Guantanamo és a kínzás vége

Tory I 2009.01.23. 08:18

Barack Obama első intézkedéseként bezáratja Guantanamót és betiltja a kínzást:

The president said he was issuing the order to close the Guantanamo detention facility in order to "restore the standards of due process and the core constitutional values that have made this country great even in the midst of war, even in dealing with terrorism."

A second executive order will formally ban torture by requiring the Army field manual be used as the guide for terror interrogations, essentially ending the Bush administration's CIA program of enhanced interrogation methods.

Jók ezek az intézkedések?

Igen, jók. És szükségesek.

Guantanamo és a kínvallatások szükségtelenül keltettek ellenérzéseket Amerikával szemben – nem kis mértékben aláásva még a terroristák elleni fellépést is. Az elmúlt nyolc év Amerika nemzetközi megítélésében példátlan zuhanását hozott. És ebben nem kis része volt az „erőszakos vallatásnak” meg Guantanamónak. Ezzel szakítani kell. Azt nem tudjuk, hogy ez elég lesz-e. (Mumbai arra int minket, hogy kell majd még más is…) Az viszont biztos, hogy a fenti lépések szükséges feltételei egy sikeres amerikai külpolitikának.

Olyannyira egyértelmű ez, hogy a republikánus elnökjelölt, John McCain is egyetért velük. Talán csak a legmegrögzöttebb neokonzervatívok tiltakoznak majd. De elnézve a neokonok közpolitikai eredményeit, a tiltakozásnál hatásosabb megerősítésre nincs is szükség.

A két eset azért egy kicsit különböző. Mivel Guantanamo bezárása az egyértelműbb eset, kezdjük talán ezzel. Azért egyértelmű mert a tábor - mind elvi, mind praktikus szinten – katasztrófa volt. Elvi síkon az embertelenséget elég nehéz támogatni. Márpedig, Guanatamon még az FBI szerint is volt embertelenség rendesen:

On several occasions witnesses saw detainees in interrogation rooms chained hand and foot in fetal position to floor with no chair/food/water; most urinated or defecated on selves and were left there 18, 24 hours or more…

Praktikusan is csak negatívumokat hozott Guantanamo. Óriási károkat okozott Amerika megítélésének és ezzel jobban hátráltatta mint segítette a terroristák elleni küzdelmet:

A terrorizmus elleni harc ugyanis elsősorban nem katonai feladat: az amerikai hadseregnek nincs vetélytársa. (Nem véletlenül terroristák a terroristák: más lehetőségük nincs is.) A terrorizmus elleni harc az ideák terén, az emberi szívek megnyeréséért zajlik.

És George Bush kormányzata a szívekért folyó harcot elbaltázta. Nehéz munka volt: A szabadság, a demokrácia, a működő jogrendszer Amerikája csapott össze a legsötétebb középkorral; a lefejezésekkel, kínzásokkal az emberi egyenlőtlenség nyílt hirdetésével. És ebből a harcból sikerült a világ közvéleményének tekintélyes része előtt Amerikát vesztesnek kihozni. Nehéz munka volt, de sikerült.

Ha a praktikus és elvi szempontok ellentmondanának, lehetne vitatkozni. Így nem. Tiszta sor. Guantanamot be kell zárni és pont.

A kínzás általános esete egy kicsit bonyolultabb. Pontosan azért, mert könnyen elképzelhető olyan helyzet, sőt valós példát is tudunk, amikor az elvi és praktikus szempontok ütköznek. És nincs semmi garancia, hogy a praktikus szempontok ne legyenek erősebbek.

Tudjuk, hogy a kínzás nem jó.

Kim Lane Scheppele össze is gyűjtötte az érveket ellene: Emberi szenvedést okoz. Durván megsérti az emberi méltóságot. A kínzót is durvítja és rombolja. A nemzetközi jog is tiltja. És nem is feltétlenül megbízható forrás.

No, de előállhat olyan helyzet, amikor ez a kisebbik rossz. Amikor akár a kínzás lehet az erkölcsös választás. Richard Posner egy egész könyvet szentelt ennek a kérdésnek. A lényege talán ennyi: a demokratikus alkotmány nem arra való, hogy a demokráciát felszámoljuk vele. (Az alkotmány nem öngyilkossági szerződés.) Nem korlátozhatjuk magunkat – bármilyen demokratikus érték mentén – annyira, hogy az magát a demokráciát veszélyeztesse. A klasszikus példa Abraham Lincoln, aki a polgárháborúra való tekintettel korlátozta a habeas corpust. Alkotmányellenesen.

A klasszikus, és ízekre szedett kínzásos példa a ticking time bomb (TTB). Képzeljük el, hogy egy terrorista egy időzített atombombát helyezett el egy Budapest méretű nagyvárosban. A bomba egy óra múlva robban – a várost nem lehet ennyi idő alatt kiüríteni. Egyetlen lehetőség van: Megtudni hol a bomba és leállítani. A terrorista ott ül a fogdában. Feltehetünk-e ebben az esetben néhány goromba kérdést?

Hasonló példa a lassú méreg esete. Képzeljük el egy megmérgezett kisgyereket. Nem tudjuk mi a méreg, és mi az ellenszérum. Mire tesztekkel kiderítjük, a gyerek halott. De az elkövető a kezünkben. Ha megmondja a méreg nevét, megmentjük a gyereket. Feltehetünk goromba kérdéseket?

A fő kritika persze az, hogy ezek a példák légből kapottak. A valóságos helyzetek nem annyira egyszerűek, mint amilyenekkel Bruce Willis filmről-filmre szembekerül – és ezért talán ezek a példák nem is hasznosak.

Pedig volt egy hasonló, de valós példa. Frankfurtban elkaptak egy gyermekrablót. A rendőr, Wolfgang Daschner, tudta, hogy gyorsan meg kell találnia a gyermeket, ha életben akarja látni. Nagyon hitelesen megfenyegette a gyermekrablót (aki ugye ebben a fázisban legfeljebb gyanúsított volt - de később jogerősen elítélték), hogy meg fogja kínozni, ha nem árulja el a gyermek hollétét. Az elárulta a hollétét. Hepiend nincs: A gyermek már halott volt, a rendőrt a bíróság megbüntette. Jogosan?

A kínzástól való óvakodás különösen furcsa, amikor az emberi élet kioltását a legtöbb jogrendszer önvédelemből jogosnak ismeri el. Ez így inkonzisztens. Fogalmazzuk át a lassú mérges példát: nincs méreg, az elkövető késsel támad a gyermekre. Egy rendőr távolról látja, és lehetősége van egy potenciálisan halálos lövéssel ártalmatlanítani a támadót. Ez így rendben van – míg a megmérgezett gyermeket nem tudjuk jogszerűen megmenteni. Ölni szabad, kínozni nem. Hol itt a logika?

Jeff McMahan a következőképpen foglalja ezt össze

When the stakes are high enough to justify the defensive killing of a person whose present action culpably threatens the innocent, they are also high enough to justify – in principle – the interrogational torture of a person whose past action culpably threatens the innocent, at least if the harm caused by the torture would be less than the harm of being killed.

A kínzás jogossága valószínűleg hosszú ideig vitatott lesz a szakirodalomban. A fenti példák, ha nem is teljesen meggyőzőek, remélhetőleg elgondolkodtatóak – és érzékeltetik, hogy az „emberi jogok” képviselőinek fekete-fehér látásmódjánál azért egy ici-picit árnyaltabb a kép.

A kínzás határozott elvetése ugyanakkor érthető a konkrét helyzetben. A fenti példák ritka esetekről szólnak. Viszonylag kevés olyan helyzet van, amikor a kínzás jogos. És sokkal több olyan, amikor jelentéktelen információkért jelentékény kárt okozott – nemcsak a vallatottaknak, hanem Amerikának és az egész nyugati világnak is. Abu Ghraib megérte? Ugye nem. És ha tényleg bomba lesz New Yorkban, még mindig lehet elnöki kegyelmet adni…

Összefoglalva, az Obama adminisztráció első két döntése helyes volt. Helyes megszüntetni Guantanamot és nem engedélyezni a kínzást. És azt is tegyük hozzá, hogy ezzel konzervatívok is, mint mondjuk John McCain, egyetértenek. Igazunk van?

 

Kapcsolódó írások:

A távozó elnök és öröksége

 

A Konzervatórium körkérdése az amerikai elnökválasztásról:

1.rész: Jeszenszky Géza, Navracsics Tibor, Szent-Iványi István válaszai

2.rész: Csillag Gábor, Király András, Németh Zsolt válaszai

3.rész: Fodor Gábor, Lánczi András, Magyarics Tamás válaszai


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr71896950

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Magyar Barack 2009.01.24. 16:18:58

Elnöki pofonok BushnakAz elnök három, a Bush-kormánnyal szembehelyezkedő végrehajtási utasítást írt alá ma. Az első szerint a Guantánamói-öbölben lévő börtönt egy éven belül be kell zárni. Obama kijelentette, hibás elképzelés azt hinni, hogy "választ…

Trackback: Sárdobáló 2009.01.23. 12:11:52

Obama bezárja GuantánamótBarack Obama teljesítette egyik választási ígéretét, és aláírta azt a dokumentumot, amiben elrendeli a Guantánamón található támaszpont bezárását.A terrorizmus elleni harc közben a börtön az emberi jogok lábbal tiprásának színteré…

Trackback: Szombatblog 2009.01.23. 08:22:17

Az ember, aki tudja, mit akarEzt a benyomást keltette bennem Barack Obama a beiktatási ceremónia idején. Nem látszott rajta elfogódottság, inkább csak a felelősség tudata, mely valóban rá hárul.És – nevezzenek szentimentálisnak – felemelő esem…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.23. 09:36:10

Nagyon jó cikk, a "winning of hearts & minds" dolognak külön örülök, hogy benne van, és annak is, hogy elismered ennek realista szempontból való fontosságát. Grat!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.01.23. 10:16:05

jó cikk, felhoztad az érveket és ellenérveket is. Mé g egy kérdésem lenne. Ha a G-beli foglyokat egyesévl hadbíróság elé állítják, és ott mindegyiket 10 aerikai katona független tanúvallomása alapján terrorizmusra való törekvés miatt elítélik és kivégzik, az minek számít majd?

Konzervatív 2009.01.23. 10:21:35

Peetmasternek teljesen igaza van.Szerintem az ilyen helyzetekre szoktuk mondani-már ha Guantanamo megszüntetése után is végeznek ki volt foglyokat-hogy adtunk egy pofont a szarnak...

molaris 2009.01.23. 10:35:41

Ezt a problémát miért nem két éve feszegettétek?
Olyan jó nektek a seggnyalás?
Miért kellett anno a MIÉP- et és vezérét ócsárolni? Azért ma már, a világ értelmesebb része sem hisz a "szamárháton szervezett" összeesküvésben. Amikor ez is kiderül mit csináltok?
Mert Bush aranyerét fényesre nyaltátok, hogy megmenti a világot a fenyegető iraki TÖPFE- től. Ja, mint Rákosi minket az "ordas, kapitalista" térhódítástól.
Gratulálok. Azért nem ártana gyorsan bocsánatot kérni Csurkától, mert előfordulhat, hogy ez az új Mr. President nem fogja alávetni magát a cionista lobbinak. Bár onnan nem jósolok Neki hosszú életet.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.23. 10:38:25

most majd megint "exportálva" lesz a kínvallatás.
guantanamo üzenet volt az iszlamistáknak, hogy nincs itt semmi mártírhalál, csak szenvedés. a titkosszolgálatok a mindenféle vizsgálóbizottságok előtt bevallották, hogy pár hét vallatás után csak egy pszichóziokkal súlyosan terhelt korpusz maradt a rabból, akiből soha semmi érdemlegeset nem fognak kiszedni - vagy bármit bevall, csak legyen vége (ez a fajta kínvallás volt a kommunista koncepciós perek és tisztogatások alapja - korábbra nem megyünk vissza, mert nincs kedvem megint hiábavaló inverz szerecsenmosdatást olvasni sértegetések között).
a poszt által felvetett morális aggályokra, avagy van-e olyan kényszerítő tényező, amivel összevetve arányos a kínvallatás: vallatottól függ. mi vesztenivalója van?
mert a vallatás kényszeres üzlet: neki van valamilye, ami nekünk kell, és mi felajánlunk valamit cserébe - az ütleg abbahagyását, vagy egy szeretjét nem fogjuk likvidálni.
a minap láttam a body of lies című filmet (egyszer érdemes megnézni): abban a jordán tikosszolgálat vezetője úgy fogalmaz, hogy kínzás hatására bárki bármit bevall, úgyhogy haszontalan. e helyett amikor az egyik iszlámistát beszervezik, kiviszik a sivatagba, ráilyesztenek, majd felhívatják vele az anyját, aki nem győzik neki hálálkodni, hogy milyen jó gyerek, és köszöni szépen az új házat, nagyon tetszik neki.
vagyis ha nincs mit vesztenie, akkor adni kell neki.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.23. 10:41:08

Utilitarista szempontból könnyen jusztifikálható a kínzás, de itt vetődik fel a már sokszor elmondott kérdés, hogy ki mondja meg, hogy milyen cél milyen eszközt igazol?
Ezzel sokat szöszöltek az erkölcs pszichológiájának kutatói és meglehetősen ellentmondásos eredményekre jutottak. Pl. egy város megmentése érdekében az emberek erkölcsösnek találják egy ártatlan ember feláldozását, ha az illető csak véletlenül csöppen bele, de erkölcstelennek, ha eleve ott van dolga...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.23. 10:54:10

az a helyzet, hogy Guantanamo Bay Detention Camp felszámolása után számos külföldi állampolgárt POW-nak fognak nyilvánítani és elengednek.

tipikus EC (enemy combattant, de nem UEL azaz unlawful enemy combattant) szaudi, algériai, jemeni, katari, kínai állampolgár, aki valahogy Afganisztánba került ott a tálibok oldalán harcolt és fogságba esett.

Amerika nem adhat menedékjogot nekik, Afganisztánba nem egészen a jelenlegi külügyi rendelkezéseknek megfelelően kerültek be és hazájukban kivégzés várna rájuk.

ergo, valakinek menedékjogot kell neki adni. az Egyesült Államok csillogó szemekkel néz Európára. pár állam fontolgatja hogy befogad ilyen ex-foglyokat.
úgy gondolom a Konzervatóriumnak javasolnia kellene, hogy Magyarország is fogadjon be ilyen embereket.

ezek ugye ártatlanok, hiszen ártatlanoknak itélték őket.
mondjuk itt van egy ujgur nemzetiségű úriember, egyetlen különös tulajdonsága, hogy feltűnően érdeklődik a kémia iránt, ami ugye nem bűn. nagyon sok vonatkozó jegyzetet találtak nála amikor éppen át akarta lépni az afgán iráni határt. érdeklődési területe a nagy erejű robbanószerek, hogy egészen pontosan legyünk de ügyvédje szerint tudományos jellegű érdeklődésről van szó. tessék befogadni, adni kell neki pár tonna salétromsavat, műtrágyát ilyesmit és el lesz magában.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.23. 11:04:45

@Konzervatív: Ali Al-Marri fogoly. nincs is Guantanamon.
Észak Karolinában van egy katonai börtönben. enemy combattant státuszú. rossz időben volt rossz helyen.
véletlenül 2001. szeptember 10-én utazott az Egyesült Államokeli Peoriába, ahonnan gyorsan felhívott egy dubai számot, mellétárcsázhatott mert nem a nagynénikéje volt hanem az Al-Qaida helyi rezidense. találtak nála kb. ezer hamis hitelkártyaszámot, hamis hitelkártyákat és a számítógépén a hidrogéncianidtól, a bombáig mindenféle érdekes receptet az Al-Qaida operativ rendszeréig és bizonyos sajátos tervekig.

az a helyzet, hogy 1942-ben több civilizált keresztény polgár került rossz időben rossz helyre Amerikában. ők német állampolgárok voltak, nem katariak mint Ali Al Marri.
nem csináltak ők semmit. hát náluk is találtak pár érdekes dolgot, de vélhetően turizmus volt a szándékuk. ennek ellenére az amerikai hatóságok ellenséges náci diverzánsoknak minősitették őket. amire Ex parte Quirin címmel a Legfelső Bírósághoz fordult valaki, de a bíróság szerint sajnos nem egészen jogosultak ugyanarra az eljárásra mint más, és Roosevelt elnök vezette katonai tanács villamosszékbe való elhunyást javasolt nekik, ami meg is történt. a foglyok jelentős részének státusza ugyanaz mint Herr Quirinnek volt. Namost képzeld. Van akinek nem, van akinek igen.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.23. 11:06:59

@jotunder:

"az a helyzet, hogy Guantanamo Bay Detention Camp felszámolása után számos külföldi állampolgárt POW-nak fognak nyilvánítani és elengednek."

Ennek mi a forrása?
Én úgy tudom, hogy a POW státusznak vannak bizonyos feltételei. Sőt, a lawful enemy combatant státusznak is.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.23. 11:14:22

az Army Interrogation Field Manual elején le is írják, hogy a tapasztalat az, hogy a durvulás ezekben az esetekben kevésbé hatékony mint a pszichológiai technikák.

amennyiben ticking time bombról lenne szó, akkor azért leszarnák az AIFM-et, de még soha nem volt szó ilyesmiről. soha egyszer sem. nyilván nem hülyék és adnának valami érdekes gyógyszert. (amit nem szabad az AIFM szerint beadni, sőt a guide line kantiánus, úgy kell kihallgatni a foglyot hogyha fordítva lenne a szitu és amerikai katonát hallgatnának ki nem tiltakozna az ember)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.23. 11:19:37

@Úlfhéðinn: én ehhez nem értek. megpróbáltam megérteni és reménytelen, ennyi időm nincs, és finoman szólva nem vagyok katonai jogász. maga a Combattant Status Tribunal is egy necces forma. szerintem a legtöbb esetben a POW az alapértelmezés. mondjuk Padilla vagy Al-Marri esetében ez fel sem merülhetett. amúgy vannak foglyok máshol a CIA őrizetében, akik top terroristák, és majd ezzel fogják őket megvádolni, de nagyon sok embert egyszerűen csak el fognak engedni.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.23. 11:38:13

@jotunder:

Hát, valahogy én is így vagyok vele.
De én úgy tudom, hogy valaki nem tarthat igényt a POW státuszból, és a civil státuszból eredő "előnyökre" egy időben. A lawful enemy combatant lehet POW, de az unlawful nem lehet, mert civilnek számít.

Laikusként azt mondom (ha a szöveget nézzük), hogy sztem az "átlag fogvatartott" nem "jogosult" a POW státuszra. Civil tárgyalásra viszont valószínűleg igen.

Ha valaki tud erről valami konkrétabbat, vagy máshogy tudja, az leírhatná, engem érdekelne...

osborne 2009.01.23. 12:31:17

@Úlfhéðinn: jók a képek. legelső gondolat: fekete messiás megérkezett. második: a fehér cowboy hazarepült harmadik: god bless America ;]

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.23. 12:34:07

úgy tűnik lesz egy új poszt, az őssejtkutatásban is változnak a szabályok nemcsak a kihallgatásoknál :))

-d(-_-)b- 2009.01.23. 13:57:16

"ki mondja meg, hogy milyen cél milyen eszközt igazol?"

Dzsekk Bauer.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.23. 14:03:31

@osborne:

Egyébként nem tudom direkt van-e, de a nyakkendőválasztások akár szimbolikusak is lehetnek azon a képen, amelyiken Bush és Obama együtt szerepel.
Mindkettő az "ellenfél színeit" viseli. (Azt ugye tudjuk, hogy melyik szín melyik párthoz "tartozik").
Nem akarok ebbe sokat belemagyarázni, de feltűnt a dolog. :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.23. 14:08:53

pár megjegyzés :

1. a Konzervatórium Guantanamo megitélésében a liberális bírók mellé állt nem a konzik mellé (5 : 4) a tipikus döntés guantanamoi ügyekben, és Antonin "Gabrilonálismetternichebbvagyokdenekemmégjólisáll" Scalia az akivel itten vitatkoznak, ami nekem különösen tetszik.

2. a ticking time bomb elemezgetés tipikus szuperliberális majomság, köze nincs a konzervatív beállítódáshoz. az igazi konzervatív film a 24 :))
a CIA bizonyos akciókban és természetesen Amerika határain kivül aránylag sok mindent megtehet. hát megölni minden további nélkül megölhet egy terroristát Jemenben egy szállodában, és ugye akkor az, hogy egészen pontosan hogyan is öli meg nincs szabályozva.
akkoris megölheti ha az éppen nem támadja meg, ha éppen a kávéját issza és hogy előtte mit kérdez meg tőle az a magánügye. ha procedure van akkor procedure van, és tartaniuk kell magukat az Army Manualhoz, és ez szerintem jól van így. Obama valszeg tudja mit csinál.

hcrules 2009.01.23. 14:13:32

@d(-_-)b: Ennyi :D


Ebben a Jack Baueres kérdésben Bill Clintonnal értek igazat:

www.youtube.com/watch?v=CvoFmvcV1ug

Fogadott Prókátor 2009.01.23. 15:02:02

Hogy mire számíthatunk ebben a kérdésben:

news.yahoo.com/s/ap/20090123/ap_on_re_mi_ea/ml_yemen_al_qaida

Pedig a yahho news nagyon lelkes Barack-párti!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.23. 16:48:12

OFF

jó tündér,


"és Antonin "Gabrilonálismetternichebbvagyokdenekemmégjólisáll" Scalia az akivel itten vitatkoznak, ami nekem különösen tetszik."

elhiszem, hogy feketeöves provokátor vagy, meg hogy épp te vagy itt a körzeti megbízott, de baromira hálás lennék, ha leszállnál rólam. Tényleg. Eccer megunom.

ON

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.23. 17:49:42

OFF

Nu. Tündérke elment egy hétre pihenni az istállóba.
Majd kap másik megbízást;]]

ON

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.23. 18:48:48

Az a jó ebben az Obamában, hogy vele nagyszerű és látványos döntéseket hozatnak, pontosan az ellentétét annak, amit Bush-sal hozattak. Most majd mindenki hálás lesz a nagy Obamának. Kár, hogy csak egy báb egy koherensebb amerikai irányítás kezében.

Bush volt a Jockey, Obama lesz a Bobby, de ne feledjék: ez ugyanaz a Dallas sorozat, amelynek soha nincs vége.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.23. 18:53:51

nehezen viseled a kritikát, G.

mondhatnók: hisztizel.
ha nem tudnám, hogy ez egy konzi blog, még el is fogadnám.

így viszont nem értem.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.23. 19:02:11

@Loxon:
Akkor értem mi lehet a baj. Én mindig Jockey-nak drukkoltam.
Azt a kubai telepet én sem értem minek zárják be. Megyó egy valag pénzért ment oda 1-2 hétre, másokat meg az US visz oda ingyér és évekre.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.23. 20:06:05

tölgy,

a szobaszervíz lehet a vízválasztó

mr. pharmacist1 2009.01.23. 20:06:35

@tölgy:
Gyanítom, ott nem lehet tengerre néző szobát kérni :(

józan' 2009.01.23. 20:44:04

@mcs:

Jotunder állandó kötekedése és parttalan okoskodása már tényleg irritáló volt egy pöttyet...

zsögödbenő 2009.01.23. 20:49:46

@mcs: az itt posztolók egy része ígyviselkedik, ha olyat írnak nekik, ami nem nyeri el a tetszésüket. Főleg akkor jön elő a kantárosnadrágos óvodás belőlük, ha ténybeli tévedésen kapják őket....
Egyébként hol a konzervatív poszt az őssejtkutatást és az abortuszt illető fejleményekkel kapcsolatban? Merugye az konzi szemszögből (meg őszintén szólva, egyébként is, bármilyen szemszögből) nagyobb jelentőségű, mint a guantanamo-ügy, ami leginkább pillanatanyi népszerűséget hozó intézkedésnek tűnik, semmi többnek.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.01.23. 21:19:11

Aki a kínzás mellett van, gondoljon mindig arra, hogy ő maga is a megkínzott helyére kerülhet.

Garancia ugyanis soha nem létezik, mely kizárná a tévedést.

Összességében ez persze egy látványintézkedés, de...

... az miért is baj?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.23. 21:45:19

OFF

Én ugyan nem tudom mi van a háttérben (nem is nagyon érdekel), de ez a személyes okokból moderálgatás nem valami elegáns. Nálatok ennyi tényleg nem fér bele?

ON

@Loxon:

"Az a jó ebben az Obamában, hogy vele nagyszerű és látványos döntéseket hozatnak, pontosan az ellentétét annak, amit Bush-sal hozattak. Most majd mindenki hálás lesz a nagy Obamának. Kár, hogy csak egy báb egy koherensebb amerikai irányítás kezében."

Akkor most van rajta sapka, vagy nincs rajta sapka? :D

doktorur 2009.01.23. 21:55:40

@zsögödbenő: bocsika, de ezitta mi homokozónk, és itt a mi játékszabályaink szerint kel jáccani. Ha nem teccik valami és hisztizel, akkor jó kondzervatívok móggyára nem verjük le az egyik oldalon leukoplaszttal leragasztott sztk-keretes szemüvegedet, csak ráccólunk, hogy kopjá le. Asztán ha nem fogadol szót, akkor meg hátat fordítunk neked jól, és mehecc picsogni anyucihoz. Ezegy ijen kemény világ... (...I.)

zsögödbenő 2009.01.23. 22:01:19

@doktorur: mármint kit értsz "ti"alatt???
Másrészt: ha nem akar valaki ellenvéleményt, akkor csináljon moderált blogot, mint a böszméé, vagy valamilyen ellenőrzött regisztrációs rendszert etc.
De még mindig nem világos előttem, miért ne lehetne vitatkozni? Pesze amikor kiderül, hogy kevés a tudás, helytelen a hivatkozott információ, akkor roppant egyszerű megoldás az erről írók leanyázása, leügynöközése sat.
Talán meg kéne próbálni az ellenvélemnyeken elgondolodni, netán vitába szállni velük.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.01.23. 22:06:47

Igen, megfontolandó, hogy egy ellenvélemény írójának leanyázása saját magamnak a legrosszabb, hiszen nem tudom megmérni a saját véleményem teherbírását, és nagyobb a valószínűsége, hogy tévedésben maradok.

Ez persze egy liberális gondolat. John Stuart Mill írt ilyeneket. :-)

Nietzsche reálisabb volt. Az igazság nagyon keveseknek fontos. A legtöbb ember a hatalmat akarja. (Vö. Jockey)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.23. 22:31:31

@doktorur:

azér harmatos virágszál ide, vagy oda, hangyányit -de télleg csak hangyányit- eltöprengnék azon, hogy miért lehet az, hogy 10/10 alkalommal g. kollega keze döccen meg a piros gombon.

tudom, tudom, az ilyen elméleteimmel forduljak Bernie Madoff úrhoz.

a világ lehet a hibás. meg az a kurva alma. ott csesztük el, mindnyájan.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.24. 09:12:29

@Úlfhéđinn,

majd meglátjuk, hogy melyik. Obama még egy tucatnyi napja sem „kormányoz”. A bizalmam elnyeréséhez több időre lesz szüksége... :>

kadarnepe 2009.01.24. 13:20:12

Guantanamo szerintem is az USA szégyene volt, az álszentség mintaképe. Nevetséges, hogy egy sorozatgyilkost nem kínozhatnak meg, pedig az utolsó áldozata még élhet, de egy wannabe terrorista viszont szabad préda pusztán az állampolgársága miatt.

A kínzással én is egyetértek, de nagyon jól le kellene szabályozni. Fontosnak tartanám az egyéni felelősséget, azaz aki dönt a kínzásról, az viseljen is valamilyen felelősséget ha később kiderül az alany ártatlansága.

kadarnepe 2009.01.24. 13:25:09

"Csöncsön · 2009.01.23. 21:19:11
Aki a kínzás mellett van, gondoljon mindig arra, hogy ő maga is a megkínzott helyére kerülhet.

Garancia ugyanis soha nem létezik, mely kizárná a tévedést."

Ezt a gondolatot követve semmilyen büntetést sem szabadna kiszabni, hiszen hibák mindíg lehetnek. A rendszert úgy kell kialakítani, hogy a várható kár semmiképpen se haladja meg a várható nyereséget. Az egyéni felelősség kérdését fontosnak tartom, hiszen senki sem könnyen döntene a kínzás elrendelésétől, ha tudná, hogy ezzel saját szabadságát veszélyezteti.

gravi_t 2009.01.24. 13:27:02

@mcs: én már párszor összevesztem gabrilóval, bár engem még nem tiltott ki. viszont a legutóbbi óta nem vagyok hajlandó itt érdemben hozzászólni. a cikkekbe beleolvasok, néha van érdekes, de semmi kedvem sincs megint nekállni magyarázni neki(k), hogy nem övék az Egyetlen Igaz Tudás.

az ilyen hozzáállás részükről nem azért van, mert konzervatívok, csak e mögé a címke mögé bújnak. valójában ez csak azt mutatja, hogy korlátoltak.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.01.24. 13:37:10

@kadarnepe:

"Ezt a gondolatot követve semmilyen büntetést sem szabadna kiszabni, hiszen hibák mindíg lehetnek."

Igen, ez már bennem is sokszor fölmerült. Milyen alapon büntet meg egy ember egy másik embert?

Világos, hogy (jelenleg?) egy teljesen büntetésmentes világ nem kivitelezhető. Azt viszont talán célul lehet kitűzni, hogy (ha már büntetni kell) az emberi méltóság a lehető legkisebb mértékben sérüljön.

zsögödbenő 2009.01.24. 13:43:54

@Csöncsön: hogyan akarsz úgy büntetni, hogy az emberi méltóság legkisebb mértékben sérüljön? Továbbá miért álmodsz büntetésmentes világról?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.01.24. 13:56:02

@zsögödbenő:

Ha én elfogadom, hogy bizonyos tettekért meg fognak büntetni, akkor az korrekt viszony, melyben megőrződik a méltóságom, hiszen magam vállaltam a feltételeket. Ilyen típusú büntetés létezik minden társadalmi szerződésben.

De alapjában egyik embernek sincs kezében a "világ kulcsa", mely alapján egyáltalán ítélkezhetne a másik ember fölött. Ez olyan ellentmondás, melyet eleddig semmiféle társadalmi berendezkedés (akár fiktív, akár valóságos) nem tudott föloldani.

kadarnepe 2009.01.24. 13:56:06

Csöncsön · 2009.01.24. 13:37:10

A büntetésmentes világ csak akkor működne, ha a bűnös saját magától is átérezné és _megfelelő mértékben_ megbánná tettét, a valós emberek viszont nem ilyenek. Ha nem lenne büntetés akkor csak az önbíráskodás kapna lábra, aminek sokkal súlyosabb következményei lennének.

Az emberi méltóság védelmével sem feltétlen értek egyet. Bizonyos bűnök esetén hasznos lehetne pont a méltóság megsértése a szabadsággal szemben (pl. 1 napig kalodában ülni nyilvános helyen nagyobb nevelő erővel bírna, mint 2-3 havi börtön).

zsögödbenő 2009.01.24. 13:58:17

@Csöncsön: tehát ha valaki úgy követ el bűnt, hogy nem fogadja el, hogy ezért megbüntet(het)ik, akkor nem őrződik meg a méltósága, ha mégis megbüntetik, ergo ne büntessük meg? avagy? Nem teljesen értem az eszmefuttatásod...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.24. 14:36:19

csöncsön a fellegekben jár.

eleve abban sincs társadalmi konszenzus, hogy mi a bűn. abban sincs, hogy mi a társadalomra veszélyes tevékenység.

eleve a jogrendszer működésének alapjait kérdőjelezi meg elég nagy százaléka kicsiny népünknek.

értelmetlenség azon vitatkozni, hogy jogunk van-e ítélkezni mások felett, amíg abban sem tudunk társadalmi konszenzust kialakítani, hogy hogyan működjék az állam, meg a jog.

eleve első körben egy alkotmány kéne, amit szinte mindenki elfogad, aztán lehetne tovább lépni.

ítélkezni pedig senkinek sincs joga, viszont néhányunknak kötelessége. bizony nagy különbség.

___________________________ (törölt) 2009.01.24. 14:40:08

"Ítélkezni pedig senkinek sincs joga, viszont néhányunknak kötelessége."

Most így hirtelen nem tudom, hogy ezzel egyetértek-e, de a megfogalmazás tetszik, frappáns. Saját?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.24. 15:33:51


Igen, a tekintély, kényszer és az ítéletalkotás része ennek a gondolatvilágnak.

Nem sértő szándékkal kérdezem, tényleg érdekelne fenti kommenteket olvasva: egy magát konzervatívnak kijelentő blogra minek járnak azok, akik nem konzervatívok, sőt viszolyognak a konzervatív nézetektől, habitustól?

Én pl. rühellem az operettet és a musicalt, de sosem mennék el egy előadásra, hogy hangosan szapuljam a műfajt és a kedvelőit.
Egy társalgásba sok hang kell, de ha elkezdik a háziasszony lányát szapulni, akkor gyorsan vége szakad.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.24. 17:12:41

@tölgy: látod, ebben egyetértünk. Az operettet én sem bírom.:)

zsögödbenő 2009.01.24. 18:11:00

@tölgy: "egy magát konzervatívnak kijelentő blogra minek járnak azok, akik nem konzervatívok, sőt viszolyognak a konzervatív nézetektől, habitustól?"
Látod, ez érdekes. Én szerintem meglehetősen konzervatív vagyok, politikai és egyéb értelemben is. És lőn, olvastam itt korábban olyanokat, amikkel nem értettem egyet, sőtmitöbb még csak konzervatív álláspontnak sem tekitettem. Ezt szóvá téve én is megkaptam, hogy idejáró fizetett ügynök etc. vagyok. Hogy is van ez?
Amúgy meg azt sem értem, az miért baj, ha vannak olyan kommentelők is, akik végképp másként látják a világot...?! Szerintem elég szomorú, hogy erre a blog egyes szerzői alapvetően nem érdemben reagálnak, hanem csak vagdalkoznak, minősítenek. Ez egyrészt csöppet sem konzervatív attitűd, másrészt sajnos azt a feltételezést is indukálhatja, hogy netán nem tudják megvédeni álláspontjukat....
Egyébként pl. ez a poszt is cseppet zavaros nekem. Miért is jó, hogy nem lesz G.? 1 éven bell ráadásul? Ettől mi változik? azontúl, hogy 1-2 napig szép színes hírt lehetett belőle csinálni?!

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.24. 19:05:58

@tölgy:
ugyan kérem, ne tégy úgy, mintha nem értenéd a kérdést.

nem a konzi habitust, vagy a szemléletet kritizálja itt a nép, hanem néhány konkrét embert. és azok konkrét képmutatását.

igen, pl. g. kollegádat.

akivel nem az a baj, hogy percek alatt foszlik le róla a konzitól minimálisan megkövetelhető kultúra máza, az sem probléma, hogy nincs önkritikája és önuralma, de ha valaki _vele_ szemben engedi meg ugyanezt, akkor hisztibe és moderálásba fojtja a dühét.

szóval, amíg nem lesz kanonizált erény a képmutatás addig ez a viselkedés elég kínos marad. egy konzitól meg pláne.

ha g. maga lenne a modoros visszafogottság ikonja, kazinczy és kosztolányi közös gyermeke, akkor, kérlek, senki egy kanyi hangot nem pisszenne, ha az első szemtelenkedésnél repülne a lator, aki nem tartja be az udvari etikettet.

így viszont?
én kérek elnézést, helyetted is.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.25. 00:35:28

@CrL: tökfőzelék? Ha anyukám csinálja, hidegen sok-sok tejföllel, nagyon meleg nyári este finom tud lenni. A menzaitól 5 km távolságból rosszul vagyok.Minden más esetben kiráz tőle a hideg.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.25. 01:16:30

Urak,
a tökfőzelék arra utal, a toleranciának is van határa.

Én nem G modorát kérdeztem. De személyeskedés elég elterjedt nélküle is, és még csak nem is ironikusan, hanem a "hülye köcsög vagyol" nem túl szofisztikált formában.
A fentiekben - és más esetekben is - nem ritkán olvasni nem vitákat, hanem a posztokat fikázó kommenteket.
És szintén olvasni, nem G-t, hanem a konzervatívok számára fontos fogalmak fikázását. Nem bírálatát, nem érveket.
Ezért tettem fel a kérdésemet. Nem az a kérdés, hogy valaki vitázik-e, hanem az, hogy mi a jó az egyszerű "hú de szar" vagy az "ez mekkora faszság" jellegű beszólásoknak?
Nekem úgy tűnik, hogy ez az érveket helyettesíti. Szájkarate.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.25. 02:00:04

@tölgy: az operett az tuti, hogy túl van rajta. Fogadásból egyszer lehet, hogy el fogok menni, bár félek tőle...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.01.25. 12:42:57

@mcs:

"ítélkezni pedig senkinek sincs joga, viszont néhányunknak kötelessége. bizony nagy különbség."

Ez nekem is nagyon tetszik!

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.25. 13:21:14

@Tölgy,
Nem tudta, hogy a „hú de szar” és az „ez mekkora faszság” régi madzsari konzervatív szállóigék? Próbálja megemészteni.

[...|.]

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.25. 16:11:34

Nem kell ebből nagy ügyet csinálni.

Maga tündérke jelentette ki, hogy mekkora Metternich vagyok, hát csak igazoltam az állítását.
Az utóbbi időben fixálódott kicsit, oszt meguntam. Máshol provokáljon, elég nagy még az internet.

ON

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.25. 19:28:12

@tölgy:
Vitatkozni nem azzal lehet, akivel egyetértesz :)
Másrészről, jót tesz mindkét félnek, ha időnként szembesül, hogy nem ő adja ki az emberek 100 %-át, illetve akár arra is rájöhet, hogy esetleg nincs igaza. Erre rajongók gyűrűjében nincs esélyed.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.01.25. 19:29:04

@Gabrilo: szóval te kitiltottad. Ez egyezik a "szabadság szemszögéből" kitétellel?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.01.25. 21:06:26

" doktorur 2009.01.23. 21:55:40
@zsögödbenő: bocsika, de ezitta mi homokozónk, és itt a mi játékszabályaink szerint kel jáccani. Ha nem teccik valami és hisztizel, akkor jó kondzervatívok móggyára nem verjük le az egyik oldalon leukoplaszttal leragasztott sztk-keretes szemüvegedet, csak ráccólunk, hogy kopjá le. Asztán ha nem fogadol szót, akkor meg hátat fordítunk neked jól, és mehecc picsogni anyucihoz. Ezegy ijen kemény világ... (...I.)
Válasz erre "

Szerintetek hova vezet ez az attitűd? Nem ellenetek, értetek... :(

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.25. 21:13:05

calam,


Egy hét pihenőre küldtem. Igen, egyezik a kitétellel. Aki szerint a szabadság azt jelenti, hogy mindenki úgy üvöltözik/köpköd/becsmérel/okádik be a közbe, ahogy neki tetszik, annak húsz fekvőtámasz.
Ez itt nem egy libi blog.

___________________________ (törölt) 2009.01.25. 21:20:21

"Erre rajongók gyűrűjében nincs esélyed. "

LOL. Nagyon remélem, hogy "rajongóink", na azok nincsenek. F@szom akar celeb lenni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.25. 21:23:40

@Lord_Valdez: Ugye nem olvasott el?
Azt írtam, hogy a fikázás és személyeskedés nem vita.
CSak ebben a kommentfolyamban érdemes megnézni a konzervatív fogalmak nem bírálatát, hanem fikázását.

Minden mellett és lehet érvelni, de elég gyakran itt (sem) érveket olvasok, hanem fikázást. Akkor még egyszer: akiből indulatokat vált ki a konzervatív bizbasz, az minek fikázik itt? VAn néhány válaszlehetőség erre.

@ergé:
A Reakció nem moderál. De nem is vitatkoznak ott a szerzők. De nem is túl a reakciós ott a hangulat :(
Ez is egy lehetséges következmény.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.25. 21:31:56

eh, írtam egy hosszú kommentet, de ha magadtól nem fogod fel, hogy miért kontraproduktív amit csinálsz, akkor tök esélytelen, hogy én meg tudom értetni veled.

a legrosszabb, hogy már nincs is kedvem hozzá.

@tölgy:
nem az üres fika lett kimoderálva (az senkit se zavarna), hanem pont egy olyan arc, aki érdemben is elég sokat szólt hozzá. stílusa érdes volt, de nem ment a vita rovására.
ellenben (jelen esetben) g. nem tűrte, hogy élcek célpontja legyen, holott baszkodja fel a magas labdákat folyvást.

ne terelj. mindig fáj egy kicsit valahol, ha egy értelmes ember hülyének tetteti magát, hogy megússzon egy kényes kérdést. tudom, ez az én problémám, majd kezeltetem.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.01.25. 21:34:18

1-2 béna reklámszpemmeren kívül senki soha nem lett kitiltva a Reakcióról. Személy szerint irtózok a moderáció bármilyen formájától, ahogy Turul is. Minden véleményre kíváncsi vagyok, amit egy-egy írásunk vált ki az olvasókból. A fikázóktól az egyetértőkön keresztül a normális vitapartnerekig. Ráadásul jobban hiszek a szervesen alakuló blogközösség önmoderálásában, mint abban, hogy a szerzők tiltsanak ki bárkit is. Ha személyeskednének velem - na und.

Tölgy: te is és Gabrilo is szerzők vagytok a Reakción. Szerintem tévedsz: a szerzők általában vitatkoznak a cikkeik után, ki jobban, ki kevésbé, egyéniségtől függ. Hol nem reakciós a hangulat? A posztokban? Vagy az azok utáni vitákban? Egyébként milyen "a" reakciós hangulat?

mr. pharmacist1 2009.01.25. 21:54:50

@ergé:
Mi meg nem irtózunk tőle. Na und?

Ez ilyen kirekesztősblog.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.25. 21:58:35

@mcs: Engem nem JT kimoderálása érdekel, hanem a kiinduló kérdésem. Arra még senki sem válaszolt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.25. 22:09:01

mcs,


Nem akarom ezt tovább ragozni. Tündér hetek-hónapok óta kóstolgatott, itt és másutt is. Van az a pont, amikor unalmassá válik. Mármost ez pont most jött el, amikor amúgy nem is szóltam hozzá, ő csak úgy passzióból kezdett el kötekedni. Ennyi.
Én a kezdet kezdetén minden moderálás ellen voltam, és akkor a többiek azt mondták, ez hülyeség - igazuk vót.

Tessék akkor a témáról vitázni - vagy válaszolni Tölgy kérdésére.

zsögödbenő 2009.01.25. 23:31:48

@ergé: danke. Kb. ezt próbáltam magyarázni néhány hete már egyszer, nagyjából nulla sikerrel. Sajnos egyesek vita alatt mások anyázását értik - ahelyett, hogy a leírt gondolataikkal szemben felhozott (akár valós, akár téves) véleményekre ÉRDEMBEN reagálnának...
@tölgy: melyik kérdésedre gondolsz?

A kimoderálásról meg csatlakozom mcs fentebbi véleményéhez.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.26. 08:57:41

Azért annyit még hozzátennék, hogy ha visszanézitek a dolgot, fent épp ON dolgokról "beszélgettünk".
Erre jön valaki, és az egyik beszélgetőpartnert kizárja.
Innentől az összes komment elmegy valami teljesen OFF moderációs elvekről való civakodásba.
Kár.

@mr. pharmacist1:

"Ez ilyen kirekesztősblog."

You wish. Ez egyre inkább egy ilyen sértődősblog. :/

Viszont ergének respect, jól beszélt.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.01.26. 10:27:09

@Úlfhéðinn:

"a moderátor megöli a vitát", ősi szamojéd közmondás.

@tölgy:
melyik kérdésre? arra, hogy miért nem ért egyet mindenki veled? vagy arra, hogy bár nektek sincs közös és egységes álláspontotok, de a látogatóknak se, és hogy ez miért van?

vagy arra, hogy az ide látogatók zömének van némi belső konzerv érdeklődése, de rengeteg dologban meg homlokegyenest más a véleménye és ebből akár érdekes beszélgetések is kikerekedhetnek, amire a nem-konzik is kíváncsiak akár?

a sértődés meg a duzzogás pont kinyírja ezeket a vitákat.

persze, ha nem az célotok evvel a bloggal, hogy megnézzétek, hogy a konzi vélemény mennyire életképes, vagy hogyan bírja a nyilvános megmérettetést, akkor mindegy is.

ha csak a bánatodat és frusztrációdat akarod világgá kiáltani, akkor moderálj minél többet. az majd segít.

osborne 2009.01.26. 10:50:55

azért még mindig szabadabb mint előbb előmoderálni és esetleg nem beengedni ami nem tetszik sztem

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.26. 10:50:59

OFF

@mcs:

"A moderálás ősi román szokás", ősi Tékozló Homár mondás. ;)

@tölgy:

Mi volt a kérdés? Nem találom...

ON

Egyébként én tényleg szívesebben beszélgetnék a lawful vs. unlawful combatant problémakörről, meg Gitmo bezárásának egyéb vonzatairól, ha valakit ez még egyáltalán érdekel.

___________________________ (törölt) 2009.01.26. 11:11:15

"Egyébként én tényleg szívesebben beszélgetnék a lawful vs. unlawful combatant problémakörrő"

Egyébként érdekel.

Van két véglet.

Az egyik a törzsi háború, ami mindig totális háború: bárki és bármi célpont és mindenki hadviselő, max. különböző eszközökkel. Ilyen esetben az egyenruha nem érdekes - tökmindegy, hogy viseled-e, hiszen akkor is simán lemészárolnak, ha 80 éves vagy v. nő, tehát nincs értelme jelmezzel jelezni, hogy ki érvényes célpont, mert mindenki az.

A másik véglet a XVII. századi "királyok játéka", amikor felvonulnak színes ruhás emberek szép négyszögekben a mezőkön, dobszóra, jó messze a lakott területektől, és egyenes derékkal menetelve (nuku fedezék) muskétáznak egymásra. Polgári veszteség nulla, katonai veszteség is max. 5-10%, majd a győztes fél tisztjei-úriemberi együtt koccintanak a foglyul ejtett vesztes tisztekkel-úriemberekkel a vacsoraasztalnál. Egy kifejezetten civilizált és ártalomcsökkentett fajta háború.

Ez a verzió a napóleoni háborúk és az amerikai észak-déli polgárháború alatt rohamosan tűnedezett elfele, ezért próbáltak a genfi egyezményben megmenteni belőle annyit, amennyit még meg lehetetett.

És ezért viselik a jenkik - meg mindenki más is - igen rosszul azt, ha valaki civil szerkóban lövöldöz rájuk. Nem akarnak lemenni arra a törzsi szintre, hogy az ellenséges populáció minden egyes tagja ellenségnek tekintendő.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.26. 11:51:54

@Shenpen:

Persze, igazad van, bár nem teljesen erről beszéltünk fent.

jotunder felvetette, hogy "az a helyzet, hogy Guantanamo Bay Detention Camp felszámolása után számos külföldi állampolgárt POW-nak fognak nyilvánítani és elengednek."

Nekem ez gyanús volt, mert úgy tudom, hogy csak lawful EC kaphat POW státuszt.
Mivel az ott fogva tartottak jó része gyanítom se egyenruha-szerűséget nem viselt, se nem viselte "jól látható módon" a fegyverét, stb., stb., nem hinném, hogy POW lehetne belőlük. Viszont ha unlawful EC-nek nyilváníttatnak, akkor civil tárgyalás járna nekik, ami megint elég necces, mert gyanítom a legtöbbjük nem konzultálhatott ügyvéddel, mielőtt játszottak vele egy kis waterboarding-ot
Nem mondom, hogy 100%-ban biztos, hogy a leírtak jogilag pontosan így vannak, épp ezért mondtam, hogy ha valaki többet tud erről, akkor szívesen elolvasnám a véleményét.

De sztem azért is jó, hogy megszűnik Gitmo, mert az US soft power-nek jót tehet. A soft power-ről néhányan azt mondják, hogy idealista eszköz, pedig valójában a legrealistább, ami per pillanat van.
(Hiába dobálsz bombákat egy olyan országra, ahol vagy 2 kecskét ölsz meg vele a sivatagban, vagy 20 gyereket az iskolában, aminek a pincéjében esetleg van 5 al-Quaeda tag is. Muszáj lesz rájönni, hogy a régi hidegháborús stratégiák ezekben a konfliktusokban nem sok szart érnek).
És a helyzet az, hogy az US nem teheti meg ugyanazt, mint a terroristák. Az nem csak bűn lenne, de hiba is.

Röviden ennyi volt. Aztán jött a moderációs-mizéria. :)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2009.01.26. 12:36:14

@Úlfhéðinn:

"A soft power-ről néhányan azt mondják, hogy idealista eszköz, pedig valójában a legrealistább, ami per pillanat van."

Így igaz. Az USA a jelenlegi világhatalmát sokkal nagyobbrészt köszönheti neki, mint az ún. "realisták" képzelik.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.26. 13:18:44

@Csöncsön:

"Az USA a jelenlegi világhatalmát sokkal nagyobbrészt köszönheti neki, mint az ún. "realisták" képzelik."

Ez így pontos!
Kell az ún. és az idézőjel. Vagy a "so-called". ;)
Vannak realisták, akik ezt belátják/belátták.
Ettől (is) realisták.

www.nytimes.com/2007/11/04/magazine/04obama-t.html

keyword: archrealists

Tory 2009.01.26. 13:51:30

@Úlfhéðinn: Köszönöm a kommentek ON irányba való visszafordítását!

Az EC és akármilyen státus kapcsán: Szerintem most is fő a nemzetbiztonsági csapat feje Washington-ban, hogy pontosan mi is legyen. Van néhány arc, aki elég köztes kategória (azaz se tárgyalás nem működne, se a hazaengedés).

No, majd lesz valami csendes megoldás. A hangsúly a csendesen van, nem kell ugye a trambulinról...

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.26. 14:38:38

@Tory:

Hát, nincs mit. :)

"Van néhány arc, aki elég köztes kategória (azaz se tárgyalás nem működne, se a hazaengedés)."

Na igen, mert ha_csak úgy_hazaengednek valakit, azzal effektíve beismerik, hogy mondjuk hónapokig "hiába" tartották fogva, neadjisten kínozták. Elég lenne egy-két kártéritési precedensper, aztán lehet, hogy elindulna a lavina. :(

"No, majd lesz valami csendes megoldás. A hangsúly a csendesen van, nem kell ugye a trambulinról..."

Valószínűleg. Bár nem tudom mennyire lesznek "alkuképesek" ezek a figurák. Lehet, hogy cinikusan hangzik, de sztem az US jobban teszi, ha megpróbálja ezt tényleg csendesen intézni (és lehetőleg úgy, hogy ha mégis ráharap valaki, akkor a kiderülő dolgokból ne legyen még nagyobb "face loss"). Nehéz lesz.
A félreértések elkerülése végett: NEM arra gondolok, hogy az összes ilyen fogvatartott hirtelen furcsa balesetekben elhalálozik!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.01.27. 23:31:34

És ha már kínzások: a CIA új főnökének is lesz egy-két szava a dologhoz:

www.hirsarok.hu/node/14458

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása