Vitaindítónak nem rossz, mert tisztáz pár dolgot, de

"egyrészt ha az emberek zsebében több pénz marad, azt jobban is költik el,"
Ez így mondjuk hülyeség, mert mi az, hogy "jobban"? Kinek a szempontjából? Ez így megint csak egy szlogen, de nem értelmes mondat.

Az EU-s rész némi kritikára szorul, csak hosszabb lenne, mint az eredeti írás (és én éhes vagyok).

Kár, hogy belekeverted a Misesi nézeteidet a banki részbe. A bankok ma sem használják ki a kötelező tartalékráta által lehetővé tett multiplikációt. Az ugyanis kockázatos, és a kockázatnak ára van, egy mérték felett nem éri meg nekik. Hogy hol ez a mérték azt, viszont a jegybanki kamat határozza meg.

@Shenpen:

Némely konzival ellentétben nem látom feketének/fehérnek a dolgokat. Ez esetben azt gondolom (már csak szakmai fertőzöttségem mián is), hogy semmilyen emberi tulajdonság sem írható le + vagy - előjellel. Így:

Vannak nagyon aprólékos, a részleteket alaposan kidolgozó emberek, ők bele is szoktak veszni a részletekbe, minuciózusságukkal nehéz mit kezdeni, amikor nagyobb dolgokról van szó (ők azok, akik a régi szólás szerint nem látják a fáktól az erdőt).

És vannak átfogó és nagyívű gondolatokat közlő, a nagy egészben gondolkodó emberek, ők pedig gyakran elmennek a fontos részletek mellett, nagyvonaluságuk néha felületességgel párosul (ők azok, akik a régi szólás szerint nem látják az erdőtől a fákat).

Azt hiszem, te az utóbbiak közé tartozol. Ez persze nem baj, sőt: kifejezetten imponál nekem az a "globális" okfejtésed, amit itt olvashatunk. Ragyogó írásnak tartom, és csak irigyellek gondolkodásod világosságáért.

(És most jön a de:) De egy-két helyen hasonló nagyvonalúsággal elmész olyan részletek mellett, amiket a kérdés szintjén észre kellene venned (pedig, mint tudjuk, az ördög a részletekben lakik).

Most alszom rá egyet, aztán - ha nem fog el ilyenkor szokásos depresszióm, no meg karakterjegyként felfogott lustaságom - néhány érvet is mellékelek állításomhoz.

De azért változatlanul gratulálok.

shenpen,

csak egy néhány apró kérdés, hogy ismered-e a bürokrácia működését?

pl. tudod-e hogy születik egy szabvány pl? tudod-e, hogy mekkora pl. 1 szabványban a magán és mekkora az állami cégek fejlesztési aránya? tudod-e, mennyi idő, mire egy szabvány elfogadottá válik? tudod-e, mekkora szabadsága van egy szabvány megalkotásában és használatának bevezetésében a magyar jogalkotásnak és mekkora az eus arány?

tudod-e mennyibe kerül egy szabvány megalkotása? tudod-e mennyibe kerül egy szabvány megváltoztatása?
tudod-e miért van szükség szabványokra?

tudod-e, hogy hány jogszabályt kell megváltoztatni ahhoz, hogy pl egy bódéra ne kelljen építési engedély?

---

persze, értem én a jó szándékot, nem is vitatom, hogy a magyar igazgatás a világ egyik legrosszabb és legkontraproduktívabb bürokráciája.

ugyanakkor mindig is viszolyogtam a külsős, részmunkaidős megváltóktól, you know.

@Shenpen

Gondolkodásmód, szaknyelv-reform, látásmód kiváló. (és érthető, követhető)

Az első reakcióm (tudat alattról) azonalli:
Ha célul tűzzük ki az optimatizált önszabályozó rendszert, meg kell engednünk a Nagy Testvér létrehozását is.

Ha csak leolvasóval látnánk el a pénzszámolót, mennyi problémát kipipálhatnánk egyszerre, minden bankjegy nyomon követhető lenne. (csak példa)

Milyen gazdasági folyamatok figyelését, szabályozását lehet gépekre bízni? -ez az igazi kérdés!

Na erről a koncepcióról (ami több nekem is szimpatikus irányt tartalmaz) kíváncsi lennék hogy vajon Gabrilo mit szól, megkapja-e a konzi pecsétet tőle is, vagy csúnya balos társadalommérnökösködést látunk épp? :+)

"Az egyszerű polgár hatékonyabban költi el a pénzt, mint a bürokrata" axiomatikusan nem igaz. Pénzt elkölteni lehet profin vagy lehet amatőr módon Egy bürokratától (állami vagy magánszektorbeli) azt várjuk, hogy profi legyen, de egy amatőrtől is elvbárunk bizonyos fokú racionalitást, ezzel szemben van, ami van. Itt nem az a baj, hogy az állam vagy a magánszemély költ-e, hanem hogy aki költ, az hülye hozzá, akár államként, akár magánszemélyként teszi azt.

A jó szabályozásról írott revelációi helyállóak, bár a közigazgatási szakvizsga közigazgatási ismeretek című tankönyvében sokkal jobban sikerült megragadni a lényeget, Ami egyébként vagy száz éve ismert - csak alkalmazni nehéz. Képzeljük el, hogy többszázezer közszolga le is vizsgázott belőle, és mégis itt tartunk.

A pénzügyi szabályozásról kifejtett gondolatmenet téves: a még mélyebb szabályozást nem monetáris politikai okok, hanem elsősorban fogyasztóvédelmi okok indokolják. A bank profi, a fogyasztó meg amatőr (és ettől függetlenül, ahogy mondtam, mindkettő lehet hülye és felelőtlen), az állam nem eresztheti őket csak úgy a ringbe.

Nem tehetek róla, de Shenpen alapvetéseiről mindig az Indul a bakterház Konc bácsija jut eszembe. Okos gondolatok ezek, csak nem nagyon, khm, részletgazdagok.

@mcs: bocsi, de nem értem a relevanciáját a Shenpennek feltett kérdéseidnek. Biztos bennem van a hiba.

Most attól, hogy semmit nem lehet elintézni záros határidőn belül, és még az uborkát is szabályozni akarták, és hogy nyilvánvaló mindenki számára, aki valaha el akart intézni valamit, hogy ez minden kezdeményezést megöl a bürökrácia, miért kéne érdekeljen a Te kérdéseidre adott válasz? Ezek valóban létező problémák, a kérdéseid meg terelések.

Volt anno egy vicces kis szösszenet arról, hogy Bill Gates Magyarországon indította el a vállalkozását, majd 1 hónap után miért hagyta abba, lehet, hogy olvastad... nem is annyira vicces, ha megtapasztalod.

Ugyanakkor mindig is viszolyogtam a belsős, full munkaidős tökvakaróktól, akik a rendszer fenntartásában érdekeltek, you know. :)

@Kettes: szerintem nem értetted meg igazán a cikk lényegi mondanivalóját: nem mennyiség, hanem minőség, és ennek kéne a köznyelvbe átemelődnie. Ha mindaz a részletezés benne lenne a cikkben, amit szeretnél, akkor nem erről szólna a cikk.

Szerintem.

@phaidros:

akkor neked ez a kérdés releváns: "tudod-e miért van szükség szabványokra?"

egyébként szerintem @shenpen ugyanarra a válaszra akar jutni, mint mindnyájan, csak nagyon furcsa vargabetűkkel indult neki már a kérdésfeltevésnek is.

nem a bürokrácia a baj, nem az ostoba törvények a baj, nem a lomha, kövér állami intézményrendszer a baj. ezek kis bosszantó dolgok.

a baj az, hogy az emberek zömének mentalitása beállt valami posztszoci, félvadkapitalista, íróasztalfogó, felelősségtől irtózó módba. és egyre csak húzza le magához a többieket is.

@Lord_Valdez:
"Ez így mondjuk hülyeség, mert mi az, hogy "jobban"? Kinek a szempontjából? Ez így megint csak egy szlogen, de nem értelmes mondat."

Szerintem a Reformszövetség tanulmányában ez elég korrektül le van írva:

"Az állam elvonja a jövedelem megtermelésére képes gazdasági szereplőktől jövedelmük átlagosan majdnem felét, és ennek nagy részét lényegesen alacsonyabb hatékonysággal használja fel, mint ahogyan az eredeti jövedelemtulajdonosok tennék. Az adóbevételek jelentős része tűnik el a továbbra is a (szocialista rendszert idéző) puha költségvetési korláttal működő állami intézmények és vállalatok kasszájában, a koncepciótlan és gyakorta változó prioritású fejlesztésekben, a korrupció csatornáin, és a nem elégé célzott, gyakran egyenesen kontra-produktív szociális támogatások magas kiadásaiban"
Forrás: Reformszövetség
www.reformszovetseg.hu/hatteranyag/Gazdasagpolitikai_munkacsoport/Gazdpol_Kopint.doc

Van, aki szerint viszont nem izmosodni, hanem amputálni kell:

www.hirszerzo.hu/cikk.valsag_bajnai_szerint_amputalni_kell.100784.html

@KA_Steve:


Maga még mindig nem érti. Hát hun van ebben társadalommérnökösködés?:(( A cikket úgy kezdi S. kolléga hogy nagyban elutasítja a zemberek helyett hozott döntéseket.
Akkor meg?:((

"A cikket úgy kezdi S. kolléga hogy nagyban elutasítja a zemberek helyett hozott döntéseket."

aha, aztán meghozza őket.

örvendetes lenne, ha ráébredne a t. esztéta csapat, hogy nincs olyan, hogy valami nem társadalom-mérnökösködés.

olyan van, hogy kicsit, meg nagyon, meg finoman, vagy durván, de olyan, hogy egyáltalán nem, na olyan nincs.

@mcs:

Tévedel, de nagyot.
Social Engineering-ügyben értekezz Hayekkal. (Ő nem esztéta)

@mcs: Különböző szerzők és különböző értelemben használják, és eredetileg pozitív jelentésű volt.
Ha minden politika cselekvés társ-mérnökösködés lenne, akkor értelmetlen lenne a használata.
A biztos tudáson alapuló tervezés és a korlátozott tudás miatti óvatosság, vagy más megközelítésben a techné és a phronésis a társadalom-mérnökösködés vs. politikai cselekvés megkülönböztetés alapja.
A társ.mérnökök jellemzően a döntéshozatal és kényszer kiküszöbölését ígérik, a politika végét. Innen ered a technokrata kifejezés.
És hát, ugye, nem mindenki az.

@mcs: Írod:
„a baj az, hogy az emberek zömének mentalitása beállt valami posztszoci, félvadkapitalista, íróasztalfogó, felelősségtől irtózó módba. és egyre csak húzza le magához a többieket is.”
A szabályozásban és a szabályok alkalmazásában mutatkozó „elhájasodás” a felelősségtől irtózásra vezethető vissza.
Az nagyon helyes törekvés, hogy a döntéseket a kockázatokat minimalizálva kell előkészíteni.
De figyelembe kell venni, hogy a természeti folyamatok fontos paramétere az idő.
Ha egy döntés időszükséglete tart a végtelen felé, hatékonysága tart a nulla felé.
Sok olyan döntési helyzet van amiben nem lehet kizárni a kockázatot.
A döntésképtelenség is egy döntés, ami rosszabb lehet, mint egy kockázatos döntés.
Törvényhozóink a rendszerváltás után átestek a ló másik oldalára és a legtökéletesebb jogállam létrehozására törekedve olyan törvényeket alkottak, melyek a téves döntés kockázatának teljes kizárását tűzték ki célul.
Vannak akik ilyen elvek mögé bújva egy primitíven átlátszó fehérgalléros bűnügyben (tocsikolás) is képesek tíz évig elbíbelődni.
Törvényhozóinkat, állami vezetőinket mi választjuk meg, hogy érdekeinket képviseljék, ezt (szent) esküvel meg is ígérik.
Érdekeinknek az felelne meg, ha felelősségtől irtózásból eredő „elhájasodástól” eltérve, megkövetelnék az időtényezőt semmibe vevő magatartás visszaszorítását.

@Lord_Valdez:
Csatlakoznék hozzád. A kérdést úgy tenném fel: kinek a szempontjából költik el "jobban" a pénzüket?

Mert, mint kiderült, ha nem "mindent"- kibíró a befektetés, az biztosan bukik. Hol van ilyen befektetés? Hol van ilyen garancia? /Ezért szép dolog a mi jogi berendezkedésünk, hogy a nyugdíj- előleget átpaszírozta a privát szférába. Te rám bíznád 2 hétre a feleséged? Akkor meg mi a francért kell választani x szélhámos között, akiknek nincs törvényi megkötésük?/

Az első helyes megfejtőnek felajánlok egy üveg száraz vöröset a Tyffán pincészetből.

@molaris:
Én nem erre céloztam, hogy a ez a "hagyjuk a pénzt az embereknél, mert ők jobban költik el, mint az állam" szlogenben a "jobban" szó piszkosul pongyola. Holott a poszt pont ez ellen emel szót.

tetszik, bár nem mindennel értek egyet.

@tölgy:
nyilvánvaló, hogy egyik véglet sem lehetséges.

egy technokrata sem véli úgy -pont a tudományos jelleg miatt- hogy végső választ tud adni, mint ahogy a politikai döntéshozó sem véli azt, hogy nincs szükség technokrata segítségre a döntéshozásban.

nincs fekete, nincs fehér, a szürkék között kotorászunk.

T. fórumtársak!
- A cikket jónak tartom, bár a teljes kérdéskörnek nem vagyok szakértője;
-Ami az izmos állam 1. pontjában - rendfenntartás - címszóval szerepel, ahhoz szeretnék néhány dolgot hozzáfűzni:
- mennyiség vs minőség - egyetértünk: a rendészetben az ún. rendőrsűrűségi mutató egyfajta indikátor az optimális létszám kialakításánál ( a szakirodalom, különböző egyensúlyi pozíciójú társadalmakat tekintve az ezer lakosra jutó rendőrök számát 1 és 4 között, igaz nagy szórással adja meg, ez hazánkban 1:238-as mutató, nem kevés - sőt, ha a lehetőség szerinti 45 ezres rendőrlétszám feltöltött lenne, úgy ez 1:222 értékre jönne ki, ami európai viszonylatban jónak számít
- az USA-ban ez a mutató 1:500-1.333 közé tehető
- vagyis a létszám elvileg adott, azonban ez csak nyers szám, nem azt mutatja, hogy ennyien vesznek részt KÖZVETLENÜL a rendfenntartásban, hanem ennyi rendőrposztot finanszírozunk
- egy amerikai szakíró szerint a teljes létszám 40 %-a íróasztalos - Mo-n, ilyen jellegű kimutatás nem létezik, még becslés szintjén sem

- a másik: én vidéken élek, a fővárostól cca 300 km-re; a közbiztonsági helyzettel nincs TÖBB gond, mint bármely más területén az országnak (nagy a baj, és nem valós eredetű, ha pl. a főpolgármester azt mondja, hogy a fővárosban még csak-csak rend van, na de vidéken?! - nem rosszabb a helyzet, legfeljebb a morális pánik a jelenség kulcsa: a tömegkommunikáció gerjeszti...

- ezzel együtt nem mondom, hogy nincs tennivaló, de igen: egy professzionális, szakmailag felkészüólt, legalább egy idegen nyelven kommunikálni képes, etikailag szilárd háttérrel rendelkező rendőrökből álló testület kellene, felelős, elszámoltatható vezetőkkel, átlátható műlködéssel, demokratikus kontrollal - ez sem kevés...
- talán majd még írok, de most mennem kell

ezt küldeném mindenkinek, aki szereti:

napirajz.hu/archives/2009/03/06/OKEZD_LE/#comments

kis népművészeti megfogalmazása az állami hájnak.

@phaidros: Értem, nem mennyiség, hanem minőség, erről szól a poszt. Carrie Bradshaw tudja, milyen a jó szex, vagy nem fél megkérdezni.

@Shenpen: a tegnap esti tiszteletkörök után néhány kritikai megjegyzés:

"Hogy a magyar állam - és kisebb mértékben, de a többi európai állam is - kövér és gyenge, igazából nem meglepő. Természetes következménye ez annak, amikor a posztkádári sörvirsli-vonal találkozik a mindenféle férfias cselekvéstől zsigerileg irtózó szobaértelmiségi balliberalizmussal."

Észre kellett volna venned, hogy a két mondat üti egymást. Mondjuk, a közismerten kövér francia állam és a közismerten gyenge olasz állam gonosza a posztkádári balliberalizmus frigye?

"ha az államapparátus ugyanazon feladatok ellátására kevesebb pénzt kap, rákényszerül annak hatékonyabb beosztására."

Na ne! Vajon hányszor volt az elmúlt fél évszázadban takarékossági hullám az államapparátusban, aminek egyetlen eredménye volt: újabb és újabb kiskapuk nyitása? Nem kényszerül rá.

"a "több szabályozás", "megregulázás" versus "kevesebb szabályozás", "dereguláció" ugyanolyan naivan leegyszerűsített, szlogenszintű megközelítés,"

Ennek ellenére nehezen cáfolható tapasztalat, hogy a megregulázás következtében a regulák kb. 4-5 évenként exponenciálisan megszaporodnak. Amikor már kibírhatatlanok, mert semmi sem működik rendesen, mert már a legdörzsöltebb ügyvédek sem tudják követni, hogy melyik §-ban mi van és mi nincs (a köztisztviselőkről, akiknek ez lenne a szakmai kötelességük, már nem is beszélve) - akkor kb. 15-20 évenként jön egy Sárközy Tamás és elkezd deregulálni, amit az államapparátus egy része a politikusok támogatásával megfelelően szabotál, bár nem teljes sikerrel, hogy azért mégiscsak működjön valami valahogy. És ez így megy tovább ad infinitum.

Ad Az állami háj 2/a.: "nem szabad"

Ne mán! És akkor mi van? Kár, hogy a "van-ok" valóban világos leírásába ilyen "kell-ek" kontaminálódnak.

Ugyanitt a többlet-háj ügyében (bár te leszűkited háj-víziódat a bankokra) hosszan mesélhetnék
kalandjaimról alapítványi képviselőként az adófizetők pénzén hájasra hízlalt államigazgatási és káhátésított vízfejek dzsungelében. Arról, hogy a még valamennyire funkcionáló egyik szervezetet hogyan cserélték föl egy hájasabb és sokkal rosszabbul működő szervezetre. Szóval, csak lassan azzal a hájjal. (Egyébként álláspontodat a bankokra nézvést is vitatnám, bár ők a privát szférába tartoznak, nem az állami bürokráciába. Ugyan egyediek a tapasztalataim, de ott azért az utóbbi években némi izmosítás is végbement.)

Ad 2/b.: Nem tudnám vitatni, amit itt írsz, de többször is elolvasva megerősödött bennem a kérdés, hogy ez nem-e tekinthető szlogenszerű jókívánságoknak?

Ad Az állami izomzat 1.: Ezt az öt sort - ha már ideraktad - némileg hígnak tartom és esetlegesnek.

Ad 2.: Mezőgazdaságra összpontosítasz, némi joggal. Ehhez nem nagyon értek. De sétáld keresztül-kasul M.o. különböző vidékeit, azután menj át a nyugati határon. Biztos van szerepe az ordító eltérésben az EU-s érdekérvényesítésnek, de azért nézd meg az osztrák parasztok mezőgazdasági munkáját (vállalkozóként) és hasonlítsd össze a hazai viszonyokkal. (Már a szóhasználat is árulkodó: ott a Bauer egy tekintélyes foglalkozás és társadalmi státusz. Ha turistaként meg akarsz szállni valahol, kereshetsz Hotelt, Gasthofot, Privatzimmert, na és Bauernhofot! Nálunk legföllebb falusi turizmus van, és a paraszt szinonímája a tahó és a bunkó.) De hát ez is messze vezetne, úgyhogy abbahagyom.

Ad 3.: Ezt sem vitatom, csak kiegészítem, hogy nálunk stratégiai ágazat pl. a BKV vagy a távfűtő cégek. Miért? A vasút valóban tekinthető annak, de a körülötte levő borzalmak megoldásának parányi szikráját sem látom. Ám voltam néhányszor Svájcban, ahol a fő vonalakat az SBB, az ottani államvasutak tartja fent, világhírrel. Hogy csinálják? - nem tudom. (NB: Svájcban csak a hadsereg, a posta és a vasút van állami, vagyis szövetségi tulajdonban. A többi vagy kantonális vagy privát.) A pénzügyminiszter új Audija árán talán néhány hétig tanulmányozhatná néhány igazi szakember, hogy ott milyen stratégiai ágazat miért és hogyan működik.

Ad 5.: A közlekedésről írottak szintén OK, csak éppen a háj lefaragási szándékával (jókívánság: "nem még több közteherből") csúszhatunk mellé. Nem szaporítom a szöveget, csak két ismert szót írok ide: pártfinanszírozás és korrupció. Ugye, vágod?

Befejezem, mert csak belehergelem magam ebbe a nagy magyar valóságba. Még két rövid megjegyzés, amit hiányolok az írásodból.

Az egyik annak a körüljárása, hogy az állam nálunk nem túl izmos, hanem kövér. Viszont (talán emiatt, talán nem) van egy önmozgása, mint ahogy minden hierarchikus apparátusnak. Itt is homályos és kellőképpen bonyolult a megoldás (ha van), de legalább tegyük föl kérdéseinket.

A másik (ez rögeszmém), hogy minden változást predesztinál (ha úgy tetszik, végtelenül lelassít) az adott társadalmi kultúra: szokások, értékpreferenciák, normák, viselkedésmódok, mentalitások stb. Pl. hasonlítsd össze a brit adózási kultúrát a magyarral. Vagy olvass Mikszáthot és Móriczot, és örvendezz aktualitásukon. Hát ennyit a szabályozásról, a hájakról és a kulturális tényezőkről.

Ja, és még egy: állatbuzi vagyok, és ezért nagyon sajnálom azt a partravetődött bálnát a fotódon (bár még nem láttam bálnát közelről). Úgy látszik nem segített rajta a bálnazsír, ami nélkül pedig nem tud létezni.

konkretizáljunk kicsit honi kontextusba:

A grandiózus hájképzők elsősorban a (poszt) kommerek vagyis a szocik, ezen nincs mit nagyon vitázni. Ez onnan ered, hogy engedték őket 90 után is a közügyekhez és hatalomhoz. Saját magukat leképezve korrupt és ingyenélő társadalmat neveltek ki és éltetnek tovább mert ők tartják őket hatalomban (inaktívok). Lásd mondjuk Cusi, Hunvald, Deme és legutóbb Hiller és ügyeit. Moráldeficites és kapzsi faszfejek akik többször többet lopnak mint az utált Fidex és az ellenzék 98-02 között. bocs de ez van

Az elkertülhetetlen diétát ezért sem meri senki vállalni mert kormányra akarnak kerülni. Csak a múltból előugrott szoci-szakértő Bokros beszélt tisztábban de mögötte semmilyen politikai vagy társadalmi többség nincs így ejtve lesz. Mégicsak demokráciát vezettek be 90-ben. Nem egyszemélyes szakértői diktatúrát BL megoldásai amúgy is avíttak, rövidtávúak és épp a nómenklatúrát mentenék meg a bukástól. Kösz nem.

Ha mondjuk egy rettegett örökellenzéki Orbán előállna nyíltan egy népi fogyikúrával ő lenne a náci aki tönkreveri a társadalmat (lásd szocik és Kéri beszéd reakciói). Nem véltelen, hogy progit várnak tőle - meg akarják buktatni (ahogy eddig is)

Amúgy meg a pénztelenség kora jön itthon is, az állam brutálisan eladósodott (államadóság 70-80%, IMF és EU hitelek stb) a mindenkore kormányoknak nincs már pénze jóléti fenntartásokra a köv 10 évben. Szóval a háj csak adóságból van fenntartva azaz virtuális, az izom még edzésre szorul de nagyon.

Hasonló a szitu UK-ben is:

www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/daniel_finkelstein/article5883988.ece?openComment=true

@mcs: "a baj az, hogy az emberek zömének mentalitása beállt valami posztszoci, félvadkapitalista, íróasztalfogó, felelősségtől irtózó módba. és egyre csak húzza le magához a többieket is."

Ezt nem vitatom, valóban ez is baj. Még akár azt is mondhatom, hogy legalább annyira mint amiről Shenpen ír. Mivel ők is a környezetünk részei, és rendszer részei.

@osborne:

eltöpreng az ember, és valóban arra jut (csatlakozva hakohen kollegához), hogy mikszáth és móricz valóban aktuális.

ergó nem kenhetünk mindent a poszt, vagy neoszocikra.

@Lord_Valdez:
Félreérthető lettem volna? Szóval én meg arra céloztam, hogy az egyénnek nagyon korlátozott a rálátása a "hátsó udvarra". A bankszféra, az alapok meg tiszta "hátsó udvar".
És akkor még nem is beszéltünk az egyéni felelőtlenségről.

Nagyon jó kis írás. Just another Shenpen classic :).

@mcs: nem de nem mutogathatunk mindig visszafele sem, hogy dehát ilyenek voltunk mi és a 'rokonok' mindig is.

@osborne:

én nem mutogatok, tapasztalok. és látom, hogy a szakmámban kb. 10 évig nem nagyon van kilátás bármi javulásra.

szeretem ezt az országot, de a lakóit egyre kevésbé.

A cikk felületes, tele van logikai hibakkal és megbocsthatatlanul önkényesen csapongó.

De legalább valódi problémával próbál foglalkozni. Ez mindenképp nagy pozitívum, amiből azért sokat levon, hogy egyáltalán nem új a felvetés, csak úgy látszik a konzervatívok most fedezték fel maguknak.

Azért az egyenesen hajmeresztő, hogy termeszetesen csak és kizárólag "azok" miatt létezik a probléma.

Elég jelentősen kezd elmocsarsodni ez a hely, ami a utóbbi időben született életérzés cikkek után nem is csoda.

Egyre kevésbé vitaalap, amit itt olvas az ember, mert egyre inkább csak arra jók az írások, hogy lemérjék, ki éréz hasonlóan és ki nem.

Bár lehet, hogy így van ez rendjén, hiszen már Orbán Viktor is megmondta, hogy a konzervativizmus életérzés.

Azért sajnálom, mert nem ilyennek indult, de már nem találom a helyet alkalmasnak a kritikus gondolkodásra és a konstruktív vitákra.

@gono: nem láttalak még itt nagyon vitázni, de ez nem baj én is newcomer vagyok (viszonylag). Azért mert Bokrosra ráhúzta a konzi (jogosan) a vizes lepedőt még nem kell besértődni (láttam, hogy zavart). szóval sztem stay tuned :)

@osborne:

A tegnap esti kommentedről a viccbeli Móricka jut az eszembe, akinek mindenről ugyanaz jut az eszébe...

Én ugyanis úgy értelmeztem Shenpen bejegyzését, hogy ő egy kissé megemelte a témát. Elemelte a mindennapi pártpolitikai szokvány fröcsögéstől. Számomra az írás nem napi politikai elemzés, hanem az állam problematikájának egy szeletével kapcsolatos ideológiai fejtegetés, érveléssel alátámasztott véleményegyüttes.

Mielőtt még megesztek (a szerzőt is ideértve) és mielőtt még Gabrilo hisztérikus rohamban tör ki, idemásolom a Wikipédia ideológia-meghatározását:

"Az ideológia általános világnézeti jellegű (filozófiai és/vagy vallási és/vagy gazdasági és/vagy politikai) eszmék egységes elméletté szervezett olyan rendszere, melynek célja az (aktuális vagy a mindenkori) emberi társadalom kritikai leírása, és ennek alapján, irányelveket állapít meg a társadalom működtetésére nézve."

Amin persze lehet vitatkozni. Nekem meglehetősen elfogadható, annál is inkább, mert az ideológiát nem azonosítom egyik vagy másik formájával, csak egyszerűen tudomásul veszem, hogy ideológiák léteznek és funkcionálnak.

Kövezzetek meg, de egyrészt a konzervativizmust is ideológiának (esetleg különféle ideológiák együttesének) tartom, másrészt ebben az értelemben Shenpent is az ideológusok közé sorolom. (De nem csak ezért szeressük - hogy a jereváni rádiót idézzem.)

@mcs: @osborne:

Mikszáthot és Móriczot olvasni és a Rokonok remékjét vizionálni (nem a filmen, hanem a valóságban) szerintem nem visszafele mutogatás.

Persze, megtehetjük, hogy úgy teszünk, mintha az elődeink soha semmit sem írtak volna le. És akkor veregethetjük a mellünket és fényesíthetjük a glóriánkat, hogy milyen fasza gyerekek vagyunk, merthogy annyi sok újdonságot kitaláltunk.

Ezzel az utalással csak azt akartam mondani, hogy olyan tünetek, mint a bürokrácia, az urambátyám összefonódások, a korrupció stb. nem tüntethetők el szemöldök-összevonással (á la Rózsa Sándor), vasszigorú törvénykezéssel, erős akarattal, pártkampányokkal és í.t. Ezek valóban tünetek, mögöttük nagyon erős kulturális betonalapokkal (bocs a képzavarért), amelyek átépítéséhez több nemzedékre lenne szükség. A Mikszáth és Móricz óta be- és kilépett három-négy-öt nemzedék ezek szerint eddig nem volt elegendő. Az igazság kedvéért hozzá kell tenni: ez azért nem teljesen rajtuk múlott.

@HaKohen: én nem esek senkinek - távol áll tőlem ;)

kis off akkor:

a Mórickázás legalább olyan mint a Móriczozás: erőtlen és kényszeres relativizálás. Aki nem tud vagy akar szembenézni azzal, hogy a 40 éves kommer éra után megint az utódpárt kormányzási periódusai (12 év) baszkuráltak el megint mindent az vagy vak vagy hívő ;]

az ideológiai elrugaszkodás ettől a helyzettől pedig részben eszképizmus részben ennek a helyzetnek a megfogalmazása egy más nyelvi kontextusban. Shenpen pedig akár tudja akár nem - ezt teszi. Jogosan, teszem hozzá.

Azt azért megint hozzá kell csatolnom, hogy a háj mesterséges és súlyos hitelek tartják már fennt. Vége ugyanis a kövér jólétiség korszakának (igen ezt az ellenzéknek is tudnia kell de ugye az izomépítéshez (rendbetételhez) előbb választást kell nyerni ami a szocik ellen azért nehéz mert ha ámítasz azért, ha őszinte vagy azért támadnak minden létező felületen)

anyway, ideológiai vita on ;]

A hájas szoci állam ilyesmire vonatkozik?

www.szmm.gov.hu/img/upload/200611/kissp_061115.jpg

Kéretik még csépelni egymást, ugyanis az még mindig nem derült ki a számomra, hol lehet kiütni az emberi tényezőt, mit lehet olcsó technikával kiváltani, mekkora Nagy Tesó kell? Mert kell.
(ha már zsírt égetünk...)

@molaris:
Nem te volták félreérthető, hanem alighanem én, mert úgy értesz egyet velem, hogy közben másról beszélsz.

@osborne: A móriczozás egyetlen célja, hogy rámutasson, hogy a jelenség létezett előtte is, ergo nem az okozta. Hacsak nincs valami titokzatos időgépük, a kronológia cáfolja az ok-okozati összefüggésre utaló érvet.

@osborne:

off:

móricka/móricz :-)))) mindig irigyeltem azt, aki észrevesz ilyeneket.

on:

Asszem, elbeszélünk egymás mellett. Hozok egy példát:

Egy gazdasági szervezetet teljesen újjáalakítanak. Megkérnek egy szervezetfejlesztési tanácsadót, hogy segítsen újraindítani mindent.

Ha ért a szakmájához, akkor elsőnek ráveszi az új vezetést (leadership + management), hogy dolgozza ki a szervezet filozófiáját (ha úgy tetszik: ideológiáját, s bár utálom a szót: küldetését).

Ezután lehet kimunkálni a szervezet (legalább közép-, de inkább hosszútávú) stratégiáját.

Amikor ez is megvan, akkor foglalkozhatnak a szervezet rövidtávú ügyeivel, ha úgy tetszik, vállalatpolitikai kérdéseivel (inputok és outputok, struktúra, pénzügyi és humán források stb.)

Minderről bővebben néhány könyvtári irodalom található.

Egy konkrét ország konkrét társadalma szintén fölfogható szervezetnek, ha vannak is specialitások. A lényeg azonos: ne mán a kéménytől kezdjük építeni a házat, a végére hagyva az alapozást. Csak ezt akartam mondani, amikor ideológiáról beszéltem.

Ha ez vakság vagy hívőség - nos, akkor legyen tiéd a kisbiciklim.

@tölgy:

Mintaszerű portré. Te fotóztad?

gratulalok, oregem, jo iras.

Jol lattam, hogy az izombol kimaradt a hadsereg? Ha NATO tagok maradunk az idok vegezeteig, akkor azert, ha meg veletlen nem, akkor meg azert...

Aztan fontos lenne a humantokebe beruhazas allami tamogatasa, ahol nagyon nagyok a (pozitiv) externaliak, es ezert a piac alulberuhaz: gyerekvallalas (messzemeno alulberuhazas), oktatas (mondjuk itt lehetne hajtol is megszabadulni).