Tisztázzunk valamit: az MSZP-SZDSZ sohasem volt kapitalista

___________________________ (törölt) I 2008.11.14. 15:32

Tisztázzunk valamit: az MSZP-SZDSZ sohasem volt kapitalista. Sem "neoliberális", (mi a fene lenne az? Pinochet tábornok és a chicagoi fiúk? Ugyan már!), sem semmiféle értelemben nem kapitalista.

1. Az MSZP-SZDSZ kétféle gazdaságpolitikát ismer:

a) a szocdem (Megyó): adóztat és osztogat
b) a bepánikolt szocdem (Horn, Fletó): adóztat, megszorít és adósságot törleszt

Közös vonás? Az, hogy pontosan a kapitalista gazdaságpolitika lényege hiányzik: a jó dolgokra való ösztönzés.

2. Tanulni jó. Dolgozni jó. Megtakarítani, befektetni jó. Vállakozni jó. Rokonoknak segíteni jó, a helyi, kis közösségekben egymásra gondot viselni jó.

Hogyan lehet ezt ösztönözni? Az egyik módja az angolszász modell, a passzív ösztönzés. Nem kell hozzá semmi különöset csinálni, csupán annyit, hogy tényleg nem akadályozni a jó dolgokat: alacsonyan tartani az adókat, egyszerű és teljesíthető szinten tartani a szabályozást, főleg az adminisztrációs elvárásokat, kevés dolgot kötni engedélyhez és azokat hamar, gyorsan kiadni. Alacsonyan tartani az inflációt, nem támogatni segélyekkel a parazita életmódot, és így tovább.

Lehet aztán aktívan is ösztönözni a jó dolgokat, lehetséges, hogy erre is szükségünk van: ösztönözni a vállakozást, a tanulást, a legszegényebb (nagyrészt, de nem kizárólag: roma) rétegeket részben ösztönözni, részben kényszeríteni az államból élő életmód feladására, és így tovább.

Lehetséges, hogy erre is szükségünk van, de a lényeg az előző részben van: legalább nem akadályozni a jó dolgokat. Gondoljunk az orvosi esküre: segíteni, ha lehet, de legalább nem ártani.

3. Hányféle módon akadályozza ma a magyar állam, hogy az ember dolgozzon, tanuljon, vállalkozzon, házat építsen, és így tovább? Hadd ne soroljam fel, mindenki a bőrén érzi.

Gyakorlatilag ma egy átlagos budapesti harmincas diplomás szakember, aki karriert csinálna vagy vállalkozna, úgy érzi, hogy az állam egyenesen az ellensége. Ilyen egyszerűen, igen, ott akadályozza, ahol tudja. QED: az MSZP-SZDSZ NEM kapitalista.

4. Az MSZP-SZDSZ gazdaságpolitikájának lényegében egyetlen kapitalista vonása van: a privatizáció. De éppen ez a kapitalista gazdaságpolitika legmegkérdőjelezhetőbb része. Ugyanis, ha az állam az üzemeltetésben rossz gazda, akkor az eladásban miért lenne jó?

Nekem a legtöbb privatizáció gyanús - túl gyorsak, túlzottan úgy szokott kinézni, hogy körön belül vannak leosztva a dolgok, azaz nem a közérdek, hanem egy lenyúlós érdekcsoport van mögöttük. A privatizáció pontosan az a része a kapitalista gazdaságpolitikának, amelyiket a legnehezebb jól csinálni.

Szerintem nem központi kérdés: alapvetően az lenne a cél, hogy hagyni az embereket dolgozni, vállakozni, vagyont termelni. Ennél jóval kevésbé fontos a állami vagyon eladása.

Ha megnézünk egy valóban kapitalista politikust, például Thatcher asszonyt, a brit államvasutak privatizációja egyáltalán nem úgy nézett ki, hogy hopsza, adjuk el a haveorknak. Egyáltalán nem volt gyors folyamat. Szenvedtek vele valami 15 évig - részenkénti eladás, visszaállamosítás (!), végül egy ilyen öszvérmegoldás lett, hogy a sín
az államé, azokon magáncégek vonatjai szaladgálnak, a vasútálloméson a büfé is az államé, de kiadja gebinbe. A "hopsza, adjuk el hamar" hozzállás nem volt jellemző rá, és amikor valakitől ezt halljátok, kezdjetek el lenyúlásra gyanakodni.

A piac alapvetően egy evolúciós folyamat - ha csak úgy hirtelen kivágják a szelíd disznókat az erdőbe, hogy "Ne', röfi, versenyezzé', akkor leszel hatékony!", akkor általában csak annyi történik, hogy az erdő összes farkasa oda fog járni vacsorázni. Fel kell trénelni azt a röfit előtte, és az nem egy gyors folyamat.

Tehát: az MSZP-SZDSZ éppen abban az egy dologban volt kapitalista, amiben nem kellene olyan nagyon, legalábbis nem gyorsan.

A kapitalizmus lényege: ÉLNI HAGYNI a vállakozókat és a dolgozókat, nem pedig privatizálni az állami vagyont, illetve azt is, de csak hosszú távon és óvatosan. És ebben az "élni hagyásban" az MSZP-SZDSZ teljesítménye, hogy egy közismert internetes mémet kölcsönvegyünk, EPIC FAIL.

5. Gondolatébresztőnek egy búcsúgondolat: ha 1935-ben a szovjet Politbüro hozott volna egy olyan döntést, hogy mostantól kezdve minden korábbi állami tulajdon Sztálin elvtárs magántulajdona, akkor az onnan kezdve kapitalizmus? Tessék ezen gondolkozni egy kicsit, mert éppen ebben van a lényeg.

 

Kapcsolódó írások:

Válság és kiút - az új kompromisszum

A kreatív osztály szárnyalása?


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr12768965

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zstukacs (törölt) 2008.11.14. 16:59:52

ha te lennél a gazdasági miniszter, konkrétan mire, és hogyan ösztönöznéd az embereket, a magyar embereket?

___________________________ (törölt) 2008.11.14. 17:58:12

5. pont arra, hogy a spontán privatizáció, és egyéb kapcsolatrendszeri dolgok révén a "tűzközeliek" ebben a versenyben elég nagy előnnyel indultak - és raádásul az adórendszer stb. meglehetősen nehézzé teszi azt, hogy egy nem "tűzközeli" vállalkozó versenyezzen a "hálózat(ok)" tagjaival.

Ennek aztán vannak olyan további hatásai, hogy a tökéletlen verseny így nem kényszeríti fel a béreket és le az árakat, kialakult az az abszurd helyzet, hogy nálunk gazdagabb országba járunk át vásárolni (Ausztria), mert alacsonyabbak az árak...

Másik alapvető probléma a volt állami vagyon elpazarlása: túl olcsón jutottak hozzá, ezért nem hatékonyan használták fel stb.

Édesapám egyszer valahogy kiderítette (v. olvasta valahol, nem tudom): egy Toyota Camry a magyar áránál sokkal olcsóbb Amerikában, Ukrajnában és Törökországban is. Gazdagabb országban is, szegényebb országban is. Ez meg hogy lehet? Nem tudom, de gyanús, hogy túlságosan tökéletlen a verseny az autókereskedők között.

zstukacs (törölt) 2008.11.14. 18:02:20

a kapitalizmus eredeti tőkefelhalmozásról szól, és nem arról, hogy közös tulajdonból magánkezébe kerülnek a vagyontárgyak.

trey82 2008.11.14. 18:19:15

a dolog onnan indul, hogy a magyar nep 80-90%-a nem vevo a kapitalizmusra.


eltartottak, inegyenelo semmittevo burokratak.


ezek adjak az MSZP es FIDESZ valsztoi torzsmagjat. ez egyszeru matematika.


mi eltartok mindig is le leszunk szarva demokraciaban, amig valami nagyon nagy baj meg nem ijeszti az eltartott tomegeket... most emiatt talan van nemi esely a normalizalodasra, meglatjuk

Kenedy1 2008.11.14. 18:24:33

Egyértelműen a kissebségi kormány, köztük személy szerint gyurcsány ferenc a felelős a történtekért.

gramercy (törölt) 2008.11.14. 18:27:01

és ez az infó eljutott a balról előző orbamának? meg a milliónyi követőjének? mert a jobbról csak a zsidó (szdsz) karvalytőkét (mszp) lehet hallani

gramercy (törölt) 2008.11.14. 18:28:02

kenedy, ezt most úgy mire érted? a reggeli wécézésedért is ő a felelős meg hogy tegnap nem sikerült meghúzni az asszonyt?

zstukacs (törölt) 2008.11.14. 18:30:47

szinte éreztem, ez a poszt annyira szar, hogy kiteszik az index címlapra, és lőn.

Kenedy1 2008.11.14. 18:31:14

Egyértelműen mindenért.

Gift 2008.11.14. 18:41:04

zstukacs/na hrad!/ nincs igazad! nem szar. gyermekded, de becsületes szándékú! :)

RIO 2008.11.14. 18:47:07

iszonyatosan szétbasznám valami élessel azt az egyént, aki ilyen asszonymeghúzós baromságokkal traktál. nincs vkinek egy IP-azonosító csodahekkercucca?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.11.14. 18:49:39

shenpen,

bájos ez a naívságod. tényleg.

Karma · http://karma.blog.hu 2008.11.14. 18:57:02

Mint ahogy egyik párt sem kapitalista Mo-on. Sajnos.

balu_a_medve 2008.11.14. 19:01:23

ne haragudj, de az angolszász modell a szemünk láttára csődölt be épp a minap.

az meg, hogy itthon miért torpant meg a növekedés, más kérdés. merthogy a növekedés fő oka az olcsó és jól képzett munkaerő volt, és a munkaerő nem szívesen marad olcsó (és ezért nem is szólhatjuk meg).

Ezért aztán ahol alacsony az életszinvonal, oda megy a tőke (legalábbis a környékünkön). Szóval várható, hogy a szlovákok pár év múlva kifulladnak, a románok meg mondjuk 5 évig hasítanak, és utána majd az ukránok lesznek a bezzeg-népek egy ideig.

egyébként a kapitalizmus legelsősorban a kizsákmányolásról szól, és ebből a szempontból édesmindegy, hogy magánkézben van a termelés vagy állami kézben. a szovjetúnió sem volt különösebben kommunista. A szocializmus inkább egyfajta "javított kapitalizmus", ahol egy csomó dolgot garantálnak, pl. egészségügy, oktatás, bizonyos mértékig a közlekedés stb. Ebből a szempontból svédország egy sikeres szocialista ország volt, amíg fel nem számolták ott is.

egyébként ha megnézed, a szocializmusokban pont a nehezen piacosítható ágazatokban volt igazán állami ellenőrzés (és-vagy tulajdon).

Gift 2008.11.14. 19:08:16

igen, balu, igen! svédország roppant sikeres szocialista ország volt! LoL! pusztán csak elüldöztek minden kreativ embert és céget valahova máshova, ahol nem szedték el a jövedelmeket a bevándorlók eltartására. jó, rendben, távlatosan az sem volt értelmetlen, mert az a rettenetes beltenyészet kapott egy kis frissítő génállományt.

doktorur 2008.11.14. 19:10:06

balu_a_medve: azért a komplett angolszász kapitalista berendezkedés csôdjét vízionálni a bankszektor megborulása okán kissé talán túl pesszimista gondolat. Hozzátéve, hogy még így igen-nagyon-mocsok állapotukban is magasabb lesz a GDP növekedésük mint minekünk...

., (törölt) 2008.11.14. 19:10:08

No mennyé, oszt tanulj még egy kicsit...

guga 2008.11.14. 19:10:55

Jó a poszt, de lenne egy kérdésem. Remekül felismerted a helyzetet, s most mi legyen? Az lesz? Nem, továbbra is szarnak a pofádba, te meg írhatod a jobbnál jobb posztokat, ez lesz :)
S aztán ennyiben maradtunk.

sorokinV 2008.11.14. 19:12:17

Az SZDSZ neoliberális, az MSZP pedig szocialista, paternalista, osztogató és ennek a keveréke az elmúlt 6 év. Mivel ezt a kettőt nem lehet keverni, ezért ez a gazdaságpolitikai egyveleg szükségképpen vezetett a ciklikussághoz. Osztogatás, megszorítás, osztogatás, megszorítás, és így tovább egészen addig, míg csak megszorítás jöhet, mert az újraelosztás iránya végérvényesen az improduktív rétegek felé betonozódott be.
És ez még kiegészült azzal, hogy tökhülye emberekből áll az MSZP. Veres, aki egy szál idegen nyelvet nem tud és pénzügyminiszter. lol. Nyilván roppant frissek a gazdaságpolitikai ismeretei....

zstukacs (törölt) 2008.11.14. 19:17:09

elsőnek, senkinek a jószándékát nem vonom kétségbe.

szerintem shenpen összekeveri a szocializmust a kapitalizmussal. a kapitalizmus az a rendszer, nincsenek állami ösztönzők. nincs rájuk szükség. a szocializmus meg az, amikor folyton ösztönzik a népet, hogy minél nagyobb legyen a növekedés. az állam befolyása a piacra erős.

sorokinV 2008.11.14. 19:18:00

"A kapitalizmus lényege: ÉLNI HAGYNI a vállakozókat és a dolgozókat, nem pedig privatizálni az állami vagyont, illetve azt is, de csak hosszú távon és óvatosan. És ebben az "élni hagyásban" az MSZP-SZDSZ teljesítménye, hogy egy közismert internetes mémet kölcsönvegyünk, EPIC FAIL."

A "modern" kapitalizmus lényege abból a felismerésből fakad, hogy a közjó csak és kizárólag az egyén boldogulásán keresztül valósulhat meg. A kettőt nem lehet szembeállítani! A neoliberalizmus pedig ebbe az tolódott el, ami szintén nem üdvözítő.

sorokinV 2008.11.14. 19:20:20

zstukacs!

A szocializmus nem ösztönöz semmit az égadta világon, mert rajta kívül nincs legitim szereplője a gazdasági alrendszernek. Ott az állampolgár nem résztvevője a gazdaságnak, hanem irányított végfogyasztója :)

zstukacs (törölt) 2008.11.14. 19:28:58

soronkinV,
a legkülönfélébb támogatási (ösztönző) rendszerek a szocializmus örökségei. a kapitalizmus arról szól, hogy ezek nincsenek, vagy alig vannak.

Gift 2008.11.14. 19:29:55

shenpen kitűnően ráérzett, hogy a konzi posztjainak nagy részét a bonyolító elme /shenpen tudja miről beszélek!/ fékezetlen kihabzásai jellemzik. ellenlépett! megjelent az egyszerűsítő elme. :)

neandervölgyi 2008.11.14. 19:34:30

teljesen mindegy hogy szocializmus vagy kapitalizmus
nálunk mindakettőben miről van (volt) szó?
arról hogy lopjá-csajjá minél többet különben hülyének vagy nézve

ez a kibaszott nagy igasság nálunk sajna

sorokinV 2008.11.14. 19:34:31

zstukacs!

Tegyünk különbséget az ösztönző rendszerek és az újraelosztás között. Ösztönző rendszerek a világ minden normális államában vannak. Az a helyes, ha az állam ösztönzi a polgárait és nem az, ha eltartja!

gitáros 2008.11.14. 19:35:25

Csak két gondolat.

Attól, hogy momentán az MSZP csinálja szarul, attól még ez kapitalizmus a javából, annak lényege ugyanis a magántulajdonon alapuló vállalkozás, nem pedig a gazdaságirányítás minősége.

A másik pedig. A privatizációt ugyebár megelőzte néhány évtizeddel korábban a még korábban megszerzett magántulajdonok államosítása, ha jól rémlik, tehát az "eredeti tőkefelhalmozás" valamikor lezajlott, csak aztán jól el lett kefélve a dolog egy hülye utópia kedvéért.

sorokinV 2008.11.14. 19:35:25

Gabrilo!

Nálam szerepeltek a kedvencek között a böngészőben! (nyali)

zstukacs (törölt) 2008.11.14. 19:46:26

gitáros,
a magántulajdonon alapuló gazdasáság lehet feudalizmus is. feudalizmus az, amikor néhány ember kezében összpontosul a pénz, a vagyon, a hatalom. a társadalom alapvetően hierarchikus, és nem hálózatos. szabályos kasztok alakulnak ki.

zstukacs (törölt) 2008.11.14. 19:49:54

a másik, hogy sajnos itt több hülye utópia is volt, a faj tisztasága például.

mikka 2008.11.14. 19:59:56

ez igy nagyjabol programnak is megfelel,kezdetnek. ha jobban belegondolok a gyurcsanyfele semmitteves helyett ezt kellett volna csinalni.partoskodastol mentesen gondoljatok bele..mukodne a dolog. ha meg valaki nem ert egyet a szerzovel az meg nem elt es valalozott kulfoldon, de mondjuk autoja sem volt. mert ha csak az autozasra gondolok.. agyarorszag es anglia osszehasonlitasa megmutatja a dolgok lenyeget, hogyan szivat teged az allam.. Anglia= vegy egy autot, az elado erdeke, elemi erdeke hogy megszabaduljon a kocsit a nevehez koto papiroktol, tehat elkuldi a DVLA nevu hivatalnak a te uj adataiddal. A DVLA kiallitja a forgalmi engedely-t a te nevedre ( magyarul is rajta van hogy FORGALMI ENGEDELY... ) es szepen elkuldi neked mindenfele vegzalas, sorbanallas es illetek es a fasz tudja milyen dijjak nelkul. aztan a DVLA kuld egy igazolast a regi tulajnak hogy koszonik szepen az ertesitest a tulajdonos valtozasrol es megemlitik hogy tudomasul vettek hogy nem tartozol felelosseggel az autoert a tovabbiakban. Ez a Forgalmi engedely es a tulaj valtas. Angliaban fizetsz adot az autodert, amibol fenntartjak az utakat etc etc. ez tipus fuggo ie: teljesitmeny, luxus etc etc. nekem egy Jeep Grand Cherokee LTD 4.0 L egy evre 180 gbp, veheted az adot 6 honapra vagy egy evre, ha ma megveszed az ado kartyat egy evre, de 3 honap mulva eladod az autot akkor donthetsz, visszakered a 9 havi adodat , amit szepen visszauldenek neked csekken vagy tovabb adod az autoval az uj gazdinak es igy neki nem kell vennie. Aztan van meg a muszaki engedely.. amit MOT nak nevezunk... max 50 gbp egy evre de sok helyen ingyen csinaljak ha kersze egy alap szervizt ( olaj,szuro etc etc.. )de lattam mar 12 ert is es 20 ert is. de max 50 lehet..
Na akkor most mondja el valaki hogy is van ez magyarorszagon ????????????? :) oszt jonapot

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.11.14. 20:01:06

Sorokin,

Nem is konkrétan rád céloztam ám;]

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.11.14. 20:18:00

shenpen,

én azt mondanám, hogy a szocik és a szadesz sosem volt piac- és versenypárti, pusztán az államcsődöt akarták eltakarni egy "öngondoskodásra" hivatkozó retorikával.

Azonban létezik a politikai kapitalizmus - mint Kína, Oroszország, stb. A koala fejében mindig ez volt: a tulajdon feletti ellenőrzés megőrzése.

misc · http://misc.blog.hu 2008.11.14. 20:39:11

a nagy pártok mögött szerintem egyáltalán nincs is ideológia. Az MSZP-SZDSZ szereti "balliberálisnak" nevezni magát (hallott már valaki ilyet, hogy balliberalizmus? de tényleg, mi az?), a Fidesz meg elvben konzervatív, de mindegyik párt ténykedésében egyetlen ideológia nyilvánul meg, a szavazatmaximalizálás.

shadai 2008.11.14. 20:43:42

"egy Toyota Camry a magyar áránál sokkal olcsóbb Amerikában, Ukrajnában és Törökországban is. ... Ez meg hogy lehet? Nem tudom, de gyanús, hogy túlságosan tökéletlen a verseny az autókereskedők között."

A Toyota Camry nagyautó, jellemzően 2000cm3 feletti motorral, magas CO2 emissziós értékekkel. Magyarország az EU tagja, az Uniónak pedig környezetvédelmi stratégiája van, aminek egyik részeleme, hogy a fogyasztókat kisebb autók vásárlására akarják ösztönözni - pl. azzal, hogy a nagyobb autókra kvázi büntetőadókat (regisztrációs adó stb.) vetnek ki. A stratégia működik is, sokkal kevesebb ember vásárol SUV-ket és nagyautókat, mint az USA-ban. Az USA feltehetően 2009-től fog hasonló szabályozásokat bevezetni. Ha CO2 emissziókhoz/fogyasztáshoz kötik az extraadókat, az épp a versenyt katalizálják: a gyártók többet fognak invesztálni új technológiákba, hogy kedvezőbb sávba kerüljön a gyártmányuk.

scsaba1 2008.11.14. 20:44:23

"ne haragudj, de az angolszász modell a szemünk láttára csődölt be épp a minap."

Nah, ez elég rendes összemosás. Az amerikai bankrendszer bebukásához hozzájárult "némi" állami gondoskodás is.

Nem sokat, de éltem és dolgoztam Angliában. Furcsa volt egy olyan országban járni, ami működik, a mi kis magyar valónkhoz képest.

shadai 2008.11.14. 20:45:07

az épp a versenyt katalizálják --› azzal épp a versenyt katalizálják (bocs)

MEDVE1978 2008.11.14. 20:57:50

Azt hiszem alapvetően külön kell választani a kapitalizmus kérdését globális és helyi (mondjuk magyar) szinten.
Globális szinten a kapitalizmus aggasztó jelenségeket indukál: elpusztítja a közösségek egy részének kultúráját, gyengíti a nem kapitalista logika alapján létrejött hatalmi centrumokat (államok) és erősíti a tőkével rendelkezők pozícióját, káros hatással van a bioszférára stb.
Világszinten kevesebb kapitalizmusra vagy inkább másfélére, megzabolázottra lenne szükség. Ez nem nagyon megoldható, egyszerűen azért, mert a kapitalista rendszer annyira lenullázta a többi hatalmi centrumot, hogy azok már nem igazán tudják szabályozni azt. (ennek oka elsősorban, hogy a kapitalista mechanizmus, kapitalista érdekvédelem a technikai fejlődésnek köszönhetően eredményesen működik világszinten, ellentétben az egyéb elvek alapján szerveződött befolyásolási mechanizmusokkal - ENSZ stb.

Lokális szinten, Magyarországon egészen más a helyzet.
Itt éppen túl kevés a kapitalizmus és ez bekorlátozza az ország mozgásterét, fejlődési pályáját.
A kormányok folyamatosan demokratikus csapdába kerülnek, ugyanis a kapitalizmus lehetséges nyertesei (a versenyszféra dolgozók, vállalkozók) kisebbségben vannak a társadalomban és jóval szervezetlenebbek több meghatározó érdekcsoportnál (diák, nyugdíjas, cigány stb.).
A demokratikus csapda ott van, hogy a kormányok tudják, hogy kapitalistább rendszer kellene, ugyanakkor azt is, hogy a társadalom döntő része ezt ellenzi, és ha ebbe az irányba megy, akkor leváltják.

Az MSZP mentalitásában egy tradicionális baloldali párt. Magyarul osztogatással képzeli el a népszerűség fenntartását, ahogy a kormány sikerességének mérhetősége is az, hogy milyen sokat tud osztogatni. Ezen nem kell csodálkozni, erre vevők az emberek. A FIDESZ sem különbözik sokban ettől, mint nagy néppárt Magyarországon nem nagyon tud és akar másképpen politizálni.

Az SZDSZ érdekesebb társaság. Nálunk meglenne a szellemi háttér a kapitalizmus támogatására, ugyanakkor ezt nem merik meglépni, félve attól, hogy támogatásuk a 0-ra csökkenhet.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2008.11.14. 20:59:51

Mi az apropója ennek a posztnak? A szerző összevitatkozott valakivel, hogy melyik a nagyobb kapitalista: az mszp/szdsz vagy a fidesz/kdnp?
Hogy kerülhet egy harmincas diplomás értelmiségi ilyen bizarr élethelyzetbe?

padisah 2008.11.14. 21:01:18

Én egy "új" elemmel szeretném szinezgetni a kialakult politikai palettát. Ez pedig a feudalizmus. Lehetne akár neofeudalizmusnak is nevezni. Az MSZP valójában ennek a pártja, a feudalizmusé. Kialakult egy sajátos társadalmi rendszer, ahol a feudum szerepét az állami pozíciók, és a leszosztott, lokálisan monolpóliummá tett kis piacok alkotnak.

Azon belül is leginkább a az állami megrendelések piaca. Az állam, a mögötte álló adófizetőkkel, és hitelfelvevő képességével egy kifogyhatatlannak tűnő aranybánya, amit az egyes baloldali pártok felosztottak egymás, és a sleppjjük között. Vagy legalábbis szeretnének felosztani (Fidesz).

A cikkben vázolt jelentségek, hogy nálunk a szerényebb fogyasztási lehetőségek dacára ugyanaz a termék drágább mint külföldön, az pont ezért van. Ez a kialakuló feudalizmus következménye, hogy minden üzleti szereplő egy zárt, területi alapon monopolizált környezetben létezik, és ebben lehetősége van monopolisztikus felárat rátenni a termékére, ugyankkor az így beszedett töblet bevételt ki kell fizetnie mint védőpénzt. Részben az államnak, adók formájában, részben meg a kapcsolatrendszer etetése érdekében, hogy azok megvédjék az adóellenőrzésektől, a konkurrenciától, meg néha a kocsmákat szétverő fegyveres bandáktól.

Az olyan szocialisztuks társadalom, ahol nagyon magasak az adók önnmagában is a kooperáció, az együttműküdés, és a kereskedelem ellen hat. Ha ugyanis önellátásra törekszem, akkor azzal csökkentem a pénzforgalmat, ami adóztatható, míg ha inkább specializálódok, és azon tevékenységeket, amelyekhez nem értek eléggé, specialistáktól szerzek be,akkor viszont növekszik a pénzbeli bevételem, egyúttal a kiadásom is, és a kettő közötti különbség adóztathatóvá válik.

Ezzel szemben, ha házon belül oldok meg mindent, akár egy nagyvállalatról van szó, akár egy háztartásról, a pénzforgalmat elkerülöm, a költség/bevétel eredője áru formájában marad a kezenben , és az nem adóztatható.

Asszem ez volt a fő motivációja annak is, hogy a nagy szocializmusban az emberek tömegesen építettek saját kivitelű házakat, mert az akkor kb 85-90%ban terhelt, és ezért alacsony fizetésekből sepcialisták építette házak megvásárlása irreális lett volna. Ugyanez, a nagycégek nem ok nélkül tartottak saját üzemi konyhát, festőket, szerelőbrigádot etc. Ha ezért pénzben fizetniük kellett volna, az már a kor adóinak a terhe alá esik.

www.ardywal.blog.hu
ide írtam le, ma milyen nagyságúak a tényleges elvonások

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2008.11.14. 21:03:40

"2. Tanulni jó. Dolgozni jó. Megtakarítani, befektetni jó. Vállakozni jó. Rokonoknak segíteni jó, a helyi, kis közösségekben egymásra gondot viselni jó."

régen röhögtem már ilyen jót, amikor ezt mint a kapitalizmus jellemzőit most elolvastam. Érdekelne, hogy 1830-ban Nickleby Miklós vajon mi a fenéért nem fektetett me, illetve a foszforgyárban a szétrohadó tüdővek dolgozó 6-7 éves gyerekek is vajon arra gondoltak, hogy vállalkozni, meg dolgozni jó.

scsaba1 2008.11.14. 21:04:17

"a legkülönfélébb támogatási (ösztönző) rendszerek a szocializmus örökségei. a kapitalizmus arról szól, hogy ezek nincsenek, vagy alig vannak."

Elviekben egy normális adórendszer is "ösztönző rendszer".
Ha te megterlmelsz 100 egységnyi hasznot, akkor abból a "gondoskodó" állam különféle jogcímen nem von el 60-70 egységnyit, többek közt egy düledező jóléti rendszer életbentartására...

Selective 2008.11.14. 21:04:52

Azt azért megjegyezném hogy a Toyota Camry hibrid változata terjed az USA-ban!!Amit nálunk is adhatnának olcsóbban ha tényleg igaz az hogy az emissziós határérték miatt tartják magasan a regadót!
Ezt egyébként azért is cáfolnám mert amíg nálunk egy Toyota Prius 7 milla addig az USA-ban 2.5!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tehát ha tényleg azért magasak a regadók hogy kíméljék a környezetet akkor minimum a Priusnak olcsóbbnak kéne lenni!!
Egyszerűen arról van szó hogy itt bevétel kell!!!
A környezet másodlagos csak beszélnek róla!!

józan' 2008.11.14. 21:05:39

Számomra az az érdekes, hogy miért kell mindent szüntelenül _piacpárti_ logikával szemlélni, amikor az épp most kapott egy elég komoly defektet.
Olyan érzésem van, hogy már megint egy süllyedő hajóra kell maszturbálnia mindenkinek, aki nem szeretné a "felvilágosító elit" mély megvetését az arcába kapni.

Mer' mindig van egy modell, ami aktuálisan a one and only üdvözítő út és amit MAJD ha ide beimportálunk, akkó' jó lesz. Aztán a végén mindig kiderül, hogy mégsem.

Félreértés ne essék, nem a kapitalizmussal, a szabad versennyel(van még olyan?!) van bajom, hanem ezzel a "nincs más lehetőség", "fel kell zárkóznunk" , "meg kell értened, hogy ez nekünk csak jót jelenthet" mentalitással.

AnyádnakPalánkot (törölt) 2008.11.14. 21:05:53

"ott akadályozza, ahol tudja"

Ezzel sikeresen összefoglaltad a lényeget.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.11.14. 21:12:15

Hadd kössek bele kicsit a cikk (és sok komment) fogalomhasználatába. Elég pongyola, amikor a kapitalizmust "angolszász kapitalizmusnak", egy idő után pedig angolszász modellnek kezdik nevezni, mintha valami speciális angolszász jelenség lenne, vagy legalábbis olyasmi, ami angolszász földön triviálisan, megkérdőjelezhetetlenül jobban működik, mint máshol. Meg az is jópofa, amikor úgy érvelnek az "az angolszász modell most bukott be" (szintén rossz) szöveggel szemben, hogy "de hát mi nem a létező angolszász modellről, hanem egy elképzelt utópisztikus angolszászmodellről beszélünk". Tehát, miközben 5-6 ország kivételével az egész világon kapitalizmus van, egyesek úgy gondolják, hogy a kapitalizmus az "angolszász modell", ami annyira ritka dolog, hogy sehol, még angolszász országokban sem létezik. (magyarul utópia) Ettől függetlenül persze igaz marad, hogy az MSZP/SZDSZ nem éppen piac- és vállalkozásbarát, csak a retorikája az. Ezért van, hogy - a baloldalon - divat újabban "ultrakapitalizmussal" vádolni a tipikus szocdem MSZP-t. Természetesen nem fekete, nem fehér, nem ultrakap. és nem antikap., hanem sötétszürke, jellegzetes szocdem párt, egy vegyes rendszer híve. Olyan államot tart fenn, ami elkölti a nemzeti jövedelem kb. felét. A majdnem "igazi kapitalista" angolszász csodaország (az USA) kb. a nemzeti jövedelem harmadát költi el, ez az a sokak képzeletében óriásinak megjelenő különbség, ami miatt az egyik a "még nem kapitalizmus" kánaánja, a másik pedig a "már majdnem kapitalizmus" mocsara. - Az elmúlt 200 évben az állam feladatainak száma folyamatosan nőtt, ma már senki sem követelhet éjjeliőr államot (kivéve maroknyi libertáriust, akiknek minden országban 1-2 százaléknyi támogatójuk van: lehet, hogy Rothbad vagy Nozick valamelyik dogmája szerint nekik van igazuk, de gyakorlati, politikai szempontból életképtelen, amit követelnek). A reális, állami politikaként megvalósítható, nem extrém politikák az amerikai (kb. 30% újraelosztás) és skandináv/magyar stb. (kb. 50%) között mozognak. Épp ezért ha Sztálin felől nézzük, mindenki kapitalista, ha valamelyik anarchokap. utópista felől nézzük, sehol nincs kapitalizmus.

shadai 2008.11.14. 21:13:14

A Toyota Prius nem feltétlenül fogyaszt kevesebbet, mint egy kis- vagy alsó közép kategóriás autó. Csak bizonyos vezetési szokások mellett fogyaszt kevesebbet. A lényeg, hogy az EU-ban a kisautók, illetve a tömegközlekedés felé akarják tolni az embereket, ezért magasan tartják - adókkal - a nagyautók árát. De ez már offlandba vezet minket.

scsaba1 2008.11.14. 21:13:45

"Mi az apropója ennek a posztnak? A szerző összevitatkozott valakivel, hogy melyik a nagyobb kapitalista: az mszp/szdsz vagy a fidesz/kdnp?
Hogy kerülhet egy harmincas diplomás értelmiségi ilyen bizarr élethelyzetbe?"

Nem tisztem Shenpent megvédeni de az utóbbi időben az SZDSZ, de különösen az MSZP és az szeret a kapitalizmus fő zászlóvivőjének a szerepében tetszelegni.

Ami megaLOL. A kapitalizmus, ahogy egy foxi-maxi főiskolán kiképzett TSZ elnök elképzeli... És ami a legrosszabb: azmód neki is áll megvalósítani a saját kis magánköztársaságában... :D

Refuse/Resist! 2008.11.14. 21:31:54

dzsucseharcos · songun.blog.hu 2008.11.14. 21:12:15
Jó végre egy józan hangot olvasni.
Az USA-nál azért asszem a büdzsé 22%-a hadi és titkosszolgálati kiadás.
Ezt 5%-ra lecsökkentve már 25% lenne az újraelosztás, nem?
Habár ez csak a federal budget...


Prius:
www.youtube.com/watch?v=ydvAQ6Y49vc
:D:D:D Clarkson...
Amúgy az akkuk miatt még akkor se környezetbarát, ha optimálisan hajtják, 5 literes fogyasztással.
Viszont az innováció ilyen irányban elég fontos.

Maga a poszt annyira triviális dolgokat mond, hogy kicsit csodálkozom, hogy nem lett feldobva egy-két költői elemmel.
Persze, ki kell mondani ezeket, és lehet, hogy jobb, ha egyszerű szavakkal történik.
Amúgy ha az ember ezekbe jól belegondol, akkor kinyílik a kockakő a kezében...

gonoszka · http://gonoszka.nolblog.hu 2008.11.14. 21:32:35

calam: Te tényleg megkérdezted ezzel kapcsolatban, hogy egy pont miről szól?! :)
A szerző túl sokat ivott és ezt hányta ki...

Semmi értelme az egésznek. Annyira nincs, hogy máris kint van minden jobbos médium címlapján. (Index, blog.hu)

Arra azért kíváncsi lennék, hogy a Fidesz és az MDF amely konzervatív pártok ellenére nemet mondtak a több biztosítós egészségügyre, a tandíjra vagy a kórházak magánosítására kapitalistább-e e blog szerzői szerint.
Illetve ha az MSZP és az SZDSZ nem kapitalista, akkor mi? (A végén kiderül hogy szocialista, aminek amúgy is mondja magát. :DD )

Refuse/Resist! 2008.11.14. 21:33:49

kinyílik a kockakő a kezében... ---> zsebében.
ha nem ismerném magam, rögtön freudozni kezdenék :)

___________________________ (törölt) 2008.11.14. 21:48:49

Guga,

"Nem, továbbra is szarnak a pofádba, te meg írhatod a jobbnál jobb posztokat, ez lesz :)"

Persze, hogy ez lesz. Nyilván. Sőt, afelől sincs kétségem, hogy a Fidesz marad populista - de ha esetleg egy olyan 20%-nyit lehetne a Thatcher- Carl Bildt - Klaus - Tusk tengely fele tolni őket, már megérné...

scsaba1 2008.11.14. 21:50:20

Gonoszka, te monokrom monitoron keresztül látod a világot? :)

___________________________ (törölt) 2008.11.14. 21:52:51

SorokinV,

"Az SZDSZ neoliberális, az MSZP pedig szocialista, paternalista, osztogató és ennek a keveréke az elmúlt 6 év."

Majdnem, majdnem, de nem teljesen. Az MSZP igen. Ami az SZDSZt illeti, van egy "neolib" szárnya pl. Bauer. És van egy olyan szárnya, akik alapvetően a Mancs, ÉS, satöbbi olvasótábora. És ez a nagyobb szárny. Ennek van nagyobb befolyása. És ha felütsz egy Mancsot, rögtön olyanokat látsz benne, hogy a cigánybűnözés oka a gazdasági elnyomottság stb. alapvetően egy osztogató vonal. Szerintem az SZDSZ pontosan ugyanúgy tudathasadásos, mint a német liberálisok (FDP, JuLi, satöbbi): naná, onnan vették az egész mintát. Egyfelől időnként szövegelni róla, hogy kis állam, de aztán meg mégis boldogan bevállalni az "ökoszociális piacgazdaságot".

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.11.14. 21:55:59

Refuse/Resist! · tiltakozz.blog.hu 2008.11.14. 21:31:54

Mondjuk nagyhatalmi szerepben ezekre többet is kell költeni, mint amennyit Magyarország költ.

___________________________ (törölt) 2008.11.14. 22:02:34

Kettes,

"A szerző összevitatkozott valakivel, hogy melyik a nagyobb kapitalista: az mszp/szdsz vagy a fidesz/kdnp?
Hogy kerülhet egy harmincas diplomás értelmiségi ilyen bizarr élethelyzetbe? "

Nem, arról van szó, hogy a jobber blogszféra jó részének van egy ilyen fixa ideája, hogy maszopszadesz = globálkomprádorburzsoázia = modern kapitalizmus, ezért ehelyett valamiféle nemzeti-hagyományőrző szocializmusféleséget kéne csinálni.

Ezzel pedig az a baj, hogy fantázia, nem igaz, gazdasági vonalon a legalapvető problémánk az, hogy az állam elfojtja a vállalkozást.

Érdekes példa: mai Index. Soros Gy. ugye, saját hátterét, karrierjét is megtagadva izomból anti-globálkapitalista lett. Gyakorlatilag, nagyjából, liberális szocdem. Röhej persze, hogy pont abból a kapitalistából lesz szocdem, akit Thaiföldön köröznek, akkora genya volt anno, a tisztes kapitalistából meg nem lesz, de mondjuk nem is röhej, várható, egyik amorális végletből a másikba :) De az a lényeg, hogy még ő is, a libszocdem is azt mondja, hogy Magyarország baja nem a globál-izé, hanem az, hogy túl kevesen fizetnek túl sok adót - a vállalkozó v. jobb állásban dolgozó, értéktermelő réteg megfojtása.

Azért írtam, hogy t. jobber blogoszféra fejezze be a fantáziálás a globális komprádorburzsoáziáról és ehelyette azt az egyszerű üzenetet küldje a kormánynak: HAGYJATOK ÉLNI VÉGRE, hagyjatok dolgozni, vállalkozni, ne szívassatok, leginkább ezt akarjuk.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.11.14. 22:34:34

Shenpen · neokon.blog.hu 2008.11.14. 22:02:34

>a jobber blogszféra jó részének van egy ilyen fixa ideája, hogy maszopszadesz = globálkomprádorburzsoázia = modern kapitalizmus, ezért ehelyett valamiféle nemzeti-hagyományőrző szocializmusféleséget kéne csinálni.

Többféle csoporttól lehet ilyen szövegeket hallani. Nem árt differenciálni. Egyrészt biztosan vannak tudatos "nemzeti szocialisták". Érdekes példa erre az, amikor a szélsőbalos Indymédiára kurucok küldenek be olyan cikkeket, amik a szélsőjobb és szélsőbal összefogását szorgalmazzák a közös ellenség, a globalizáció ellen. Ez azonban markonyi szélsőségesre jellemző. Az átlagos jobboldali választók körében mindig is népszerű volt két látszólag ellentmondó szlogen. Az egyik a "vállalkozásbarátság" témája: a jobboldali kormányok nem megszorítanak, hanem ösztönzik a vállalkozást stb. Jó adag ösztönös, naiv anti-szocializmus és pro-kapitalizmus társul ehhez a gondolatkörhöz: a szocializmusban semminek sem volt gazdája, kapun belüli munkanélküliség volt, nem lehetett vállalkozni, így mindenki lustult stb. A szokásos, jelentős részben igaz mítoszok, amiket bárkitől hallhatunk kocsmában, piacon, buszon a jobboldalon arról, hogy miért volt hibás a szocializmus és miért van szükség a piacgazdaságra, és azt egy emeszpés kormány miért nem tudja előmozdítani (mert megszorít ahelyett, hogy a vállalkozást ösztönözné- ez volt a jobboldali szöveg 1994-ben, 1998-ban és most is - nem tévesen). Látszólag ezzel ellentétben aztán mégis ott keringenek a "vadkapitalizmussal" és a "nagytőkésekkel", meg az ország "kiárusításával" kapcsolatos panaszok is ugyanazok körében, akik egyébként alapvetően kapitalista gondolkodásúak. Tehát mintha lenne jó tőke és rossz tőke: a jó tőke az "erényes kisvállalkozó", a rossz tőke a gonosz globális nagyburzsoá, aki leépíti a gyárakat, "csak piacot vesz" stb. Ez a gondolkodásmód hagyományos, százéves múltú (és egyáltalán nem okvetlenül szocdem) kispolgári gondolkodás: a kis tőke a termelő tőke, a nagy tőke a karvalytőke. Vagy: a nemzeti tőke jó tőke, a külföldi tőke rossz, mert "kiviszi a profitot". Ez a gondolkodásmód antiszemita is lehet, amikor a rossz tőkét a zsidó összeesküvés megnyilvánulásának tekintik. (Fontos látni, hogy ez a kispolgári, ellentmondásos kistőkési beidegződés csak öltHET antiszemita és nacionalista formát, de legtöbbször nem ölt. Csak jelzem, hogy milyen könnyű is kijátszani az antiszemita és az antiantiszemita kártyát.) Az átlagos jobboldali nem idegenkedik a "piacgazdaságtól", ahogy a kapitalizmust szereti nevezni, csak (1) visszásnak találja a privatizáció megvalósult formáját; (2) ambivalens a kapitalizmussal kapcsolatban, mert szerinte van karvaly- és nem-karvalytőke; (3) esetleg nacionalista, és valamiféle nemzeti protekcionizmus híve. Valójában akik komprádorokról beszélnek, szerintem csak ritkán igazán antikapitalisták. Olyan szövegük is van, hogy "kapitalizmust akarnak, de nem vadkapitalizmust", ami talán értelmetlen szöveg, de akár úgy is értelmezhető, hogy törvényesen működő, nem korrupt kapitalizmust akarnak. Azzal meg semmi baj.

Kenguru 2008.11.14. 22:36:14

Az EU-ban az autók azért drágák mert baromi sok adó van ratjuk. Méghozzá azért mert az mebrek még ilyen drágán is hajlandók megvanni.

Az USA-ban se a benzinen, se az autókon, se nagyjábol semmin(alig pár államban van pl ÁFA) nincs magas adó, viszont ezért cserébe nincs paternalista állam.

Semmi köze ennek a környezetvédelemhez.
Ha lenne a szénerőművekből származó áramot adóztatnák, az jobban szennyez mint bármilyen SUV.

Kenguru 2008.11.14. 22:40:10

Idehaza nincs kapitalista párt.
A két nagy néppárti tömb(MSZP_SZDZ Fidesz) inkább szocilalista-etatista-populista.
Ezt látta, tanulta, ismeri, mint a magyar emberek többsége.

Nem értik és nem szeretik a kapitalizmust és a demokráciát.
Nem akar felelősséget vállalni.

Márpedig egyszer muszáj lesz.
Ez a rendszer egyre fenntarthatalanabb lesz, max 12 év és felborul. Csak figyeljetek.

___________________________ (törölt) 2008.11.14. 22:47:38

Dzsucse,

ebben igazad van, sőt, a kis-pártiaknak is igazuk van. Csak kissé rosszul közelítik meg. Nem a kis-nagy és a nemzeti-nemzetközi megközelítés a lényeges, szerintem, hanem az, hogy a "nagy" és "nemzetközi" vonala a létező magyar rendszernek felülről, állami szintről lett CSINÁLVA: privatizálva, támogatva, lebótolva, megegyezve, satöbbi.

Míg a "kis" és "nemzeti" részét az államnak nem csinálnia, csak végre HAGYNIA kellene, leszerelve róla a fojtogató adókat és adminsztrációs terheket, gyorsabban és egyszerűbben kiadni az engedélyeket, papírokat, satöbbi.

Ezek az emberek tökéletesen jól érzik a problémát, csak nem jól fogalmazzák meg: a probléma a felülről csinálás, az elitek tárgyalása elitekkel, és ezenközben a "hagyás" hiánya.

A rothbardi radikállibertarianizmussal szembeni fenntartásaiddal tökéletesen egyetértek, de azért 1-2 dolgot lehet tanulni tőle, én azt tanultam, hogy van egy tényleg 100% objektív módja annak, hogy politikákat értékeljünk: ha az eszközei a céljaival ellentétben vannak, ha nyilvánvaló, hogy azokat úgy elérni nem lehet, akkor az objektíven rossz.

A ballib elitek bótolása globálékkal plusz a hazai vállakozók megfojtása azért objektíven rossz, mert a globális kapitalizmus úgy működik, hogy oda megy, ahol van egy élénk, pörgős, életrevaló kis-és középvállalkozói réteg, amelyik beszállít neki. (Nyilván nem azokra gondolok, akik az olcsó munkaerőt keresik, nem Vietnammal kell versenyezni, hanem azokra, amelyek a nagy hozzáadott értéket.) Pontosan azért gyenge a teljesítményük a saját mércéjük szerint is: külföldi tőke vonzása, mert ezzel a kis-és középvállalkozói réteggel basznak ki folyton.

Ezt kell megérteni a jobboldalon. Nincs éles ellentét kis és nagy, nemzeti és nemzetközi tőke között, hanem arról van szó, hogy a ballib módszer egyikre sem alkalmas, hanem a magyar kis-és középvállalkozók élni hagyása vonzaná a külföldi tőkét is, olyan módon, hogy az ellen semmi kifogásunk nem lenne.

phaidros 2008.11.14. 23:17:11

A Camry-hoz (mindig a lényeget :) ); másrészt van belőle hibrid, ami csak USA-ban kapható, ha jól emlékszem, durván 4 milla körül. Na, ezt be lehet ide hozni kb. 8 milláért, és még egy jobban felszerelt Passat áránál vagyunk.

De Amerikában nem csak a Camry olcsóbb, de minden más is. Nézzétek meg pl. a Lenovo árait most, és majd Decemberben...

Anno a Totalcar erről ígért egy cikket, hogy miért olcsóbb minden ott, de szerintem azóta is adós vele. Shadai magyarázata az emisszióra csak az egyik része a dolognak, úgy érzem, mert pl.a videokamerát, laptopot nem magyarázza meg.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.14. 23:18:18

gondolkoztam, hogy gonoszkának mit válaszoljak, de scsaba1 válasza egész egyszerűen 5-ös, szóval köszönöm:)

phaidros 2008.11.14. 23:24:56

Azért elkeserítő, hogy még egész komoly emberek is azt nyomják, hogy a piac kudarca a mostani válság. Hivatalosan senki nem beszél arról a bizonyos Nixon/Clinton törvényről, aminek a piachoz nem sok köze volt, a szocializmushoz viszont annál inkább.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.14. 23:25:16

"Nincs éles ellentét kis és nagy, nemzeti és nemzetközi tőke között, hanem arról van szó, hogy a ballib módszer egyikre sem alkalmas" (Shenpen)

Akkor vajon mire alkalmas?

Nyilván én leszek a legutolsó, aki védeni fogom az MSZP-SZDSZ-t, és a poszt nagy részével is egyetértek nagyjából; de azon azért elgondolkodnék, mielőtt éterbe vetem magabiztosan, hogy mi lenne a jó, hogy vajon mi az OKA a jelen helyzet kialakulásának.

Mert ha úgy véljük, az, hogy a magyarországi baloldal értelmiségi elitje nem látja be, hogy nem kapitalista eszméket képvisel, akkor szóról szóra ugyanolyan doktrinerekké válunk, amilyenek ők.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2008.11.14. 23:36:08

tudom, hogy off: csak azon gondolkozom, hogy valakit mi visz arra, hogy a blogját a nol.hu-ra vigye?

józan' 2008.11.15. 00:02:18

"Csöncsön · pontilyen.blog.hu 2008.11.14. 23:25:16

...akkor szóról szóra ugyanolyan doktrinerekké válunk, amilyenek ők."

Ami azért itt, ezen a blogon már (részben) meg is történt, tegyük hozzá.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.11.15. 00:12:39

Így igaz, józan', és én ezt sajnálom is.

___________________________ (törölt) 2008.11.15. 00:57:35

"Mert ha úgy véljük, az, hogy a magyarországi baloldal értelmiségi elitje nem látja be, hogy nem kapitalista eszméket képvisel, akkor szóról szóra ugyanolyan doktrinerekké válunk, amilyenek ők."

Igyexem nem ezt tenni - erről szólna az "új kompromisszum", amit majd részletesebben ki fogok fejteni, de röviden arról szólna, hogy a szabadpiaci paradigmából kiszerelni a privatizációt és a pénzpiacok deregulációját, mint kevéssé v. legalábbis ellentmondásosan működő dolgokat, és a reálgazdaságra összpontosítani: adócsökk, adminisztrációsteher-csökk, ilyenek.

Szerintem a ballib elit önmagában ellentmondásos, saját céljaiknak sem megfelelő nézeteket képvisel - remélem, ez azért nem doktríner hozzállás.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2008.11.15. 08:40:33

Kíváncsi vagyok, hogy lehet kiszerelni a pénzpiacok deregulációját a szabadpiaci paradigmából. A regulált pénzpiaci modell fenntartásához brutális méretű állami apparátus, szabályozórendszer és garanciavállalás, vagyis az állam felelősségének kiterjesztése kell - aminek a költségeit nyilván be kell szedni valahonnan, logikusan a pénzpiacokról. A következmények beláthatóak.

zstukacs (törölt) 2008.11.15. 09:12:12

szerintem nincs olyan, hogy ballib. a politikai baloldal a legritkább esetben akarja növelni a szabadságot.

a balosoknak az a gondolkodása, hogy van egy csomó szerencsétlen ember, akinek hiába van szabadsága, nem tud élni vele, és akkor velük az államnak valamit kezdeni kell, mert a piac nem oldja meg a problémáikat. itt nem az a cél, hogy a szabadságot növeljék, aki segélyből él, annak évi 365 nap szabadsága van, ezt egy baloldali csökkenteni akarja, nem megnövelni. ergo a baloldali nem lehet liberális.

---

magyarországon nehéz kapitalizmust csinálni, mert a többség alkalmazott akar lenni, és nyugdíjas állást szeretne. ami egyébként teljesen érthető. a helyzet az, hogy aki alkalmazott az kapásból nem lehet kapitalista.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2008.11.15. 09:49:44

Igen, kedves konzik, a "a spontán privatizáció" és a "nemzetvesztő komancsok és libsik" kombó az ég adta világon mindent megmagyaráz.

Tapsvihar.

zstukacs (törölt) 2008.11.15. 10:27:05

nem akarom eldurrogtatni az mszp patronjait, de ugye ha jól emlékszem az állam szőlősbirtokokat vesz a képviselőknek, meg lovastanyát a haveroknak, privatizálja az állami gazdaságokat, ösztönző politika nem a jelenlegi kormány találmánya.

persze az igaz, hogy ez a gyakorlat a következő évek korrupciós ügyleteit alapozta meg. nem lehetett számon kérni semmit sem, mert az mszp ugyanazt csinálta nagyban, amit a fidesz kicsiben. illetve közösen bizniszeltek beruházásösztönzés címszó alatt.

Vidéki 2008.11.15. 10:54:06

A szerző rendkívül jól fejtette ki a címben foglalt állítást.
Volt azonban a kapitalizmusnak egy olyan fájdalmas korszaka, amikor az „eredeti tőkefelhalmozás” megtörtént, amikor a humanitárius és jogi megfontolások csak mellékes szerepet játszottak.
Ez a fajta „vadkapitalizmus” viszont egyáltalán nem idegen az MSZP-SZDSZ mentalitásától.
Ennek érdekében tett lépéseit „reformnak” kereszteli el, így könnyebben benyelik az emberek ezt a keserű pirulát.

zstukacs (törölt) 2008.11.15. 10:55:29

Kettes,
ma az állam max. 8% kamat mellett hitelez a vállalkozásoknak, a bank min. 13% kamat mellett gyűjt betétet, a következő évekre mindenki recessziót jósol, következésképpen az eladósodás nem növelhető, a tőzsdei árfolyamok zuhannak, akkor a pénzpiac mitől lesz nyereséges. fokozatosan feléli tartalékait, és az állam ölébe hullik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.11.15. 10:59:17

Shenpen jó' mongya! És az 5. pont különösképpen szemléletes!:-)

Ha szabad, néhány észrevételem volna:-)

1) a történelemben soha nem voltak tiszta képletek. Olyan, mint (szabadpiaci) kapitalizmus (mint tiszta képlet), szintén nem létezik. (Elég, ha arra gondolunk, hogy az általunk oly nagyra tartott nyugat-európai országokban mekkora az állami vagyon aránya.) Ahol tiszta képletekkel próbálták kezelni a "helyzeteket", igen gyorsan sikerült "megoldaniuk":-(

2) a történelemben minden államalakulat sorsa alapvetően elitje minőségén múlott. (Magyarországon sem az a baj, hogy a magyarok lusták, irigyek, ostobák, ingyenélők stb.-k, hanem az, hogy az elit nemcsak hogy impotens, de ugyanakkor velejéig romlott is.)

3) az MSZP és az SZDSZ karaktere sem gazdaságfilozófiai, sem pedig szellemtörténeti fogalmakkal nem írható le (nincs nekik olyanjuk). (Úgy a szocialisták, mint a balliberálisok teljes mértékben tisztában voltak azzal, hogy a posztszocialista társadalom (a diktatúrából éppen kilépő és a polgári demokrácia intézményi és társadalmi kereteit létrehozni-kiépíteni készülődő országlakosság) számára nem tudnak az átmenetre vonatkozó programot biztosítani. Szövetségkötésük első pillanatától máig – figyeljük meg – még csak föl sem merült efféle törekvés. Átfogó politikai, gazdasági vagy társadalmi koncepciónak még csak nyomával sem találkozunk sokéves kormányzásuk során; amit látunk, az a szociális demagógia és a doktriner liberalizmus olykor groteszk, máskor abszurd kombinációjának/kombinációinak kijátszása minden és mindenki ellen, ami vagy aki – vélhetően vagy tényszerűen – veszélyezteti pozícióikat. Gyakorlatilag nyers ideológiai terrort folytatnak a társadalom egésze ellen: koherens ideológia nélkül. Kormányzásuk nem más, mint (a házikedvencekkel együtt sem több, mint) két-, két és félmillió – nem is túlságosan bújtatott – diktatúrája tízmillió felett.)

Uff!!!

zstukacs (törölt) 2008.11.15. 11:06:33

ha a pénzpiac szereplőinek nem lesz jobb ötletük, akkor ennek a kifutása az lesz, lesz egy (1) európai központi bank, (2) városi fiókhálózat, és (3) állami tőzsde.

gonoszka · http://gonoszka.nolblog.hu 2008.11.15. 12:00:13

calam: "tudom, hogy off: csak azon gondolkozom, hogy valakit mi visz arra, hogy a blogját a nol.hu-ra vigye?"
Hát ha nol = nolblog, akkor Index = blog.hu. Ízlések és pofonok, hogy kinek mi tetszik... Nekem egyértelműen a másik. :)

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2008.11.15. 13:58:36

zstukacs,

Mi az a hitel, amit 8%-ra lehet kapni az államtól? Megyek és felveszem, de azonnal. :) Szerintem ne aggódj a kerbankok jövedelmezősége miatt.

Európai központi bank egyébként már létezik, történetesen Európai Központi Bank néven. A városi fiókhálózatot nem tudom értelmezni: csak helyi bankok lesznek? vagy a bankok kivonulnak a falvakból? Vagy nem lesznek helyi leányvállalatok, csak fióktelepek? Mindegy, mert egyik kimenet sem tűnik valószínűnek.

zstukacs (törölt) 2008.11.15. 14:56:49

menj, és vedd fel azonnal.
persze, hogy létezik európai központi bank.
a jövőt meg majd meglátjuk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.11.15. 17:29:53

"Volt azonban a kapitalizmusnak egy olyan fájdalmas korszaka, amikor az „eredeti tőkefelhalmozás” megtörtént, amikor a humanitárius és jogi megfontolások csak mellékes szerepet játszottak."
Na, ez az. Ez nálunk gyorsított ütemben zajlott le, összességében klasszissal humánusabb volnt, mint a történelmi változat, csak gyors.
Én a röfi feltrénelésén akadtam ki. Mintha csak valami alterglob oldalon lennék és valami harmadik utas zagyvalékot olvasnék.
Az átmenetre nem nagyon lehet jó programot adni, lehet jobbat, de jót aligha.

"amit látunk, az a szociális demagógia és a doktriner liberalizmus olykor groteszk, máskor abszurd kombinációjának/kombinációinak"
A liberalizmus nagy kalap, amire te gondolsz, az a Kóka-féle irányvonal, de sajnos annak annyi. Most a kényelmesebb szociálliberális vonal megy.

MEDVE1978 2008.11.15. 19:37:49

bbjnick:

"2) a történelemben minden államalakulat sorsa alapvetően elitje minőségén múlott. (Magyarországon sem az a baj, hogy a magyarok lusták, irigyek, ostobák, ingyenélők stb.-k, hanem az, hogy az elit nemcsak hogy impotens, de ugyanakkor velejéig romlott is.)"

Ez egy anakronisztikus kijelentés volt. Az elitet a közösség mentalitása termeli ki, így mi is csak azt kapjuk, ami magyar sajátosságnak tekinthető és amit a magyar társadalom erre a pozícióra kiválaszt. Mindig értelmetlennek tartottam az elitet elítélő, azt gonosznak / romlottnak/ korruptnak nyilvánító nyilatkozatokat. Az, hogy az elit tagjai nem vállalnak felelősséget a cselekedeteikért, lopnak és korruptak, a magyar társadalom tükörképe. Ez nagyon szomorú, de így van.

Shenpen:

A globális kapitalizmus alapvetően matematikai alapon működik. Bevétel-költség. Meg lehet ezt ideologizálni a jó beszállítói hálózattal és a kialakult nemzeti vállalkozói réteggel, az azonban még mindig egy tényező marad. Abban viszont igazad van, hogy fontos tényező.

Azt írod, hogy a probléma a felülről csinálás, a hagyás hiánya. A magyar ember nagyon beleült állam bácsi ölébe az elmúlt egy évszázadban. A mai magyar társadalom jelenleg nem menne el semerre, ha csak hagynák. Tegyük fel, hogy a vállalkozások adója jelentősen csökken egyik pillanatról a másikra. Mi lenne ennek a hatása? Egy részét befektetnék, igen. De pont a saját vállalkozásukba? (13,5%-os banki kamatlehetőség mellett?)

Alapvetően azt is meg kell vizsgálni, hogy egy magyar vállalkozói rétegnek vannak-e jelenleg piaci terjeszkedési lehetőségei. A szomorú valóság, hogy nem nagyon tudunk továbblépni az országhatáron, az itthoni piac pedig kicsi az igazi fellendüléshez. Magyarul beszélünk, tizenegynéhány millióan. Ez is akadályoz bennünket a határok átlépésében. A termékskálánk is eléggé beszűkült :o(

Szóval a hagyással az a legnagyobb gond, hogy a mai magyar vállalkozói réteg nagy részének mentalitásával is ellenkezik, nem csak a társadalom egyéb részeiével.

Az egész országban mentalitásváltásra lenne szükség. Pont, hogy a hagyás felé menjünk el, ezt lássuk normálisnak és ne tekintsük bűnösnek azt az embert, aki meggazdagodott. Egy ilyen mértékű váltás azonban nem fog bekövetkezni önindukáltan, csak úgy, alulról jövő kezdeményezésként. Bekerültünk abba a paradox helyzetbe, hogy mégiscsak a messiás(ok) kell(enek), az(ok) az államférfi(ak), aki(k) majd felülről megváltoztatják a magyar mentalitást.
Nyilván Gyurcsány nem ilyen, de nem nagyon tudnék mondani magyar politikai szereplőt, aki képes lenne erre.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.11.15. 20:46:07

"Egy részét befektetnék, igen. De pont a saját vállalkozásukba? (13,5%-os banki kamatlehetőség mellett?)"
Akkor a bankon keresztül fektetik be, csak nem tudnak róla. (, kivéve 100%-os tartalékképzés, de ez nem fenyeget)

"ne tekintsük bűnösnek azt az embert, aki meggazdagodott"
Viccelsz, amikor a bankárkormány minősítés pejoratívnak számít?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.11.16. 11:02:20

Kedves Valdez!

"amit látunk, az a szociális demagógia és a doktriner liberalizmus olykor groteszk, máskor abszurd kombinációjának/kombinációinak" = "A liberalizmus nagy kalap, amire te gondolsz, az a Kóka-féle irányvonal, de sajnos annak annyi. Most a kényelmesebb szociálliberális vonal megy."

Oksi, értem, és a tényen, hogyis ez egy ön- és közveszélyes manipulációs mechanizmus (ideológiai terror) ez a momentum mit változtat ???

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.11.16. 11:07:40

Kedves Medve1978!

"Az elitet a közösség mentalitása termeli ki, így mi is csak azt kapjuk, ami magyar sajátosságnak tekinthető és amit a magyar társadalom erre a pozícióra kiválaszt."

Ez nagyon szépen hangzik, csak éppen semminemű érintkezése nincs a magyar viszonyokkal. Megkérdezhetem, hogy szerinted mi zajlott Magyarországon 1945 és 1990 között? És 1990 után?

ü
bbjnick

VIII. Nagyapó 2008.11.16. 15:01:28

Azért ami a jobbosok nagytőke-ellenességét illeti, sztem kicsit más van mögötte. Először is: egy bizonyos réteg, a beszállítók tényleg jól járhat vele, higy a nagytőkét beengedik.

Egy másik viszont, pl. a boltosok pedig - rövid távon legalábbis - kifejezetten rosszul.

Klasszikus esetben (= szinergiákat, hálózati externáliákat nem feltételezve) a piacnyitással az jár rosszul, aki az adott országban relatíve szűkös erőforrás birtokosa.

És csupán kétféle termelési tényezőt feltételezve: míg a gazdagabb országokban ez a munkás, nálunk ez a tőkés lesz.

Vagyis sztem a magyar jobboldal egy része (ami nálunk sem épp az eltartottakból áll, ennyiben mindenképp hasonlít a nyugati jobboldalra) kapitalizmust szeretne ugyan, de leginkább nemzeti szinten - mert úgy érzi, a nemzetközi nyitás őt kicsinálja.

___________________________ (törölt) 2008.11.16. 17:20:16

"Viccelsz, amikor a bankárkormány minősítés pejoratívnak számít? "

Egyrészt ezt túlzottan komolyan nem érdemes venni, sajnos a demokrácia logikájából következik, hogy minden politikus igyexik magát népeccerűfijának mutatni, abból meg az, hogy a másikat meg annak ellentétének.

De. Nagyon is jogos azon ellenérzések jó része, ami a népben a mostani, mai gazdagokkal szemben él - borzalmasan sok lenyúlás és egyéb, alapvetően nem piaci, hanem a fehérgalléros bűnözés határán levő, vagy azt túl is lépő tevékenység van a mai gazdagok jó része mögött.

Még fontosabbak ennél is a kialakult személyiségjegyek, mert egy-egy siker v . annak látszó dolog annak függvényében vált ki irigykedést, amilyen az illeti hozzállása, magatartása, modora másokkal.

Namármost. Tapasztaltaim szerint az "igazibb" kapitalizmusok olyan vállalkozótípusokat "gyártanak", akik egész élete az alkukról és kompromisszumokról szól, és ez alapvetően egy hajlékony, udvarias típust "termel ki", az a típus, akivel ha beszélsz, látod rajta, hogy ezerrel figyel rád - mert ahhoz van szokva, hogy meg kell ismerni és érteni a másik motivációit ahhoz, hogy jó ajánlatot tudjon tenni stb. Alapvetően, egy olyan típust, aki nagyon nem beképzelt v. legalábbis kibaszott ügyesen titkolja.

Nekünk - és nem csak nekünk, hanem pl. az oroszoknak is - sikerült valami végtelenül nagyképű, egocentrikus vállalkozótípust kitermelnünk, ennek az típusnak a pontos ellentétét. Az a típus, akivel beszélsz, és látod rajta, hogy dominálni akar mindenáron. Mi lehet emögött? Nekem az a tippem, hogy mivel mindenféle tűzközeli állami kapcsolatok vannak mögöttük, lényegében közvetve, de részesülnek az állam hatalmából - és ez okozza ezt, a hatalom.

Refuse/Resist! 2008.11.16. 21:09:47

Shenpen,

"Nagyon is jogos azon ellenérzések jó része, ami a népben a mostani, mai gazdagokkal szemben él - borzalmasan sok lenyúlás és egyéb, alapvetően nem piaci, hanem a fehérgalléros bűnözés határán levő, vagy azt túl is lépő tevékenység van a mai gazdagok jó része mögött."

Való igaz az, amit írsz a személyiségjegyekről, de szerintem fontosabb a fehérgalléros kérdés. És való igaz, hogy ebben is sokkal rosszabbul állunk, mint a nyugatabbra...
De.
Biztos, hogy a nyugati világban annyira erkölcsös a felső százezer? Nem mondom, hogy egy jelentős részük nem, de azért a versenybe beletartozik az is, hogy a győzelemért ott bújjon ki az ember a szabályok alól, ahol tud.
Pl. valahol említve volt pozitív példaként Bill Gates, hogy hipergazdagként is mennyit dolgozott. De egyes dolgai miatt kiállítható az erkölcsös kapitalizmus nevű utópia fényes kudarcának is díszmadaraként.

Refuse/Resist! 2008.11.16. 21:12:21

Ja lemaradt: az előbbi, tőled kiemelt idézet szerint vészesen közeledsz a Bogár László-féle sámánjobb felé.
Még jó, hogy utána kicsit fényezed a nyugati kapitalistákat ;)

scsaba1 2008.11.18. 13:03:14

"Nekünk - és nem csak nekünk, hanem pl. az oroszoknak is - sikerült valami végtelenül nagyképű, egocentrikus vállalkozótípust kitermelnünk, ennek az típusnak a pontos ellentétét."

Mert nálunk az államszocializmus romjain egyfajta torz, "államkapitalizmus" alakult ki, ami a "valódi" kapitalizmusnak ugyanúgy a szöges ellentéte, mint a két feljebb említett vállalkozótípus egymásnak.

Nálunk - kevés kivételtől eltekintve - nem az a cél, hogy kihasználva az unió nyújtotta előnyöket egy nemzetközi piacra lépjünk ki, vagy komoly tőkét, K+F-t, ill. agymunkát bfektetve létrehozzunk valami új és világszínvomalú terméket, hanem elnyerni -így vagy úgy- valamilyen zsiros állami vagy önkormányzati megrendelést.

És akkor még nem is említem a bürokráciát és a túlszabályozottságot és a postban is említett túladóztatást.

Karcolt lendület 2008.11.18. 17:02:53

Shenpen:
Ez egy nagyon hülye tipizálás volt, a porszívóügynökök modorát ráhúztad a nyugati vállalkozókra, Tony Soprano mentalitását pedig a magyar és orosz vállalkozói rétegre.

Hát ez nem így van, meglehetősen változatos a magyar vállalkozók világa, akár cégen belüli, akár eladáskor tanusított viselkedésről van szó.

___________________________ (törölt) 2008.11.18. 18:21:53

Mit csináljak, személyes rossz tapasztalatok. Plusz ezernyi panasz, amit meghallgattam...

Annyiban lehet, hogy lehetne finomítani rajta, hogy ez elsősorban az építőiparra és a kiskereskedelemre vonatkozik, leginkább abban vannak nagyon rossz tapasztalataim...

Hettie · http://www.hettie.nolblog.hu 2008.11.18. 19:37:28

"Az egyik módja az angolszász modell, a passzív ösztönzés. Nem kell hozzá semmi különöset csinálni, csupán annyit, hogy tényleg nem akadályozni a jó dolgokat: alacsonyan tartani az adókat, egyszerű és teljesíthető szinten tartani a szabályozást, főleg az adminisztrációs elvárásokat, kevés dolgot kötni engedélyhez és azokat hamar, gyorsan kiadni. Alacsonyan tartani az inflációt, nem támogatni segélyekkel a parazita életmódot, és így tovább."

Latom, latom, hogy mennyire nem ez van Britorszagban sajnos...

(nem vitatkozom, csak elszomoritanak a tenyek)

___________________________ (törölt) 2008.11.18. 20:15:56

Nyugi, én is. Arról van szó, hogy sajnos kénytelen vagyok legalább nyomokban átvenni a közhelyeket, mert különben eccerűen nem sokan értik, hogy miről is beszélek. A Clinton-Blair-Bush-Brown-Obama-korszakban igazából valóban nincs értelme angolszász modellről beszélni - a Reagan-Thatcher korszakban volt.

Ezzel együtt azért nyomokban megmaradt. Irt nemrég egy nagyon jópofa párhuzamot egy Németországban élő amerikai (a NothingForUnGood.com blog, ha valaki ismeri, roppant vicces, aranyos): szóval az indiai eredetű curry Amerikában és Angliában is úgy néz ki, hogy fűszeres és csíp, mint az állat. Pont, mint eredetiben. Ennek a logikája az, hogy ha szereted az ütős dolgokat, akkor nyertél, ha nem v. nem bírja a gyomrod (nekem nem), akkor vesztettél, de hát akkor meg választasz valami mást. Németországban a curry egy jellegtelen, ízetlen sárgás sáfrányszósz - az a logikája, hogy az se nyer vele, aki szereti a fűszereset, csípőset, de az se veszít, aki nem. Ez szerintem találó megfigyelés/párhuzam.

Ezzel együtt abszolút napirenden van és meg fogom írni, hogy mi a hiba az ilyen sztereotípiákkal, hogy "angolszász kapitalizmus" meg "német jóléti állam" meg "skandináv szociáldemokrácia": a 2007-es Economic Freedom Indexet nézve és egész számra kerekítve Amerika 81, Anglia 80, Németország 72, Svédország 69, Szlovákia 68, Magyarország 64 (innen kezdve Hankiss elmehet a búsba, hogy szerinte az amerikai modellt vettük át), Franciaország és Olaszország 63. Szóval, igen, miről beszélünk... nem olyan nagy az a 81-72 különbség... meg azért a többi is érdekes... több szempontból is....

Hettie · http://www.hettie.nolblog.hu 2008.11.19. 02:45:23

A Nothingforungood hihetetlenul jo, koszi a linket, felvettem az rss olvasomba. A Heritage Foundation listaja is kellokeppen educational volt, ezek szerint az angolszasz orszagok tovabbra is a leginkabb bizniszbaratok, lehet hogy szelesebben kene meritenem a brit gazdasaggal foglalkozo blogok kinalatabol, mert amiket olvasok azok lehango dolgokat irnak.

A brit currynak se ize se szaga (itt most konkretan a tikka masalara gondolok), viszont szerencsere nemcsak a brit valtozat letezik Britorszagban. Hmmmm rogan josh... (kozelebb a vindaloohoz, mint a tikka masalahoz)

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása