Politizál-e az egyház?

Szilvay Gergely I 2010.04.15. 08:01

Az egyház csak ne politizáljon – halljuk a felszólítást oly gyakran, különösen választási kampányok idején. Az egyházak viszont rendre kiadják választási körlevelüket. Emlékezetes volt, amikor 2002-ben a baloldali Demokratikus Hálózat diktafonnal járta a templomokat, hogy felvegye a politizáló prédikációkat, idén pedig Kiss-Rigó László Szeged-csanádi püspöknek a hódmezővásárhelyi Fidesz-KDNP-s kampány- rendezvényen való fellépése miatt fejezte ki nemtetszését Nyakó István MSZP-szóvivő. A történelmi egyházakat jobbratartóként tartja számon a közvélemény, számos protestáns kisegyházat viszont balrahúzóként – gondoljunk csak a Hit Gyülekezetére. Miközben Iványi Gábor metodista lelkész sokáig az SZDSZ képviselőjeként ült az országgyűlés soraiban, a történelmi felekezeteket újra és újra felszólítják, hogy ne (párt)politizáljanak, de Tamás Gáspár Miklós mégis a Jobbiktól való elhatárolódásra szólította fel őket a jobboldalnak írt levelében, ellentmondván a nempolitizáló egyházak kívánalmának.  

Politizálhat-e hát az egyház? Magánügy-e a vallás, és az egyháznak van-e kompetenciája a földi dolgokban, ha egyszer Jézus országa „nem evilágból való”? Nézzük, mit is gondol minderről a katolikus egyház. A politikát az egyház semmiképpen sem tartja valami piszkos dolognak és úgy gondolja, a keresztények semmiképp sem mondhatnak le az abban való részvételről (II. János Pál: Christifideles laici).

A politika olyan tág fogalom, hogy tulajdonképpen minden beleérthető. Politika lehet és az is az abortusz, az eutanázia, de általában az egyház ilyen állásfoglalásait csak a legszélsőségesebbek kifogásolják azon az alapon, hogy az egyház ne szóljon bele a politikába. Elsősorban a politikai programok és pártok melletti állásfoglalásokat szokás kritizálni. A bírálók egyház alatt pedig a klerikusokat, papokat értik. Viszont az egyház önképe szerint minden hívő a tagja, akik ha politizálnak, keresztényként teszik ezt, mégha nem is az egyház nevében.

Az egyház politikai szerepvállalását az egyház és állam szétválasztásának alapján is szokták bírálni. Ezért nem árt tudni, hogy az egyház és állam szétválasztása egyházi vívmány. Krisztus azon mondatából vezethető le, hogy „adjátok meg a császárnak, ami a császáré, és az Istennek, ami Istené”. Gelasius pápa a 4. században fogalmazta meg híres két kard-elméletét a világi és lelki kardról. A VII. Gergely pápa-féle gregorián reform és keretében az invesztitúra-harc az egyház megtisztítását célozta a világi befolyástól, hogy ne a világi hatalom iktassa be a püspököket. Az egyház folyamatosan harcolt autonómiájáért a császársággal. Az avignoni fogság idején sajnos az állam fogja lett, de kiszabadult. Később az abszolút monarchiákkal gyűlt meg a baja, gondoljunk csak II. Józsefre és a fordított Canossa-járásra. Az egyháznak az állammal szembeni autonómiájáért vívott harc azonban ma sem ért véget: a kommunizmus alatt régi királyokat megszégyenítő módon gyakorolta a „főkegyúri jogot” a kádári hatalom, Kínában pedig ma is folyik a küzdelem a Rómához hű és a „hazafias” egyház között. Az egyházi-vallási (kánon-) és a világi-állami jog szétválasztása is keresztény vívmány, az iszlám világban a saría, a vallási jog alapján ítélkeznek az államok is. A  katolikus egyházban pedig a huszadik század közepe óta tilos a klérus tagjaink közhatalmi, törvényhozói és párttisztséget vállalnia, hogy ne sérüljön a lelkipásztori munka, ami egy újabb, kisebb gregorián reformmal ért fel. (Minderről majd bővebben egy következő cikkben.)

A II. Vatikáni Zsinat Gaudium et Spes című lelkipásztori konstitúciója az egyház szerepéről a mai világban elismeri „a földi dolgok jogos autonómiáját”, hiszen „épp a teremtés tényéből következik ugyanis, hogy minden dolognak megvan a maga állaga, igazsága és jósága, megvannak a saját törvényei, és megvan a saját rendje”. Hozzáteszi viszont: a mulandó dolgok autonómiája nem azt jelenti, „hogy a teremtett dolgok nem függnek Istentől, s hogy az ember a Teremtőt figyelmen kívül hagyva rendelkezhet velük”.

Az egyház ugyan nem evilágból való, azonban „már itt a földön jelen van, emberekből áll”, és „együtt menetel az egész emberi nemmel, a földi sorsban osztozik a világgal és kovásza vagy éppen Lelke a társadalomnak, mely arra hivatott, hogy megújuljon Krisztusban és átalakuljon Isten családjává.” A Gaudium et Spes negyedik fejezte, A politikai közössége élete pedig konkrét irányelveket tartalmaz az ügyben, milyen is a jó politikai közösség. Emellett elismeri, hogy „sok és sokféle ember gyűlik össze a politikai közösségbe, akik teljes joggal vallhatnak eltérő nézeteket”. „A konkrét módok, ahogy egy politikai közösség a maga szervezetét és hatalom gyakorlását kialakítja, különböző lehet az egyes népek sajátosságai és eltérő történeti fejlődésük szerint; de mindig a művelt, békeszerető és mindenki iránt jóindulatú ember kialakítása legyen a célja az egész emberi család javára.”

A Gaudium et Spes ezen mondatai jól illeszkednek az egyház társadalmi tanításába, ami XIII. Leó Rerum Novarum enciklikájával kezdődött. Az egyház társadalmi tanítása – amelynek legfrissebb fejezete XVI. Benedek Caritas in Veritate kezdetű enciklikája – viszont már eleve politikummal telített. Jézus üzenete, a kereszténység egyben életmódot is jelent, és amennyiben az egyház irányelveket javasol arra nézvést, milyen lehet a jó politikai berendezkedés, mely célok és a közügyek intézésének mely módjai felelnek meg vagy épp mondanak ellent a keresztény tanításnak, annyiban az egyház „politizál”. Viszont nincs egy, az egyház által időtől és tértől függetlenül támogatott politikai program.

Ugyan az egyház szervezetként nem vesz részt egy ország politikai életének operatív irányításában, de véleményt mondhat róla, világi tagjait pedig kifejezetten buzdítja a közéletben, politikában való részvételre, figyelmeztetve őket arra, hogy képviseljék az egyház társadalmi tanítását, illetve hogy „a világi hívőt, aki egyszerre hívő és polgár, mindkét rendben ugyanannak a keresztény lelkiismeretnek kell vezérelnie” (a zsinat Apostolicam Actuositatem kezdetű dekrétuma a világi hívek apostolkodásáról). Mindebből következik az az egyébként teljesen evidens dolog, hogy hívő katolikus politikus nem támogathatja például az abortuszt, eutanáziát. Viszont nem jelöl ki számukra egyetlen egy politikai csoportosulást, tagjai természetesen több pártban, civil szervezetben is kifejthetik közéleti tevékenységüket.

Mivel az egyház iskolái, kórházai és egyéb intézményei révén jelentős közszolgálati tevékenységet is folytat, nyilván együtt szeretne működni az állammal, és kiállni saját érdekeiért. Nunciusai az államok nagyköveti testületeinek doyenjei, azaz korelnökei. Még az újkorban is előfordult, hogy a pápa beavatkozása oldott meg államközi konfliktusokat: a Chile és Argentína közti, a Beagle-csatorna feletti vitába 1978-79-ben II. János Pál személyes kérésére avatkozott be közvetítőként Antonio Samoré bíboros, „a Vatikán Kissingere”, így neki köszönhetően a konfliktus a fegyverek megszólalása nélkül zárult le.

Az egyház a huszadik század elejéig a katolikus monarchiák mellett tette le a voksot, ma már viszont elismeri a demokratikus politikai rendszerek létjogosultságát, sőt támogatja is azokat.

A vallás- és lelkiismereti szabadságot is elismerte a II. Vatikáni Zsinat, azonban ez nem jelent relativizmust, ahogy azt az akkor még a mai pápa, Joseph Ratzinger által vezetett Hittani Kongregáció is írta egy 2002-es dokumentumában (Katolikusok részvétele és magatartása a politikai életben), idézve VI. Pál pápát is: ezek a jogok „az emberi személy ontológiai méltóságára” támaszkodnak, „és semmiképpen sem a vallási és kulturális rendszerek egyenlőségére, ami valójában nem létezik.” Továbbá: „Ha a keresztényeknek el kell fogadniuk az evilági dolgok rendjéről való másként gondolkodás legitimitását, akkor jogosultak az erkölcsi relativizmust tükröző, a közéletre káros pluralizmusnak az elutasítására is.”

Az egyház kezdetektől kiállt a magántulajdon mellett, elítélte a kommunizmust, szocializmust, fasizmust, nácizmust; elutasítja az ideológiákat, a totális államot; fontosabbnak tartja a személyes kapcsolatokat, az ember és a kisközösségek tevékenységére helyezi a hangsúlyt, az itt és most való cselekvésre, a lokalitásra, a helyire szavaz az elvont emberiségszeretettel és a bizonytalan jövővel szemben; és nem hisz a tökéletes struktúrákban, a földi mennyország eljövetelében. Realista módon, Jézus nyomában figyelmeztet: szegények mindig lesznek veletek. Szemében az ember nem tökéletes, nem ártatlan, és nem tudja megváltani a világot. (Ez a világlátás tükröződik a Szentatya enciklikáiból is, mint arról már írtam.)

XVI. Benedek így fogalmazott 2005 karácsonyán szokásos, a Római Kúria munkatársaihoz intézett beszédében, amit sokan pápasága egyik legfontosabb elvi alapvetésének tartanak: „A két világháború közötti időszakban, és még inkább a második világháború után, katolikus államférfiak megmutatták, hogy létezhet olyan modern laikus állam, amely nem semleges az értékek iránt, hanem a kereszténység által megnyitott nagy etikai forrásokból merítve él. A katolikus társadalmi tanítás, ahogyan fokozatosan kifejlődött, fontos modell lett a radikális liberalizmus és a marxista államelmélet közt.” (Eredetileg ennek az alapvetően konzervatív attitűdöt mutató, fent címszavakban, alapelvekben összefoglalt tanításnak a képviseletére született meg a kereszténydemokrácia, amely nagy népszerűségre tett szert a politikában, nem csak a hívek körében.)

Az egyháznak tehát van mondanivalója a politika számára, hiszen azt nem technokrata-erkölcsmentes szakértői tevékenységnek tekinti, hanem az erények gyakorlása terepének, amivel azonban az ideológiák elképzelésével szemben nem lehet tökéletes evilági társadalmat teremteni. A hit pedig nem magánügy, hiszen Jézus azt mondta: „Menjetek és tegyetek tanítványommá minden népet!”

A cikk eredetileg a Stáció vallási ismeretterjesztő magazin 2010. április-májusi számában jelent meg. A szerző valláskárosult.

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr531902866

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2010.04.15. 11:26:09

@Sztyepan:

viszont adójukkal azok a hívők is hozzájárulnak az állami oktatási rendszer fenntartásához, akiknek a gyerekei egyházi iskolába járnak. Úgyhogy jól működő rendszer esetén senki nem adósa senkinek.

dr. Sigmund Fraud 2010.04.15. 11:35:24

Kifejezetten eretnek gondolatom, hogy az egyház is csak egy társadalmi szervezet, vonatkozzon hát rá ugyanaz a szabályrendszer:
- Abban a funciójában, amelyben közfeladatot lát el (közoktatás, TB finanszírozott egészségügy, stb.), nem politizálhat.
- Egyéb funkcióiban (hitéleti is) megilleti a szólásszabadság teljes spektruma. Csak önkorlátozás lehetséges. Ennek persze az is a következménye, hogy ha beszáll egy politikai vitába akkor politikai szereplővé válik, és sem kimondva sem kimondatlanul nem várhat a többi politikusétól eltérő elbánást.
Szerintem.

lehet más a propaganda 2010.04.15. 11:38:28

Beszélni kell még 1 egyházi állásfoglalásról, ami jobb ha nem született volna meg: az újpogányság ellen megfogalmazott püspöki körlevélről.

Nyilvánvaló aktuálpolitikai céllal nem lenne szabad alapvető hitkérdésekben, és ráadásul ilyen ocsmány hangvételben állást foglalni. Elvileg nem ellenzem, hogy az egyház politizáljon, de akkor már mondja ki nyíltan amit akar: emberek szavazzatok a Fidesz-KDNP koalícióra mert mi őket tartjuk jó keresztényeknek, továbbá ők ígérték a legtöbb támogatást nekünk!

Mert így sikerült összekeverni a hitkérdéseket a politikai kérdésekkel, elbulvárosítva a lényeget, felszakítani ezeréves sebeket ezzel az ostoba állásfoglalással. Remélem az egyházaknak a jövőben okosabban és tapintatosabban sikerül politizálni, ami olykor nem is könnyű, különösen hatalmi pozícióban.

2010.04.15. 11:48:44

@lehet más a propaganda:

pedig éppen ideje volt, hogy foglalkozzanak vele! Sajnos sok jó szándékú ember sem látja tisztán, hogy a kereszténységgel bizonyos megnyilvánulások nem férnek össze.

A másik, meg hogy a garantáltan 'tiszta', mindenféle 'zsidó befolyástól' mentes ősmagyar vallás propagálása sokszor (párt)politikai céllal történik.

Nem igazán értem az 'ezeréves sebeket' ? Van ma valaki Magyarországon, akinek komolyan fáj Koppány halála?

lehet más a propaganda 2010.04.15. 12:03:41

@khamul:
Ahogy utalsz rá, itt tényleg politikai okok vannak a háttérben, és az ősmagyar meg hasonló eszmék leginkább a Jobbikkal állhatnak összefüggésben (azért a feltételes mód, mert nem ismerem őket közelebbről).

A kereszténység viszont sokkal összetettebb és kifinomultabban egyensúlyozó eszmerendszer, hogysem a hitbéli alapjait ilyenféle ledorongolással világossá lehetne tenni. Nekem úgy tűnik, hogy az ezer év előtti hittérítők sokkal rugalmasabbak voltak, amikor pl. állami rangra emelték a Szűz Mária kultuszt, ami ugye nem tartozik az őskeresztény vonulathoz.

Bloodscalp 2010.04.15. 12:07:11

@gonosztojás: ha csak ez lenne...igazából mindenki csak mosolyogna rajtuk:)

de ha gyerekeket is bevonnak a játékaikba..már annyira nem vicces....inkább még több politika..még több hatalom....(még könnyebben lehesen majd eltusolni dolgokat?)

Szilvay Gergely 2010.04.15. 12:14:13

@lehet más a propaganda: beszéltünk róla, és egyetértettünk vele, sőt előtte írtunk róla.
konzervatorium.blog.hu/2009/09/04/taltos_e_vagy

@Sztyepan: megintcsak: mandiner.blog.hu/2010/03/17/allami_penzek_az_egyhazaknak_miert_nem_a_hivek_tartjak_el
mandiner.blog.hu/2010/03/18/miert_nem_csak_a_hivek_tartjak_el_az_egyhazakat_ii_resz
az egyházak jogos jussukat kapják az államtól

Szilvay Gergely 2010.04.15. 12:23:04

@Bloodscalp: ki tussolt el mit?
konzervatorium.blog.hu/2010/03/18/egyhazi_pedofilugyek_igazabol_melegugyek
Ne higgy a New Yrok times-nak, az baromságokat ír, minden doksi, amit hoz ,éppaz ellenkjezőjét bizonyítja annak, amit ír

2010.04.15. 12:34:00

@lehet más a propaganda:

Az igaz, hogy a térítők dolgát megkönnyithette, hogy a Mária-tiszteletben sok magyar ráismerhetett a pogány kultusz bizonyos elemeire.
Ez azonban 1000 éve volt. Természetes, hogy a hittérítőknek az akkori helyzetből kellett kiindulni. Nem hiszem, hogy MOST bárkinek kifogása lehet az ellen, ha valaki kijelenti, hogy a kereszténység és a (nemzeti) ezotéria nem egyeztethetők össze. Gondolom, ha sok keresztény vélné úgy, hogy az iszlám vagy buddhizmus és a kereszténység teljesen megférnek egymással, akkor arról lenne egy hasonló körlevél.

Az időzítésről annyit, hogy a körlevél nem a választásokra íródott, hanem
a bösztör-pusztai Magyarok Országos Gyűlése kapcsán.

A Mária-kultusz időbeli alakulásáról végképp nem tudok sokat.

lehet más a propaganda 2010.04.15. 12:46:30

@Szilvay Gergely:
Nálam olyankor olvad ki a biztosíték, amikor azt tapasztalom, hogy a zsidó vallási fundamentalizmus elemei akadálytalanul megjelennek a katolikus igehirdetésben.

Karácsonyi misén a Sarlós Boldogasszony plébániatemplomban (ejnye-bejnye, a Sarlós Boldogasszony nem valami nagyon régi pogány szimbólum kanonizálása tán?) a plébános a következőképpen foglalt állást a szentbeszédben:

Augustus császár elrendelte azt a bizonyos népszámlálást ami kétszeresen is porig alázta választott népét. Egyrészt mivel megszámlálta őket holott inkommenszurábilisak, másrészt mert az egész akció közvetett célja adó kivetése volt amivel vétett a zsidó vallási vezetők szuverén jogai ellen (?)

Kedvem lett volna megkérdezni tőle: tisztelendő úr, ezzel most azt akarta mondani, hogy jó keresztényként vonjam ki magam a népességnyilvántartásból, és tagadjam meg az adó fizetését? Vagy ez csak a zsidókra vonatkozik, és az APEH külön eljárási rend szerint kell foglalkozzon velük?

Ha az egyház következetes akar lenni, egyenlő erővel kellene fellépnie a kétfajta elhajlás, az öspogány és a zsidó fundamentalista megnyilvánulások ellen.

Doubledeceker 2010.04.15. 13:08:57

Nekem az a gondom, és ez nem kis gond, hogy az egyházak a finanszírozás területén, a szabad véleménynyilvánítás terültén, és még megannyi területen egyenlő jogokat követelnek maguknak a többi társadalmi szervezethez hasonlóan.

Ez eddig tök rendben van, DE

Ugyanakkor ragaszkodnak az adómentességükhöz!, ragaszkodnak a sértetlenségükhöz, nem tűrik a kritikát, beleszólnának a politikai életbe (ez is jogos), de úgy, hogy őket e kérdésben se érhesse kritika.

Hát komolyan mondom what the fuck?

Kurvára rendet kellene már teremteni e kérdésben, nem csak Magyarországon, hanem a világ sok országában, nagyon nem rendezett az egyház és az álam kapcsolata, köszönhetik ezt részben saját maguknak a kiváltságaikhoz való ragaszkodásuk által.

Elfogadnák, a minden egyéb civilszervezetre is érvényes adójogszabályokat, és egyéb finanszirozási szabályokat, előrébb lennénk.

Ja, hogy az lemondással jár?

Le kéne mondani a privilegizált szerepükről. Na de ez soha nem fog megtörténni, sajnos.

Szerintem pedig hivőknek is jobb lenne, hiszen végre tiszta víz lenne a pohárban. Csakhát a hatalom ugye.

Bloodscalp 2010.04.15. 13:09:53

@Szilvay Gergely: életemben nem olvastam NYT-t:) on-line se...

de miért ne nekik higyjek, és miért a konzervatorium.blog.hu-nak?:))))

Figyi, ha 10-20-30 évvel ezelötti bűncselekmények-mert gyakorlatilag arról van szó, most kerülnek napvilágra, és a világ egyik legbefolyásosabb szervezetéröl van szó-a Vatikán az-az minimum gyanus hogy miért csak most...a cikk amit bevágtál...március közepén irodott..azóta volt pap-talán norvégiában-aki beismerte a pedofiliát...-amerikában pedig az eltusolást bizonyitották be...

excopp 2010.04.15. 13:23:36

"Az avignoni fogság idején sajnos az állam fogja lett, ..."

bocs kissé OFF, de az ilyen jellegű elvétések ki nem javítása a számítógépes helyesírás-ellenőrző program által támasztja alá leginkább, hogy a mesterséges intelligencia (emberileg) megteremthetetlen...
.........
-ami a tartalmat illeti: amennyiben a politika értelmét a közüggyel azonosítjuk, nincs értelme követelni az egyház hermetikus elzárkózását attól
- más kérdés, hogy pártpolitikailag lehet ellenvetéseket tenni (ha csak a jézusi cselekedeteket mai kategóriákon át nézzük, a szolidaritás, az elesettek felkarolása nem jobboldali (és/vagy konzervatív) kiváltság

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.04.15. 13:28:49

@dr. Sigmund Fraud: "Kifejezetten eretnek gondolatom"...

Tényleg az, többet le ne írja!

Bloodscalp 2010.04.15. 13:37:00

@tölgy: igen, TI külön kaszt vagytok:) csak a sok hülye nem akarja még felfogni:)

Bloodscalp 2010.04.15. 13:53:52

@tölgy: édes faszom, hát még viccelni se lehet veled, azonnal komolyan veszed?:)))

megmondtam már párszor..tegezz nyugodtan:) vagy nem hozztad az tegezed?:)

Szilvay Gergely 2010.04.15. 13:58:41

@Nandi29: nincs adómentesség, ha egyházak a legjobb adófizetők közt vannak. Egyes kérdésekben van adómentességük, másokban adókezdvezményük. De ez az egész világon így vn, még az usában is. a privilegizált szerep jár az egyházaknak. Egy egyház nem sakkegylet.
@Bloodscalp: nem bizonyítottak be semmit. püspökök hallgattak el ügyeket, és épp a pápa volt, aki rendet tett.
Akkor higgy a Daily Telegprahnak:
blogs.telegraph.co.uk/news/damianthompson/100033774/journalists-abandon-standards-to-attack-the-pope-you-can-say-that-again/
Meg akkor higgy a Magyar Kurírnak és egy kánonjogásznak.
www.magyarkurir.hu/?m_op=view&id=32019
A Hittani Kongregáció eljárási rendje pedofíliával kapcsolatos ügyekben
www.magyarkurir.hu/?m_op=view&id=31820
A pedofil bűncselekményekre vonatkozó egyházi jogszabályok
www.magyarkurir.hu/?m_op=view&id=31814
Ismét megpróbálják belekeverni a pápát a pedofil-botrányba
A New York Times cikkének állítását éppen a mellékelt dokumentumok cáfolják
Meg a római kánonjogász blogjának:
vatikanifigyelo.freeblog.hu/

Doubledeceker 2010.04.15. 14:08:55

"De ez az egész világon így vn, még az usában is. a privilegizált szerep jár az egyházaknak. Egy egyház nem sakkegylet."

Az, hogy így van és mindig így volt, nem jelent semmit.

Ok szerzet jog!

De meddig is tarthat ez?

És mi az, hogy nem sakegyesület, nem igen van különbség, illetve ki teszi a különbséget?

Most komolyan, rengeteg olyan civil szervezet van, aki igenis nagyon hasznos munkát végez a polgárok lelki és fizikai egészségének fenntartása érdekében. Ok nyomjuk rá a pecsétet kiemelten köszhasznú, de ennyi, ne tovább.

Mindazonáltal, ahogy írtam is azt is teljesen elfogadhatonak tartom, hogy véleményt nyilvánítsanak, versenyezennek a támogatásért, and so on...

De csak akkor ha az egyenlő elbánás kétirányú.

Nincs nekem bajom alapvetően velük, de tényleg le kellene szállni arról a magas lóról, és a nép között járni kicsit.

Tudom ez fáj nekik.

"még az usában is. a privilegizált szerep jár az egyházaknak"

Hát ne járjon, milyen jogon.

Teljesen egyenrangú félként kellene kezelni őket, szerintem ez útóbival hosszútávon jobban is járnának.

Bloodscalp 2010.04.15. 14:09:38

@tölgy: kíváncsi vagyok önmagadról hogy vélekedsz...

Szilvay Gergely 2010.04.15. 14:11:33

@Nandi29:mondjk épp Eurrópa alapjait is az egyháznak köszönhetjük. Amúőgy az egyház a nép közt jár, minden papja, de még a püspökei is. Tapasztalat.

Bloodscalp 2010.04.15. 14:13:27

@Szilvay Gergely: már bocs, de egy püspök magas rangú elöljáró a szervezetben...és mivel többször elöfordult hogy -te úgy nevezted elhallgatás-
akkor az szerintem parancsra történt...

Doubledeceker 2010.04.15. 14:22:41

@Szilvay Gergely:

1. Sosem tudhatjuk meg, hogy milyen lett volna ez az Europa az egyház nélkül.

2. lemondani a hatalomról, nem lenne e Jézusi?

3. Nem lehetnek egyenlőbbek, az egyenlőbbeknél.

4. MIvel elég sok egyház van, állandó problémát okoz, melyiknek is higgyünk, s melyiknek is járna (ha egyáltalán) az előjog?

Nehéz ez igy is úgyis.

Lehetne, hogy egyenlő módon küzdenének meg az emberek tudatáért?

Kissé elkényelmesedett az egyház mostanra nemdebár? Elefántcsonttoronyból osztani az erkölcsöt való-e?

Na nem akarom bátnia Istent, a hívőket, csak látni kell, hogy az egyházak léte, rengeteg problémát felvet. S igen sok probléma méregfogát ki lehetne rántatni, ha a hatalmukról lemondanának, avagy a támadási felületek csökkenének, nőne a hitelességük is.

Pl. most pont az az egyik támadási felület, hogy az egyház nyilván azt a pártot támogatja jobban, ami többet igér neki.

Szilvay Gergely 2010.04.15. 14:31:06

@Nandi29: milyen hatalmukról? A lelkiről? Arról lemondani NEM lenne krisztusi. Az egyenlőségben nem hiszek. Az előjog a történelmmi egyházaknak járna, mint pl. Olaszorszáfgban. Náljnk azt kap állami támot, aki közszolgálati tegékenységet lát el, és ezt a közszlg tevékenységéért kapja. milnye egyenlő módopn megküzdeni? Minden felekezet téríthet, nem? Akkor meg?

Szilvay Gergely 2010.04.15. 14:31:48

@Nandi29: mliyen pártot is? Nem ígér a Fidesz-KDNP semmi tübbet, mint ami nemzetközi szerződésből következően JÁR az egyházaknak.

jan 2010.04.15. 14:34:30

A gond az, hogy a katolikus papok többsége nívótlanul politizál. Emberileg amúgy érthető módon többségük a politikát kizárólag az 1990 előtti évtizedek egyházüldözésének szemüvegén keresztül nézi: baloldal=rossz, jobboldal=jó. Ez emberileg érthető, de mégis, 20 évvel a rendszerváltás után már nem csak erre kellene koncentrálni.

Ezenkívül esetleg azzal a panellal jön, hogy az egyház tanításával összeegyeztethető programú pártot hirdessük, és ekkor jön a kikacsintás, hogy azok ugye a jobboldali pártok. Arról már nincs szó, hogy Magyarországon pl. az abortuszról pl. a Fidesznek ugyanaz a programja, mint az SZDSZ-nek.

Arról ellenben, hogy a kereszténység tanításával ellentétes a rasszizmus, és ezért nem szabad zsidó- és/vagy cigányellenes pártra szavazni (pl. Jobbik, MIÉP), sosem esik szó a prédikációkban, körlevelekben.

Idén a virágvasárnapi választási körlevél (szomorú, hogy pont virágvasárnap egy elcsépelt politikai körlevelet kellett hallgatni, persze még mindig jobb, mintha húsvét vasárnap olvasták volna) csak annyiban utalt a Jobbikra, hogy kicsi és emiatt nem kormányképes pártra nem szabad szavazatot pazarolni. Ez elképesztő: nem az a baj a Jobbikkal, hogy rasszista, hanem hogy kicsi és nem kormányképes...

Bloodscalp 2010.04.15. 14:36:03

@Szilvay Gergely: ne játszd el a naívat....befolyása és hatalma van a Vatikánnak..minden országban ahol jelen van

Doubledeceker 2010.04.15. 14:41:42

@Szilvay Gergely:

Annál többet, amit a mostani (jogosan bukott kormány igért).

Nos a lelki hatalmukról, nem is kell lemondaniuk, azt senki nem kérte, és senkik nem is kérheti, mindekinek jogában áll hinnie valamiben, persze a vallásszabadság azt is jelenti, hogy mindekinek jogában áll nem hinnie is.

"Az előjog a történelmmi egyházaknak járna, mint pl. Olaszorszáfgban. "

Egy modern világban nem lehetnek előjogok, pláne, mivel mi van, ha az most, ami történelmi, kétezer év múlva már nem lesz az, hanem lesz helyette valami más, pl. eljön megint az úr és kisöpri a Vatikánt (nem kivánom, de akár meg is történhet).

nem jár mindekinek az egyenlő esély, nem lehet, hogy egy másik egyház tanítása mégis közelebb áll istenhez (tudom hivő ként ezt nehéz belátni, de attól a felvetés még él és jogos).

"Náljnk azt kap állami támot, aki közszolgálati tegékenységet lát el, és ezt a közszlg tevékenységéért kapja"

Ez teljesen rendben is van (egy apró szépséghibától eltekintve, de ez most tényleg nem érdekes (a közszolgálati tevékenység leple alatt is hirdetik az igét de ez most tényleg nem számít)).

Én azonban minden e föötti támogatást ugyanúgy pályázatos formához kötném, mint minden egyéb szervezet forrását. (Tudom vannak más egyenlőbbek is, nyilván azokat is fel kellene számolni.)

Ja de mindengyik kap alanyi jogon pénzt az államtól (tudom összeségében nem olyan sok pénzről van szó).

De ne maszatoljunk itt, az egyházaknak van egy csomó kiváltságuk, a kiváltság maga a hatalom, erről kellene lemondani és küzdeni egyéb világi eszmékkel. Ha valóban az az egy igaz, amit ők terjesztenek, akkor győzni fognak, ha nem az pech.....

Az a gondom nekem, hogy egyszerűen az ember, semmi összefüggést nem talál ISten és az őt képviselni ohajtó egyházak de még a biblia között se nagyon. Na ez itt a probléma. Mindamelett el nem vitatva azt, hogy az egyhézaknak van pozitív szerepe, akárcsak a sakkegyleteknek.

I_Isti 2010.04.15. 14:45:52

Avagy Jézus Krisztus jobboldali volt-e, avagy baloldali?

:)

Az iskoláztatásról: a XVI. században az ellenreformáció legerősebb fegyvere magyarországon az iskolarendszer volt. Tudniillik a felsőoktatás szinte kizárólag katolikus befolyás alatt állt, a protestáns főurak gyerekeit az oktatási intézményekben fordították vissza katolikusnak.
Ha akkor a klérus nem járt volna sikerrel, és a magyar többség reformált hitű marad, akkor lehet, hogy a mi életszínvonalunk volna olyan, mint a hollandoké, vagy a svájciaké.
(Az általános iskolát például Luther Márton találta ki érdekes módon, a sötét középkorban a papoknak nem volt célja, hogy a parasztok olvasni tudjanak, és a Bibliát a kezükbe vehessék...
A másik nagy dolog, amit Luther kitalált az az volt, hogy a kölcsönért - hitelért - nem bűn kamatot szedni. Ez pedig a kapitalizmus fundamentuma, és ez még mindig valahogy nagyon nem tetszik a katolikus egyháznak...)

Szerintem senkit nem zavarna, ha a drága jó magyarországi katolikus egyház politizálása során megpróbálná a kereszténység úgynevezett szellemi és erkölcsi értékeit képviselni a saját tanításának megfelelően. Ehelyett nagyon úgy néz ki a politizálásának a célja a politikai hatalomból való részesedés megszerzése, és nem az emberek Jézus Krisztus tanítványává tétele, hanem az [b]egyház[/b] tanítványává tétele, ami nem egészen ugyanaz. :)

A hit egyébként teljes mértékben magánügy, ugyanis a hit nem látható valami, ami látszik egy emberből az a hitének a gyümölcsei, ami viszont már nagyon nem magánügy, ugyanis például a magyarországi "hit" gyümölcse az, hogy évente meggyilkolnak az emberek 44 ezer másik magyart, úgy, hogy azoknak még megszületni se adnak esélyt. Vagy pl átlagosan a magyar "nők" 17 évesen kezdik el a szexuális életüket, ami ugyancsak a "hit" gyümölcse...

Bloodscalp 2010.04.15. 14:50:35

@I_Isti: uhhh wazz...itt mindjárt bevágnak neked egy cikket..amiben levezetik hogy hogy Jézus miértnem volt baloldali...szerintem olyan cikket is írnak hogy jézus miért savazott volna most a Fidesz-KDNP-re..:P

Doubledeceker 2010.04.15. 14:52:08

"magyarországi "hit" gyümölcse az, hogy évente meggyilkolnak az emberek 44 ezer másik magyart, úgy,

Tudod, te mennyi a spontán vetélések száma?

Különben írásod többi részével teljesen egyetértek, de az a saját börőmön tudom, hogy van olyan helyzet, amikor az abortusz szükséges rossz.

Doubledeceker 2010.04.15. 14:53:27

"magyarországi "hit" gyümölcse az, hogy évente meggyilkolnak az emberek 44 ezer másik magyart, úgy,

Tudod, te mennyi a spontán vetélések száma?

Különben írásod többi részével teljesen egyetértek, de az a saját börőmön tudom, hogy van olyan helyzet, amikor az abortusz szükséges rossz.

Szilvay Gergely 2010.04.15. 15:06:26

@jan: Osztie Zoltán a Magyar Hírlapnak, pl, elmodnta, hoy a jobbik nem opció. És a cigánypasztorációal mi van? Azt se felejstük el.
@Bloodscalp: hát, az aztén hatalmas befolyás. Amúgy bárcsak több befolyása lenne. Éljen a VII. Gergely és VIII. Bonifác közt idő.
Krisztu snem volt baloldali.
konzervatorium.blog.hu/2009/05/15/miert_nem_volt_jezus_baloldali
miért ne járna kiváltság az egyházaknak a modenr korban? De, járjon. Az állami pénzek a jogos jussuk, nem kiváltság, a 48-ban elkobzott vagyonukért. Erről már kétszer belinkeltem feljebb a két cikket, olvasd el őket.
@I_Isti: mliyen részesedés? :D:D "Ehelyett nagyon úgy néz ki a politizálásának a célja a politikai hatalomból való részesedés megszerzése" - mimódon? konkrétum? Ez egy légbőlkapott marhaság.

Szilvay Gergely 2010.04.15. 15:07:46

@Bloodscalp: igen, mivel azt a cikket épp azért írtam, hogy elég legyen ilyenkor egy linket bedobni, és ne kelljen újra és újra leírni mindazt :D:D

jan 2010.04.15. 15:15:50

@Szilvay Gergely: hát igen, csak én nem tudom levetkőzni a gyanúmat, hogy Osztie elsősorban azért támadt neki a Jobbiknak, mert félt, hogy szavazatokat vesz el a Fidesztől. A cigánypasztoráció derék dolog, ettől függetlenül azonban fenntartom, hogy a rasszista pártok nyílt kritizálása éppen az a pont, ahol az egyházunknak nemcsak szabad, de kellene is politizálnia, de pont itt nem teszi, egy-egy kivétel mellett persze.

Doubledeceker 2010.04.15. 15:20:53

"miért ne járna kiváltság az egyházaknak a modenr korban? De, járjon. Az állami pénzek a jogos jussuk, nem kiváltság, a 48-ban elkobzott vagyonukért. Erről már kétszer belinkeltem feljebb a két cikket, olvasd el őket."

Basszus inkább adjunk nekik vissza mindent, de aztán ne járjon kiváltság.

Hánnyan jelenthetnének be így igényt adómentességre, támogatásra, mivel ősapáink itt éltek vagy ott.

MOdern világban mindeki egyenlő, megjegyzem mintha Jézus is ezt hirdette volna, és ő sem gondolta magát többnek.

Te teljesen "lökött" vagy, Jézussal szemben is véded az egyházat, kiben is hisszel Jézusban vagy az egyházban (s annak hatalmában).

Normális országban, normális világban nincsenek előjogok, tudom ez fáj annak, aki azon az oldalon áll, ahol (még) a szerzett jogok előnyeiből részesülnek.

Bloodscalp 2010.04.15. 15:37:08

@Szilvay Gergely: egy fejtegetés..ilyen alapon le lehet vezetni hogy miértnem volt jézus Jobboldali...érveket találni viszont is-viszont ez már önmagában vicces szerintem...politikai irányultságot adni egy bibliai személynek aki 2000évvel ezelött élt..

Before · http://azbeszt.blog.hu 2010.04.15. 15:57:32

Én abszolút nem vagyok vallásos, ennek ellenére nincs gondom azzal, hogy egy egyház(i szereplő) politizál, vagy politikai "útmutatást" akar mutatni a híveknek. (Az már más kérdés, hogy ezzel milyen szinten, módon sérti meg a más politikai állású híveket, de hát ez magánügy, valaki vagy el tudja rendezni magában a dolgot, vagy nem.)
Ellenben ez azzal is jár - az én értelmezésemben mindenképp -, hogy a vallás, mint elvitathatatlan szentség nem értelmezhető. Ha valaki feltölti a házi szexvideóját a netre, az ne csodálkozzon, ha az ezrek nézik, véleményezik, kritizálják. Ugyanez igaz a vallásra, engem egyáltalán nem zavar, ki miben hisz, viszont érdekesség szintjén túl nem is vagyok rá kíváncsi, főleg nem pedig értékítéletként, erkölcsi magaslatként való beállítására. Tehát az alapvetően magánügynek számító vallását, ha valaki közszemlére teszi, akkor bírja a "köz" bármilyen töltetű véleményét, kritikáját.

aliglajos 2010.04.15. 17:57:09

ha a történelmi egyházak nem az mszp-, lmp-, nem szavazó polgárok pénzéből élnének a többi között, rendben volna a politizálás. így pusztán csak undorító.

aliglajos 2010.04.15. 18:40:23

@Szilvay Gergely: lófaszt jár nekik pénz a 48-ig összelopkodott vagyonuk után.

aliglajos 2010.04.15. 18:52:44

No még egy találós kérdés: ki mondta ezt?

"A kérdés az, hogy teremthetõ-e, van-e olyan szituáció, vagy teremthetõ-e olyan helyzet, amikor van garancia arra nézve, hogy az állam nem tud befolyást gyakorolni az egyházak hitéleti tevékenységére, és viszont: vannak-e garanciák arra nézve, hogy az egyházak nem avatkoznak be közvetlenül a politikai életbe, nem gyakorolnak közvetlen befolyást az államra? Ez a kérdés. Úgy ítélem meg, hogyha innen nézzük az állam, egyház szétválasztásának a problémáját, akkor azt kell mondanom, hogy Magyarországon ma bizony hiányosságok vannak ebben a tekintetben, és ezeket a hiányosságokat kellene orvosolni ezzel a törvénnyel. Én úgy gondolom, hogy a mai magyar politikai helyzetben az, hogy az állam költségvetési támogatásban fogja részesíteni évente az egyházakat, az kifejezetten függõségi viszonyt teremt az állam, egyház viszonylatában."

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.04.15. 19:29:31

@aliglajos: lopkodott? Ja, ha a tulajdon lopás, akkor biztosan.

Gest anyó férje 2010.04.15. 21:00:09

Kár hogy az elmúlt 20 évben a történelem által felkínált lehetőség dacára elmaradt a politikai megtisztulás az egyházak keretein belül, és ez nagyjából mindegyikükre vonatkozik.
A blog írója tehát úgy formál igényt az államhatalomban való aktív részvételre, hogy az egyházakban az állambiztonsági szervekkel együttműködő vezetők ülnek, mínusz természetes kihalás az elmúlt időszakban. Sajnos ez a folyamat kívülről gyakorlatilag nem befolyásolható, viszont jól mutatja, mennyire rosszul vagy egyáltalán nem működnek a belső kontrollmechanizmusok. Ilyen morális alapokon pasztorációt végezni pedig enyhén szólva felemás érzéseket kelt még a hívőkben is

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.04.16. 07:28:46

Ha az egyház politizál az olyan, mint amikor a civil fegyvert ragad. Visszaél a státuszával. Én támadhatok, de engem senki.

"Politika lehet és az is az abortusz, az eutanázia, de általában az egyház ilyen állásfoglalásait csak a legszélsőségesebbek kifogásolják azon az alapon, hogy az egyház ne szóljon bele a politikába. "
Tegyünk különbséget! Hogy ő saját híveinek mit ír elő, az az ő dolga, de az, hogy másokra mit akar kényszeríteni (értsd a törvényhozáson keresztül) az nem.

"Ezért nem árt tudni, hogy az egyház és állam szétválasztása egyházi vívmány."
Basszus, elfüstölt a Bullshit-O-Meter(TM)-em. Az egyház nem akart független lenni az állami hatalomtól, ellenkezőleg részese akart lenni, azonban kiszorult onnan.

"Ugyan az egyház szervezetként nem vesz részt [...] tagjai természetesen több pártban, civil szervezetben is kifejthetik közéleti tevékenységüket. "
Egy ideális világban így nyilvánulna meg a dolog.

"elítélte a kommunizmust, szocializmust, fasizmust, nácizmust; elutasítja az ideológiákat, a totális államot; fontosabbnak tartja a személyes kapcsolatokat"
Őööö. Mussolini kimaradt?

"A hit pedig nem magánügy, hiszen Jézus azt mondta: „Menjetek és tegyetek tanítványommá minden népet!”"
Pont ebből vannak a gondok. A monopóliumra törekvés addig működik békésen, amíg csak egy törekvő van, utána harc (tudod: hegylakó, csak egy maradhat).

@Szilvay Gergely:
Ha többször beidézed is zöldség marad.
Kezdve ott, hogy egy nézet nem lehet hamis.
Az oké, hogy kárpótlásként kapja a katolikus egyház, de milyen alapon kapja az olyan, akitől nem vettek el semmit? Ha valami csoda folytán a Horn-kormány képes lett volna egy összegben kifizetni/visszaadni, akkor beleegyeznél, hogy ne kapjon állami támogatást? (én kétlem)
A vicc kedvéért tegyük fel, hogy visszakapta volna a földjeit. Mit kezdene volna vele?

I_Isti 2010.04.16. 09:47:41

Minél többet gondolkodom rajta, annál biztosabb vagyok abban, hogy Istenhez a liberális érékrend közelebb van, mint a magyar jobboldalnak nevezett kádárizmus-utánzat.

1) Izraelben nem volt erős állam, egészen addig, amíg el nem kezdtek sírni, amiatt, mert mindenki a környékükön királyságban élt, ők meg bírák felügyelete alatt, szükség esetén próféták iránymutatása szerint.
"I. Sámuel 8:4. Összegyűlének azért Izráelnek minden vénei, és elmentek Sámuelhez Rámába.
5. És mondának néki: Ímé te megvénhedtél, és fiaid nem járnak útaidon; most azért válaszsz nékünk királyt, a ki ítéljen felettünk, mint minden népnél szokás.
6. Azonban Sámuelnek nem tetszék a beszéd, hogy azt mondák: Adj nékünk királyt, a ki ítéljen felettünk. És könyörge Sámuel az Úrhoz.
7. És monda az Úr Sámuelnek: Fogadd meg a nép szavát mindenben, a mit mondanak néked, mert nem téged útáltak meg, hanem engem útáltak meg, hogy ne uralkodjam felettök."

2) A királyság - mit erős állam - a későbbiekben nagyon gyakran okozta a zsidó nép erkölcsi és szellemi romlását, ami pedig Isten csapásait váltotta ki. Az istenkeresésben gyakran jelentett akadályt.
(Például amikor az ország két részre szakadt.)

3)
Lukács 15:11 Monda pedig: Egy embernek vala két fia;
12 És monda az ifjabbik az ő atyjának: Atyám, add ki a vagyonból rám eső részt! És az megosztá köztök a vagyont.
13 Nem sok nap mulva aztán a kisebbik fiú összeszedvén mindenét, messze vidékre költözék; és ott eltékozlá vagyonát, mivelhogy dobzódva élt.

Ebből nem úgy tűnik, hogy az "egy ember" - aki ebben a példázatban nyilvánvalóan az Atyát szimbolizálja - megtiltotta volna "az ifjabbik" fiának, hogy elmenjen, és eltékozolja a vagyonból rá eső részt.
Igaz ugyan, hogy a tékozlásának nagyon súlyos következményei nemcsak a munkanélküliség és a hajléktalanság lett, hanem az is, hogy "nem vagyok immár méltó, hogy a fiának neveztessem", de a fiú vallásos neveltetésének a következménye az lett, hogy ebben az állapotában felismerte a megtérés szükségességét.

A magyar katolikus kereszténység nagy hibája, hogy úgy gondolja, hogy a társadalom az idősebbik fiú volna, amit a gaz kommunyisták elüldöztek az apai házból, pedig a társadalom alapjáraton a kisebbik - a tékozló fiú - akinek arra volna szüksége, hogy a politikai rendszer szabadságot - még több szabadságot - biztosítson a számára hogy képes legyen választani - a disznóól és vályú, vagy pedig az atyai ház áldásai - között.

(A liberálisok nagy hibája meg az, hogy gátlástalanul összekeverték a liberalizmust, mint politikai irányultságot az erkölcsi liberalizmussal - vagyis jóval inkább szabados erkölcsi nézetekkel.)

Dr. No 2010.04.16. 11:24:55

Az egyházi politizálással nem az a baj, hogy van, hanem hogy a papság iránymutatásaival beszáll a ringbe, politikai nézeteinek kritikája elől viszont a szentség mögé bújik, merthogy ők "nem párt". Azaz a politizálás rájuk nézve általuk hátrányosnak tekintett következményeit, elsősorban nézeteik vitatását, nem hajlandók vállalni.

Ennél kisebb probléma, de létezik, az előzővel összefüggésben, hogy az egyházak a hívek szabad választását elvben nem igazán teszik lehetővé. Azaz nem érveket fejtenek ki, hanem kvázi-utasításokat adnak híveiknek, amik ellenében azok a kárhozatot kénytelenek a mérleg másik serpenyőjébe tenni. Mondjuk ez a keresztény egyházaknál most már nem olyan sarkított, mint ahogy leírtam, de például a muzumánoknál adott esetben akár vérre is mehet.

Végülis ha az egyházak hajlandók ugyanazokat a feltételeket vállalni, mint bármely más politizáló személy, akkor felőlem politizálhatnak.

Dr. No 2010.04.16. 11:28:39

@tölgy: Azért arról tudsz, ugye, hogy a felvilágosodás korában (NEM a kommunizmusban!) külön szellemi sportág volt a hamis egyházi adománylevelek leleplezése? Merthogy az írni-olvasni tudás középkori monopóliumának ilyen kellemesen kézzelfogható oldalai is voltak...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.16. 12:03:24

A cím...

A válasz: igen, politizál.

A cikk viszont nem erről szól.

Miért?

Nem tudtok magyarul?
Tán csak nem Bartos Erika tanított beszélni? Vagy miért?

max_headroom 2010.04.16. 22:35:34

@Szilvay Gergely: "Egyes kérdésekben van adómentességük, másokban adókedvezményük. De ez az egész világon így van, még az usában is."

Amerikában azért van adókedvezményük, mert zéró állami támogatásban részesülnek. Egyetlen centet sem kapnak az adófizetők pénzéből, miért is kapnának? A hívők, akik szükségét érzik egy egyház létének, megfinanszírozzák a produkciót.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.04.17. 19:45:50

A cikk kettős mércés felvetései és elítélése tetszenek, csak már észre kellene venni, hogy ezek legfőbb tárháza a zsidó-keresztény biblia és a keresztény-katolikus tanításokban ered.

A cím viszont rossz, hiszen az egyház, vallás, Isten mind gyűjtőfogalom. Mindegyikből nagyon sok és sokféle van.

Politizáljanak-e az egyházak? - tehát a helyes cím.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.04.17. 21:43:11

@Dr. No: Mindig szívesen tanulok. Mondjon, legyen szíves, az országban néhány falut vagy földterületet, amit hamis adománylevélre hivatkozva szerzett meg az egyház. Köszönöm.

justin time 2010.04.18. 00:03:29

@dr. Sigmund Fraud: Totálisan egyetértek, ezt az érvet szoktam én is elmondani.

Vulgárisan és egy mondatban: ha valaki kurvának áll, ne lepődjön meg ha b@sszák.

;)

justin time 2010.04.18. 00:11:43

@tölgy:

csak, hogy a legismertebbet említsük:
en.wikipedia.org/wiki/Donation_of_Constantine
lexikon.katolikus.hu/D/Donatio%20Constantini.html

Az pedig enyhe csúsztatás, hogy az országban hamis adománylevél alapján adományozott területet kérsz számon, amikor Dr. No ezt írta: "külön szellemi sportág volt a hamis egyházi adománylevelek leleplezése?"

Pl. a Donatio Constantini megfelel ennek, de akarod kereshetünk még.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.04.18. 09:44:55

@justin time: ó, fiatalember. Miről is van nagyba szó? Az egyház álamti támogatásáról, amit részben az elvett tulajdonjai miatt kap. Erre valaki bemondja, hogy az egyházi tulajdon lopás. Majd egy másik szépreményű azt, hogy hamis adományleveleket lepleztek le.
n csak azt kértem, hogy - a beszélgetés témájánál maradva - mondjanak javakat, amit az országban hamis adománylevelekkel szerzett az egyház.
Feladat: több tulajdon, és több adománylevél felsorolása.
Erre maga jön _egy_ darab sztorival, aminek semmi köze a haza tulajdonhoz.
Ha meggyőzni szeretne, ami állítólag önöknek felvilágosultaknak a fő fegyvere, akkor tehát több hazai hamis adománylevelet mutasson, ami alapján tulajdont szerzett az egyház.
Ezekkel a zavaró repülésekkel szórakoztassa a Marxist-leninista Esti Gimnázium első éveseit.

Bloodscalp 2010.04.18. 17:16:16

@tölgy: kispajtás, nem unod még azt hogy szegény egyházakkal hogy elbántak....?úgyanúgy nagyon sok magánemberrel is...ilyen a történelem...túl kénne lépni

Iustizmord 2010.04.18. 19:19:33

index.hu/belfold/2010/valasztas/elso_fordulo/
Nem engedtek áldozni egy MSZP-képviselőjelöltet

ez már milyen, már ha igaz...

amúgy az egyház politizál, de nem kéne mert nem ez a dolga, mint ahogy szénbányákat sem tart fent és kikötőt se üzemeltet.

Iustizmord 2010.04.18. 19:32:26

@Szilvay Gergely: a privilegizált szerep jár az egyházaknak.

kifejtenéd dióhéjjban, miért is lehet ezt így kategorikusan kijelenteni? ha én ma megalapítom a Levédiai AranyszarvAs Táltosegyházat, ide a rozsdás bökőt h akkor se akarnád hogy privilegizált legyen a szervezet ha egyől 10.000. tagja lenne... merthogy nem történelmi, satöbbi, dömdödöm.

off: de voltál eddig "dobray" nicckel? merthogy az avatar az u.a.

Iustizmord 2010.04.18. 19:37:22

@Szilvay Gergely: mondjk épp Eurrópa alapjait is az egyháznak köszönhetjük

a japánok meg nem mégis működiuk ez az egyház nélkül.

megjegyzem, hogy nálasz az egyház szvsz = róm.kat egyház.

én meg a róma püspökének primátusát nem ismerem el.

Iustizmord 2010.04.18. 19:55:54

@tölgy: írod h az egyház a támogatást az elvesztett birtokaira tekintettel kapja, az a jogcím hogy 45 előtt volt, most nincs, de kompenzál az állam.

rosszul teszi.

az eszterházy, károlyi, festetics, stb családoknak is roppant birtokai voltak, de nem emlékszem hogy akár eszterházy márton, akár eszterházy péter (meg szalai-berzeviczy attila, meg a görgeyek, meg stb) járadékot kapna az államtól.

mondhatá(d, mert te vmiért itt is magázódsz ami hm... modoros anakronizmus) hogy az eszterházyakkal szemben az egyház közfealadatot is ellát (tanít, gyógyít), ami igaz is, de úgy vélem, hogy ettől a 45 előtti egyházi birtokállapotok a feudalizmus utolsó, időn túlra átmentett momentumai voltak.

megjegyzem h pl a református egyház is tanít és gyíógyít, de éppen TÖRTÉNELMI okokból messze nem voltak olyan roppan birtokai mint a róm.kat felekezetnek.

merthogy, és itt a kutya elásva, a róm.kat egyház a FEUDALISTA társadalomnak annyira alkotta részét, hogy a püspökök, érsekek szerzetesrendek komoly gazdasági tényezők voltak vagyonuk okán is. ami először nyilván az önellátás okán alakult ki, aztán öncélúvá vált, végül mint "privilégium" lesz hivatkozási alap.

akárhányszor ránézek a róm.kat egyházra, viszketésem támad és hithű marxista kommer leszek. a múltat végképp eltörölni...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.04.18. 22:18:19

@Iustizmord: maga marxista kommer, szar lehet.
Nem tudom mi az a "feudalista társadalom", de legalább marxista gimis könyvét megtanulhatta volna. Bár, a tanulás, írni-olvasni tudás is anakronizmus.

És ha valaki örököl, akkor el kell tőle venni? Mondjon még ilyeneket, a szomszéd is itt röhög. Mondjuk elmondhatná ezt a Oxfordi Egyetemen vagy egy zsidó kárpótlási konferencián.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.04.18. 22:20:15

@Bloodscalp: pajtása magának a pöcse, amivel játszani szokott.

Ki beszél itt arról, hogy elbántak az egyházzal?

Iustizmord 2010.04.18. 23:28:05

@tölgy: maga marxista kommer, szar lehet.

ÖN meg egy nagy teve.

"Nem tudom mi az a "feudalista társadalom", de legalább marxista gimis könyvét megtanulhatta volna. Bár, a tanulás, írni-olvasni tudás is anakronizmus."

pardon???

"És ha valaki örököl, akkor el kell tőle venni? Mondjon még ilyeneket, a szomszéd is itt röhög. Mondjuk elmondhatná ezt a Oxfordi Egyetemen vagy egy zsidó kárpótlási konferencián."

tudod mit? igen, a róm,kat egyház maga az anakronizmus, és tényleg lehet h a pápa az ántikrisztus. eddig megegedő volta wojtyla okán, de valóban túlzás ami még itten megy. még sarah silverman-nak is igaza lehet (mégha csak egy bides tisztátalan libsi zsidrák szuka is, ugye...) ... sell the vatican. sll it for God's sake

vegyen a pápa páldát a kolduló rendektől meg teréz anyától a burzsuj nagyképű arcskodó egyház NEM MENŐ.

tévedhetnék, de ha így lenne nem vesztené el a róm.kat egyház a híveit, papjait, tekintélyét, ahogy teszi, s ha ezen túl a priilégiumokhoz meg a zséhez is bragaszkodik, shame on, nem jobb mint a a hitgyi. azok legalbb ősznték és nem túrnak farba 14 éves ministránsokat. na erre varjá' gombot, nagymester.

Bloodscalp 2010.04.19. 11:35:43

@tölgy: másról se beszélsz pajtás:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.04.19. 11:50:40

@Iustizmord: maga olyan szaggatottan gondolkodik, ahogy ír.
Nézze utána, melyik a legnagyobb egyház ma. Addig se aggódjon.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.04.19. 11:51:29

@Bloodscalp: tájékoztatásul közlöm, én a lányokat szeretem.

evil overlord (törölt) 2010.04.19. 13:19:31

@tölgy: A Rákosi-féle államosítások többi gyáros, nagybirtokos stb. áldozatait sem kárpótolták 100%-ig (maradjunk annyiban, hogy kiszúrták a szemüket pár kárpótlási jeggyel). Vagy kapja vissze mindenki a teljes vagyont (ez gyakorlatilag lehetetlen, bár röhögne a májam az Apró-villa okán), vagy mindenki csak részleges kárpótlást kapjon. BTW, sokkal egyszerűbb lenne, ha az 1+1 százalék kicsit több lenne, és az adófizető szabadon rendelkezhessen az egész felett (ha akarja, adhassa a teljeset az egyházának), ezzel együtt megszűnne az 1% kiegészítése: így mindjárt kisebb lenne a támadási felület. A műemlék épületek fenntartásába pedig szálljon bele az állam.

Iustizmord 2010.04.19. 15:48:19

@tölgy: gyorsabban gondolkodom mint írok, azért. de Őtölgysége inkább minősíti vitapartnerét, mintsem érdemben írna. Hogy melyik a legnagyobb egyház? Ez az érv, hogy van x millió r.kat, ehhez képest csak x/y református??? Tényleg ez az érv? Anno 1500 körülig mindenki r.kat volt, nem kunszt. innen küzdötte le magát az r.kat egyház. de tudja kend, mit? ha annyi hívő van, hgy arcoskodni lehet velük, akkor tessék megkérni őket: híveim, tartsatok el minket TI. ganz alein.

mellesleg, a buddhisták se lehetnek sokkal kevesebben meg a muszlomok is jönnek fel, szal óvatosan , ha a primátust csak a számokra méltóztatik Ön alapítani.

és bezony, farba túrni a ministránsokat meg a növendékeket, olyan a protestáns egyházaknál nem volt divat, csak a szemináriumokban. abzug.

Iustizmord 2010.04.19. 15:49:39

@evil overlord: hagyd, soha nem fogja elismerni h az eszterházyaknak meg a weiis manfrédoknak nem jár, a római kaotikus egyháznak meg igen. hiszen mégiscsak az az Egyház.... mert mindig vannak egyenlőbbek.

evil overlord (törölt) 2010.04.19. 17:08:33

@Iustizmord: Tölgy kissé könnyen címkéz, de úgy látom te is. Én inkább megvárom, hogy mit válaszol.

Bloodscalp 2010.04.19. 22:41:26

@tölgy: látod ez az a tájékoztatás amire senki nem volt kíváncsi ezen a blogon...,kerüld az iskolákat

Bloodscalp 2010.04.19. 22:43:10

@evil overlord: az egész jobboldal, és a sajtó címkéz..

evil overlord (törölt) 2010.04.19. 22:56:27

@Bloodscalp: Nem tudom miért lenne a jobboldal kitüntetett, a baloldal sem jobb (sőt, az utódpárt az igazán profi ebben).

Iustizmord 2010.04.20. 00:52:49

@evil overlord: nagy tévedés, én nem szokta címkézni. eredeti angolba label, amúgy. de ha megrod h szerinted én hol címkéztem, max revideálom magam és elnézést kérek.

ettől függetlenül fenntartom h a vitapartner címkézése max tahóság. és aki ilet tesz azt palacsintasütővel kénbe orrba ba.. vágni.

Iustizmord 2010.04.20. 00:55:52

@evil overlord: pedig nézz / haééhgas végig gy szíjjártó kommentet / közeményt.

máig nem értem hogy a fidesz, ha picit is komolyan gondolja magát, iért ilyen pöcsfejekre bízza a kommunikációt. fiatalos? a szart. szarfaszú. ha pl martonyi mondaná, aki bár exkommer, de dolgozott is, más lenne, de szíjjártó... ki az? kapált már? szénbányázott? műtött? jogászodott??? palántaültetett? szart. csak pofáztt.

Iustizmord 2010.04.20. 00:57:23

@evil overlord: nagy bides semmit, mert megírmni hogy marxos kommer, az 15 mperc, érdemben vitázni meg 4-5 prc is van az. csak fárasztó, de ezzel pl tölgy kartárs nem vesződik mert minek öntsön gyöngyöt desznyó elé... aka me.

evil overlord (törölt) 2010.04.20. 09:25:41

@Iustizmord: Nem azt mondtam, hogy a jobboldal nem címkéz, hanem azt, hogy a baloldal sem jobb:
- az utódpárt (+ a méltán kimúlt SZDSZ) és bértollnokai permanensen rettegnek a fasiszta Fidesztől és a náci Jobbiktól
- az LMP szerint egyedül ők a tiszták (az igaz, hogy tényleg nem piszkolták még be magukat), a többi mind koszos (ez igaz, de messze nem egyformán)
- a Munkáspárt szerint a többiek a globáltőke szekértolói
- az MDF szerint mindenki más kommunista (bár ők inkább joboldaliak)
- a Jobbik szerint akik nem szavaznak rá, azok zsidó(bérence)k (a Jobbik sem éppen egy klasszikus jobboldali párt)

A címkézés lehet hogy túlzés, de azért neked is sikerült pár komment után előfeltételezésekkel élned tölgyről. BTW, ha ő magázódik, miért kell letegezni?

Iustizmord 2010.04.20. 10:44:40

@evil overlord: nem udvariatlansűgból tegezem, hanem mert a netikett szerint ez nem helytelen. éppen ellenkezőleg, ha mindenki tegeződik, csak ő nem az udvariatlan távolságtartás.

az meg hogy a "balodlal" is címkéz, hogy jön hozzám? mert még csak baloldali sem vagyok....

"azért neked is sikerült pár komment után előfeltételezésekkel élned tölgyről."

nem dereng, de ha volt ilyen akkor sorry

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.04.20. 11:10:47

Most nagyon nagy a felelőssége az egyháznak (híveknek és a papságnak egyaránt!), hogy a misszió terén ki tudja aknázni azokat a lehetőségeket, amelyek a közelgő kormányváltásból fakad(hat)nak. Erre csak akkor van reális esély, ha az eddigieknél sokkal átgondoltabb, megalapozottabb programok fognak elindulni. Egy konkrét kérdéssel, a keresztény családgondozással kapcsolatos gondolataimat részletesen kifejtettem a blogomban.

evil overlord (törölt) 2010.04.20. 12:17:55

@Iustizmord: Van itt néhány nick (pl. Loxon, tölgy) aki magázódik, engem nem zavar, és nem is fogom letegezni őket. Speciel a tirpákbokrétáson mindenki magázódik.

A baloldal címkézése Bloodscalp kommentjére volt válasz.

Nem vártad meg, hogy mit mond tölgy a nem egyházi nagybirtokosok kárpótlásával kapcsolatban.

Bloodscalp 2010.04.20. 12:24:54

@evil overlord: akkor ebben eltér a véleméynünk..szerintem a címkéző politika a jobboldal sajátja

Iustizmord 2010.04.21. 00:25:19

@evil overlord: Nem vártad meg, hogy mit mond tölgy a nem egyházi nagybirtokosok kárpótlásával kapcsolatban.

mért mit mond???

2.: "tirpákbokrétáson " ameg mi????

Bloodscalp 2010.04.21. 17:04:43

@Iustizmord: szerintem ne kattints rá, már így a nevéböl itélve..

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.04.24. 22:34:41

Én ateista vagyok, de nem kimondottan militáns, azonban ma mégis voltam templomban (mindegy miért) és láttam kint a feliratot, amivel kihúzta a gyufát.
Kint van a körlevél, hogy milyen pártra kell szavazni. Név szerint nincs megnevezve, de nem kell lángésznek lenni, hogy értsük. Ez még elmegy, azonban ki van rakva egy kiegészítés is, miszerint, aki mégse az ne remélje, hogy nem tudják, hogy ki az, illetve volt még valami retorzió, de azt nem jegyeztem meg. Hát, nem is tudom, de szerintem ez kicsit erős. Ez lelki terror. Ha valaki nem hiszi XII. ker Csaba utca...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.04.25. 08:40:02

@Lord_Valdez:

Persze, hiszen csak az egyháznak nem lehet politikai/közéleti véleménye, hát hogyne :))) Amúgy tájékoztatásul közlöm, hogy a katolikusok katekizmusában benne van, hogy a világi hívőknek amennyire csak tudnak, kötelességük a közéletben részt venni, a közjóért tenni. Evvan. Mármost mivel az egyháznak van egy világképe, nyilván a világképéhez legközelebb álló dolgokat fogja támogatni.
Érdekes, hogy nem egy egyetemen folyik ideológiai indoktrináció, és nem éppen ker-konzervatív, az nem zavar senkit. Az ugyanis a lelkiismereti/politikai/alkotmányos stb. szabadsághoz tartozik. A Zegyháznak meg nincs ilyen szabadsága. Piha.
Mindenféle társadalmi szervezet, meg pártkasszából működő intézmény buzdíthat erre meg arra, csak a zegyház nem. Annyira imádom, amikor a liberálisok akarják megszabni az egyháznak, merre van az arra :)))

Ja, az egyháznak van véleménye a közéletről, és ezt jogában áll a hívekkel (!!!) közölni. Ahogy az indoktrináló egyetemekre sem kötelező járni, úgy az egyház tagjának sem kötelező lenni.

Szemforgató, képmutató húzás ezen pörögni meg moralizálni, kedvesbarátaim.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.04.25. 09:19:06

@Gabrilo:
Az agymosás egy dolog, mert ahhoz joga van, de fenyegetéssel kiegészíteni milyen dolog már?
m.blog.hu/to/toriblog/image/kritik%C3%A1k/tropico3/vote-el-presidente-tropico3.JPG
Olyat még láttam egyetemen, hogy a tanár közli, hogy tudni fogja, hogy ki nem arra szavazott, de ha látsz, szóljál és az ellen is felszólalok.

BTW, az egyetemet választod, de a legtöbb ember nem választja az egyházát, hanem beleszületik. Ezt már a szülei esküvői fogadalmukban vállalják. Vagy legalábbis, hogy egyháztagnak fogják nevelni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.04.25. 10:09:08

@Lord_Valdez:

Bocs, de az nem "fenyegetés". Az egyháznak, mint forum externumnak kötelessége utat mutatni a híveinek, és igen, már Krisztus is beszélt kényszerítésről.

Az egyetemeken ennyire nyíltan lehet hogy nem (amúgy dehogynem), de ha így is van: melyik a rosszabb? A burkolt propaganda és indoktrináció vagy a nyílt útmutatás? A hívőnek egyébként a saját lelkiismeretére van bízva végső soron a történet, de ha az egyház mint pásztor nem terelgeti a híveit, saját kötelességét nem teljesíti.

Ez az egész hiszti kurva nagy képmutatás, ennyi.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.04.25. 10:43:17

@Gabrilo:
Az nem "nyílt útmutatás", hogy ne hidd, hogy nem tudjuk, hogy nem rá szavaztál. Tényleg nem látod a különbséget, amit a "különben" kitétel jelent?
Segítek: Az is az egyén lelkiismeretére van bízva, ha nem az el Presidentére szavaz, csak kilátásba van helyezve, hogy másnap ne csodálkozzon, ha meglátogatja a milícia egy kis beszélgetésre.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.04.25. 12:25:23

@Lord_Valdez:

Jaj tessék már ezzel a demagóg szarral engem békén hagyni :)) Közlöm, hogy gyakorló hívő vagyok, nem ilyenkor kerülök kapcsolatba az egyházzal, amikor be kell indítani a ballib rakétákat a fikázásra.
Ha vannak olyan pártok, amik ellentmondanak a keresztény tanításnak, akkor az egyháznak kutya kötelessége a híveknek szólni, hogy azokra ha egy mód van rá, ne tessék. Olvastam a körlevelet, inkább az van benne, kire NE szavazzanak (nem kimondva, de igen: MSZP és Jobbik), és nem azt, kire igen. Mivel a szavazás titkos, a gyónásról nem is beszélve, innentől kezdve az egyénre és az egyházra tartozik a dolog. Semmiféle egyházi milícia nem látogatja meg, hagyjuk már ezt az ostoba baromságot, de tényleg.

Erről a marhaságról le lehet ugrani, hogy "jajj, a szülők vallásosnak nevelik a gyereküket, ó borzalom": Magyarország lakosságának kb. 16 százaléka vallja magát vallásosnak egyháza hite szerint, általában gúny és megvetés tárgyai a keresztény hívők, ilyenkor meg megy az "őszinte" szörnyülködés, hogy jaj, mit tesz a Zegyház a hívekkel! Emiatt a 16 százalék miatt ilyenkor választások környékén nagyon aggódnak a libik. Ezek ugyanazok, akiket savaznak nap mint nap.
Visszatérve:
1. az oktatás is kötelező egy bizonyos korig. Ez az, amit az amcsik "public educationnek" hívnak. Ez nem ritkán károsabb, mint a vallásos nevelés, kérem szépen.
2. szavazati jog csak 18 éven felül vagyon. Egy felnőtt ember el tudja dönteni, most akkor marad-e a szülei hitében, vagy sem. Vagy most megvontuk azt a "jogot" a felnőtt emberektől, hogy önálló döntésre legyenek képesek, és a jóindulatú progresszív nevelőkre bíznánk őket? MEgint? :)))

Végül: az egyénnek szíve joga belátása szerint dönteni, még a libik szerint is. Ha valaki úgy dönt, hogy az egyháznak a tagja, gyakorolja a hitét az egyház tanítása szerint, elfogadja az egyház autoritását (btw., az egyházi rend szentség), akkor ezzel jár egy csomó minden. Az egyház parancsait pl. be kell tartania. Mármost ami ezen túl megy, nem parancs, nem dogma, az nem is esik ugyanolyan súllyal a latba, de ezt aztán magyarázhatom egy liberálisnak, aki csak antiklerikális amerikai filmekből ismeri az egyházat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.04.25. 12:40:39

@Gabrilo:
Nem, a körlevél a bajom, hanem a retorzió.
Te tényleg nem érted...
Feltételezem, hogy azt se tudod megkülönböztetni, hogy reklámozzák, hogy vegyél 28 pengés borotvát, mert az a tuti, illetve, hogy ott áll a rendőr a boltban és figyeli a kezedet, hogy a jó borotvát veszed-e le a polcról.

Persze, nem fog semmi történni, mert valójában nem fogja meg tudni és ha megtudja is csak megalázhatja (mások előtt), de a legtöbb embernek ez bőven elég visszatartó erő.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.04.25. 14:52:39

@Lord_Valdez:

Ha otthon rossz fát tesz a gyerek a tűzre, arra válaszul is van retorzió. És az apját-anyját sem választja az ember, még kevésbé, mint a vallását. Ha felnőtt lesz, mehet drogkereskedőnek, és nem vágja tarkón az apukája. Ilyen eccerű.

Aki nem érti az egyház működését, az nem fogja érteni, és ilyen mesébe illő marhaságokat fog mondani, mint maga is.
Bár valójában ez szórakoztató :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.04.25. 15:11:41

@Gabrilo:
Tehát az egyház kiskorúnak tekinti híveit? :)

HaKohen 2010.04.25. 20:08:29

@Lord_Valdez: @Gabrilo:

Hát kedves Lordom, most valahogy nem vagy formában (vagy éppen formában vagy?) ezzel a meglehetősen makacs ragaszkodásoddal (hm, mintha tükörbe néznék) álláspontodhoz. Azt gondolom ugyanis, hogy Gabrilo közelebb jár az elfogadhatósághoz, még ha ezt a megszokott elviselhetetlen stílusában teszi is. (Bár lassan kezdem mexokni sajátos irályát.)

Gőzöm sincs, hogy a 28 pengés rendőr esete hogyan hozható párhuzamba minden erőlködés nélkül a Csaba utcai templom hirdetményével. Erre mondja a köz mondása, hogy minden hasonlat sántít - ez bizony erős csípőficamos. A logika nyelvén itt az analogikus következtetések korlátos voltáról van szó.

Az ügyet több nézőpontból lehet megítélni. Jogilag vagy politikailag valszeg elfogadható (talán egyházpolitikailag is, de ebben nem vagyok tájékozott). Etikailag már kissé gáz a dolog, ebbe azért Gabrilo is belegondolhatna. Az én fontosabb szempontom viszont esztétikai: a hirdetmény a toldalékkal meglehetősen ízléstelen, hogy ne mondjam: gusztustalan. Nézhetjük még a szociálpszichológiai szempontot: a befolyásolás hatékonyságát. Innen nézve viszont szerintem kontraproduktív. Egy meggondolatlanul elhajított bumeráng, ami okvetlenül visszajön.

És bár a fő témához képest talán apróság, de azért téged is szeretnélek megörvendeztetni, Lordom, leginkább kárörvendeztetni. Méghozzá azzal, hogy kiváló és tudós kollégánk (Gabrilóra volnék bátor célozni) is mond időnként egetverő marhaságokat.

Ezt írja feljebb: "Ha valaki úgy dönt, hogy az egyháznak a tagja, gyakorolja a hitét az egyház tanítása szerint, elfogadja az egyház autoritását (btw., az egyházi rend szentség), akkor ezzel jár egy csomó minden."

Mármost valaki úgy lesz (most a róm.kat. egyházról van szó) az egyházának tagja, hogy a hét szentség (a hétszentségit!) közül az első helyen állót: a keresztséget fölveszi. A mondat többi része legalább vitatható (ez nem feltétlenül negatívum). Az viszont netto csacsiság, hogy Gabrilo idekeveri - hogy nagyképű legyek: kontaminálja - az egyházi rend szentségét. Ugyanis ez utóbbit csak a férfi papok vehetik föl a püspök kezéből, és életükben csak egyszer. Nyilván emiatt rájuk szigorúbb szabályok vonatkoznak, mint az "egyszerű" hívekre. Mivel láthatóan kedveled a sántító hasonlatokat, azt kell mondjam, hogy a két szentség között olyan különbség van, mint egy sorkatona és egy hivatásos tiszt eskütétele között.

A témára vonatkozó következtetéseket viszont már nem szeretném senki szájába sem belerágni.

HaKohen 2010.04.25. 20:11:15

@Gabrilo: @Lord_Valdez:

Ja, és majdnem elfelejtettem. Én még úgy ismerem az említett szentségek lényegét és a róm.kat. egyházon belüli helyét, ahogy voltam bátor megemlíteni.

Ám ha ismereteim megszerzése óta valamelyik ballibsi pápa netán módosította volna a helyzetet, akkor szóljatok.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.04.25. 21:16:48

@HaKohen: múltkor voltam az OSzK-ban és ott épp történeti kampányplakát kiállítása is megy. van köztük egy 47-es is: "Értelmiségi! a Kommunista Pártban a helyed!" szóval Gabrilo stílusa erre a kampányplakátra adott megkésett és túlzó reakció...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.04.25. 22:22:53

@HaKohen:
Jogilag nem kifogásolható, csak gusztustalannak tartom.
Nem biztos, hogy kontraproduktív. Az emberek alapjában véve kerülik a konfliktust a tekintéllyel, legyen az ember, intézmény, csoport.

@Regno delle Due Sicilie:
Engem is valami ilyesmire emlékeztet. (persze, lehet, hogy csak rossz a lelkiismeretem, lévén sötétben bujkáló ellenforradalmár)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása