nyugdíj?

Iustizmord 2010.12.01. 23:50:20

@tölgy: a közjó rulez. aha. methogy magácskának az az etalon meg a napfény, a köz java okoz orgazmust, az egyén meg szopjon ha kő, közjóügyileg. erre biztos van pár német meg egyéb nyevű szerzője a spájzban megbúvó sezlonfiókban.

maga egy kommancs. magácska. csak nem tuggya. oszt itten fennhéjjázik, sőt fennsasoskodik. aztakurta. oszt mire ez a nagy izé? szart-e már spanyolviszat kend vagy csak izzadta? magácska a fennragadozómadárkodásával elmégyen a picsbe, ba.

illetve dehogy , tévedek , magácska lótúrót kommancs, csak orbánhű. ami nem gáz, csak az ilyen matócsik is odahúznak. sőt.

PS: a bunkócska hess kitétellel a bivalybasznádi kocsmában tessen méltóztatni próbálkozni, s oztan tesen meglátni hogy a törött kézzel hogy kell a kivert fogakat ápolgatni. aztat, ottan, tessen baszni telibe

Iustizmord 2010.12.01. 23:52:29

@bécika: nemhogy matócsi, de SELMECZIGABI fan. egyből beszopta at 500 mrd buktát, istenem , tényleg hüjjékkel vogymuk körülévé vevénk.

Iustizmord 2010.12.01. 23:58:18

@Kata78: higgyé erősen. ez a magyarázat.

miben, isten tuggya.

Kata78 2010.12.02. 00:02:03

@Iustizmord: Ez is egy magyarázat lehet. Bár, miután én kicsi vagyok és pimasz, jobb szeretném ezt egy kicsit meggyőzőbben!

Táskás Tóni 2010.12.02. 00:04:17

@tölgy: Polt Péter is azt mondta Orbánék 1998-2002 közötti gazdaságpolitikájára, hogy azért ,mert pazarló, még törvényes. Ezt mondta az utolsó pillanatban haveroknak privatizált 16 szövetkezeti akcióra is . Azután a többi fidesz ügy valahogy elévült , nem lehetett vizsgálni..Pedig a politikusok a jobboldalon sem lettek szegényebbek.

Hugo2010 2010.12.02. 00:04:36

@Iustizmord: Ilyet még soha nem írtam, de ezt a @tölgy egy igazi elvetemült, agymosott orvosi eset. Nem hittem volna, hogy valakit ennyire képes befolyásolni egy-két szintén elmei eset.

mentanyuszi 2010.12.02. 00:11:20

Kedves Mindnyájan! A posztot és a kommentek elejét élvezettel olvastam, mert más szakterülettel foglalkozván kifejezetten látókör tágítónak éreztem...a kommentek végét pedig még nagyobb élvezettel, majdhogynem hangos kacajjal követtem - igazán színvonalas a szópárbaj :-))))

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.12.02. 00:18:00

nem bántásiból mondom, de éppen az ilyen tudományos eszmefuttatások segítenek a Fidesznek véghezvinni az akaratát: túl azon, hogy ki olvas egyáltalán "netet", szerintetek ki értené meg ezt az írást az átlagemberek közül?

a magyar értelmiség régi problémája, hogy miközben homousionról és homoiusionról vitatkozik egy szűk mag, addig a történelem szépen átgázol rajtunk.

nem baj, csak mondom.

bryan 2010.12.02. 00:50:57

@tölgy:

"Álljon elő a manyupok ellenadataival és győzzenek meg, most."

hvg.hu/gazdasag/20101201_stabilitas_szazadveg_manipulacio#utm_source=ECO&utm_medium=listing&utm_campaign=hvgonline

Persze, itt megint az egyik szava áll szemben a másikéval, de állítólag a Századvég elég komolyan és nyilvánvalóan elszámolta magát.

viktor134 2010.12.02. 00:53:01

@tölgy:
"de a hitelt és kamatait addig is fizetjük, már most. Valakinek ez üzlet, belátom."

és az azért van, mert elköltötte a kormány a nemlétező pénzt is.

aki hitelből él, ne csodálkozzon, ha benyalja.

fchris82 2010.12.02. 00:59:53

@tölgy: Kezdjük kicsit messzebbről. A nyugdíj fizetésnek 2 "típusa" van. Az egyik, amikor az aktívan dolgozók finanszírozzák a nyugdíj rendszert, és amikor öngondoskodásból teremted elő magadnak a nyugdíjat, előtakarékossággal (és akkor vannak még ezek kombinációi). Az egész változást az a makacs tény hívta életre, hogy az aktívak aránya drasztikusan csökken. Ezzel nehéz vitatkozni, senki nem is teszi, nagyon helyesen. Ez sajnos azzal jár, hogy az 'amint befizet, kifizet' rendszer nem fenntartható. Persze vannak olyan próbálkozások nyugaton, hogy majd a bevándorlókkal orvosolják ezt a problémát, mert megmondani az embereknek, hogy "figy, neked majd gondoskodnod kell magadról, nem fog beleférni az a több évtizedes hiányhalmozás a költségvetésbe, ami a jelenlegi nyugdíjrendszert kivezetéséhez kell", mert az emberek többsége ehhez, lássuk be, ostoba. Nem kell messzire menni, anno a csapból is az folyt - én jól emlékszem rá, PSZÁF tanulmány, brossúrák, riportok a TV-ben -, hogy a devizahitel KOCKÁZATOS. Felfogták? Nem.
Mindegy, nem ez a téma. Nem bonyolult belátni, ha a jövő generáció félre tesz a saját nyugdíjára és közben még fizetni kell a régi nyugdíjasokat, akkor az azt jelenti, hogy jelen korban majdhogynem folyamatosan két nyugdíjat kell fizetni, az meg növeli a költségvetési hiányt.

Nos, a helyzet a következő. Van itt egy kis kavarodás. A Manyup esetén nem az a lényeg, hogy egy magáncég kezeli a félretett pénzed, mert ahogy azt felvetette a kormány is, kezelhetné az állam is. Akár. Csakhogy a fenti helyzetnél maradva, az továbbra is azt jelentené, hogy az államnak meg kellene húznia a nadrágszíjat, mert attól még az aktívaknak és a jelenlegi nyugdíjasoknak is "fizetnie kell", és már be is jelentették, hogy eszük ágában sincs nekik kezelni a te pénzedet, simán kifizetik nyugdíjra, tehát visszatérünk ahhoz a rendszerhez, amiről az előbb állítottam - és mások is -, hogy nem fenntartható, mert egyre több ember szeretne egyre kevesebből nyugdíjat magának.

A népesség öregszik, ha tetszik, ha nem. A visszatérés a korábbi modellhez nem oldja meg a problémát. Rosszul kezelik a pénzt a pénztárak? Lehet. De ők nem költik el azonnal, hanem részvényeket és állampapírokat vesznek belőle. Értsd: a valódi számla helyett lesz egy virtuális számlád Matolcsy-éknál. Pont, mint amik a sokat emlegetett bankcsődökhöz vezettek, ahol már virtuális pénzekkel kereskedtek, aztán egyszer csak kiborult a bili, és a valós fedezet hiányában kártyavárként omlott össze minden. A nyugdíjrendszer a mi életünkben még remélhetőleg nem fog így összeomlani, csak simán sokkal kevesebbet fogsz kapni, mint amennyit te befizettél, és jogosult lennél VAGY kénytelenek lesznek hitelből feltölteni a virtuális egyenlegedet.

Arról már nem is beszélve, hogy itt valójában nem a nyugdíjról van szó. Kell a pénz, már a választások előtt puhatolóztak a 7%-os hiány felől, de beszóltak, és az egyéb tervek is csődöt mondtak. Dettó az van, mint Medgyessy 100 napos ámokfutásával. Megígérték, meg kellett csinálni, és a rövidtávú siker érdekében - pl tanárok bérének 50%-os emelése :? -, megtették. Most ők is vmi ilyesmit csinálnak - 1 kulcsos adó, strukturális átalakítások mellőzése. 2 sakk-matt 10 éven belül. Orbánék arra építenek, hogy majd megint piactorzító állami dotálásokkal - Széchenyi terv néven futott -, mesterségesen felpörgetik a gazdaságot, aztán a felpörgött gazdaságból majd be lehet tömni a foltokat, amiket most ütnek, a nyugdíj ügy meg úgy is majd 30-50 év múlva fog problémát okozni... Illetve a tervük szerint akkor se. Bár lehet, illetlenség a terv szót használni, mert jól láthatóan az nem nagyon van. Persze megértem, mert elvégre váratlanul érte őket, hogy megnyerték a választásokat, és az ország, a piacok állapota is teljesen ismeretlen volt előttük, tehát még várjunk türelemmel :)

"Addig nyújtózkodj, ameddig a takaród ér." - ritka közmondás, nálunk nem is ismerik. Szóval itt most nem az a kérdés, "Magán vagy állami", hanem egyszerűen "nyögve nyelős vegyes átállásos" vagy "tisztán virtuális számlás, fedezet nélkülis". Az első még gyerekcipős, az utóbbi meg tavaly okozott világválságot legutóbb.

Táskás Tóni 2010.12.02. 01:15:40

A csehek most akarják létrehozni a kötelező mnyp-akat, csak a jobboldali ill jobbközép kormány mielőtt döntene még meg akarja vitatni a szcdem ellenzékkel. A hiány fedezete adóemelés, tehát pont az ellenkezőjét csinálják ,mint Mo-on.Valahol itt kezdődik a nemzeti együttműködés, nálunk a NENYI kifüggesztésével. Orbán a lengyeleknél már a magyar virtusról beszélt, azt hiszi milyen tökös gyerek nekem nem ez jut eszembe róla.

Turo Rudi - ElelmiszerIpari Hulladek 2010.12.02. 01:27:24

@tölgy: "Maga téved. Szó nincs róla, hogy mi a magának a legjobb. Pont letojom. Miképpen a szatír vagy az autótolvaj esetében is letojom, hogy neki mi lenne a legjobb. Az a fontos, hogy mi a legjobb a közjó szempontjából."

Ugyan nem nekem irtAD, de Ez am az igazi konzervativ velemeny. Mikor vmi hasonlot a nagyszuleimnek mondtak (a kommerek), akkor vittek utana a szalonnat meg a tehenet.
Fizetek eleget, szolidaritok eleget, a "rudim" nem kene meg?
Ha nem jo a kotelezo a manyup, akkor a megoldas nem az, hogy ismet elszedik attol akinek van es beontik az ingyenelok markaba. Es most nem a nyugdijjasokra gondolok. De en dontottem. Manyup marad, ado es egyeb jarulekfizetes meg kulfold. Nem offshore! Bejelentett munka, ott ahol a konzervativok nem narancsosvoros zaszlot lobogtatnak. A tolgyek meg csak hagy lengedezzenek itthon a szelben..

BaSa · http://basa.blog.hu 2010.12.02. 01:29:18

Szerintem ez egy kitünő írás. Persze azoknak is van igazsága, akik a magánnyugdíj rendszer létrehozásával kapcsolatban is felvetik, hogy az is egyfajta kényszert jelentett, de nem hiszem, hogy egyik kényszert a másikkal kellene/lehetne felülírni.

Turo Rudi - ElelmiszerIpari Hulladek 2010.12.02. 01:30:56

@Turo Rudi - ElelmiszerIpari Hulladek: Egy dolog lemaradt. A "szatir" es az "autotolvaj" ebben az esetben az allam. Pont letojom mi az erdeke. Ha meg veletlenul az "autoszerelo" szerepben szeretne tetszelegni az allambacsi, akkor javaslom a javitast nem a szelvedo bebasz...aval kezdeni! Elmeroggyantak!

mizrolist 2010.12.02. 03:06:21

@tommybravo: tölgynek azt elmagyarázni, hogy a netikett alapján a magázódás szinte sértésnek számít, nehezebb feladat, mint Selmeczi Gabriellával megértetni a költségvetéshez szükséges közgazdaságtani és matematikai alapokat. Tudom, mert próbáltam (azt kaptam ellenérvnek, hogy ő nem szavazta meg a netikettet, ergo rá nem vonatkozik... mondjuk ez legalább szintben van a Fidesz baromságaival).

gpetersz 2010.12.02. 05:18:28

@fchris82:

Zsiráf lő, gól!

Tölgy fekszik... (ne várjuk, hogy gondolkodjon: ennyi személyeskedést megengedek MAGÁVAL, MAGA is megengedte MAGÁNAK VELÜNK)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.02. 06:51:14

@Silcon:
Sem a Világbank, sem az IMF nem tud kényszeríteni (ld. cikkbeli értelmezés). A legrosszabb dolog amit tenni tud, hogy nem ad pénzt.

Van pár különbség köztünk és az USA között.
1. Az USA demográfiája nem indokolja a tőkefedezetre való áttérést
2. Az USA-ban nagy hagyománya van az öngondoskodásnak, tehát senkit nem kell rá noszogatni, netán kényszeríteni
3. Az USA-ban nem szeretik a paternalizmust, tehát komoly ellenállásba ütközne, ha az állam ilyesmire akarna kényszeríteni.

magyar ember teli szájjal 2010.12.02. 07:04:56

Miért pont az angolszász jog alapján gondolkodsz? Miért nem Argentína, Irán, Oroszország?

Kálmánbátyám 2010.12.02. 07:53:34

@tölgy:
"A managerek nem egyszerűen pénzt akarnak keresni, hanem _ellenőrzés és felelősség nélkül_ tehetik azt. "
Leginkább ez a mondat ütötte meg a fülemet az érvelését olvasva (képzavar,tudom).
Nos, ha Ön szerint ez a probléma, akkor miért is nem szigorították a felügyeletet inkább ?
És tovább menve, ha soknak ítélik a működési költséget, miért is nem csökkentik ?
Valahogy ezeken a problémákon mindíg elegánsan átsiklik,és rövidre zárja az értékelést : pazarló, rossz, ellenőrizetlen.
Tett ellene valamit a kormány? Nem, csak ígérte.
Mintha Pokorni mondta volna nemrég, a konzervativ szemlélet nem kidobja a dolgokat, hanem a megjavítja azokat.

ビンセント・ベガ 2010.12.02. 07:57:39

@Kálmánbátyám: "Mintha Pokorni mondta volna nemrég, a konzervativ szemlélet nem kidobja a dolgokat, hanem a megjavítja azokat."

Ennyi! Bár hozzátartozik, hogy ahhoz legalább minimális fizikai vagy szellemi erőkifejtést be kellene mutatni.

SzaGyu 2010.12.02. 08:02:00

Segítség! Orbán és bandája söpri a padlást!

Kálmánbátyám 2010.12.02. 08:08:12

Még valamit szeretnék kérni a blog szerkesztőitől. Tudván azt ,hogy valószínűleg e téren képzettebbek, tájékozottabbak nálam, szeretném,ha csinálnának maguknak egy táblázatot.
Határozzák meg mik is azok az ismérvek (szóhasználat, stílus,megszólított réteg, tettek,célok,stb.) melyek alapján egy politikai formáció besorolható valahová, jobbra ,balra, liberális,konzervatív stb. kategóriába.
És aztán ,félretéve az indulatokat, személyes érzéseket, helyezzék el a koordináta rendszerben jelenlegi magyar pártokat.
És ha utána esetleg közzétennék az eredményt,külön hálás lennék...

I_Isti 2010.12.02. 08:20:01

@tölgy: Megint a kormányzati agymosás eredménye: a totális butaság.

Az mnyp-k kb így működnek:
"Az átutalt járulékok értékében a nyugdíjpénztár által megpályáztatott és megbízott vagyonkezelő értékpapírokat vesz a tőzsdén. A megvásárolt befektetési alap, részvény vagy állampapír a vagyonkezelőtől azonnal a letétkezelő bankhoz kerül. A letétkezelő bank ellenőrzi, hogy a vagyonkezelő az értékpapír-vásárlás során betartotta-e a nyugdíjpénztár befektetési politikáját és a vonatkozó jogszabályokat. Amennyiben igen, úgy a beérkezett értékpapírt jóváírja a nyugdíjpénztár számláján és kifizeti a vagyonkezelőnek azok ellenértékét. Ha a letétkezelő bármi olyat észlel, ami szerinte szabályba ütköző vagy a nyugdíjpénztári tagoknak hátrányt jelenthet, akkor a bank visszatartja az ügylet elszámolását és értesíti a PSZÁF-ot. Ráadásul a letétkezelő bankok napi szinten kiszámolják a pénztári számlák nettó eszközértékét, amit azért vezettek be, hogy a tagok összehasonlíthassák napi szinten a 18 magán-nyugdíjpénztár teljesítményét. Fontos megjegyezni, hogy az összeférhetetlenségi szabály miatt a letétkezelő bank és a nyugdíjpénztár nem tartozhat azonos tulajdonosi csoporthoz. Mindez azt jelenti, hogy a nyugdíjpénztári tagok megtakarításai a nyugdíjpénztár, letétkezelő bank és vagyonkezelő háromszögben a PSZÁF felügyelete alatt ma a legnagyobb biztonságban vannak."

részletesebben itt:
index.hu/gazdasag/penzbeszel/2010/11/24/jobban_szeretjuk_a_miniszterelnokot_mint_a_sajat_penzunket/

(EZ egyébként konkrétan brutális ellenőrzést jelent, ha bármi eltérés van az mnyp befektetése, és a befektetési politikája között, esetleg bármiben sérti az aktuális törvényeket, akkor a letétkezelőnek azonnal törvényi kötelessége értesíteni a pszáf-et, ami egyébként is félévenként rájár a letétkezelőkre, mint döglégy a húsra, és mindent átnéz.)

I_Isti 2010.12.02. 08:21:51

Másrészt - bármily hihetetlen - az mnyp tagok többsége nem kötelezően lépett be, hanem ÖNKÉNT! (Ez is történelmi tény sajna, amit a kormányzati agymosoda szívesen hallgat el!)

Ringlósztár 2010.12.02. 08:37:45

Nem értem azokat, akik azon rugóznak, hogy a MNYP jó vagy rossz, jól gazdálkodik vagy rosszul (amúgy van ilyen is és olyan is, mint ahogy az szokott lenni), ez a cikk érvelése és a fidesz intézkedései szempontjából irreleváns körülmény, csak arra való, hogy a lényegről elterelje az Isten áldotta nép figyelmét.
A téma az, hogy gyakorlatilag az utóbbi fél év jogalkotásával és alkotmánymódosításaival kis túlzással Magyarország megszünt jogállamnak lenni (remélem csak átmenetileg, a következő választásokig, bár azt, hogy akkor kire lehetne szavazni, még nem látom), aminek része az is, hogy a szerződés polgárjogi feltételeinek felülírásával (annak kell intézkednie, aki nem akar változtatni), betarthatatlan előírásokkal (30 munkanap van a 3 000 000 szavazó bejelentkezésére) és válogatott fenyegetésekkel elveszik a szabad döntés érvényesítésének lehetőségét. Ez erőszak, nem szabad választás.
Ezzel az erővel a téeszesítés is szabad döntések sorával történt, mert előbb-utóbb a legtöbb ember aláírta a belépési nyilatkozatot, csak volt, akit ehhez nagyon meg kellett verni és voltak olyanok, akik a belépést öngyilkossággal ünnepelték.

b.z. 2010.12.02. 08:46:24

Egészen elképesztő, hogy a cikk valódi mondanivalójáról úgyszólván szó sem esik, tisztelet a kivételnek: mit jelent a kényszer(ítettség)?
Csak mellékesen, érdekes módon a morális dilemmák és kérdések valódi elemzése és vizsgálata ma leginkább a közgazdászokat érdekli (és nem a politológusokat, szociológusokat, sőt, filozófusokat). No meg a jogászokat, elvileg legalábbis, talán emiatt is lett boldogabb országokban akkora keletje a law and economics-nak. Ákos az egyik legelszántabb és legalaposabb képviselője ennek a megközelítésnek ebben a hazában; s attól még, hogy Nozickot idéz, bőven lehet konzervatív.
A kényszerről két szót: valóban aligha volt helyeselhető, hogy a mnyp-ba való belépés úgyszólván kötelező volt; ám ettől a jelenlegi helyzet kényszerítettsége nem kisebb, ráadásul meg van fejelve egy jó adag cinizmussal és egy olyan zsarolással, amelyet semmilyen közjó-hivatkozás nem tud eltüntetni. Sőt, a két helyzet alapjában különbözik a kényszer szempontjából. Gondoljunk egy másik példára. Annak idején a 1998-as koalíciós kormány a szintén kvázi-privatizált TB-alapokat egyszerűen államosította (még az akkori ellenzék sem igen tiltakozott!). Az államosítás vagy a magánnyp-ba való kötelező belépés ugyanis olyan lépés, amelyet a közjóra való hivatkozással meghozott törvény vagy rendelet előír, s amely semmiféle választást nem enged. Ezzel szemben a mai helyzet, amely úgy tesz, mintha választási lehetőséget kreálna, valójában azonban a 'pénzt vagy életet' szituációjára emlékeztet, sokkal közelebb áll a kényszerítéshez, amelynek - tetszik, nem tetszik - akkor van értelme, ha a kényszerített valamilyen szabadsággal mégis rendelkezik. A mostani kormányzati lépések ennélfogva igenis rombolják a közerkölcsöt, elhibázzák a "közjót" - a közjónak aligha vitathatóan része a közönséges erkölcsi elvek épsége és követettsége -, amelyet egy konzervatívnak nemcsak joga, hanem kötelessége is szóvá tenni.

Kálmánbátyám 2010.12.02. 08:46:51

@Ringlósztár: Persze, igazad van, de amikor olyan alapvetésekről kezd kialakulni egy beszélgetés, amiket te is említesz, mindig átterelődik a dolog technikai kérdésekre.
Valószínűleg kínos lenne....

Vegyi Ali 2010.12.02. 08:51:07

@tölgy: Ha már társadalmi igazságról, meg költségvetési hiányról beszélünk: a költségvetési hiányt azzal a kisebbséggel kell megfizettetni, akinek hozzáférhető megtakarításai vannak? Mi van százezernyi vállalkozóval, akinek 0 forintja van magánnyugdíjpénztárban, miközben kacsalábon forog a palotája? Ezt a pénzt most gyakorlatilag a bérből és fizetésből élőktől vették el, a többiek nem tettek pénzt a manyup-ba!
Továbbá: a kampány során a kormány végig arról beszélt, hogy csökkentik a közterheket, és attól majd drasztikusan javul a befizetési hajlandóság. Első kérdésem: mikor vallják be ön szerint, hogy ez egy nagy kamu volt, amiben ők sem hittek? Második kérdésem: az ígéretekkel összhangban, miért nem mondják azt, hogy a nyugdíjjárulék 26%, és aki akar, az a bruttójából 8%-ot befizethet manyup-ba, amennyiben kedve tartja, de innentől nem kötelező? Az állam semmit sem veszít (rövid távon), de ez a lépés csökkenthetné a közterheket (aki nem bízik a manyup-ban, az nem fizet oda), a költségvetési hiányt a drasztikusan emelkedő foglalkoztatás majd csökkenti. Vagy talán inkább csak arról van szó megint, hogy a 3millió ember fizessen ki mindent, aki most is fizet, a többiek meg hadd halásszanak tovább a zavarosban?

KG2000 2010.12.02. 09:00:07

Tetszik nekem az írás, különösen a végkövetkeztetsée. Sajnos az tényleg igaz szerintem.

A közgazdasággi oldaláról: a kormány drasztikusan csökkentette a társasági adót a közepes cégeknek (10-ról 19%ra), illetve 16%-os egy kulcsos SZJAt vezet be. Ezért hiányzik a pénz. Szerintem a társasági adó csökkentése a közepes cégeknek még értelmes is lehet, de a 16%-os egykulcsos adó mind közgazdaságilag, mind politikailag káros. Egyrészt politikailag az alacsonyabb jövedelműeknek nettó csökkenés, a magasabb jövedelműeknek nagy nettó növekedés. Vagyis szavazatvesztés. Egy sávos adó (hasraütésszerűen pl. 15%-30%) minden csoportnak egy minimális nettó növekedést jelenthetett volna, vagyis szavazatmegtartás. Közgazdaságilag az egykulcsos 16% azért káros (ahogy Mellár Tamás jobboldali érzelmű közgazdászprofesszor is megállapította), mert luxusfogyasztást, luxusimportot generál, amely nemzetgazdaságilag káros.

Ringlósztár 2010.12.02. 09:06:44

@KG2000:
Ember, először értek veled egyet, de most nagyon :).

Iustizmord 2010.12.02. 09:07:33

@Ringlósztár: igen, erre mondtam hogy nagyapámat is agitálták hogy lépjen be a tsz-be. nem akart. mondták hogy akkor elveszik a földet, ekét, ilyesmit. erre belátta hogy a kommancsoknak van igazuk és belépett.

dédapámtól meg a házát kommunizálták el, mit ad isten valami helyi funkci kapta meg. dédapám egy szép tavaszi napon úgy érezte, a saját háza kertjében álló gyümölcsfákat illene már megmetszeni, bement és megtette. magánlaksértésért pár hónapot ezt követően baracskán töltött, államköltségen, viszonylag korlátozottt személyi szabadság mellett.

pedig szemben dédapám meg nagyapám önös érzéseivel, a kommancsok is a "közjót" nézték, az egyént letojták. pont mint @tölgy.

szamarhegy 2010.12.02. 09:10:45

Egy friss példa, hogy (többek között) mit nem szeretek és miért nem bízom meg jobban az Államban, mint a nagy nemzetközi pénzintézetekben, és miért hiszek a Privát szektorban, még ha ezzel kisebbségben vagyunk lassan errefelé...
Mnyp pénztárak elköltöttek (szakértők szerint pár tízmillióra becsült, de legyen 100 millió) egy kis pénzt reklámra (ja, nekik nincs egzisztenciálisan kiszolgáltatott ingyen sajtó, mint az Államnak... ) , rögtön ugrott a PSZÁF és követelte a pontos adatokat, hogy tudjuk mennyit vertek el a pénztártagok pénzéből.
Az Állam most szándékozik 3 (Orbán)+3(Selmeczi) millió levelet kiküldeni Mnyp témában, ami postai díjszabással (140/levél) 840 millióba fog kerülni, ez persze se a PSZÁF-nak, se az ÁSZ-nak nem fáj és nyilván nem a Nyugdíjkasszát terheli, hanem megy a szokás feneketlen zsákból, amit éppen Manyup pénzzel tömnek....

Iustizmord 2010.12.02. 09:16:50

@Táskás Tóni: Polt Péter is azt mondta Orbánék 1998-2002 közötti gazdaságpolitikájára, hogy azért ,mert pazarló, még törvényes.

mert a hűtlen kezelés ill a hanyag kezelés törvényi tényálása a Legfőbb Ügyészségen persze nem ismert. az ő Btk-jukból ez kimaradt.

Gaabor 2010.12.02. 09:18:41

Én nem vagyok sem közgazdász sem jogász, csak egy egyszerű mérlegképes könyvelő, de feltennék egy egyszerű kérdést:
Alkotmányos-e az, hogy aki magánnyugdíjpénztári tag marad, nem szerez további szolgálati időt az állami nyugdíjra, annak ellenére hogy továbbra is fizet 1,5 vagy 2% állami nyugdíjjárulékot?

Turo Rudi - ElelmiszerIpari Hulladek 2010.12.02. 09:21:07

@Vegyi Ali: Hozzateve, hogy ezek akedves, nullbefizetok a leghangosabbak, most az ALLAMOSITAS mellet! Hozza vannak szokva, hogy nyitott tenyerrel mennek elore sipakolva, mikozben rohogne "hatrafele". Mi meg hulyek vagyunk, hogy ezeket a "tobbseg" meg nem vagta pofan. Meg az ilyen narancsszinu komeszeket..
Nalam a pohar mar rendesen tele.

Kata78 2010.12.02. 09:22:50

@Gaabor: Alkotmányosnak lehet, hogy nem az. DE törvényes lesz. Meg fogják oldani!

Turo Rudi - ElelmiszerIpari Hulladek 2010.12.02. 09:24:17

@Gaabor: +24%! Ezt el szoktak felejteni sokan. Attol, hogy a ceg fizeti utanam, meg az enyem! A munkaltato soha nem azt nezi mennyi nettot ad, hanem mennyibe kerul teljes koltseggel az ember. Azaz mikor felvesz es fizetest ajanl, akkor az bele van kalkulalva. Minuszban.

Iustizmord 2010.12.02. 09:32:28

@Gaabor: minden alkotmányos, amit orbán viktor egyéni képviselői indítványra annak tekint.

régi római jogi szabály: quod principi placuit, leges habet vigorem.

ami a csázárnak tetszik, törvényerővel bír.

Kálmánbátyám 2010.12.02. 09:33:01

@Turo Rudi - ElelmiszerIpari Hulladek:
Bizony. A munkaszerződés is bruttó bérről szól. Az én fizumból vonják le.

Iustizmord 2010.12.02. 09:34:19

index.hu/gazdasag/magyar/2010/12/02/tevedesbol_ket_koltsegvetesi_tanacs_lesz/

ez is milyen szép, pártunk s kormányunk működésénmek kvinteszenciája sűrűsödik bele a KT-val kacsolatos tevékenységbe.

Gaabor 2010.12.02. 09:35:38

@Turo Rudi - ElelmiszerIpari Hulladek:
A 24% munkáltatói járulékkal direkt nem is számoltam, mert az adónak tervezik átminősíteni, vagyis nem csak nyugdíjfizetésre lehet elkölteni

Turo Rudi - ElelmiszerIpari Hulladek 2010.12.02. 09:39:15

@Kálmánbátyám: Ja ezt a narancsos forradalom nem nagyon hangsulyozza. Csak a 8% a tema. Emellett megy meg 24+1,5. Legyen ez eleg. Ha nincs eleg penz, talaljak ki, hogy lehet a kiadas oldalt csokkenteni. Vagy penzt szedni a nullfizetoktol. Ez a dolguk. Nem az, hogy mar megint a biztos, eddig is becsuletesen fizetokrol lerantani a 10. bort.
Ne a a "zemberekkel fizetessek meg".:)

Kálmánbátyám 2010.12.02. 09:47:57

@Turo Rudi - ElelmiszerIpari Hulladek:
Azért, hogy némileg visszakanyarodjunk az eredeti téma felé, nézzük csak meg a szolidaritás, közjó, kontra magánérdek kérdést.
Vajon milyen mértékben várható el tőlem, és a többi adó,és járulékfizetőtől, hogy terheket vállaljak, mondjuk ki, eltartsam részben az államot,és az eltartottak seregét ? Elvárhatom-e cserébe, hogy az állam tegyen meg mindent saját kiadásainak csökkentésére, a kifizetések lehető legalacsonyabb
szinten tartására, persze a körülményeket figyelembe véve ?
Vajon nem érkezik el egy pillanat, amikor úgy érzem,eddig,és ne tovább ?
Amikor azt látom,hogy épp az ellenkező irányba megy megint minden ?
Igyekszem én rendes ember lenni, de balek nem vagyok.

nemecsek ernő áruló 2010.12.02. 09:50:02

@tölgy: Kedves Tölgy!

Lenne egy konstruktív javaslatom. Szerintem adjunk választási lehetőséget a magyaroknak, hogy vagy belépnek az Állami Számlavezető Vállalatba, vagy nem. A karvalytőke által üzemeltetett bankokban maradókra vessünk ki 5 évre visszamenőleg 98%-os különadót forgalom (készpénz felvét, készpénz betét, és kamatok) alapján. Ezek után kezdjük azt kommunikálni, hogy lám, a bankokban nincsenek biztonságban a pénzek, de majd az Államnál.

Innentől fogva mindenki minden pénzét az államnak utalja, de mint tudjuk, ez nem államosítás, mert ott van a szabad választás a bankok irányába.

Egy csapásra megoldódna minden gond. A befolyó pénzekből nulláznánk az államadósságot. Innentől egy egyszerű nyomtatványon, melyet a regionális irodákban személyesen megjelenve lehet leadni, mindenki igényelhet készpénz-felvételt, melyet az állam 30 munkanapon belül köteles postai rózsaszín csekken kiutalni a részére.

Ez egy olyan problémát is megoldana, hogy nem lenne szükség adóbevallásra, mert az állam minden befizetésről, és pénzmozgásról tudna, és folyamatosan használhatná az emberek pénzét.

Na, jól hangzik? Tudom, hogy egy csomó dolgot még ki kell dolgozni, de majd a javaslat megszavazása után kidolgozzuk a részleteket. Ezzel pedig kiűzhetnénk az országból a komcsi bankokat (sic!), és brókereket.

Szerintem a 2/3-al ez simán megoldható lenne, és az ilyen Gyurcsány formák is könnyedén elnyerhetnék a büntetésüket, hiszen legfeljebb az állam visszadobja a készpénz-felvételi igénylésüket hibás nyomtatványra hivatkozva, de ezt csak zárt ajtók mögött titokban mondom, mert ha a komcsik megneszelnék, akkor biztos ezzel kampányolnának folyamatosan!

subtotal 2010.12.02. 10:23:13

@KG2000: de akkor hol maradt volna a nagyarányú adócsökkentés, az IGÉRET?? Ha elkezdik magyarázni, hogy hát itt engedtünk 3%-ot, itt meg 5%-ot, akkor a z'emberek aszonták volna, ezek is átbasztak.
Így most megvolt a nagyarányú csökkentés itt-ott, meg volt 24%-os adóemelés.

Egyébként én már 2 hete azt mondom, hogy a kérdés az, hogy a magas jövedelműek lemondanak-e a magas MNyP-i számlájukról a magas adókedvezményért cserébe.
Mert valljuk be, a közepes jövedelműeknek tökgyalu jelenleg a változtatás (nem túlnézve a jelenlegi szabályokon és kihagyva a demográfiai folyamatokat), az alacsony jövedelműeknek pedig kedvez is. De rövidlátó gondolkodás a törvények ilyen tempójú változtatásánál azt gondolni, hogy az állami rendszer szabályai nem fognak változni és azt is, hogy a demográfiai folyamat 20 éven belül megfordítható.

Squid 2010.12.02. 10:45:57

@KG2000: "Tetszik nekem az írás, különösen a végkövetkeztetsée. Sajnos az tényleg igaz szerintem.

A közgazdasággi oldaláról: a kormány drasztikusan csökkentette a társasági adót a közepes cégeknek (10-ról 19%ra), illetve 16%-os egy kulcsos SZJAt vezet be. Ezért hiányzik a pénz. Szerintem a társasági adó csökkentése a közepes cégeknek még értelmes is lehet, de a 16%-os egykulcsos adó mind közgazdaságilag, mind politikailag káros. Egyrészt politikailag az alacsonyabb jövedelműeknek nettó csökkenés, a magasabb jövedelműeknek nagy nettó növekedés. Vagyis szavazatvesztés. Egy sávos adó (hasraütésszerűen pl. 15%-30%) minden csoportnak egy minimális nettó növekedést jelenthetett volna, vagyis szavazatmegtartás. Közgazdaságilag az egykulcsos 16% azért káros (ahogy Mellár Tamás jobboldali érzelmű közgazdászprofesszor is megállapította), mert luxusfogyasztást, luxusimportot generál, amely nemzetgazdaságilag káros."

Itt kaptad el a lagfontosabb momentumát ennek az egészenk és alighanem a mozgatórugókat is. Orbán nagyot akart tenni, hogy megmutassa hogy is kell ezt csinálni. Ha valaki emlékszik még amikor bejelentették a 16%-os SZJA-t először 2011-re mondták aztán ez viszonylag gyorsan átkommunikálódott 2013-ra.

Nnna gondolom az volt a pont, amikor orbán behivatta Matolcsyt és megmondta neki, hogy 2011-ben kell adót csökkenteni, mert különben szavazatbukta lesz és az ugye nem megengedhető. Matolcsy meg nekiállt annak, hogy hogyan lehet ezt megoldani, amiből lett a 14 hónapos átirányítás, később pedig a kiváló ötlet a totális lehúzásra.

A vicc az egészben az lett mára, hogy a legrosszabb lehetséges kimenete lesz a dolgoknak a mai állás szerint. Egyrészt a nem kis mennyiségű ember aki bukik a 16%-on picit dühös lesz, szintúgy azok akik mnyp pénzüket "beszolgáltatják", másrészt azok az emberek szavazatai is máshova fognak menni akik Matolcsy nyilatkozatát látva morálisan nem vállalnak közösséget.

Tehát sikerült a 16%-os áfa és a populizmus érdekében, minimum 3millió embert legjobb esetben is kétkedésre bírnia Fidesszel kapcsolatban.

Nem is beszélve azokról a szerencsétlen fidesz szavazókról akik a 16%-os szja bukózónájában vannak, 30év körül tehát jó nagyot buknak az államosításon és nyugdíjpénztári dolgozók.

Mentális Zuhanyrózsa 2010.12.02. 12:44:28

"Vagy a magánmegtakarításaidat veszted el, vagy az állami nyugdíjjogosultságodat – mind a két ajánlat ront a helyzeteden, tehát kényszerrel állsz szemben. Pont."

A pontosság végett: nem úgy fest a dolog, hogy a magánnyp-es rész (a ~25%) ezentúl az állami nyugdíjból kerül kifizetésre? Azaz az össznyugdíj igérvény 25%-a átkerül a magánból az államiba? Azaz nem veszted el? Azaz nem az történik, hogy egy mai manyup tag kapott volna X+Y-t nyugdíjnak, ahol Y a magánból jön X az államtól, most meg a "kényszer" után majd kap szimplán X-et, hanem X+Z-t, ahol jó esetben Y=Z környékén van? (Más kérdés, hogy mi történik az állami rendszerben évtizedek múlva, hogy viszonyul Z Y-hoz, de a szituáció ez, nemde?) Ez mondjuk a definiált kényszer fogalmat éppenséggel nem támasztja alá.

tommybravo 2010.12.02. 13:38:43

@Mentális Zuhanyrózsa: Szerintem stimmel a matek, amit írsz. A kényszer az Y -> Z transzformációban jelenik meg.

Mentális Zuhanyrózsa 2010.12.02. 14:29:26

@tommybravo: de akkor nem mondhatjuk azt kategorikusan, hogy a magánmegtakarítás elvész. Nem vész el, csak átalakul, állami ígérvénnyé. És itt térhetünk vissza a kiindulópont fejtegetéshez is, miszerint 97/98-ban meg az állami alakult át magánná, akkor senki sem panaszkodott, holott akkor is egy ilyen átalakulás ment végbe.

tommybravo 2010.12.02. 14:54:10

@Mentális Zuhanyrózsa: Lehet érvelni, hogy 98-ban nem volt etikailag megalapozott kötelezővé tenni. Ez azonban teljesen független attól, hogy most mi történik: egy újabb jogtalanság nem tesz jogos csak azért, mert az ellenoldal is követett el etikátlanságot.

És akkor még nem beszéltünk arról, hogy hányan választották önként a magánpénztárakat (Matolcsyné, ugye), pedig nem is lett volna kötelező nekik. Őket most visszadobjuk az államiba a korábban kinyilvánított akaratuk ellenére.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.12.02. 15:53:15

a kedves cikkíró láthatóan már túl sok időt töltött el a katedra egótorzítóbb oldalán.

hogy miért szükséges azt az állítást, hogy "a kormány mellébeszél, félretájékoztat és hamisan kommunikál a manyup átlépéssel kapcsolatban" ekkora távolságból megközelíteni, ilyen nyakatekert, dagályos, csapongó (és pár helyen fals hasonlatokkal megtámogatott) módon elővezetni, nos nem igazán értem (1212 szó!).

egyebekben igaza van, nyilvánvalóan: a kényszert nevezzük kényszernek, a krumplilevest meg krumplilevesnek.

bizonyára, ha még jobban kihangsúlyozza, hogy ő (a cikkíró) tanárember, akkor sokkal hitelesebb lenne a mondandója. hiszen a tanárok okos, hiteles emberek, beszéljenek bár a szakterületükről, vagy akármi másról.
így alig vettem észre azt a 3-4 primér utalást, majdnem azt hittem, hogy jogász. vagy történész. vagy gazdasági jogász. vagy -uram bocsá- filozófus.

a kormányuk hazugságára és kényszerére visszatérve: megdöbbentő, hogy még vannak polgárok, akik úgy vélik, hogy konzervatív kormányunk van.

azon rökönyödöm meg nap, mint nap, hogy a meglepően csendes külügy kivételével (melyről így nyilatkozni sem tudok) a minisztériumok mindegyikre tőlem meglehetősen (vagy épp extrémmód) balra álló elvek szerint működik, vagy épp nem működik.
pedig nem éreztem magam kifejezetten jobbosnak sohasem, de még kedves ellenségeim sem szoktak evvel vádolni.

különös időket élünk.

evil overlord (törölt) 2010.12.02. 19:14:31

@poszt: Az MNYP nem magánmegtakarítás, hanem átirányított állami.

@Lord_Valdez: Már az első Orbán kormány sem volt túl boldog az MNYP rendszertől (nem növelték a befizetést *), de valamiért nem csinálták vissza, pedig akkor még könnyű lett volna (kevesebb tag, sokkal kisebb vagyon).

*: bár azt nem tudhatjuk, hogy Hornék tartották volna-e magukat a törvényhez, ha nyernek 98-ban.

@bryan: Az a helyzet, hogy a Stabilitás egyrészt elfogult, másrészt gusztustalan módon kezdett hadoválni az önkéntes NYP-k államosításáról (azzal az ótvar dumával, hogy sok telefonáló érdeklődik eziránt), szóval azt se hiszem el nekik, amit kérdeznek.

bryan 2010.12.02. 19:43:51

@evil overlord:
Szerintem mindkét tanulmány elfogult, emellett ha jól láttam nem hozták nyilvánosságra a módszertant, szóval kb. két hasonló hitelességű állításról beszélhetünk. Jó lenne tisztán látni, de jelenleg úgy tűnik, ez keveseknek lenne érdeke.

evil overlord (törölt) 2010.12.02. 20:21:49

@bryan: Valószínűleg. Azonban a Stabilitás tényleg megérdemli, hogy beszántsák és sóval behintsék. Ez persze nem menti Matolcsyt, sokkal ügyesebben kellett volna jogszabályt esztergálni, de főként kommunikálni.

Egy biztos: a magas kezelési költségek miatt az MNYP aranybánya volt a biztosítóknak, a járulékfizető sokkal jobban járt volna, ha a kincstár a kezébe nyom minden évben pár állampapírt. Az a 8-9 év, amíg kizárólag állampapírban tarthatták a vagyont, mindezt magas kezelési költség mellett alig termelt reálhozamot a pénztártagnak (durva becslésem szerint az elérhető hozam több mint felét vitte el a kezelési költség - ha megtalálom az éves kimutatásaimat, ki is fogom számolni a tényleges összeget).

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.12.02. 20:37:30

@Iustizmord: maga egy szájkaratés gyáva pöcs, annak is puha.
Racionalizmusnak még most se nézett utána, de úgysem értené, csak bután káromkodik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.02. 20:57:17

@evil overlord:
Egy szükséges rosszért nem is kell lelkesedni.

evil overlord (törölt) 2010.12.02. 21:04:40

@Lord_Valdez: Lett volna más lehetőség is: ha Hornék már mindenképpen tőkefedezetivé akarták alakítani a rendszert (ami önmagában egyáltalán nem baj) állampapír alapon, akkor virtuálisan nyitni kellett volna minden járulékfizetőnek egy számlát a kincstárnál és minden évben a nevére írni x egység állampapírt. Így a konverzió hatásfoka 100% lett volna, és nem 93.

tommybravo 2010.12.02. 21:10:04

@evil overlord: Szerintem írjunk Matolcsynak, hogy a nép legalább állampapír hozamot vár el az állami pénztártól, nem csak inflációval megegyező emelést. Ennek ugyanis nulla a reálhozama, míg az állampapírnak mostanság olyan 2,5%-3% között van. Sőt, minél rosszabbul gazdálkodik az állam, annál magasabb lesz az államkötvény kamata, ami még nagyobb hozamot jelentene egy ilyen konstrukcióban a pénztári tagoknak.

Iustizmord 2010.12.02. 21:59:08

@tölgy: hehehe, pici kis niemand, ennyi tellett, a személyeskedés? zipzárold ki már, térdelve.

biztos nem vagyok tökéletes, elnézek ezt-azt néha, sőt biztos nem is értek ehhez-ahhoz, meg buta is vagyok, hüjje, de ennyi tellett magácskától? egy tölgytől többet várna az ember.

más-más hangnemből, kis lovag. bokrocska-fűszálacska. picsácskaja magna.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.02. 22:15:03

@evil overlord:
Az állampapír nem megoldás. A cél az, hogy az állam megszabaduljon a fizetési kötelezettségtől. Az állampapírnál viszont továbbra is a nyakán marad, csak máshogy hívják.
A valódi tőkefedezetinél külső forrásokat is be tudsz vonni. (Bár magyar ember irtózik a tőzsdétől, azt valami piszkos dolognak tartja)

@Iustizmord:
nyugi

evil overlord (törölt) 2010.12.02. 22:35:42

@tommybravo: A svájci indexálással lehet infláció fölötti növekedés is.

@Lord_Valdez: Persze hogy nem, ui. azt is a sját állam fedezi adóból. Annyi az eltérés, hogy nem feltétlenül az adott évi beszedett pénzt osztja szét.
A külső forrásoknál az a baj, hogy a válságok során nagy a veszteség, és ekkora méretben nem hiszem, hogy működne az, hogy időben eladja az alapkezelő a rizikós papírokat.
BTW, ha teljesen bedől a magyar demográfia, akkor teljesen mindegy, hogy mit fialt a befektetés, a nyugdíjasok szívni fognak. Kivéve azok, akik eleget szedtek össze ahhoz, hogy külföldre menjenek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.03. 07:24:46

@evil overlord:
De akkor is az adott évben beszedettet osztja szét, csak akkor a beszedett pénz egy része állampapír értékesítésből származik és nem nyugdíjjárulékból.

Lesz benne fluktuáció, de ha normális szabályozást alkotsz, akkor ez a probléma jelentősen mérsékelhető. Pl. a nyugdíjba vonulás várható időpontja előtti 5. évben át kell rakni állampapír alapba, kivéve, ha ilyen-olyan recesszió van, mert akkor halasztható stb.
A befektetéseket nem feltétlen kell idehaza értékesíteni, mint ahogy a befektetésnek sem kellene a magyar tőzsdére korlátozódnia.

evil overlord (törölt) 2010.12.03. 10:44:31

@bryan: Nagyjából mindegy, hogy 420 vagy 500 milliárd a veszteség.

@Lord_Valdez: Más a számítás elve, hiszen ha tényleg a mindenkori kincstárjegy hozamot írják jóvá a polgár számláján, akkor a dolog elválik a nyugdíjbefizetéstől (de az adótól nem), ráadásul még azt is megteheti az állam, hogy a jobb években tartalékot képez a szűkebb esztendőkre.
Nézd meg az S&P 500 éves hozamát: 20 év alatt 8.8%-os átlaghozam, de óriási fluktuációval (+- 37%, aminek egy része ráadásul buborék). Ha rosszkor veszed ki, baromi nagyot buktál. Egy élelmes kis/középbefektető persze hülyére tudja magát keresni ezen, de nem hiszem, hogy ez működne egy multinacionális nyugdíjalapnál: teljesen més az, ha az ember elad pár ezer (esetleg millió) dollárnyi papírt, vagy több milliárdot (bár mások pedig épp ezen keresik magukat hülyére, csak ezeket tőzsdecápának hívják, és jobb országokban persona non gratak).
Ha nincs elég aktív, akkor a nyugdíjasok életfeltételeinek biztosítása megdrágul.

tommybravo 2010.12.03. 11:46:28

@evil overlord: A svájci indexálás értelmében 50%-ban a várható inflációt, 50%-ban a várható nominális keresetnövekedést veszi alapul az év eleji nyugdíjemeléskor. Ez valóban növekedést jelent reálértékben, ha a keresetnövekedés meghaladja az inflációt. Kérdés, hogy a nominális keresetnövekedés reálhozamának fele meghaladja-e az állampapírok sokat idézett reálhozamát. Ma biztosan nem.

Más téma: Bár nem sokan szoktak róla beszélni, de államkötvényen is lehet bukni (rövid és) középtávon: amikor emelkednek a hozamok, a hosszú lejáratú kötvények árfolyama csökken, ami a portfolió pillanatnyi piaci értékének csökkenését mutatja. Más kérdés, hogy ha lejáratig megtartja a tulajdonos, akkor a végén kiegyenlítődik ez a veszteség. Nem tudom, ezt Selmeczi úrhölgy figyelembe veszi-e, amikor a pénztári hozamokat az államkötvényekhez hasonlítja. Erős kétségeim vannak ezen a téren is.

evil overlord (törölt) 2010.12.03. 15:01:03

@tommybravo: Magyarországon nem valószínű. Egy gyorsan növekvő kis tigrisben már lehet.

Nem hiszem, hogy Selmeczit a szakértelméért nevezték ki.

tommybravo 2010.12.03. 15:29:55

@evil overlord: "Magyarországon nem valószínű." Ha ezt arra írod, hogy a nom. keresetnövekedés reálhozama meghaladja-e az állampapír reálhpozamát, akkor egyetértünk. Tehát hiába van/lenne svájci indexálás, az sem hoz akkora hozamot, mint az állampapír. Vagyis az állampapírhozamokra mutogatni referenciaként nem megalapozott hazánk esetében. Na, ezért írtam, hogy a haladó ifjúságnak írnia kellene Matolcsy(né)nak, hogy befizetéseinken legalább ekkora hozamot várunk el.

bryan 2010.12.03. 15:32:20

@evil overlord:
Szerintem ahol ilyen hibát elkövetnek, ott lapul több is.

tommybravo 2010.12.03. 15:39:45

@evil overlord: Nekem alapvetően tetszen (mint elgjobb B-terv), ha az állam garantálná az államkötvények hozamát az állami kasszába befizetett járulékokon. Végeztem egy számítást, hogy ebben az esetben mekkora lenne a nyugdíj a fizetéshez képest. A következő feltételezéseim voltak:
- 34%-os járulék (10+24),
- 2% reálhozam (15 éves államktv 8%-ot hoz, ami a mostani inflációhoz,a mi 4,1% képest ennek a kétszerese, ezért elég konzervatív számatás)
- 40 év járulékfizetés és 20 év nyugdíjaskor
- 2011-es adószabályok, azaz bruttó bérhez képest 67%-ot kapsz kézbe.

Ezek alapján a nyugdíj mértéke a nettó fizetésed 132%-a lenne.

Ehhez képest a mostani törvényi szabályok szerint 40 év munkaviszony után 66%-ot kapsz.

Szorozd ezt a különbséget be több millió jövőbeli nyugdíjassal, az ő pluszjövedelmük révén elérhető fogyasztásnövekedéssel (GDP, adóbevételek).

evil overlord (törölt) 2010.12.03. 16:29:43

@tommybravo: Selmeczinek egy szempontból igaza van: a manyupok nem hozták az államkötvények hozamát se. Ez persze nem jelenti azt, hogy a svájci indexálás hozza.
BTW, le kellene számolni a svájci indexálással, és áttérni egy olyan rendszerre, ahol az állam csak egy minimálnyugdíjat bizosít (hogy ne haljon éhen senki), de közben arra bátorítja az embereket, hogy maguknak rakjanak félre. A gond a tranziens: a jelenolegi nyugdíjasokat (és azokat, akik közel állnak hozzá) nem szabad éhenhalasztani, tehát valakinek mindenképpen fájni fog. Az MNYP rendszerrel az volt a baj, hogy gyakorlatilag mindenkinek fájt (mindenki fizet adót), de csak egy részük járt jól (akinek jól fialt a portfóliója), és csak a pénztárak jártak nagyon jól.

@bryan: Elképzelhető, jobb lenne egy tényleg független számolás.

bryan 2010.12.03. 16:36:33

@evil overlord:
Független?? Jó hogy nem mindjárt szakértői. :)
Én már azzal is megelégednék, ha a nyilvános lenne a módszertan, amivel kiszámolták ezt a hiányt. Ameddig nem hozzák nyilvánosságra, fénykardozás az egész. Ennyi erővel azt is mondhatnám, hogy én is kiszámoltam és szerintem 800 000 milliárd plusz van, de nem mutatom meg, hogy ez hogy jött ki, cáfolj meg. :)

evil overlord (törölt) 2010.12.03. 16:44:43

@tommybravo: Múltkor nekem az jött ki, hogy 8.8% hozam (S&P500 20 éves átlaga), 3% infláció, inflációval indexelt befizetés esetén 40 év alatt az éves befizetés kb. 150 szerese jön össze (jelenérték számítást beleértve). Ekkor a tőkét nem felélve (azaz 5,8%-os reálhozam, bár az ingadozás miatt ezt már nem olyan egyszerű összehozni) a havi befizetés kb. 8,5-szeresét lehet felvenni nyugdíjként, azaz havi 30 ezer forintból kb. 250 ezer forintos nyugdíj lesz (mindkét szám jelenértéken). Azt azért hozzátenném, hogy én túl paranoid vagyok ahhoz, hogy 40 éves szerződést kössek egy biztosítóval.

evil overlord (törölt) 2010.12.03. 16:46:36

@bryan: A független alatt nem a ballib "független szakértőket" értem. A többször hivatkozott Németh Györgynek pl. elhinném a számolását.
A nyilvános módszertan tényleg jó lenne.

tommybravo 2010.12.03. 17:13:55

@evil overlord: "áttérni egy olyan rendszerre, ahol az állam csak egy minimálnyugdíjat bizosít (hogy ne haljon éhen senki), de közben arra bátorítja az embereket, hogy maguknak rakjanak félre"

Szerintem is térjünk át egy ilyen rendszerre. Mivel azonban az emberek megtakarítási módszerei kockázatot hordoznak (LCD-tévébe fektetnének véletlenül), szerintem javasoljuk nekik, hogy fektessenek befektetési alapokba. Sőt, hozzunk létre néhány alapot, amik előre rögzített módon fektethetik be a pénzt, hogy csökkentsük a kockázatot. Mivel pedig a legtöbben nem értenek a befektetési alapokhoz, legyen egy alapkezelő is a képben. Sejted már, hogy miről beszélek?

Nyilván ez egy karikatúra. De nekem az a véleményem, hogy 100%-osan "az emberek" kezébe adni a jövőjüket felelőtlenség, kellenek az állami biztonsági háló, amivel megvédhetőek a pénzügyileg kevésbé tudatosak. A 3millió devizahiteles, LCD-tévés munkanélkülies országban a teljes szabadság oda vezetne, hogy öreg korukban éheznének, amit megint az állam lenne kénytelen megoldani segélyezéssel. (Vagy nem oldja meg, de politikailag ez nem egy vállalható alternatíva.)

Ha nem üzleti titok, esetleg megnézném a számításodat, és az alapján korrigálnám az enyémet, ha szükséges.

evil overlord (törölt) 2010.12.03. 17:22:15

@tommybravo: A sokat emlegetett öngondoskodás azt jelenti, hogy én rakok félre magamnak. A magyar állam ennek jelenleg 3 formáját támogatja:
- NYESZ: adómentesség és SZJA kedvezmény
- önkéntes nyugdíjpénztár: detto
- 10 évet meghaladó életbiztosítás: adómentesség
Ebből az utolsó kettő az, amit írsz, míg a NYESZ-nél az egyéni "kreativitás" is kiélhető (ha akarod).
Aki a takaréskoskodás helyett teljesen feléli a jövedelmét, az kénytelen lenne csirkefarháttal beérni. Life is hard.

Ha már karikatúra:
tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/2010/12/lead.html

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.12.03. 20:40:12

@evil overlord:
Ha egyéni számlát csinálsz, akkor meg a hozammal lesznek gondok.
Ezt anno kivesézték, mint lehetőséget (virtuális államkötvényekkel), csak az volt a baj, hogy nagyon kicsi hozamokat jelent.

Ezért javasoltam, amit javasoltam. Csökkenthető a fluktuáció hatása.

Az életfeltételek biztosítása független a nyugdíjrendszertől. Semmilyen nyugdíjrendszer nem segít rajta.

evil overlord (törölt) 2010.12.03. 21:06:22

@Lord_Valdez: Egyetértünk abban, hogy jó dolog a tőkefedezeti számla, csak ésszel kell csinálni, Nyugatról is hallottam panaszkodni embereket, hogy a nyugdíjcélú megtakarításaik egy részét elvitte a válság, ergo a náélunk pénzügyileg gyakorlottabb országokban is szívnak vele.

Az aktívak csökkenésével elég valószínű, hogy a szolgáltások ára jelentősen emelkedik (és nem hiszem, hogy egy nyugdíjas szívesen nekiállna pl. padlót burkolni). A termelékenység csökkenésével nő az import, valószínűleg ez nem használ az áraknak.

Negyven Rabló 2010.12.03. 23:11:51

@bryan:

"a pénztáraknak nem csak az ismert kifizetési kötelezettségei (garancia díj, tagnyilvántartás, felügyeleti díj) vannak, hanem likviditás-tartási kötelezettsége is, azaz nem minden pénzt fektethet be, a likviden tartott eszközökön pedig nyilvánvalóan más hozam érhető el. "

A likvid eszközöket is befektetik, csak nem hosszú papírokba, hanem pár napos, hetes betétekbe. Ráadásul Magyarországon 98-tól az az érdekes helyzet állt elő, hogy a hosszú futamidejű kötvényekkel nem lehetett magasabb hozamot elérni, mint a rövid befektetésekkel, kincstárjegyekkel, és az ahhoz közeli kamatszinten lévő betétekkel. Szóval ez szimplán csúsztatás.

És ahol egy ilyen csúsztatás van, ott bizonyára lapul több is. :)

tommybravo 2010.12.03. 23:25:48

@megjegyzo: Szerencsére az ÁKK honlapja (akk.hu) naprakészen tarthat bárkit: ma a 3hónapos DKJ hozama 5,77%, míg a 15 évesé 8,01%. Szerintem ez elég jelentős különbség, konkrétan az infláció (4,1%) feletti felár a második esetben több mint kétszeres. Az overnight BUBOR pedig 4,74% volt. A korábbi időszakokra vonatkozóan igazad lehet, de mostanra jelentősen változott a helyzet.

Negyven Rabló 2010.12.04. 00:38:00

@tommybravo:
Nem arról van szó, hogy most mennyi a hozam (yield), hanem hogy 98 óta mennyi volt a hozam (return). A Stabilitás többek között a likvid eszközök arányával próbálja magyarázni a csapnivaló teljesítményt, miközben annak kb. ugyanott van a múltbeli hozama, mint a hosszú papíroknak. Ha már amúgyis az ÁKK honlapon barangolsz, akkor kérd le a ZMAX index idősorát (ami a legrövidebb kötvényindex, kvázi betét kategória), és vesd össze MAXC-vel vagy a MAX-szal.

Iustizmord 2010.12.04. 15:15:33

@evil overlord: Nem hiszem, hogy Selmeczit a szakértelméért nevezték ki.

nocsak, egy szkeptikus. akkor miért őt? őt miért?

viktor134 2010.12.04. 15:34:57

tökmindegy, ez akkor sem szabad választás.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.12.04. 16:56:30

@viktor134: dehogynem.

pont annyira szabad a választás, mint bármelyik választás eddig kies hazánkban.

választhatsz a rossz és a rosszabb között, de senki sem ad pontos adatokat, hogy megtudd melyik melyik.

tökéletesen rád van bízva. ha hiszel abban, hogy a kormánypárt jól fog gazdálkodni, mer ilyen hívő típus vagy, akkor tudod mit kell ikszelned. ha ebben nem hiszel, akkor is sok lehetőséged van, pl. nem adózol többet és nincs ilyen gondod.

viktor134 2010.12.04. 17:08:15

@mcs:
tudom a választ, zsigerből nem. :)

bármelyik kormány a rá bízott értékekkel felelősen gazdálkodott. :)
az állami vállalatok sikertörténetek. :)

mutass egy olyan céget, ami évről évre milliárdos veszteséget csinál, és nem számolják fel. :)

ezt egy magán képtelen megtenni, mert nem ért hozzá. :)

Iustizmord 2010.12.04. 23:32:16

teszek egy ajánlatot amit nem lehet visszautasítani.

aka don corleone ajánlatát nem lehet visszautasítani

ismerős az idézet?

silem 2010.12.05. 22:19:00

Hajrá a szocializmus útján! Bankárok, nagytőkések, kistőkések, imperialista nagyvállalatok, magántulajdonosok, stb., rettegjetek!

Hajrá Magyarország, hajrá magyarok!

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

  • Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

  • Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása