A reformer, aki sohasem volt az

Ron bácsi I 2009.03.31. 20:25

http://csepel.info/wp-content/uploads/gyurcsany-bukta.jpg

Reformer-e Gyurcsány Ferenc? Kemény kérdés, érdemes rajta elgondolkozni. Mindenesetre Lovász Attila szerint igen, ő ráadásul Dzurindával és Topolanekkel állítja egy sorba a leköszönő (?) magyar miniszterelnököt:


Csehországban lemondott Topolánek kormányfő, miután a parlamenttől, ki tudja hányadszorra, nem kapta meg a bizalmat. Magyarországon távozóban Gyurcsány Ferenc, mert a béna kacsa hozzá képest távfutó világbajnok. Szlovákiában a néhai jobbközép koalíció egyetlen pártja sem tart tíz százalék fölött.

Topolánek, Gyurcsány, de Dzurinda is elkövettek egyenként annyi bakit, amiért igenis el lehet őket a helyükről távolítani, vagy amivel a bizalomvesztést megszolgálták. A helyzet komikuma, s egyben hatalmas, és következményeit tekintve még csak nem is végiggondolt tragikuma, hogy az említett urak nem azért távoznak, távoztak, amiért kellene vagy kellett volna, hanem azért, amiért anno nagyon is kívánatos volt kormányrúdhoz engedni őket.

(...) Gyurcsány a Medgyessy kormányzat utáni két évének totojkázása után azzal állt neki egy négyéves ciklusnak, hogy felszámolja a pazarló, fenntarthatatlan elosztó rendszerek pazarlását és hiányteremtését. Hogy nem tette meg, az az ő hibája, hogy 2008 márciusa után meg nem tehette meg, az már a Fidesz lelkén szárad.(...)

A refomerek támogatottsága egyébként (lett légyen szó Topolánekről, Gyurcsány lehetséges utódjáról, vagy éppen Dzurinda követőjéről) a széles néptömegek – értsd: választók – nem éppen nagy. (...) A lehetséges magyar választásokon akár alkotmányos többséget is aratható Fidesz, élén Orbán Viktorral, teljesen új alapokra helyezné a magyar gazdaságot és közfinanszírozást, de eddig csak annyit mutatott be közvetlenül az elképzeléseiből, hogy megfúrta az egészségügy és oktatásügy reformjának első lépéseit, szociális népszavazásnak aposztrofálva a ezt az ostobaságot.

Mondjuk ki: Gyurcsány nem volt piacpárti reformer. Ez egy szimpla blöff.

Mert mit is jelent egy piacpárti reform? (Hadd ragadjam meg itt az alkalmat, hogy olvasásra ajánljam a kolléga Izmos állam, kövér állam c. írását!) Nyilván azt, hogy az állam szerepét a különféle nagy rendszerekben csökkentjük. Azért, mert az állam nagyon drágán és nem hatékonyan működteti ezeket. Két oldala van a történetnek: egy bemeneti (adók, járulékok stb.) és egy kimeneti (szolgáltatás). A bemeneti oldal a lényeg, vagyis az, hogy különféle elvonások formájában hogyan avatkozik be az állam az emberek életébe. Egy piacpárti reformnak is az a célja, hogy csökkentve az adókat és a másik oldalon a szolgáltatásokat, majd az állampolgárok "vehetnek" maguknak jobb, hatékonyabb stb. egészségügyi/nyugdíj stb. ellátást.

Ugyanakkor elméletben elképzelhető, hogy nem mindig a piacpárti megoldás a jó: hogy esetleg bizonyos területeken az állam jobban tudja működtetni az ellátórendszereket, hogy kevesebb adóforintból nagyobb-szebb-jobb szolgáltatást tud nyújtani. Most hagyjuk, hogy ez mennyire reális: de elméletben elképzelhető.

Van tehát egy nagy állami torta, amiből mindenki vesz, és amibe mindenki (legalábbis az adófizetők) beletesznek. Egy reform akkor jó, ha arányaiban több torta jut az adófizetőnek.

Tehát a következő kombinációkról beszélünk:

1. Kevesebb adó/kevesebb torta - ez volna a klasszikus piacpárti reform

2. Több adó/több torta - ez pedig a klasszikus jóléti állam

3. Kevesebb adó/több torta - ez valami olyasmi, amire nem nagyon tudunk példát...

4. Több adó/kevesebb torta - na ez az, amit a gyurcsányi "reformok" jelentenek, vagy inkább jelentettek volna, ha megvalósulnak.

Több adó, kevesebb torta, vagyis szolgáltatás.

Ezzel csökken, vagy nő az állami elvonás? Nő.

Ki jár jól egy ilyen konstrukcióval: az adófizetők vagy az állam? Az állam, hiszen ugyanannyi vagy több adóforintért kevesebb szolgáltatást nyújt - a többi pénz pedig elmehet a saját működésére, a kormányközeli vállalkozóknak (majd pártkasszába visszaosztva), és az adósságtörlesztésre.

És miközben ugyanannyi/több pénzért az állam kevesebb szolgáltatást ad, az állampolgárnak még ráadásul meg kell vásárolnia mástól azokat a szolgáltatásokat, amiket már az adójáért nem kap meg. Ha arányaiban nézzük tehát a dolgot (mennyiért mit ad az állam), még rosszabb a helyzet: arányaiban még nagyobb az állami beavatkozás, és az államtól való függés. Több gürizés, több adó: a jutalom pedig kevesebb torta.

Most komolyan: ez volna a piacpárti reform? Nem, nagyon nem. Gyurcsány Ferenc - és most próbálom elkerülni a gyurcsányozást, de - nem piacpárti reformer, hanem csak egy kártékony szocialista volt. A gyurcsányi recept: több adóért kevesebb torta. Ez nem reform.

 

Kapcsolódó írások:

Izmos állam, kövér állam

Tisztázzunk valamit: az MSZP-SZDSZ sohasem volt kapitalista

Válság és kiút: az új kompromisszum

Hatalom és Mágia hősei


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr331038231

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.31. 23:21:06

@max_headroom: "Egyáltalán nem lehetetlen. Nyugodtan ki lehet dolgozni egy lépcsőzetes rendszert annak alapján, hogy ki hány évet dolgozott le a szocializmusban"

Amúgy meggondoltam magam! Ez lehet jó is, attól még, hogy nem látom a konkrét megoldást! Ha ilyennel állna elő valaki, tán támogatnám is! Lépcsőzetes állami kivonulás, miután megsegítettük ÁLLAMI tőkebeinjektálással a privát SZOLGÁLTATÁS kialakulását. Ja, ez így nem hülyeség.

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.31. 23:23:10

@eroica: Nyilván Ön pártfeladattal blogol, meg kommentel, de azért megkérdezem: Ön szerint ki a reformer? Szerintem a reformert arról lehet megismerni, hogy reformokat csinál, hogy rossz struktúrákat alakít át, sőt, ha egy minőségi állásfoglalást is megenged: javít.

Gyurcsánynak egy ilyen jellegű húzása nem volt. Vagy mit kellene reformnak éreznem? Az ÁFA 5%-os módosítását? Az ad hoc ötletelést az egészségügyben? Ha Gyurcsány tényleg reformer lett volna, most nem itt tartanánk.

git 2009.03.31. 23:24:26

"Az egyébként nem lenne baj, hogy a munkaerő a szolgáltatóiparban dolgozik inkább, ez a nyugati típusú országoknak a sajátja, nem ettől nincs adóbevétel."
Nem tudom ki találta ki ezt a hülyeséget, de nagyon megfogta az embereket.
Mindegyik ipari országnak azért megy jól mert termel és exportál, Németországtól Koreáig.
Ahol ez felborul ott gáz van. Mint az USA-ban. Ahol kiszervezték a gyárakat Kínába, Mexikóba stb., és nem maradt más mint a szolgáltató ipar. Csak ne felejsd el, hogy ez is hitelböl müködik és egyre nehezebben.
A szolgáltató ipartól mit vársz józan paraszti ésszel?
A tescoban dolgozó pénztáros szolgáltat a moziban dolgozó pénztárosnak, aki majd szolgáltat a cipöbolt eladónak?

Kata78 2009.03.31. 23:26:35

Es nem lehetne ezt az egesz OV a hibas -GYF a hibas ovis jatekot felfuggeszteni? Mind a kettonek van boven a listajan! Csak tan a trutyi mar ott tart, hogy valamit kozosen kellene lepni. Igen, mindenek elott a rakas inaktivval, akik tudnanak dolgozni, csak az nagyon budos!

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.31. 23:29:43

@git: Ne érts félre direkt. Ezt a szöveget mindenki az adott iparágból élő emberek számára érti. Természetes, hogy ahogy atechnika fejlődik, egyre kevesebb ember kell egy tábla búzaföld megműveléséhez, meg egy pár bőrcipő elkészítéséhez.

Ennek semmi köze sincs ahhoz, hogy az adott országban van-e ipar, csak ahhoz, hogy milyen fejlett az ipar. Egy fejlett országban nem kell egy fél város a föld megműveléséhez (nem degradálom a mezőgazdasági munkát!).

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.31. 23:30:15

@max_headroom: Hülye vagyok! Visszaszívom a visszaszívást! lépcsőzetesen sem lehet, meg hirtelen sem lehet átállni. Matematikailag bizonyítom: a valódi biztosítás esetén felhalmozzák a befizetésed (meg fialtatják) és a jövőben költik rád. A cúciálistá modell szerint, meg ami én ma befizetek, azt azonnal befizetik a Mari nénire, akinek a befizetéseit nem halmozták fel, hanem elkúrták. Akár hirtelen, akár lépcsőzetesen, de hiányzik egy teljes generáció felhalmozása. Ha azt nem pótolod nem tudsz átállni. Tök mindegy, hogy hirtelen, vagy fokozatosan... Hiányzik a pénz, ez van. Potenciálgát, amin az alagút effektus sem visz át, pedig a túloldal deszép lenne -- lehet erről dumálni, csak odajutni nem. Csak ha visszapótlod a cúcializmus által lekúrt befizetéseket...

eroica · http://fideszfigyelo.blog.hu 2009.03.31. 23:31:02

@Dübörgő Atomegér: patikaliberalizáció, támogatott gyógyszerek versenyeztetése, hogy csak a nektek kedves piaciakat említsem. És mi a piacpárti "szociális népszavazásban"? Mit gondolsz arról, hogy valaki a színművészeti egyetemen azt mondta: "a piacosítást el kell felejteni"?

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.31. 23:31:58

@git: Mindegyik ipari országnak azért megy jól mert termel és exportál, Németországtól Koreáig.
Ahol ez felborul ott gáz van. Mint az USA-ban. Ahol kiszervezték a gyárakat Kínába, Mexikóba stb., és nem maradt más mint a szolgáltató ipar.

Ez nem igaz, mert ott van az innováció. Az alacsonyabb hozzáadott értéket igénylő munka nyilván az olcsóbb és kevésbé fejlett országok felé megy.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.31. 23:33:01

@git: "Mindegyik ipari országnak azért megy jól mert termel és exportál, Németországtól Koreáig. "

Aranyat beszélsz... Ezt felejtette el mindenki... Körintegrál a teljes gazdaságra, és ha sok benne a fogyasztás, de nincsen termelés, akkor negatív a végeredmény, amit úgy hínak közgazdászék, hogy: MÉRLEG....

eroica · http://fideszfigyelo.blog.hu 2009.03.31. 23:34:01

@Király Rák: konkrétumot az előbb írtam. De mondd, te tényleg építő vitastílusnak tartod azt, hogy mielőtt bármit érvelsz le "fizetettbloggerezed" a másikat?
Egyébként tőled is érdeklődöm: mi a piacpárti "szociális népszavazásban"? Mit gondolsz arról, hogy valaki a színművészeti egyetemen azt mondta: "a piacosítást el kell felejteni"?

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.31. 23:36:38

@eroica: Én nem vagyok piacisten hívő, ezért nekem nem kell példákat mondani a piacosításra. És amúgy is reformokról beszéltünk, mert reformer az aki reformokat csinál ugye, és a mértékadó SMER Ferit reformernek hívta, tehát ő az. Akkor tehát kell lenni reformoknak is -- gondoltam én. De ezek szerint balgán.

Elég keveset mondtál 7 év reformmunkájáról. Ez kb. 1 hónapba bele kellett volna hogy férjen... Közigazgatás reformja... Na abba ki vág bele?...

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.31. 23:42:00

@eroica: Elég furcsa elképzeléseik vannak önöknek a versenyeztetésről ott a pártközpontban.

Támogatott gyógyszerek versenyeztetése szerintem az, amikor minden - azonos hatóanyagot tartalmazó gyógyszer - azonos mértékű támogatást kap, osztán a vevő meg a szakértő (a piac) eldönti, hogy melyik a versenyképes és melyik nem. EZZEL szemben Önök azt hívták versenynek, hogy bizonyos termékeket (generikumokat) előnyben kellett részesíteni más termékekkel szemben, a vevő meg NEM dönthetett minőség, megszokás, szemének kedves dobozszín, vagy tubusméret alapján.

Ez aztán a piacpártiság!

A szociális népszavazásról itt már leírtuk a véleményünket. Kivonatosan:
Vizitdíj, kórházi napidíj: több az adminisztrációs teher, mint a haszon, ezért el kellett törölni, ráadásul azt a fals tudatot adja a betegnek, hogy 300-ért ,,megvette" az orvost
Tandíj: Ha egy tudás alapú országban akarunk élni, nem tehetjük fűnyíróelv-szerűen fizetőssé az oktatást, miközben a fejlettebb országok folyamatosan ingyenes tanulási lehetőséggel csábítanak. Mellesleg nem kellett volna eltörölni az egyetemi felvételi vizsgát a nagy reformgyártás közepette.

Egyébként a példák, amiket felhoz, azok megszorítások, pénzbehajtás, nem reform. Nem ér rossz rendszerhez, nem javít.Szomorú vagyok, ha önöknek még mindig ez az elképzelése a reformokról.

eroica · http://fideszfigyelo.blog.hu 2009.03.31. 23:44:04

@Dübörgő Atomegér: 1. Gyurcsány nem 7 éve van hatalmon és róla van szó. 2. Ha szerinted egy hónap a közig reform, akkor vajon miért nem csinálta meg egy kormány sem az eddigi 225 hónap alatt? Jártál már önkormányzatnál, hogy ilyen könnyen reformálhatónak tartod? 3. Amit mondtam nemcsak a "piacosítás elve" miatt volt jó, hanem normatívan is. 4. A liberális SME lapot a balpopulista SMER párttal keverni szép teljesítmény ilyen vehemencia után.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.31. 23:44:20

@Király Rák: De nekiestünk szegénynek... De hát ez van, erre mondják a szíkölök: kéri a pofot...

Pszt! 2009.03.31. 23:45:21

Izgatottan várom, hogy a Viki milyen reformer lesz.

git 2009.03.31. 23:45:26

@Király Rák: Ember az Isten szerelmére ne írj butaságokat.
Hát persze, hogy modern minden és x hektár megmüveléséhez elég 5 ember meg 7 gép.
Persze, hogy fontos a modern ipar meg az innováció, és ahhoz kevesebb ember is elég mint korábban, ha éppen nem cipöröl meg müanyag gagyiról van szó.
Modern technológiákkal (új turbinák, új autók stb.) nagyot lehet kaszálni és egy jóléti államot, mint a német fennt lehet tartani.
De Magyarországon nincs annyi és olyan modern ipar ami ki tudja termelni ezt.
A mi jólétünk kölcsönökre épül. Amit vissza kell fizetni.
Mivel az ország adósságspirálban van muszály elvonni.
Ennek a következménye a magas adók, ami hozza magával az adóelkerülést.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.31. 23:45:38

@eroica: Jajj istenem, de nehéz... Az általad felsorolt reformok kellettek volna, hogy elegek legyenek 1 hónapra...

A 7 évet tényleg elkúrtam, "csak" 5... 7 év a Megyóval együtt volt.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.31. 23:48:49

@eroica: "4. A liberális SME lapot a balpopulista SMER párttal keverni szép teljesítmény ilyen vehemencia után."

Nem kevertem én semmit, nem is tudom mibül szűrted le. Csak azon élcelődöm, hogy már szlovák lapokra lehet csak hivatkozni, hogy legalább egy "reformer" jelzőt kiküzdjön valaki a Ferinek. Economistot olvastad róla? Jó, az azért nem szlovák lap... No meg lassan magyar lapot sem tudsz hivatkozni, csak a TótaW blogját...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.31. 23:50:17

@eroica: Télleg odaírtam egy Rö betűt. Esküszöm, öntudatlan volt, én a lapra gondoltam...

max_headroom 2009.03.31. 23:52:33

@Dübörgő Atomegér: "Az én gyakorlati tapasztalataim nem ezt mutatták sem Németországban, sem Finnországban pl..."

Igaz, viszont Magyarországon a magyar morál, a magyar termelékenység, és a magyar gazdasági szabályzók mellett kellene megvalósítani ugyanazt. Szólok előre: nem fog menni.

"Süket, coci antidemokratikus duma."

Kicsit óvatosabban a bélyegzőkkel cimbora, már ha párbeszédben akarsz maradni.

"A demokráciát azzal vádolni, hogy benne az állam nem lehet hatékony..."

Pontatlanul idézel, nem ezt állítottam. Azt állítottam, hogy minden eddigi tapasztalatunk szerint az állam rosszul működteti az ellátórendszereket. Ez pedig tény, amit nehezen lehetne vitatni.

"... osztán a konkrét példák mind a cúcializmus örökségeként szarok, nem a húdenagy demokrácia miatt."

Enyhén skizofrén az elméleted. Folyamatosan mocskolod a szocializmust, ugyanakkor szociálisan gondoskodó államot vársz el.

"Civil szféra nélkül, igazi lehetőség nélkül, hogy független értelmiség is hangját hallhassa nincsen demokrácia."

Valaki megakadályozta talán ebben a független értelmiséget? Mert szerintem nem. Nekem úgy tűnik, olyan nagyon nem törekednek a hangjuk hallatására.

"És akkor hogy nézne ki a fele cúcialista, fele piaci biztosítási szerkezet, amikor konkrétan vágnak a műtőben? Altatás TB-ből, vágás a Generalitól finanszírozva?"

Tényleg Garay tér-szinten kell magyaráznom? Minden további nélkül ki lehet dolgozni egy rendszert, melyben szükség esetén az állam - méltányossági alapon - nagyobb részt vállal annál, aki ledolgozott 40 évet a szocializmusban, és akitől ezalatt folyamatosan vonták el a tb-t, mint annál, aki '90-ben állt először munkába.
Az önrészes gépjárműbiztosítási rendszer a fizetés szempontjából hasonlóképpen működik. Ha van egy károd, az autójavítás költségének egy részét te, a másikat a biztosítód állja, mégsem érdekel a műhelyben senkit, hogy a karburátorcserét vagy egy elem színre fújását éppen te fizetted vagy a CASCO. Nekik az a fontos, hogy megkapják a munkájukért járó teljes összeget. Hogy kitől és milyen megosztásban, századrangú kérdés.

"Konkrétan, amikor bizonygatom, hogy a mi EÜ-nket nem lehet piacosítani."

Te ezt hajtogatod, nem pedig bizonygatod. Utóbbihoz releváns érvek szükségesek, nem pedig ismételgetés és címkézgetés.

eroica · http://fideszfigyelo.blog.hu 2009.03.31. 23:54:52

@Király Rák: 1. Még egyszer megkérdem: szerinted építő vitastílus az, ha egyből "fizetettbloggerezed" a vitapartnered?
2/A A gyógyszerversenyeztetés így is sokkal piacibb, mint azelőtt.
2/B. A gyógyszernagykereskedő piacon ennek hatására történt egy költségcsökkentő fúzió két azonos tulajdonosú cég között, aminek rég meg kellett volna történnie, ha lett volna piac.
3. Ha az egy perces kiállítás szerinted ekkora többletköltség, ha egyébként is adminisztrálni kell(ene) a beteget, akkor valamit félreértesz.
4. Szerinted miért van vizitdíj az unió több, mint kétharmadában.
5.Miért vezette be a piacpárti Dzurinda? Jó érzés felvállalni, hogy a "konzervatórium" Ficoval ért egyet ebben?
6. "Egyébként a példák, amiket felhoz, azok megszorítások, pénzbehajtás, nem reform." Főleg a patikaliberalizáció. (Nem árt, ha azt is elolvasod amit írok, nemcsak a blogom neve alapján jön a köd.:-)

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2009.03.31. 23:58:05

@git: Figyu, ez matek.

Adott A helyzet, ez van most itt, egymillió ember kb. fizet jövedelemadót, de azok nagy része sem a valós jövedelme után, hanem kevesebb után. Mondjuk 10-ből 2 fizeti a 67%-os adóterhet. Az adóhatóság nem képes büntetni, mert annyira sokan csalnak és annyira bonyolult a rendszer, hogy ők maguk sem látják át. Számoljunk azzal, hogy a jövedelmek azonosak, pedig a tendenciák azt mutatják, hogy minél magasabb egy jövedelem, annál inkább megéri csalni.

Így 2*67%/10*100%= 13,4 egység bevételhez jut az állam 10 dolgozó után

B helyzetben 35%-os az adó, egységesen, könnyű ellenőrizni, a bevallás és az ellenőrzés is egyszerűbb, az adó mértéke reális, jut a bevételből megélhetésre is, nem kell trükközni. Azért persze így is trükköznek páran, mondjuk 10-ből 8 ember fizet

8*35%/10*100= 28 egység bevételhez jut az állam 10 dolgozó után.

Ezért mondom azt, hogy az adókulcsok csökkentése nem feltétlenül jelent bevételkiesést. Az SZJA csökkentése nem hülyeség, sőt az egyik legfontosabb dolog lenne

eroica · http://fideszfigyelo.blog.hu 2009.03.31. 23:58:28

És kedves piacpárti Konzervatórium. Ki segíti ma a szocializmus berögződéseinek megőrzését? A "szocialista restaurátorok" vagy Orbán "Munka, Otthon, Biztonság" Viktor?

fideszfigyelo.blog.hu/2009/03/20/orban_es_a_szocialista_restauratorok

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 00:00:24

@max_headroom:
1. Elnézést, a jelzőt a dumának szántam, nem neked! Ez a mém sajna nagyon terjed, a terjesztőket magukat viszont nem illik bélyegezni.

2. Lényeg: "Igaz, viszont Magyarországon a magyar morál, a magyar termelékenység, és a magyar gazdasági szabályzók mellett kellene megvalósítani ugyanazt. Szólok előre: nem fog menni." Ez mind-mind a cúcializmus óta siralmas.

"Pontatlanul idézel, nem ezt állítottam. Azt állítottam, hogy minden eddigi tapasztalatunk szerint az állam rosszul működteti az ellátórendszereket. Ez pedig tény, amit nehezen lehetne vitatni."
Te meg pontatlanul állítsz. Ez lenne a helyes: minden eddigi tapasztalatunk szerint, a HAJDANI AVSFÜGGÖNYÖN INNENI államok stb...

"Te ezt hajtogatod, nem pedig bizonygatod. Utóbbihoz releváns érvek szükségesek, nem pedig ismételgetés és címkézgetés."

A releváns érv eggyel lejebb elment. Hiányzik egy teljes generáció felhalmozása ahhoz, hogy átállj az igaz piaci modellre, amiben a befizetéseidet felhalmozzák, szemben a cúciálistá modellel, amiben azonnal elköltik másra, és ha majd öreg leszek, egy fiatal befizetéseit költik rám...

Ha valaki visszapótolja a teljes generáció eltűnt felhalmozásait, akkor át lehet állni. Anélkül csak durva igazságtalanságokkal.

Na, ez már érv?

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 00:02:39

@max_headroom: Szóval lehet piacosítani, csak bele kéne tenni a hiányzó lovettát. Amúgy bocs, nem is az EÜről beszélünk, ahnem a biztosítórendszerről! Végig arra értettem a gondolatmenetem.

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.04.01. 00:03:02

még az a szerencse a zorbán által bedöntött gazdaság ellenére is, basszátok meg, főleg te eroica, hogy minden út összefut...

KezdőVállalkozó · http://ujvallalkozo.blog.hu 2009.04.01. 00:05:15

Pedig Orbán a hármas változatot hirdeti!!

eroica · http://fideszfigyelo.blog.hu 2009.04.01. 00:07:10

@Király Rák: jó éjt! majd megnézem ma a válaszaid.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 00:07:27

"Enyhén skizofrén az elméleted. Folyamatosan mocskolod a szocializmust, ugyanakkor szociálisan gondoskodó államot vársz el."

Nem szociális államot várnék el. Működő államot várnék el, meg működő társadalmat. Ahol a társadalom alapvetően önellátásra képes, az állam csak segíti, pl. az említett informálással.

És a cúciálizmus öröksége teszi kissé nehézzé vágyam teljesülését. A Kádári értelemben vett szocializmust következetesen cúciálizmusnak szoktam hívni, a modern európai szociális érzékenységet, amit egyes boldogabb államok mutatnak, nem gúnyolnám, hanem rendesen kiírnám.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 00:08:10

@max_headroom: A fenti neked ment!

Jó éjt, alszom4

Peter NYC 2009.04.01. 00:08:40

@szmoker:

Persze hogy nem lennenek annyira idiotak adoptalni minket... csak egy keseru eszmefuttatas volt reszemrol de azt hiszem az igazsag magva nyilvanvalo...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 00:10:11

"És a cúciálizmus öröksége teszi kissé nehézzé vágyam teljesülését." Ezt duplán is, egyrészt az örökölt struktúrák nehézkes tehtetetlensége miatt, másrészt az általad is előcitált társadalmi, morális impotencia miatt.

sourcerror 2009.04.01. 00:16:28

@Dübörgő Atomegér:
Szerintem nincs annak értelme, hogy többen szedjék a pénzt, mégpedig ezért:

en.wikipedia.org/wiki/Canadian_and_American_health_care_systems_compared

sourcerror 2009.04.01. 00:17:00

Egyébként Kenguru javaslata nekem is tetszene.

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.01. 00:18:44

@eroica: Jajj. Bocsánat a fizetett bloggerezésért, de egyrészt a madarak csiripelnek, másrészt most is tudatosan ferdítesz. De hagyjuk, ez mellékszál.

2., Gyógyszerversenytetés valójában nem történt. Mondjuk van két lufi a piacon. Az egyik 500 forint, a másik 200 forint, ugyanabból a műanyagból készülnek, csak az olcsóbb hamarabb kipukkan, vagy nem tetszik a színe. Én csak az államilag felügyelt lufikereskedőtől (patikus) szerezhetem be a lufit, ha megkerülöm, az illegális, illetve szakértővel (orvos) konzultálnom kell előtte. Az állam támogatja a beszerzést. A piacpárti az, ha az állam már mindenképpen támogatni akar, akkor függetlenül attól, hogy én melyiket választom, ad nekem száz forintot. Én pedig dönthetek, hogy az olcsóbbat veszem meg 100-ért, vagy a drágábbat 400-ért.

Ezzel szemben SZDSZ-reformer felfogásban ez a következőképpen zajlik: A drágább lufit 50 Ft-tal, az olcsóbbat 150 Ft-tal támogatja az állam. A szakértőnek külön indoklást kell kiadnia, hogy ennek ellenére miért akarom mindenképpen a drágábbat megvenni. Ezután a szakértő lufinyilvántartójába bekerül, hogy ő a "pazarló" lufit ajánlotta. Majd mennék kiváltani a lufimat a kereskedőhöz, akivel újra le kell futnom a "de miért nem az olcsóbbat választja"-kört....

Ez minden, csak nem piacpártiság. Függetlenül attól, hogy egyesült-e hivatalosan is két azonos tulajdonú cég. (Ha a Plus diszkont egyesül a Spar diszkonttal megvalósul a PIAC?)

3., Az egy perces kiállítás (betegenként) igényel egy automatát, egy embert, aki megnyomja a gombot a gyengén látó néninek, egy másikat, aki elveszi a csekket, ja és persze egy harmadikat, aki ellenőrzi. Az, hogy ezzel egy időben elvették a háziorvosi támogatás nagy részét, külön cuki.

4., Az Unió több, mint kétharmadában ennél sokkal fontosabb dolgok is vannak, amiket nem vettünk át.

5., A SME szerint Gyurcsányhoz hasonló Topolánek meg eltörölte. Most neveket sorolunk reggelig?

6., Patikaliberalizáció. Igen. Gratulálok. Tényleg, a patikaliberalizáció! Nagy eredmény 5 év alatt. Egy igazi reform! Patikát liberalizálni csak egy igazi reformer képes, ezt egy átlagos kormányfő nem képes megtenni. Más egyéb?

gabca 2009.04.01. 00:18:53

"Ugyanakkor elméletben elképzelhető, hogy nem mindig a piacpárti megoldás a jó: hogy esetleg bizonyos területeken az állam jobban tudja működtetni az ellátórendszereket, hogy kevesebb adóforintból nagyobb-szebb-jobb szolgáltatást tud nyújtani. Most hagyjuk, hogy ez mennyire reális: de elméletben elképzelhető."

Mindig elcsodálkozom azon, hogy vannak olyan piacpárti idealisták, akik komolyan hisznek benne, sőt tiszteletreméltó hitüket objektív tényként állítják be, hogy a "piac" "jobban tudja működtetni a nagy ellátórendszereket", mint az állam.
Parafrazálnám a mondatodat: "most hagyjuk, hogy ez (ti. hogy a piac olcsóbban, jobban tud pl. egészségügyi szolgáltatást nyújtani) mennyire reális: de elméletben elképzelhető" ...
A baj az, hogy elméletben sem igazán elképzelhető, gyakorlatban pedig nem létezik - bár időnként (nagyon elvétve, ti. nem ez a jellemző) egy-egy ország megpróbálkozik vele ...
Vagy netán te ismersz olyan országot, ahol a privát egészségügy (akár biztosító, akár szolgáltató szintjén) KÖLTSÉGHATÉKONYABB, mint a társadalombiztosítás-alapú? És most ne izolált magánrendelőkre gondolj, hanem egy ország egészségügyi rendszerére népegészségügyestűl, mindenestűl a krónikus betegek ellátásától az infarktus-, és rákellátáson keresztül az agysebészetig.
Mert én nem ismerek: se az egyetemen nem tanítottak ilyen országról, se nem találkoztam ilyennel, pedig némi tapasztalatom betegként és orvosként is van néhány nyugati ország egészségügyéről.
De hát mindenki nagyon okos, és ez egészen addig nem is baj, amíg valaki nem kerül cselekvési pozícióba és ad abszurdum a hozzáértők egyhangú tiltakozása ellenére úgy gondolja, hogy de márpedig ő jobban tudja (ld. az egyetlen deklarált "reformtervet", a méltán megfeneklett egészségügyit, aminél dilettánsabbat nehezen tudok elképzelni :) )

sourcerror 2009.04.01. 00:19:58

"De hogy állam bácsi begyűjti a kötelezőt, és akkor azt majd piaci versengve kezelik a puncsos haverok? Közalkalmazottként meg a de facto munkát elvégzi valami elhivatott balek, aki még nem ment ki Svédországba?"

Ne haragudj, de ez nettó demagógia. Ha én választom a kórházat, akkor nem kérdés ki kapja a pénzt.

max_headroom 2009.04.01. 00:20:30

@Király Rák: "Adott A helyzet, ez van most itt, egymillió ember kb. fizet jövedelemadót, de azok nagy része sem a valós jövedelme után, hanem kevesebb után."

Pontosítanék. Magyarországon a 10 000 000 állampolgárból 3 800 000 munkavállaló van, ebből 1 400 000 ember minimálbéres. A maradékból 710 000-en az állami szektorban dolgoznak, vagyis az összes adó jelentős részét gyakorlatilag 1 700 000 ember fizeti be.
Mese nincs, minél előbb meg kell valósítani az aktív-inaktív transzfert.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 00:21:45

@sourcerror: Tulajdonképpen nekem is teccik a kenguru által írt metódus, én csak azt vitattam, hogy ezt elvonással párhuzamosan lehet csinálni! Amúgy ez lenne csak a járható út, de BE KELL HOZZÁ FEKTETNI, HOGY BEINDULJON!

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 00:22:49

Figyu, én kb. 1,5 éve tüdőembóliában haldokoltam. Nekem ne próbálj mesélni a kórház választásról... Aki eljött hozzám látogatóba, az többet nem dícsérte a reformot...

sourcerror 2009.04.01. 00:23:06

@Dübörgő Atomegér: Miért kellene hozzá befektetni? Ez pusztán egy elosztási, szervezési kérdés.

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.01. 00:23:38

@eroica: Ha válaszolsz, azt az állításodat próbáld alátámasztani, hogy Gyurcsány bármit is megreformált. Tehát régi, rossz rendszerben, átfogóan, javítóan megváltoztatott valamit, szerintem ez a reform.

sourcerror 2009.04.01. 00:24:10

@Dübörgő Atomegér: Azért mert most nincs választás. Irányított betegellátás van legjobb tudomásom szerint, de te ezt biztos jobban tudod ...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 00:25:05

Nincs választási lehetőséged. Vagy itt egy balek, vagy ott. Ez nem választás. 8 órán keresztül tudnám mesélni a borzalmakat, amiket velem művelt a megmaradt kontraszelektált bagázs... Brrr...

És ezt is egy módon lehet megszüntetni: lóvé befelé, és nem kifelé...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 00:26:57

Persze a lóvé befelé hogyanja nem mindegy...

Újra és újra elmondom: a nagy hazugság az, hogy struktúrát lehet váltani elvonás mellett. Én egyet tudok érteni itt sok mindennel,hogy milyen strukturák lennének jók, csak megvalósítani nem lehet őket elvonással párhuzamosan úgy, hogy be is induljanak! Ez a lényeg, na!

sourcerror 2009.04.01. 00:28:22

@Dübörgő Atomegér: Szerinted, ha kiderül, hogy valami súlyos, gyógyíthatatlan beteg vagy, piaci alapon ki kötne veled biztosítást? (pl. elveszíted a munkahelyed, mert munkaképtelenné is váltál, tehát a munkáltatód által fizetett egészségbiztosítás megszűnik (amerikai példa) )

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 00:29:40

@sourcerror: Valóban irányított betegellátás van, de természetesen próbáltam mozogni, ha veszélyben éreztem magam... VII kerben a Péterfi, intenzív és Erzsébet megvolt, aztán otthon a Kaposi Mór Kaposváron, meg egy vendégszereplés Mosdóson.

Az intenzíven a diplomás ápolók jók voltak, meg Kaposváron egy családi barát orvos. Több jót nem tudok felidézni...

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.01. 00:31:36

@max_headroom: én 1,2-re emlékszem. nem minimálbéres, nem állami alkalmazott adófizető. De persze fasztuggya már ilyen későn. :)

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 00:32:01

@sourcerror: Egen, ezen is sokat gondolkodtam, és nem vagyok biztos ebben a kérdésben.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 00:34:52

@sourcerror: Fáradt vagyok, már néha magammal sem értek egyet, megyek aludni...

max_headroom 2009.04.01. 00:45:01

@sourcerror: "Szerinted, ha kiderül, hogy valami súlyos, gyógyíthatatlan beteg vagy, piaci alapon ki kötne veled biztosítást? ... (amerikai példa)"

Ez nagyban múlik az állami szintű szabályozáson. Kaliforniában például akkor is köteles biztosítást kötni veled a magáncég, ha gyógyíthatatlan rákos vagy. Törvény kötelezi rá. Ha már amerikai példa, illik ismerni a részleteket.

gabca 2009.04.01. 00:47:03

@sourcerror: Tényleg jók a linkek, és tényleg nem értem, hogy laikusok számára is evidenciákon miért megy mégis a végeláthatatlan vita. Főleg abban a felállásban, hogy aki méltóztatik a linkekben is leírt apró tényekre felhívni a figyelmet, azt tekintik "reformellenesnek" ...

sorokinV 2009.04.01. 00:52:00

Patikaliberalizáció gyakorlatban a következőképpen működik:

Helyszín: Valahol Budapesten

1, A DM-ben megveheted a gyógyszeredet a pénztároslánytól, aki átküld a szomszéd gyógyszertárba, hogy ott magyarázzák el a szedési eljárást. A gyógyszer mellé kapott ajándékra költött pénz visszajön a gyógyszerész vs. pénztároskisasszony fizetése közötti különbségből bőven.

2, Ezen jól elröhögcsélsz a gyógyszerésszel, aki elmeséli, hogy hetente kap ÁNTSZ ellenőrzést, akik próbálnak minden olyasmit levetetni a polcokról (pelus, tea, vitamin), amire szabadon lehet kiskerkulcsot rádobni és egy üzlet rentábilis működéséhez kell. Noha a 2004-es eü rendelet részletesen felsorolja mit lehet a patikában a gyógyszeren túl árusítani, azért az ÁNTSZ megbassza a patikát és leveteti. Hogy miért? Konkrétan azért, mert a DM hr részlege havonta fogadást rendez az ÁNTSZ vezetőségnek és napi szinten konzultálnak a büntetőbrigáddal.

Na, ennyit arról a kurva nagy sikerről!

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 00:52:44

@sourcerror: Na még erre válaszolok... Mert a strukturális problémák mellett a fő, vagy talán nem is mellette, hanem az abszolút fő probléma, hogy forráshiányos a rendszer. Itt már hiába váltunk strukturát, ha a sok év forráshiányos működés totális kontraszelekciót eredményezett, és morális lealjasodást az egészségügyben.

Félre ne értsen senki, nem haragudtam meg a dokikra, pedig a családom hőbörgött. De meg tudtam érteni, hogyha nem nevelik le magukat ösztönösen a lelkiismeretességről, akkor 1 hónap alatt kimúlnak végelgyengülésben... Védekezésből közömbössé, embertelenné válnak. Nincs perspektíva --> depresszió, a jobbak esetében emigráció.

Ha nem teszünk újra forrásokat a rendszerbe, akkor semmilyen struktúrában nem változik meg ez. És persze eleinte ömlene a lóvé kifele a lukakon... De hát ez van, ilyen szakmán spórolni hosszútávon nagyon drága. X-et elvonsz, forráshiányossá téve a rendszert, és 10X-et kell visszatolnod, mire visszaáll egy hagyományokra épülő szakma működése...

Mert ez is egy cúciálistá örökség volt, hogy bármit bármire lehet költeni... Bejött a TB, és ment teljesen máshová...

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2009.04.01. 00:54:07

@sorokinV: én ebbe már nem is akartam belemenni, mert féltem, hogy elterelődik a téma. De vannak nekem is patikus ismerőseim bőven...

sorokinV 2009.04.01. 01:03:43

@Király Rák:

Pedig hálás téma! Gyurcsányi reform a gyakorlatban....
:)

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 01:09:57

@max_headroom:

"Pontosítanék. Magyarországon a 10 000 000 állampolgárból 3 800 000 munkavállaló van, ebből 1 400 000 ember minimálbéres. A maradékból 710 000-en az állami szektorban dolgoznak, vagyis az összes adó jelentős részét gyakorlatilag 1 700 000 ember fizeti be."

Egen, ezeket az adatokat citálom elő rendszeresen én is. Én 1,8 milla tényleges befizetőről tudok, az kb. pontosan ugyanaz, mint amit írsz. Néha elbizonytalanodom, hogy nem bizonyítható-e be elméletileg a demokrácia csődje, ha időközben úgy alakult, hogy a befizetők kisebbségbe kerültek?

Nem tudom az EU államokra jellemző adatokat, ott is kisebbségben vagyunk? (Én ugyan közalkalmazott, de saját magamat finanszírozom, szóval befizető vagyok! :) )

max_headroom 2009.04.01. 01:45:15

@Dübörgő Atomegér: "Ez mind-mind a cúcializmus óta siralmas."

Tény, hogy a magyarországi szocializmus rengeteg kárt okozott, de kétlem, hogy az lenne az _egyetlen_ ok. Eltelt a rendszerváltoztatás óta 20 év, hol vannak az eredmények?

"Ez lenne a helyes: minden eddigi tapasztalatunk szerint, a HAJDANI AVSFÜGGÖNYÖN INNENI államok stb..."

Tévedsz. A nyugati demokráciák történetében nemegyszer bebizonyosodott, hogy az állam rossz gazda. Igaz, van ellenpélda, de nem az a jellemző.

"Hiányzik egy teljes generáció felhalmozása ahhoz, hogy átállj az igaz piaci modellre, amiben a befizetéseidet felhalmozzák, szemben a cúciálistá modellel, amiben azonnal elköltik másra, és ha majd öreg leszek, egy fiatal befizetéseit költik rám..."

Igen hiányzik a felhalmozás, viszont az időben nem tudunk visszamenni, hogy ezen változtassunk. Akkor most el se kezdjünk újra felhalmozni? Mert az eü magánosítása az újrafelhalmozás irányába hat, sőt, gyorsítja is a folyamatot, mert bevonzza a tőkét, ami némileg csökkenti a forráshiányt.

"Ha valaki visszapótolja a teljes generáció eltűnt felhalmozásait, akkor át lehet állni."

Ki lesz képes erre most, amikor az ország segge kilátszik a gatyából, és amikor az államadósság kamatait is újabb kölcsönökből törlesztjük? Csak a mesebeli Münchausen báró tudta a saját hajánál fogva kirántani magát a tréből.

"Na, ez már érv?"

Nem, mert ez puszta tagadása valaminek, működőképes alternatíva felmutatása nélkül. Elmondtad, hogy miért nem lehet, és felmutattál egy megvalósíthatatlan opciót. Ami most van, azt szintén nem lehet folytatni, tehát lépéskényszer áll fenn. Valamerre el kell mozdulni. A szociálisan segítő állam felé azon egyszerű oknál fogva nem tudunk, hogy nincs rá fedezet.

"Nem szociális államot várnék el. Működő államot várnék el, meg működő társadalmat. Ahol a társadalom alapvetően önellátásra képes, az állam csak segíti, pl. az említett informálással."

Ez pusztán terminológiai vita, mert ha azt szeretnéd, hogy az állam támogassa a betegellátást, akkor függetlenül attól, hogyan nevezed, az egy szociálisan gondoskodó állam lesz. Ahol a társadalom önellátó, ott mindenki a maga igényeinek és anyagi lehetőségeinek megfelelően választ nyugdíj-előtakarékossági megoldást, illetve betegbiztosítást.

max_headroom 2009.04.01. 01:51:55

@Dübörgő Atomegér: "... 1,8 milla tényleges befizetőről tudok, az kb. pontosan ugyanaz, mint amit írsz. Néha elbizonytalanodom, hogy nem bizonyítható-e be elméletileg a demokrácia csődje, ha időközben úgy alakult, hogy a befizetők kisebbségbe kerültek?"

Ebből a gazdasági csőd következik, ami az elégedetlenség fel- és a szélsőségek megerősödésével magával hozhatja akár a demokrácia csődjét is. A külföldről felvett kölcsönökkel ideig-óráig el lehetett vakítani az embereket, hogy rendben mennek a dolgok, de az nettó szemfényvesztés.

CrL 2009.04.01. 04:23:53

jó kis poszt. A reformer, aki csődbe vitorlázta az országát.

hadd kopizzak tőle:

"Reform vagy bukás, nincs más. És amikor azt mondom, hogy bukás, akkor beszélek Magyarországról, beszélek a baloldalról, és nagyon őszintén mondom nektek, beszélek magamról is."

még gondolkozom rajta de tudja valaki Bajnai mivel jobb?

joungen 2009.04.01. 06:38:10

"Több adó/kevesebb torta - na ez az, amit a gyurcsányi "reformok" jelentenek, vagy inkább jelentettek volna, ha megvalósulnak."

...bármennyire kellemetlen, ezek nem a gyurcsányi reformok, hanem az amibe kerül a hejráérünkmég, mindeningyenvan ország fenntartása... ráfoghatod Gyurcsányra, ráfoghatod Orbánra, vagy au ufókra, de ettől még neked nem lesz jobb, mert Lopiország tovább dorbézol. Persze az önbecsapás itt mifelénk alap. Enélkül nem megy, muszáj valakire mutogatni,


"Mondjuk ki: Gyurcsány nem volt piacpárti reformer. Ez egy szimpla blöff."

Valóban nem, de legalább szeretett volna az lenni csak mivel egy KISZ-ből szalajtott ifjúkomcsi volt nem ment neki. A magyarok többsége viszont mégcsak nem is szeretne piacpárti lenni, tökmindegy milyen politikai beállítottságúak, milyen korosztályba tartoznak. De felesleges erről dumálni, a tények magukért beszélnek: ez az ország szar hely és 10, 20 vagy 50 ember nem tud egy országot ennyire szarrá tenni, ehhez milliók összmunkája kell....úgyhogy erről ennyi, irogass csak továbbra is ilyen szép kis önbecsapás ódákat.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.01. 07:09:36

Az illusztráció eredetije az alábbi portfolió cikkben jelent meg:

www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=108865

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.04.01. 07:11:40

@joungen:

"Valóban nem, de legalább szeretett volna az lenni"

Szerintem ez csak illúzió. Szájreformer volt ő.

Dzsok 2009.04.01. 07:39:30

Igazából az a szomorú, hogy még csak tehetséges politikusok sem kellettek volna ahhoz, hogy ne vigyék teljesen csődbe az országot.

Itt van mellettünk szlovákia csak tanulni, másolni kellett volna tőlük, de az elmúlt 6-7 év kormánypártjai még ehhez is túl hülyék voltak, és homlokegyenest az ellenkező irányba indultak el mint a fenti ország.

A magyar kiadáscsükkentési reform mértékét a következő ábra mutatja jól: kepfeltoltes.hu/090401/hi_ny_www.kepfeltoltes.hu_.gif

A magyar kiadási reformok irányát, következetességét itt lehete megtekinteni: kepfeltoltes.hu/090130/kiad_bev_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

És végül a magyar adócsaló részmunkaidős/ minimálbéres adószerkezet összehasonlítva a szlovák adóbefiozetésekkel:
kepfeltoltes.hu/view/090401/SZJA_eloszl_s_www.kepfeltoltes.hu_.gif

Az ábrán annyi látszik, hogy a magyar megoldásban a munkavállalók/munkáltatók fele semmilyen adót nem akar fizetni, tehát nem 10 meg 18% SZJA-ról beszélünk, hanem 3-4%-ot sem fizetnek be. Ennyit az általános adócsökkentés, meg nagyok a terhek szövegről. Magyarországon a részmunkaidős / minimálbéres / adójóváírás sávban található béreket meg kell adóztani, míg a "felsőbb" kategóriákban csökkenteni kell a 36%-os elvonást, ezt valahogy egyik politikusunk sem reklámozza.
Emellé meg spekulatív adórendszer kell, ami megpróbálja az adófizetőket előnyben részesíteni, a kamubejelentett munkavállalókat pedig megadóztatja. (ilyen pl. az x érték felett kivetett vagyon alapú ingatlanadó, amely a befizetett SZJA-val csökkenthető)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.04.01. 08:05:56

nem olvasom végig a sok kommentet, majd írj egy postot arról, hogy a feltóhívők szerint mik azok a reformok pls

Határozott Szándék (törölt) 2009.04.01. 08:21:49

Kevesebb adó / nagyobb torta = több adózó / kevesebb eltartott = munkahelyteremtés.

Flashzee · http://www.flashzene.com 2009.04.01. 08:36:04

Az adósságtörlesztéssel szerintem mindenki jól jár, az állam is és az ország is!

Yasashi Tanuki 2009.04.01. 08:57:36

Az nem igaz, hogy ne lett volna példa arra, hogy kevesebb adó több torta. hiszen Több társadalmi réteg is pl. a minimálbérre bejelentett fizetésüket zsebbe kapó és emiatt állami támogatásokra jogosulttá válók, kamu rokkantnyugdijasok, megélhetési gyerekgyártók, lizingelt autóval segélyt igénylők - pont ebbe a kategóriába esnek.

sprenczl 2009.04.01. 09:09:44

Jó cikk. Lemehetne a Népszarában is....hátha megértené egy-két munkásőr is, meg progresszív baloldali......bár nem hiszem...

max_headroom 2009.04.01. 09:19:51

@CrL: "még gondolkozom rajta de tudja valaki Bajnai mivel jobb?"

Egy szempontból lehet jobb. Bajnai az első pillanattól úgy áll hozzá a miniszterelnökséghez, hogy ő válságmenedzser lesz, és nem a személyes politikai túlélésére játszik. Emiatt - ha a mögötte álló párt úgy akarja - akár végig is viheti a megszorításokat, jelentősen javíthat a mai, katasztrofális gazdasági helyzeten, és majd úgy 10-15 év múlva emlékezhetünk úgy rá, mint ahogy ma Bokrosra emlékezünk.

Hogy aztán tényleg jobb lesz-e, mint a KISZ-titkár, majd meglátjuk. A magam részéről egyébként igennel tippelnék, pusztán azért, mert a hazudós Ferencet nehéz lenne alulmúlni.

ApukadHUN 2009.04.01. 09:29:04

AZ, hogy nem volt érdemi reform (az egészségügyben lehetett volna), különösen nagy csalódás azon okosabb népréteg számára, amelyik már a 2006-os választás előtt is tudta, hogy akárki kerül hatalomra, megszorítania kell.

A helyzet most is hasonló, csak ha hinni lehet Gordon programjának, akkor az emberek már a választáskor nagyon érezni fogják, hogy kurva szar lett nekik. A probléma most abban áll, hogy a nép mindenképpen szopóágra kerül, mert ha nem a megszorítás, akkor az ötszáz forintos Euró majd jól kibaszik velünk. Ezt nem biztos, hogy felfogják.

Erre más megoldás nincs, mint a kiadáscsökkentés, mert bármennyire is tehetséges a magyar nép (nézd meg az országát és röhögj egyet ezen az állításon) nem fog tudni kitalálni semmi világmegváltó dolgot (vagy nevezzük új dimenziónak). Ha lenne rá esély, akkor az elmúlt 20 év kapitalizmusa letett volna valami maradandót az asztalra. Akár gazdasági, akár tudományos, akár kulturális téren.

Gyurcsányék bukása azért ciki, mert nem fogták fel, hogy a reform volt az esélyük. Egy csomó választó biankó szavazatot adott a MSZP-nek vagy az SZDSZ-nek. (Viktor tényleg 14. havi nyugdíjat ígért, Mikola tényleg elmondta a sztorikat, s ez azért elijesztett pár embert) A mostani csalódás az ellenzék alkotmányos többségéhez vezethetne egy mostani választáson, viszont most nyertek egy újabb évet, amelyben bizonyíthatnak. Pedig talán jobb lett volna bedobniuk a törülközőt, mert ezek a Karsai meg Szanyi képviselők elég butának tűnnek.

Persze az is lehet, hogy mindez taktika, hogy a Fidesznek csak 3 és fél éve legyen kormányozni, de nem hiszem, hogy az a félév számít majd, amikor egy kétharmados többséget eredményező választásnál is nagyobb az elutasítottsága Viktornak, mint a támogatottsága. A párt (amelynek Szíjjártó és Répássy a szócsöve) szellemi kapacitását ismerve igazából ugyanúgy lesznek ügyei, ugyanúgy a hatalmon maradás vezérli majd és ugyanúgy ki kell fizetnie az elmúlt 9 év hitelezőit.

Konklúzió nincsen. Ahogyan egyik barátom mondta a mi hibánk, hogy nem nézzük meg kire szavazunk. Nem mire, hanem kire. Érdemes most pártot alapítani. 2014-ben kifizetődő lehet.

Zz_ 2009.04.01. 10:20:48

Kiváncsi lennék az itt lévők szerint mennyit kapjon egy közalkalmazott EMBER. Aki rendesen, lelkiismeretesen elvégzi a munkáját -ami mondjuk alap. És ignoráljuk a leht menni versenyszféráb, külföldre stb. hozzászólásokat.

max_headroom 2009.04.01. 11:26:08

@Zz_: "Kiváncsi lennék az itt lévők szerint mennyit kapjon egy közalkalmazott EMBER. Aki rendesen, lelkiismeretesen elvégzi a munkáját -ami mondjuk alap."

Attól függ, mi az a munka, amit lelkiismeretesen elvégez, milyen képzettség, szakmai tapasztalat szükséges hozzá, stb.

osborne 2009.04.01. 12:39:37

@elemes2: a reform-ömlengést a szadesz és a megszorítást miatt propagálta mindenhol Feri.

A koala megmaradásának alapja volt, hogy legyenek 'reformok' (nekik (is) nagy business lett volna).

A másik fele pedig, hogy a jobban hangzó reform pr-al leplezte Feri azt, hogy valójában súlyos megszorítások kellenek 2006 után mert előtte ugye tudjuk elkúrálták.

innen van az is, hogy megint reformokat emlegetnek holott tiszta kiadáscsökkentő-megszorítócsomagot akarnak átverni az országon.

ApukadHUN 2009.04.01. 12:49:27

@Zz_:
Például az az informatikus aki közszférában dolgozik, az egyrészt kókler, másrészt ebből kifolyólag túl van fizetve.

Tipikus példa: Vegyük a tanárokat. Ki megy ma tanárképzőbe? Akit "csak" oda vesznek fel. Ki marad a tanári pályán? Aki nem tud elmenni elhelyezkedni máshol. Köztisztviselőknél hasonló a helyzet. Az megy oda, aki nem tud máshová.

Miután van egy csomó olyan diplomás köztisztviselőnk, akinek van ugyan a képzettsége (jogász, tanár, bölcsész, szar közgazdász), de a köztisztviselői juttatások jelentősen magasabbak, mint amit a piacon ki tudna harcolni magának, így azt mondom, hogy a mindenkori magyar átlagbértől nem nagyon térnék el. Ennyit érnek a köztisztviselők.

sourcerror 2009.04.01. 13:11:45

@max_headroom: "Ez nagyban múlik az állami szintű szabályozáson. Kaliforniában például akkor is köteles biztosítást kötni veled a magáncég, ha gyógyíthatatlan rákos vagy. Törvény kötelezi rá. Ha már amerikai példa, illik ismerni a részleteket."

Az egy dolog, hogy van rá törvény, a másik, hogy betartják-e.

www.physorg.com/news157657350.html

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.04.01. 14:07:50

@max_headroom:

Üdv!

Nincs időm folytatni, de elismerem, hogy főleg a véleménykülönbségekre koncentráltam, így tűnhetett úgy, hogy mindenre csak nemet mondok. Nem is állunk mi olyan messze a nézeteinkkel egymástól, de nincs időm most ezt kifejteni!

Követni fogom a Konzervatóriumot, és egy-egy, átgondolt, és részemről nagyjából átfogó véleményemmel meg-meg jelenek. A vitákat meg hagyom a francba. Legalábbis a parttalan fajtájút...

Viszolv!

_andris 2009.04.01. 16:17:07

@ApukadHUN: "AZ, hogy nem volt érdemi reform (az egészségügyben lehetett volna), különösen nagy csalódás azon okosabb népréteg számára, amelyik már a 2006-os választás előtt is tudta, hogy akárki kerül hatalomra, megszorítania kell. [...] csomó választó biankó szavazatot adott a MSZP-nek vagy az SZDSZ-nek"

Na persze. Szerintem meg az ostobább népréteg az, amelyikről beszélsz. Okosabb néprétegnek képzelték magukat, mégis rosszabbul döntöttek. Most megint annak képzeled magad, de mire fel?

max_headroom 2009.04.01. 21:47:37

@sourcerror: "Az egy dolog, hogy van rá törvény, a másik, hogy betartják-e."

Ne a magyar rutinból általánosíts a világra. Igen, betartják, mert különben lehúzhatják a rolót. Arról nem beszélve, hogy a törvényellenesen elutasított páciens polgári perben egy csomó pénzt nyerhet tőlük.

Továbbá. Kaliforniáról beszéltem, erre te beidézel egy cikket, ahol Miamiról van szó. Az meg ugye Floridában van.

sourcerror 2009.04.01. 22:27:38

@max_headroom
"Törvény kötelezi rá. Ha már amerikai példa, illik ismerni a részleteket."

Erre én mutattam amerikai ellenpéldát.

max_headroom 2009.04.01. 23:11:13

Tényleg minden hozzászólásomhoz sorvezető kell?

Abból indult ki a dolog, hogy megkérdezted, ha valaki súlyos, gyógyíthatatlan beteg, piaci alapon ki kötne vele biztosítást. Erre mondtam, hogy ez csak az államon, a törvényi szabályozáson múlik, és felhoztam Kaliforniát, mint jó, esetleg követendő példát. Erre jössz Floridával, ahol nincs ilyen törvény, következésképp nem is működhet jól a rendszer.

Megmagyaráznád, hogy mire vezet, ha tudsz olyan példát, ahol nincs ilyen törvény, és ezért rosszul működik a dolog? Ismerünk jó megoldást, ettől a ponttól minek rágódunk a rosszon? Mert jó ellenkezni?

sourcerror 2009.04.02. 00:21:32

@max_headroom: Erről a Californiai törvényről hol lehetne bővebben olvasni? (A google-al nem találtam értékelhető dolgot.)

sourcerror 2009.04.02. 00:35:21

@max_headroom: "Megmagyaráznád, hogy mire vezet, ha tudsz olyan példát, ahol nincs ilyen törvény, és ezért rosszul működik a dolog?"

Erősen skeptikus vagyok, hogy mindössze azzal, hogy hozunk egy ilyen törvényt, bármi megoldódik. Tudomásom szerint a többi tagállamban sem legális a feketelistázás, mégis csinálják, mert nagyon sok pénzt tudnak vele a biztosítók megtakarítani.

Mindenesetre, egy ilyen törvény Magyarországon egészen biztosan nem volna visszatartó erő. Tehát hiába a jó példa.

sourcerror 2009.04.02. 02:08:16

Valami azt súgja nekem, Kaliforniában sem mennek olyan jól a dolgok, ha az egy biztosítós modellre szeretnének áttérni:

www.youtube.com/watch?v=jB0Vn_BppwM

sourcerror 2009.04.02. 02:09:58

Csak egy érdekes adat: Amerikában a 7. leggyakoribb halálozási ok, az, hogy nincs az illetőnek egészségbiztosítása.

sourcerror 2009.04.02. 02:25:32

A Gyurcsányi reformokról meg annyit, hogy Barack Obama is reformokat csinál, csak érdekes módon ellenkező irányúakat.

"The insurance business today is dominated by a
small group of large companies that has been gobbling up their rivals. In recent years, for-profit
companies have bought up not-for-profit insurers around the country. There have been over 400 health
care mergers in the last 10 years and just two companies dominate a full third of the national market.24
These changes were supposed to make the industry more efficient, but instead premiums have
skyrocketed, increasing over 87 percent over the past six years.25 Over the same time period, insurance
administrative overhead has been the fastest-growing component of health spending. The 2007
Commonwealth Fund Commission on a High Performance Health System reported that between 2000
and 2005, administrative overhead – including both administrative expenses and insurance industry
profits – increased 12.0 percent per year, 3.4 percentage points faster than the average health
expenditure growth of 8.6 percent.26
And while health care costs continue to rise for families, CEOs of these insurance companies have
received multi-million dollar bonuses.27 Barack Obama and Joe Biden will prevent companies from
abusing their monopoly power through unjustified price increases. In markets where the insurance
business is not competitive, their plan will force insurers to pay out a reasonable share of their premiums
for patient care instead of keeping exorbitant amounts for profits and administration. Barack Obama and
Joe Biden’s new National Health Insurance Exchange will also help increase competition by insurers."

CrL 2009.04.02. 05:05:23

@max_headroom: sajnos hajlok arra, hogy Bajnai semmivel nem különb Ferinél sőt rizikósabb is, független válságmenedzser szerepben tetszeleg holott a parlamenti és politikai erőtereket (ahogy anno Bokros sem) nem tudja kikerülni akármennyire is szeretné. A részben főnökmentes szocik pedig már lázadoznak (csendben és előre) ellene és az előirányzott fűnyírő csomagja ellen.

Hogy lesz ebből parlamenti többség és lendületes válságkezelés?

A kvázi hűségszerződése alapból pedig egy politikai blöff, ha hisz benne akkor meg naiva. Sztem a váltással megint rondán megy a slepvakítás, a hatalom és velejáró jóságok függésében.

Heteket ha nem hónapokat jósolok Bajnainak, pedig im no Nostradamus.

Mindössze az előrehozott választások időleges kitolásáról van szó, nem többről.

Zz_ 2009.04.02. 08:06:50

@ApukadHUN:
Ez közkeletű vélemény, belátom.
De talán a közszférába is kell informatikus nem. Végezze a feladatot külsős "cég" akik nem "kóklerek" (mitől nem azok)? Olcsóbb lesz és jobb?

Tanároknál meg persze hogy elmegy az értelmesebb élelmesebb mert nem fizetik meg. De ahogy látom pont az a cél hogy mégennyire se legyenek megfizetve. A cél: egyre hülyébb néprétegeket képezni. Bontsátok csak a közt!

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.04.02. 16:58:10

na végre, jó ezt olvasni - mennyit magyaráztam én ezt a több adó-kevesebb tortát "reformpárti" ismerősöknek... hogy nem mondhatjuk, legyünk önellátóbbak úgy, hogy elvesznek tőlünk. De má Ron bácsi elmagyarázta.

mr. pharmacist1 2009.04.02. 18:14:03

Adócsökkentéskormánya.

reality 2009.04.02. 18:30:49

Az amerikai egészségügyhöz csak egy icike-picike adalék: a legdrágább a világon!

___________________________ (törölt) 2009.04.03. 21:51:10

@reality: igen, viszont ez a stat magáért beszél: látványosan magasabb túlélési arányok mell- és végbélrák esetén, mint a nyugat-európai országokban.

cafehayek.typepad.com/hayek/2006/02/youve_had_your_.html

Hát, valamit valamiért. Most ha aközött választhatsz, hogy elköltesz rá 12,7% GDP-ét és 82% eséllyel élsz túl egy mellrákot, vagy hogy 10,5% GDP-t és 68% eséllyel (Németország), hát nem tudom most itt eldönteni, hogy melyik a jobb, de mindenestre mind a kettő mellett lehetnek érvek.

sourcerror 2009.04.03. 22:37:45

@Shenpen: Tudtommal viszont magasabb a csecsemőhalandóság pl., illetve a gyermekágyi halandóság szóval ezek csak kiragadott adatok.

___________________________ (törölt) 2009.04.03. 23:21:13

@Király Rák: Stimmel, de: nem a technika fejlődése számít igazán, hanem a tőkefelhalmozás.

max_headroom 2009.04.13. 11:23:32

@sourcerror: "Erről a Californiai törvényről hol lehetne bővebben olvasni?"

Sehol, mert nem jól mondtam. Tévedtem, elismerem. Az egyéni biztosítást vissza lehet utasítani, a csoportosat (amit pl. a munkáltatód köt) nem. Tudni kell, hogy a biztosítottak nagy része benefitként kapja a munkáltatótól az egészségbiztosítást, vagyis a havi $3-500 összeget a munkaadó fizeti a biztosítónak.
Egyébként logikus, hogy az egyéni egészségbiztosítás a biztosító cég részéről visszautasítható. Gondolj bele, milyen könnyen vissza lehetne élni vele: senki sem kötne előre biztosítást, csak akkor, amikor már megtörtént a baj. Ez ugyanaz, mintha mindenki csak akkor kötne az autójára biztosítást, amikor már összetörte.

"Erősen skeptikus vagyok, hogy mindössze azzal, hogy hozunk egy ilyen törvényt, bármi megoldódik."

Sosem mondtam olyat, hogy ha hozunk egy törvényt, azzal minden varázsütésre megoldódik. Pozitív eredményekben csak akkor reménykedhetünk, ha a jó törvényt be is tartják.

"Mindenesetre, egy ilyen törvény Magyarországon egészen biztosan nem volna visszatartó erő."

Csak azon múlik, hogy a nem jogkövető magatartást hogyan szankcionálják. Tudod, a kétezres, meg a kétszázezres gyorshajtás esete.

"... Kaliforniában sem mennek olyan jól a dolgok, ha az egy biztosítós modellre szeretnének áttérni"

Elég nagy állam ahhoz, hogy legyen benne olyan politikus, aki az egybiztosítós modellje szeretne áttérni. A demokrácia már csak ilyen. Na és?
Nézegetem a megható képsorokat a várható élettartamról, vesd össze a magyarok várható élettartamával.
Igen, tény, hogy sokan nem engedhetik meg maguknak a biztosítást, és az is, hogy sokan úgy döntenek, inkább másra költik azt a pénzt.

Nem nagyon szeretnék mélyebben belemenni ebbe a privát egészségbiztosítás / állami egészségbiztosítás menetbe, mert szerintem nem ez a kérdés lényege. Mindkét rendszerrel vissza lehet élni, és mindkét rendszert lehet jól is működtetni. A magyar államiról már vannak tapasztalataink, és nem valami fényesek.

max_headroom 2009.04.13. 11:29:21

@CrL: Nézd, én feltevésekről nem szeretek beszélgetni. Várjuk meg, hogy mit csinál, aztán majd kitárgyaljuk. De előre hadd ne gyűlöljem a mezéért.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása