Kóklerek II.

Konzervatorium I 2009.01.03. 06:03

...avagy hogyan lehet kis energia-befektetéssel oktatni az egyetemen

 

(Vendégszerzőnk írása)

 

Természetesen úgy, hogy nem készülünk fel az órákra, sőt, ha lehet, meg sem tartjuk azokat, hanem rásózzuk a tanszéki rabszolgákra, de itt csak a kezdők állnak meg. Ennél sokkal kifinomultabb módszerek léteznek az oktatói kar tehermentesítésére, és a szerencsésebbek anyagi körülményeinek kisebb vagy nagyobb mértékű javítására (magyarul: a lopásra).

A felsőoktatás korszerű finanszírozásában járatlanok kedvéért elmondom: ma Magyarországon úgynevezett normatív támogatási rendszer működik, azaz az egyetemeknek juttatott állami finanszírozás nagyjából arányos a hallgatói létszámmal, egészen kis súllyal veszik csak figyelembe, hogy az egyes képzések költsége nagyon eltérő.

Egy orvostan-hallgató például sokkal többe kerül, mint egy filozófus, egyszerűen azért, mert az elfogyasztott vegyszert, hullát, kísérleti eszközt nem lehet használat után visszatenni a könyvtárba, mint a kiolvasott könyvet. Valamint bizonyos gyakorlatokat csak sokkal kisebb csoportban lehet elvégezni, hiszen egy hullának ideális esetben egy mája van (gyakorlat után ez persze már nem biztos), tehát nem lehet rajta hetven diáknak gyakorolni.

A finanszírozás erre nincs tekintettel, így az egyetemeknek megéri olcsó képzéseket indítani a drágábbak helyett. Nem kellenek sok kísérleti munkával, laborgyakorlattal, terepgyakorlattal, hasonló luxussal ellátott szakok, mint például mérnök, orvos, természetkutató, és hasonlók. A cél: minél kevesebb oktatói és anyagi erőforrással minél több hallgatónak minél több órát megtartani.

Lássuk, hogyan igyekeznek ennek a követelménynek megfelelni a karok, tanszékek, oktatók. Az itt felsorolt módszerek szinte mindegyik hazai egyetemen megtalálhatóak valamilyen változatban, alkalmazásuk ugyan hivatalosan nincs előírva, de implicite szinte kötelező. Sok oktató van egyébként, aki a külső kényszerrel csak takarózik, és valójában tökéletesen megfelel neki ez a szisztéma, ugyanis nemcsak pénzt, de bőséges felkészülési időt is meg lehet spórolni némi ügyességgel.

Az első és legegyszerűbb megoldás, ha az órákat nem az egyetem saját oktatói tartják meg: azonos keretösszegből sokkal több óra tartható meg, ha nem állandó alkalmazottat foglalkoztatunk belőle, hanem jelképes óradíjért és az egyetem adta presztízsért dolgozó külsősök tanítanak, akiknek különben jól fizető állásuk van másutt.

Akár egy másik egyetemen is, ahonnan hetente pár alkalommal járnak át oktatni, így született az InterCity-professzor intézménye. Ők jobb nevű egyetemek oktatói, akik hetente egy-két alkalommal eljárnak órát tartani más városok egyetemeire, főiskoláira. Ezzel, meg a vendégoktatással önmagában semmi baj nem volna, sőt, csak itt nem a kiemelkedő oktatók tapasztalatcseréjéről vagy ilyesmiről van szó, hanem egyszerű költségoptimalizálásról.

Az IC-professzorok tehát elkezdtek órákat adni másutt, de utazni kellemetlen, meg fárasztó, meg sok időt vesz el. A megoldás viszonylag egyszerű: a fogadó egyetem sokszor órarendjének teljes felborogatása árán ugyan, de biztosítja, hogy az IC-professzor összes órája a hét azonos napján, egymás után következzék. Amikor már ez sem elég, akkor kezdődik a következő fázis, az adminisztratív időszaporítás csodája.

Ez egyszerűen annyit tesz: papíron több tárgy több óráját valójában azonos időpontban és helyen kell megtartani. Tehát mondjuk a „Falleológiai bevezetés bölcsészeknek”, ill. a „Falleológia alapjai falleológusoknak” tárgyak letanítását össze lehet vonni. Ezzel máris felezik a tanításra fordított időt, az óradíj viszont megmarad. Kellő kisgazda virtussal elutazni sem kell egyébként, fel kell venni, ahogy felolvassuk saját könyvünket, majd a technikus beteszi a videót a diákoknak.

Ha a rendszer beválik, be lehet vezetni az IC-prof anyaintézményében is. Bátrabbak akár az egymásra épülő tárgyakat is oktathatják egyszerre, és összevonhatók a többszintű képzés fokozatainak anyagai is. Vagyis a „Falleológia I. - falleológus alapszak számára”, „Falleológia II. - 5 éves falleológus-képzés számára”, és a „Falleológia III. - falleológia mesterszak számára” mind tanítható egyszerre, papíron természetesen három tárgyként.

A hallgatók egy tanszéken hallgatott óráinak száma (így az utánuk kapott támogatás) tovább növelhető, ha ugyanezt az anyagot még több tárgyra bontva lehet megtanulni, vagyis a plusz tárgyak felvétele nem opcionális a több tudásra vágyóknak, hanem szükséges a diplomához. Az egy kurzusban elférő „Falleológia” helyett lehet „Elméleti falleológia”, „Alkalmazott falleológia”, „Falleológiai technikák a gyakorlatban”, „Stratégiai kérdések a falleológiai kutatásokban” címmel tárgyakat indítani.

Az óraszaporítást rendkívül jól támogatja a PowerPoint alapú oktatás, hiszen elegendő egy vetítést elkészíteni (elkészíttetni), az alkalmazható bárhol, illetve a módosítások miatt nem kell újraírni teljes fóliákat, mint az írásvetítőnél, hanem elegendő a mentés másképp gomb használata. Így egyébként egyszerűen készíthető „Falleológia, mint közismereti tárgy” előadás is.

Ha még így sincs elég hallgató, és már tényleg nincs mit oktatni a tanszék által gondozott képzések anyagából, akkor nyugodtan lehet emberkereskedelembe fogni. Ez a tanszékek és karok közti, soha sehol le nem írt, de mindenki által tiszteletben tartott megállapodásokon alapszik. A lényeg: mindegyik kar kreál valami komolytalan tárgyat a másik hallgatói számára, akiknek ezt anyatanszékük kötelezővé teszi, így mindenki jól jár.

Ha ez még mindig nem volna elég, rá lehet csapni a külső forrásból érkező pénzekre (pályázatok, szerződéses munkák, szerződéses munkának álcázott támogatások), de arra már nincsenek egyetem-specifikus, csak általános korrupciós technológiák.

 

Kapcsolódó írások:

Kóklerek


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr79854483

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

VIII. Nagyapó 2009.01.03. 14:33:44

@VIII. Nagyapó: mindenhol = minden korcsoportban

pietje 2009.01.03. 14:37:24

@szakértőbb: vicces a dolog, de az OECD education at glance kiadvány szerint a diplomások aránya a munkaképes lakosságon belül tényleg alacsonyabb nálunk, mint egyes nyugat-európai országokban. 2007-ben Magyarországon ez 17% volt, Hollandiában 28%. Az EU19 átlag 24%.

Viszont a beiskolázási ráták érdekesebbek: a 20-29 évesek esetében ez Magyarországon 24,4% volt (azaz a korosztálynak ez a része tanult formális oktatásban), míg az EU19 átlag 25% volt. ehhez jön, hogy a rövidebb várható élettartam miatt az alacsonyabb iskolázottságú idősek kihalnak, és így végül még lassan közelíthetünk is az EU átlaghoz.

VIII. Nagyapó 2009.01.03. 14:38:13

@snakekiller23: Nem tudom a pontos okokat, lehet, a kőművesre pl. volna igény, csak pl. egyszerűen azért nem foglalkozatottak, mert télleg megrokkannak / elisszák az agfyukat 50 éves korukra. Attól még nem jó életpálya kőművesnek lenni...

A képzés színvonaláról mindenesetre hallok rémtörténeteket - nyilván ott is az tanít sokszor, aki nem él meg a piacon, sokkal kevesebb a gyakorlat, mint régebben, ilyesmik.

A szocializmus összeomlása magyarázat pedig azért nem az igazi, mert tudomáésom szerint azok közt sem rózsás a helyzet, akik akkor még nem is tanultak.

twillight 2009.01.03. 14:42:25

@szakértőbb: tantervileg kiszámoltam, és simán le lehetne adni az anyagot.
Persze akkor felmerül, hogy a 8. osztály után már érettségi-szinten áll a leadott anyag, azaz szakképestést (mindegy hogy szakmunkás vagy egyetemi) szerez mindenki 18 éves korára, nem lesz olyan, hogy 30 évesen pályakezdő.

C10H12O6 2009.01.03. 14:43:28

Jotunder:

Hát pont ez az jóember: én kifizetném, ha jó a tanár.
Kifizetném neki azt a 100 ezer USD-t
De azért vért hugyoztasson és vért huggyozzon ő is.

Máshogy nem fog menni szerintem.

TBC 2009.01.03. 14:43:46

@szakértőbb: "Egyebkent jart kozuletek valaki valaha olyan egyetemre/kepzesre, ahol tanult is valamit? Netan talalkozott/hallott JO TANARROL? Mert itt csak a rosszakrol hallunk."
Igen. Nem azt mondom, hogy nincsenek jó tanárok. Csak mondjuk az az 50% körüli/alatti arány, akikkel én találkoztam tanulmányaim során, véleményem szerint igen alacsony. A fősulin a tanáraink kb. felével volt valami gond. Vagy pocsékul oktattak, vagy ugyan jól ( vagy viszonylag jól) oktattak, de ment a pofára osztályzás, kikent csajszit átengedjük, bajszos csávót meghúzzuk, stb, vagy egyszerre oktattak pocsékul, és mellette még az említett értékelési visszásságok is megvoltak.
Voltak nagyon jó tanáraim is. Bár aki a leglényegesebb tárgyakat tanította, az meg túl engedékeny volt, de ezt hadd ne írjam a rovására. Bár bosszantott, hogy minden hülye átment nála...
Csak emellett az oktatók fele meg kimondottan nem oda illő volt.
Az megint más dolog, hogy a tanterv és a kurzusok óraszámai, miegymás mennyire torzul vannak elosztva...

TBC 2009.01.03. 14:44:41

@twillight: "tantervileg kiszámoltam, és simán le lehetne adni az anyagot."
Le lehetne, csak kutya**** fog belőle megmaradni, mire munkába áll az illető.

dex.ion 2009.01.03. 14:47:34

@pietje: so-so
ma már (normális, nem hamburgeradogatós!) melót is nehéz úgy találni, ha nem ismered azt, akit kell. szvsz ez már nem csupán a bérek irreális differenciálódásáról szól, csak egy személyes példa: ismerek vkit az egyik kertévé híradójából, aki még a kilincset is leszopná, ha azt kéne ezért a pozícióért. annyi agya van, h az alapvető légzési és táplálkozási funkciókat ellása, szóval gondolom nem kell mondanom, h került be, és emellett annyit keres, h nem gond kétévente az új kocsi.

dex.ion 2009.01.03. 14:51:21

@p_p: "Akkor ne járjál főiskolára/egyetemre 3-10 évig állami pénzen, hanem keresd meg wiwen a gyermekkori barátaidat,", sajnos már elbasztam, de ha előbb kapcsoltam volna, biztos, h ezt csinálom. csak megnéztem, hol tartanak azok az ismerőseim, akiknek már a középsuli és csak nyolcadszorra sikerült, és akik szartak bele a tanulásba. manapság aki nem (jól menő, adócsaló) vállalkozó közülök, az top főnök kft-knél. nyolcosztályos ismerősöm egyik multinál csopvez (fizikai meló még így is a 90%), közel kétszer annyit keres mint én középvezetőként (egyetem).

"vagy tedd szét a lábadat édesapád ismerőseinek."
kösz, de inkább a csajok

VIII. Nagyapó 2009.01.03. 14:51:56

@snakekiller23: Még egy: ami az árérzékenységet illeti, én informálisan úgy tudom, egy kűműves ha jó, akár 2-300 ezer Ft között is kereshet, ennél sokkal többről nem hallottam. De ez mondjuk napi 10 óra, tényleg jó munkaerőnek kell lenni, és a jó része elcsalt adó.

szakértőbb 2009.01.03. 14:52:24

@VIII. Nagyapó: Koszi! raneztem, hat nem egy perc kimazsolazni, esetleg adhatnal egy sima linket egy tablazatra, ahol benne vannak az adatok.
Egyebkent meg azt nem ertem (tovabbra sem), hogy miert hasonlitjuk a mi diplomasaink arányat (az egesz nepessegre ugye) a nyugat-europaiakhoz, mikor naluk regota konnyebb egyetemre jarni, nalunk meg az utobbi idoben novekedett. Aztan meg a vita arrol is folyik itt, hogy a "tomegtermeles" milyen jo hatassal van a szinvonalra:-)
Az en velemenyem viszont (csenben persze) az, hogy bizony a korabbi oktatasi rendszer minden szinten eredmenyesebb volt...

VIII. Nagyapó 2009.01.03. 14:54:12

@twillight: Nyilván elmondani el lehet bármit az órákon. De nekem azért az a tapasztalatom, eltart egy darabig, amíg vmi tanult dolog leülepedik, és rá lehet építeni újabb dolgokat...

szakértőbb 2009.01.03. 14:57:01

@twillight: nem az anyag leadasa a gond, hanem a "felvetele" a masik oldal reszerol.:-)
Bar messzire vezetne, de vizsgalhato lenne a tanulok szellemi kepessegeinek lehetseges eloszlasa is:-) Tehat ha peldaul ugy dont a vezetes, hogy holnaptol mindenki diplomas lesz, attol a nemzet ugye meg nem okosodik meg? A haranggorbe csak haranggorbe marad, azt maximum statisztikalilag tudod odebbtolni, de tartalmilag... :-)
De ez mar tenyleg off lesz, elnezest!

twillight 2009.01.03. 14:58:36

@TBC: pont ugyanannyi marad belőle, mint ma. Gyakorlati képzés ugyanis nincs semmi - azt majd a munkahelyeden kapod meg 1 hét betanítással -, komolyabb számításokat úgyis számítógéppel végezzük, és ha "hasznos"nak kéne lenniük a tanítottaknak, akkor se törit, se rajzot, se mittoménmit nem kéne tanulni, 4 év alatt megvan az a szint amivel lemehetsz dolgozni olyat amihez érettségi kell max.

Ellenben ki lehetne hagyni a népbutító, duplánmegtanított, vagy értelmetlenül leadott tárgyakat. (l. feljebbi hozzászólásom példákkal; klönösen a kémia/biológia/földrajz/történelem tárgyakon gondolkozz el, hogy tényleg le kell-e adni ugyanazt a tananyagot általánosban és középiskoában is? Pluisz a filozófia közép- és felsőoktatásban.)

A diák meg úgyis megtanulja a vizsgára/dolgozatra az anyagot. Tudod pl. mire emlékszem töriből évszámilag? 1222: Aranybulla. Amiről azt sem tudom, mi fán termett! (csak példa hogy mi marad meg) Vagy tudod mennyire emlékszem a Toldi-ból, aminek a felét be kellett magolni? A címére. Szóval most is "csak kutya****" marad belőle.

p_p 2009.01.03. 14:59:25

@porthosz: Tudom. Erről beszélek, hogy ezen kellene változtatni. Persze az átállás mindenképpen némi időt venne igénybe+az államot nem lehetne teljesen kivonni, mert pl. a jelenlegi (hivatalos) orvosi fizetések és az orvosi képzés költségei mellet, állami kompenzáció nélkül a SOTE nyugodtan lehúzhatná a rolót

bambapacák 2009.01.03. 15:01:07

Az iskolák igénytelenségét, a diákok motivációjának drasztikus csökkenését, az elvárások változásának jellegét jól szemlélteti, a környezetvédelmi szak(ok) megjelenése. Mint érdekelt, 20 éve a gyakorlatban tenném, látom és érzékelem, hogy MINDEGYIK iskola rárepült a környezetvédelmi szakra és rogyásra gyártja a "szakembereket". Csak az a baj, hogy akik szervezik a szakokat, azoknak sincs sok fogalmuk arról, hogy nem akármilyen kihívás valódi környezetvédelmi szakembert oktatni, mert ugye szinte mindenhez kellene konyítania, a kémiától a térinformatikáig, a méréselméletektől a mikrobiológiáig. Hát, nem szokott sikerülni, így van geologus (a geológiához kapcsolható környezetvédelmi alapismeretekkel), agrármérnök (környezetvédelmi mérnök néven), mélyépítő (környezetmérnök néven), bányamérnök (...) . Már az egyikhez sem ért, a másikat meg csak megszagolta. Persze az oktatók sem váltak környezetvédelmi szupermenné, maradtak hidrológusok, biológusok, növényvédelmi szakemberek, kőolaj vegyészek, építőmérnökök, stb. Gondolom másutt sem jobb a helyzet, a felvételre jelentkező "környezetmérnökök" természettudományos ismeretei meg közelítik a 0-t. A múltkor egy szennyvíztizstítók tervezésére alkalmas diplomával rendelkező újdondász nem tudta elmagyarárni, hogyan kell értelmezni a felszíni vizek pH-ját, mi állapítható meg ez alapján a vízről. "Szép új világ..."

VIII. Nagyapó 2009.01.03. 15:03:23

@szakértőbb:

Próbáltam, de sajna nem találtam táblázatot arányokkal, csak létszámokkal. Valamikor magamnak megcsináltam excelben 5 éves korcsoportonként, és az jött ki, hogy nem csak a teljes népességben, de minden egyes korcsoportban átlag alatt vagyunk (bár most már nem annyira). Bár pl. Németország talán alattunk van - ott úgy emlékszem, viszonylag evés diplomás van.

A korábbi oktatási rendszer az okosabbaknak sztem is jobb volt. Csak azt mondom, hogy akik viszont akkor nem jutottak volna be, azok jobban járnak a mai rendszerrel, mint a szakmunkásképzővel.

twillight 2009.01.03. 15:03:42

@szakértőbb: épp az, hogy ha kiszórjuk a hasznavehetetelne illetve "biflázós" tárgyakat - amik durván leterhelik a diák agyát, ellenben hasznuk sosem volt - akkor a diák egyfelől okosabb lesz, másfelől nem kerül +5-10 évbe egy egyetmista kinevelése, azaz a "gyengébb" képességűek mennének szakmunkásnak, mert a rendszer nem engedné lógni őket.
Ha pedig kell az ülepedési-idő, akkor csak lassabban (többet magyarázva) kéne leadni az anyagot, és mindenki jobban járna vele.

szakértőbb 2009.01.03. 15:09:28

@VIII. Nagyapó: OK, megbeszeltuk.
>A korábbi oktatási rendszer az okosabbaknak sztem is j>obb volt.
>akik viszont akkor nem jutottak volna be, azok jobban >járnak a mai rendszerrel, mint a szakmunkásképzővel.

Hat, max. diplomaval nem tudnak mit kezdeni:-) szerintem egy szakma hasznosabb lehetne, aztan utana unalmaban mehetne diplomazni, hm?

p_p 2009.01.03. 15:10:01

@dex.ion: Sok mindenben igazad van, még mérnöki szakmában is, noha kell hogy legyen szaktudás, a zsíros melókat csak ismeretség útján lehet megszerezni, az üres pozíciók nagy része el sem jut odáig, hogy álláshirdetés. De.
1. Az a Kft., amely felsővezetője 8 általánossal és 0 közgazdász tudással rendelkezik, nem hiszem hogy sokra tudja vinni hosszútávon. Pénzmosásra persze alkalmas lehet.
2. Én elsősorban mindig magamnak akartam megfelelni, nem irigylem az említett dombornyomott parasztokat, nem bántam meg hogy ezt az utat választottam.
3. Szeretek nyugodtan aludni->adócsalás nekem nem játszik.

szakértőbb 2009.01.03. 15:12:18

@twillight: >Tudod pl. mire emlékszem töriből >évszámilag? 1222: Aranybulla. Amiről azt sem tudom, >mi fán termett! (csak példa hogy mi marad meg) Vagy >tudod mennyire emlékszem a Toldi-ból, aminek a felét >be kellett magolni?

anelkul, hogy sertegeni akarnalak: kultura, mint olyan??? azt honnan szeded fol? persze csak akkor, ha nem az altalad foloslegesnek tartott szemet kategoria.
En speciel mindkettobol eleg sokra emlekszem, igaz nem az iskolai elmenyek miatt, csak mert folyton olvasassal csesztem el az idot... (Nem vagyok a legkevesbe sem human szakos, sot...)

szakértőbb 2009.01.03. 15:15:14

@twillight:
>ha kiszórjuk a hasznavehetetetlen targyakat.. akkor a >diák egyfelől okosabb lesz

ez igy azert kicsit durva. :-) Hat okosabb nem lesz, az tuti. viszont meg kevesebbet fog tudni:-P

snakekiller23 2009.01.03. 15:16:43

@VIII. Nagyapó:

Lehet, hogy gyakorlatilag jobban járnak, de úgy érzem, hogy enenk ellenére zavar van sokak fejében és ettől érződik túltelítettnek a felsőoktatás: nem csak jobb elhelyezkedési lehetőséget látnak a továbbtanulásban, hanem egyfajta elit státuszt, mintha még mindig elitképzés folyna. Borzasztó a kiábrándulás, mikor szembesülnek azzal, hogy a diploma önmagában legfeljebb szellemi szakmunkásként jellemezhető beosztásokra jogosít fel manapság.

balance 2009.01.03. 15:17:39

"Eternit cső" az inkább gáz ha nem is hall valamiről, mintha ott áll a gödör fölött és a segéderő oktatja-mérnök úr teccik tudni az egy csatorna!
Végzett építész(BME) ismerősömnek mondtam, hogy adja oda a "fandlit". Mikor másodszorra sem értette, rájöttem arra, hogy fontos a szakma alázatos tisztelete és folyamatos tanulása.
Egy fiatal állatorvos hallgató mondta, hogy a normatívák miatt rajtuk élősködnek a társegyetemek a Szent-István Egyetemhez tartozik pl. az Ybl is ahol néhány betonkockát törtek el egy évben és a kréta volt a legnagyobb fogyóeszköz. Feszültségkeltésnek mindenesetre jól jött az összevonás.

snakekiller23 2009.01.03. 15:23:56

@balance:

Van különbség aközött, hogy a diák hall és tanul valamiről címszavakban, hogy ne nézzen hülyeén, mint az említett mérnök úr; vagy a tananyag túlnyomó részt elavult techonlógiákat tárgyal teljes mélységükben, a korszerűeket éppenhogy megemlítve. (informatikai oktatás egyenesen katasztrófális e szempontból)

KiNG 2009.01.03. 15:25:27

MÁV, oktatásügy, országgyűlési képviselők, adócsalás, államadósság, hyperinfláció, világháborús agresszió, állami vagyon szétlopása...

Nemzetünk büszkeségei. Illetve nem, ez maga a nemzet. Nincs mit szépíteni rajta. Nincs még egy ilyen pofátlan, szemtelen ország a világon, mint kis hazánk. Az oktatásügy csak egy apró szeglete ennek a trágyának.

A felsőoktatás is igen jól el van b***va. A tanárok tudása és a tananyag elavult, a diploma értéktelen, a számonkérés nevetséges.

dex.ion 2009.01.03. 15:30:30

@p_p: 1. oké, előbb-utóbb tuti becsődöl, de kit izgat? off-shore-ba kimenteni a pénzt, aztán másnap új néven újra nyitni a céget. nem kunszt, és ilyen pozíciókban tuti vannak haverok, akik szívesen adnak jótanácsokat.
2-3. ez nagyon szép dolog, csak ezzel nem fogod kifizetni a számláidat.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.03. 15:31:54

Tudomásul kell venni, az egyetemek nem kutatási és nem is oktatási intézmények. Fő feladatuk az ifjúsági munkanélküliség csökkentése. A mai hallgatók 4/5 részét 20 évvel ezelőtt még kertésznek sem vették volna fel az egyetemekre.

Az minőségi oktatás és kutatás drága. A kutatásra fordított GDP arányos kiadásunk talán a fele az Antall-korinak, pedig akkor összeomlás volt (igaz, ma megint az van). Ahogyan a honvédség is megszűnt. A agyar jóléti demokrácia nem tűri a közvetlen fogyasztásban nem érzékelhető kiadásokat. A tudomány luxus, az oktatás ditto. Mo jövője egyiket sem igényli. Talán jövője sincs.

Egy helyre kell az országban az elitoktatást összpontosítani, ami új és amit az aufklarista önjelölt elit teljesen ellenőriz, ez a CEU. Minden egyéb képzés csak melegedőnek való. Könyvtárak nem kellenek, rosszul fizetett tanárok elégségesek, a tudomány felesleges. És ezt a törekvést szerencsésen kiegészíti a középszer lustasága, amely az egyetemek zömét uralja, beleértve az un. "elit egyetemeket" is, mint az ELTE.

twillight 2009.01.03. 15:33:18

@szakértőbb: tudni tudni fogsz róla, kötelezőként valószínűleg fel lesz adva, de nem megy el tiszta 1 hónap a _megtanulására_. Ha nem tölt feleslegesen adatbiflázással végtelen időt, akkor talán lesz ideje hogy gondolkodni is megtanuljon.

Azonkívül biflázás helyett marad szabadideje, amiben művelődhet önfejlesztőileg. És mivel amit biflázással bemagol elfelejti 1 hét múlva (legkésőbb) _nem lesz butább_ azzal hogy kivesszük ezt a felesleget. Az adatokat meg mindíg megtalálja majd a könyvekben amikor kell (az aktuális cucchoz kellő adatok meg úgyis folyamatosan változnak, semmi értelme megtanulni őket).

És mégegyszer: MINEK tanulod meg kétszer ugyanazt? Csak ismételni tudm magam: 4-8 osztályban ugyanaz a töri/biológia/kémai/földrajz anyag van mint középiskolában csak elavult módon tanítva (sokszor elavult tényanyaggal, d enm kevésbé bőven). A filozófiaoktatás meg a felsőoktatásban szó szerint adódik le az, ami két év alatt a középiskolában. Szó szerint. Minek vesztegetjük az időt egyszer már leadott anyagra?

twillight 2009.01.03. 15:37:39

@beneipeter: na, itt kezdődik az "ostobaság". Ha bármit is tudnál orvosilag a csakrákról tudnád, hogy semmi közük az idegekhez.

osborne 2009.01.03. 15:39:59

kis off, egész mókás oldalt hoz be a CEU linkje (amit a Google dob ki elsőként)

www.ceu.hu

osborne 2009.01.03. 15:45:00

amúgy van még egy másik rossz hír is:

az ország idegen-nyelvoktatása (is) megbukott:

Van még hova fejlődnie Magyarországnak, az Eurobarometer legutóbbi felmérése szerint ugyanis Magyarország a tagállamok között az utolsók között van az állampolgárok nyelvtudása alapján. A magyarok mindössze 25 százaléka beszél valamilyen idegen nyelvet. A jövőben azonban ez változhat, mert az Európai Unió komoly fejlesztéseket tervez.

www.eduline.hu/hirek/20080930_magyarorszag_rosszul_all_nyelvtanulassal.aspx

szakértőbb 2009.01.03. 15:45:44

@twillight:

>_nem lesz butább_
de bizony butabb lesz, mert meg a biflazassal is edzene az agyat, amit egyebkent sosem tenne joszantabol.
Mondok egy peldat a kedvvel tanulasra:
orosz kotelezo volt regen, utalta mindenki, nem tanult senki. Most nemkotelezo, lehet angolt, nemetet, amit akarsz... Ha jol tudom, most is a lenyegileg semmilyen idegen nyelven nem beszelok orszaga vagyunk:-) (Varom a cafolo statisztikakat) Pedig azt vartam volna, hogy most, hogy szabad angolul/nemetul/idegen nyelvul tanulni, "mindekinek perfektje" lesz:-))

hidd el, a mezony nagy resze vegtelenul keves idot tolt csak el az atalad adatbiflazasnak nevezett dologgal. A felszabadulo idot pedig nem gondolkodni tanulassal fogja el tolteni, miert is tenne?

>amiben művelődhet önfejlesztőileg.

ebben Te komolyan hiszel?

>Az adatokat meg mindíg megtalálja majd a könyvekben >amikor kell

ez az egyik legnagyobb atcseszes, amit valaha kitalaltak, hogy Te majd megtalalod az adatokat, amikre szukseged van... A szukseges tenyanyag hianyaban ez sajnos nem fog menni:-)))
De a vilagert sem szeretnem am itt feltalalni az ujdonsagokat vagy magyarviaszt, tanuljanak csak a diakok kompetenciasan, vagy ahogy akarnak, engem nem izgat. Minden esetre versenykepessebbek nem lesznek altala, az gondolom, igy is latszik.
Koszonom az eszmecseret!
Sziasztok!

z 2009.01.03. 15:45:54

Hogy a tandíj meg a 30-60-90% kirúgása jót tenne/tett volna... nem tudom, nem hiszem.
Azért akik egyetemre kerülnek (nem büfé, nem csajágaröcsögei menedzserképző), azok csak elvégezték a középiskolát jó eredménnyel, bejártak oda is minden nap, szereztek nyelvvizsgát, stb. Érdekes, hogy mindenkiből csak az egyetemen lesz lusta pöcs. Azt csinálja, amit engednek neki. Úgyis rájön, hogy szarhat bele, meg lesz ez. Én is így csinálom, bevallom, de az vesse rám először a kitűnő indexét, aki többet dolgozik akkor is, ha a kevésnek is ugyanaz az eredménye. Ha kirúgnák a lógósokat és emelnék az egy főre jutó normatív t.-t, akkor se emelkedne a többiek oktatásának a színvonala, nem arra menne a pénz, ahogy most sem a pénz a fő akadály.
A másik az, hogy egyetemen kitűnőnek lenni a világon semmit nem jelent. Megtanulja az elméletet, a könyveknek él 5 évig, elmegy külföldre ösztöndíjjal egy-két félévre, aztán a diplomájával a kezében rájön, hogy ő a könyvein kívül senkit sem ismer, akihez elmehetne dolgozni, álláshirdetés meg már eleve bukó ("min. 5 év tapasztalat").
Aztán mégis elmegy ahhoz az évfolyamtásához, aki 3-as átlaggal végzett ugyan, de másodiktól már dolgozott, gyakorlatiasabb, és most ő lesz a főnöke.

szakértőbb 2009.01.03. 15:46:41

bocs, Osborne beelozott:-)

osborne 2009.01.03. 15:46:41

K & K, igenigen kösz. de ott láttad középen a visit the new website linket? a www.ceu.hu-ra mutat ;]

Nemlineáris 2009.01.03. 15:53:19

beneipeter, amit a Soten mutattak neked videot, az fake.
Eleg durva, hogy azt mutogatjak oktatas cimszo alatt.

snakekiller23 2009.01.03. 15:58:49

@snakekiller23:

Bocsánat, bugos a blogmotor. :)

Szóval a fiatalok (< 25-30) körében azt tapasztalom, hogy egész tűrhető ah helyzet nyelvtudásilag, inkább ott a gond, hogy a rendszerváltás körül született generáció környékén van egy méretes szakadás a grafikonon aztán az időben visszafelé haladva majdhogynem konstans 0 az érték... aztán persze nekem volt szerencsém egy jobb gimibe járni és mostanában egy nevesebb egyetem padjait koptatni, szóval lehet, hogy kicsit más a tapasztalatom az átlagnál.

NemzetköziKockázatközösség 2009.01.03. 16:01:20

Megáll az eszem egyes kommentektől.

1. Az egyetem nem arra való, hogy konkrét ismereteket adjon. Olyan általános gondolkodási mintákat kell megtanítania, amik később a konkrét dolgok megismerését és elvégzését lehetővé teszik. Azt majd megnézi a manuálban, hogy melyik parancs teszi ki azt a villogó izét a képernyőre, és hogy milyen átmérőjű csövet kell beépítenie. De ha nem ismeri az általános programozási elveket, vagy ha nem tud kellően általánosan, elvszerűen gondolkozni (erre való a matek), akkor sorozatban rossz stratégiai döntéseket fog hozni. Akkor csak szakmunkás lesz (és nem szakember), aki csak majmolni tud, önállóan jól dönteni nem. Sőt még a kreszt sem tudja értelmezni.

2. Spec a matek nagyon jól méri a gondolkodásra való alkalmasságot. Aki azt nem bírja megtanulni, mérnök és programozó se legyen. A matek olyan, mint a focihoz a jó erőnlét.

3. Kell hogy mindenkinek legyen egy általános áttekintése a világról (egy demokráciában pláne, ahol a fontos dolgok többségi szavazással dőlnek el). Ehhez hozzátartozik az irodalom (még akkor is ha a barátunk nem lesz főnök, de munkatársai lesznek meg családja is), mert így jobban megismeri az embereket. Hozzátartozik, hogy ne csak primiív zenét (filmet, stb.) ismerjen, hogy igényessé váljék. Erre való az általános iskolában a művészeti oktatás. A történelem sem árt, ha azt akarjuk, hogy ésszel szavazzon, és ne csak éppen úgy, ahogy a média sugallja.

Azt nem állítom, hogy a jelenlegi iskolarendszer mindezt megtanítja. Sajnos. De erre kell megoldást találni, nem pedig szakbarbárokat képezni.

twillight 2009.01.03. 16:10:46

@szakértőbb: > de bizony butabb lesz, mert meg a biflazassal is edzene az agyat, amit egyebkent sosem tenne joszantabol.

Tévedsz. Csak leterheled az agyat és gátolod a gondolkodást.

>Mondok egy peldat a kedvvel tanulasra:
orosz kotelezo volt regen, utalta mindenki, nem tanult senki. Most nemkotelezo, lehet angolt, nemetet, amit akarsz... Ha jol tudom, most is a lenyegileg semmilyen idegen nyelven nem beszelok orszaga vagyunk:-)

Ez egyfelől nálam nem volt kérdés, másfelől az, hogy adott céladatok a) haszontalanok (mint egy töriévszám, ahol az események sorrendje bőven elég lenne), vagy b) igen gyakran változik (pl. a latinnevek 1/3-át évente újraírják a tanárok saját bevallás szerint), másfelől duplán-triplán is megtanítják az adott anyagot (ismétlem nézz bele a biológia/kémai/földrajz/filozófia tárgyakba) így csak azt kéne megtanítani egy kompetens tudáshoz, hogy hol férsz hozzá a releváns adatokhoz - és nem amint mondod kilökni a diákot hogy találja meg egyedül.

>Pedig azt vartam volna, hogy most, hogy szabad angolul/nemetul/idegen nyelvul tanulni, "mindekinek perfektje" lesz:-))

Mindenki választ is nyelvet. Tanulja is kötelezően amíg csak iskolába jár (általánostól felsőoktatásig). Oszt hiába lenne kedve tanulni nem tanítják meg. Volt erre "Vezetéselmélet" tárgyból a tanárnak egy mondása: "Én b'meg nem vagyok hajlandó tanítani. Aki azt akarja az iratkozzon be a magántanfolyamomra 200,000-ért!"

>hidd el, a mezony nagy resze vegtelenul keves idot tolt csak el az atalad adatbiflazasnak nevezett dologgal.

Jó nektek. Ahova én jártam, ott az idő 1/3-4/5 részét adatmagolással töltöttük. Pl. töri: 10%-ot ért a "kifejtős" kérdés, 90%-ot az évszámmagolás. földrajz: ahelyett, hogy leolvastuk volna a térképről melyik ország mit termel bebifláztunk mindent. egyetemen a tárgyak 70%-a arról szólt, hogy magolunk adatot, meg 100%-os követelményű ZH-kat írtunk (tehát 300 kérdésből 10-et feladtak, és ebből 10-et vesszőtévesztés nélkül kellett tudni mint beugró).

> Minden esetre versenykepessebbek nem lesznek, az gondolom, igy is latszik.
Koszonom az eszmecseret!
Sziasztok!

Na ebben egyetértünk.

Nemlineáris 2009.01.03. 16:14:05

@beneipeter, de igen, ez egy regi hoax.

porthosz 2009.01.03. 16:15:36

"1. Az egyetem nem arra való, hogy konkrét ismereteket adjon. Olyan általános gondolkodási mintákat kell megtanítania, amik később a konkrét dolgok megismerését és elvégzését lehetővé teszik."

Ez ilyen általános marketing bullshit. Főleg azért mert "később a konkrét dolgok megismerését és elvégzését lehetővé teszik" pont hogy nem teszi lehetővé. Van szerencsém a munkahelyemen friss diplomás pályakezdőket betanitani (informatikai cég). Alapvetően lófaszt sem tudnak, pedig a bme-ről jöttek. Hidd el nekem egy 18 éves érettségizett diákot is ugyannyi idő alatt tanitom meg az informatikára mint a bme-ről frissen kijött diákokat.
És igenis konkrét gyakorlati dolgokat kellene tanitani nem a sok főként elavult elméleti szart. Ugyanis tudod, a magyar iparnak jó szakemberekre van szüksége. Olyanra akire ha rábizok egy melót akkor azt profin meg tudja csinálni. Olyanra akitől ha megkérdezem hogy ért-e a linuxhoz, erre azt válaszolja hogy igen, akkor mondom neki nyissuk meg ezt a fájlt (karakteres felületen) akkor néz maga elé 10 percig, majd széttezi a kezét hogy ő ezt nem tudja hogy kell. Igaz hogy 3 évig müszaki informatika szakon rendszergazda szakirányon tanult a bmf-en csak épp tanitottak neki villanytant, 30 éves elavult informatikai dolgokat, elektroncsövet, analizist, matekot orrba szájba, processzor tervezést meg minden szart, csak épp azt nem ami a rendszergazdai álláshoz kell...

snakekiller23 2009.01.03. 16:16:11

@twillight:

Láttál mostanság töriérettségit? Közel 0 lexikális tudást kérnek számon, inkább forráselemzés, atlaszhasználat van erőltetve.

szakértőbb 2009.01.03. 16:19:07

@porthosz: rendszergazdakat az egyetemen oktatnak? miota? rendszergazda ugy lesz az emberfia, hogy megtanulja... egyetemen sose fognak ra megtanitani:-) mas orszagba se szerintem
.

z 2009.01.03. 16:19:25

@beneipeter
Ez nem teljesen igaz. A nyugati (és vele a magyar) orvoslással az a fő baj, hogy a testet gépként kezelik, úgy orvosolnak, sokszor kb. akkora eredménnyel, mint a panelsámánok (a magyar kórházakba is leginkább meghalni megy az ember, sok-sok ismerősöm halt meg úgy vagy szerzett maradandó egészségkárosodást, hogy félrekezelték, nem igazán törődtek vele stb.).
Az nem baj, ha megtanítják, hogy egy betegségnek más gyökere is lehet, mint a primer, szervi baj (még orovosok is mondják sokszor, hogy xy csak akkor fog fölépülni, ha van miért élnie). A holisztikus gyógyászat sem sámánkodás, csak annyiról van szó, hogy (egyébként is orvosilag is bizonyított módon, mikor pszichológiát tanultam egyetemen, sokszor volt róla szó) a test és a szellem közel állnak egymáshoz és az egyik betegsége maga után vonhatja a másikét is.
Jó példa erre, hogy nekem sok problémám volt/van a gerincemmel, fájt a hátam, a derekam. Elmentem orvosokhoz, akkor jött a fizikoterápia, elektromos izomlazítás, fájdalomcsillapítók, mozgatás, úszás, stb. Sokat nem ért az egész.
Aztán egy könyvet olvastam ezzel kapcsolatban, ami leírta, hogy vannak ilyen globális "járványok", pszichoszomatikus betegségek (pár évtizede még a gyomorfekély volt a vezető, most a hát- és derékfájás), amikor az agy, hogy elterelje a figyelmünket valamilyen gondunkról, szorongásunkról, fikikai betegséget indukál. Ezeket a valódi bajokat kell megkeresni, megszüntetni és akkor nem lesz erre szükség. És nekem használt, pedig tényleg nem hiszek semmilyen kóklerségben, asztrológiában meg egyéb kuruzslásokban.
Vagy egy másik ismerős egyszer csak lebénult. Később derült csak ki, hogy fizikailag teljesen ép, és egy családi tragédia miatt kapott akkora sokkot, hogy ez történt vele. Beszélgetni kellett vele, feloldani ezt az egészet, és most egészséges ember.
Ilyesmiket azért jó lenne, ha (kötelezően) megtanulnának az orvosaink, de sajnos amiben benne van a "holisztikus" szó, azt mindjárt boszorkányságnak minősítik.

A szabad bölcsészetről meg annyit, hogy amennyi rálátásom van, még mindig 350x érdemesebb azt hallgatni, mint "öltönyös állás-siker BSc"-re járni valami szar menedzserképzőbe.

p_p 2009.01.03. 16:23:34

@dex.ion: én ismerek olyan embereket, akik ki tudják fizetni a számláikat adócsalás nélkül, tisztességes munkából. Nekem is sikerült eddig. De hagyjuk. Nem akarlak meggyőzni semmiről. Ha úgy érzed, hogy elcseszted az életedet azzal, hogy egyetemre jártál és dolgozol, hát rajta, változtass. Sosem késő! Nekem van ami fontosabb mint a villa a hegyen, a fux meg az X5-ös. Lehet hogy sok minden szar ebben az országban, de aki azt állítja, hogy nem lehet megélni egy normális életszínvonalon normális munkából, az -szvsz- hazudik.

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.01.03. 16:24:15

@beneipeter:

Az akupunktura statisztikailag nem, vagy epp csak hajszalnyit jobb mint a placebo. Lehet, hogy a SOTEn nem sikerult ezt az apro informaciot felfedezni a tudomanyos irodalomban, de ettol meg igy van.

snakekiller23 2009.01.03. 16:26:49

@porthosz:

Igaz, de erre nem igazán az egyetem a megfelelő intézmény. Naprakész gyakorlati tudást a munkahelyek, a vállalatok tudnak hatékonyan átadni, ehhez a klasszikus felsőoktatás túl merev.

Másrészt szerintem amelyik informatikus ennyire megszenved a linux-szal, vagy hasonlóval, az az "elavult elméleti szart" sem tanulta meg igazából soha.

porthosz 2009.01.03. 16:31:35

"rendszergazdakat az egyetemen oktatnak? miota? "

Amióta van ilyen szakirány.

"rendszergazda ugy lesz az emberfia, hogy megtanulja"

Ja és mit gondolsz hogy kéne megtanulni? Te sem a kisujjadból szivtad. Értelemszerüen gyakorlat teszi a mestert, de azért az iskola arra szolgálna, hogy valamilyen szintü alapozást adjon. És ez mindenkinek jót tenne, hisz nekem is könnyebb megtanitani valakit erre a szakmára, ha tisztában van az alapdolgokkal, mintha kiválóan integrál meg derivál, cserébe a büdös életben nem tanitottak neki linuxot, de még csak windows servert sem holott ugye ez a szakiránya...

De egyébként ez nem csak ennek a szakmának a gondja, ahogy irták már feljebb is, szinte lehetetlen manapság már jó gáz/viz/villany szerelőt találni, aki tényleg érti a szakmáját és nem gányol és nem az van hogy kéthetente hivhatod ki ismét mert valahol vmi ereszt...

porthosz 2009.01.03. 16:34:37

"aprakész gyakorlati tudást a munkahelyek, a vállalatok tudnak hatékonyan átadni, ehhez a klasszikus felsőoktatás túl merev."

A felsőoktatás olyan amilyenné tesszük. Ha elavult 30 éves tudást tömünk a diákok fejébe akkor az lesz. Ha olyanok a tanárok akik nem értenek csak a 20 éves technikához és az internetet is cska alig ismerik akkor nyilván a diák is hülye lesz hozzá.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.03. 16:36:25

beneipéter,

www.gpposner.com/Rosenfeld_sram.html

skeptico.blogs.com/skeptico/2006/04/index.html

az nagyon jó, hogy te konzerv főértelmiségiként ekkora hoaxot bekajálsz és lezárt csakrákról értekezel, basszus, nem hiszem el :)))

dex.ion 2009.01.03. 16:38:08

@p_p: próbálom is. szvsz meg az hazudik, aki azt mondja, manapság tisztességes munkából tisztességesen meg lehet élni. tisztességes munka alatt a napi nyolc órát, és azt a díjazást értem, amiből nem hónapról hónapra élsz. én szívből örülök a te sikerednek, de hidd csak el: a kisebbséghez tartozol. nézz körül a mai magyarországon: a többség nemhogy hónapról hónapra, de hétről hétre él meg, az átlag meg nem napi 8, hanem 10-12 órát melózik, h a kölyke még hó végén is egyen. ez a nagy magyar valóság, nem a fux meg az ikszöt.

snakekiller23 2009.01.03. 16:44:53

@porthosz:

Azért ez nem ilyen egyszerű, egy dedikált, elvben független oktatási intézmény csak nagyon nehezen tudja tartani a lépést a vállalatok fejlesztési/innovációs tempójával, pláne olyan területen, mint az informatika; bődületes pénz kéne ahhoz, hogy naprakész, az iparban sokat tapasztalt szakembereket hívjanak tanítani, pláne főállásban.

Az más kérdés, hogy nálunk meg sem próbáláják és még a BME-n is csak az elmúlt években álltak át C-re, mint alapozónyelvre a Pascal helyett...

Kínai Kálmán és Trágár Tóni 2009.01.03. 17:01:07

Hadd jegyezzük meg, hogy a posztíró el van maradva pár évvel; nálunk a Falleológia Tanszéken már sokkal tutibb módszereket alkalmazunk, hogy ne kelljen dolgoznunk.

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.03. 17:11:49

Páran előhozakodtak a tandíj-nem tandíj kérdéssel. Röviden: a tandíj, ahogy pharmacist célzott rá, önmagában nem megoldás, sőt nem jó kezdeti lépésnek sem. Hosszan:
konzervatorium.blog.hu/2008/03/07/a_tudas_ara

szakértőbb 2009.01.03. 17:17:43

@porthosz: en speciel konyvbol tanultam, meg gep elott ulve. Szerintem ez a minimum elvaras egy informatikussal szemben. Es a linuxosok donto tobbsege ezt bizony igy tanulta meg - ezt tapasztalatbol mondom - nem iskolaban.
Ezen kepesseguket pedig valoszinuleg az addigi oktats alapjan szedtek fol, hacsak nem igy szulettek.

>Amióta van ilyen szakirány.

tevedsz. A rendszergazdasag tipikusan gyakorlati dolog, ha meglesz a szakiranyod, na attol nem leszel rendszergazda. Majd ha gazdalkodsz egy rendszeren... Azt viszont semmilyen iskola nem tanitja meg jobban, mint ahogy le van irva. Esetleg ismerosoktol, baratoktol, netan profiktol tanulhatsz majd ezt-azt... es sokat olvasva. Erre tesz kepesse a korabbi formalis oktatas - ha kepesse tesz.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.03. 17:25:51

@beneipeter:

"És ha másért nem, akkor már az én adómból ne fizessük már meg azt, hogy valaki 5 évig veri a farkát valami szabad bölcsészes ökörségen, hogy aztán állástalan pultos legyen valahol, vagy ami mégrosszabb: közíró."

Van benne valami, csak ezt az "én adómból" dolgot 30 alatt nem nagyon kéne erőltetni. Egy melós szájából, aki mondjuk már lehúzott 20 évet valami multinál, és sose járt egyetemre, vagy főiskolára, attól még elmegy, de a te eddigi adód sztem jó esetben mostanában kezdi betakarni azt, amit az ingyenes felsőoktatás beléd feccölt. Így "énadómozni" elég gáz.

szakértőbb 2009.01.03. 17:25:53

@porthosz:
meg par megjegyzes:-)
>mintha kiválóan integrál meg derivál,

aki kivaloan integral, annak a linux meg se kottyan, hidd el.

>szinte lehetetlen manapság már jó gáz/viz/villany >szerelőt találni, aki tényleg érti a szakmáját és nem >gányol

tudod azert, mert a sok folosleges dolgot nem tanulja meg, csak azt, ami fontos:-)))

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.03. 17:34:23


beneipeter,

1. a BBC bemutatott egy kínai open heart surgery videót, amin akkupunktúrát alkalmaztak.

2. a kínaiak nem tagadták azonban, hogy a páciens mydazolant, droperidolt és fentanylt kapott szép nagy adagban helyi érzéstelenítésként.

3. a kérdés az, hogyha nem bohóckodnak az akkupunktúrás tűkkel vajon lett volna-e bármi változás.

szinte biztos, hogy te erről a videóról beszélsz.

az jó ha valaki a huszonegyedik században csakrázik, de akkor én szárított varangyot fogok éjfélkor a vállam fölé dobni a keresztútnál mert az sokkal autentikusabb.

p_p 2009.01.03. 17:34:24

@dex.ion: Adócsaló barátainknál bizony a fuksz meg az ikszöt a magyar valóság. Tisztességesen élő magyar embereknél meg ahogy tapasztalom általánosan jellemző az örökös elégedetlenség, soha nem elég ami van. Ha busszal jár a lelkét is eladná egy Suzukiért, ha megvan a Suzuki, kell a merci stb. Ez bizonyos mértékig kell, mert ez viszi előre a világot, különben még mindig barlangban laknánk. De miért van az, hogy számos felmérés szerint, nálunk sokkal szegényebb országokban boldogabbak, elégedettebbek az emberek mint itt.
Amúgy meg lehet élni csalásból, lopásból és hazugságból, de ha nem lesznek mérnökök akik az értéket előállítják, nem lesznek közgazdászok, akik az értékkel okosan bánnak, nem lesznek orvosok akik meggyógyítják őket mielőtt 40 évesen belerokkannak a stresszbe és nem lesznek tanárok, akik mindezeket az embereket megtanítják, akkor ki fog pukkadni az egész.

dex.ion 2009.01.03. 17:43:27

@p_p: ennyivel ezért ez nem magyarázható. a fux meg az ikszöt inkább alvilági körökben valóság, a magyar vállalkozások (különös tekintettl a kkv-kre) hihetlen százaléka kényszer-adócsaló, vagyis azért ügyeskedik, h az összes alkalmazottját, meg azok illetékeit többé-kevésbé időben ki tudja fizetni. egyszerűen azért, mert az elhibázott gazdaságpolitika következtében (nem aktuálpolitikára gondolok, hanem az elmúlt 20 év kormányainak töketlenkedésére együttvéve) olyan terheket rónak a vállakozásokra, amelyeket tisztességes munkával nemhogy profitot, de fedezeti pontot sem tudnának kitermelni. náluk nem a luxuskocsi a mérce, hanem az, h ne kelljen bezárni a gyárkaput. persze, szükség van jól képzett mérnökökre, orvosokra, közgazdászokra, hiszen nélkülük valóban seperc alatt összeomlana az ország (bár megjegyzem, ez utóbbiak sokat segítenek a vállalkozóknak:)), de azt se felejtsük el, h pl a legnagyobb fehér galléros bűnözők az orvosok - elképesztő mennyiségű adózatlan jövedelemből élnek (paraszolvencia). mondjuk nem sajnálom tőlük, a magyar egészségügy helyzete szerinti bérükből éhenhalnának.

porthosz 2009.01.03. 17:58:51

Ok akkor rövidem összefoglalom amit az utolsó pár tucat hozzászóló irt nekem:
a felsőoktatás nem arra való hogy a gyerek megtanulja az adott szakmát, vagy akár csak annak az alapjai, hanem hogy valamiféle rejtélyes és nem létező valamit tanuljanak amit soha sehol nem kérnek késön számon.
Érdekes meglátás, kiváncsi lennék hogy akkor vajon ténylegesen minek vannak egyetemek és főiskolák ha tulajdonképpen semmi olyat nem kellene nekik tanitani amit valaha is használni kell a valóságban...

Az én meglátásom meg továbbra is az, hogy olyan felsőoktatás kellene ami valóban hasznos értékes és fontos ismereteket tanit. A nehézségék különösebben nem érdekelnek, szerintem azzal sem vagyunk előrébb ha képzünk 10 ezer büfé ruhatár szakos hallgatót csak azért mert drága a valódi szaktudással rendelkező tanár-szakembert megfizetni az oktatásban.

snakekiller23 2009.01.03. 17:58:54

@dex.ion:

OFF: "az orvosok - elképesztő mennyiségű adózatlan jövedelemből élnek (paraszolvencia)"

És ennek ellenére egy jó részük nagyobb szarrágó, mint bármelyik 20 forintért órákat buszozó, havi 35-ből éldegélő kisnyugdíjas. Kezet foghatnak jópár hasonlóan szimpatikus gyógyszerésszel.

Amúgy, tudod, az egyszeri közalkalmazott, vagy becsületesebb magánszférás nem annyira a belüket kidolgozó, kényszeradócsaló kkv-zókat, hanem inkább a terepjárós, minimálbéres, minden télen pereputtyal együtt máshol nyaraló újgazdagokat látja a mindennapokban (nem csak alvilági figurák között); de lehet, hogy nekem és kiscsaládomnak vannak radikálisan más tapasztalatai az átlagnál...

dex.ion 2009.01.03. 18:07:53

@snakekiller23: "És ennek ellenére egy jó részük nagyobb szarrágó, mint bármelyik 20 forintért órákat buszozó, havi 35-ből éldegélő kisnyugdíjas. Kezet foghatnak jópár hasonlóan szimpatikus gyógyszerésszel."

erről sokat nem tudok mondani, nagy szerencsémre ritkán kell orvosokkal érintkeznem, és túl sok negatív tapasztalatom nincs velük ilyen téren.

"Amúgy, tudod, az egyszeri közalkalmazott, vagy becsületesebb magánszférás nem annyira a belüket kidolgozó, kényszeradócsaló kkv-zókat, hanem inkább a terepjárós, minimálbéres, minden télen pereputtyal együtt máshol nyaraló újgazdagokat látja a mindennapokban (nem csak alvilági figurák között); de lehet, hogy nekem és kiscsaládomnak vannak radikálisan más tapasztalatai az átlagnál..."

én a magánszférában dolgozom, az "egyszeri közalkalmazottakról" országosan elterjedt vélemény, amelyet sajnos sokszori rossz tapasztalatommal nekem is osztanom kell, h többségük naplopó, az adófizetők pénzén élősködő, munkájában arrogáns, az ügyfél érdekeit nem a szeme előtt tartó ember. miért is tenné, semmilyen financiális érdeke nem fűzödik ehhez, nem termel, nem szolgáltat, egyszerűen csak állambácsi beültette valamelyik hivatalba, ahol ha hajlandó a félnapos cigi-kaja-traccspartit megszakítani vmelyik átkozott ügyfél kedvéért, akkor sem tud, mert nem akar segíteni rajta.
el lehetne gondolkodni azon, mi a szarabb, az irritáló újgazdagok, vagy h hónapig nincs időpont arra, h ügyfélkapu hozzáférést intézz, vagy lejárt iratot újítass.

snakekiller23 2009.01.03. 18:16:31

@dex.ion:

Közalkalmazott mondjuk tényleg rossz példa volt, mert ugye egy részük ugyanúgy trükközik, más részük az általad említett kategória, akikről nekem is kb. ugyanez a véleményem. Maradjunk az (kényszerből, vagy önszántából, de) adófizetőnél. :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.03. 18:16:59


porthosz,

www.mfor.hu/cikkek/Hiany_van_kepzett_informatikusokbol_hazankban.html

a helyzet az, hogy a világban elég sok helyen képeznek mindenféle szinten informatikusokat, nem kell ezt kitalálni Magyarországon.

p_p 2009.01.03. 18:18:53

@dex.ion: Abban maximálisan egyetértünk hogy a mai magyar adórendszer teljesen ellehetetleníti a kkv-kat. Valóban rákényszerülnek többnyire, hogy keressék a kiskapukat, a törvényesség határán, szürkésjövedelemmel kiegészítve lavírozzanak.
Ez azért más kategória, mint ha valaki kategorikusan kijelenti, hogy ő bizony nem fizet adót, ott veri át az alvállalkozóit ahol tudja stb. Fuksz-ikszöt kategória alatt én az utóbbit értem. És ez még (bár nézőpont kérdése) nem alvilág. Nincsenek drogok, lányok meg a többi halivúdi élvezeti cikk:)

dex.ion 2009.01.03. 18:24:51

@p_p: "Ez azért más kategória, mint ha valaki kategorikusan kijelenti, hogy ő bizony nem fizet adót, ott veri át az alvállalkozóit ahol tudja stb. Fuksz-ikszöt kategória alatt én az utóbbit értem. És ez még (bár nézőpont kérdése) nem alvilág."

sztem meg aki kategorikusan ki tud ilyet jelenteni, sőt meg is tudja csinálni, az olyan kapcsolati hálóval rendelkezik, amelyet már lehet alviláginak nevezni:) itt most ne a csíkosöltönyös, napszemüveges, keresztapás, pisztolyos embereket képzeljük el, ez nem a 30-as évek csikágója, a mai globális bűnözés már íróasztalnál ülő, magukat vállalkozóknak, tanácsadóknak nevező olajszőkítő menedzserekből áll, akiknek a fegyveres védőivel is bármikor ülhecc egy étteremben, úgysem veszed észre rajtuk.
:)

p_p 2009.01.03. 18:35:32

Hohó! Jársz étterembe? Akkor nem is élsz olyan szarul!:) Bocs:)

zsögödbenő 2009.01.03. 18:45:24

@porthosz:
Melyek azok a "valóban hasznos értékes és fontos ismeretek" ? Mondjuk az általad állandóan emlegetett mérnök-/informatikai képzésben, esetleg várom ezek felsorolását a természettudományos, társadalomtudományi, orvosi és egyéb képzésekre nézve is....
Nem sémákat és gondolkodási módot, új és újabb ismeretek megértésének és alkalmazásának képességét kéne valahogy beléjükverni? Ha megtanítod nekik az éppen aktuális, "gyakorlatban alkalamzható" tudást, akkor jobbik esetben beseggelik, ámde még ekkor is mit kezdenek ezekkel az ismeretekkel, ha már elavultak, megváltozott a környezet, új technológiák, miegyéb???

porthosz 2009.01.03. 19:06:07

@zsögödbenő:
"Melyek azok a "valóban hasznos értékes és fontos ismeretek" ?"

Hát ezt csak a saját szakterületemnél tudom neked felsorolni. Alapvetően mivel a hallgatók szakosodnak azért ezek meghatározása szakirányonként nem túl bonyolul. Pl. nézzük ezt a rendszergazda szakirányt:
-linux (debian,ubuntu kiegészitésképp red hat v solaris), windows server 2003,2008 ismeretek (nem alapfok hanem mélyebben a témában)
-active directory, posix ldap, webszerverek (apache, iis)
-egyéb dolgok: dns, dhcp konfigurálás stb
-Hálózati eszközök, cisco routerek, switchek sok sok gyakorlattal

Most is sacc per kábé ezeket kellene erősen tanitani, mellette persze az info elméletek maradhatnak (tcp ip stb), de a sok sok matekot, villamosságtant, fizikát stb kihajitanám de legalábbis csak a legminimálisabban tanitanám (ami esetleg közvetlenül kapcsolodik a fenntiekhez), mivel ezekból ami az általános müveltséghez kell már ugyis megtanitották középiskolában a többi meg csak felesleges sallang, amit vizsga után ugy is elfelejt a diák, addig is max csak bemagolja.

"ámde még ekkor is mit kezdenek ezekkel az ismeretekkel, ha már elavultak, megváltozott a környezet, új technológiák, miegyéb???"

Ez a kérdés lényegtelen, mivel egy képzési idő kb. 3-5 év, ebből is a szakosodás csak félidőben kezdődik el. Na mármost 1.5-2.5 év alatt ezek nem avulnak el, a cégek sem cserélik le a szoftvereiket 2 évente sőt, tehát a fenntiek tudásával felvértezve a pályakezdőnek sokkal nagyobb esélye lenne elhelyezkedni mint ezek nélkül. Arról nem beszélve, hogy általában az újabb technológiák a régiekre épülnek. Pl. ha valaki ért a win 2003-hoz, akkor az érteni fog a win 2008-hoz is csak ki kell egésziteni a tudását. Ha valaki ismeri a win2003 ad-t akkor az elboldogul a win 2008 ad-val is és igy tovább.
Arról nem beszélve hogyha a diák a meglévő tudásával képes elhelyezkedni akkor utánna ő már képes nyomon követni az újabb és újabb technológiákat. Tehát a naprakész tudás idővel elavult ez tény, de ha alapból 20 éve elavult tudással indit valaki... nos akkor sokkal nehezebb az újat megtanulni 20 év lemaradással, mint az hogy esetleg csak néhány év ez a lemaradás.

És hogy az egész rendszer müködöképes legyen, természetesen valakiknek ezt felügyelni kell, és időről időre kidobálni a felesleges evault dolgokat a tananyagból és berakni az újakat. Ilyen egyszerü az egész. Na EZ az ami nem történik meg manapság, ezért van az ohgy a diák a 30 évvel ezelőtti technológiákat tanulja a suliban, és a 90'-es évek (ne adj isten a 2000-es évek) technológiájára meg jut év év végén 2 óra kutyafuttában.

Értelemszerüen ezt több ékevésbé át lehetne ültetni a legtöbb képzésre is

szakértőbb 2009.01.03. 19:22:37

@porthosz:
>Most is sacc per kábé ezeket kellene erősen tanitani

de ugye ezekert nem akarsz egyetemi diplomat kapni? a rendsezrgazda OKJ-n ezt siman meg lehet tanulni, kb. az valo erre.

szakértőbb 2009.01.03. 19:25:27

@porthosz:
>addig is max csak bemagolja.

hu, nagyon erdekelne, matekot hogy magolod be...
Szivesen talalkoznek Veled egy vizsgan:-))) hasznalhatnal barmilyen segedeszkozt...

snakekiller23 2009.01.03. 19:27:38

@porthosz:

A matek,fizika, stb. oktatása info és villanymérnök BSc szakon a másodév közepénél befejeződik, (BME-n legalábbis) onnantól 2(+2) évig csak szaktárgyak; illetve majd MSc-n kap még az ember egy félévnyit belőlük. Tehát a tananyag szakmai részével van inkább gond szerintem, nem annyira a természettudományos alapozás túlsúlyával. Papíron programozás tökéletes szintaxissal 2008-ban, brrrr. 80-as 90-es években írt infokönyvek brrrrrrrrrrr.

zsögödbenő 2009.01.03. 19:36:40

@porthosz:
Én nem értek ehhez túl sokat, de nekem úgy tűnik, hogy ez a tudás nem diplomás szintű....
"a diák a meglévő tudásával képes elhelyezkedni akkor utánna ő már képes nyomon követni az újabb és újabb technológiákat. "
Na nem gondolod komolyan, hogy az, aki bekerül ma a felsőoktatásba, nem tanul semmi alapozótárgyat, elméletet, módszertant, gondolkodásmódot, csak az aktuálisan alkalmazható ismereteket seggeli be (ha egyáltalán...), az képes lesz nyomon követni a változásokat...tisztelet a kivételnek, a legtöbbeknek az olvasás, az olvasottak megértése is gondot okoz, nemhogy annak megtanulása, alkalmazása egyes helyzetekben etc. (bár én nem műszaki területről szerzem napi tapasztalataim, de tekintve, hogy sok műszaki és természettudományos szakra félelmetesen alacsony ponttal is be lehet jutni, ott is kb. ez lehet a helyzet...)

snakekiller23 2009.01.03. 19:46:18

@zsögödbenő:

Én sajnos azt tapasztalom, hogy még a "régi rendszerben" reálszakon (tehát folyamatos seggeléssel sokra nem mehetett) diplomázott emberek között is elképesztően sok a "rejtőzködő" funkcionális analfabéta. :( Hogy most mi lehet egy átlag fősulin azt nem is akarom tudni...

szakértőbb 2009.01.03. 19:56:49

@snakekiller23:
lehet, hogy rosszul ertelmezem, de Te mit nevezel funkcionalis analfabetanak?
Mondjuk kivancsi lennek, hogy egy ilyen funkcionalis analfabeta hogyan old meg egy komolyabb analizis feladatot, netan egy komolyabb szoveges peldat? hm?
JoTunder, Te mit gondolsz errol?

snakekiller23 2009.01.03. 20:15:40

@szakértőbb:

Nem tudja értelmezni a leírt szöveget és itt most nem algebrai geometria, sejtbiológia cikkre, vagy posztmodern regényre kell gondolni, hanem direkt "hülyebiztosra" didaktikusra írt szövegekre.
Végig kell menni mondatonként egy levélen és elmagyarázni mit hogyan kell érteni. Az első pár estenél még elintézi az ember annyival, hogy, mondjuk egy "munkásparaszthatalomért" érdemérem valaha sokat számított a családtagok előmenetelénél, de egy idő után már csak a kétségbeesés marad, hogy itt valami kurvára nem stimmel az oktatásunkban elég régóta...

szakértőbb 2009.01.03. 20:18:50

azt kerdeztem, hogy ha egy levelet nem ert meg, akkor hogyan tudta az emlitett feladatokat anno megoldani a regi rendszerben diplomaszerzes elott? lehet, hogy masrol beszelunk...

bervas · http://mt10.blog.hu 2009.01.03. 20:53:41

Jól beleszólok én is.

A magyar felsőoktatás végzősének tudásszintje sikeresen konvergál egy jó minőségű 1989 előtti gimnazista/technikus tudásszintjéhez. Ezzel nem a 89 előtti gimnáziumokat, technikumokat becsülöm le, sőt...

Ahogy egy korai hozzászóló írta, a fejpénz az egyetemek fő anyagi forrása. Egy másik hozzászóló szerint pedig a mai felsőoktatás nagyobbrészt a fiatalkori munkanélküliség fedésére szolgál. Sajnos tapasztalom, mindkettő igaz. A hallgatók 15-20%-a rendelkezik valamelyes motivációval. A többi "van", elszenvedi az oktatást. Számonkéréskor pedig felháborodik, miért nem lett megtanítva, illetve hogy merészelt az oktató a mechanikusan begyakorolt kis "g" helyett "gravitációs gyorsulás" szöveges megnevezést használni a példa szövegében, mert emiatt nem tudta megoldani a példát. A motivált hallgatók sajnos nevetséges alaptudást hoznak magukkal a középfokú oktatásból. Így hiába a lelkesedés, nincs mire építkezni fent. A piramis alapja 20 éve erodálódik. Most hullik porba a csúcsa.

Megaszondtam.

bervas · http://mt10.blog.hu 2009.01.03. 20:56:43

@szakértőbb:
Nem oldja meg a példát. Azt mondja, ezt nem lehet megcsinálni. Megy pótra, pót-pótra, bukik rendre és szidja az adott tanszéket, kart, egyetemet, főiskolát.

Té, mint Tamás 2009.01.03. 21:29:35

@bervas:
Bizony. Aztán ha nagyon akarja, akkor megpróbálja bemagolni a megfelelő műveleteket, méghozzá olyan részletességgel, hogy "akkor tehát a lapnak ebbe a sarkába írom ezt és ezt, alá meg jön ez és ez...". Láttam ilyet. Ha ez sem megy, akkor beül egy csomó puskával, és reménykedik, hogy majd a körülötte ülők segítenek neki. Esetleg amennyiben mondjuk pontos tételekről kellene számot adnia, akkor azokat otthon kidolgozza/kidolgoztatja, majd a lapot kicseréli arra. Ha valamiért ez se menne, akkor megkér/lefizet valakit, hogy csinálja meg helyette a zh-t, vizsgát. Amennyiben számítógépet lehet használni közben, akkor kintről valamilyen módon hálózaton beküldi a felbérelt nagytudású, végső esetben beül vele együtt/helyette. Így ment ez az én időmben.

szakértőbb 2009.01.03. 21:53:54

@bervas:
a "regi rendszerben" real szakon diplomazott emberekrol volt szo:-)

snakekiller23 2009.01.03. 22:10:15

@szakértőbb:

Csak hogy ne annyira általánosságokban beszéljünk: konkrétan gyógyszerészekkel kapcsolatban vannak ilyen tapasztalatok tömegével (többire még esetleg rá lehetne fogni, hogy elszigetelt eset...)

Té, mint Tamás 2009.01.03. 22:29:03

@szakértőbb:
Nekem viszont Bologna előtti műszaki képzésből vannak a tapasztalatok. És a többség előbb-utóbb megkapta a diplomáját.

szakértőbb 2009.01.04. 00:35:47

@snakekiller23:
nos, nekem ez:
>még a "régi rendszerben" reálszakon

a 89 elotti muszaki vagy tanarkepzos jellegu diplomasokat jelentette kb. (Kizarva, hogy mondjuk matematikus vagy fizikus kutatokra gondolsz). Ezekrol tehat tovabbra is azt tartom, hogy funkcionalis analfabetakent nem nagyon lehetett ilyen diplomakat szerezni.

Ha a regi rendszeren a 2005 elottieket ertitek csak siman - nos azokrol barmit el tudok kepzelni mar sajnos. Dehat itt hangzott el olyasmi, hogy barkinek lehet diplomaja/barkit meg lehet tanitani, nem?

Té, mint Tamás 2009.01.04. 01:10:53

@szakértőbb: Való igaz, a '89 előttiekről nehezebben feltételezem a fentieket. A "régi rendszer" relatív. :)

snakekiller23 2009.01.04. 10:19:10

@szakértőbb:

Ahol fizikából is volt felvételi, aztán kémiát, biológiát nyomattak orrba-szájba az nekem reálszak, na. :)

szakértőbb 2009.01.04. 11:18:53

@snakekiller23:
akkor ird azt, hogy az altalad ismert gyogyszereszek jelentos resze nem tud olvasni (az orvosok meg irni:-)))
Az egyeb real vegzettsegueket meg hagyjuk ki az altalanositasbol:-)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.04. 11:49:16


a funkcionális analfabetizmus egy aránylag jóldefiniált kategória. snakekiller nem igazán tudja, hogy miről beszél. ez egy poszt a sivár magyar felsőoktatásról, csakrákkal, ebbe nagyon is belefér.

szakértőbb 2009.01.04. 12:48:54

@jotunder:
Szia!
arrol van elkepzelesem nekem is,mi a funkcionalis analfabetizmus. En arra kerdeztem ra Nalad/Toled, arrol mit gondolsz, hogy a regi rendszerbol jovo real vegzettsegueknel ez jatszik-e...

"(Mondjuk kivancsi lennek, hogy egy ilyen funkcionalis analfabeta hogyan old meg egy komolyabb analizis feladatot, netan egy komolyabb szoveges peldat? hm?)"

Mert en erosen ketlem...

divatdrukker 2009.01.04. 12:53:59

Az eredeti poszthoz: az utolós előtt bekezdésben leírtak biztosan nem helytállóak, ugyanis azzal, ha más tanszékkel/intézettel tartatnak órát egy képzésben, azzal a szakgazda normatívát veszít, hiszen a betanító intézetnek át kell utalni a hallgatók és kreditek alapján számolt összeget. Ez amúgy megint sajátos helyzetet teremt: mindenkinek az az érdeke, hogy belülről oldja meg a tárgyak oktatását, még akkor is, ha nincs rá szakember. Ilyenkor még a külső, óradíjas oktató is megéri - a lényeg, hogy a normatíva helyben maradjon.

porthosz 2009.01.04. 21:07:16

Keves nekem válaszolok.
Lehet vitatkozni velem, meg leszólni amit irtam, de akkor meg jó lenne ha mindenki néma csendben maradna akkor amikor a munkaerőpiacon nem talál munkát mert a diplomájával kitörölheti a seggét, ugyanis szart sem ér.
Mert ő tanult felsőfokú elméleti valamit csak épp a valóságról nincs fingja sem.
Meg akkor is amikor úgy érzi hogy nem fizetik meg az ő "hozzáértését".
meg akkor is amikor a nemzetközi versenyeken körberöhögik a magyar diákokat mikor nem az elméleti bemagolt tudást kérdezik, hanem a gyakorlati alkalmazásokat.
Amilyen változatásokat én irtam, azokkal lehetne valóban értelmes, gyakorlatias, szakmailag jól képzett felsőfokott végzett hallgatókat képezni.
De mivel 10 válaszóból 9 ezen ötleteimet jól leszólta, meg sem fogok lepődni rajta, hogy az oktatás terén is majd jól elhúznak a szomszédos államok, akárcsak a gazdaság terén, mert itt csak a fröcsögés meg valami csak elméletben a fejekben létező idealizált felsőfokú képzésről...

szakértőbb 2009.01.04. 23:49:23

OFF:
>a nemzetközi versenyeken körberöhögik a magyar >diákokat mikor nem az elméleti bemagolt tudást >kérdezik, hanem a gyakorlati alkalmazásokat.

errol valamit kozelebbit? ez mikor tortent? Ugye nema PISA-ra akartal utalni? mer' az nem egy verseny...Meg aztan par orszag mogottunk is vegzett:-) Es azt meg vegkepp nem vilagos, mi a a franc alapjan kepzelte valaki is, hogy abban nekunk kene az elen allni/vegezni?

>valóban értelmes, gyakorlatias, szakmailag jól képzett >felsőfokott végzett hallgatókat képezni.

baromsagokat irtal, mit csodalkozol? mint mondtam, ami Neked naprakesz felsofoku ismeret, az minden hallgatotol elvarhato, hogy visszabofogje egy OKJ-s kepzes vegen. A felsofok mashol kezdodik. (vagy kellene hogy kezdodjon...)

De sebaj, csak igy tovabb, az elmeletre meg sz@rjal nagy ivben, neked ugy sem kell, mert naprakesz vagy:-)
/OFF

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

  • Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

  • Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása