De hová lettek a szocik? – A magyar pártok szavazótáborainak változásai 2006 és 2010 között

Nobilis Benedek I 2010.05.21. 10:01

Miután a 2009-es Európai Parlamenti választások adatain elvégzett, a szavazók vándorlását kutató regressziós becslésünk alapján úgy tűnt, az ott kipróbált módszer alapvetően stabil és hihető eredményeket adott, úgy döntöttünk, megismételjük a vizsgálatot a 2010-es választásokra is. Sajnos az adatok csak mostanra jelentek meg feldolgozható formátumban, így - bár szerettük volna már a két forduló közt értékelni az eredményeket - az elemzésre csak mostanra nyílt lehetőség.

 

A becsült áramlások - bár nem minden téren egyeztek meg az előzetes várakozásainkkal -, számunkra alapvetően ezúttal is hihetőnek tűnnek. Az alkalmazott módszertan rövid összefoglalása keretes írásunkban, valamivel részletesebb leírása korábbi cikkeinkben található, de az ezzel kapcsolatos további kérdésekre természetesen szívesen válaszolunk a hozzászólások közt is.

A két nagy…

A szavazótáborok 2006-os és 2010-es választások között becsült átstrukturálódását foglalja össze az első ábra. Az ábrán látható oszlopok összesen azt mutatják, hogy az egyes pártok 2010-ben az összes szavazásra jogosult hány százalékának szavazatait kapták meg.  Az oszlopok megbontása azt jelzi, hogy az adott párt szavazói vélhetőleg hogyan szavaztak 2006-ban.


Áramlások a 2006-os és a 2010-es országgyűlési választások közt

Az oszlopok az egyes pártoknak az összes szavazásra jogosult körében elért százalékos eredményeit mutatják 2010-ben. Az oszlopok megbontása azt jelzi, hogy az adott párt szavazói kire szavaztak a 2006-os választásokon.

A becslés eredményeit vizsgálva szembeötlő, hogy a szocialista szavazótábor összeomlása és feldarabolódása ellenére a nagy pártok tábora között ezúttal sem volt igazán jelentős az átjárás. Úgy tűnik, a jobboldal kedvező eredménye részben annak köszönhető, hogy a korábbi szocialista szavazók mintegy negyede otthon maradt. A 2006-os választásokét megközelítő részvétel ezek szerint úgy jött létre, hogy a két jobboldali párt eközben számottevő mértékben volt képes korábban inaktív szavazók mozgósítására is.

A pártok 2006-os…

Az oszlopok az egyes pártoknak az összes szavazásra jogosult körében elért százalékos eredményeit mutatják 2006-ban. Az oszlopok megbontása azt jelzi, hogy az adott párt szavazói hogyan döntöttek a 2008-as szociális népszavazáson.

A szocialisták táborának szétesése kapcsán tanulságos lehet megnézni azt is, hogy hogyan viselkedtek az egyes pártok szavazói a 2008-as népszavazáson. Ez alapján látható, hogy a szociális népszavazáson a kormánypárt korábbi támogatóinak több mint fele nem nyilvánított véleményt, a részt vevők pedig hasonló arányban szavaztak mindkét opcióra. Kiderül az is, hogy az MSZP 2010-re gyakorlatilag teljesen elveszítette a vizitdíjat elutasító szavazóit, és jelentős veszteségeket szenvedett az otthon maradók körében is - míg az egészségügyi hozzájárulás támogatói jellemzően kitartottak mellettük. Megfigyelhető emellett, hogy a népszavazás résztvevői közül valamivel kevesebben maradtak otthon 2010-ben, mint 2006-ban.

…és 2010-es szavazóinak viselkedése a szociális népszavazáson (a vizitdíj kapcsán)

Az oszlopok az egyes pártoknak az összes szavazásra jogosult körében elért százalékos eredményeit mutatják 2010-ben. Az oszlopok megbontása azt jelzi, hogy az adott párt szavazói hogyan döntöttek a 2008-as szociális népszavazáson.

…és a többiek

A Jobbik kapcsán már az EP-választásokat követően végzett becsléseink is arra utaltak, hogy a Jobbik – a Fidesszel ellentétben – jelentős arányban volt képes megszólítani az MSZP kiábrándult szavazóit: az egykori szocialisták száma a táborukon belül kicsivel még meg is haladta a Fideszt elhagyókét. Mostani becsléseink azt mutatják, hogy a radikálisok az egykor inaktívak mellett főként ennek a csoportnak a (2009-ben otthon maradó) tagjai közül tudtak újabb támogatókat szerezni, míg a Fidesztől az elmúlt év során gyakorlatilag nem vándoroltak hozzájuk további választópolgárok. Ugyanakkor fontos azt is megemlíteni, hogy a szélsőjobboldali párt eredményeit magyarázó regresszió illeszkedése a legrosszabb, vagyis a bizonytalanság itt a legnagyobb.

Áramlások a 2009-es EP- és a 2010-es országgyűlési választások közt

Az oszlopok az egyes pártoknak az összes szavazásra jogosult körében elért százalékos eredményeit mutatják 2010-ben. Az oszlopok megbontása azt jelzi, hogy az adott párt szavazói kire szavaztak a 2009-es EP-választásokon.

Az LMP bizonyult a legsikeresebbnek az egykori liberális szavazók megszólításában; az SZDSZ egykori bázisából mellettük – az EP-választásokhoz hasonlóan – az MSZP és az MDF tudott kihasítani egy-egy szeletet. Míg azonban az ökopárt szavazói becsléseink szerint az EP-választásokon még szinte kizárólag az egykori SZDSZ-esek közül kerültek ki, az országgyűlési választásokra már mérhető arányban jelentek meg közöttük a többi – az MDF-et is ide sorolva – baloldali párt szavazói is. (Valószínűbb, hogy csupán a módszer tökéletlenségeit mutatja, de esetleg valós folyamatokra is utalhat, hogy mind az EP-, mind az országgyűlési választásokon megjelentek a párt bázisában egykori MIÉP-szavazók is.) A becslésekből egyúttal az is kitűnik, hogy ez a csoportosulás volt az egyetlen, amely egy év alatt az elszántabb, az EP-választáson is részt vevő szavazók körében is képes volt érdemben növelni a támogatóinak számát.

Az MDF-et vizsgálva látható, hogy a két kisebb párt szavazóinak a 2006-os pártpreferenciák szerinti összetétele igen hasonló volt, ami megerősíti azt a vélekedést, hogy ezek a szereplők – bár eltérő üzenetekkel, de – nagyjából azonos célcsoportot tudtak megszólítani. Kampányuk sikertelenségét mutatja, hogy az egy évvel ezelőtti szavazóik fele is az LMP-hez vándorolt.

Az alkalmazott módszertanról korábbi elemzéseinkben valamivel részletesebben is beszámoltunk, így ezúttal csupán néhány szóban szeretnénk rá kitérni. A módszer az egyéni szavazókörök eredményeiből indul ki. Lényege, hogy az egyes pártok 2010-es választásokon elért eredményeinek magyarázatára egy-egy regressziót becslünk, amely az eredmények területi mintázatát a 2006-os választásokon részt vevő pártok eredményeiből kirajzolódó mintázatok kombinációjaként állítja elő. A nyilvánvalóan lehetetlen esetek kizárása céljából néhány korlátozást is beépítettünk, az eredmények azonban lényegileg ezek hiányában is hasonlóan alakulnak.

Fontos megemlíteni, hogy becsléseinkben nem csupán a választások résztvevőiből, hanem az összes szavazásra jogosultból indulunk ki, az egyes pártok szavazóival azonos módon kezelve az otthon maradókat. A módszer természetesen nem csalhatatlan: torzíthatja az eredményeket, ha az egyik párttól elvándorló szavazók területi eloszlása jobban hasonlít valamelyik másik párt, mint az elhagyott tábor szavazóinak eloszlásához. Ez utóbbi hatások nem túlzottan jelentős voltára utal ugyanakkor, hogy a fő üzenetek lényegileg attól függetlenül is igen hasonlóak, hogy a becsült regressziókban melyik választás eredményét használjuk magyarázó, és melyikét magyarázott változónak. (Terjedelmi korlátok miatt elemzésünkben mindig csak az egyik eredményt mutatjuk be.) További hiányossága az alkalmazott megközelítésnek, hogy nem ad lehetőséget a népesség cserélődéséből fakadó – 4 év alatt a szavazásra jogosultak mintegy 5%-át érintő – változások azonosítására.

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr172015386

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Így kezdődnek a forradalmak 2010.05.21. 23:12:52

A Fidesz 2/3.   Örülünk neki. Őszintén. Eljön majd a tiszta emberek ideje is, az ezer éves országban, meglátjátok. Kik nem kényszerülnek barátkozni a kommunistákkal, nem kényszerülnek a magyar igazságot elhallgatni: nem kényszerülnek kitépni a saj...

Trackback: Amit mindenki tudni akar: mennyire SZDSZ az LMP? 2010.05.21. 10:51:03

Az SZDSZ 1998-as és az LMP 2010-es eredményeit nézve komoly átfedést találunk. Az LMP-sek nagyon hasonlítanak az egykori SZDSZ-szavazókra. (Kép: vokscentrum.hu) Lendvai Ildikó hétfőn azt bizonygatta, a Fidesz kétharmadát - ugye, ugye? - csak az LMP-v...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

polom13 2010.05.21. 11:33:50

Az oszlopdiagram mellett hálás lennék egy táblázatért is.

Nobilis Benedek 2010.05.21. 11:53:18

@polom13: A táblázatnak én azért nem vagyok a híve, mert a módszer pontosságának szerintem jobban megfelel az ábra. Néhány tizedes adatok egy táblázatban már látszanak, és az első elemzést átvevő oldalak közt volt is, aki ráugrott egy ilyenre – pedig erre szerintem nem alkalmas a módszer.

@wow12: A retrospektív közvélemény-kutatásoktól az itteni eredmények most is, és az EP-választások idején is a Jobbik esetében tértek el a leginkább. Nem tudom, ennek mennyiben a válaszolók – gyakran emlegetett – szelektív memóriája, mennyiben a nem válaszolók csoportja és mennyiben az én módszeremben alkalmazott területi megközelítés hibája az oka.

Az mindenesetre tény, hogy az itt alkalmazott módszer mindkét irányba ugyanazt az eredményt adja rájuk. Vagyis nem csak az látszik, hogy a Jobbik ott erősödött jobban, ahol az MSZP erős volt 2006-ban, hanem az is, hogy az MSZP ott szenvedett el nagyobb arányú veszteségeket, ahol a Jobbik jobban tudott erősödni.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.05.21. 11:58:34

a jobbik többsége nem keleten, hanem egész országban, volt fideszes szavazó, vagy első sz.ó

2006-ot nem árt nem kihagyni a történetből, és az azutáni fidesz álláspontot, ami elvett a fidesztől.

csak annak a statisztikának hiszek, amit én hamisítottam
W churchill

sztd 2010.05.21. 12:27:45

Ha jól értem a helyzetet, egy matematikai modellel írtátok le a mozgásokat, ahelyett, hogy lemértétek volna.

Bár a korábbi blogban láttam a képletet, és nem állítom, hogy a valóságtól elrugaszkodott, nem tűnik elégnek.
Egyszerűen a képlet nem mutat biztos eredményt és nem tárja fel az okokat, így csak a lényeget nem tudjuk meg. Továbbá ötlet sincs a nem mellékes részletkérdések megválaszolására. Pl.: Visszatérhetnek az MSZP-hez az egykori választóik? Össze tudja még egyszer valaki ezeket a szavazókat egy táborba szedni? stb.

is 2010.05.21. 12:30:50

jó hosszan írod, de a lényeg két lépésben összefoglalható:

- aki beszopta a hülyenépszavazást, fel lehetett hergelni, azt le lehetett ugyan az MSZP-ről vágni, de nem a FIDESZnél kötött ki. ennek értelmében megkérdezhetjük Orbán Viktort: megérte a Jobbikot megerősíteni?

- aki meg nem volt hülye, de nem bírta az MSZP-t az leginkább otthon maradt.

a statisztikához meg: kihaltak és első szavazók sehol, pedig az kb. 6-7%-os cserélődés, ami elég jelentős. ezt kihagyva erősen gyengülnek az állítások.

nahát-nahát 2010.05.21. 12:57:17

@is: "megkérdezhetjük Orbán Viktort: megérte a Jobbikot megerősíteni?"

Megkérdezhetjük a szocikat: érdemes volt támogatni a Jobbikot, hogy a kommancs elégedetlenek fele ne szavazzon a Zorbánra???

Csigorin 2010.05.21. 13:03:49

@Nobilis Benedek: A néhány százalékos adatok látszódására van egy olyan megoldás, hogy kerekíteni kell az adatot, esetleg intervallumot megadni megfelelő konfidenciaszinttel. De itt szerintem is jobb egy diagram, azon az egymáshoz viszonyított nagyságok látszanak, itt meg pont ez a cél.

pudibundo 2010.05.21. 13:08:21

@is:
Egyetértek, az új szavazók feltehetőleg 200-250 ezres táboráról egy szó se esett, ráadásul ők valószinűleg nem a szocikra voksoltak. Tehát nem az inaktívok megszólítása volt itt az eldőleges.

Nobilis Benedek 2010.05.21. 13:14:35

@is: A cserélődés szerintem 5% körüli (írtam is): évente kb. 100 ezer ember a 8m választóból. (A Ratkó-hullámok miatt lehet vmivel alacsonyabb amúgy, mint ami pusztán a várható élettartamból kijönne.)

De mivel ez az 5% - bár sokban eltérnek a ki- és belépők - azért messze nem egységesen szavaz, az ebből fakadó torzítás a táborokon belül azért nem lehet olyan nagyon nagy.

Pl. ha a Jobbikra a kihaló öregek 5, a belépő fiatalok 30%-a szavazott, akkor az ebből fakadó torzítás a szavazáson megjelentek 1,25, az - itt mértékegységként használt - összes szavazó < 1 százalékát teszi ki nagyjából.

Shinea 2010.05.21. 13:15:45

Szakmailag ez elég értelmetlen dolog. Aggregált adatokból nem lehet következtetni mikro szintű mozgásokra (lásd Ökológiai tévkövetkeztetés), kivétel néhány speciális eset (Pl. Gery King írt egy remek könyvet a témáról). Arról nem is beszélve, hogy téri adatokon nem szabad regressziót számolni a nagyfokú autóregresszivitás miatt. Tehát előbb le kell "simítani - (kriegelni" )a téri adatokat, és utána lehet regressziót csinálni. De a következtetések max olyanok lehetnek, hogy ahol erős volt az MSZP, ott erős most a Jobbik. De ebből nem következik az, hogy az MSZP-sek átszavaztak a Jobbikra...

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2010.05.21. 13:20:25

Újabb érdekes becslés. Az előző is tetszett, ez is egész reálisnak tűnik. Bár a regressziónak persze sok buktatója van.

VIII. Nagyapó 2010.05.21. 13:27:39

@Shinea: Ezért regresszálunk mindkét irányba. Fentebb már írtam: így már nem csak azt lehet mondani, hogy ahol erős volt az MSZP, ott erős a Jobbik is, de azt is, hogy ahol nagyobb arányban gyengült az MSZP, ott nagyobb arányban erősödött a Jobbik. (Mert az MSZP korábbi táborát is jobban közelíti, ha az MSZP és a Jobbik táborát kombináljuk, mint ha az MSZP jelenlegi táborát megtöbbszörözzük.)

Mi azt a "téri" adat?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2010.05.21. 13:36:14

@Shinea: "De ebből nem következik az, hogy az MSZP-sek átszavaztak a Jobbikra..."

Vagy ez következik, vagy az, hogy a szocik otthonmaradtak, a Jobbikra pedig korábbi nemszavazók szavaztak, vagy ennek a kettőnek valamilyen kombinációja történt. (Több értelmes magyarázat nincs, nem végtelen a lehetséges magyarázatok száma.)

A szerzők szerint ennek a kettőnek egy bizonyos kombinációja történt.

Shinea 2010.05.21. 13:44:59

@VIII. Nagyapó: Ez okés is. Azt lehet mondani, hogy ahol jobban gyengült az MSZP, ott jobban erősödött a Jobbik. De ennél többet nem. @dzsucseharcos: Vagy ez, vagy az, vagy a kettő kombinációja. Valahol ott lebeg a kettő között. Ezért nem is értelmes áramlási mátrixokat csinálni, mert több scenárió van.

Téri adat?
A térben egymáshoz közel álló szavazókörök szavazási viselkedése nagyon erősen korrelál egymással. Ezt nevezzük autóregressziónak. Ez elrontja a regressziós becsléseket. Ennek nagy szakirodalma van. Ez egyébként ugyanúgy igaz az időbeli adatokra, ott sem lehet(ne) regressziót számolni a nyers adatokon.

Nobilis Benedek 2010.05.21. 13:48:21

@Shinea: Van amúgy még valami, ami miatt az eredmények többet jelentenek annaál, mint hogy "ott sok a Jobbikos, ahol sok volt a szoci": bár az itt bemutatott regressziók esetében ezt a korlátozások is kikényszerítik, a korlátozás nélküli regressziók is hasonlóak ezekhez, vagyis igaz az is, hogy az egyes pártokhoz tartozó együtthatók összege a regressziókban elég közel esik 1-hez.

Vagyis: a regressziókból olyasmi is kijön mindenféle korlátozás nélkül, mint hogy "a becslés alapján az összes pártnál és a nem szavaztóknál együttvéve ma épp annyi 2006-os szoci van, amennyi 2006-ban ténylegesen volt." Ez és a kétirányú futtatás együttesen arra utal, hogy az ökológiai tévedés vsz nem túl jelentős.

Nobilis Benedek 2010.05.21. 13:53:20

@Shinea: A közel eső szavazókörök közti erős korreláció sokféle becslésben okozhat gondokat, de konkrétan ebben az esetben kíváncsi lennék egy levezatésre, hogy ez itt miért lenne jelentős probléma. (Intuitíve azt tudom most így elképzelni, hogy a szokásos szignifikancia-tesztek nem érvényesek miatta.)

sztd 2010.05.21. 13:58:15

Genyó vagyok és hozzáértésemet demonstrálandó megkérdezem, hogy
Mi az a regresszió! Mit csinál, milyen művelet, mit mutat meg blabla. - Kösz.

@dzsucseharcos:
Az a válasz sem értelmetlen, hogy a politikai élet jobbratolódott, így a hiányzó szocik Fideszesek lettek, a keményebb Fideszesek pedig a Jobbikhoz csapódtak. Ezt elméletben tehették ott a leginkább, ahol a legvadabb volt a helyzet.
Szerintem mégiscsak megbízhatóbb az egész, ha az embereket kérdezik meg, hogy mit és miért csináltak.

bz249 2010.05.21. 14:11:39

@sztd: Igen, de az egesz politikai elet jobbratolodott dolog eseten miert eppen Borsodban volt a legerosebb a hatas. Ha jobbra csuszas lenne, akkor a Borsodhoz hasonloan csori es jelentos cigany nepesseget Hajdu-Biharban kellene erosebbnek lennie a Jobbiknak, mert az eleve jobbos megye volt.

A legegyszerubb magyarazat, ami visszaadja a folyamatokat az MSzP-Jobbik vandorlas.

sztd 2010.05.21. 14:27:15

@bz249: A Jobbik Hajdu-Bihar megyében ott is megverte az MSZP-t. Az, hogy jobbra tolódott, nem jelenti azt, hogy mindenhol egyformán tette ezt.
A lehetőséget amit felvetettem elméletinek szántam, és csak mutatni akartam, hogy a bemutatott leírás hiányosságait.
Továbbra is azt gondolom, hogy a mérés nélkül ez legfeljebb sejtés marad, még kidolgozott állapotában is.

bz249 2010.05.21. 14:32:22

@sztd: nyilvan, nade a modellszamitas es a szimulacio egy elismert tudomanyos gyakorlat.

Shinea 2010.05.21. 14:41:44

@Nobilis Benedek: Így van, a szignifikancia tesztek nem működnek, és a BETA együtthatók is "erősödnek" ahol magas a pozitív autoregresszió (mivel ezeknek a regressziós modelleknek az az alapja, hogy a hibatagok függetlenek).

első blikkre ezt a magyar anyagot találtam:

www.rkk.hu/TET/2007_1/TET_2007_1.pdf

Az hogy az ökölógiai tévkövetkeztetés "valószínűleg nem nagy" statisztikailag nem bebizonyítható. Páran írtak is forgatókönyveket. Nyilván ezek között van ami nem ésszerű, de akkor végre oda jutunk, hogy igazából fejben is ki lehet gondolni, hogy mi az ami lehet, és mi az ami nem.

Abban egyetértek, hogy a retrospektív elemzések nem annyira jók, de vannak választási panel! kutatások (pl: DKMK), azokból megbízhatóbb elemzéseket lehet készíteni.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.05.21. 15:06:37

@is: Ha már a kihalásnál tartunk: remélem a Te nicked is előbb-utóbb kihal a webkettőről, és olyan új, normális baloldaliak jönnek, akikkel lehet majd érdemben vitatkozni.

Nobilis Benedek 2010.05.21. 16:02:38

@Shinea: A szignifikancia teszteket nem is közöltük :-) A becslés bizonytalanságát én magamnak inkább abból próbáltam felmérni, hogy a restrikciók nélküli regressziókban mekkora nyilvánvaló hibák (pl. negatív együtthatók) fordulnak elő, illetve hogy a kétféle irányba elvégzett becslések közt mekkorák az eltérések – de egyrészt ez nyilván csak egy „eyebulling” megközelítés, másrészt itt ilyen részletekbe nem akartam belemenni, mert nem közérthető.
Természetesen egy regresszió sosem biztos, csak valószínűsíteni lehet dolgokat az alapján. Az általam leírtak alapján erősödött ez a valószínűség.

Ami a béták erősödését illeti, szerintem ebben a felállásban ez nem igazán játszik, mivel a regressziókat konstans nélkül becsüljük, azaz eleve „felfelé torzított” bétákat kényszerítünk ki. Vagyis nem arra vagyunk kíváncsiak, hogy egy sima konstanshoz képest az egyik vagy a másik párt korábbi népszerűsége magyarázza-e egyáltalán egy adott párt támogatottságát, hanem hogy ha több párt több támogatottsága, mint alternatíva közül melyik mennyiben magyarázza.

@sztd: A regressziók általános képletét megtalálod az első cikk végén, a bevezetőben a "regressziós becslésünk" szavak alatt ott a link.

Shinea 2010.05.21. 16:35:51

@Nobilis Benedek: Ha a BETA-kat mindegyik párt esetében ugyanúgy torzítani az autoregresszió, akkor még tartható is lenne valamennyire a modell (bár nekem a makro-mikor átmenet problémája továbbra is fennáll), de az se biztos, hogy az autoregresszió mindegyik pártnál ugyanakkora (vagyis biztos hogy nem ugyanakkora, a választási térképekre ránézve ez elég evidens).

fapados módszerként azt meg lehet csinálni, hogy kiparciáljátok a téri trendet mondjuk az xy koordinátákkal, és a reziduáliskokra elvégzitek az elemzést. Az már egy lépéssel tovább visz, bár a térstatisztikusok biztos mondanának ennél jobb és pontosabb módszereket is.

Nobilis Benedek 2010.05.21. 17:17:00

@Shinea: A „béták eltérő torzítottsága” pont ugyanaz az a probléma, ami miatt az eredeti szignifikancia-vizsgálatok nem elfogadhatóak. A legegyszerűbb korrekt megoldás amúgy valamiféle robusztusabb statisztika lenne, hogy lássuk, mennyire is megbízhatóak a becslések. Idősornál pl. ha jól emlékszem, erre jó a Newey-West, a térstatisztikában nem vagyok különösebben jártas, hogy csinálják. A térbeli trendek kivételére sajnos koordináták híján nincs lehetőség, de amúgy ennek a módszernek bizonyos finomságú trend után már az lenne az eredménye, hogy magát az információt is kivenném az adatokból, és csak a zaj maradna – hiszen végső soron mégiscsak az eredmények térbeli különbözőségeire épül az egész.

De végső soron az ellenkező irányba, korlátozások nélkül elvégzett regresszió szerintem ennek a problémának a súlyosságára is választ ad. Ha az MSZP erős magyarázó szerepét a Jobbikban csak az magyarázná, hogy északkelet felé – valami egyéb okból – mindkettő erősödik, attól a 2006-os MSZP magyarázatához még nem lenne szükség a mostani Jobbikra; elég lenne a mostani MSZP-t felszorozni.

Szintén az eredményeket erősíti amúgy, és a térbeli trendek nem túlzottan jelentős szerepére utal, hogy az EP-eredményeken próbálkoztam pl. csak Budapest, sőt külön jobbos- és balos Budapest regressziókkal – ami az áramlási arányokat illeti, ott sem nagyon tértek el a történetek. Ezt esetleg el lehet majd végezni most is, ha ráérek vmikor.

united skates 2010.05.21. 17:49:57

staisztikai elemzés:

(n) információ x prekoncepció x bullshit generátor = (n+X) információ

@Shinea: www.vancso.hu/bullshit/

Shinea 2010.05.21. 18:09:24

@Nobilis Benedek: Úgy látom nem tudlak meggyőzni arról miért nem jó amit csinálsz, csináltok. Az egész térstatisztikai modellezés arról szól, hogy megértsük a mögöttes generáló folyamatokat. Most valami kijött, de azt te is elismered, hogy nem lehet megbízhatósági szintet mellé tenni, meg a Betak is torzitottak. Akkor van egy regressziónk, aminek nem tudjuk a BETA-it, és nem tudjuk a megbízhatóságát. Szerintem attól nem válik megbízhatóbbá a modell, hogy oda vissza működik.. És még ha nem is lenne téri hatás, akkor sem megoldott a makro-mikro probléma...

Ha ennyire egyszerű lenne ez a probléma, amiről ti írtok, akkor nem írtak volna róla egy tengernyi könyvet bonyolultabbnál-bonyolultabb megoldásokkal (pl: Gery King).

De mivel már csak ismétlem magam, ezért részemről off..

VIII. Nagyapó 2010.05.21. 19:09:28

@Shinea: Azt elismerem, hogy a megbízhatósági szintek, amit automatikusan mellé rakunk, nem jók. Az is igaz, hogy elvileg lehetnének olyan hatások, amik torzítják az együtthatókat. Ugyanakkor azt is mondom, a regresszió fordított lefuttatása, annak a szűkebb területekre való leszűkítése, vagy az, hogy az együtthatók összege egy, mind olyan robusztussági tesztek, amiket ha a regresszió kiáll, az legalábbis valószínűsíti, hogy ezek a torzító hatások nem lehetnek túlzottan jelentősek. (A regresszió adott területeken való elkülönített lefuttatása pl. olyan, mintha terület-dummykat és ehhez tartozó interakciókat vizsgálnék - ami végső soron rugalmasabb módszer a térbeli koordinátákhoz kapcsolódó trendek beépítésénél, amit javasoltál.)

Ökonometriai problémákkal köteteket megtölteni, ebben sincs vita. Ez viszont a gyakorlatban sosem azt jelenti, hogy egy adott vizsgálatban a kötetben leírt összes módszert végig kell csinálni. Azt jelenti csupán, hogy ha konkrétan felmerül a gyanú, hogy ez és ez a probléma itt és itt ilyen és ilyen problémát okoz, akkor a torzításnak a jelentőségét különböző módszerekkel megpróbáljuk megvizsgálni, és ha úgy tűnik, hogy a probléma jelentős, azt bonyolultabb, a kötetből választott módszerekkel megpróbáljuk kezelni.

Ha az autoregresszivitás akkora probléma lenne, mint amekkora jelenőséget itt próbálsz tulajdonítani neki, kidobhatnánk az egész empirikus irodalmat.

Persze jó dolog általánosságban tudálékoskodni is, hogy mi mindennek van irodalma - de egy regressziós vizsgálatot jobb helyeken úgy szokás szétszedni, hogy belemész a konkrétumokba, és megmondod, ez és ez itt és itt pontosan milyen problémát okozhat, és ez meg ez a cross-check miért nem megfelelő ennek a problémának a megvizsgálására.

De persze én is már csak ismétlem magam, gondolom.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.05.21. 20:06:28

Szerintem a Jobbiknál felcseréltétek valahogy narancssárgát és vöröset :-) Az addig oké, hogy sok egykori szoci szavazott rájuk az eccerűbbik fajtából, de hogy ők adják a legnagyobb hányadot? Ez elég hihetlennek tűnik...

Tóth Gergely 2010.05.21. 21:24:44

Tisztelt Nobilis Benedek!

Kérem, amennyire tudja ne vegye személyes sértésnek megjegyzésemet, de szakmailag nem állhatom meg, hogy Önt támadjam!

Szándékosan névvel vállalva szállok bele a vitába, amit shinea-val folytat. Azt kell, hogy mondjam, hogy a felvezetett módszertani problémák még messze nem is fedik le a teljes spektrumot. Tudományos szempontból rendkívül összetett kérdéssel kezdett foglalkozni, amely ebben az értelemben egyáltalán nem is számít új-keletűnek. Durván az 1950-es (!) évektől (Robinson után) kezdtek az Önök által felvetett, ökológiai következtetések problematikájával részletesebben foglalkozni.

Sajnálatos módon olyan területre tévedett a munkájával, amely szükségszerűen felveti a "dilettantizmus" vádját.
A területi elemzések magyar irodalmában ajánlom kezdetnek a következő irodalmak áttanulmányozását: Nemes Nagy József (szerk. és szerző): Regionális elemzési módszerek, Regionális Tudományi Tanulmányok, 11. sz., ELTE, 284 p., ISSN 1585-1419, 284 p.), illetve az ökológiai következtetés témakörében talán legjobb: Dusek Tamástól - A területi elemzések alapjai. ELTE TTK Regionális Földrajzi Tanszék, Regionális Tudományi Tanulmányok 10. 2004. p. 245. ) Elvileg mind a kettő megtalálható az interneten is!

Amint a területi elemzésekbe mélyebben beleássa magát, szükségszerűen észre fogja venni, hogy mennyire "felszínes" és érvénytelen a felvezetett regressziós eljárás elgondolása.
Ezért nagyon szépen kérem a tudományos közösség területi elemzésekkel foglalkozó részének nevében, hogy hasonló jellegű gondolatainak a publikum elé tárása előtt legalább konzultáljon néhány a témával régebb óta foglalkozó módszertanász kollégával!

A kedves érdeklődő - jellemzően laikus- olvasók számára ugyanakkor eligazodásképpen szükségszerűnek tartok egy rövid megjegyzéssel az értelmezhetőség tekintetében a segítségükre lenni:

Az elemzésben alkalmazott technika NEM ALKALMAS a szövegben olvasható erős állítások - pláne nem individuumokra vonatkozó állítások - igazolására, sem cáfolására.
Ennek ellenére elképzelhető, hogy a véletlenek és a hibák egymást kioltó jellege okán köznapi értelemben "lehet benne valami", de ennél több semmiképpen sem állítható.

Tisztelettel: Tóth Gergely
ELTE, Szociológia doktori iskola ösztöndíjas hallgatója

lorantka_a_gall 2010.05.21. 22:12:17

@Fedor: pedig ez a helyzet. A Jobbik fő szavazótáborát nem az országban mindenhol jelenlévő Fideszből lemorzsolódó radikális szárny adja, hanem a keleti végeken a megtévesztett, keserves sorban élő volt szoci-szavazók. Ez látszik már a legdurvább felbontású választási térképeken is.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.05.21. 23:18:54

@Fedor: az eccerűbbik maradt az mszpnél

Bucsálódó Kismadár 2010.05.21. 23:23:37

@lorantka_a_gall:
Márpedig erre én is szívesen látnék valamilyen jól megfogható bizonyítékot vagy hihető elemzést, a szoci -> jobbik áramlás igen furcsának találom.

VIII. Nagyapó 2010.05.22. 01:06:11

@Tóth Gergely: Kedves Gergely!

Való igaz, a területi elemzésekkel nem sokat foglalkoztam korábban. Idősoros-, ill. keresztmetszeti- és panel elemzések esetében jellemzőn felmerülő problémákról tudok kicsivel többet. Ennek ellenére nem igazán látom, milyen onnan még jellegében sem ismert jellegű problémák merülhetnének itt fel. Örömmel venném, ha konkrét kifogásokat is megfogalmazna - lehetőleg példákkal illusztrálva -, amik olyan torzításokat okoznak, amik azonos módon hatnak a két irányba elvégzett regressziókra is, illetve amik arra is magyarázatot adnak, hogy az egyes területi alapon elkülönített részmintákon elvégzett regressziók miért adnak hasonló eredményeket. Amennyiben Őn a módszertanban jártas, és át is látja a mögötte rejlő intuíciót, ez Önnek nem okozhat gondot - ugyanakkor mindenképp segítene abban, hogy az ön által megfogalmazott kritika valódi súlyáról megfelelő képet alkothassak én is és az olvasók is.

Üdvözlettel:

Nobilis Benedek

lorantka_a_gall 2010.05.22. 07:59:55

@Bucsálódó Kismadár: A Jobbik szavazótábora igen heterogén. Szavaztak rá volt miépesek, radikálisabb volt fideszesek, eddig nem szavazók és fiatalok. De az eredményeik legjobbjait a keleti végeken érték el, elsősorban olyan területeken, ahol sok cigány él, falvakban, kisvárosokban. Ezek a területek a szocik fellegvárai voltak (pl Borsod, Heves, Jász-Nagykun, Szabolcs). Viszont itt a Fidesz jócskán erősödött, szóval nem úgy néz ki, hogy tőle szakadtak volna le nagy szavazótömegek. Mindemellett pedig azért is logikus a dolog, mert ezeknek az embereknek a szocik médiája nagyon alaposan a kisagyába verte, hogy a Zorbán a patásördög. Úgyhogy rövidebb út vezetett nekik az mszp-ből a Jobbikba, mint a Fideszbe vezetett volna. Ezt lehet ragozni, vagy kétségbe vonni, a számok első, második, de még harmadik látásra is ugyanazt mondják.

ui: ellenpéldaként hozhatnám pl Vas megyét vagy Budapestet. Budapesten az mszp viszonylag erősebb maradt, és itt nem is azok a fő problémák, mint keleten; Vasban pedig a szocik nem is voltak erősek. Egyik helyen sem fényes a Jobbik eredménye. ;)

evil overlord (törölt) 2010.05.22. 11:50:48

@Bucsálódó Kismadár: Mint az elottem szolok irtak, jellemzoen volt "szoci bastyakban" nagy a Jobbik tamogatottsaga; ahol a Fidesz korabban eros volt, ott kevesbe. Ha a Fidesz jobbszarnya ment volna at, akkor a fideszes helyeken is jol szerepelt volna a Jobbik.
A partok ideologiajat tekintve is valoszinubb, hogy egyes szoci szavazok "atalltak": a Jobbik ideologiajanak lenyege tekintelyelvu szocializmus, eros nemzeti felhangokkal. A "kadari kisembernek" az elso resz teljes meretkeben bejon, a nemzeti iranyvonalat pedig valoszinuleg jobban elfogadjak, mint pl. az SZDSZ kememymagja. Arrol nem is beszelve, hogy:
- az elmult 12 ev Orban ellenes propagandaja miatt bizonyra van a csalodott MSZP szavazok kozott egy olyan reteg, mely soha nem szavazna a FIDESZ-re
- a ciganyellenessegben nincs igazan nagy kulonbseg a FIDESZ es MSZP szavazok kozott, tehat ez a komponenes bizonyara nem szamit
Ezek termesztesen nem jelentik azt, hogy csak volt szoci szavazok tertek at, de feltehetoen jelentos komponens. Maximum egy dolgot tudok meg elkepzelni: a "rozsdaovezetekben" korabban nem szavazok most a Jobbikra szavaztak, a korabbi MSZP szavazok pedig nem mentek el.

Bar ez csak egy eset, de az agyik baratom, aki 2006-ban a szocikra szavazott (mert elhitte, hogy jol megy az orszag szekere) annyira kiabrandult beloluk, hogy most a Jobbikra szavazott (de kozben nem utalja a zsidokat es a ciganyokat!).

HaKohen 2010.05.22. 15:20:19

@evil overlord:

1.) Még 50 mp-et sem voltál képes várni. Pedig, mint látod előjött. Ennyit a türelmetlenségről. (Nem vagyok a blogmotor ügynöke.)

2.) Nincs kedved mégis valahogy elitteleníteni a gépedet? Gyötrelmes az ékezetek nélküli szöveget silabizálni. Pláne ha még mellé is ütsz. Pl.: ki az az 'agyik barátom'? Azon meg most is filózom, hogy ő hova nem utalja a zsidókat?

3.) A lényegtelenebb ügyről. Nekem úgy tünik föl, mintha a kommentelők homogén párthívekről beszélnének. A pártok szemszögéből ez bizonyos módon indokolt; hiszen nekik az a fontos, hogy minél többen álljanak mögéjük, és minél kevesebben menjenek el tőlük. Tudom, hogy ez részemről durva leegyszerűsítés, de ezt érzem ki a szövegeitekből.

Ugyanis bizonyos szavazói rétegzettségtől nem lehet eltekinteni a 'De hová lettek a szocik?' kérdésnél. Merthogy azok tényleg szocik voltak mindahányan? Vagy inkább olyan társadalmi csoportok, amelyek (részben) korábban a szocikra szavaztak, most azután pedig a jobbikosokra. (És bizonyos lehet mindenki abban, hogy most jobbikosok lettek?)

@lorantka_a_gall: te pl. szvsz megtaláltad az igazság gyöngyszemét fenti elemzésedben. Vagyis, hogy a keleti végeken a korábbi szoci szavazók jelentős tömegei most a jobbikosokhoz tódultak. No de tényleg azt gondoljátok, hogy ők valamilyen elvi, ideológiai stb. alapon voltak szoci szavazók vagy távolmaradók, most pedig ugyanígy elvileg, ideológiailag stb. megvilágosultak (inkluzíve patásördög-jelenség)?

Nem tudom kellően zavaros-e a fejtegetésem? Mindössze arra szeretnék rámutatni, hogy pártpolitikai, politológiai szempontból rendben van mindaz (mindenkinek igaza van - hogy az egyszeri rabbira utaljak), amit leírtatok. Ám valamilyen más (mondjuk, bár néhány konzis ezt utálja: szociológiai vagy szociálpszichológiai) szemszögből legalábbis érinteni kellene azt a problémát, hogy ugyanezen embercsoportok kezét milyen személyes, családi, tágabb közösségi motívumok, milyen élethelyzetek, milyen iskolázottsági, szakképzettségi, műveltségi szintek, milyen csoportkohéziók és -identitások, milyen kulturális és értékviszonyok stb. vezették, amikor a szavazófülke magányában (hogy ne mondjam, forradalmi magányában) az x-et ebbe vagy abba a négyzetbe húzzák 2002-ben, 2006-ban vagy 2010-ben.

Enélkül megint csak a felszín fecsegését hallgatjuk. Hacsak nem a felszín hallgatja a mi fecsegésünket.

evil overlord (törölt) 2010.05.22. 16:44:21

@HaKohen:
Agresszív kismalac vagyok, röf-röf (amúgy tapasztalatom szerint a várakozás nem segít).
Mivel ilyen szépen kérted, újraindítottam a gépet, ami láthatóan használt (fejreállt a picipuha szutyok). Bár ha eleget olvasnád az elitblogot, akkor nem okozna problemát :)
Mivel ízléstelen lenne azon poénkodni, hogy hova nem utalja őket, ezért inkább hagyjuk.
A poszthoz: valami indoka csak van annak, hogy a korábban szoci "rozsdaövezetekben" a szocik sokat visszaestek és a Jobbik nagyon előtört, (míg pl. Budapesten ennyire nem látványos a változás), nem?

lorantka_a_gall 2010.05.22. 19:19:14

@HaKohen: Szerintem a szociológiai okai is megvannak annak, hogy ki miért szavazott ide vagy oda (nyilván nem egyénre, hanem rétegekre, tömegekre lebontva). Erről is megvan a magam elmélete, nem hinném, hogy alapvetően más dolgok mozgatták az embereket, de nem fogom most (idő hiányában, mert sietnem kell, talán alkalomadtán) kifejteni. Mindenesetre nagyon várok én is egy erre vonatkozó, alapos kutatást/elemzést.

Ezek viszont nem változtatják meg a tényt (pontosabban nagyon nagy valószínűséget), miszerint volt szoci szavazók jelentős tömegei álltak át a Jobbikhoz. Itt nem meggyőződésre gondolok, hogy szocialista fanok tértek volna meg a nemzeti radikalizmusba, hanem az x helyére a szavazólapjaikon.

flippant 2010.05.22. 23:27:10

Én inkább úgy gondolom, hogy aZemberek nem a fideszre hanem a szocik ellen szavaztak.

Tóth Gergely 2010.05.22. 23:57:25

Tisztelt Nobilis Benedek!

Nem vagyok benne biztos 100%-ig biztos, hogy ez a fórum megfelelő lenne egy részletes módszertani hibaelemzésre, főként ha figyelembe vesszük, hogy sok (tíz)ezer oldalas irodalmat kéne összesűríteni egy komment keretei közé. Ennek ellenére, ha úgy gondolja, akkor mégis megpróbálkozhatok a legfőbb kifogások kifejtésére a tudományos követelmények redukciója árán. (Ehhez viszont időre lesz szükségem, mert más elfoglaltságaim jelen pillanatban ezt nem teszik lehetővé.)

További elvi lehetőség: legjobb tudomásom szerint a közeljövőben várható egy olyan tudományos pódium, ahol lehetséges lenne a tudományossági kritériumoknak megfelelő vita folytatására: már ha ezt vállalja. Ha igen, kérem ezt is jelezze: akkor én megpróbálom a szervezők figyelmét felhívni Önre, hogy meghívják.

Üdvözlettel:
Tóth Gergely

Nobilis Benedek 2010.05.23. 01:34:52

@Tóth Gergely:

Kedves Tóth Gergely!

Várom a részletesebb kritikáját. Amennyiben a kommenteket nem tartja erre megfelelő fórumnak, magán e-mailben (a nevemre kattintva elér), vagy akár élőben is szívesen beszélgetek Önnel az eredményekről. Amennyiben ezen keretek közt nem tud jobb belátásra bírni, és el tudom intézni, más fórumokon is szívesen beszélgetek erről.

Még egyszer: Nem azt tagadom, hogy ne lehetnének problémák az eredeti regresszióval önmagában. Ugyanakkor a magam részéről viszonylag nehezen tudok olyan valószínű forgatókönyveket elképzelni, amelyek az általam korábban említett kontroll-vizsgálatok hasonló eredményeire is megfelelő magyarázatot adnának.

Még azt sem tagadom, hogy a vizsgálatom szigorúan véve csak olyasmiket állít, mint pl. hogy a Jobbik azokon a területeken tudott jobban erősödni, ahol az MSZP korábban erős volt, és hogy az MSZP is épp ugyanezeken a területeken gyengült a legnagyobb arányban; ez pedig nem csupán országos viszonylatban, de pl. Budapesten, sőt Bp hagyományosan jobbos/balos kerületein belül belül is igaz (bár tény, ez utóbbi vizsgálat egyelőre még csak az EP-válsztásokra áll rendelkezésemre). Mindazonáltal ennek a jelenségnek énszerintem magasan a legvalószínűbb magyarázata az, hogy MSZP-s szavazók pártoltak át a Jobbikhoz.

Kérem, hogy ne mulassza el kihangsúlyozni a válaszában, hogy az előző bekezdésekben megfogalmazott állítások közül konkrétan melyikkel nem ért egyet, illetve hogy milyen más, speciálisan területi elemzésekre jellemző alternatív magyarázatot tud megfogalmazni.

Nálunk, közgazdászoknál az a bevett vitakultúra, hogy amennyiben egy regressziós vizsgálat eredményeit cáfolni szeretnénk, konkrét és viszonylag hihető forgatókönyveket is megfogalmazunk arról, hogy mi okozhatja a téves következtetéseket - nem csupán lehetséges a problémákat felsoroló irodalom nagyságára és önnön szakmai kvalitásainkra utalunk úgy általában.

Üdvözlettel:

Nobilis Benedek

Nobilis Benedek 2010.05.23. 10:07:09

@Nobilis Benedek: (Csak egy kiegészítés a tegnapihoz, mielőtt más hozza elő: természetesen nem az erősíti az eredményt, ha Budapesten ugyanaz jön ki, hanem ha az egyes országrészekben külön-külön elvégezve és azokat összegezve ugyanez jön ki. Ugyanakkor az EP-választások esetén konkrétan úgy tűnt, Budapest vs. vidék viszonylatban és a városon belül is hasonló mozgások voltak.)

nyomasek_bobo · http://sopron.e-cafe.hu 2010.05.23. 14:29:37

@Nobilis Benedek: azt hiszem, egy valódi ifj. Farkas Gyulára akadtál Gergely személyében.

Bucsálódó Kismadár 2010.05.23. 22:14:55

@lorantka_a_gall: @evil overlord:

Nem tudom. Én nem vagyok szociológus, ezért magukkal a szociológiai módszerekkel kapcsolatban is vannak fenntartásaim.
Az emberek őszintesége, a minta homogenitása (bár tudom, egy-két szempont szerint homogenizálják), a kérdések megfelelő megfogalmazása mind technikailag kérdéses.

Ezen kívül pedig tartalmilag szerintem a Jobbik sok tekintetben azokat
célozza, akik korábban kisgazda, miép és hasonló jobbpártok szavazói voltak. Ez a múlt századba jelentős tömeg volt, akik alól hirtelen kiestek a pártok az új évezredben.
Lehet, hogy ők elkezdtek szoci szavazók lenni egy-két fordulóra és most találtak újra egy megfelelően hangos pártot?

evil overlord (törölt) 2010.05.24. 08:01:56

@Bucsálódó Kismadár: Elég valószínű, hogy a MIÉP szavazók jelentős része most jobbikos, bár a 2006-os választások után összekaptak, és az utóbbi időben Csurka rendesen szidta a Jobbikot. Az FKGP szavazóiból is valószínű ilyen mozgás, bár talán nem annyire nagy arányú. Országos szinten még el is lehetne hinni, hogy ezekből + a FIDESZ radikális szavazóiból (meg az új belépők közötti nagyobb népszerűségből) összejön a 17%, azonban az eloszlás messze nem egyenletes!

Példaként megnéztem BAZ megye 2002-es és 2010-es eredményeit (ezer listás szavazat, a többi, kisebb pártot kihagytam):
MIÉP + FKGP kb. 16
FIDESZ kb. 147
MSZP kb. 186
Összesen kb. 389
mostani eredmény:
MSZP kb. 64
JOBBIK kb. 93
FIDESZ kb. 156
Összesen kb. 340
Azaz csökkenő részvétel mellett a fideszes szavazók száma 9 ezerrel nőtt, a szociké 122-vel csökkent, a Jobbik 77-tel több mint a MIÉP + FKGP.

evil overlord (törölt) 2010.05.24. 08:41:18

@Bucsálódó Kismadár: A szociológiához (én se vagyok szociológus) még annyit, hogy nem tartom valószínűnek, hogy a fideszes szavazók épp csak azokban a megyékben állnak át nagy számban a Jobbikhoz, ahol tényleg kriminális a közbiztonság (hiszen arról nem az ellenzék tehet).

bz249 2010.05.24. 17:11:31

@Bucsálódó Kismadár: a Jobbik a rozsdaovezetben eros. A Jobbik egy tipikus munkaspart/szocipart, amelyik amugy nemzeti retorikaval operal. A kisgazdapart es a MIEP eltero retegeket celzott. A kisgazdapart amugy mas regiokban volt eros.

Bucsálódó Kismadár 2010.05.24. 22:13:29

@evil overlord: Igen.Én még régebbi időkben gondolkodtam.

A pártstruktúrában én úgy érzékelem, hogy 3 jelentős változás volt a posztkommunista időszakban:

1., Az SZDSZ leveti a báránybőrt, kibújik a farkas. 1994

2., A polgári kormányzás alatt sokak számára kiderül, mekkora
a zűrzavar a jobboldali pártokban (a beépített zavarkeltők + szerencselovagok miatt), illetve az ügynökök ügyes technikákkal
szervezetileg is szétbaltázzák az MDF-et, Kisgazdapártot, KDNP-t.
(Itt a folyamat elnyújtott, de a 2002-es választásra elég jól kiteljesedett.)

3., A jelenlegi választás és előzményei, ezt nem kell magyaráznom:
új pártok, MSZDSZP szétzilálódik, polgári oldal tarol, gondolom Fidesz hasad majd.

A hozzászólásomban a 2., pont járt a fejemben, ezért írtam, hogy a múlt században. 2002-re a Torgyán-féle szégyenteljes vesszőfutás a vége felé közeledett, KDNP már széttöredezett, egy része a Fideszben, MDF fragmentálódott és Centrumizálódott.

Én annak a választónak a lélektanát nem értem, aki 2002-ben és 2004-ben MSZP szavazó lett volna és most Jobbikos.
Ezek valamiféle egyszerű és hőzöngő proletárok lennének?

Bucsálódó Kismadár 2010.05.24. 22:20:02

@bz249: Igen, ezt én is így gondolom.
A Jobbik vállaltan, bár nem nyíltan, nemzeti szocialista párt.

De éppen ez az ami nehezen fér a fejembe, én valahogy úgy gondoltam hogy nem szokott az inter- és a sima nac. szoc. mozgalmak között átjárás lenni. Persze lehet hogy nem is jól tudom, sajnos a konkrét ismereteim erről igen gyengék.

evil overlord (törölt) 2010.05.24. 23:28:29

@Bucsálódó Kismadár: Ahogy bz írta, a Jobbik alapvetően munkáspárt. A szociktól átállt szavazók 2002-ben és 2006-ban valószínűleg nem azért szavaztak az MSZP-re, mert szociáldemokrata-liberális (-nak tűnő) párt volt, hanem azért, mert mégiscsak a megszokott kádári utódpárt, de leginkább azért, mert sokat osztogatott. Azóta viszont kiderült, hogy fosztogatásban sem utolsó, ráadásul a közbiztonságot is szétverte. A nemzeti retorika ezek számára viszont nem taszító (mégse volt hardcore SZDSZ-esekről van szó).
Ha összehasonlítod a Jobbik derékhadát a klasszikus szélsőbalosokkal, mentalitásukban nem sok különbséget látsz (a nemzeti irányultságtól eltekintve).

A MIÉP azért értelmiségibb volt, pl. 1998-ben Budapesten jobban szerepelt (8.8%), mint az összes megyében (országos átlag 5.5), Pest megye a második (7.8).
A kisgazda szavazók legnagyobb része szerintem a Fideszben kötött ki, és nagy részük valószínűleg nem elég radikális ahhoz, hogy továbbálljon a Jobbikhoz. 1998-ban az országos átlagnál (13.2%) Bács-Kiskun (20.0), Békés (20.4), Csongrád (15.7), Jász-Nagykun-Szolnok (16.4), Pest (15.3), Somogy (16.4), Vas (14.3) és Zala megye (17.7) volt jobb (azaz nagyjából az Alföld + Ny-Mo. egy része). A Jobbik ezek közül egyedül Jász-Nagykun-Szolnok megyében ért el 20% feletti eredményt (24.0). A kisgazda szavazók életkori eloszlása (hány % élt már a negyvenes években) is érdekes lehet (nem tudom volt-e ilyen statisztika).

bz249 2010.05.25. 10:27:51

@Bucsálódó Kismadár: ha a nemzeti szocialistat nacikent erted, akkor szerintem nem. Kispalyasok ok ahhoz, meg korlatoltak is. Inkabb egy Fico-fele Smert lehetett volna kihozni a Jobbikbol, ha a tehestsegesebb a vezetes. Ugyanakkor persze Vona meg Ficonak is sotet, ezert is lettek csak harmadikok.

Az atjaras meg a kulonbozo szocialista iranyzatok kozott viszonylag jol mukodik/mukodott, nem a maz erdekli az embereket, hanem hogy adjanak nekik zsetont. (jelzem a jobboldalra szavazokat is ez erdekli leginkabb, csak ok masfele modon jarhatnak jol)

evil overlord (törölt) 2010.05.25. 11:18:16

@bz249: Vonáék tényleg piskóták ahhoz, hogy nácik legyenek (messze nem olyan jó szónok mint Adolf volt), bár a xenofób propagandát elég szépen nyomják. Fico? Szerintem inkább Slota magyar hangja.
Ahogy Loxonnak írtam, a lé határozza meg a tudatot.

bz249 2010.05.25. 12:05:59

@evil overlord: Slota ketsegtelenul egyszerubb palya, ahhoz csak bunkonak es nagyhangunak kell lenni. A Fico-fele vonalhoz mar okosan kell politizalni, es jo helyzetfelismeres kellett volna, ami a Jobbiknal elmaradt.

evil overlord (törölt) 2010.05.25. 15:51:17

@bz249: Ja ja, bár a ficoi politika vége is egy fletóhoz hasonló méretű elkúrás lesz, amit a soviniszta húzásaik tovább súlyosbítanak (a 20. század elején a leendő kisantant hatékony propagandát folytatott az Osztrák-Magyar Monarchia ellen, itt az idő, hogy visszaadjuk).

HaKohen 2010.05.28. 13:10:38

@bz249: @Bucsálódó Kismadár:

Történelmi emlékeztető (tények, bár adataim nincsenek, de a korral foglalkozó történészektől beszerezhetők):

A II. vh. vége előtt (konkrétan 1944-ben) a "Vörös Csepelen" messze túl voltak reprezentálva a nyilaskeresztes (Szálasi) párt tagjai más városokhoz képest.

A II. vh. vége után (konkrétan 1945-ben) a "Vörös Csepelen" messze túl voltak reprezentálva a kommunista (Rákosi) párt tagjai más városokhoz képest.

Az említett két halmaz meglehetősen erősen átfedte egymást. (Persze, csak a "kisnyilasoknak" sikerült az ilyesféle "átmentés" - de akkor is. Ennyit az "elvi alapú" ide-oda vándorlásról történelmi fordulatok idején.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása