A 22-es csapdája és a költségvetés

VIII. Nagyapó I 2010.11.05. 12:01

A készülő jövő évi költségvetés legszembetűnőbb jellegzetessége, hogy az egyensúlyt átmeneti, jelentős részben csupán könyveléstechnikai intézkedések segítségével kívánja elérni. A kiadási tételekről eddig nem sok részlet és elemzés látott napvilágot, így nem tudni, ezek közül mi minden tekinthető ugyancsak egyszeri tételnek. Az azonban egyre nyilvánvalóbb, hogy túlzottan keménykezű kontrollra ezen a téren nem számíthatunk. Mindezidáig átütő, a hatékonyabb működést hosszabb távon megalapozó reformelképzelések sem láttak napvilágot. Eközben azonban a bevallottan ideiglenesnek szánt bevételek jövőre meghaladják a bűvös ezer milliárd forintot, a tervezett adóintézkedések pedig a következő évek során további fokozatos kiengedést jelentenek.

Egy választási ciklus elején erre a viselkedésre – minimális politikai előrelátást feltételezve – csupán egyféle racionális magyarázat létezik: ha a gazdaságpolitika irányítói a gazdaság jelenlegi kedvezőtlen helyzetét csupán átmenetinek tekintik, és erősen bíznak abban, hogy a meghozott versenyképességet javító intézkedések (és a világgazdasági környezet kedvezőbbre fordulása) révén a közeljövőben jelentős növekedés várható. Ennek segítségével már anélkül is javítható az egyensúly, hogy a kormányzatnak túlzottan nagy konfliktusokat kellene vállalnia. (A hiány mértékét és az ismert előrejelzéseket figyelembe véve ehhez valószínűleg igen gyors, legalábbis 6 százalékot megközelítő növekedésre lehet szükség.)
Ezzel a megközelítéssel nem az a legfőbb baj, hogy teljesen légből kapott vagy irreális volna. Nem az - noha a világgazdaság jelen állapotában kétségtelenül rendkívül optimista. Bár a mértékadó intézetek mostanában nem várnak ekkora növekedést, a gazdasági előrejelzések bizonytalansága legendás, ezek a szervezetek pedig gyakran hivatalból is óvatosak. Tény, hogy a válságot megelőzően gyakori volt a régióban a 6 százalékot is meghaladó növekedés. Ez a gyors fejlődés kétségtelenül jóval optimistább időszakban ment végbe, míg most a világban a felhalmozott adósságok miatti aggodalom uralkodik. Ám a nagy jegybankok bankóprésre való rátenyerelésének, a növekedés alacsonyabb bázisának és a távol-keleti gazdaságok húzóerejének köszönhetően az sem kizárt, hogy a nem túl távoli jövőben újból megközelíthetjük a korábbi állapotot. Valószínű az is, hogy a környező országok korábbi sikertörténetének kulcselemei voltak a nálunk most bevezetetthez hasonló intézkedések. Az olyan – marketingelemeket sem nélkülöző – lépések, mint a munka terheinek csökkentése, a söralátéten bevallható - és nem mellesleg a tőkefelhalmozást segítő - adó vagy az egyablakos ügyintézés megteremtése elméletileg jelentős mértékben javíthatnák az üzleti környezetet, így a befektetési hajlandóságot is.
Paradox módon azonban ahhoz, hogy a kormányzati gazdaságpolitikának nagyobb esélye legyen a sikerre, világosabb képet kellene festenünk arról is, hogy mi történik, ha a növekedés végül mégiscsak elmarad. A valóban kedvező reálhatások mellett ugyanis a környező országok látványos sikerének egyik legfőbb eleme, hogy a piac hajlandó volt „megvenni” a történetüket. Ez azután az adott országokban jelentős befektetésekhez vezetett, amelyek nagymértékben ráerősítettek a kormányzati politika fundamentális hatására. (Az már más kérdés, hogy az így elért növekedést a válság részben visszavette.)
Ahhoz azonban, hogy a befektetők nyugodtan idehozzák a pénzüket, mindenképp szükség volna olyan intézkedésekre, amelyek hihetően kedvezőtlenebb forgatókönyv esetén is  megteremtenék az egyensúlyt. Szükség van arra, hogy a kormányzat felvállalja a választói előtt, hogy csupán akkor kezdhet újból osztogatni, ha a várt növekedés bekövetkezik. Máskülönben egyetlen befektető sem tudhatja, sikertelenség esetén nem ő lesz-e a következő Rózsa Sándor-adó áldozata - mert abban, hogy az ettől már most is látványosan irtózó kormány épp a választások közeledtével fog mégiscsak belekezdeni a nagy ellátórendszerek (eleinte túlzott megtakarítással nem is járó) reformjába vagy a Zemberek terheinek növelésébe, ép ésszel senki sem reménykedhet.
Ha pedig az egyes befektetőknek csak úgy érdemes idejönniük, hogy tudják, nem lesznek egyedül, így a remélt növekedés tényleg megvalósul, jóval kevesebben lesznek hajlandóak megtenni az első lépést. Márpedig a sztorit „megvásárlók” kritikus tömege nélkül a gazdaság nem lesz képes átlendülni a kívánt kedvezőbb egyensúlyba.
Így tehát könnyen megeshet, hogy éppen az egyensúlyt most megteremtő adók és trükkök bevallottan átmeneti és hosszabb távon nyilvánvalóan tarthatatlan volta fog oda vezetni, hogy végül mégis tartósan hasonló vagy még durvább megoldásokra fanyalodunk.
De addigra már a nyugdíjmegtakarításainkat is feléltük.

 

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr42421412

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Jövedéki adóbevétel csökkenés? 2010.11.08. 01:08:58

 A költségvetési törvényjavaslatban már eddig is több furcsaságot fedeztek fel a szakértők, de a blog.hu közösség tagjai is. Egy újabb ezek közül: a központi költségvetés bevételei között az idei 892,9 milliárd forint helyett jövőre csupán 878,0 m...

Trackback: A 22-es csapdája és a költségvetés 2010.11.06. 17:20:54

A készülő jövő évi költségvetés legszembetűnőbb jellegzetessége, hogy az egyensúlyt átmeneti, jelentős részben csupán könyveléstechnikai intézkedések segítségével kívánja elérni.

Trackback: A talpraállás költségvetésének meséje 2010.11.05. 14:32:39

politikai meseAtyafiak, ezt a csodálatos történetet nem én írtam, de próbálok felnőni a feladathoz. Megszületett a Megváltó, no nem kell megijedni, nem lesz idén hamarabb a Karácsony-lesz egyáltalán?-, szóval a Megváltó Költségvetés.Dédelgették, táplál...

Trackback: A parlamenti nagy feleltetés! 2010.11.05. 14:32:03

politikai meseAtyafiak, képzeljétek minő csodálatos eseménynek nézünk eleibe, hétfő napján! Ferenc, a bukott deák, feleltetni fogja Viktort, a bukásra álló deákot.No mit szóltok Feleim, ki még nemrégiben könyékre támaszkodva válaszolgatott szebbnél sze...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vidéki 2010.11.06. 17:52:04

@Lord_Valdez:

Mikor fog termőre fordulni a manyup?

Addig évről-évre óriási károk érik az államháztartást.

Rákosi elvtárs az 1950-es évek elején így érvelt:

"Nem ehetjük meg a holnap aranytojást tojó tyúkot ma, paprikás csirke formájában".

Te is "holnap aranytojást tojó tyúknak" képzeled a manyupot, holott a Bajnai kormány közgazdász főtanácsadója világosan kimutatta, hogy valójában egy nagyon kártékony pénznyelő konstrukció.

Nem véletlen, hogy Európában csak gyenge kelet-európai államokra tudta rátukmálni ezt a "reformot" a Világbank. Ahol a józan önérdeket képviselni képes racionális államvezetés működött ott elzárkóztak ettől az úgynevezett "reformtól".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.06. 18:09:51

@Vidéki:
Amikor az első olyan generáció eléri a nyugdíjkorhatárt, aki már tag. Attól kezdve ők 25%-kal kevésbé terhelik az állami nyugdíjrendszert.

pannonfunk 2010.11.06. 20:07:20

@Lord_Valdez: Pedig 70 lesz a nyugdíjkorhatár, hacsak nem lesz valami gazdasági csoda. Pl. anyósom jövőre lesz 70, teljesen jól karban van, munkaképes lenne, ha nem küldték volna el nyugdíjba. Persze kemény fizikai munkát végzők nem fognak tudni 70 éves korukig dolgozni, de 30 év múlva max. a 8 általánost sem végzettek fognak kemény fizikai munkát végezni. Viszont egy csomó szellemileg teljesen friss, ma is aktív alkotómunkát végző embert ismerek. Pl. a Réthelyi vagy kicsoda 74, és miniszter. Egyáltalán nem ritka, és egyre kevésbé lesz ritka. A nyugdíjasok problémája éppen ez, hogy egyre egészségesebben élünk, és egyre tovább, viszont a nyugdíjkorhatárt meg nem igazították ehhez.

pannonfunk 2010.11.06. 20:11:20

@Lord_Valdez: azaz, még 30 éven keresztül évi x%-kal kisebb lesz a gazdasági növekedés évente, mert évi 500-600 milliárd forintot öntünk a nyugdíjkasszába, ahelyett, hogy gazdasági növekednénk belőle. Kérdés, milyen x mentén mennyivel lesz az állami nyugdíjad kevesebb? Pl. x=1 esetén már nem járunk jól 30 év múlva sem...

VIII. Nagyapó 2010.11.06. 21:24:28

@pannonfunk:

Ami az elbocsátásokat illeti - nekem azt szivárogtatták, hogy a bejelentett szám jórészt a közmunkások számánk csökkentését takarja :-(

De lehet, rosszak/elavultak a forrásaim...

A többit én is kíváncsian várom, de csak remélni tudom, hogy a nagy hallgatás nem csupán tanácstalanságot / a keményebb ötleteket fokozatosan kiherélő lobbiharcokat takar :-(

VIII. Nagyapó 2010.11.06. 21:42:16

@pannonfunk:

"évi 500-600 milliárd forintot öntünk a nyugdíjkasszába, ahelyett, hogy gazdasági növekednénk belőle"

Hát, ezzel azért óvatosan... A kassza elvileg befekteti, azaz elvileg növekednünk kellene abból is... Másrészt az államra sem az a jellemző, hogy a többletbevételeit feltétlen' jobbnál-jobb befektetésekre fordítaná...

pannonfunk 2010.11.06. 23:19:56

@VIII. Nagyapó: Ne keverd össze a nyugdíjkasszát a magánnyugdíjpénztárral. Nyugdíjkassza: amiből az aktuális nyugdíjakat fizetik ki. A nyugdíjjárulékok nem fedezik ezt, pontosan azért nem, mert abból 8% nem ide megy, hanem a manyupba. A hiányzó pénzt, ami évi 500-600 milliárd forint, költségvetési pénzből pótolják, ezzel is növelve a hiányt.

VIII. Nagyapó 2010.11.06. 23:32:08

@pannonfunk: Valóban, de ettől még a nettó eredmény az, hogy a költségvetésből kieső összeg kerül a manyup-ba. (Amúgy az 5-600 MRD hiányból is csak annyi köszönhető a manyup-nak, amennyit oda utalnak - a többi egyszerűen a nyugdíjképlet sajátosságaiból fakad.)

pannonfunk 2010.11.06. 23:42:56

@VIII. Nagyapó: Nos, abban igazad van, hogy a manyupok is nagyrészt államkötvényt vesznek. De az könyörgöm, az az adósság, amire az államnak kamatot kell fizetnie. Ha nem lenne az a pénz, azt gyakorlatilag a pénzpiacról ugyanúgy fel lehetne venni, jó időkben (amikor nem lebegtetik, hogy az országot a bóvli kategóriába sorolják) gyakorlatilag ugyanakkora kamattal.

Szóval mondjuk befizetünk 500 milliárd forint szjat, meg a manyupok hiteleznek 500 milliárd forintot államkötvény formájában. Komolyan egyenlőségjelet raknál a kettő közé?

VIII. Nagyapó 2010.11.07. 00:41:24

@pannonfunk:

Szerintem nem ugyanarról beszélünk...

Amit én mondok:

1) A manyupokba nem 5-600 mrd megy, csak 360. Azaz: a nyugdíjkassza a manyup-átállás okozotton felül is túlköltekezik.
2) Attól, hogy az állam évente 360 MRD-ot átad a manyup-oknak, egyáltalán nem biztos, h kisebb lesz a növekedés. Ez a pénz ugyanis befektetésekre megy, ami elvileg serkenti a növekedést (már ami nem megy vissza a költségvetésbe állapapír formájában). És egyáltalán nem biztos, hogy ha az állam másra költené ezt az összeget, az befektetés lenne és nem fogyasztás.

De nagyon eltávolodtunk a témától...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.07. 08:58:57

@pannonfunk:
"Pl. anyósom jövőre lesz 70, teljesen jól karban van, "
Micsoda reprezentatív minta.

"Egyáltalán nem ritka"
És a többiekkel mi lesz? Ők valószínűleg munkanélküliként bekkelik ki az utolsó néhány évet, vagy kegyelemből foglalkoztatottként.

"azaz, még 30 éven keresztül évi x%-kal kisebb lesz a gazdasági növekedés évente, mert évi 500-600 milliárd forintot öntünk a nyugdíjkasszába, ahelyett, hogy gazdasági növekednénk belőle."
Amiből magyar vállalati értékpapírokat vesz, azzal a növekedést finanszírozza.

"Nos, abban igazad van, hogy a manyupok is nagyrészt államkötvényt vesznek."
Erről a magyar szabályozás tehet.

@VIII. Nagyapó:
Ott a pont.

pannonfunk 2010.11.07. 09:45:54

@Lord_Valdez: A többiekkel mi lesz? Nos, ők szívni fognak valószínűleg. Azért szólok most. Persze naív vagyok, úgysem fog eszükbe jutni, hogy akár vigyázhatnának is az egészségükre középkorúként. Vagy akár csinálhatnának gyereket, hogy kicsit jobb legyen a demografia. Verik az asztalt, hogy nekik majd jár a nyugdíj, és menjenek el minnél előbb nyugdíjba, mert ők úgy elfáradtak, de hogy tegyenek is valamit, éljenek egészségesen, neveljenek fel gyereket, az ellen meg hőzöngenek. Ja, meg az ellen is, ha valaki ezen szabályozással próbál módosítani, milyen felháborító, hogy aki bérből él és felnevel 2-3 gyereket, az kap adókedvezményt, bezzeg neki nincsenek gyerekei, és milyen rosszul jár...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.07. 13:19:20

@pannonfunk:
Egészségesen élsz, akkor egészséges maradsz? Ez ilyen pofonegyszerű? Hogy erre nem is gondoltam?! (irónia!) (kár a valóság se gondolt rá:( )

pannonfunk 2010.11.07. 16:45:15

@Lord_Valdez: Nyilván tudom, hogy nem ilyen egyszerű, csak abból van elegem, hogy erre hivatkozva megy az ösznépi maszatolás, továbbá a maszatólók részéről az asztalcsapkodás, hogy őket meg igenis tartsa el a társadalom palimadár része. A lakosság 1-2% szenvedne krónikus betegségben, (természetesen őket akkor is segíteni kellene, ha mindent megtesznek, és annak ellenére megbetegszenek) erre másik 5-10% lusta se törődik magával, és természetes számukra, hogy a társadalom tartsa el őket, mert az nekik "jár". Hasonlóan, pár százaléka a populációnak nem lehetne gyereke biológiai okokból, és még kétszer-háromszor annyi nem vállal gyereket, mert lusta, nem akar energiát, felelőséget, időt, pénzt feccölni bele, aztán veri az asztalt, hogy miért nem jár neki adókedvezmény, és akinek van gyereke, az meg miért kap, és az milyen igazságtalan.

Az kellene, hogy ha valaki 60-65 évesen nyugdíjba akar menni, pl. szív és érrrendszeri betegségre hivatkozva, akko megérdezni: na, és sportolt valamit? Járt orvoshoz méretni a koleszterinszintjét? Igen? No, akkor jár is a normális nyugdíj, mehet nyugdíjba. Nem?! Akkor mondja meg a gyerekeinek, hogy tartsák el 70 éves koráig, utána meg kap valami alamizsna-nyugdíjat. Ja, hogy nem törődött magával, és gyereke sincs?! Akkor coki, menjen a szegényházba, kap reggelire meg vacsorára egy szelet üres kenyeret, meg teát. És ugrott a választójoga is, nehogy valamelyik populista párt felvásárolja a szavazatát. Ez lenne a társadalmilag igazságos és szociálisan érzékeny is, hiszen aki felelősen viselkedett, azt segítené is a rendszer, a felelőtlen, nemtörődömök meg nem élősködnének a társadalom többi részén.

Az, ami most van, hogy a többség magasról tesz arra, hogy bármi felelősséget vállaljon, utána meg tartja a markát, hogy neki "jár" az ellátás, a nyugdíj, az nagyon nem fog menni hosszú távon...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.07. 17:31:04

@pannonfunk:
Az az 5-10% inkább 50-80%. Egy tipikus 60 évesnek magas a vérnyomása, koleszterinje, rossz a szeme, hiányzik 5-6 foga stb. Ennyi embert azonban nem lehet kiselejtezni és pláne nem azt "a társadalmilag igazságosnak és szociálisan érzékenynek" nevezni.
Szerintem, amit mondasz színtiszta utópia. Ez lényegében szociáldarwinizmus. Alapvetően nem állítom, hogy 100%-osan el tudom utasítani, mert én se szeretek olyanokkal közösködni, akik szemmel láthatóan nem tesznek túl sokat az ügy érdekében, de szerintem, amit mondasz színtiszta utópia. Amit mondasz az nagyjából egyenértékű a teljes nyugdíjrendszert megszüntetésével. Nem egyszerűbb kimondani, hogy mindenki gondoskodjon magáról, ahogy tud?

És mi van, ha a gyerekeid is támogatásra szorulnak? Én ismerek pár ilyet. 50 éves házaspár és a szüleik támogatják őket.
"Akkor coki, menjen a szegényházba, kap reggelire meg vacsorára egy szelet üres kenyeret, meg teát."
Akkor miért fizessen nyugdíjat? Ő a továbbiakban nem érdekelt a befizetésben, nem kap cserébe semmit. Én se tenném a helyébe. Inkább szépen felhalmoznám a vagyont befektetési alapokban és azt mondanám, hogy dugd fel a "nyugdíjadat".

VIII. Nagyapó 2010.11.07. 17:43:15

@Lord_Valdez:

Nem vagyok orvos, de szerintem azt feltételezni, hogy amennyivel nő az átlagos élettartam, azzal nagyjából párhuzamosan javul az idősek állapota is, nem feltétlen' tiszta utópia...

Másrészt ennek kapcsán lehet, valóban túl érzékenyek vagyunk: nálunk szegényebb országokban, vagy időben visszafelé haladva is sok példát lehet rá találni, hogy az idősek jóval nagyobb arányban dolgoznak, mint itt és most. (Pl. emlékeim szerint láttam adatot arról, h az emberek az '50-es években később mentek nyugdíjba, mint ma, és a korhatár kb. a '70-es évekig csökkent; ill. pl. Romániában a foglalkoztatottság főként az idősek körében magasabb, mint nálunk.

pannonfunk 2010.11.07. 17:51:03

@Lord_Valdez: A magas koleszterinszint önmagában nem betegség, nem jár fizikai tünetekkel, "csak" hajlamossá tesz a szív és érrendszeri betegségekre, attól még simán 100%-ban munkaképes vagy. Nem utolsósorban meg vannak rá hatékony gyógyszerek, amelyek visszaviszik a normális értékre. Magas vérnyomásra úgyszintén vannak hatékony gyógyszerek, az esetek többségében nem befolyásolják a munkavégző képességedet. Az 5-6 fog hiánya meg aztán tényleg vicc, ha hiányzik 5-6 fogad, attól még kubikolni is tudsz, könnyű fizikai vagy irodai munkát végezni meg pláne. Ahogy anyukám mondaná, nem akarásnak nyögés a vége. Mondjuk ez a hiányzó fog tényleg jó vicc, dolgozol mondjuk egy logisztikai központban, bemész 50 évesen a dokihoz, hogy jaj, doktorúr, százalékoljon már le, kiesett egy fogam. Végülis, lehet, hogy így lett 800 ezer rokkantnyugdíjas az országban. Ha nem az aktív dolgozók pénztárcájának fájna, tényleg vicces lenne...

És tényleg vagyük már észre, hogy ma Magyarországon a lakosság 36%-a rendszeresen dohányzik, kb. 1 millóan fogyasztanak több alkoholt, mint az egészséges lenne, több, mint 20% fölött van a túlsúlyosak aránya ÉS emellett panaszkodunk, hogy, jaj, mi nem bírunk 70 éves korunkig dolgozni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.07. 18:27:21

@VIII. Nagyapó:
Annyival azért nem. Tovább tudunk egészségesek maradni, de a betegeskedéssel töltött idő is növekszik.

Az igaz, hogy az idősek arányában többen dolgoztak, de egyrészről muszáj volt. Nagyon sok ember pl. púpos volt, rossz ízületekkel stb. És akkor mi van? Fáj-fáj, de dolgozni muszáj. Másrészről arányaiban kevesebb volt az idős. Régen az idős kort nem érte meg akárki. Azok, akik megérték ezt a kort már átestek egy komoly szelekción. Az orvostudomány fejlődésének nem csak az a hatása, hogy egyre egészségesebben tudnunk elérni egy kort, hanem mellékhatása az is, hogy sokkal rosszabb egészségi állapottal is meg lehet érni 70-80 évet.

@pannonfunk:
Amit leírtam az csak az átlag. Van bőven ember felette is, meg alatta is.
És a leírásom nem teljes. Az életkor előrehaladtával még makulátlan egészségi állapot mellett is csökken a teljesítőképesség minden területen. Egyre lassabban mozog, egyre nehezebben tanul, egyre rosszabbul hall stb. Ezek teljesen természetes öregedési folyamatok.
Ezért én úgy vélem, hogy lehet emelni a korhatárt akármeddig, de egy szint után már nem nyersz vele többet. Egy bizonyos életkor felett (bármilyen ocsmányul hangzik is) az ember már nem hasznos munkaerő.

evil overlord (törölt) 2010.11.07. 21:00:55

@VIII. Nagyapó: Az oktatás terén túl sok pénz megtakarításának nem kátom lehetőségét, inkább az kellene a cél legyen, hogy a jelenlegi erőforrásokat hatékonyabban használják fel. A magyar egészségügy pedig alaposan alulfinanszírozott.
Az MNYP-ktől beszedett pénzt egy módon szabadna csak felhasználni: adósságtörleszetésre. A külföldi államadósság több mint 10%-áról van szó.

@padisah: A Fidesz nem a populista ellenzéki léte miatt nyert tavasszal, hanem azért, mert Feri elkúrta.

@csakmerazé: Ki a fenét érdekel a kisker hálózatok elijesztése? Attól nem lesz jobb gazdasági helyzetben az ország, hogy építenek még 10-20 hipermarketet.

@Vidéki: A felosztó-kirovó rendszernek az alényege, hogy a mostani befizetéseket szétosztja a mostani nyugdíjasok között, ergo nincs értelme az örökölhetőségről beszlni. Annak akkor lenne értelme, ha az állam üzemeltetne egy tőkefedezeti elven működő nyugdíjpénztárt (ami nem lenne rossz ötlet).

@Lord_Valdez: Érdekes, szerintem is ezt kellett volna anno (Antall-kormány) csinálni a nyugdíjrendszerrel. Azonban ezt csak hitelfelvétellel lehetett volna megoldani (amit az aktívaknak kell kifizetniük).
A növekvő élettartammal az egészségesen leélt idő is nő, természetesen nem ugyanannyit.

@pannonfunk: Nem mindenkinél sikerül karban tartani a hypertoniát, a statinoknak is lehetnek olyan (ritkán előforduló) mellékhatásai, melyek miatt fel kell adni a therápiát (pl. májkárosodás, rhabdomyolysis). Elég vicces lenne elvárni Magyarországon a 70 éves nyugdíjkorhatárt, mert a férfiak születsékor várható élettartama 73 év.

A búzablog után ide is kénytelen vagyok berakni:
Mindenki, aki szerint az MNYP számlán levő pénz magántulajdon, köteles 100x elolvasni ezt:
tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/2010/11/enyem.html

Humperdickk · http://kikellennekjonni.blog.hu/ 2010.11.07. 21:51:43

@evil overlord: elolvastam, és? Mifaszvan? Most akkor a Piroska jön, és ne vigyek kalácsot a nagyinak, mer megesz a farkas?

Mér adnám oda a Vikinek a lóvémat? Hogy elbassza faszságra? Hogy havi 600-700 ezer mellett 150 ezer megtakarítás keletkezzen az új adórendszere miatt? Hogy fussa a havercégnek lefotózni a földet? (Tudom, lefújták...) Vagy mire költi? Miből lesz itt fejlődés? Átveszi a taszkót a cébéá? Vagy? Ad nekem a Csányi nyugdíjat?

Magyarázzad el nekem, mer nem értem, komolyan!

evil overlord (törölt) 2010.11.07. 23:32:26

@Humperdickk: Ne idegeskedjen, mert megüti a guta. Az MNYP számlára befizetett pénz pont annyira a magáé, mint az, amit az állami nyugdíjalapba fizet.

megmondomdom 2010.11.08. 00:26:07

Ki fog ide befektetni? Ki akar egy olyan országba befektetni, ahol ilyen szintű jogbizonytalanság van? A működőtőke biztos nem, annál inkább a spekulációs. Az meg nem teremt munkahelyeket, nem szeret adózni.
Matolcsy kretén a cigány Szaddam ihletésére büfög egy számot, na és? Realitása egyenlő a nullával. A bankok, az energiaszektor, a kereskedelmi láncok, a kommunikációs cégek nem fognak befektetni, munkahelyeket teremteni, hanem szépen csökkentik a működési költséget és emelik az árakat. Már most nő a tartós munkanélküliség. Hol lesz ebből 1 millió új munkahely? Sehol, maximum annyi marad. A régiós versenytársaktól lemaradtunk, az országban jogbizonytalanság van, a költségvetésünk szánalmas lenyúlások és könyvelési trükkök sora. Minden neves minősítőintézet leminősített minket, az egész Nyugat rajtunk csodálkozik. A nagy magyar álom, csak ez az elmebeteg cigány Szaddamnak még nem ért a keze a bilibe. Az ország a teljes szétesés előtt áll.
Ennek az ámokfutásnak egy igazi oka van. A cigány Szaddam ki akarja alakítani az ország többségét birtokló új nemzeti nagypolgárságot, ami neki tartozik feltétlen hűséggel. Ez a játék célja, a kivonuló külföldi társaságok olcsó megvétele az állam számára, majd kiprivatizálása a vazallusoknak.
Ugyanez lesz a nemzeti földalappal is. Készül a tisztességes magyar nemzeti elitünk -akik a nemzeti vagyon szétlopásából lettek milliárdosok- a földek felvásárlására. A földvásárlási moratórium célja nem más, minthogy a jó nemzeti oligarcháink sok százmilliárdhoz jussanak a nemzeti vagyon kárára.
Nemzeti kormány, ja, akár Szaddamé volt. A "keleti demokrácia" dicsőítése, a nagy kapcsolatkeresés se szolgál mást, mint a cigány Szaddam diktatúrájának a megágyazását.
Erre utalnak, hogy cigány Orbánék fokozatosan támadják a "fékeket alkalmazó" jogágakat.
Átveszik a bíróságok hatáskörét, amikor a MAL-t megnevezik bűnösnek, ráadásul hivatalosan ki is hirdetik a Magyar Közlönyben. A volt liberálbolsevik tolvajoktól szépen át fog csúszni a nemzeti bolsevik csürhe kezébe a vagyon. Az Alkotmánybíróságot és az egész alkotmányosságot folyamatosan és durván támadják. A főügyészt felszólítják a vádemelésre.
Mik ezek, ha nem a korlátlan diktatúra kiépülésének állomásai?
Ne legyen senkinek se illúziója, kezdhetünk készülni Orwell két regényéből, az "1984"-ből és az "Állatfarm"-ból.
A cigány Szaddam igazi bolsevik, hozzá képest marosán "Buci" Gyuri egy hiteles ember, hiteles szónok. Én azt mondom, hogy a cigány Szaddam-féle készülő diktatúránál még a liberálbolsevik csürhe uralma is jobb.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.08. 06:40:04

@evil overlord:
Mi a tanulság?
Tolvaj vagyok, ha a magánban maradok? Vagy, hogy el kell dugnom a pénzem a kormány elől?

Vidéki 2010.11.08. 08:21:35

@evil overlord:

Nagyon jól rátapintott a lényegre ez a mondatod:

"Az MNYP számlára befizetett pénz pont annyira a magáé, mint az, amit az állami nyugdíjalapba fizet."

A TB-nyugdíjpénztárba fizetők szabadon választották a pénztárukat, nekik is járna az arányos örökölhetőség, egyösszegű felvétel lehetősége, egyéb előnyök. Ez a pozitív diszkrimináció, vagy a hátrányos megkülönböztetés esete lehet-e?

Mindenki egyenlő, vagy vannak egyenlőbbek?

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 09:40:50

@Lord_Valdez: Nos, KGB-ről tudni kell, hogy ki nem állhatja az MNYP-t, és ez az írás TWA MNYP védő írása miatt született* (maga a tirpák blog is TWA miatt született). Abban azonban igaza van, hogy az MNYP-be átirányított járulék miatt az államnak ki kell pótolnia a nyugdíjkasszát, amit hitelből fedez, amit valójában az összes adófizető áll.
Csak akkor van értelme "lopásról" beszélni, ha az ember ragaszkodik hozzá, hogy a befizetett pénz magántulajdon, és nem átirányított járulék, ui. ekkor lehet azzal érvelni, hogy a 10 millió állampolgár által felvett hitelt az ennél kevesebb MNYP tagnak egyszerűen odaadja az állam.
(BTW, nekem sokkal szimpatiusab lenne egy teljesen tőkefedezetű rendszer a leendő nyugdíjasok részére (ehhez nem kell 9.5 + 24% járulék), míg a jelenlegi nyugdíjakat voltaképpen adóból fizetnék, de a 97-ben kitalált rendszer nem erről szól.)

*: ami a szokásos egyoldalú TWA iromány: "Csakhogy ha a magánnyugdíjpénztárat megkérdezem, miből fog ő nyugdíjat folyósítani, akkor megmutatják a saját számlámat és az ott összegyűlt pénzt: abból, kedves uram, semmi másból. Ha ugyanezt az államtól kérdem, akkor széttárja a karját, és báván mosolyog."
Az MNYP valóban a saját számlán összegyűlt pénzből fizet, azonban a 2008 évi veszteségek azt mutatják, hogy nagyon észnél kell lenni: az alapkezelő finoman szólva is dilettáns (bár azt elhiszem, hogy ilyen nagy összegeknél nem feltétlenül lehet időben kiszállni a veszteséges papírokból), a polgár meg majd következő évben megkapja a kimutatást arról, hogy a különböző pénztárak hogyan muzsikáltak (ami elég messze van a jól informált polgár által gyakorolt öngondoskodástól: a unit linked biztosításoknál napi szinten lehet nézni az árfolyamokat).
Az igazán durva csúsztatás azonban az állami nyugdíjra vonatkozik: az állam nem tárja szét a kezét, hanem a jövőbeli befizetéseket fogja kiosztani. (Speciel itthon is a sokat emlegetett svéd modellt kellene bevezetni.)

@Vidéki: A TB felosztó-kirovó elven működik, ezért nem lehet örökölni. Sőt, a nyugdíjat nem úgy számolják mint egy tőkefedezetű rendszernél, azaz nem a befizetésből + hozamból létrejött tőke alapján kifizetett járadék, hanem egy durván degresszív módszerrel, aminek következtében a magyar nyugdíj voltaképpen jövedelemtranszfer a jómódúaktól a szegényebbek felé (azaz ha a jobban kereső polgár nem tesz magának félre, akkor nyugdíjasként neki is be kell érnie csirkefarháttal).

bádogos 2010.11.08. 12:27:39

@evil overlord: Ezt a tirpákbokrétás kutyagumit már egy másik posztban is ajánlgattad. Ide is bemásolom a válaszomat, mert az egész érvelés arcpirítóan gyenge és illogikus. Ha ezzel TótaWét akartátok megfogni, akkor még nagyon sokáig távcsövön fogjátok bámulni az ülepét.

( tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/2010/11/enyem.html )
==============

Elolvastam a Tirpákbokrétást 1x , és úgy hülyeség, ahogy van.

"A mezei jószág harmadát nem osztotta meg, hanem eltette a kamrácskájába. A tücsök meg amilyen debil volt, továbbra is meghívta az asztalához a hangyát."

Miféle asztalához ??? Bármiféle 'kajálás' azután kezdődik, hogy ők nyugdíjba mentek. Ha a hangya addig az 1/3-át külön számlára rakta, akkor vele szemben az államnak csak 2/3 résznyi állami nyugdíj tartozása van, a félrerakott részből meg a MNYP fizet neki annyit, amennyit. Azok, akik most befizetnek (akár az állami, akár a köt. mnyp-ba), senkinek a kontójára semmit nem fogyasztanak.

Adósság konverzió történik. A jelenlegi átutalás hiányként jelentkezik, cserébe az állam megszabadul egy hosszútávú adósságától (az illetőnek fizetendő nyugdíj egy részétől). A Fidesz, most a pénzt vissza akarja szedni, és a rövid távú adósságot felszámolni, cserébe hosszú távú adósságot teremt. A nyugdíjjogosult akkor jár jobban, ha 20-30 év múlva az államtól jobb ellátást ill. kedvezőbb feltételeket remél, mint a pénztártól. Ez leginkább hit kérdése. Mindenki döntse el maga. De az a pénz speciel az ÖVÉ, akár a pénztár őrzi (és kezeli), akár az állam.

pannonfunk 2010.11.08. 12:55:42

@bádogos: Majd hozok egy törvényt, hogy fizessél nekem havonta x összeget, amelnek a felét elszórakozom, elnyaralom, de attól még az a tied, és üsse kő, a maradékot majd megkapod, ha nyugdíjas leszel. Sőt, ha előbb meghalsz, akkor az örököseid egy összegben megkapják azt, ami aktuálisan a kasszában van.

És ha majd valaki kitalálja, hogy mégis inkább azt a pénzt vegye át az állam, és fizessen cserébe nyugdíjat, és ha meghalsz, akkor a házastársadnak özvegyi nyugdíjat (hoppá...!), akkor légyszi hangosan csapkodd az asztalt, hogy az a pénz a tiéd, ellopják előled. De amiatt meg véletlenül se tiltakozz, hogy én a te pénzedből milyen jól élek, hisz az a TIÉD (hurrá... :P ), sőt, még örökölhető is, sőt, még nyugdíjat is fogsz kapni belőle.

Persze most nem 50%-kal, hanem 4.5%-kal megy mindez, de ha 4.5-lel megy, akkor miért ne menne 50-nel?

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 13:36:17

@bádogos: KGB kb. 3 éve folyamatosan megfogja TWA-t, mert Árpi gyenge képességű író: kevés kivételtől eltekintve totálisan egyoldalú, ráadásul azt hiszi, hogy az öncélú káromkodástól lesz jó az írása. KGB írásain legalább többnyire lehet nevetni, és ő ingyen ír.
(BTW, felröhögtem a megsértődésen, amikor bz kollega TWA-t sötét félművelt baromnak minősítette: Árpi egy pályát elhagyó angoltanár, aki mindenbe belugat, anélkül hogy különösebben értene hozzá.)

A részletesebb magyarázatomat már Lord Valdeznek megírtam: ha magántulajdonnak tekintjük, akkor a teljes lakosság (ha mást nem, ÁFÁ-t mindenki fizet) finaszírozza a bulit. Ha pedig annak, ami valójában (átirányított NYB járulék), akkor pedig nem lopás az államosítása, pusztán visszaveszik azt, amit Megyóék kitoltak a magánszférába.
Az adóssáágkonverzió hatásfoka gyenge. Eredetileg állampapírt kellett venniük, így gyakorlatilag annyi történt, hogy nem csak a piacon adta el az állam a kötvényeit. A gond csak az volt, hogy ezért a pénztárak működési költséget számítottak fel, azaz egyértelmű veszteség érte a nemzetgazdaságot.
A későbbi módosítás, hogy más értékpapírt is vehettek, egy értelmes lépés volt, azonban a szabad verseny nem érvényesült, mert a pénztártagok számára nem állt rendelkezésre elég információ, hogy racionálisan döntsenek. Arról az apróságról nem is beszélve, hogy a diverzifikáció sem működik, mert 1 MNYP 1 portfólióját kellett választani. Továbbá Vidékinek igaz van abban, hogy a munkakezdők rá voltak kényszerítve a MNYP-re, nem választhatták az államit.
Ha lesz egy kis időm, előkaparom az önkéntes és magán NYP kimutatásaimat, de úgy rémlik, hogy az önkéntes jobban teljesített.

BTW, Orbánék simán megtehetik, hogy a pénztárak meghagyása mellett ad infinitum felfüggesztik a NYB járulék átutalását (senki ne mondja nekem, hogy ez alkotmányellenes).

neeskens 2010.11.08. 15:45:52

Valaki kimatekozhatná, hogy mekkora gazdasági növekedés/foglalkoztatottság bővülés kell 2013-ig, hogyha kifutnak a különadók meg a nyugdíjpénztári befizetések, akkor se keletkezzen hiány a költségvetésben?

A másik kínzó kérdés, hogy elvileg a magánnyugdíjpénztár kezelők eddig szépen vették a magyar állampapírt, namost ki fogja venni helyettük, ha nekik nem lesz pénzük?

pannonfunk 2010.11.08. 15:57:47

@neeskens: Jó kérdés. De nem biztos, hogy ez csak a növekedésen múlik, vegyed figyelembe pl. azt, hogy vissza kell fizetni a rövidtávú IMF hiteleinket, ami egyszeri kiadás. Továbbá, pl. ott lesz a közszférából való elbocsájtások, akit elbocsájtanak, kell végkielégítést fizetni, azaz majdnem annyit, mintha egész évben fizetnénk fizetést, azaz ha elbocsájtasz vlakit, az első évben nem nyersz semmit rajta, de következő évtől már fogsz. A többi szerkezetátalakításnál is detto ugyanez kell, hogy az átalakítás pénzbe kerül, és utána lesz csak hatékonyabb.

Persze a szerkezetátalakításokról sem tudunk még sokat, úgyhogy ennek lehet még jó meg rossz kimenetele is. Mindenesetre lassan jó lenne már látni egy középtávú programot. Sőt, inkább gyorsan... :S

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 16:27:16

@neeskens: Az MNYP kezelők annyi állampapírt vettek, amennyi ahhoz kellett, hogy az állami nyugdíjalapból miattuk hiányzó rést betömjék (valójában bonyolultabb a dolog a működési költség és a részvény-portfóliók miatt).

@pannonfunk: Olyan hírek terjengenek, hogy a leépítés jó részét nyugdíjazással oldják meg.

neeskens 2010.11.08. 16:39:20

@pannonfunk: Igen ez nyilván egy nagyon bonyolult dolog, hiszen rendkívül sok változó be kell számítani. Az adócsökkentés bevételkiesést eredményez, amit betömnek ezekkel az ad-hoc pénzekkel. Viszont még így is deficit van, vagyis , plusz ott a konvergencia program , meg az is, amit te mondasz.

Most ugye 3% a hiány, ami 1000 milliárdnak felel meg, hiszen azt mondták az ad-hoc bevételek nélkül kb 6% lenne a hiány. Namost eszerint:

http://www1.pm.gov.hu/web/home.nsf/(PortalArticles)/5DE4A0DF8C808FB6C12576BA003F1B8B/$File/KP_2010_januar_hu_edp.pdf?OpenElement

Akkora 1,5 %-os hiányt kell produkálni(2012-re van ez előirányozva, gondolom 2013-ban is minimum annyi lesz.) 1% államháztartási hiány 330 milliárdot jelent, 4és felet kéne hozni két év alatt, hiszen most 6 lenne a különadók nélkül. Ez azt jelenti hogy - szerény számításaim szerint - a tartható hiánycélhoz két év alatt 1320 milliárd forint pluszbevételt kell szerzni a kormánynak, úgy, hogy közben adót csökkent.

(Nem vagyok egy nagy matekos, lehet félreszámoltam)

Athlay 2010.11.08. 17:13:51

@neeskens: Valahol azt olvastam, hogy két év alatt összesen 10%-ot kellene nőni csak ahhoz, hogy azt a lyukat, amit most a manyuppal akarnak betömni, tisztességesen betömhessék.

VIII. Nagyapó 2010.11.08. 17:54:59

@neeskens:

Marha sok a bizonytalanság, de úgy sejtem, a Költségvetési Tanács előbb-utóbb kijön vmivel.

Addig is nagyon-nagyon durván és tudománytalanul:

Ők augusztusban úgy számoltak, hogy 2011-től 3%-os növekedés mellett 2013-ban 700, 2014-ben 500 mrd körüli hiány lesz. (Összevetésként: a GDP 1%-a 250 mrd körül van vhol.)

Ehhez képest az újabb döntések egy nyilatkozatuk szerint nagyjából 700 mrd további kiadással járnak a különadók kifutását követően - vagyis a hiány ezzel durván 1400 mrd-ra nő 2013-ra és 1200-ra 2014-re.

Az őáltaluk számolt 2011-es hiány-előrejelzés szerint durván 200 mrd kellett volna még, ami nagyrészt bejön a különadóból. Ehhez képest viszont a kormány 500 MRD pluszbevételt tervezett a jövő évre, amit szintén el akar költeni - kérdés, mire. Ha folyó kiadások növelésére, akkor a fenti számok ezzel az összeggel gyakorlatilag tovább növelhetőek - ha egyszeriekre, akkor nyilván nem.

Bevételi oldalon ehhez képest megjelenik még az mnyp-k bevétele (számoljunk teljes államosítással: +350 mrd), és még mondjuk 100 mrd abból, hogy valószínűleg marad bankadó akkor is, csak EU-s irányelvek szerint.

Mindezek alapján ha úgy tippelem, hogy 3% növekedés mellett 2013-2014-ben a GDP 4-6%-át kitevő hiány lenne "automatikusan", további (pl. választási!!!) osztogatás nélkül, sztem nem lövök nagyon mellé.

Mivel a növekedésnek csak egy része landol a büdzsében, és a növekedés szte automatikusan további kiadásokkal jár (nyugdíj, bérek stb...), nagyon valószínű, hogy 1% hiány betöméséhez legalábbis 3-4% GDP-többlet kell - vagyis évente 1-1,3%-kal magasabb GDP-növekedés 2013-ig.

Vagyis a 3%-os 2013-as hiányhoz 2011-2013 közt átlagosan 5% többlet-növekedési szükséglet sztem még kifejezetten optimista becslésnek számít... (Jövőre 4 fölötti növekedésen azért meglepődnék, így a többi évben nagyobb kell.) De ehhez is az kell, hogy az eddig ismertehez/a KT által is várthoz képest semmi további pénzszórási ötletük ne támadjon, ill. ha mégis, azt fedezzék vhogyan...

pannonfunk 2010.11.08. 20:26:26

@evil overlord: Ha nem vesznek fel a nyugdíjba küldöttek helyett másokat, akkor már az is valami. Nem tudom, hogy hány százaléka van a közszolgáknak nyugdíjhatár közelében, de a 30 ezer a 800 ezernek a 3.7%-a. Ha a közszolgák egyenletesen oszlanának el korcsoportban 25 és 60 között, az 1.3 évnyi időintervallumnyi közszolga a 3.7%, így lehet, hogy még csak nem is kell nagyon előnyugdíjazni a 30 ezres leépítéshez.

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 20:30:04

@pannonfunk: Pontosan. A kérdés persze az, hogy a tapasztaltabb munkaerő kiesését mennyire tudják pótolni a fiatalabbak, bár sok helyen igazából nem számít, hogy marad-e egyáltalán dolgozó, mert annyira rossz hatékonysággal működik a hivatal :(

VIII. Nagyapó 2010.11.08. 20:51:34

@pannonfunk: Az IMF-hitel kifizetése nem egyszeri kiadás, hanem szimplán a meglévő hiány továbbgörgetése - ahogy ez a lejáró államkötvényeknél is működik. Nem is növeli a hiányt, bár valóban több kötvényt kell tudnunk eladni a piacon.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.08. 20:59:09

@evil overlord:
Oké, fogjuk fel úgy, hogy átirányított járulék. Ekkor az a járulék számomra van félretéve. Ezt most elveszik, és helyette megígérik, hogy ha eljön az idő, akkor majd gondoskodnak rólam. Ez nekem már így is rossz, mert a biztos félretett helyett csak egy ígéretet találok.
Ám, még ha ezt el is fogadom, hogy ideologizálod meg a kiegészítő befizetések államosítását?
És ezt halálosan komolyan kérdezem!
Úgy, hogy annyival kevesebbet fogyasztottam és miattam volt kisebb a gazdasági növekedés?

Az nem csúsztatás: tényleg nem fog tudni fizetni. Különösen, most, hogy 40 év után nyugdíjba engedik a nőket. (akik majd 10 évvel tovább élnek!)

"ha magántulajdonnak tekintjük, akkor a teljes lakosság (ha mást nem, ÁFÁ-t mindenki fizet) finaszírozza a bulit."
Valóban ők fizetik. Jelenleg. Hangsúlyozom jelenleg. Ha azonban én elmegyek nyugdíjba, akkor megfordul ez a transzfer iránya.

VIII. Nagyapó 2010.11.08. 21:00:42

@neeskens:

Bocs, ezt eddig nem néztem. Két kiigazítás:

- A GDP 1%-a nem 330, hanem /pill. 260 mrd Ft.
- A konvergenciaprogramban előirányzott strukturális hiány egy ciklikusan igazított mutató; lényegében azt mutatja, mennyi lenne a hiány válság nélkül, 0 kibocsátási rés mellett. 2012-re amúgy 2,5%-os hiányszám van benne, de sztem amíg 3 alatt van, sztem nem nagyon fog senki beleszólni.

HaKohen 2010.11.08. 21:09:03

@evil overlord: @pannonfunk:

Ez mind nagyon szép, biztosan nagyon hiteles a terjedő hírek mint információs forrás, és az is szép: az íróasztalotok (vagy mi) tetején egy kalkulátorral, netán a számítógéppel számolgatni.

De ha mégis igaz a hír, akkor ugye csak nyugdíjra megérteket bocsátanak el a közszférából, továbbra is aktívakat nem? És megfordítva: az aktívak közül senkit sem bocsátanak el, csak azokat, akik elérték a nyugdíjkorhatárt?

Nem ezt hívják fűnyíróelvnek? Mert ha átstrukturálnák az egész közigazgatást, az állami egészségügyet, az állami oktatásügyet, a rendvédelmet, no meg a minisztériumokat az összes háttérintézményével stb., és az új szerkezet új feladataihoz igazítanák a személyi állományt, ideértve a feladatok híján maradtak elbocsátását - nos, akkor újra kezdhetnétek a kalkulálást, nyilván más eredménnyel.

Ja, és a közszféra =/= közszolgák. Még oda tartoznak a közalkalmazottak is. Biztos sok elhülyült öreg pedagógus, orvos, tűzoltó és rendőr van - ki velük. Na, nem is folytatom.

pannonfunk 2010.11.08. 22:06:12

@HaKohen: Nem, a fűnyíróelv az, amikor elbocsájtják a 25-35 éves korosztály 3.7%-áta, a 35-45 éves korosztály 3.7%-át, stb.

Természetesen, lehetne úgy is csinálni, hogy rögtön kidobunk 100-200 ezer közalkalmazottat, és azzal teremtünk 100-200 ezer friss munkanélkülit, csak az a kérdés, hogy azzal jól járnánk-e. Nyílván kellene szerkezetátalakítani, pl. az egyablakos ügyintézés is valami ilyesmi, nem? Úgyhogy valami elmozdulás van, a mértékéről lehetne vitatkozni, ha vannak konkrétabb terveid, akkor mondjad. Mert azt mindenki tudja, hogy szerkezetátalakítani kellene, de szerintem a 90-95%-nak fogalma sincsen, hogy ez mit jelent, csak olyan jól hangzik...

pannonfunk 2010.11.08. 22:09:48

@VIII. Nagyapó: Mintha az lenne, hogy ennek egy részét nem következő kötvénykibocsájtással görgetnénk tovább, hanem végleges törlesztéssel akarnánk törleszteni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.08. 22:26:35

@pannonfunk:
"Mert azt mindenki tudja, hogy szerkezetátalakítani kellene, de szerintem a 90-95%-nak fogalma sincsen, hogy ez mit jelent, csak olyan jól hangzik... "
Hacsak nekünk nem lenne...
Pl. tök jól hangzik, hogy vonjuk össze az APEH-t és VPOP-t, de abba nagyon kevesen gondolnak bele, hogy ez mindkét szervezet felépítésének és munkafolyamatainak újratervezését igényli. Szerintem, ez még a kormánynak sem esett le.

A bértömeg-gazdálkodás gyakorlatilag fűnyíró elv, azzal a különbséggel, hogy a szervezet maga dönti el, hogy melyik részét vágja le. És itt jön be a képbe az a kellemetlen paradoxon, hogy elvileg a szervezet tudja a legpontosabban megmondani, hogy melyik részét tudja a munkaerőnek legkönnyebben nélkülözni, azonban a szervezetnek az a része, amelyik a döntést meghozza marhára nem érdekelt benne. Ő abban érdekelt, hogy minél több főnök maradjon a helyén függetlenül attól, hogy mennyire is lenne szükség. További nehézség, hogy a szervezet működését kötik a jogszabályok, ezért nem képes átszervezni magát hatékonyabbra...
Ez egy nagyon szép téma, erről egyszer írok.

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 22:40:56

@VIII. Nagyapó: Ha az MNYP államosítás során megszerzett pénzt hülyeségek helyett arra használják, hogy adósságot csökkentsenek, akkor legalább részben ki lehet szállni a mókuskerékből.

@Lord_Valdez: "Ám, még ha ezt el is fogadom, hogy ideologizálod meg a kiegészítő befizetések államosítását? "
Sehogyan, azt a pénzt az államosítás során át kell adni a polgárnak, ha más nem, hosszúlejáratú állampapír formájában.

Árpi ott csúsztat, hogy az állam széttárja a kezét, és bárgyún vigyorog. Az természtesen igaz, hogy a romló demográfia miatt azonos járulékkulcs mellett csak csökkenő nyugdíjat tud fizetni, de az nem igaz, hogy egyáltalán nem tud.

Megnéztem, 69 év férfiaknál, 77 év nőknél (a 70 éves nyugdíjkorhatár így már kifejezetten durva ötlet, bár anno Bismarck is így csinálta). Ez alapján a férfiakat illene 6-8 évvel korábban elengedni. Amúgy a tőkefedezeti nyugdíjrendszernek megvan az az előnye, hogy ha az ember úgy érzi, hogy elég tőke jött össze, akkor elmegy nyugdíjba.

"Valóban ők fizetik. Jelenleg. Hangsúlyozom jelenleg. Ha azonban én elmegyek nyugdíjba, akkor megfordul ez a transzfer iránya."
Igen, akkor részben te fogod finanszírozni a jövőbeli nyugdíjalap hiányt :)

@HaKohen: A hatékonyság szempontjából tényleg nem jó az a megközelítés, hogy mindenkit, aki elérte a nyugdíjkorhatárt, nyugdíjba küldenek, de a társadalmi feszültségek elkerülése miatt ez a legkényelmesebb megoldás.
A hírek szerint a közigazgatást át fogják szervezni, a felsőoktatást is, és az egészségügyben is várható a rendszer egy részének állami kézbe vétele (a csődközelben levő önkormányzatoktól).
A tűzoltók és a rendőrök nem 60+ évesen szoktak nyugdíjba menni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.09. 08:03:48

@evil overlord:
És szerinted meg fogja kapni bárki is?

Erről szól. Nevetséges nyugdíjat fog tudni adni és ha megkérdezed, hogy én befizettem életem során ennyit, az most hol van, akkor ő azt mondja majd, hogy azt már megettük.

evil overlord (törölt) 2010.11.09. 09:51:16

@Lord_Valdez: Ha nem, abból tényleg botrány lesz, ugyanis a kiegészítő befizetés tényleg magántulajdon. Ha nem akarják rögtön kifizetni, akkor megoldás lehet valami önkéntes NYP szerű konstrukció is. Szerintem amúgy a kiegészítő befizetések volumene elhanyagolható a teljes vagyonhoz képest, így nincs értelme elvenni, miközben nem lehet kimagyarázni.

Ideje lenne bevezetni a svéd nyugdíjmodellt (a tisztán tőkefedezeti rendszer itthon esélytelen) + támogatni a valódi öngondoskodást.

evil overlord (törölt) 2010.11.09. 10:30:25

@evil overlord: Valami kimaradt:a 2. pillér elvileg arra lenne jó, hogy a magyar nyugdíjakat függetlenítse a magyar demográfiától (feltéve ha külföldi értékpapírban tartják a vagyont), de ha összeomlik a magyar gazdaság a demográfia miatt, akkor nagyjából reszeltek a nyugdíjasoknak is, kivéve ha sikerült elég nagy vagyont összegyűjteniük ahhoz, hogy elhúzzanak egy élhető országba. Summa summarum: ideje lesz visszatornászni a TFR-t 2-re, az utolsó pillanatban vagyunk (nem csak mi, hanem fél Európa).

Lusta vagyok másolni, olvasd el Doomhammer és bz fejtegetését itt:
mandiner.blog.hu/2010/07/06/ner_nyilatkozat_fidesz_esely_az_mszp_ne
Innentől kezdve:
mandiner.blog.hu/2010/07/06/ner_nyilatkozat_fidesz_esely_az_mszp_nek/fullcommentlist/1#c11525816

Leskelődő kommentje pedig nagyon durva, ha igaz:
mandiner.blog.hu/2010/07/06/ner_nyilatkozat_fidesz_esely_az_mszp_nek/fullcommentlist/1#c11526370

Néha furcsán viselkedett ennél a posztnál a blogmotor, és csak akkor látszott a vége, ha átváltottam az összes kommentre.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.09. 20:52:33

@evil overlord:
Elhanyagolható, de te boldog vagy, ha pont a tiedet hanyagolják el?

Túl sok a nyugdíjas szavazó ahhoz, hogy be lehessen vezetni.

A 2-es TFR felejtős. Öregasszonyból van dögivel, de a szülőképes korú nő hiánycikk.

Doomhammernek igaza van. Az állam kúrta el (pontosabban a gyáva politika).

evil overlord (törölt) 2010.11.09. 21:10:17

@Lord_Valdez: Épp azért írtam, hogy elhanyagolható: a pénzügyi nyereség minimális, az erkölcsi veszteség nagy.

Ha nem sikerül előbb-utóbb visszatornászni 2-re, akkor nekünk reszeltek.
A 20-40 éves korcsoportban kb. 1.3 millió nő van. A kérdés csak az, hogyan lehet rávenni őket arra, hogy elegendő gyereket szüljenek. A franciáknak sikerült.

A Végzet Kalapácsához adalék: Németh György cikke (30 oldal)
epa.oszk.hu/00000/00017/00157/pdf/03.pdf

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.09. 21:50:48

@evil overlord:
A franciáknál a nő karrierje nem ér véget a második gyerek megszületésével. Ott senkinek nem jut eszébe, hogy gyerekenként három évig otthon tartsa. Nálunk meg ez a cél. Maradjon a fakanálnál. Na, már most, minél magasabban képzett, annál kevésbé vágyik erre. Nem érzi úgy, hogy azért van két diplomája, hogy mosogasson 20 évig.

Miről szól? Most nincs türelmem ennyit olvasni.

evil overlord (törölt) 2010.11.09. 22:16:05

@Lord_Valdez: Pontosan, ott értelmesen megoldották a részmunkaidőt. Nálunk csak a pofázásig sikerült eljutni.

Egyelőre én is csak belenéztem, Németh György hosszasan elemzi az MNYP-hez vezető utat és magát az MNYP rendszert, igen csak kritikusan.

VIII. Nagyapó 2010.11.10. 16:24:37

@pannonfunk:

"A költségvetés számai azonban arra engednek következtetni, hogy a közmunkaprogram visszafogása miatt 18 ezer, csak statisztikailag a közszférában feltüntetett személy kerülhet ki a közmunkaprogramból, és ezen felül csupán 2 ezer fő hagyhatja ott a közigazgatást, akik valójában is közalkalmazottak, köztisztviselők - így lehet összefoglalni a Költségvetési Tanács véleményét"

www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=141199

bz249 2010.11.10. 16:37:37

@Lord_Valdez: mijaza a szulokepes koru no? Merthogy egyre jeletosebb a 35-40, sot most a 40+ korosztaly is. Egyebkent a magyar atlagos szuletesi kor is emelkedik az 1998-as 26.8-rol 29.8-ra, vagyis evente 0.2 evvel (ami miatt meg a TFR csokken, merthogy nem az adott evben, hanem az elmult 14 honapban szuletett gyerekeket kellene nezni). A valos magyar TFR emiatt olyan 1.5-1.6 kozott van, amelyiket minden kulonosebb kormanyzati erofeszites nelkul el fog erni olyan 2020-ra, mert onnantol a tempo effektus nem fogja mestersegesen csokkenteni. Ekkor persze mindenki megveregeti a sajat vallat, hogy mekkora ugyes intezkedeseket hozott... remelhetoleg van kepzett demografus a megfelelo miniszteriumnal, aki elmondja, hogy ez semmi.

bz249 2010.11.10. 16:38:17

@bz249: forditva 26.8-rol 28.9-re

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.10. 20:34:04

@evil overlord:
Na, igen, ha a pofázás olimpiai sport lenne :)

@bz249:
Valóban nem éles határral jelölt halmaz, de feltételezhető, hogy 40 felett már kevesen szülnek.

Szerintem ez a korrekció alaptalan.

Tempo effektus? Az micsoda?
Én arra számítok, hogy lesz egy enyhe emelkedés, amiatt, hogy a második Ratkó-hullám most 33-38 éves és lesz némi kapuzárási pánik, de nem kétlem, hogy komoly kormányzati sikerként fogják eladni.

bz249 2010.11.10. 22:06:10

@Lord_Valdez: a tempo effektus arrol szol, hogy a szulesi kor kitolodik es emiatt egy evfolyam az nem egy evfolyam.

Pelda: oszlop alaku korfa, minden evfolyamban 100 no van. Minden no eleteben ketszer szul 20 es 25 eves koraban.

Vagyis minden evben 200 gyerek szuletik. A TFR, ha a hagyomanyos modon szamitjuk akkor ugye a (szuletesszam/a 15-45 kozotti nok szama)*30

Vagyis itt (200/3000)*30=2.0

Egy no ket gyerekt szul. Oke a keplet.

Na tegyuk fel, hogy a kovetkezo evben mindenki egy fel evvel kesobbre halasztja a szuleset vagyis a szuletesi kor 25.5 es 30.5 ev (vagyis tovabbra is mindenki ket gyereket szul). Ekkor ugye azok szulnek, akik most 25.5 evesek, de az elozo evben meg nem voltak 25 evesek vagyis 50 no, ugyanez 30 evesen. Vagyis osszesen 100 gyerek szuletik.

A TFR: (100/3000)*30=1.0

Nade mindenki ket gyereket szul, akkor hogy? Na ez a tempo effektus, hogy a szulesi ido kitolodasa miatt a TFR a valos ertek ala csokken.

A korfaban ez termeszetesen meglatszik, amint azonban a szulesi ev kitolodas megall azonnal visszaugrik a TFR a 2.0 ertekre. Ez van most Magyarorszagon is, Completed Fertility Rate a mostani generaciora 1,5-1,6 lesz vagyis annyira nincs nagy gaz (meg egyszer a korfaban ez meg fog latszani, olyan mintha haboru lett volna), de amikor a szulesi evek kitolodasa megall es a TFR felugrik 1,5-re, akkor eppen semmi javulas nem tortent, csak a szamitasi modszer megint jol mukodik, vagyis senki nem erdemel dicseretet erte.

bz249 2010.11.10. 22:06:55

@bz249: oh basszus nem tudok irni a masodik peldaban a 30 az termeszetesen 20

VIII. Nagyapó 2010.11.11. 10:46:09

@Lord_Valdez:

"Vajon Matolcsy olvassa ezeket?"

A különadók tervezett meghosszabbítását látva még az is lehet, hogy olvassa - csak épp kurvára félreérti :-DDD (avagy: :-()

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.12. 07:08:42

@evil overlord:
Rájöttem, hogy miért nem stimmel az az érvelés, hogy az az állam pénze. A két szerződő fél nem az állam és a biztosító, hanem én és a biztosító.
Ha egy magáncég és egy magánszemély törvényes szerződését felül lehet bírálni, akkor akár a bankbetétet is bármikor le lehet foglalni.

evil overlord (törölt) 2010.11.12. 12:49:37

@Lord_Valdez: Az igaz, hogy a szerződés a járulékfizető és a biztosító között áll fenn, de ettől szerintem még nem lesz magántulajdon a pénz, hiszen átirányított járulékról van szó.
Ha Orbánék tényleges magántulajdont (pl. bankbetét, ÖNYP számla) vennének el , azt államcsődöt okozna: az összes külföldi befektető likvidálná befektetésit, sőt, a magyarok is menekítenék vagyonukat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.12. 13:29:20

@evil overlord:
Irreleváns, hogy milyen forrásból fizeti. A boltost se érdekli, hogy kerested a pénzt, vagy nyerted-e.
A kifizetés pillanatában elveszíti a rendelkezést felette. Ha az átadás után is jogot akar formálni rá, akkor letétbe kell helyeznie, ekkor viszont a biztosító nem kezelheti.
Azt tehetné meg, hogy a biztosítási kötvényt tartja meg, de azt nem tudja elkölteni, tehát az nem kell az államnak.

evil overlord (törölt) 2010.11.12. 14:16:56

@Lord_Valdez: Majd a bíróságon kiderül (biztos vagyok benne, hogy lesz rá próbálkozás). Bár még ekkor is van egy (kissé) meredek érvelés: mivel a jelenlegi MNYP rendszer összességében rossz a nemzetgazdaságnak*, ezért az eredeti szerződés jó erkölcsöt sért, ezért semmis. (BTW, én nem állnék neki perelni, mert nem érzem a sajátomnak, szemben az ÖNYP megtakarításommal, amit tényleg én fizettem be.)
Az biztos, hogy az elegáns megoldás a mézesmadzag lóbálása az önkéntes visszalépéshez, és nem az elvétel. Eszközként szóba jöhet még a befizetések végleges felfüggesztése (ez jogilag biztos megáll), valamint az állami garancia felmondása (ez is).
*:
1. Több helyről hallani, hogy az MNYP vagyon kisebb, mint a miatta történt államadósság növekedés. Jó lenne egy relatíve megbízható forrás (Bogárnak - független megerősítés nélkül - nem hiszek).
2. Idézet Németh György fenti cikkéből:
"Az (explicit) államadósság nagysága egy ország pénzügyi sebezhetőségének mérőszáma, ha nem is kizárólagosan. Vagyis ha egy ország választhat, hogy teljes adósságán (explicit + implicit) belül milyen legyen az explicit/implicit arány, akkor minden érv amellett szól, hogy az előbbi minél kisebb legyen. Ha pedig egy ország választhat, hogy teljes adósságán belül az explicitet vagy az implicitet csökkenti, akkor minden érv amellett szól, hogy az explicitet csökkentse. Az 1997. évi nyugdíjreform során a második pillér létrehozása azért volt elhibázott, mert az az implicit államadósság csökkentését jelentette. Ha
– ceteris paribus – azt a pénzügyi erőfeszítést, amelyet az ország a nyugdíjígérvények alig több mint negyedének eltüntetésére fordított, az (explicit) államadósság csökkentésére fordította volna, ma már nem egyszerűen teljesítenénk az államadósságra vonatkozó maastrichti kritériumot (az a GDP 60 százaléka alatt volna), hanem a pénzügyi sebezhetőségünk is – amellyel 2008 őszén fájdalmasan szembesülnünk kellett – kisebb lenne."

Azért hozzá kell tennem, hogy nem közgazdászként nekem a rejtett dolgok (pl. implicit államadósság) nem tetszenek. Azzal viszont egyetértek, hogy az adósságkonverzió hatásfoka rossz volt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.12. 14:43:18

@evil overlord:
Én igen, de mivel a törvényeket úgy csavarják, ahogy jól esik és azt sem szent, hogy a szerződéskötéskor mi volt, én se biztos, hogy mernék keménykedni.
A nemzetgazdaságnak a bankadó is árt és mégis marad...

Jól mondja. A cél, az adósság eldugása. Ettől az adósság nem csökken, csak nem lesz látható.
És te is jól mondod, mert így kell megágyazni egy válságnak. Az implicit adósság halmozása egy későbbi válság előkészítése. Na, de hol lesz már Viktor akkor?

evil overlord (törölt) 2010.11.12. 15:04:37

@Lord_Valdez: Nem hiszem, hogy ennyire kell tartani a jelnlegi kormánytól.

A bankadó szerintem egy komplex dolog. Egyrészt a bankok az elmúlt években hülyére keresték magukat Magyarországon (szemben pl. a KKV-kel, akiket tényleg erősen korlátoz a bürokrácia + adórendszer), másrészt a kivetendő adó túl magas. Azt amúgy nem tudom, hogy a cégeknek mennyire van szükségük & lehetőségük hitelre a jelenlegi kondíciók mellett, így nem tudom megítélni, hogy mennyire fogja vissza a gazdasági növekedést. Orbánéknak azért annyi esze van, hogy a tényleges termelő tevékenységet végző befektetőket ne szivassa.

Németh Györgyek igaza van abban, hogy a seggfej befektetők (incl. EU, IMF) csak az explicit adósságot nézik, ezért arra kell törekedni, hogy az legyen a kisebb. Arra speciel kiváncsi vagyok, hogy milyen Luxemburg besorolása, ahol a külső államadósság a GDP 38.5-szöröse (amit soha nem fognak tudni visszafizetni).
Szerintem ez a hajó elúszott, Antallék idejében még lett volna lehetőség kivezetni a felosztó-kirovó rendszert és valami értelmes állami-önkéntes kombinációval pótolni (jobb demográfiai helyzet, még megvolt az állami vagyon nagy része stb.), de most már túl késő.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.12. 16:44:24

@evil overlord:
Sok pénzről van szó, tehát nincs bizalom. Bennük meg pláne.

Részben egyébként pont az első Orbán-kormány tehet arról, hogy a bankok ennyire nyereségesek, mert a kamattámogatás miatt sokkal több ügyfelük van, mint lenne. (pfúj, mocsok bankok)
Ez a "tényleges termelés" hangsúlyozása egy igen idejét múlt gazdasági gondolkozás maradványa. Egy alaptalan, mesterséges distinkció. Egy szoftver megírása tényleges termelésnek számít? Egy szoftver, ha akarom termék, ha akarom szolgáltatás.

Ez nem seggfejség. Azt lehet könnyen számszerűsíteni. Ez olyan dolog, hogy azt könnyű látni, hogy tartozol 10 millióval, de azt nehéz, hogy jövőre fel kell újítanod a házat és a kocsidat is ideje lenne lecserélni (mert ez az implicit adósság).
Baromi nagy egyszeri befektetésre lett volna szükség. Pont egy olyan pillanatban, amikor a legrosszabb gazdasági helyzetben voltunk.

evil overlord (törölt) 2010.11.12. 17:04:46

@Lord_Valdez: Én úgy értettem, hogy attól tartasz, hogy a pernek kellemetlen következményei lesznek.

A kamattámogatás egy igazi elkúrás volt, a lakáshoz jutást másként kellett volna támogatni: ÁFA-visszatérítés, vissza nem téritendő támogatás, állami hitel.

Nem hiszem, hogy idejét múlta volna a dolog: az ipari és mezőgazdasági termelés jól megfogható produktumot állít elő, ráadásul nem olyan könnyű elvinni a gyárat az országból. A súlyos gazdasági tévedés a teljes termelés kivitele Kínába (tudom, ennyire nem rossz a helyzet), mert kiszolgáltatottság lesz a vége.
Más oldalról: ha pl. az Audi elmegy, az sokat árt a külker mérlegnek + egy csomó ember elveszíti a munkáját, ha elmegy a Tesco, nem történik semmi, mert valaki át fogja venni a szerepét (élelmiszer kiskerre szükség van). Energiaszolgáltatók detto, de a telekom szolgáltatásoknál sem teljesen reménytelen a helyzet.

Az a seggfejség, hogy tudatosan szemet hunynak egy potenciális bomba felett, mert így kényelmesebb.
Kb. két évi GDP volt a nyugdíjasok + az aktívak felé való tartozás (kb. 40/60 arányban), ráadásul a már nyugdíjban levők járadékát lehetett volna adóból is fizetni (mert csak korlátos ideig kell). A 90-es évek elején még nem volt meg a jelenlegi nagy különbség a bérekben, amit a jelenlegi nyugdíjrendszer gyakorlatilag megszüntet, így el lehetett volna kerülni a jelenlegi elbaszott nyugdíjtáblát. Ráadásul akkor az államadósság is alacsonyabb volt, és a privatizációt is fel lhetett volna használni a nyugdíjalap feltőkésítésére.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.13. 14:19:34

@evil overlord:
Én inkább attól tartok, hogy a per megnyerhetetlen. Mert közben addig módosítgatják a szabályokat, míg ki nem hozzák, hogy győztek.

Azért történt így, mert az összes többi nagy érvágás az államkasszának. Így a lakossági megtakarításokat tudták felhasználni a népszerűségnövelésre.

A megfoghatóság nagyszerű érzés, de ez csak azért fontos, mert él a régi beidegződés. Pont ezért érdekes a szoftver kérdése, megfogni ugyan nem lehet, de termék.
Az termelés áthelyezhetősége sem túl jó szempont, mert pl. a nehézipart valóban nehéz áthelyezni. A mezőgazdaságot lehetetlen, de pl. egy textilgyárat nem nagy kunszt. Egy kézi összeszerelő üzemet meg még annyira sem. Ugyanakkor egy kutatóközpontot, ami nagy nehéz berendezéseket használ szintén viszonylag nehéz.
A kereskedőket sem olyan triviális pótolni, mint hiszed. A Tescot sem az teszi a Tescová, hogy keveset fizet az alkalmazottaknak, hanem hogy van mögötte egy gigantikus, transznacionális logisztikai háttér. Ha tud venni valamit olcsón Görögországban, akkor az pár nap múlva olcsón kapható Svédországban. Ehhez raktárak tucatjai, logisztikusok százai és egy rahedli szállítócég összehangolt hálózata szükséges. Ezt nem tudod csak úgy ripsz-ropsz pótolni. Lehet helyette valamit csinálni, de az nem lesz ugyanaz. A CBA nem tud Görögországból behozni valamit, mert ahhoz neki 3 kereskedőn keresztül kell felvennie a kapcsolatot a gyártóval, ráadásul sokkal kisebb mennyiségeket tud rendelni.

Nem a kényelem a fő szempont, hanem hogy baromi nehéz számon tartani.
Épp az államcsőd szélén egyensúlyoztunk, tetemes adóssággal és az utolsókat rúgó iparral. honnan szedtünk volna kétévnyi GDP-t?

bz249 2010.11.13. 20:10:51

@Lord_Valdez: "A Tescot sem az teszi a Tescová, hogy keveset fizet az alkalmazottaknak, hanem hogy van mögötte egy gigantikus, transznacionális logisztikai háttér."

Lopimplit. A Tescot az teszi Tescova*, hogy o a Magyarorszagon piacvezeto kereskedelmi lanc es es az ebbol eredo erofolenyet ki tudja hasznalni. A tobbi lehet, hogy mashogy mukodik a Tecso viszont biztosan nem.

*elvileg van nekik meg nemi vallalatiranyitasi know-howjuk is, de az egyreszrol nagyon ramatyul mukodik Magyarorszagon, masreszrol meg elelmiszer-kiskereskedelemrol beszelunk, a vonalkod ota nem sok lenyegesen uj talalmany jelent meg a piacon. Na jo a HACCP. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.13. 22:09:18

@bz249:
A Tesco (nem akarom fényezni, de) a világ egyik legnagyobb kiskerlánca és nem érdemes csak az itteni viselkedéséből kiindulni. Igazából bármelyik nagyobb nemzetközi láncot be lehetne helyettesíteni.

Lehet, hogy ramatyul működik, de a többi kisebb kiskerláncnak még ilyen háttere sincs. Ők biztos, hogy nem fogják tudni azt a szolgáltatást nyújtani.

evil overlord (törölt) 2010.11.13. 23:06:28

@Lord_Valdez: 13 évre visszamenőleg nehéz megváltoztani a szabályozást.

ÁFA visszatérítésnél a magánépítező kér számlát (most pedig megoldja okosba'). Ha az állami hitel kamata megegyezik az állampapír kamatával, akkor csak a működési költség jelentkezik. Nem hiszem, hogy nem lehetett volna számítani arra, hogy a bankok gyakorlatilag zsebreteszik a hiteltámogatást.

A SW valóban határeset, de a kisker, energia- és telekomszolgáltatás tisztán szolgáltatás. A termelés áthelyezhetősége azért érdekes, hogy hosszútávon mennyire számíthat a nemzetgazdaság arra, hogy itt marad a beruházó.
Ha a Tesco elmegy, akkor be fog lépni más a helyére. Lehet, hogy drágább lesz, de az emberek nem fognak éhen halni.
BTW, mit adott nekünk a Tesco et al? Tönkrement kisker boltokat (a munkaerő egy részét, de nem egészét bizonyára felszívták a szuper/hipermarketek), tesco gazdaságos szart a "proliknak", spórolást a kicsit gazdagabbaknak. Azonban ezt ne próbáljuk már beruházásnak eladni.

Ha a meglevő nyugdíjasokat adóból fizették volna, akkor kb. 1.2 évi GDP-re lett volna szükség. Ha a privatizáció nem arról szólt volna, hogy szaré'-hugyé' szétosztogatják a vagyont, akkor részben fedezni lehetett volna belőle a feltőkésítést, de az is (rész)megoldás lehetett volna, hogy állampapírokat kapnak az aktívak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.14. 09:26:24

@evil overlord:
Nem vagyok biztos benne, hogy erre szükség van. Szerintem kevesebb buherálással is elintézhető, hogy ne lehessen megnyerni.

Az állami hitelnél, az államnak egyszerre kellett volna kiperkálnia x lakás árát. Erre nem volt képes.

Az energiaszolgáltatás miért ne lenne termelés (jelentsen bármit is)? Ők energiát termelnek és juttatják el a fogyasztóhoz. Hovatovább egymás közt az áramtőzsdéken is pont úgy adják-veszik, mint a gabonát az árutőzsdén.
Áthelyezhetőség szempontjából ezek rossz példák, mert egy erőművet nem nagyon lehet áthelyezni. SZVSZ szolgáltatásnak legfeljebb az energiaelosztást tekinthetjük.

"BTW, mit adott nekünk a Tesco et al?"
Választékot és kényelmet (minden egy helyen). (és olcsón)

"tesco gazdaságos szart a "proliknak""
Ezt úgy hívják, hogy életszínvonal.
Különösen felhívnám a figyelmed, hogy a szegény ember fogyasztásának nagyon jelentős részét az élelmiszer teszi ki, ezért az olcsó élelmiszer eltűnése nem csak az ő életszínvonalát csökkenti, de a más termékre vonatkozó keresletét is.
Bár a beruházás nem igazán fontos a kérdés szempontjából, de ezeket a hipermarketet nem a szél fújta ide.

Viccelsz? Megdobni az államadósságot a GDP 120%-ával? Ez gyakorlatilag öngyilkosság. Ráadásul évi 3x %-os hozam mellett.

evil overlord (törölt) 2010.11.14. 12:28:42

@Lord_Valdez: Nem vagyok jogász, de ezt nem hiszem.

Lehetett volna korlátozni a rendelkezésre áll keretet. Vagy az egészet hagyni a fenébe, mert a végeredmény az volt, hogy a bankok vigyorogva zsebrerakták a támogatást.

A ELMŰ nem termel, ő csak szolgáltat. A legtöbb közműszolgáltatás (kivéve: mobil telefónia és internet) gyakorlatilag monopólium: a konkurens szolgáltató nem képes kiépíteni párhuzamos infrastruktúrát. Épp ezért volt hülyeség ezeket eladni: ha nincs érdemi verseny, akkor az árakat fel lehet hajtani a csillagos égig (jó példa a d-amerikai ivóvíz körüli botrányok. Ezek után nem csoda, hogy D-Amerikában népszerű a kommunizmus.)
Aki termel az az erőmű), ott tényleg van értelme a versenynek, hiszen kellő tőkével bárki fel tud építeni egy új erőművet, és el tudja adni a piacon a termékét.

Választék az van (bár talán nem a Tescoban, hanem a "jobb" hipermarketekben), de a kényelemben nem vagyok biztos: a polgár kénytelen kimenni a város szélére, hogy elintézze a bevásárlását (az így okozott környezetszennyezést pedig senki nem veszi figyelembe), azonban a Bp-n dolgozó, de agglomerációban lakóknak tényleg útba esik. (Ráadásul nekem nincs szükségem arra, hogy az egy helyen legyen kapható élelmiszer, ruha és műszaki cikk.)

Azért kiváncsi lennék arra, hogy nemzetgazdasági szinten mennyire volt hasznos a hipermarketek betelepülése:
- pro: olcsó élelmiszer, több üzemanyag jövedéki adóbevétel :)
- kontra: beruházási adókedvezmény (aki kitalálta, hogy kereskedelemre is érvényes, na azt kellene lecsukni) miatti állami bevételkiesés, megszűnt állasok (és az ehhez kötődő lerobbant utcakép), egyes magyar mezőgazdasági termelők csődje

Az egészet biztos, hogy nem lehetett volna állampapírból fedezni, azonban az állami cégek privatizációja során részvényeket át lehetett volna adni.
Ha nem akkor és így, akkor mikor és hogyan lehetett volna átalakítani a rendszert? Az MNYP láthatóan nem működik jól, a nyugdíjasok száma azóta nőtt, a jelenlegi aktívak felé meglevő nyugdíjtartozás szerintem már több mint a GDP 120%-a (bár erre jó lenne valami tényeges szám), az állami vagyon gyakorlatilag megszűnt.
Nem találom a számot, a GDP hány százalékát teszi ki a jelenlegi nyugdíjak kifizetése? Nem lehet kevés, ha csak a hiánya 2 százelék körüli.
(Arról az apróságról nem is beszélve, hogy van pár elkent tétel: mivel a nyugdíjas nem fizet EB járukékot, ezért ezt az aktívak fizetik. A romló demográfia miatt előbb-utóbb ezzel is baj lesz.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.15. 07:15:27

@evil overlord:
Én igen. Magyarországon az államot perelni sose hálás dolog, de most a motíváció is rekordméretű. Ha ezt a pert elbukja, több ezer milliárdot bukik az állam és a végén kénytelen népszerűtlen intézkedéseket tenni (amik mellesleg hosszabb távon nagyon jót tennének az országnak). Szerintem, ezt bármi áron meg fogja akadályozni.

A tisztán ügyféloldali rész értelemszerűen tisztán szolgáltatás és könnyen lecserélhető, viszont az előállítói oldalon -most már te is látod, hogy :) - nem lehet megkülönböztetni a szolgáltatást és termelést.
Igen, ezek természetes monopóliumok, ezért szerintem sincs sok teteje eladni őket. Dél-Amerikával szerintem ne nagyon példálózzunk. Ott ezer más oka is lehet, pl. a pofátlan korrupció.

Mondhatnám, hogy örülj neki. A kisboltok sem árban, sem választékban nem tudnak versenyezni, de egy valamiben verhetetlenek: közel vannak.

A mezőgazdasági termelők csődje inkább tünet, mint ok. Az ok a versenyképtelenség.

Egy olyan cég részvényeit, amelyik lehet, hogy fél év múlva már nem is létezik, vagy 3 másik cég formájában? Ez átverés lett volna.
"Ha nem akkor és így, akkor mikor és hogyan lehetett volna átalakítani a rendszert?"
Rossz a kérdés. Azt feltételezi, hogy a kormányoknak nagy mozgástere volt. Egyik kormánynak se volt és a mostaninak sincs, csak igyekszik ezt letagadni (ami még nagyon sokba fog kerülni nekünk).

2008-ban 2800 milliárd volt, a GDP 26,5 ezer milliárd. Ez valamivel több, mint 10 %.

bz249 2010.11.15. 09:54:58

@Lord_Valdez: "A tisztán ügyféloldali rész értelemszerűen tisztán szolgáltatás és könnyen lecserélhető, viszont az előállítói oldalon -most már te is látod, hogy :) - nem lehet megkülönböztetni a szolgáltatást és termelést."

???

Mar hogyne lehetne, az eromu termel, az eloszto halozat szolgaltat. Ebbol egyedul az eloszto halozat termeszetes monopolium, vagyis a szolgaltato resze.

@evil overlord: "jelenlegi aktívak felé meglevő nyugdíjtartozás szerintem már több mint a GDP 120%-a (bár erre jó lenne valami tényeges szám), az állami vagyon gyakorlatilag megszűnt."

Amugy ez az implicit allamadossag egy eleg makos dolog, mert nehez megmondani, hogy mi szamit bele. Mondjuk 1990-ben a hianyzo ezek kilometer gyorsforgalmi utat bele kellett volna venni az implicit adossagba? Vagy a hianyzo felsooktatasi helyeket? Merthogy ezeket is meg kellett epiteni megpedig allami penzbol.

Ugyanigy a nyugdijtartozas is erdekes dolog, az egeszet tekintsuk implicit adossagnak? Vagy csak az a becsult reszet, amire nem adna fedezetet a jovobeli aktivak befizetese? Utobbi ugyanis implicit allami vagyon.

Egyebkent egy virtualis tokesitest barmikor meg lehet csinalni. Errol szolna az egyeni szamla rendszere. Az allam nyugdijkotvenyeket ad a pacienseknek es kesz, maris "tokesitett a rendszer", vagy legalabbis befizetessel meghatarozott.

evil overlord (törölt) 2010.11.15. 09:59:15

@Lord_Valdez: We'll see.

A villamos energiát nem lehet nagyon messzire (kontinensnyi méret) hatékonyan szálítani.
Nem csak a korrupcióról van szó, hanem mértéktelen emberi hülyeségről (elhitték az IMF baromságait), mely echte XIX. századi rablókapitlazmus tett lehetővé.

A magyar mezőgazdaságnak sok baja van, de ami végkép nem használt, az a felvásárló erőfölénnyel való visszaélése. A hülye termelőknek pedig a tüntetések, meg út-elzárások helyett össze kellene fogniuk és kiépíteni a saját feldolgozó, kereskedelmi rendszert.

Nem egy olyan eset volt, amikor a céget olcsóbban adták el, mint a rögtön értékesíthető raktárkészlet. Nem akarok találgatni, de a GDP jó pár százalékával azonos vagyon (amit voltaképppen a munkások raktak össze) ment így füstbe.

Az világos, hogy nincs túl nagy mozgástér, de eddig az volt a jellemző, hogy még a szűkös lehetősegeken belül is rosszul választottak. Most sem vagyok optimista.

Hány év az átlagos nyugdíjban töltött idő? 15? Ekkor (jelenérték-számítást és a nem egyenletes eloszlást* elhanyagolva) a GDP 150%-a a nyugdíjasok felé való tartozás.

*: valószínűleg a magasabb nyugdíjúak tovább élnek, több okból is:
- korábbi munkakörülmények jobbak voltak
- a jelenlegi jobb életkörülmények hosszabb életet tesznek lehetővé

evil overlord (törölt) 2010.11.15. 10:04:57

@bz249: "Amugy ez az implicit allamadossag egy eleg makos dolog, mert nehez megmondani, hogy mi szamit bele. Mondjuk 1990-ben a hianyzo ezek kilometer gyorsforgalmi utat bele kellett volna venni az implicit adossagba? Vagy a hianyzo felsooktatasi helyeket? Merthogy ezeket is meg kellett epiteni megpedig allami penzbol."
Ez már egy kicsit tág értelmezésnek tűnik, de van benne ráció.

"Ugyanigy a nyugdijtartozas is erdekes dolog, az egeszet tekintsuk implicit adossagnak? Vagy csak az a becsult reszet, amire nem adna fedezetet a jovobeli aktivak befizetese? Utobbi ugyanis implicit allami vagyon."
Németh Györgyis valami ilyesmit feszeget a DH által linkel cikkben.

"Egyebkent egy virtualis tokesitest barmikor meg lehet csinalni. Errol szolna az egyeni szamla rendszere. Az allam nyugdijkotvenyeket ad a pacienseknek es kesz, maris "tokesitett a rendszer", vagy legalabbis befizetessel meghatarozott. "
Ezzel csak egy baj van: romló demográfia mellett az állam csak a járulék növelésével tudja majd kifizetni a a befizetésnek megfelelő nyugdíjat (feltéve, ha a nyugdíj virtuális hozama azonos a GDP növekedéssel).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.15. 20:54:14

@bz249:
Oké, pontosítok az ügyféloldali és az előállítói között van még egy réteg.

@evil overlord:
Bár ilyen egyszerű lenne, hogy csúnya IMF. Ezek többnyire igen reménytelen országok voltak és többek közt ez volt az ára, hogy újabb hitelhez jussanak. Úgy gondolták, hogy ez segíti a gazdasági talpra állásukat. Ez, persze, némileg naiv dolog volt.

Sajnos, bármi ami a piac hatékonyságát növeli végezhetett volna velük.
Ilyen a kultúránk.

Nem kétlem, hogy korrupció nélkül sokkal hatékonyabb lett volna a privatizáció, de még úgyis marha messze lettünk volna attól, hogy feltőkésítsük a nyugdíjrendszert.

A politika azóta semmivel sem lett bátrabb. Sőt, úgy néz ki, hogy a kétharmad ellenére gyávább, mint valaha.

Nem tudom.

evil overlord (törölt) 2010.11.15. 21:33:05

@Lord_Valdez: Úgy tűnik, az IMF elhiszi a mítoszt a "Láthatatlan Kéz"-ről, és ami nagyobb baj, ezt lenyomja mások torkán. Az világos, hogy D-Amerika egy eléggé elcseszett hely volt előtte is, de a végeredmény még rosszabb lett.

40 év szocialmizmus (meg az azt megelőző félfeudális évtizedek) után nem csoda. Torgyánék igen nagy bűne, hogy a TSZ-eket szétverték, ahelyett, hogy a dán típusra alakították volna.

Van arról becslés, hogy mennyi volt a nemzeti vagyon 90 körül?

Az látszik, hogy Orbánék nem nagyon mernek szétcsapni az elfolyó pénzek környékén, pedig most már lehetne (3.5 évig nincs választás). A dolgot persze ésszel kellene csinálni: Fletóék ámokfutása rosszabb volt, mintha nem tettek volna semmit.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.15. 22:11:54

@evil overlord:
A láthatatlan kéz nem mítosz, csak sokan félreértik. Túl sokat várnak tőle.
Az IMF bűne az, hogy nem számolt a helyi jellegzetességekkel és lehetővé tette, hogy folytassák a felelőtlenség magatartást.

Szerintem ez nem opció. A magyar ember legnagyobb ellensége a másik. Nagyon nehezen fog össze. Nem bízik benne és ami még rosszabb, minden oka meg van rá.

Nem tudok róla. Szerintem nincs, mert piaci forgalom nélkül nehéz felmérni a piaci értéket.

evil overlord (törölt) 2010.11.15. 22:47:51

@Lord_Valdez: Van pár ember, aki komolyan hisz abban, hogy a verseny mindent megold (egy jó példa Mihályi Péter). A valóság az, hogy nincs mindig verseny (pl. természetes monopólium, kartel), vagy mire beáll az egysensúly addig sok ember tönkremegy/belehal. Az IMF a helyi jellegzetességek mellett azt sem ismerte fel, hogy természetes monóplium esetében nincs értelme versenyről beszélni, így a(z erőszakos) privatizációnak nincs igazán értelme.

Persze hogy nem opció, de nem lehet túl hirtelen változtatni. Pedig összefogás nélkül ledarálnak minket.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.16. 02:47:28

@evil overlord: Ez azért erős túlzás. Régóta ismerik a természetes monopóliumok problémáit, amire ma már jó egynehány modell kínál életképes megoldást sok esetben. Szabályozott, generált és hatékony versenyhelyzetet (költségplusz, yardstick modellek) ma már a legtöbb közszolgáltatási, természetes monopol piacon meg lehet valósítani. Azok alapján, amit olvastam a témában, ezeknek a legnagyobb buktatója a konkrét helyi szabályozás (a verseny speciális keretrendszere), amit ha ügyesen a saját javukra és kényelmükre tudnak formálni a versenyző cégek, akkor persze jelentősen tudják korlátozni a versenyhelyzetet is, tehát drágább lesz a net, a telefon, a víz, gáz, és ezzel együtt akár rosszabb minőségű is. A nemzetközi szervezetek kiadják, ajánlják a policyket, de a helyi jogszabályalkotás és bürokrácia korrumpált sunyi kis útvesztőit ellenőrizni szinte lehetetlen. Hogy ez így mennyire hatékony-kártékony, vagy érdemes e így csinálni, az megint más kérdés.

Pl A vízszolgáltatás privatizációja, ami azért a tapasztalatok szerint az egyik legneccesebb, Nagy-Britanniában viszonylag jól sikerült, de a fejlődő országokban sokkal több a kudarc. Vagyis ahol az állam jól képviseli az állampolgárai érdekeit, ott működik, ahol nem, ott nem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.16. 06:53:07

@evil overlord:
tufánál a pont.

A verseny valóban sok mindent megold, ha van, de a szabályozások hatása nagyon fontos. Ha a szabályozás betesz egy perverz ösztönzőt, akkor egészen bizarr dolgok fognak történni. A verseny az állami metrika kielégítéséért fog zajlani.

evil overlord (törölt) 2010.11.16. 09:56:03

@bazalttufa: @Lord_Valdez: Nekem az a bajom, hogy pl. a vízműnél hogyan oldja meg az állam/önkormányzat a versenyeztetést. Ha a szolgáltató megkapja az infrastruktúrát, akkor max. úgy lesz verseny, ha nem megfelelő "teljesítés" esetén elveszik tőle. Ekkor viszont miért lenne érdekelt befektetni, karbantartani? Ha az infrastruktúra közösségi tulajdonban van, akkor mi értelme van kiszervezni a szolgáltatást (víz esetén nem nagyon látom értelmét, de szerintem a MÁV esetében ez lenne a megoldás)?

VIII. Nagyapó 2010.11.16. 10:10:32

@bazalttufa:

"A közgazdászok" többsége nem, de néhány közgazdász (egy jó példa Mihályi Péter) valóban hisz benne, hogy még egy monopólium is jobb az államnál...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.16. 10:59:37

@evil overlord:
Értem és egyetértek.
Nem közösségi tulajdonban van, hanem önkormányzatiban.
A MÁV-nál én azt javasolnám, hogy a síneket tartsuk meg államiban, de az üzemeltetést privatizáljuk.

@VIII. Nagyapó:
Bizonyos értelemben igaza is van. A monopóliumot legalább a gazdaságosság érdekli. Az államot nem.

evil overlord (törölt) 2010.11.16. 12:18:41

@Lord_Valdez: A MÁV ügyében egyetértünk.

"A monopóliumot legalább a gazdaságosság érdekli. Az államot nem."
A kérdés az, hogy melyik a nagyobb baj? A d-amerikai példánál maradva (és szándékosan sarkítva) szomjan hal pár ember, vagy az állami pazarlás.

bz249 2010.11.16. 13:42:31

@Lord_Valdez: Egy gazdasagi vallalkozast nana, hogy a gazdasagossag fogja erdekelni. Csakhogy ezeknel a dolgoknal mondjuk az ellatas biztonsaga, a magas lefedettseg/elerhetoseg, a jo rendelkezesre allas vagy akarmi akar sokkal fontosabb is lehet ennel. Valoszinuleg a magan tuzolto is gazdasagosabban mukodne, mint az allami... legfeljebb nem oltana el mindent.

evil overlord (törölt) 2010.11.16. 15:35:42

@bazalttufa: Köszönöm, majd kiderül, hogy mennyit értek belőle (nem ismerem az angol közgazdaságtani nyelvezetet).
Nem tudom megállni a gonoszkodást: az újság nevében a "Rand" Ayn Rand-re vagy a RAND Corporation-re vonatkozik?

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.16. 16:38:57

@evil overlord: Egyébként a vízművek privatizációja talán a legnehezebb ügy, tekintve, hogy a minőséget rohadt nehéz mérni. Telekom szektorban sokkal jobban működik.

@Lord_Valdez: Azért a monopol piacon is ismert jelenség a költségek elszabadulása, nem beszélve azokról akiket a monopol árazás, a versenyárazáshoz képest, kizár a piacról. Mihályinak már csak azért sincs igaza pl. az infoszektorban (az emlékezetes Microsoft hozsanna cikke) mert bár látszólag alacsony árazást alkalmaz, az oprendszerek piacán a termékár maga alacsonyabb a learning curve, és az implementáció járulékos költségeinél, ha tehát mindenki windowst használ (ahogy igen) a versenytársak még nulla árazás mellett sem tudnak komolyan betörni a piacra (lásd linux), mert a vásárlók az összköltséggel számolva már rosszabbul járnak(bővebben itt írtam róla: infoeco.blog.hu/2007/04/10/microsoft_is_dead). Mihályi egyszerűen nem ásott elég mélyre ezen a területen, az állításai simán cáfolhatóak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.16. 17:30:04

@bz249:
Ösztönzés kérdése.
Ha átalányt fizetsz, akkor tutira.
Ha azért fizeted, hogy minél több tüzet oltson el? Akkor ő maga fog gyújtogatni, viszont el is oltja őket.
Ha azért, hogy minél több épület maradjon ép, akkor még a megelőzésben is segít. (viszont nehéz mérni a teljesítményt)

@bazalttufa:
Igazából a választási lehetőség, hogy állami, vagy magán legyen-e a monopólium. Egyik se jó, de mások a hátrányok.

HaKohen 2010.11.16. 22:36:15

@bz249: @Lord_Valdez:

Röhögni fogtok. Némely országban (én Ausztriában láttam ilyet) a tűzoltóság igen nagy hányada (számokat, sajnos, nem tudok) a helyi közösségek (Gemeinschaft) önkéntes tűzoltósága. Ugyan szigorú értelemben nem magántűzoltóság, de azért nem is állami. Ráadásul eloltják a tüzeket, ahogy hírlik, anélkül, hogy gyújtogatnának. Vagyis valahogy megoldották, talán ösztönzéssel, ha ösztönzésen nem csak a pénzt értjük. (Vö. Maslow, McClelland, Herzberg stb.)

És még tűzoltózenekarokat is tudnak működtetni - szintén önkéntes alapon.

HaKohen 2010.11.16. 22:47:56

@bazalttufa: @Lord_Valdez: @evil overlord:

Csak egy földhözragadt észrevételem van monopólium ügyben (bocs, hogy nem érek föl hozzátok szellemi magasságban):

Az államban boldogult néhai Matáv vajon hány milliárd kárt okozott azzal a magyar adófizetőknek és közvetve a gazdaságnak, hogy éveken át mesterségesen fenntartották állami szabályozással a monopolhelyzetét? Na és miért nincs itt már régen az állami tulajdonú Magyar Királyi Posta számos versenytársa akárhonnan? Na és hány tíz- vagy százmilliárdba fog nekünk fájni, hogy közös MSZP-FIDESZ indítványra még az előző parlament megakadályozta, hogy az állami monopolista Volánbusznak akár külföldi, akár belföldi versenytársai lehessenek jó sokáig?

evil overlord (törölt) 2010.11.16. 23:30:25

@HaKohen: Ezek közül egyedül a telefonszolgáltatás tekinthető természetes monopóliumnak, sem a posta, sem a távolsági busz nem az. Ez abból is látszik, hogy hiába liberalizálták a piacot, nem igazán van komoly konkurense a T-Comnak (ha jól tudom, a Vivendi is területi alapon működik).
Abban teljesen igazad van, hogy a M. Kir. Postát és a Volánbuszt simán ki tudná nyírni a verseny.

Az önkéntes tüzoltóság nem a pénzről szól, hanem a közösség önkéntes szolgálatáról. BTW, Ausztriában és Németországban is inkább falusi környezetben elterjedt, valószínűleg azért, mert ott erősebbek a társadalmi kapcsolatok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.11.17. 07:11:54

@HaKohen:
Ez nekem is eszembe jutott már. Azért nem említettem, mert alapvetően nem gazdasági társulásról van szó. Bár az igaz, hogy gazdasági érdek is a tűz gyors eloltása. Ezért is tartanak a nagyobb ipari vállalatok belső tűzoltóságot.
Azt megjegyezném, hogy létezik olyan, hogy bértűzoltás. Több falu közül csak egynek van tűzoltósága és utólag elszámolják. Egyszer volt is egy ilyen eset, hogy nem fizették ki és legközelebb nem vonultak ki.

@evil overlord:
Nem, a telefon nem természetes monopólium. Itt tisztán arról van szó, hogy a T-com hallatlan előnnyel indult.

Kicsit kétes érvnek tartom azt, hogy valamit azért kell megvédeni, mert kinyírná a verseny. Futárszolgálatból, személyi fuvarozóból annyi van, hogy nem tudsz eldobni egy követ, hogy ne találj el egyet. Ők tudnak versenyezni.
Szerintem a posta és busz is tudna, bár lehet, hogy pont a Magyar Posta és Volánbusz kipusztulna, de helyette lenne sok más nevű postánk és busztársaságunk.

evil overlord (törölt) 2010.11.17. 09:56:48

@Lord_Valdez: Egy új kábel-alapú telefonhálózat kiépítése elég drága dolog. Az UPC nyújt ilyen szolgáltatást a kábelTV hálózatára alapozva, de egyrészt csak az utóbbi 1-2 évben jutott el idáig, másrészt nem annyira megbízható mint egy "valódi" telefonszolgáltatás.
Mondtam én, hogy az M. Kir. Postát és a Volánbuszt meg kell védeni?

HaKohen 2010.11.17. 10:48:49

@evil overlord: @Lord_Valdez:

Megadom magam! Igazatok van! És ti tudjátok a tutit!

Mentségemre szóljon, hogy:

1. Úgy vettem észre, hogy nem csak a természetes, hanem a jelző nélküli monopóliumokról is beszéltem; márpedig mindezzel csak annyit akartam mondani, hogy nagyon sokba került/kerül/kerülni fog nekünk a monopóliumok mesterséges fenntartása akár a kormányok, akár a törvényhozók által - lett légyen szó természetes vagy nem-természetes változatukról.

2. Tűzoltóügyi szakértő (sem) nem vagyok, ezért csak egy apró színes (és eléggé el nem ítélhetően személyes tapasztalatból eredő) adalékkal akartam hozzájárulni bölcs meglátásaitokhoz és kétségbevonhatatlan ismereteitek gazdag tárházához.

bz249 2010.11.17. 11:15:04

@HaKohen: hadde kerem, hogy kinek milyen hobbija van? Nyilvan egyenruhafetisiszta naci mind, azert mennek onkentes tuzoltonak. :)

Na jo, persze kis kozossegekben, ahol nem eri meg hivatasos allomanyt fenntartani (mert az evi ketto darab tuzeset, harom vizbetores es negy fan ragadt macska megmentese) ott nyilvan az ilyen amator dolgok jelentik az optimalis megoldast a gazdasagossag es a lefedettseg kozott.

A falusi postaval is detto ugyanez a helyzet. Bele kell otet nagy erokkel integralni mondjuk az abc-be (ezt is csinaljak a Lajta tulso partjan) es akkor meg is marad a dolog es megsem kerul irrealisan sokba.

evil overlord (törölt) 2010.11.17. 13:24:47

@HaKohen: :)

@bz249: A svédek is ezt csinálják, én Stockholmban (!) láttam ABC-ben kialakított postát.

HaKohen 2010.11.17. 16:36:04

@bz249: @evil overlord:

Befejeztem a kekeckedést. Már csak azt akarom mondani, hogy kiváló rézfúvós- és sramli- és rockzenekarokat hallottam Ósztrijában, stadtfesteken, dorffesteken. Mind önkéntes tűzoltók voltak vagy a családtagjaik vagy a falubeliek. Élvezet volt hallgatni őket. És még csak nem is játszottak hamisan.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

  • Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

  • Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása