Átigazolók és otthonmaradók. A pártok szavazótáborainak változásai 2006-2009

Konzervatorium I 2009.07.01. 19:00

200620093bA júniusi 7-i  Európai Parlamenti választásoknak az előzetes várakozásokhoz képest meglepő magyarországi eredményeit sokan és sokféleképpen próbálták magyarázni, ám az elemzők, politológusok többnyire csak megérzésekre, becslésekre, a választási adatok felületes összevetésére hagyatkoztak. A Nobilis Benedek által jegyzett, a konzervatorium.hu számára készített elemzés azonban a részletes, szavazóköri eredményekből kiindulva, ökonometriai módszerek segítségével veti össze a 2006-os országgyűlési választás és a 2009-es EP-választás eredményeit. Az elemzés felméri, hogy 2006-tól 2009-ig, három év alatt hogyan rendeződött át az egyes pártok szavazótáborának összetétele.

Az elemzés második része itt olvasható.

Nobilis Benedek elemzése.

 

Az MNB kutatójától, Reiff Ádámtól hallottuk még a 2008-as népszavazás kapcsán, hogy saját szórakoztatására ökonometriai módszerekkel próbálta megállapítani, mely szavazókat is sikerült mozgósítani az ellenzék kérdéseivel. Mivel hasonló talányok fogalmazódtak meg a mostani EP-választás kapcsán is, és mivel az említett módszerekkel operáló, nyilvános elemzéseket Magyarországon eddig nem igazán láttunk, gondoltuk, megpróbálkozunk mi is egy ilyen megközelítésű és módszerű elemzéssel. Elkértük hát az Országos Választási Irodától a részletes, szavazóköri szintű adatokat feldolgozható formátumban. Ezt oda is adták, amiért ezúton is szeretnénk kifejezni a köszönetünket.

A főbb módszertani tudnivalókat egy rövid keretes írásban foglaltuk össze; a lényeget tekintve nincs másról szó, mint amikor a választási térképről akarunk következtetéseket levonni, csak ebben a formában matematikailag elegánsabb és részletesebb bontás vizsgálatára is lehetőség nyílik. Amit fontos leszögezni, hogy az itt bemutatott grafikonok csak akkor magyarázzák jól a történteket, ha az, hogy hogyan döntött az EP-választásokon, aki egy adott pártra szavazott 2006-ban, sem közvetlen, sem közvetett okokból nem korrelál (erősen) a választás akkori, összesített kimenetelével az adott szavazó választókörében.

A hagyományos térkép-módszer segítségével elérhetőnél finomabb megbontás fő előnye, hogy ennek alkalmazásával jobban elkülöníthetjük egymástól az egymáshoz közel lakó, de eltérő körülmények közt élő szavazókat. Így például szavazóköri szinten már eltűnni látszik az a számos elemzésben említett jelenség, hogy a romák magasabb aránya adott lakókörzetben növeli a Jobbikra való szavazás valószínűségét. Az ilyen jelenségek részletesebb megbontásban való vizsgálata azért fontos, mert - ha a roma lakosság számaránya is a magyarázó változók közt szerepelne - a választási térképekre alapozott módszertan akár olyasfajta, nyilvánvalóan téves következtetésekre is vezethetne, mint hogy főként romák szavaztak a Jobbikra.

Mivel nem az aktív szavazók körében elért százalékos eredményt, hanem a szavazatok számát vizsgáljuk, a módszer segítségével cáfolhatóak az olyasfajta érvek is, mint hogy a Jobbik csak az MSZP-szavazók otthon maradása miatt tudott viszonylag jó eredményt elérni a korábban jellemzően MSZP-szavazó körzetekben.

De lássuk az eredményeket! Az itt látható első grafikon oszlopai az egyes pártok EP-választásokon kapott szavazatainak arányát mutatják a választásra jogosultak körében. (A minta későbbiekben bemutatott korrekciója miatt ezek némileg eltérhetnek az országos eredménytől.) Az oszlopok megbontása azt jelzi, hogy hogyan szavazhattak ugyanazok a választópolgárok 2006-ban.

200620091c

Hogy jobban látható legyen, mi is történt az egyes pártok esetében, nézzük a grafikont, ezúttal az utolsó oszlop elhagyásával, és a szavazásra jogosultak helyett az érvényes szavazatok arányában.

200620092c

 

Az ábrát vizsgálva a következő megállapításokra juthatunk:

  • A két nagy tábor közti határ továbbra is stabilnak tűnik, vagyis hiába a lázas igyekezet: a Fidesz korábbi MSZP-szavazók tömeges elhódítására továbbra sem volt képes. A párt mostani jó eredménye annak köszönhető, hogy sok, korábban a szocialistákat választó szavazó jórészt otthon maradt. Az országgyűlési választásokon ezek a most távolmaradó MSZP-szimpatizánsok azonban még okozhatnak meglepetést.
  • A mi vizsgálatunk is megerősíti ugyanakkor azt a sejtést, hogy a Jobbik képes volt számos egykori MSZP-szavazót is az urnákhoz csábítani. Az MSZP-től a Jobbikhoz átpártolt csoport - bár nem túl nagy részét teszi ki az MSZP 2006-os táborának - meghaladja a Jobbiknak a Fidesztől elhódított szavazóinak számát is.
  • Az SZDSZ mellett csak a „keménymag" tartott ki. Egykori szavazóik továbbra is részt vesznek a választásokon, közülük azonban az MSZP, az LMP és az MDF is jókora szeletet hasított ki.
  • Az MDF-nek nincs stabil szavazótábora. A mostani - feltevésünk szerint elsősorban Bokros Lajos nevével magukhoz csábított - szavazóiknak csak egy kis része szavazott korábban is rájuk. Többségük régebben az SZDSZ és az MSZP szavazója lehetett. A 2006-os szavazóik ugyanakkor idén részben otthon maradtak, részben a Fideszhez pártoltak.
  • Az LMP kizárólag volt SZDSZ-szavazókat tudott mérhető arányban megszólítani.

 

modszertan2


Az elemzés folytatása itt olvasható:

Emlékek és tények. A pártok szavazótáborainak változásai 2006-2009

 

Kapcsolódó írások:

Európa, Európa

Konzervatív korszak jöhet – de milyen?

Vállveregetés helyett


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr611220061

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Konzervatórium 2009.07.01. 18:44:11

Hová tűnt az SZDSZ szavazótábora? Előzmény: Átigazolók és otthonmaradók. A pártok szavazótáborainak változásai 2006-2009   Hétfőn azt a szerény javaslatot tettem az SZDSZ-nek, hogy csomagoljanak össze és hagyják abba. Legyen vége, oszoljanak stb. A g…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kamee 2009.07.01. 15:19:51

Pár építő jellegű kritika, és észrevétel:

"eltűnni látszik az a számos elemzésben említett jelenség, hogy a romák magasabb aránya adott lakókörzetben növeli a Jobbikra való szavazás valószínűségét."

Ajánlom Tiszalök, Tiszavasvári és a köztük fekvő Szorgalmatos körzeteinek elemzését. Látható, hogy Tiszalökön és Tiszavasváriban is vannak romák által nagy számban lakott körzetek, és ez kihatással volt a környékre. A közelben fekvő Nagyhalászin és Ibrányban pedig a romákra közel 20%-an szavaztak, ott a Jobbik bukott.

"(A minta későbbiekben bemutatott korrekciója miatt ezek némileg eltérhetnek az országos eredménytől.) Az oszlopok megbontása azt jelzi, hogy hogyan szavazhattak ugyanazok a választópolgárok 2006-ban."

Ez rögtön fel is vet egy kérdést. Most EP-választások voltak. 2006-ban az országgyülési egyéni, az országgyűlési listás vagy az önkormányzati választások alkalmával lehetséges szavazásokat mutatja a táblázat.
(A módszertanban megtalálható ennek a kérdésnek a válasza, de célszerűbb lett volna előre leírni)

Módszertanhoz megjegyzések:
Milyen hibahatár volt a szavazókörök számának eltérésekor?
Ez több okból kifolyólag fontos:
- Fiatalok is megjelenhettek a névjegyzékben
- Elhalálozottak kikerülhettek a névjegyzékből és a szavazásra jogosultak listájából
- Az adatok egynegyedének elvesztésére készült-e elemzés? (Hiszen nem mindegy, hogy az egynegyed elvesztett adat koncetrálódik-e valamely területre, vagy országos szinten egységes a veszteség)

Nobilis Benedek 2009.07.01. 15:43:42

- A bekerülésből és elhalálozásokból adódó cserélődés ha jól tippelem, kb. a minta 5%-a lehet ennyi idő alatt. Én ezt elhanyagolhatónak tekintettem, de ezen lehet vitatkozni.
- A kieső adatok területi koncentrációját nem néztem, azt viszont a módszertannál is említettem, hogy egy (nem feltétlenül hibátlan) összekötéssel nem volt különösebb változás. Másrészt ha a mintában elért eredményeket nézzük, látható, hogy csak néhány tizedes eltérések vannak az országos eredményekhez képest. De ha lesz folytatás, erre kitérhetek.
- „Milyen hibahatár volt a szavazókörök számának eltérésekor?” - csak azok a települések szerepelnek, ahol pontosan ugyanannyi szavazókör van, mint előzőleg. (Bp. kerületenként van, így ott nem okoz problémát a dolog.) Vagy rosszul értettem a kérdést?
- Romák és szavazókörök: nem azt vitatjuk, hogy a romák közelében élők közül sokan szavaztak a Jobbikra, csak azt állítjuk, hogy akik rájuk szavaztak, valószínűleg nem ugyanabban, hanem inkább a szomszédos szavazókörben szavaztak. Így a két csoport szavazóköri szinten már különválik, ezért nem „keveri össze” őket a regresszió.

Kamee 2009.07.01. 16:30:46

@Nobilis Benedek:
1. "- „Milyen hibahatár volt a szavazókörök számának eltérésekor?” - csak azok a települések szerepelnek, ahol pontosan ugyanannyi szavazókör van, mint előzőleg. (Bp. kerületenként van, így ott nem okoz problémát a dolog.) Vagy rosszul értettem a kérdést?"

Én olvastam és fogalmaztam rosszul:)

2. Szvsz a kieső adat területi koncentrációját jó lenne vizsgálni, mert nem mindegy, hogy a háromnegyede pl. Jobbik-erős települést vagy Jobbik-gyenge helyszínt érint.
(A Jobbiknál látható a legnagyobb differencia a megyei-területi eredményekből)

3. "- Romák és szavazókörök: nem azt vitatjuk, hogy a romák közelében élők közül sokan szavaztak a Jobbikra, csak azt állítjuk, hogy akik rájuk szavaztak, valószínűleg nem ugyanabban, hanem inkább a szomszédos szavazókörben szavaztak. Így a két csoport szavazóköri szinten már különválik, ezért nem „keveri össze” őket a regresszió."

Ezzel nem teljesen értek egyet, mert az olvasatomban ez azt jelezné, hogy ahol sokan szavaztak a romákra, azok cigánytelepek. Persze nagyrészt helytálló, de pár kivétel:
Tiszavasvári 1-es, 10-es szavazókör
Nyírbátor 1-es szavazókör
Demecser 2-es, 4-es, 5ös szavazókör
Nyírlugos 2-es szavazókör
Hodász 1-es szavazókör
Tunyogmatolcs 1-es, 2-es, 3-as (azaz mind)
-a teljesség igénye nélkül

Szóval ezt a kérdést mindenféleképpen mélyebben kell elemezni, mert jól látható, hogy a helyi lakosok fogékonyak (nem véletlen) a cigánykérdésre. (És itt lehet akár torzító tényező, hogy pl. az öreg bácsi, aki a Jobbikra szavazott volna, nem mert elmenni, mert addig kipakolják a portáját)

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.07.01. 16:53:30

a szadisok adják az MDF táborának legnagyobb bázisát és a szocik szavazóinak harmadát, plusz az LMP szinte egészét... szinte megapártnak tűnik ezek alapján a 2006-os Szadi, nem? ;)

a jobbikosok majdnem fele szoci szavazó volt és (itt ugrik a majom a vízbe) több mint háromszor annyian mentek át a jobbikhoz tőlük mint a fideszhez...

Esti Kornél 2009.07.01. 17:44:10

@Francesco Lorenzo:
Teljesen igazad van.Az a szép a vörösökben,hogy szívesen váltanak barnára is.:)

Nobilis Benedek 2009.07.01. 18:48:39

@Kamee:

ad 2. - Mindenesetre a grafikonon a Jobbik ha jól látom, csak 2-3 tizeddel gyengébb az országos eredményénél - így szerintem ez nem nagy probléma.

ad 3. - Igen, ezt én is érzem, hogy jó lenne alaposabban megnézni. Van valami tipped, hogy honnan lehetne jobb adatot szerezni?

@francesco lorenzo:

Hát igen - főleg, mivel az egykori SZDSZ-esek mind fegyelmezett szavazóknak tűnnek. Lehet egyébként, hogy itt kicsit bekavar valamiféle város vs. vidék hatás is, de azért nekem nem hangzik hihetetlenül... Másrészt 2006-ban mintha épp olyasmiről is cikkeztek volna, hogy egy csomó MSZP-s átszavazott listán az SZDSZ-re, mert félt, hogy elvesznek a szavazataik. Mintha ezt is visszaigazolná az adat...

drótostót 2009.07.01. 19:12:35

@francesco lorenzo: ez tényleg vicces, fel se tűnt :) ha az szdsz meg az lmp együtt kb. anyit ért el, mint a szadi 2006-ban és e mellett még az MDF és az MSZP is nyúlt le szadis szavazókat, akkor a matekon elbukott az egész elemzés, ami azért is mulattató, mert olyan matematikai parasztvakítással indít, mint amilyen a gyilkos számokban szokott lenni, közben orraesik egy egyszerű összeadásnál :D

ha komolyan venném az elemzés azon állításait, hogy kik csentek szavazókat a szaditól, az derülne ki, hogy akkora támogatottságuk volt 3 éve, mint '94-ben :) ehhez képest én úgy emlékszem (lusta vagyok utánanézni), hogy éppen becsúsztak és azt is (a korabeli hasonló elméletek/találgatások szerint) a taktikai megfontolásokból (kell egy koala partner) átszavazó szoci szimpatizánsoknak köszönhetően.

nem túl reprezentatív, de a saját ismerőseim között nem ismerek olyat, aki a szaditól pártolt volna az lmp-hez. volt szadiszavazó ismerőseim többsége olyan, mint én: nem túl nagy örömmel, de a fideszre szavaz. igaz, ez az elemzés nem róluk/rólunk szól, mert mi már '98 óta így vagyunk ezzel :) valamikori szadiszavazó ismerőseim kisebbsége/maradéka (akik a szocikkal való összebútorozás után is szadiszavazók maradtak) kétfélék:

van a keménymag, akik most is a szadira szavaztak és utálják az lmp-t (jobban mint a jobbikot). én szeretem cukkolni őket az lmp-vel és a következőket vagdossák a fejemhez: 1. komcsik (gazdasági szempontból) 2. nem liberálisok, mert szarnak a romákra/melegekre/könnyűdrog-liberalizációra. ez jó duma. kár, hogy nem tudnak meggyőzni és csak a rivális párt hisztispicsa utálatát érzem ki a vagdalkozásukból, meg azt, hogy bűnbakot keresnek, kik miatt buktak, mert az ugye kizárt, hogy saját maguk miatt, hiszen az szdsz a földkerekség legjobb pártja és ha baj van a világgal, hát az, hogy nem ők vannak hatalmon...

és vannak a nem hc szdsz-esek, akik csak azért szavaztak rájuk, mert utálják a jobboldalt (félnek tőle) ám a szocikért sincsenek túlzottan oda. ők az orbánfóbiások, kereszténykurzustól/fasizmustól rettegők, akik igazából nem szívlelték a szadit, de egy Mikola vagy Kövér nyilatkozat összerántotta őket. na ők azok, akik kurvára otthon maradtak és a politikagyűlölő mantráikkal (mind lop, szarok én már a politikára, nem szavazok senkire sem) fárasztanak, annak ellenére, hogy pár éve még világvégének látták, ha a jobboldal győz és megpróbáltak liberális színezetű (és zsidó) fideszesként (na jó, ez túlzás leginkább még fideszesként, szociutálatból fideszre szavazóként) megtéríteni, hogy oké a szocik cikik, de te nem érzed, hogy ha jön a zorbán, akkor a Dunába lőnek? :)

Kamee 2009.07.01. 19:29:08

@Nobilis Benedek:
Túl nagy a hibaszázalék így is:)
Bármilyen irányba lehet kozmetikázni:)

- A bekerülésből és elhalálozásokból adódó cserélődés ha jól tippelem, kb. a minta 5%-a lehet ennyi idő alatt.

- Másrészt ha a mintában elért eredményeket nézzük, látható, hogy csak néhány tizedes eltérések vannak az országos eredményekhez képest.

- Mindenesetre a grafikonon a Jobbik ha jól látom, csak 2-3 tizeddel gyengébb az országos eredményénél - így szerintem ez nem nagy probléma.

Ezeken kívül hibaszázalékot generál:
-Területi listával hasonlítasz. Országgyűlési választásokon sokan vannak akik az egyéni szavazat és a területit megosztják stratégiai szempontból. 2006-ban én is így tettem.Ez is okoz 1-2%-nyi differenciát.

Ezen kívül vannak az ú.nevezett rejtőzködő szavazók, akik egy csoport erősödése láttán mernek elmenni szavazni, vagy gynegülése láttán mondanak le arról, hogy elmenjenek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.01. 19:49:51

Ez érdekes, idáig ez a legalaposabb elemzés a témában, bár komoly hiányosságai vannak. Pl.:
-nem vesz (nem tud) figyelembe olyan effekteket, hogy az, mint a szavazók kétirányú áramlása
-a közvetett áramlást, pl. átlép x% az SZDSZ-ből az MSZP-ből és onnan y az LMP-be (ezek nem feltétlenül ugyanazok az emberek)
-a demográfiából adódó hatásokat.

Nobilis Benedek 2009.07.02. 09:26:02

@drótostót:


Most csak annyi fér bele, hogy erre válaszoljak, a többire később: a matematika ezen nem bukik el, az SZDSZ-szavazók pontosan annyian vannak, mint 2006-ban - ez az előjel-restrikciók miatt nem is lehetne másképp. Csak épp a becslés szerint ők (és a MIÉP-Jobbik lista 2006-os szavazói) gyakorlatilag mindannyian elmentek szavazni, a többiek meg nem - ezért az arányuk sokkal nagyobb a szavazók körében.

Nobilis Benedek 2009.07.02. 09:46:41

@Lord_Valdez:

A kétirányú áramlást - ha nem azonos szavazókörben történik - a módszertan elvileg kimutatja, van ilyen pl. a Fidesz és a jobbik, a Fidesz és az MDF, az MSZP és az MDF közt.

Ugyanígy szerintem a nagyobb részét megfogja a módszertan a közvetett áramlásnak is, de ezt egy konkrét számpéldán kellene levezetni.

A demográfia valóban hiányosság, de nincs rá nagyon ötletem, mit lehetne vele kezdeni. Az 5% cserélődés mindenesetre szerintem csak akkor okoz komoly problémát, ha nagyon nagy durván mások az arányok köztük (mondjuk az első szavazók 50%-a a Jobbikra szavazott, vagy valami ilyesmi).

@akak:

Hogy a meglévő/megmaradt szavazótáborban mi a helyzet, az nem azonos azzal, hogy honnan léptek át... Másrészt amennyire én tudom, a visszatekintő kérdésekből rendszerint elég rosszul lehet rekonstruálni a korábbi szavazások eredményeit :-)

Az persze könnyen lehet, hogy akik az MSZP-től jöttek, és a Jobbikra szavaztak, amúgy a Fideszt húzták volna be / őket mondták a közvélemény-kutatásokban - így végső soron a Jobbik mégiscsak tőlük vett el szavazókat.

PC-vel és egyéb fizetett tanácsadók elemzéseivel amúgy vigyázni :-)

Gandalf Garaboncias 2009.07.02. 10:18:43

Engem azért meglep, hogy nem jelent meg a mérésben az MSZP-ből az LMP-re szavazók tábora. Nagyon sok ex-szocialista szavazó ismerősöm volt, aki most az LMP-t választotta, ez alapján biztosra véltem, hogy nem csak az SZDSZ-szavazók szavaztak át nagyobb számban.

Kamee 2009.07.02. 10:50:41

@Nobilis Benedek:

"Az 5% cserélődés mindenesetre szerintem csak akkor okoz komoly problémát, ha nagyon nagy durván mások az arányok köztük (mondjuk az első szavazók 50%-a a Jobbikra szavazott, vagy valami ilyesmi)."

Erre igen nagy esély van, mégpedig a következő okok miatt:
- Zuschlag-ügy miatt a baloldal sok fiatalt veszített, de ezek a fiatalok vagy érdektelenné váltak, vagy az mdf-hez ill. a Jobbikhoz csapódtak. (Fideszhez és a Fidesz közeli Fidelitashoz tuti nem)
- A Fidelitas volt az ú.n. "jobboldali" fiatalok gyűjtőhelye, de sokan eléggé felvilágosultak ahhoz, hogy a Fidesz demagóg politikáját ne kövessék, így az ő gondolkodásmódjuknak a Jobbik ugyancsak egy jó választás.

Lehet ez nincs 50% az elsőválasztóknál, de véleményem szerint a következő intervallumokban lehetnek a fiatal elsőválasztók:
Jobbik: 35-50%
Fidesz: 20-40%
MSZP: 15-25%
LMP: 10-20%
MDP: 5-10%
SZDSZ: 1-2%
MKMP: 0-0,3%
MIÉP: Ez már a fiatalok számára is elfogadhatatlan, de 0-0,1%

bz249 2009.07.02. 12:11:32

@Kamee:

"MDP: 5-10%"

a Magyar Dolgozól Pártjának ekkora lenne a támogatottsága az elsőválasztók körében :D

Cypriánus 2009.07.02. 12:26:01

persze, hisz a sármos Rákosi Mátyás , a nők bálványa vezeti... :)

amúgy garantáltan utálják Amerikát és a dekadens kapitalista Nyugatot, csodálják az oroszokat, támogatják a harmadik világ nyugatellenes erőit, törekednek a nemzeti autarchiára nem csak az acél, hanem még a déligyümölcsök, gyapot, gumipitypang terén is, -szóval még simán összejöhetnének a Jobbikkal...:)

egyenlítő 2009.07.02. 15:47:44

Én ezt ajánlom a figyelmetekbe, ugyanis ők nem matekoztak, hanem kérdeztek: hvg.hu/itthon/200926_utoitelet.aspx

A lényeg, a Jobbik szavazótáborának összetétele a 2006-os választási megnyilvánulás (saját bevallás) szerint:
Fidesz: 25%
Még nem volt szavazati joga: 24%
Nem szavazott: 15%
MSZP: 14%
MIÉP-Jobbik: 13%
Nem tudja/mondja: 9%

Nobilis Benedek 2009.07.02. 16:15:14

@egyenlítő: Kösz, de ismerem, be is van linkelve :-)

Kérdés, mennyire emlékeznek/őszinték, illetve kik rejtőzködnek közülük azóta is. (Azt hiszem, ez az ilyen kérdéseknél komoly probléma szokott lenni...) Másrészt kérdés az is, hogy mekkora a minta: erről nem írnak semmit.

(Mondjuk nekem ebben az új szavazók magas aránya a legfurcsább - ezt azért nem nagyon tudom elhinni... Ehhez kb. az kellene, hogy minden negyedik új szavazó elmenjen szavazni, és a Jobbikra adja a szavazatát.)

Nobilis Benedek 2009.07.02. 16:16:03

@egyenlítő: (Egy-két téves megállípításra amúgy reagáltam is...)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.07.02. 18:59:28

@Nobilis Benedek:
Ha 50% nem is, de mindenképpen túlreprezentált a fiatalok körében.
Erre már a Travian-gate-es írásnál is felhívtuk a figyelmet, de nem igazán vették komolyan.

egyenlítő 2009.07.02. 22:03:39

Mekkorák voltak a korrelációs tényezők (r2)? A műszaki életben a 0,8 alatti nem igazán számít elfogadhatónak.

egyenlítő 2009.07.02. 22:14:58

@Nobilis Benedek:

Én nem találtam itt ezt a linket, különösen nem az összefoglaló számokat.

Egy rádióműsorban hallottam a felmérésükről. Ha jól emlékszem, 1000 fős, telefonos kikérdezés volt.

Nobilis Benedek 2009.07.03. 16:13:28

@egyenlítő:

Néztem, de sajnos ott sem nagyon láttam elemszámot :-(

Azért linkeltem be, mert egyrészt azt feltételezik, hogy a Jobbik csak azért szerepelt jól a volt MSZP-s területeken, mert kevesebb MSZP-s ment el (ezt elég jól cáfolja az enyém), illetve említik, hogy hogy a romák közelében erősebb jobbiknak köszönhetően arra a következtetésre is juthatnánk, hogy a romák szavaznak a Jobbikra” – ami nálam a részletesebb bontásnak köszönhetően már nincs így.

Mindenesetre egy 1000 fős mintában szerintem – amellett, hogy jelentős lehet a rejtőzködésből fakadó torzítás – valószínűleg nincs annyi Jobbik-szavazó, hogy a korábbi preferenciára vonatkozó kérdésekre adott válaszok hibahatára elfogadható legyen.

Az R^2-ek jellemzően 0,7-0,8 körül voltak, de a Jobbiké a leggyengébb, 0,56.

Nobilis Benedek 2009.07.03. 16:16:08

(Cserébe viszont a becslés a különböző specifikációk, eltérő restrikciók mellett is elég stabilan ugyanazt az eredményt adja az esetükben.)

beela 2009.07.04. 19:12:39

@egyenlítő: Ez nem a műszaki élet. Szóval 80% fölött inkább gyamús mint hihető.

is 2009.07.04. 21:21:13

az én kritikám:
- volt 2008-ban egy népszavazás, azt figyelmen kívül hagyni igen nagy butaság. olyan elemzés kell, ami a hármat együtt nézi.
- volt egy Medián felmérés, annak az adataival sehogyse korrelál az itteni elemzés (látom már volt róla szó), pedig jelenleg az az egyetlen próbája az itt megfőzött pudingnak. lehet ugyan azt kritizálni, de én gyanítom, hogy azt a felmérést más intézetek is megcsinálták (nyilván ez a mindenkit leginkább érdeklő kérdés, hogy honnan vannak a Jobbik szavazók), és nem siet eredményt közölni sem a Századvég, sem a Nézőpont, sem a Szonda.
- az aktivizálódást egyáltalán nem kalkulálja az elemzés, tehát azt feltételezi, hogy 2009-ben csak azok szavaztak, akik 2006-ban is. ez a 2008-as népszavazás, és a Medián felmérés alapján (Jobbik: 24% nem volt választókorú) teljesen hamis feltevés. az 5%-os generációs csere inkább 10% (csak az életkori kihalásból jön 5%, de mintha most mozgósítóbb időket élnénk, ugye?), és az már bőven nem mndegy. talán nem is az jön ki, hogy több az MSZP, hanem az, amit a Medián mond: 14% MSZP, 25% FIDESZ, 24% sose szavazott még.
- 2008 figyelembevételekor felmerül az a kérdés is, hogy aki 2008-ban igennel szavazott, az minek számít. sokkal jogosabb azt a szavazót már NEM MSZP-sként számolni, és amikor 2009-ben Jobbikosként kibukkan, akkor megkérdezhetjük magunktól, hogy 2008-nak, és előtte a 18 hónapos permanens kampánynak (pl. három hónap, jaj, mégsem adjuk be, hanem újra csináljuk másképp) milyen szerepe van a Jobbik felépítésében. OK, ez már nem ökonometria.

ezek így együtt már túl sokak ahhoz, hogy ne vessenek fel kételyeket az elemzés használhatóságát illetően. mert azt mindenki tudja, hogy van a Jobbikban volt MSZP-s IS, meg volt FIDESZes IS. pontosan az a kérdés, hogy melyikből több, és hogy a 2008-as népszavazás ehhez mit tett hozzá.

a fentiek figyelembevételével nekem is van egy táblázatom, ami ugyan nem szavazóköri szintű, de figyelembe veszi a 2008-as népszavazást is, és azon keresztül nézi a választói mozgást. aszerint a Jobbikos kérdésre a válasz:
- 2006-ban 119 ezer szavazat
- 2008-ban a népszavazáson már 305 ezer szavazat. a 180 ezer plusz embert lényegében a FIDESZ szakította le/aktivizálta, hiszen ő kampányolt értük 18 hónapig.
- 2009-ben 427 ezer szavazat: a világgazdasági válság hozott még 120 ezret

olyan ember, aki a három választás egyikén se szavazott: kb. 1,1 millió
olyan ember, aki 2006-ban nem, de 2008,2009 legalább egyikén szavazott:900 ezer
olyan ember, aki 2006-ban nem, de 2008,2009 mindegyikén szavazott:650 ezer (itt a bő 10%)
olyan ember, aki se 2006-ban, se 2008-ban, de 2009-ben szavazott: 237 ezer (még új belépők, és még otthonmaradók)

szóval ezeket a számokat jó lenne viszontlátni, mert ezek nem elhanyagolhatóak.

is 2009.07.04. 21:43:34

közben olvasom még a feltételezéseket, hogy a Jobbik és az SZDSZ 100%-ra mozgósította a szavazótáborát, cserébe a többiek alacsonyabbra. biztosan ismeri mindenki azt a tételt, miszerint nyertesre mennek el az emberek szavazni, sőt utólag mindig többen is mondják, hogy a nyertesre szavaznak. ennek a tételnek a fényében ez a mozgósítási feltevés nagyon kemény torzítás. az SZDSZ-t bizonyosan nem lehet 100%-kal számolni, és a Jobbikot is csak csínján. a FIDESZ 2/3-a nagyjából reális lehet, de az MSZP-é némileg jobb az SZDSZ rovására (kb. 1%, ami nem ment az SZDSZ-től az MSZP felé, hanem otthon maradt, és annyival kevesebb MSZP-s maradt otthon)

ugyanennek a lónak a túlsó oldala, amikor Kóczián Péter meg azt mondta, hogy most a maximális jobboldalt láttuk, nem maradt otthon FIDESZes. neki is kommenteltem, hogy ez egy elég buta feltételezés.

is 2009.07.04. 21:48:10

@Kamee: az elsőválasztóknál jó lenne, ha a 100%-ot láthatnánk, mert már az első 3 párt maximuma 100% felett van, és alulról is 85% felett van (tehát nincs hová menni felfelé). ez a becslés így eléggé használhatatlan.

olyan kellene, amelyiknek az alja 70%, a teteje meg 130%

Kontrabass (törölt) 2009.07.05. 17:18:54

Egy olyan kérdés, túl azon, van értelme megnézni átszavazási arányokat is.
Ebből milyen pozitív üzenetet von le egy párt a jövőre nézve?
Mert az én olvasatomban azt, ismét arra fog fókuszálni, mit NEM akar csinálni, abból meg kevésbé ismerhető meg, mit IGEN.
Az EP-kampányok erről szóltak, némelyikről fel sem lehetett ismerni elsőre, most kiről szól. (szdsz-gárdista összefogás plakátja, Gyurcsány-Bajnai Ál/Arc "filmpoénos" Fidesz-kampány.)

Nagyjából itt érhető tetten, egy Jobbik mégoly egyszerű tervével akár szocikat, de akár romákat (!! tudok ilyenről) képes szavazatot elnyerni.

Az átszavazás egy mozgás, tehát már valami következménye.

Ha mindenáron a NEM-et akarjuk felmérni, a pártok szavazatvesztését kéne felmérni, melyik szavazó miért NEM szavaz korábbi szimpatizánsára.

IGEN esetében pedig azt, függetlenül attól, kire szavazott korábban, most MIÉRT szavaz x pártra. Ezt az indokot elégtelenebbül teljesíti korábbi szimpatizánsa, szerinte.

A szavazás mint cselekedet egy ki nem mondott indok, egy meg nem fogalmazott MIÉRT. Önmagában cselekvésként felmérni a szavazást a szociológia csapdája, miközben neki MIÉRT-eket kéne felmérni.

A szociológia által felmérendő cselekvés egy tüntetés, egy adóelkerülés, egy migráció, stb.

Lassan a szociológia szándékot fog betudni a számok mögé is.

Kontrabass (törölt) 2009.07.05. 17:42:26

A felmérés másik hatalmas tévedése: egy otthonmaradó sosem nevezhető MSZP-szavazónak. Vagy bármilyen párt-szavazónak.

Azért enyhén szólva kezd illuzionoista áltudománnyá válni a szociológia (ez is tévedés, ez a szavazati felmérés a szociológiában az a rész, mint a jogban a közjegyző: tudományának nonkreatív ismeretével nagyot szakítani), ha azt képzeli, elnevezhet meg nem történt jelenséget is, miközben szanaszét számolja magát megtörténtekkel. Utóbbi jóval nyilvánvalóbb, ott beveti a matekot is, előbbi (távolmaradó) csak feltételezett, ott egy üveggömböt se vet be...:-)))

Aki otthon maradt, az bizony NEM SZAVAZOTT sem MSZP-re, sem SZDSZ-re, sem Jobbikra, se Fideszre.
Nem látta okát, hogy szavazatával erősítse őket. Ergo: a legkevésbé szimpatizáns. Ellentüntetni nem akar ellenük, ettől még nincs velük.

Tiszta kádári demagógia ez, nem szociológia.

nyomasek_bobo · http://sopron.e-cafe.hu 2009.07.05. 21:33:49

@Nobilis Benedek: szép a szándék, még a módszer is rendben van. Csak ott bukik szerintem a mutatvány, hogy a körtét az almával akarja összehasonlítani. Mivel az önkormányzati választás eltér a 10.000 lakos alatti és afeletti települések esetén, nincs sok értelme a listás összehasonlításnak.

Pl. úgy látom, nem tud mit kezdeni a módszer azzal, hogy lehetnek olyan szavazók is, akik 2006-ban nem szavaztak országos listás pártra, hanem csak független jelöltre.

A 2004-es EP választás adataival kellene újraszámolni az egészet, figyelembe véve az új szavazók és az elhunytak miatti hibaszázalékot is (5 év alatt már jelentő lehet).

Nobilis Benedek 2009.07.05. 23:48:01

@is:

„- az aktivizálódást egyáltalán nem kalkulálja az elemzés, tehát azt feltételezi, hogy 2009-ben csak azok szavaztak, akik 2006-ban is. ez a 2008-as népszavazás, és a Medián felmérés alapján (Jobbik: 24% nem volt választókorú) teljesen hamis feltevés. az 5%-os generációs csere inkább 10% (csak az életkori kihalásból jön 5%, de mintha most mozgósítóbb időket élnénk, ugye?), és az már bőven nem mndegy. talán nem is az jön ki, hogy több az MSZP, hanem az, amit a Medián mond: 14% MSZP, 25% FIDESZ, 24% sose szavazott még.”


A cserélődés hogyan volna 10? Az átlagos várható élettartamból én úgy kalkulálom, hogy kb. 50 évig szavazó valaki, vagyis normális esetben évente kb. a szavazókorú népesség 2%-a cserélődik. A Ratkó-generációk és a csökkenő születésszám hatása miatt ennél szvsz inkább kevesebb.
Ha a Medián-mérés a szokásos 1000 fős mintán történt, abból jó, ha 50 bevallott Jobbik szavazót találtak – ráadásul erősen torzíthat az is, hogy kik rejtőzködnek.

A táblázatodat őszintén szólva nem nagyon értem így felvázolva – ki tudnád fejteni részletesebben?

2008-at azért nem vettem bele, mert szvsz nagyon nem pártpreferenciákat mér, összesen kétféle szavazat van. Ráadásul amennyire én tudom, ott valószínű, hogy sok sosem szavazó is elment.

A Jobbik- és az SZDSZ-szavazók (pontosabban az utóbbi esetben az egykori szavazók, nagy részük ugyanis másra szavazott) 100%-os mozgósítása a becslésből jött ki. Ezt amúgy én lényegében el tudom hinni, mindkét pártra olyanok szoktak szavazni, akik komolyan veszik a politikát, rendes ex-SZDSZ-es pedig most mindjárt választhatott Bokrost és LMP-t is – az alternatívák számának növekedése pedig inkább mozgósító tényező szokott lenni.


@Májkonzerv:


„A felmérés másik hatalmas tévedése: egy otthonmaradó sosem nevezhető MSZP-szavazónak.”


Természetesen: ő csak egykori MSZP-szavazónak nevezhető, aki annyira biztosan nem változtatta meg a preferenciáját, hogy elmenjen másra szavazni.


@nyomasek_bobo:

A 2006-os országgyűlési választásokról van szó, nem az önkormányzatiakról. Mást írtunk volna valahol?

Nobilis Benedek 2009.07.06. 01:37:12

@Nobilis Benedek:

(
is-hez még:

A Medián szerint az a 24% nem nem szavazott még, hanem nem is szavazhatott még 2006-ban...

Másrészt a nem szavazók épp úgy bent vannak az egyes pártoknál a magyarázó változók közt, mint a pártot választók - csak épp sehol nem becsült hozzájuk pozitív együtthatót a regresszió.

nyomasek_bobonak még:

Természetesen az országgyűlési választásnál jobban hasonlít a mostanira az előző EP-választás. A 2006-os OGY választásokat viszont nem annyira a jó összehasonlíthatóság miatt választottuk alapul, az időbeli közelség mellett inkább az volt a lényeg, hogy itt gyakorlatilag mindenki, aki mozgósítható volt, jórészt el is ment szavazni.)

nyomasek_bobo · http://sopron.e-cafe.hu 2009.07.06. 19:57:54

@Nobilis Benedek: én néztem be, sorry.

ökonometria != önkormányzat (hülye képolvasás)

De ha már itt vagyok, megkérdem: mi van azokkal a szavazókkal, akik 2006-ban olyan listára szavaztak, amely pártok most nem indultak a választáson?

Tudom, ez kb. 1%, de ők megjelennek valahol?

Nobilis Benedek 2009.07.06. 22:43:49

@nyomasek_bobo: Túl kicsik voltak ahhoz, hogy belevegyem őket - csak bonyolították volna a regressziót, és növelték volna a hibalehetőségeket. Szóval egyszerűen kihagytam őket...

Kontrabass (törölt) 2009.07.06. 22:46:30

@Nobilis Benedek:
"Természetesen: ő csak egykori MSZP-szavazónak nevezhető, aki annyira biztosan nem változtatta meg a preferenciáját, hogy elmenjen másra szavazni."

Mitől biztos? Tolod a kádári szöveget. A kétely épp olyan otthon marasztaló érzés, mint a meggyőződés megváltozása. Mindkettőt átértékeli az illető, ha otthon maradt.
Életedben hányszor hamarabb lépted meg a változásokat, és mikor kétkedtél többször?

Ha olyan biztos lennél benne, meg se kéne számolni az aktuális szavazatokat sem, nem igaz?

Kontrabass (törölt) 2009.07.06. 22:50:43

A szavazó egy igen-lő vélemény, mégha valaki ellen is szavaz.
A nem-szavazó valamit megtagad. A teljes szimpátiáját, az egyértelmű meggyőződését, a kételyén lesz úrrá egyelőre. Nem megy el. És nagyobbik esetben apolitikus, tehát nem tudnak rá hatni igenlően a pártok.

Elegánsan tekintjük barátoknak a nem-szavazókat, épp oda, ahová reméljük.
Hiba.

Kontrabass (törölt) 2009.07.06. 22:55:33

Egyébként meggyőződésem, az illuzionista felmérések orrba-szájba hangoztatása miatt számos nem-szavazóban kialakult az, nélküle is megoldódik, ha nem szavaz valakire, olyan, mintha letette volna voksát rá.
És egyben sugallják is nekik, inkább ne is gondolkozzon, hiszen egy potenciális nem-szavazóként az előző igen-szavazójaként tekintenek rá.
Az, hogy sokan nem érzik a tétet, a felmérésekből is adódik, mert nélkülük is meghozzák az igaznak titulált konklúziót.
Hatalmas parasztvakítás ez valahol.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.07.07. 08:47:00

@Májkonzerv:
szerinted mekkora csoport a nemszavazóké, aki mellé rendszeresen közvélemény kutatásokat és elemzéseket olvasgatnak?

Kontrabass (törölt) 2009.07.07. 11:39:45

@mcs:
A közvélemény-kutatás és elemzés nem csupán egy blogon megjelenő, grafikonos, hibahatárok elemzésével levezetett valószínűségszámítás. Elemzésnek számít egy hírekben vagy újságban adott, X intézet által kiadott felmérés egyszerűbb, összefoglalt jóslata akár a pártokról, akár a szavazókról.
Óriási a befolyásoló ereje.

Szerinted miért van az, közvélemény-kutató intézeteket rangsorolnak, melyik kihez áll közelebb? Máshogy működik a matek? Ugyan. Viszont gyúrható az egész, annak kommentálása mindenképp.
Legfőképp olyanokkal, hogy a "távolmaradók biztos szocialista szavazók."
Az üzenete (mindegy, most ez melyik párt, maradjunk ennél):
1. Tessék szépen eljönni, iés igen, ahogy Önben ott lakozik valahol, az jó lesz, MSZP-re kell/lehet szavazni.
2. Ha Ön most nem jön el, ki tudja, hány lappangó MSZP-s jön el.

Az 1-es üzenet erőteljesebb, mert aki azt szeretné, változzon valami, azaz a másiké kevésbé érvényesüljön, inkább elmegy szavazni.
Sokan úgy tekintenek magukra, hogy a párt-szimpatizáns szerepük eleve adott, mint a neve. Azt nem vetkőzheti le. És csak az a kérés, épp hangoztatja kételyeit, vagy nem.

A szociológiának a számolás egy kis része. Alapvetően csoportos emberi viselkedéseket kutat egyéni viselkedési simeretekből kiindulva. Bármilyen eseményre bármilyen reakcióját. Szavazás csak 4 évente van, így a szociológiának mindenkor feladata ismerni emberi viselkedéseket.
Mára az elemzésekkel eljutottunk oda, hogy van kétféle választási számolás: amikor van választás, és amikor nincs, utóbbit úgy kezdik: "ha most lenne választás."

De nincs - adott esetben.

A választás is egy esemény, ami hat az emberekre. A fenti számolást is fölösleges összevetni más EU-szavazással, mert az végképp másról szólt. Van benne ráció, összevetik rendes, országos szavazással, de egyenes következtetést levonni, akkor kire szavazott, hiba. Már csak azért is, mert nagyon sokan kimondták, mire használták ezt a szavazást. Üzenésre.

A felmérés mára egy komoly befolyásoló eszközzé vált, és nem az eredményét illetően főleg, hanem a módszereit illetően. Az apolitikusok zöme miattuk is van. Megszületik az igazság nélkülük is.
Egy lottóhúzásra inkább kíváncsi bárki, mint egy olyan eredményre, amibe betudják őt is, aki nem ment el.

Véletlenül sem hiszem, az apolitikusság egyetlen és legfőbb oka, de markánsan leszűrhető oka ez. Már ha leszűrnék a szociológusok. És jó kérdésekkel, mert a kérdéssor eleve minősíti a felmérést.
Valójában a felmérések alapjait adó közvélemény-kutatás kérdéssorai mára nem alkalmasak valódi mozgatók megismerésére, mert a társadalom már ismeri a módszereket, így ő i kialakított egy módszert ilyen kérdések megválaszolására anélkül, beszámolna valódi mozgatóiról.

A szociológiának vissza kéne térnie arra a területre is, amikor összetett entitásként kezeli a társadalmat, és nem "igen-nem" tevékenységet létrehozó masszaként, ami lebontható egyedekre.

Kontrabass (törölt) 2009.07.07. 11:59:45

@mcs:
A másik legfontosabb: magánál egy tényleges választásnál az x párt mellé letett voks mögött több van, mint az, őt választja. Sokaknál ez nem is egyértelmű. Függetlenül attól, az OVB-t ez nem izgatja.
A szociológusokat meg izgathatná szavazóknál is, mert épp így elemzik a távolmaradókat.
Ezt a véleményt biztosra mondani olyannál, aki még el sem jött, illuzionizmus, viszont beszélni róla mind többet, az egyfajta segédeszköz a szociológiának, lehetőleg ne tévedjen nagyot.
Bármilyen jövőre mutató vélemény befolyásolja az ahhoz kialakított viszonyodat, így tehát az a jövőre mutató vélemény azzal együtt érvényes, hogy hat rád.
Leborítékolt vélemények esetén inkább lennének meglepetések, mondjuk úgy 20 év felmérési adatközlés-mentes időszak után, amire kitisztul a befolyásolási hatás egy társadalomból.

Kontrabass (törölt) 2009.07.09. 17:01:41

@Nobilis Benedek:
Mint szakértőhöz egy kérdés:
azt a szavazói réteget hova sorolod, akik 5 évvel az EU-csatalakozást követően kezdenek ráeszmélni, van egy EU, de még mindig nem tudják, mi az, pláne,mi az hogy EP. (Ideológiai és nem ország-képviseleti parlament). Ebben még a június 7-i EP-szavazás sem tudta megzavarni őket :-)))
nol.hu/belfold/_nem_az_en_nevemben___-_online_tiltakozas_a_jobbik_ellen

A kezdeményező egy szociológus :-)
Ezek honnan hová igazolnak át? Csak hogy tudjam, melyik kettőt lőjem ki jövőre.

Nobilis Benedek 2009.07.10. 00:53:01

@Májkonzerv: Őszintén szólva azt hiszem, valamelyikünk itt félreért valamit - én legalábbis azt sem értem, mi a konkrét probléémád...

Átigazoló a cikkben annyit jelent, hogy korábban - 2006-ban - konkrétan elment szavazni, és leadta a szavazatát valakire, most meg szintén elment, és másra adta.

Az oszlopok azt mutatják, hogy akik most egy adott pártra adták le a szavazatukat, valószínűsíthetően hova adták le ezelőtt 3 évvel, a parlamenti választásokon.

Gőzöm nincs, ennek apropóján Te hogy jutottál el ehhez a kommenthez...

clownfish 2009.07.12. 13:09:48

nol.hu/belfold/20090710-fokent_a_fidesz_szavazoibol_toltekezett_a_jobbik

ha ez igaz, akkor... hát ez egy csöppet kínos a felmérés készítőjének.

Nobilis Benedek 2009.07.13. 10:44:08

@clownfish:

Mintaelemszám ahogy a Mediánnál, úgy itt sincs (mekkora lehet???), de ők legalább transzparensebbek.

Két részt azért érdemes kiemelni belőle az én felmérésem védelmében. Egyrészt:

"A Jobbik támogatottsága ugyanitt öt százalék, a biztos pártválasztók között pedig kilenc - tehát többszörösére nőtt negyed év alatt."

- bár nem tudom, mennyi a biztos választó a felmérésben, de ez azért arra utal, hogy a bázis jelentős része továbbra is rejtőzködik. Egyáltalán nem mindegy, ők kire szavaztak...

Másrészt felhívnám a figyelmed az utolsó bekezdésre, ami úgy általában jellemzi a retrospektív kérdések megbízhatóságát ezen a téren:

"A MIÉP-Jobbik választási szövetségre 2006-ban a jelenlegi Jobbik-szavazók 8 százaléka adta voksát. Ezt az eredményt az elemzés szerint azzal a szűkítéssel kell értelmezni, hogy a tapasztalatok szerint utóbb a szavazók hajlamosak elfelejteni, illetve másként emlékezni, valójában melyik pártra adták a szavazatukat. Jelen esetben többen emlékeznek úgy, hogy 2006-ban a Fideszre adták szavazatukat, akik valójában a szocialistákra szavaztak; ennek fényében valószínű, hogy több volt szocialista szimpatizáns található meg most a Jobbik szavazótáborában, mint ahányan azt bevallják."

clownfish 2009.07.15. 14:39:48

@Nobilis Benedek: akkor egy kérdésem van még (teljesen korrekt választ kaptam, köszönöm!) :
a felmérés készítői honnan a fenéből tudták, hogy kik voltak, és mennyien, akik előző választásuknak a fideszt lódították, valamint van-e oka annak, hogy ezt tették, mekkora az arányuk a megkérdezettek között, és hogy jelenik meg ez a felmérésben?
ha már belementünk, részletezzük, mert kíváncsi vagyok rá. előre köszönöm a választ! :)

clownfish 2009.07.15. 14:40:33

oh most veszem észre, hogy ez jóval több egy kérdésnél, csak a kérdőjel lett egy ;)

Nobilis Benedek 2009.07.16. 20:10:46

@clownfish:

Nem tudom, nem ismerem őket. De már máshol is olvastam erről a jelenségről, úgyhogy valószínűleg lehet irodalma a témának a közvélemény-kutatók szaklapjaiban :-) Ha jól dereng, valami olyasmi van a dolog mögött, hogy az emberek többnyire rühellik beismerni, ha gyökeresen megváltoztatták a véleményüket.

Amúgy viszonylag egyszerű lehet felfedezni az ilyen torzításokat, ha mindenkit megkérdezel az előző választásáról, aztán összeveted az eredményt a választásokéval.

törzsmókus 2009.07.17. 19:06:47

> Az LMP kizárólag volt SZDSZ-szavazókat tudott mérhető arányban megszólítani.

Nekem ez a legfurcsább az eredmények közül. Mint elõttem már többen is írták, ez nem igazán így történt.
(Vagy csak az amúgy mérhetetlenül kis társaságunknak nagy a metszete a konzi olvasóival :P)

clownfish 2009.07.17. 20:16:48

khöm, nem minden konzi olvasó konzi. :P

Kontrabass (törölt) 2009.07.18. 11:50:08

@Nobilis Benedek:
Úgy, hogy relációba állítjátok emberek döntéseit szavazás és szavazás közt, márpedig az emberek döntései mögött az aktuális szavazáshoz fűződő viszonya, ismerete, és a kor párhuzamos hatalmi felállása húzódik meg.

Ezeket nem hogy figyelmen kívül hagyjátok, de a a megismert mutatók alapján hibás módon még tippeltek is távolmaradókra, majd az egész matematikai egyenlettel igazoljátok azt vissza, amit fent leírtam, mi alapján szavaz valaki.

Miközben a felmérésnek ez utóbbit kéne kimutatnia, hogy a politika és közélet is tisztában legyen mozgatókkal, előbbi pedig helyes lépéséket hozzon meg, utóbbi pedig átértékelje reakcióit.

Nem a döntés igazolja a motivációt, ha érted a sorrendet.

A számmisztika bűvöletében élnek a felmérő szociológusok, megfeledkezve a tudomány eredeti feladatáról.

Tehát egy olyan csapatnál, akinek egyrészt fogalma sincs, miről szavaz (ld aláírásgyűlés röhejessége), vagy épp kontraszavaz, nem állíthatsz fel döntéséből visszaigazolt pártállást, véleményt, motivációt.

Kontrabass (törölt) 2009.07.18. 11:55:17

@törzsmókus:
Ez a tippelés szintén abból az illuzionizmusból fakad, amit fent leírtam: egy mai, felmérésre szakosodott szociológus képtelen kilépni a fennálló pártrendszer bűvöletéből, és energiamegmaradási elven képzel el embereket társadalomról való gondolkozásban.
Ahogy bejön a képbe egy új elem, ami szintén világlátás megfogalmazásából született meg, és nem a régi pártkupacból, a meglévő elemek energiaveszteségeiből képes csak levezetni.

Mintha semmi új nem létezne soha, csak egy vízzel teli kád, és azt lavórokba osztogatja-csurgatja.
Ebben a jövőre mutató elképzelés egy idő után a zéróértékkel lesz egyenértékű, de hogy egy kőkeményen hibás gondolkozást fejleszt ki mind szavazókban, mind politikusokban, azt láthatjuk az elmúlt 20 éves történelmünkből.

Kontrabass (törölt) 2009.07.18. 12:03:27

Igazából azt kéne belátni egy szociológusnak, azokból is azoknak, akik csak felmérést végeznek, de valódi társadalomkutatást nem, az emberek pártállása nem egy állandósági mutató, ami mindig létezik ilyen vagy olyan formában.
A párt egy ideológia, ami igyekszik kumulálni az adott éráról megfogalmazott véleményeket, és ezt közvetíti társadalom felé.
Csak azért van vkinek pártállása, mert a demokratikus rendszer e mentén határozza meg a közösség vezetését.

Szíve szerint minden ember elmondaná, ő hogy képzeli, és ez sosem jönne ki csak egy pártprogram mentén.

A pártok követik a valóságot, és nem a pártok határozzák meg a valóságot.

Anélkül, emberek valós motivációit ne ismerné meg egy szociológus, csak azért, mert csak számolással gyorsabb és egy elfogadottnak számító, annál becsapósabb eredményre jut, nem lehet hiteles társadalomrajzot készíteni.
Márpedig ez utóbbinak lenne érelme, nem pedig azt elhitetni résztvevőkkel, gondolkozzanak a mentén, most lényük milyen arányban veszt egyik vagy másik ideológiákból.

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2009.10.09. 01:13:16

@Nobilis Benedek: "szerintem a nagyobb részét megfogja a módszertan a közvetett áramlásnak is, de ezt egy konkrét számpéldán kellene levezetni."

Ezt erősen kétlem - bár a módszertannal sajna nem találkoztam... (ez a link MA épp nem működött: konzervatorium.hu/cikkeink/koezeletpolitika/191-atigazolok )
Persze lehet, hogy túlságosan "konzervatív" hozzá a fantáziám...

Józan paraszti ésszel számolva: - egy körzetben pl. az MSZP csökken 50-et, a Fidesz változatlan, a Jobbik meg növekszik 20-at, akkor nem tudom belátni, hogy miért ne "pufferelhetné" (vagymi:) a Fidesz akár a teljes MSZP-Jobbik közötti LÁTSZÓLAGOS áramlást is?!
//gykv. 20 korábbi MSZP-s átszavaz a Fideszre ("Na és?!";), miközben 20 volt Fideszes meg átszavaz a Jobbikra ("Oszt jónapot!";)//
De ugyanígy működhet KÖZRE a távol maradók tömbje is - sőt, akár láncolatban is...
((MSZP>távol>Fidesz>Jobbik, ill. - ad abszurdum - MSZP>Fidesz>távol>Jobbik;))

Persze ezzel még egyáltalán nem állítom, hogy nem szavazhattak MSZP-s tömegek a Jobbikra, sőt! Éppen eleget hallhattunk éveken át az MSZP szavazóinak minőségéről ahhoz, hogy ez az állítás teljesen reális is legyen!

Ami viszont igencsak megmosolyogtató, hogy ha valakik ezzel a (látszólagos:) mozgással magyarázzák azon állításukat, miszerint "a Jobbik az MSZP kreálmánya a Fidesz ellen"...
((gykv. miközben "valójában" épp az MSZP-től venne el szavazókat tömegesen?!))

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása