Kóklerek II.

Konzervatorium I 2009.01.03. 06:03

...avagy hogyan lehet kis energia-befektetéssel oktatni az egyetemen

 

(Vendégszerzőnk írása)

 

Természetesen úgy, hogy nem készülünk fel az órákra, sőt, ha lehet, meg sem tartjuk azokat, hanem rásózzuk a tanszéki rabszolgákra, de itt csak a kezdők állnak meg. Ennél sokkal kifinomultabb módszerek léteznek az oktatói kar tehermentesítésére, és a szerencsésebbek anyagi körülményeinek kisebb vagy nagyobb mértékű javítására (magyarul: a lopásra).

A felsőoktatás korszerű finanszírozásában járatlanok kedvéért elmondom: ma Magyarországon úgynevezett normatív támogatási rendszer működik, azaz az egyetemeknek juttatott állami finanszírozás nagyjából arányos a hallgatói létszámmal, egészen kis súllyal veszik csak figyelembe, hogy az egyes képzések költsége nagyon eltérő.

Egy orvostan-hallgató például sokkal többe kerül, mint egy filozófus, egyszerűen azért, mert az elfogyasztott vegyszert, hullát, kísérleti eszközt nem lehet használat után visszatenni a könyvtárba, mint a kiolvasott könyvet. Valamint bizonyos gyakorlatokat csak sokkal kisebb csoportban lehet elvégezni, hiszen egy hullának ideális esetben egy mája van (gyakorlat után ez persze már nem biztos), tehát nem lehet rajta hetven diáknak gyakorolni.

A finanszírozás erre nincs tekintettel, így az egyetemeknek megéri olcsó képzéseket indítani a drágábbak helyett. Nem kellenek sok kísérleti munkával, laborgyakorlattal, terepgyakorlattal, hasonló luxussal ellátott szakok, mint például mérnök, orvos, természetkutató, és hasonlók. A cél: minél kevesebb oktatói és anyagi erőforrással minél több hallgatónak minél több órát megtartani.

Lássuk, hogyan igyekeznek ennek a követelménynek megfelelni a karok, tanszékek, oktatók. Az itt felsorolt módszerek szinte mindegyik hazai egyetemen megtalálhatóak valamilyen változatban, alkalmazásuk ugyan hivatalosan nincs előírva, de implicite szinte kötelező. Sok oktató van egyébként, aki a külső kényszerrel csak takarózik, és valójában tökéletesen megfelel neki ez a szisztéma, ugyanis nemcsak pénzt, de bőséges felkészülési időt is meg lehet spórolni némi ügyességgel.

Az első és legegyszerűbb megoldás, ha az órákat nem az egyetem saját oktatói tartják meg: azonos keretösszegből sokkal több óra tartható meg, ha nem állandó alkalmazottat foglalkoztatunk belőle, hanem jelképes óradíjért és az egyetem adta presztízsért dolgozó külsősök tanítanak, akiknek különben jól fizető állásuk van másutt.

Akár egy másik egyetemen is, ahonnan hetente pár alkalommal járnak át oktatni, így született az InterCity-professzor intézménye. Ők jobb nevű egyetemek oktatói, akik hetente egy-két alkalommal eljárnak órát tartani más városok egyetemeire, főiskoláira. Ezzel, meg a vendégoktatással önmagában semmi baj nem volna, sőt, csak itt nem a kiemelkedő oktatók tapasztalatcseréjéről vagy ilyesmiről van szó, hanem egyszerű költségoptimalizálásról.

Az IC-professzorok tehát elkezdtek órákat adni másutt, de utazni kellemetlen, meg fárasztó, meg sok időt vesz el. A megoldás viszonylag egyszerű: a fogadó egyetem sokszor órarendjének teljes felborogatása árán ugyan, de biztosítja, hogy az IC-professzor összes órája a hét azonos napján, egymás után következzék. Amikor már ez sem elég, akkor kezdődik a következő fázis, az adminisztratív időszaporítás csodája.

Ez egyszerűen annyit tesz: papíron több tárgy több óráját valójában azonos időpontban és helyen kell megtartani. Tehát mondjuk a „Falleológiai bevezetés bölcsészeknek”, ill. a „Falleológia alapjai falleológusoknak” tárgyak letanítását össze lehet vonni. Ezzel máris felezik a tanításra fordított időt, az óradíj viszont megmarad. Kellő kisgazda virtussal elutazni sem kell egyébként, fel kell venni, ahogy felolvassuk saját könyvünket, majd a technikus beteszi a videót a diákoknak.

Ha a rendszer beválik, be lehet vezetni az IC-prof anyaintézményében is. Bátrabbak akár az egymásra épülő tárgyakat is oktathatják egyszerre, és összevonhatók a többszintű képzés fokozatainak anyagai is. Vagyis a „Falleológia I. - falleológus alapszak számára”, „Falleológia II. - 5 éves falleológus-képzés számára”, és a „Falleológia III. - falleológia mesterszak számára” mind tanítható egyszerre, papíron természetesen három tárgyként.

A hallgatók egy tanszéken hallgatott óráinak száma (így az utánuk kapott támogatás) tovább növelhető, ha ugyanezt az anyagot még több tárgyra bontva lehet megtanulni, vagyis a plusz tárgyak felvétele nem opcionális a több tudásra vágyóknak, hanem szükséges a diplomához. Az egy kurzusban elférő „Falleológia” helyett lehet „Elméleti falleológia”, „Alkalmazott falleológia”, „Falleológiai technikák a gyakorlatban”, „Stratégiai kérdések a falleológiai kutatásokban” címmel tárgyakat indítani.

Az óraszaporítást rendkívül jól támogatja a PowerPoint alapú oktatás, hiszen elegendő egy vetítést elkészíteni (elkészíttetni), az alkalmazható bárhol, illetve a módosítások miatt nem kell újraírni teljes fóliákat, mint az írásvetítőnél, hanem elegendő a mentés másképp gomb használata. Így egyébként egyszerűen készíthető „Falleológia, mint közismereti tárgy” előadás is.

Ha még így sincs elég hallgató, és már tényleg nincs mit oktatni a tanszék által gondozott képzések anyagából, akkor nyugodtan lehet emberkereskedelembe fogni. Ez a tanszékek és karok közti, soha sehol le nem írt, de mindenki által tiszteletben tartott megállapodásokon alapszik. A lényeg: mindegyik kar kreál valami komolytalan tárgyat a másik hallgatói számára, akiknek ezt anyatanszékük kötelezővé teszi, így mindenki jól jár.

Ha ez még mindig nem volna elég, rá lehet csapni a külső forrásból érkező pénzekre (pályázatok, szerződéses munkák, szerződéses munkának álcázott támogatások), de arra már nincsenek egyetem-specifikus, csak általános korrupciós technológiák.

 

Kapcsolódó írások:

Kóklerek


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr8854483

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Slanger · http://tudtad.blog.hu 2009.01.03. 08:53:06

Így kell képezni, munkanélküli diplomásokat.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.03. 09:44:54


Abban a pillanatban ahogy X kormány (ez a jelenlegi vagy az ellenzéke) azt mondaná, hogy ebből elég, Y ellenzék (ez a jelenlegi vagy a kormánya) rendkivüli sajtótájékoztatón mennydörögné, hogy meg akarják fosztani a magyar fiatalokat a továbbtanulás lehetőségétől és közben egészen idegesítően néznének ahogy csak a Nyakó meg a Szijjártó tud. Karamanlisz és Berlusconi miniszterelnök urak illetve Sarkozy elnök úr és kedves miniszterasszonya Valérie Pécresse is tudna azért mesélni arról milyen az amikor belenyúlnak egy ilyen rendszerbe, és másnap ég a Sorbonne vagy egy félévre leáll az összes athéni egyetem.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.01.03. 09:51:19

Az úgynevezett tandíj többek közt az ilyen szart sem érő képzések hallgatóit szűrhette volna, de sajnos a taníj az ördögtől való, fúj.

loláb 2009.01.03. 10:24:52

@mavo:

igen, többek között ezeket szűrte volna ki, de nem csak...hát ezért.

2009.01.03. 10:28:07

Nekünk is volt ilyen szabadon felvehető tárgyunk, amire vagy lejött az oktató, vagy nem (tanárnak azért nem nevezném). A tárgy becses neve: MLBT - melegek, leszbikusok, biszexuálisok, transzneműek. Tudod, ki vesz fel ilyen szart! - mondtam és nem is vettem fel. A poén: fullra megtelt a keretlétszám! :-((( Ilyen nincs...

bertrane (törölt) 2009.01.03. 10:30:27

A cikk elejéhez:

És mi lenne akkor, ha mondjuk 5 évente felmérnénk, hogy a különböző szakokon mennyibe kerül egy hallgató képzése, és aszerint járna támogatás? Tudom, itt is lenne egy csomó svindli, de >lehet< , hogy kevesebb mint most van.

Cigiző · http://cigi.blog.hu/ 2009.01.03. 10:33:33

Érdekes módon, ezért nem mennek az utcára a diákok.
Én szerveztem egyszer egy évfolyamnak egy "tiltakozó sétát", de a végén mindenki beszart, hogy a tanárok majd jól megszívatják, és visszakozott. Pedig mindenki látta, hogy így büfé-szak szinten megy az okítás....

joungen 2009.01.03. 10:33:51

Hogy is mondják? Olcsó húsnak...ésatöbbi. Ma volt egy rinya valamelyik blogon, hogy egy rendelő illemhelyén MERÉSZELTEK wc-papír & nedves-seggtörlő automatát felszerelni amiben PÉNZÉRT(!!!) és nem INGYÉ lehetett a fent említett törlőalkalmatosságokat beszerezni, a jó öreg tekercselt wc-papírt meg vagy ellopta valaki, vagy higiéniai és/vagy üzleti megfontolásból eltávolították ezzel megfosztván a jóérzésű magyar embört a seggtörlés alanyi jogától - mindezt a rinyát 100 forint miatt... Borzasssztó történet.:D
A magyarnak olcsó, mindenkinek járó, ingyérvan, ellopható dolgok kellenek. Az oktatásra miért lenne más érvényes??? Mutyi, sunyi, elrabli, átveri - ezkő. Hiszen a mítoszban, hogy Magyarország tudniillik oktatási nagyhatalom :D, megaztán itten képezik a világ legjobb szakijait minden téren :D hinni kell, és ha hiszünk ebben a Nagy Közös Álomfelhőben (amit akkor erősítettek meg bennünk a baráti nemzetek, amikor még kultúrországnak számítottunk a testvéri és szövetségesi táborban - de sajnos ez volt-nincs, elmúlt - mint ahogyan a "legvidámabb barakság" titulus is), akkor onnan már csak egy lépés, hogy becsapjuk magunkat minden másban is... De ez kell nem? :D Minek a panasz? Hiszen ebben az országban él a Föld Esze :D Meg is láccik mindenen, itt aztán lenyomjuk a kis félcivilizált indiaikata, kínaiakat, afrikaikat oktatásban :D Csak aztán nehogy jöjjön a meglepi 20 év mulva :D

teknős 2009.01.03. 10:36:44

Mavo!

Tudjuk. Az állam rossz gazda. Meg négy láb jó, két láb nem jó.

A tandíj meg feltétlenül szükséges a minőségi oktatás kialakulásához.Mint pl: a Gábor Dénes Főiskola ontja a minőségi szakembereket.

Közöd?? (törölt) 2009.01.03. 10:42:32

a tandíj csak a szerencsétlenebb sorsú diákok kiszűrésére lett volna jo:-) az a helyzet, hogy a diákok élvezik ezt a rendszert mivel valódi telesítményt ebben senki nem vár tőlük. Pedig talán érdemes lenne bekeményíteni, bár a világ is arra halad amerre mi.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.03. 10:52:59


joungen, senki nem állítja, hogy Magyarország oktatási nagyhatalom. a shanghai report szerint, ami persze elitmutatók szerint dolgozik, a legjobb magyar egyetem kb. a háromszázadik a világon. az úniós felmérések szerint nincs egyetlen magyar top-képzés sem, de pár szak képzése benne van a legjobb ötven környékén Európában. a magyar felsőoktatásban résztvevők száma négyszeresére nőtt a rendszerváltás óta, Magyarország ebben a mutatóban valóban a világon az első helyen áll, de ez nem egy kellemes statisztikai helyezés. és ezzel azért tisztában van mindenki és nem beszél hülyeségeket. az, hogy Manci néni mit mond a közértben irreleváns.

sajtospogácsa 2009.01.03. 11:02:28

teknős:

A GDF szidása kb. 10 éve még megalapozott lehetett, amikor pénzért lehetett vizsgát venni. Azóta komolyabb lett a vizsgarendszer.

Azt vártam, hogy mikor írod be a mindenki által szajkózott "gdf-es diplomások kiméljenek hirdetéseket olvastál" mondókádat. Hiszen erről a városi legendáról mindenki azt hiszi, hogy igaz.

Nem unalmas mindig ezt a két baromságot olyan eszementeknek beírni, akik a Gábor Dénes Főiskolát csak nagy távolságban látta, de soha 1 órára nem jött be ?

Az ilyen és a hozzád hasonló okosokat behívnám mondjuk assembly vizsgára, és javasolnám, hogy az 5ös szintü példát oldják meg, utánna meg bónuszként bezavarnám a gdf-es köznyelvben ismert java 1-2-3 vizsgára, amin az emberek 90%-a elvérzik.

Na és majd ha ezt a 4 vizsgát megcsinálod, akkor jöhetnek a kritikák. De addig javaslom, hogy alapállásba kapcsold a szádat.

A mai szinvonalas, egyetemi képzésről meg az a véleményem, hogy kezd unalmas lenni, hogy minden okokoska tövig benyal a BME-nek, hogy az az isten, és minden más szar.

Épp csak azt nem értem, hogy gdf-es papirommal hogyan fordulhat elő, hogy a cégünkhöz felvett BME-s (merthát mindenki azt mondja, hogy a BME az elitképzés!) embereket én oktatom az internet működésének alapjaira, illetve mentorkodok, így ha internethez kapcsolodó problémával kerülnek szembe (hálózati problémák, programozás, stb), akkor hozzám fordulnak.

Ugyanmár, nézdcsak, egy köcsög GDF-es oktatja a BME-s atyaúristeneket ! Hogy lehet ez ? Döbbenet.

Úgyhogy be lehet fejezni itt és más blogokban, fórumokban a GDF szidását.

lynx (törölt) 2009.01.03. 11:04:37

Azért az sem semmi, ami pl. pécsen az orvosi egyetemen folyik:

nol.hu/lap/karrier/lap-20081125-20081125-23

Ezoterikus gyógyászat lassan már kötelező lesz. Nem tudom, hogy emögött milyen mocskos alkudozások lehettek.
De itt már nem is az a megdöbbentő, hogy erre állami pénzt költenek, hanem hogy milyen orvosgenerációt nevelnek fel ilyen képzéssel.

Tarfful 2009.01.03. 11:07:27

@joungen: @Közöd??:

Valóban, a tandíj inkább csak a rosszabb anyagi hátterű diákokat szűri ki a felsőoktatásból. Ráadásul ennek ellenére is felhígult egy csomó szak.

Kéne egy normális színvonalú emelt szintű érettségi/felvételi eljárás, mert ami most van, az egy vicc. És sajnos ez nem áll az egyetemek érdekében a hallgatói normatíva miatt. Kell nekik a pénz, egy csomó egyetem erősen deficites.

2009.01.03. 11:14:24

Koklerek x: ...avagy hogyan lehet kis energia-befektetessel indexcimlapos postot irni?

hat ahogyan a vendegszerzo osszevagdalt nehany regi lejart kozhelyet a felsoktatas eggyel korabbi (95-2005) mukodesebol.
csak nehány lenyegtelen pontositas:
- a normativa igen jelentos mertekben (2-3szorosan) kulonbozik az egyes kepzesi iranyokban, de ha meg nem is lenne igy, akkor sem lenne koze az inercityseghez
- a tobbhelyutt is oktatok problemaja akkreditacios kerdes, ezt jelentosen szigoritottak
- a videos oratartas urban legendjen kivul errol konkretumot azert nem konnyu talalni...
- az egymas hallgatoinak cserekereskedelem alapjan kotelezoen eloirt indokolatlan targyakra se artana legalabb egy konkret pelda
- es akkor mar csak azt kellene megmondani, hogy a palyazati penzekre valo "racsapas" (huh) hogyna is valik korrupcios technikaval?

Ettol meg sok-sok kokler es munkaalibizo oktato valamint sok-sok teljesitmenykerulo technika mukodik a magyar felsooktatasban. De nem ezek.

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.01.03. 11:17:19

"Valóban, a tandíj inkább csak a rosszabb anyagi hátterű diákokat szűri ki a felsőoktatásból."

Tevedes. A jol mukodod tandij rendszerben nem ez a helyzet. Csak Mo-n, hala sokak aldasos tevekenysegenek, sikerult az erdemi vitat, amiben pl. az amerikai, vagy angol rendszert vizsgaltak volna meg, teljesen skippelni. Azoknak allt persze leginkabb erdekeben, akiknek jo a status quo.

C10H12O6 2009.01.03. 11:18:52

- Kirúgni a kölykök 60%-át.
- A maradéknak 5-6-szor nagyobb normatívát adni.
- Számolni, hogy mennyibe kerül egy képzés, arányosan adni a normaítvából.
- Külföldi elit egyetemekről vendégtanárokat hívni. Legalább a tanári kar 15% külföldi legyen. (Harvard, Colkumbia, Stanford, MIT, Yale, Todai, Oxford, Cambrdige stb).
- Néhány év múlva pedig ösztöndíjakat adni évente 3000 gyereknek a legjobb egyetemekre. Állam adja diákhitelt magyar kezessel. Ha nem jön vissza itthon dolgozni ház elvesz.
- Magyar tanárok értékelése: publikációk száma az elmúlt 5 évben. Írt könyvet vagy sem stb. Ha nincs márhető teljesítmény, akkor 40%-os fizetésmegvonás, majd kirúgás.
Ha felmond, akkor menjen máshová a nagy szakmai tudásával érvényesülni a piacon.
Veszünk külföldről más tanárt.

Lenne vinnyogás, mint ahogy várom is itt a posztban is, de rögtön helyre billenne az egyensúly.

TBC 2009.01.03. 11:22:22

Mondjuk ki külön kihagsúlyozva eme jelenség mellékhatását: a valóban lényeges tantárgyakat jó eséllyel kiszűrik ilyen módon. Tudnék mesélni főiskolás éveimről.
Az még a legkevesebb lenne, hogy kreálnak 1-2 semmitmondó tárgyat, csak hogy a tanszékvezető felesége is taníthasson a fősulin. De a legbosszantóbb az, hogy pofára szelektálnak, és rendszerint az a tárgy kapja a legkevesebb figyelmet, ami a leendő munkavégzés szempontjából a legfontosabb lenne. Inkább nem részletezem, csak az a bosszantó, hogy ők lesznek a diplomás emberek. Ők fognak másokat tanítani, műteni, stb.
Persze akkora fene nagy autonómiájuk van az egyetemeknek, hogy szitne azt tanítanak, amit akarnak.

ntomi_ (törölt) 2009.01.03. 11:23:58

@fortin2: Hidd el nagyon sok példát lehetne mondani a pályázati pénzek lenyúlására. Vagy szerintetek az pl. micsoda, ha az egyik legnagyobb magyarországi egyetemen a nagyobb projektek független szakértője véletlenül a rektor úr. Attól függetlenül, hogy mondjuk fogalma sincs az egész kutatásról, szakérteni sehogy sem tud, de azért felszedi azt a pár százalékos jutalékot, mert ez neki szerinte jár. Egy adott karon az összes nagyobb kutatási pénzzel ez megy. Aztán a kar meg nyög, mert nem tudja a hiányokat pótolni, mert több tíz millió forint erre megy el... vagyis ment el... biztosíthatlak róla, ez nem kitalált történet, elég közelállók mondták, nem szeretném megnevezni sem az intézményt, sem azt, hogy kitől tudom, de nagyon naiv valaki, aki azt hiszi ez nem így megy... félre ne érts, nem veled akarok vitatkozni, csak leírtam, h igenis ilyen van sajnos.

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.01.03. 11:24:42

@lynx:

Ma bemesz random patikaba, a patikus szorolapkent fogja kezedbenyomni a Boiron, vagy valamelyik masik nagy homeopata penzlenyulo ceg prospektusat. Ezekutan megegyszer halljam azt, hogy "jajjmasholnearuljanakgyogyszert, hiszenapatikusokjobbantudjak"...

movhu 2009.01.03. 11:25:02

Így keletkeznek az általam sokat bírált "gyógyszakok":

mover.blog.hu/2008/04/19/ertelmetlen_felsooktatas

Szerintem a baj eleve ott kezdődik, ami bármely szakra igaz, hogy a diákok egy csomó felesleges tárgyat tanulnak "majd jó lesz az még valamikor" címszóval, pontosan a fent vázolt struktúra miatt.
Ezzel alapvetően egy baj van. Nem vesszük észre, hogy a legendásan jó diplomáink elértéktelenednek, és amolyan Mekk Mester fejléccel készülő, elvileg mindenre jó, gyakorlatilag semmire sem papírokat ontunk. És ennek már ott a nyoma a mai társadalomban.

TBC 2009.01.03. 11:25:16

Még valami: sajnos a fontosnak tűnő tantárgyak előadásai is gyakorlatilag arról szólnak, hogy átképeznek gyorsíróvá. Ez így nem oktatás.

9gui 2009.01.03. 11:26:15

fortin2:
akkor halljuk mik azok.
dolphin (illetve az aki úgy gondolja hogy van angol, meg amerikai rendszer)
Nincs ilyen! Nincs ilyen! Az angolszász oktatási rendszer nevű sci-fit a magyar politikusok találták ki, parasztvakításnak. Senki, de senki nem mondja meg Harvardnak, Yalenek, illetve Oxfordnak, hogy milyen rendszerben oktasson (már csak azért, mert ki tudja náluk jobban? melyik kormány, szervezet?), ennek megfelelően pontosan úgy működnek, ahogy akarnak. Arról már nem is beszélek, hogy az "angolszászra" átálltunk bolognán keresztül, aminek megint semmi köze egyikhez sem, vááá.

p_p 2009.01.03. 11:32:15

Azért nem mindenhol van ez így...én a BME villamosmérnöki "luxusszakán" 5 év alatt két vendégelőadóval találkoztam. Ők sem IC-vel jártak az ország másik feléből hanem a szomszédos infóparkból. És az előadások igen nagy részét a neves előadók tartották. Hozzáteszem, általában sokkal jobban élveztem a "tanszéki rabszolgák" (fiatal, naprakész, motivált adjunktusok, tanársegédek) által tartott órákat. Szóval nem kell általánosítani, nálunk is sokak szerint romlott a képzés színvonala (hódít a PPT, csökkennek a követelmények) de azért jóérzésű mérnökemberek próbálják kézben tartani a dolgokat. Akik persze egyetemi docensként, tanárként 10-15 éves kocsikkal járnak vagy villamossal..

A tandíj dologra meg szerintem az igazságos megoldás ez lenne: a tanulmányok befejezése/abbahagyása után mindenki annyi évig fizetne az adott felsőoktatási intézménynek (és nem az államnak!) ahány évig ott tanult, a fizetése X százalékát. Így ha az adott büfészak olyan papírt adott ami csak egy Burgerkirályos melóhoz elég, akkor a delikvens az ott megkeresett pénz X százalékát fizetné vissza. Viszont egy értékes mérnöki/közgazdász diplomával egy jóval magasabb fizetés X százalékát kapná vissza az intézmény. Ez ösztönözné az egyetemeket, főiskolákat a színvonalas képzés kialakítására, illetve a nyilvánvalóan fölösleges szakok hamar megszűnnének. Továbbá senki nem mondhatná hogy neki/családjának nincs pénze továbbtanulni. Továbbá én pl. nem sajnálnám visszafizetni azt a pénzt az egyetemnek (nem úgy az államnak) mert miután diplomát adott a kezembe, érezném azt hogy megérdemli.

9gui 2009.01.03. 11:34:12

Másrészt meg a tanárokat sem szabad egyoldalúan csesztetni, mert bármilyen hasznosítható diplomával ötször annyit keres egy cégnél, mint az egyetemeken, és nem pereli be Ödönke anyukája, mert Ödönke harmadszor is 12%ot ért el ugyanazon a vizsgán, amit harmadjára írt meg puskából, mert nem tanulta meg mert nem érdekli az egész, mert csak azért kerülhetett be, mert manapság bárki lehet egyetemista. Emellett nem tudja minek jár, hiszen a Bsc diplomája az égvilágon semmilyen munkavégzésre nem jogosítja majd fel.

TBC 2009.01.03. 11:37:11

"A tandíj dologra meg szerintem az igazságos megoldás ez lenne: a tanulmányok befejezése/abbahagyása után mindenki annyi évig fizetne az adott felsőoktatási intézménynek (és nem az államnak!) ahány évig ott tanult, a fizetése X százalékát."
Mint ha egy sokak által utált volt oktatási miniszter épp ezt akarta volna bevezettetni...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.03. 11:38:30


C10H1206,

Te komolyan gondolod, hogy a magyar felsőoktatásba a Harvardról lehetne hívni vendégoktatót ? És egészen pontosan miért is jönne ide ? Sokkal rosszabb körülmények az egyetemeken, de legalább sokkal kevesebbet kereshetne, és ha kimegy az utcára akkor nem Cambridge, Massachusettsben van, hanem Miskolc, BAZ-megyében. Miért gondolod, hogy kishazánk ennyire vonzó ?

Magyarországon nem csökkenthető szignifikánsan a felsőoktatásban résztvevők száma, egyszerűen van egy rendkivüli társadalmi nyomás, amennyivel kevesebb lesz a jelentkező (és kevesebb lesz valamivel) annyi mozgástered van. Ez amiről beszélsz működhetne persze ha nem is pont úgy, de valahogy, egy elitegyetemi struktúrában. Amit éppen meg is lehetne csinálni, sőt talán kivánatos is lenne, de oda úgy a diákok 5 százaléka járhatna. Mit csinálsz a másik 95 százalékkal, akikre ennek az országnak szintén szüksége van. Az elitképzés Franciaországban is rendben van. Még talán Olaszországban is.

C10H12O6 2009.01.03. 11:49:51

jotunder

Tudod a pénz, az sok mindent elintéz.
Azért jön ide az oktató, mert kap egy valag pénzt, hogy félévig itt ossza az észt.
Szerinted mennyire termékenyen hatna egykét tanár a fiatal PHD hallgatókra, a fiatal tanárokra, és persze az egyetemistákra akiknek a TV-n, fogyasztáson és b*sz*son jár az esze?

A maradék elmegy szakmunkásnak szépen dolgozni.

A külföldi egyetemeken az alábbiak vannak (MIT-ról hallottam ezt konkrétan):
Hallgatók mikor veszik fel a tárgyakat, akkor nézik a hallgatói értékelést. Pld. hasznosnak érezted a tárgyat, amit tanítottak neked? Szerinted használni tudod majd az életben?
Az a tanár, aki csak makogni tud, ostobán felolvasni egy 10 éves könyvből, ócska zöld alapú kép betüs ppt preziket nyom (ha egyáltalán nyom), vagy esetleg arra is képtelen, hogy elmagyarázza a diákoknak, hogy mikor, hol szokták az általa oktatott tárgyat alkalmazni, mire való egyáltalán, mire lehet vele jutni...
Nos annak az oktatott tárgya 2 év alatt elhal, mert senki nem veszi fel.
Aztán egy szép napon a tanszékvezető behívja Franket az "NBIII unalmast" és mondja neki, hogy le is út fel is út. Ennyire futotta.

A büdös helyzet itthon, hogy nincs kényszer és igazi nyomás a tanárokon, akiknek a tudása lássuk be igencsak elavult. Nagyrészük nem használj az internetet, nem olvas, tájékozódik. Ez nem azért van mert annyira buta, vagy felkészületlen, egyszerűen nincs rajta nyomás, hogy "Józsikám, ha nem csinálsz rendes órát, akkor bizony mehetsz haza a feleségedet b*szn* és a tanszéki lányoknak nem nézheted a dekoltázsát."

TBC 2009.01.03. 11:51:40

@jotunder: Szerintem a kulcs nem a vendégelőadók tömeges behívása, hanem inkább a meglévő tananyag, tanerő és egyebek optimálissá alakítása. Értem ezalatt, hogy pl. csak azért ne taníthasson valaki, mert épp a tanszékvezető úr a férje. Az is eléggé gyászos, ami az értékelések terén zajlik. Persze, a hallgató elégedjen meg a kettessel, nehogy azt képzelje, hogy a tudásának megfelelő érdemjegyet kap. Nehogy azt higyje, hogy az ösztöndíj összege a tudásától függ.
Amit meg már említettem, a tananyagra is ráférne egy alapos átdolgozás. Gondolok itt olyanokra: a felesleges tárgyakat vagy kegyetlenül kigyomlálni, vagy pl. választhatóvá minősíteni. A valóban lényeges kurzusok óraszámát bővíteni, arra nagyobb figyelmet helyezni. Ami meg olyan, hogy azért jó, ha hall róla az ember, de közel sincs rá olyan mértékben szükség, mint amit az adott óraszám mutat, akkor a kurzus óraszámát lecsökkenteni. Persez ezzel párhuzamosan a kurzus tananyagát is csökkenteni kell. (Láttam olyat, hogy egy 3 féléves kurzust 1 félévessé minősítettek - tegyük hozzá, az adott szakon jogosan - de persze a tananyag ugyanannyi maradt, kvázi nem állt másból az előadás, mint hadarásból és kvázi amatőr gyorsíró-tanfolyamból.)
Valamint a vizsgákat is ideje ésszerűbb tenni, egyrészt nem a pofikájukra kellene, hogy kapják a hallgatók az értékelést, másrészt meg ne lehessen pl. egy leendő számítástechnika-tanárnak szövegszerkesztésből a vizsgát annyival letudni, hogy bead egy haver által készített powerpoint-bemutatót... (Csak hogy egy konkrét példát is hozzak...)

divatdrukker 2009.01.03. 11:52:27

Fortin2: Pokol Béla tényleg "tartott" videós órát, egyik jó barátom járt ezekre. Ők szerették amúgy, mert így jól jegyzetelhető volt az anyag, meg lehetett állítani a felvételt.

nyu 2009.01.03. 11:54:12

"Azért nem mindenhol van ez így...én a BME villamosmérnöki "luxusszakán" 5 év alatt két vendégelőadóval találkoztam"

Ja, mert a BME oktatoi jarnak videkre IC-vel...

szakértőbb 2009.01.03. 11:54:42

Sz'asztok!

Par kerdest ha megengedtek:

1. Mi is a kókler jelentése? (Ha valaki IC-vel utazik előadni, attól csökken a tudása? :-))

2. A hallgatók hány százaléka való egyetemre (vagy a felsőoktatásba) a mostani rendszerben? (Hány százaléka alkalmas az érettségire?)

3. A diákok hány százaléka jár a felsőoktatásba tanulási/tudásszerzési célzattal?

4. Hogy ne kelljen százalékot számolni: 100-ból hányan választanának egy húzos kurzust a kreditrendszerben a simán megszerezhető, alibi aláírás helyett? (Vö. Selkath megjegyzése: Tudod, ki vesz fel ilyen szart! - mondtam és nem is vettem fel. A poén: fullra megtelt a keretlétszám! :-((( Ilyen nincs...)

Előbb törne ki lázongás a színvonal biztosítását részben elősegítő komoly vizsgáztatás, mint a fenti gondok miatt...

Szóval nem csak az egyetemek a hunyók, azok csak alkalmazkodtak a vevők állítolagos igényeihez:-)

Mielőtt pedig anyáznátok: még akkoriban szereztem a diplomámat (sok más emberrel együtt), amikor nem vettek még föl mindenkit, de még akkor sem szerzett mindenki diplomát a felvettek közül.:-)

p_p 2009.01.03. 11:54:45

@TBC: Lehetséges...gyomrom egészségügyi állapota sajnos nem teszi lehetővé az ún. "politikai élet" naprakész követését. Az a baj, hogy Magyarországon minden ésszerű megfontolást lenyom a pártpolitika. Ha rajtam múlna megszüntetném a pártokat,független, egyénileg beválasztott szakembereket ültetnék a parlamentbe, akik nem parancsra nyomják a gombot, hanem szakmai megfontolásuk szerint.

szakértőbb 2009.01.03. 12:00:00

@p_p: csúnya megoldás, tiltakozom! Jelentősen növelnéd a munkanélküliek számát, mert valljuk be: a politikusok egy jelentős része ... hát szóval nem jó semmire:-)))

divatdrukker 2009.01.03. 12:01:32

Abban egyetértek a szerzővel, hogy a normatív támogatás az egyik főbűnös a felsőoktatás színvonaláért. Az egyetemek teljesen logikusan igyekeznek minél több embert felvenni, és benn is tartani. Emellett igyekeznek teljesen kiszűrni a piaci jellegű hatásokat: van olyan egyetem, ahol a kevés hallgatóval, ám neves professzorokkal rendelkező intézetek lenyúlják a népszerűbb szakok normatíváját (pl. ELTE, Debrecen). Vagy olyan is van, hogy a szakirányválasztásnál kereteket határoztak meg, "mert minden tanszéknek meg kell élnie" - azaz a hallgató kussoljon, azt hallgatja, ami jut neki.

TBC 2009.01.03. 12:02:33

"Mielőtt pedig anyáznátok: még akkoriban szereztem a diplomámat (sok más emberrel együtt), amikor nem vettek még föl mindenkit, de még akkor sem szerzett mindenki diplomát a felvettek közül."
Csak egy gondolat: nem az a gond, hogy "mindenkit" felvesznek, hanem az, hogy akit egyszer felvettek, az ha a pofikája bejön a prof úrnak, ha hülye, akkor is lediplomázik. Valami szelekciót kellene alkalmazni. Kerüljenek be sokan egy szakra, de emellett egyrészt legyen az oktatás minőségi (valóban oktatás legyen, és ne csak a tananyag szimpla elmondása, rosszabb esetben hót' unalmas ppt levetítése), másrészt a vizsgáztatás is tudás-alapon működjön, és aki nem éri el a szintet, az szelektálódjon ki.

szakértőbb 2009.01.03. 12:05:39

@divatdrukker: pontosítsunk: hogy a normatív támogatás CÉLJA a felsőoktatás színvonalának olyan szintre hozása államilag, hogy sok hallgató fel lehessen venni. Ezt az állam szabályozta így, az előbb emlíített célért:-)
SOHA SENKI nem mondta, hogy a sok hallgató felvétele nem rombolja sz@rrá a színvonalat, hanem csak azt, hogy nem baj, majd lesz a kétszintű, meg a Phd-képzés, meg majd mindekinek diplomája és örüljetek:-(

szakértőbb 2009.01.03. 12:10:16

@TBC: de az a gond, hogy mindenkit felvesznek, ugyanis abba a tévhitbe ringatod az egyébként alkalmatlan hallgatót, hogy "engem felvettek, adjanak diplomát, tanítsanak meg xyz-re", miközben nem alkalmas rá, hiszen az érettségin is kettessel ment át - a mostani matek érettségin - boááááááááá:-((
Ahelyett, hogy elmenne tanulni valami olyat, amire még is jó lehet, netán érdekli is, jobban megfelel a képességeinek, stb. Inkább elcseszik 1-2 évet az életéből a felsőoktatásban, teljesen értelmetlenül... hiszen szerinted is ki kellene onnan rúgni majd előbb-utóbb. Ez a baj.

TBC 2009.01.03. 12:16:39

@szakértőbb: "Ahelyett, hogy elmenne tanulni valami olyat, amire még is jó lehet, netán érdekli is, jobban megfelel a képességeinek, stb. Inkább elcseszik 1-2 évet az életéből a felsőoktatásban, teljesen értelmetlenül... hiszen szerinted is ki kellene onnan rúgni majd előbb-utóbb. Ez a baj."
Az a baj, hogy amikor pár éve még nem vettek fel boldog-boldogtalant - 2001-ben kezdtem, sokkal nehezebb volt bekerülni még némely tanári szakra is, mint most - akkor is kis túlzással teli volt a leendő pályájára lkalmatlan hallgatókkal a szak. És az a vicc, hogy mindegyikük lediplomázott.
Igazából már a felvételi gondolata előtt kellene rávezetni a tanulót, hogy nem csak diplomával lehet valamire menni. Sajnos olyan fene nagy kultusza van a fiatalok körében a diplomának, mint ha ettől lenne az ember "valaki". Ez itt a baj. Sokkal többre tartják a háztartásökonómia szakon kettessel áttolt diplomás egyéneket, mint mondjuk egy tehetséges szakembert. Előbbit sokra tartják, utóbbit lenézik. Holott...
Na, itt kellene megfogni a dolgot, hogy ne csak a diplomás embereket vegyék emberszámba.

szakértőbb 2009.01.03. 12:21:32

@TBC: én 84-ben kezdtem képzeld el, akkor milyen nehéz volt bekerülni:-))
Igazad van, de nemcsak a fiatalok körében, hanem a szüleik és általában a társadalom körében van ez a kultusz... de nyugodj meg, szerintem nem sokáig, ahogy kezd növekedni a "diplomás munkanélküliek" száma...

Sorrel 2009.01.03. 12:23:38

Néhány komment:
1. A finanszírozásban figyelembe veszik a képzés költségét. Az orvosi normatíva több mint háromszorosa a bölcsésznek. Ráadásul a dolog ennél azért bonyolultabb, a közvetlen költségvetési támogatáson belül még van néhány extra paraméter, meg céltámogatás. Ezen felül különböző állami alapok nyomják a suskát az arra érdemeseknek (a döntéshozatalban részt vevőknek) kutatásra, fejlesztésre, gyógyításra, mert azért az még sem járja, hogy a középiskolai tanárok óraszáma feléért, fizetése kétszereséért még kutassunk is.. :-) (pláne, ha spanomat nem tudom felkérni, hogy valami tiszteletbeli docensi címért tartsa meg helyettem legalább az órák felét.. :-)). Amúgy elég nehéz lenne költségeket "objektíven" mérni, bölcsészt is lehet nagyon drágán képezni. Ha eredetiben kellene olvasniuk a filozófusok műveit, akkor először nyelvtanfolyamra kellene beiratkozniuk, a jogászoknak kellene mini-bíróság, ahol rendszeresen élesben szerepelhetnek, személyes tutorral, a közgazdászoknak meg tőzsde, ahol minden hallgató eljátszhat legalább 1 millert - azt sem lehet a bankba visszavinni, nem csak a felboncolt hullát. Mivel minden szakma maga mondja meg protokolljait, ilyen bonyolult szolgáltatásnál elég nehéz olyan költségszintet találni, amit a többiek (az adófizetők) nem tartanak magasnak. Én például elismertem a Fiat-konszern Pandájának (szexuális zaklatás nélküli) 2 milleres költségét, de a Ferrari 50 millerét már nem szeretném, pedig aztán az tényleg minőség..
2. Gábor Dénes is azt adja, amire igény van. Aki meg nagyon jót akar az meg az MIT-ra megy - annyiért. Amúgy a felmérések szerint nem a GDF-re, hanem a Corvinusra, SOTE-re, BME-re, ELTE-re járatja gyerekét az elit, pont azért elit, mert nem hülye, és a legjobbat akarja kapni, ha amúgy ingyenes.. :-). Az tényleg Manci néninek van, hogy tandíj mellett kiszorulna a gyereke a felsőoktatásból, mert a jó szakokra így sem jut be, viszont az enyém meg igen, és végül is kit támogassunk, ha nem engem, aki sok adót (csalok) fizetek.. :-)))
3. Mindig minden állami vállalat deficites, különben nem lenne mire pénzt kérni. Ha nem normatív lenne a finanszírozás, akkor hallgatót sem akarnának felvenni. Ha nem a vásárlóktól függne a pénze, a pék sem akarna kenyeret gyártani, hanem folyton grandiózus kutatási és fejlesztési projekteket menedzselne, melyben egyre jobb és jobb minőségű lisztet, meg péklapátot fejlesztene - persze állami pénzen, mert a hivatalnokok egyike sem mélyült el a kenyérgyártás technológiájában, legfeljebb a kenyérevésben, és különben is, Bulgária veszélyesen közelít az egy főre jutó bucik számában .-)
4. Nem tudom, hogy a bejegyzés írója mégis mit várt attól az állami szegmenstől, mely ráadásul önigazgató? Költségvetési korlát puha, tényleges verseny nincs. Hogy majd az ott oktatók nem akarják bevételeiket maximalizálni, ráfordításaik minimalizálása mellett? Miért, ott olyan különös emberek dolgoznak, netán kommunisták?
5. Igazat adok jotundernek, meg mavonak, próbáljuk meg egyszer privatizálni egyetemeinket, és csak a jelentkezők alsó egyharmadát támogatni, a többieknek diákhitel, tandíj meg mindenkinek. Mindjárt gazember lesz, aki a nemzet gerincét roppantja meg. Mert, ha még nem tudnánk, a jóléti állam nem a cipőfelsőrész-készítőknek, pékeknek és autószerelőknek, hanem az állami egészségügy, felsőoktatás, honvédelem alkalmazottainak védőernyője. A piac torzító hatásaitól havi öt kilótól fölfele kell megvédeni az állami alkalmazottakat, havi kettő alatt (saját költségén!) képezze át magát mindenki, mégis, mit gondolt, örökké megél abból a néhány évből, amit az iskolapadban töltött, a kapitalizmus állandó változást követel.. :-). Kérésre máris küldöm falleológiai kurzusaink gyűjteményét, mely kitűnő, általános műveltséget szélesítő diszciplína, de igény esetén, illetve a kiegyensúlyozottság miatt matematikai és kémiai tanfolyamokat is indítunk. Távoktatásban is, adókedvezmény, alapítványi támogatás igénybe vehető! Amennyiben demonstrátorként a gyakorlatokat magának megtartja, úgy mindenből 50% kedvezmény!

TBC 2009.01.03. 12:33:46

@szakértőbb: "Igazad van, de nemcsak a fiatalok körében, hanem a szüleik és általában a társadalom körében van ez a kultusz... de nyugodj meg, szerintem nem sokáig, ahogy kezd növekedni a "diplomás munkanélküliek" száma..."
Én azért ebben nem leszek annyira biztos. Akkor fog jönni a "sokdiplomás" kultusz, mivel "egy diploma már nem elég", stb... Ne így legyen, de van egy oylan érzésem, hogy így lesz.
Tanár vagyok, és bizony már a 12-13 évesektől - akik már elkezdenek foglalkozni a továbbtanulással - teljesen azt a nézőpontot hallom, hogy aki nem diplomás, az már nem is ér semmit. Sőt, van, aki már a doktori címnél húzza meg a határt. Hangsúlyozom, ez az általános iskolások körében elterjedt vélemény! Amikor egyik tanulóm szinte szégyellve mondta, hogy ő bizony fodrász szeretne lenni... Ez a baj, hogy már ebben a korban szégyellik, hogy ha valaki nem a diplomát célozza meg...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.03. 12:37:55

@C10H12O6:

Ember, az MIT-re egy állásra jelentkezik mondjuk 1000 ember, eleve megengedhetik maguknak, hogy olyat vegyenek fel aki nem egyszerűen jó, nem egyszerűen nagyon jó, hanem zseniális. Én egy elég jó amerikai egyetemre jártam, és ott sem láttam középszerű professzort, talán néhány kifejezetten oktatásra szakosodott embert (alig volt ilyen), de azok meg annyira döbbenetesen jól tanítottak, hogy csak néztem. Hol fizetsz te ki Magyarországon évi százezer dollárt egy csomó embernek, hagyjá má lógva.

szakértőbb 2009.01.03. 12:41:59

@TBC: Nem lesz mindekinek több dimlomája, ettől aztán végképp nem kell félned:-)
Amúgy meg a fodrászjelölted célozza meg azt, hogy legyen Ő a legjobb fodrász -> tutira nem fog rosszul járni - szemben azzal, hogy lesz egy százezred rangú diplomás...
Még egy javaslat: esetleg tudatosítsd bennük:
" hogy aki nem diplomás, az már nem is ér semmit."
helyett "aki nem ért semmihez, az kb. annyit is ér".
Üdv!

Acmee 2009.01.03. 12:43:27

pécsi mérnökképzésben tanulok/tam. Tapasztalatok:

BSc/MSc rendszer úgy szar, ahogy van. A "régi jó" hagyományos, kreditrendszerre alapuló tantárgyakat jól szétverték. A régi tantervben sem voltunk agyonterhelve szakmaiból (egyéb hülyeségekből (matek, menedzsment, stb. annál inkább)), és a miénkhez képest még csökkentették a szakmai óraszámot, növelték a "humán" órák számát.

Elvileg ugye államvizsga után egy felelős mérnök jön ki az iskolából. Meg(a) lóf@szt... Úgy ballagtunk ki az iskolából, h "bárkit körbeintegrálok, berakom köbgyök alá, aztán ott dölgik meg(mer' onnan kijönni lehetetlen)" De hogy esetleg összerakjunk egy normálisan működő rendszert, az nuku...

A legnagyobb baj, h (1-2 nagyon-nagyon erős kivétellel) aki tanári pályára megy, abban a pillanatban kiesik a mérnöki szakmából, mivel semmi nem kötelezi a tempó tartására (amit a versenyszféra diktál). Így van az, h a főiskolákon/egyetemeken 10-15-30-50(!) éves technológiákat kell a mai napig megtanulni ahelyett, h a modern technológiákkal barátkoznának a diákok. Jó, okés, vannak olyan dolgok, amik 100éve ugyanazok és a mai napig tökéletesen használhatóak is.

A másik pedig annyi, h (ahogy a cikkben volt) 54darabra szednek egy tantárgyat, így a diák nem órán rakja össze fejben a kapcsolatokat a különböző dolgok között, hanem az önszorgalmára van bízva(aki pedig volt felsőoktatásban az tudja, h miről beszélek, ill. mennyi az önszorgalom (szorgalmi időszak: erősen konvergál a 0-hoz; vizsgaidőszak: 100ból erősen konvergál a 243-hoz.)).

Így külön-külön megfelel a tantárgyi vizsgákon, de magától az életben nem fogja tudni a megfelelő dolgokat párosítani egymással...

És még sorolhatnám...

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.01.03. 12:58:01

@9gui:

Nezd, en 5 evet toltottem egy amerikai egyetemet, es harmadik eve dolgozom egy angolon. Szoval, mi lenne, ha nem mondanad el nekem, mit is gondoljak az angolszasz rendszerrol, ha egyszer fogalmad sincs...?

nyomasek_bobo · http://sopron.e-cafe.hu 2009.01.03. 12:59:19

Valaki nagyon védte itt a GDF-et. Sajnos mára az egész magyar felsőoktatás elérte az ő bejutási szintjüket. Csak az nem megy ma továbbtanulni, aki nem akar, olyan alacsonyak a ponthatárok. A GDF "bűne" csupán annyi volt, hogy ezt a lehetőséget jópár éve pénzért teremtette meg, megalapozva ezzel kétes hírnevét.
Én elhiszem, hogy jó a képzésük, de sz@rból nehéz várat építeni, márpedig a mai hallgatók nagy százaléka még érettségit sem érdemelne. Igaz, a középszintű érettségi is egy vicc, de ez már más téma..

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.01.03. 13:00:36

OFF

JoTunder - probaltem egy emilt kuldeni, nem kaptad meg?

Bambano 2009.01.03. 13:04:07

A költségoptimalizálás egy szép példája, hogy akkreditációhoz minősített oktatónak is lenni kell a tanszékeken, karokon. Viszont a minősített oktató drága. Tehát veszünk fél/harmad állásban oktatót, félpénzen, hogy meglegyen az elvárt létszám minden oktatói kategóriában, viszont sokkal kevesebből kijön, mintha teljes állású, saját oktatót tolnánk előre a minősítés megszerzésére.

A gdf-ről annyit: én egy módon ítélem meg a gdf-et is, meg a többit is, ha jön hozzám interjúra, mit tud. A gdf-esek rendszerint kihullanak. A gdf-nek nem vagy nem csak a híre rossz, a "terméke" is gagyi, nagyon.

Acmee 2009.01.03. 13:04:07

Költségtérítéses képzés: Megoldható! Akinek időben megvan minden tárgya, és nem csak "csúszóra", annak mondjuk félévente a tandíj+mittomén hány ezer Ft az ösztöndíj! Szegények járhatnak? Persze, mivel az ösztöndíjból ki tudja csengetni a tandíjat. Kókler, lusta f@szkalapok járhatnak. Persze, ha tele vannak zsével, vagy pápá 1-2 félév után.

1. Javulna a felsőoktatás finanszírozása
2. Nem járna minden idiot a felsőoktatásba.

Tanárokat pedig nem a diákok véleményezése alapján kellene ösztönözni! A magyar diák lusta, itthon mindenki arra az órára járna, ahol semmit nem kell csinálni!
Nem is a megírt könyvek, publikációk alapján kell szortírozni. Attól, h fejbenqrásban jó vagy, nem jelenti azt, h gyakorlatban is.

A versenyszférában bizonyított mérnököket kell rábírni, h oktassanak, esetlegesen a főállásuk mellett... Azt, h hogyan bírják rá őket, had ne Én találjam ki.

Szakmunkásképzés: Nemsokára megéri majd szakmunkásnak lenni. Hihetetlenül kevés a jól képzett szakmunkás Mo-n! Aki most szakmunkába fog, és kitanulja rendesen, az simán megkeresheti egy közepes mérnöknek a bérét. Csak ugye szakmunkánál nem lehet lazsálni...

Sorrel 2009.01.03. 13:09:08

@jotunder: Sehogy, és bárhogy. Magyarországon több olyan állami felsőoktatási intézmény is van, ahol a rektor intézménytől kapott keresete meghaladja az évi 50-60 millió Ft-ot. Meg egyébként az élet ilyen, most akkor a japánok, meg a kínaiak is keseredtek volna el, hogy addig nem lesznek semmiben jók, amíg nem keresnek annyit, amennyit az amerikai elvtársak? Hát nem fizetek ki, mint ahogy a fodrásznak, a buszsofőrnek, meg az egyetemi tanárnak sem, ettől még kérhetek minőséget, ha meg nem akar jót senki ennyi pénzért, majd én is Amerikába küldöm a gyerkőcöt, de nem hagyom lógni.. :-).

Maestro 2009.01.03. 13:13:05

BME-infon megoldották, hogy ne juss át könnyen a vizsgákon, olyan előfeltételeket és vizsgákat találnak ki, hogy a szerencsefaktort viszonylag nehezen tudod csak kizárni. Nyilván ne menjen át minden jöttment minden tárgyból, de a tisztességes felkészülést tisztességes eredmény kövesse, ne pedig harmadszori tárgy újrafelvétel. Kicsit a ló túloldala...
Bár azt hozzáteszem, hogy a bsc képzésnek hála, egy csomó tárggyal az van, hogy megnézek egy 2002-es vizsgasort, és nem értem a kérdéseket, mert már nem tartozik az anyaghoz. Vajh' jó-e ez így?

avirex801 2009.01.03. 13:15:01

TBC,nem hiszem,hogy ha tetszik apofád a profnak,lediplomázol... a Prof nem hinném,hogy azzal foglalkozik,kinek milyen pofája van.. ezt jobb ha tőlem tudod.

9gui,el vagy tévedve te is kisapám,igen lehet bárki ls ha nem hozza a dolgokat,akkor repül is kifelé szépen.

Acmee 2009.01.03. 13:17:37

@Maestro:

Nem kicsit... Nálunk matekból szórtak/nak rendesen... Kérdem Én! Nem egy mérnökkel beszéltem, diploma óta nem használta azt a matekot... Van értelme? Nem sok. Ráadásul olyan embereket rugdostak ki rajta, akik hihetetlenül kenték-vágták a szakmát, sorban 5ös vizsgáik voltak szakmaiból, matekból pedig kirúgták... A profi puskázók pedig lediplomáztak...

2009.01.03. 13:17:38

angolszasz-ugyben: miközben sistereg az amerikai es angol felsooktatásban a vita az academic capitalism es a piac szerepe kerdeseirol, errol a magyarorszagi okoskodoknak halovany fogalmuk sincsen (ezt halottam, most jelenik majd meg egy valogatas errol), talan modjaval kellene banni a peldazodassal.

video-ugyben: PokolBelarol valoban mondjak, hogy hasznalt videos modszert is, kiegesziteskent, amugy az orszag egyik legjobb alkotmanyjogaszat emiatt talan nem kellene koklernek nevezni.

kokler-ugyben: vajon mitol is lenne kevesbe szakmai alapossagot es erdemi ismereteket igenylo kerdes a felsoktatas mukodese, osztonzorendszere, tarsadalmi hatasa stb. mint a szabad gyokok gyogyszerkemai hatasa? akkor nem koklerseg belemondani a tutit a vilagba, anelkul, hogy utanezne valaki az elemi tenyeknek (normativa, akreditacioban elszamolhato oktatoi reszvetel stb.)

p_p 2009.01.03. 13:19:00

@Acmee: Az rég rossz, ha egy végzett mérnök úgy vélekedik a matematikáról, mint "egyéb hülyeség". Ok, ritkán szerepel mérnöki álláshirdetésekben, hogy "kiváló integrálási/deriválási képességek megléte alapfeltétel", de szerintem az egyetem dolga, hogy az alapokat jól átadja (akár 50 éves technológiák formájában). Ha elkerülsz egy céghez, ott úgyis betanítják ami kell, és lényeg hogy tudd hova kell nyúlnod, hol kell keresned azt, amire az adott feladathoz szükséged van.
Én is a 32 éves, 8085-ös processzorból szigorlatoztam pár éve, de azzal hogy annak a működését jól megértettem, szükség esetén egy modern cucc működését könnyedén meg tudom érteni. Tanultam Németországban is, ahol mivel van lé, mindenből mindig a legújabbat nyomják. Viszont mivel minden nem fér bele a képzési időbe, az alapok ott hiányosabbak.

Sorrel 2009.01.03. 13:21:18

@Acmee: "Akinek időben megvan minden tárgya, és nem csak "csúszóra", annak mondjuk félévente a tandíj+mittomén hány ezer Ft az ösztöndíj!"
Ne haragudj, de engem hidegen hagy, hogy bárki jól tanul. Igénybe vette a szolgáltatást, fizessen. Ha jó szakember lesz, majd a piac megfizeti.
"A magyar diák lusta, itthon mindenki arra az órára járna, ahol semmit nem kell csinálni!"
Jó, de akkor olcsóbbnak és hatékonyabbnak tűnik inkább az egészet abbahagyni, szarból nem lehet várat építeni!
"A versenyszférában bizonyított mérnököket kell rábírni, h oktassanak, esetlegesen a főállásuk mellett... Azt, h hogyan bírják rá őket, had ne Én találjam ki."
Pedig Rád marad, mert egyébként nem akarja senki, ha bárki akarta volna, már régen bevezette volna.
"Csak ugye szakmunkánál nem lehet lazsálni"
De, lehet, csak összehasonlíthatatlanul nehezebb. Ezért akar mindenki minden más lenni, csak nem szakmunkás. De hát miért ítélnénk el ezért bárkit is?

Acmee 2009.01.03. 13:22:48

@avirex801:

Jártál egyáltalán felsőoktatásba?? Nálunk sajnos nem is egy olyan tantárgy volt, ahol hatalmas máker, jó pofa kellett a 2eshez... A legdurvább: Év elején a tanár:

"2-est az kap, aki egész évben rendesen dolgozik."
"3-ast az kap, aki a tananyagot betéve tudja"
"4-est az kap, aki úgy tudja az anyagot, mint Én (villamosmérnök a faszi, gépész karon tart Elektro-t)
"5-öst senki nem kap"

Rövidgatyában (nem herelengetősben) mentél órára ("gatyááááás"), azonnal kirúgott, többet nem is kellett menned(nyáron, 40fok az előadóban). Gyűrű, óra egyéb ékszer esetén megkaptad a "fuxos" jelzőt, szintén tudható volt, h mi lesz a sorsod. Sorolhatnám még!

Netuddki. 2009.01.03. 13:24:36

Most tényleg! A mai technika korában simán lehetne olyan előadókat kialakítani, aminek a hallgatókkal szembeni falán nememeletes táblák, hanem vetítővászon van. A többit mindenki fantáziájára bízom. Mi lenne a különbség az élő előadáshoz képest? Valamivel talán sötétebb lenne előadás közben. ;)

Acmee 2009.01.03. 13:28:13

@p_p:

Figy! A mi szakmánkban (gépészmérnök, gyakorlatban, nem fejlesztői szinten) egyáltalán nem használjuk. Oké, lehet, h szivattyú- és ventillátorlapát tervezésnél szükség van rá, de ezeket már sehol nem kézzel számolják ki. Kinn a helyszínen pedig nem fogsz nekiállni leintegrálni az Istent is azért, h tudd, h milyen a leválás a lapát felületén! Egyszerűen semmi szükség rá! Aláírom, lehet, h van olyan szakág, ahol szükséges, akkor ott oktassák, kérjék számon! Ahol viszont egy egész praxis alatt nem használod, ott minek? Másért nem, csak "majd jó lesz vmire"!

Netuddki. 2009.01.03. 13:28:34

@Acmee: Talán elmagyarázhattátok volna neki, hogy tulajdonképpen belőletek él, és azért fizetitek a képzés költségeit (?), hogy normálisan megtanítsa amit meg kell. Tudom ezt tizenhuszonévesen még nehéz átlátni, de hát ez van. A tandíjnak is ez lett volna az egyik értelme, valamit-valamiért.

Dr Kangörény 2009.01.03. 13:28:38

Mindenki köpködött a tandíj ellen, ami kész röhej. A tandíjjal semmi baj nem lett volna, ha megfelelő ösztöndíjrendszerrel kapcsolják össze.
Tehát mindenki fizetett volna 150-200 ezret / félév, de aki bizonyos átlag felett teljesít, az kapott volna 50-100 ezer ösztöndíjaz, aki ez felett teljesít, az 150-200-at, aki pedig a legjobb, az még nyert is volna a dolgon.

De nem. A fantasztikus politikusok, a felsőoktatás vezetői, ill. a lusta diákok agyi kapacitásából csak arra futotta, hogy ne legyen tandíj.

Gratulálok mindegyiknek.

Acmee 2009.01.03. 13:33:40

@p_p:

Ja, bocsesz, alapok! Azért, mert a rómaiak is vezettek már vizet, építettek csatornát, azért Én is tanuljam meg, h azt hogy kell? Kötve hiszem... Igenis megvan egy bizonyos intervallum, ameddig érdemes "visszamenni". Nyilván az alaptételeket, összefüggéseket meg kell őrizni, tovább kell oktatni.

Mi tanultunk pl. Eternit csövekről... kb. 25éve nem is gyártják! Tudod mit csinálsz ma egy Eternit csővel? Belevágod a csákányt, cseréled PVC-re, PE-re, ÖV-re, mert silány szar technológia volt, körülményes volt vele dolgozni, külső behatásoknak jobban ellenáll egy A4-es papírlap, stb... Mégis szerepelt az oktatásban, és nem annyira, h volt ilyen is!

p_p 2009.01.03. 13:34:57

@Acmee: Amúgy konkrétan a matematikának -nekünk mérnökök számára- nem az a fő erénye hogy megtanulsz integrálni stb., mert igen, a mérnökök nagy része a négy alapműveleten kívül nem sokat kell hogy használjon (ha mégis, ott a MATLAB). A tárgy lényege és célja véleményem szerint, hogy megtanít gondolkodni, közelebb juttat ahhoz a bizonyos mérnöki szemlélethez.

Amúgy tényleg az egyik legnagyobb baj, hogy Magyarországon borzasztóan lenézik a szakmunkásokat. Van pl. egy cukrász ismerősöm, aki társaságban alig meri elmondani, hogy mivel foglalkozik. Mert -amúgy értelmes- egyetemista/diplomás ismerőseim is kimondva/kimondatlanul lenézik. Normális víz/gáz szerelőt meg nem lehet találni szükség esetén.

Acmee 2009.01.03. 13:39:21

@kovi1970:

:) Jah, kb. 20-szor volt rektorilag megfenyegetve, h ki lesz rúgva. 1 félévig hatásos volt. Nem volt más tanár, aki azokat a tárgyakat át tudta volna venni, ezt mag az oktató is tudta, illetve kihasználta erősen!

Másik: Megmondod neki, h mi a stájsz, kibasz, utána megy minden a régiben! Egyszerűen nem számít +-1! De még egy egész csoport sem! Te leállnál vitázni úgy, h tudod utána az életben nem lesz meg az a tárgy (kötelező)? Kötve hiszem! Inkább meghúzod magad, valahogy megpróbálod átvészelni, mivel kibekkelni, tenni ellene lehetetlen volt (próbálkoztak páran, nem is diplomáztak le!). Egyszerűen be kellett látnunk, h ez van!

pietje 2009.01.03. 13:40:59

Egyetértek a bejegyzéssel, bár az is igaz, hogy a normatíva rendszer és az akkreditációs feltételek tényleg megváltoztak.
Utóbbi változásnak (azaz, egy oktató csak egy képzésben vehető figyelembe az akkreditációs eljárás során) éppen az volt a célja, hogy lecsökkenjen az IC professzorok száma. Mivel statisztikai adataim nincsenek az IC professzorok számának változásáról, tudományos igénnyel nyílván semmit sem tudok mondani.
Személyes tapasztalataim szerint azonban a IC profok száma nemhogy nem csökkent, de növekedett is.
Ennek sok oka van: egyrészt, a doktori iskolák akkreditációjához még mindig megkövetelik az egyetemi tanárokat: ehhez pedig nyílván meg kell őket venni. Ezek az emberek általában nem hajlandóak tanítani, félévente 2-3 alkalommal tisztelik meg az intézményüket jelenlétükkel, és nem a bértábla szerint kapják a fizetésüket, hanem annál jóval többet. Így aztán nem jut pénz a fejlesztésekre, és a csak a helyi oktatók terhei növekednek.
Dolgozik a jobbágy, hogy legyen miből fizetni a földesurat...
A másik tényező amit nem szabad figyelmen kívül hagyni, az a magyar társadalom elképesztő korruptsága, ami fokozottan igaz a tudományos életre. Az IC professzorok léte ugyanis nem csak pénzkérdés!
Ha egy vidéki Kar vezetői "megveszik" egy akadémikus nevét, és őt hűbéruruknak ismerik el (igen ez nem túlzás, nem is anakronizmus), akkor nekik is megkönnyebbül az előrehaladásuk, könnyebben lesznek professzorok, vagy akadémikusok. Akkor pedig már ők is megszerezhetik a maguk hűbérbirtokát.
Még ha az adott uraságnak nincs is valódi befolyása, a tőle való megszabadulást ellehetetleníti a félelem, hogy esetleg ártani fog az adott intézménynek (értsd: a vezetőnek). A magyar felsőoktatási intézmények szocialista nagyvállalatként működnek: ez nemcsak a puha költségvetési korlátban nyílvánul meg, de az opportunizmusban, és az elvtelen konfliktuskerülésben is.

Tehát az IC professzorok nem fognak eltünni, sőt még kénytelenek vagyunk nagyra becsülni azt, amelyik egyáltalán hajlandó, jól-rosszul, tanítani. Mert az igazán nagy halak még azt sem teszik meg.

snakekiller23 2009.01.03. 13:43:33

@Acmee:

A kézzel való deriválás/integrálás forszírozását a Maple/Mathematica/stb. korában én sem igazán értem (majd elhagyják...), de a tételek/bizonyítások szerintem akkor sem feleslegesek, ha közvetlenül talán soha többé használod őket: a szakma alapjait mélyebben megérted általuk és mérnökként ez különböztet majd meg a mindenféle technikusoktól és autodidakta szakiktól. Ráadásul a módszerek, technológiák, stb. olyan mértékben avulnak el, hogy az az akadémikus mérnökképzések létjogosultságát veszélyezteti, ezzel szemben a tanított matek valószínűleg 50 évvel később is releváns marad.

p_p 2009.01.03. 13:44:16

@Acmee: "Mi tanultunk pl. Eternit csövekről... kb. 25éve nem is gyártják! Tudod mit csinálsz ma egy Eternit csővel? Belevágod a csákányt, cseréled PVC-re, PE-re, ÖV-re, mert silány szar technológia volt, körülményes volt vele dolgozni, külső behatásoknak jobban ellenáll egy A4-es papírlap, stb... Mégis szerepelt az oktatásban, és nem annyira, h volt ilyen is!"
Na igen, ez jogos. Én csak a saját szakomról tudok nyilatkozni, amit sokan támadnak hasonló indokokkal mint te, szerintem nem jogosan.
De persze a nagynevű BME-n sem csupa móka és kacagás az élet. Pl. építészektől hallottam ugyanezt, hogy nem használt, elavult technológiákkal gyötrik őket. Ennek persze nem sok értelme van.
Nálunk nem istenítették az elektroncsöveket és az alumínium vezetékeket:)

Acmee 2009.01.03. 13:44:50

@p_p:

Nah, talán Kolléga?

Igen, normális szakmunkás nagyon-nagyon ritka! Mi is ezzel a problémával küzdünk! A brigádok: 1 tud tervet olvasni, 2 SM(segédm.), 2 pedig meg tudja valósítani, ami a terven van! Jó esetben ez egy szakmunkásban megvan. Viszont igen ritka ez a jó eset!

@Kepler:

Nem tudom, nem érzem feltétlenül, h pont a matematika alakította volna ki a mérnöki szemléletet. Én sem azt mondtam, h teljesen abszolúte felesleges. Inkább arra próbáltam rávilágítani, h ilyen mélységben, valamint ilyen komolysággal (mmint, h egyértelmű szórótárgy) ökörség, értelmetlen terhelés. Azt az óraszámot szakmai képzésre is lehet(ne) fordítani, aminek több értelmét látnám!

Maestro 2009.01.03. 13:46:02

@acmee:
Na jó, tényleg nem kicsit. A legjobb, most találták ki, csak valamiért nem sikerült keresztülvinni, 10 pontos beugró, 100 pontos második rész, 40-től kettes, és a beugrón elért pontod*10 %-át veszik a második zh-n elért pontjaidnak.
4 pontos beugró esetén 100 pontos második rész kell a ketteshez. Aranyos?
Másik: 400 kérdésből álló igaz-hamis lista, egész soros képletek, és elírnak egy előjelet, akkor hamis. Ebből feltesznek a zh-n 10-et, ha 8 megvan, akkor nézik meg a többi feladatod.

Sorrel 2009.01.03. 13:49:56

@pietje: "A másik tényező amit nem szabad figyelmen kívül hagyni, az a magyar társadalom elképesztő korruptsága, ami fokozottan igaz a tudományos életre."
Miért is? Amit aztán kifejtesz: jó kis belterjes világ, ahol azok jóindulatából lehetsz valaki, akik már valakik. Viszont úgy tűnik a többségnek ez kell, a céhes rendszert senki nem akarja megsérteni, sem piacosítással, sem közvetlen állami beavatkozással. Szurkoljunk együtt a MÁV tönkremeneteléért.. :-)

Acmee 2009.01.03. 13:52:11

@p_p:

BME-ről nem tudok túl sokat nyilatkozni, de saját magam faggattam egy szumma 3-as ÁV-s BME-s épgép mérnököt. Lehet, h genny vagyok, de legszívesebben képenröhögtem volna a srácot. Elméleti tudásban nagyon ott volt a szeren, aláírom, le a sipkával! Viszont tervezőmérnöknek jelentkezett volna hozzánk, előkészítői feladatokkal megspékelve... Hát a "gyakorlati" tudása siralmas volt...
Pl.: alaprajzról, függcsőterv segítségével anyagkiírás elkészítése... Köszönőviszonyban sem volt a valósággal...
De az előző példámmal élve, szivattyút úgy méretezett papíron, h leesett az állam!

avirex801 2009.01.03. 13:52:34

acmee igen,de már nincsenek meg ezek a beidegződések,ha így volna,akkor az első évfolyam 98%-át picsánrúgnák. Elhiheted.

avirex801 2009.01.03. 13:54:58

maestro ez így működik..

2009.01.03. 13:57:22

Nem lenne semmi baj az egésszel, ha atanárok nem azzal motiválnák a jóembereket, hogy

1: be sem jönnek az órára, csak valaki megtartja helyette, amiből semmi nem lesz vagy felrakja netre az anyagot tőcsed le és jó lesz!
2: bejön, de felolvassa a jegyzeteit, amit még aznap este felrak a netre
3: bejön, megtartja az órát fejből, ahogy kell. Ám vizsgán, zh-n közelben nem azt kérdezi, amit elmondott, hanem azt, amit még valamikor 1412-ben valaki papírra vetett, és az, ha minden igaz, megtalálható a Várban a Főkönyvtárban, 1 egész példányban, mindez 120 emberre.
4: bejön, megtartja az órát, ami abból áll, hogy lazán ül az asztalon, hiszen a laza tanár a zoral, és beszélgetés van ezerrel, mindenki-mindenről, a tanár bevetésével is, majd zh-n a pedellus belebújik egy könyvbe, v újságba és mindenki azt csinál amit akar.
5: bejön megtartja az órát, síri csönd és hullaszag kell h legyen vagy ő kiakad. Zh, vizsga tök mind1 mit mondassz, van egy 10-25% aki átmegy a többi bukó, az hogy melyik részbe tartozol szerencse kérdése. Könnyen lehet 10 heti tanulással ugyanazt az eredményt elérni, mint 10 heti kőkemény vedeléssel és csajozással, majd másnaposan vizsgára menéssel.

És az egészben mi a ronda? Senki nem kíváncsi arra, amit megtanultál, illetve arra, amit meg kellett volna tanítaniuk.

Acmee 2009.01.03. 13:59:13

@Maestro:

Leírva is kicsit bonyolult :$ Viszont erősen érződik a "szopni fogsz gecó" belőle...

Nálunk a szigók voltak ilyenek! Feladatok beugró (matek 1-2), ha az megvan 50%, akkor mehettél be tételt írni, bizonygatni, stb. Abból is ha megvan az 50%, akkor imádkozhattál, h valszámból külön is meglegyen az 50%-od (szigón belüli "ZH"), akkor megvolt a szigód. Csepp szopp... Nekem első körben meglett a 3db 50%-ból 2, utána mehettem mégegyszer valszámot írni, de ezt is erős kegyelemből... (utolsó évesen csináltam a szigót+matek3-at). Addigra megvolt a szakmai tantárgyaim 98%-a, "sallang"+matek volt hátra. Izgalmas év volt...

Acmee 2009.01.03. 14:00:24

@avirex801:

Ez melyik kommentre? Kicsit nem vágom :)

dex.ion 2009.01.03. 14:04:25

@sajtospogácsa: ugyanmár, ne viccelj, a gdf egy kalap szar, mindig is az volt, és sajnos máig sem javult (igen, van tapasztalatom, mielőtt nekem esel, igaz, mindegyik ismerősé, nem saját). ettől függetlenül elhiszem, h te, mint olyan jó szakember vagy, értesz a szakmádhoz és beleadtál apait-anyait h megcsináld, lehet, h érdemesebb lett volna egy nívósabb intézményt választanod, mert valószínűleg, ha télleg így értesz hozzá, azt is sikeresen abszolváltad volna. amiben viszont mélyen egyetértek, az a bme-sek szükségtelen és hazug ajnározása. az onnan származó ismerőseim 95%-a nagyképű, (ön)tudatlan, kivagyi paraszt, aki csak a papírját tudja lobogtatni, és hullára lenéz mindenkit - de nem baj, a többi ismerőssel jókat röhögünk rajtuk.

twillight 2009.01.03. 14:06:04

Én Gödöllőn a SZIE-re jártam, és szívesen elmondom hogy ott mi van.

Egyfelől nincsenek használható C-tárgyak. Az csak arra van, hogy több órát vegyenek fel a hallgatók. Volt pl. egy "Játékelmélet" c. tárgy, ami amatőr színjátszóklubb volt.

Vagy ott az ÖSSZES EU-ról szóló tárgy, amiknek az anyaga 90%-ban ugyanaz. Én felvettem 3-at, egyre tanultam, mindegyikből simán megcsináltam a követelményt.

És ha követelmény: valaki panaszkodott feljebb, hogy próbáljuk csak teljesíteni ennek-anak tárgynak a követelményeit. Egyfelől az oktatás nem azonos a követelménnyel (pl. nálunk volt 3 félév "Növényvédelem" tárgy (3 neve volt, de ez nem kell megtévesszen), ennek anyaga az volt, hogy adtak kb. 5 A4-es oldal latinnevet és azt kellett visszaböfögni 2 beszámolón és a vizsgán. Minden akalommal a teljes listát! Az "oktatás" az volt, hogy diavetítőn fellőtték a felismerendő növényfajokat - kommentár volt, de csak felismerési bélyegeket mndtak, amik a legkevesebb esetben voltak használhatók).

Még egy példa "követelményre": Biokéma tárgyból ülünk vizsgára várva. Kijön egy tanár: ki van itt harmadszor? Ki van itt XY tanárra várva? Rendben, önöknek ekkor-akkor biztosítunk egy külön időpontot, mert az a tanár hülye, mindenkit megbuktat.

Ja, és nálunk konkrétan volt tárgy, amit egy csoportban, de 3 név alatt tartottak, volt aki ki is használta (a végén nem vot külön vizsga, emiatt nem kellett aggódni). Ha tudnám hol az indexem ki tudnám keresni minden valószínűség szerint.

De ha az oktatási rendszert akarjuk kritizálni, feltehetjük a kérdést, miért tanuljuk végig a történelmet 1-8 osztályokban, majd 9-12-ben; miért ugyanaz és kötelező a filozófia tananyag a közép és felsőoktatásban (csak felsőoktatásban letudják fél év alatt) - egyáltalán, miért hívják filozófiának filozófiatörténet helyett; miért tanítanak 1800-as évekbeli tanterv szerint biológiát és kémiát 1-8 osztályban, amit szintén előről kezdenek középiskolában, csak korszerű tananyaggal; miért van ének-zene óra, ha annak két módja van: komolyzenét hallgatunk, vagy komolyzenét hallgatunk és az kap 2-est, aki megmondja, 7, vagy 8 hegedű játszik a zenekarban? A 1,5 órás (duplaóra) testnevelésóra a gimnáziumban miért tart mindössze egy 12-perces gyakorlatból? Miért vannak alapozó (szakosodás kiválasztását segítő) tárgyak a volt egyetememen 4. év 2. félévében?

Eskü, ha tisztességes tantervek léteznének 18 éves korára mindenki egy felsőfokú diplomát szerezhetne!

2009.01.03. 14:10:04

dex.ion

Ugyanez elmondható a Corvinusról és a MÜTF-ről kikerülők és a valaha, akár 1-2 félévet oda járókról is.
Olyan ez mind az élvonalbeli kosarasok és a budaiak. Valahogy beléjük van nevelve az, hogy felsőbbrendű vagy, azért, mert ide jársz/jártál, mert itt laksz vagy mert kosarazol.
De itt lehetne említeni a 6-8 osztályos gimnáziumból kikerülőket is. Hasonló elitképző, hasonló értékrenddel és inteligenciával. És ez nem sztereotípia, ez a tapasztalat.

dex.ion 2009.01.03. 14:11:07

@p_p: "A tandíj dologra meg szerintem az igazságos megoldás ez lenne: a tanulmányok befejezése/abbahagyása után mindenki annyi évig fizetne az adott felsőoktatási intézménynek (és nem az államnak!) ahány évig ott tanult, a fizetése X százalékát. Így ha az adott büfészak olyan papírt adott ami csak egy Burgerkirályos melóhoz elég, akkor a delikvens az ott megkeresett pénz X százalékát fizetné vissza. Viszont egy értékes mérnöki/közgazdász diplomával egy jóval magasabb fizetés X százalékát kapná vissza az intézmény. Ez ösztönözné az egyetemeket, főiskolákat a színvonalas képzés kialakítására, illetve a nyilvánvalóan fölösleges szakok hamar megszűnnének."


kicsit utópisztikus gondolat, mert azt feltételezi, h a diploma minőségének - ad absurdum létének - bármi köze is van ahhoz, h te hol melózol. hát megsúgom, mondjak az olyan szakmákat, mint az orvos, vagy a (nagyon komoly!!!) mérnök, informatikus leszámítva sehol sincs jelentősége annak, h milyen diplomád van, ha van egyáltalán. leginkább az számít, ki a gyerekkori barátod, meg h kinek tetted szét, ha csaj vagy.

bambapacák 2009.01.03. 14:16:22

Nagy örömmel látom, hogy moderálják ezt kis fórumot és csak az marad benne, amit "valaki" jónak lát. Hát ez nagyon AKADÉMIKUS stílus. Kösz moderátor, de hogy homáros legyek "szarjál sünt" ez így nem pálya.

VIII. Nagyapó 2009.01.03. 14:16:51

Ja, a felsőoktatással egy csomó gond van.

A szakmunkás-oktatás meg amúgy még szarabb, az igény rájuk még alacsonyabb, meg lehet nézni az elhelyezkedési statisztikákat és a fizetésüket.

Szóval csak azt nem tudom, miért mindenki azt hozza ki a dologból, hogy 60 százalékot rúgjanak ki, és menjenek szakmunkásnak, mert ott majd biztos kellenek.

Sajna bár rengeteg a motiválatlan, ostoba hallgató, a kérdés az, hogy ők magukhoz képest jobban járnak-e a főiskolával, mint a szakmunkásképzővel. Úgy tűnik, hogy igen.

Európai összehasonlításban a felsőoktatásban tanulók aránya nálunk még ma is viszonylag alacsony, a bér- és elheyezkedési előnyük pedig egyenesen hatalmas (igen, a fiataloknak is).

Az oktatás motivációt javítani lehet, az okosabbaknak elitoktatást csinálni szintúgy - de ha mindenkit kivágunk az egyetemről, max. annyit érünk el, hogy mi lehetünk Európa gépösszeszerelői és vízcsőszerelői. Ami azért nem túl ambíciózus terv...


(Amúgy amennyire én tudom, azt szokták mondani, hogy az alapfokú oktatásból már túl sokan jönnek ki túl hülyén - vszeg ott kellene kezdeni a rendrakást.)

9gui 2009.01.03. 14:17:23

@dolphin: köszönöm a helyreutasítást. Nem pont arra reagáltál, amit mondtam, de lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam. Még mindig tartom, hogy angolszász rendszerű oktatás, mint fogalom nem létezik, ez valami ami baromi jól hangzik mikor célként tűzzük ki.

TBC 2009.01.03. 14:19:56

@szakértőbb: "Nem lesz mindekinek több dimlomája, ettől aztán végképp nem kell félned:-)"
Remélem, igazad lesz. :-)
"Amúgy meg a fodrászjelölted célozza meg azt, hogy legyen Ő a legjobb fodrász -> tutira nem fog rosszul járni - szemben azzal, hogy lesz egy százezred rangú diplomás..."
Hidd el, teljes mértékben azon vagyok. Csakmeglepett, hogy ennyire nagy a diploma kultusza manapság. Anno, mikor általános iskolás voltam, és a továbbtanulásról volt szó, nem éreztem, hogy ez szempont lett volna. Pedig az sem volt rég.

szakértőbb 2009.01.03. 14:20:10

@twillight: >ha tisztességes tantervek léteznének 18 éves >korára mindenki egy felsőfokú diplomát szerezhetne!

Erre azert ne vegyel merget! :-))) Ha-ha-ha-ha-ha

snakekiller23 2009.01.03. 14:20:12

@Hivatásos beszólóművész:

Egy neves intézménynek legalább van valami oka erre, ha más nem, akkor a rég elmúlt dicsőség; de én úgy hallom, hogy már mindenféle nevenincs és/vagy fos fősulik is elkezdik ugyanezt (aki itt végez, aztvárja az irodás/öltönyös állás, stb.) sulykolni a diákjaik fejébe, aztán mikor elkövetkezik az első állásinterjú, jön a döbbenet, hogy a csajágröcsögei menedzserképző elvégzése még nem jogosít fel havi félmilla nettóra...

mr. pharmacist1 2009.01.03. 14:22:59

Érdekes dolog a tandíjat behozni ebbe a vitába, szerintem indifferens kérdés. Olyan, mint vicc a magyar fociról:

-Tudsz focizni?
-Nem.
-És ha megfizetlek?

Ráadásul a kormányzati reformblabla a tandíjról tipikus racionalista megoldás lett volna, úgy beszéltek róla, mint a messiásról, ami majd megváltja a felsőoktatást. Gyanítom, hogy aki fizet tandíjat, azon is ugyanúgy keresztülnéznek pl. a legtöbb tanulmányi osztályon, mint a normatívás hallgatókon.

Ráadásul a dolgok elcsalása, mert amiről a Szerző írt, azt így hívják, nem pénzügyi kérdés. Az intézményi vezetők, rektorok, dékánok így is meg vannak fizetve, de ezt a megoldást nem motivációnak hívják, hanem korrumpálásnak.

pietje 2009.01.03. 14:23:11

@dex.ion:
Ezzel azért vitatkoznék.
Ugyan igazad van az uram-bátyám kapcsolatokat illetően, amit állítasz az ad absurdum úgy fordítható le, hogy a munkabér és az iskolai végzettség (illetve a szak) nem korrelálnak. Ez pedig tényszerűen nem igaz.
Az uram-bátyám viszonyok legfeljebb a bérek szórását növelik, amit részint betudhatunk a csókosok magasabb, és a "csóktalanok" alacsonyabb bérének, és a bérvárakozásokban megjelenő magasabb bizonytalanságnak.
Egyébként nem kell feltalálni a spanyolviaszt: a differenciált tandíj diákhitellel pont ilyen hatást érhetne el. A csókosokat pedig úgysem tudod tandíjjal kiszűrni. Azt megette a fene.

szakértőbb 2009.01.03. 14:23:19

@VIII. Nagyapó: >Európai összehasonlításban a >felsőoktatásban tanulók aránya nálunk még ma is >viszonylag alacsony,

Van errol valami adatod, vagy politikustol hallottad? harmadik lehetoseg: Nyugaton mindenki diplomas, es pl. ugy alldogalnak a metro bejaratanal Angliuseknal jegyet ellenorizni? (hogy ne mas peldat mondjak:-)

szakértőbb 2009.01.03. 14:25:25

Egyebkent jart kozuletek valaki valaha olyan egyetemre/kepzesre, ahol tanult is valamit? Netan talalkozott/hallott JO TANARROL? Mert itt csak a rosszakrol hallunk.

twillight 2009.01.03. 14:29:01

@Kangörény_: Tudod majd ha nem lesz olyan, hogy A diáknál a tanár vizsgázás helyett arról beszélget milyen volt a Hawaiin tett útja, B diák nem a megbeszélt előre kikészített tételt húzza, C diáknál a tanár nem lép le 1,5 órára szó nélkül, ha D diákot nem vágják ki mert nem tudja a tanár szerint alapvetőnk számító szakkifejezést (amit viszont értelmesen kifejt és a tételt hibátlaul tudja), ha E diákot nem vágják ki mert nyitott szemmel írja a zárthelyit (megtörtént), ha F diák nem szembesül azzal hogy a tanár csak őt nem tartotta nyilván a naplóban, ha G diák nem mehet vizsgára mert a gyakorlatvezető elutazott Hawaiira és magávalvitte G diák féléves beadandóit, ha H diák nem kapja meg az egyébként mindenkinek szétküldött e-mailt ami a tételsort tartalmazza (Neptun-rendszer), ha I diákot nem vágják ki hosszú hajért / tetkóért / mert nincs rajta sapka, akkor majd jogosak lesznek az észrevételeid. Addig viszont sajna nem vagyunk meggyőződve itt páran, hogy a tandíj bármilyen formában működőképes.

Jelen pillanatban max. azt lehetne megtenni, hogy megnézi állambácsi hány munkahely van amit adott szakkal be lehet tölteni, arra rászámol max. 10%-ot (a kibukók és az útközben másként döntők miatt), és úgy szabja meg a felvehető diákok számát.

p_p 2009.01.03. 14:29:10

@dex.ion: Akkor ne járjál főiskolára/egyetemre 3-10 évig állami pénzen, hanem keresd meg wiwen a gyermekkori barátaidat, vagy tedd szét a lábadat édesapád ismerőseinek.

porthosz 2009.01.03. 14:30:31

""A tandíj dologra meg szerintem az igazságos megoldás ez lenne: a tanulmányok befejezése/abbahagyása után mindenki annyi évig fizetne az adott felsőoktatási intézménynek (és nem az államnak!) ahány évig ott tanult, a fizetése X százalékát."

Ez azért nem müködik, mert a te tanulmányaidat nem a felsőoktatási intézmény fizette, hanem az állampolgárok az adójukból. Ergó ha valakinek vissza akarnád fizetni a képzésed költségeit, akkor azt az adófizető állampolgároknak kellene odaadnod. Na de hogyan? Ha az államra bizod ezt a feladatot akkor biztosra veheted hogy a naplopók ellopják a 90%-át, és az adófizetők talán 10 forintból 50 fillért megkapnak...
Ha meg magad akarod akkor hogyan? Én úgy vélem, hogyha a képzésed költségeit vissza akarod fizetni, akkor a legjobban teszed ha azt a szüleidnek adod, aki amugy is valószinüleg egy valag pénzt fizettek ezért (albérlet,kollégiium,könyvek ára, utiköltség stb stb).

És igy ez máris tárgytalan kérdés.

snakekiller23 2009.01.03. 14:31:31

@VIII. Nagyapó:

A szakmunkások bozalmas elhelyezkedési statisztikája nem a képzés színvonalának következménye és/vagy a szocializmus összeomlásának máig velünk élő hagyatéka? Mert hozzáértő, tisztességes kőművesre, vízvezetékszerelőre, burkolóra, stb. úgy érzem óriási az igény és a hazai viszonyokhoz képest az árérzékenység sem olyan jelentős; csak éppen épkézláb kínálat nem nagyon vala.

VIII. Nagyapó 2009.01.03. 14:33:13

Én igazából a végzettségi megoszlásokat ismarem korosztályonként, abban mindenhol átlag alatt vagyunk. A participation-adatok vszeg elég zűrösek, nem mindegy, mit vesznek tanulásnak, de abban még rosszabbul állhatunk.)

VIII. Nagyapó 2009.01.03. 14:33:44

@VIII. Nagyapó: mindenhol = minden korcsoportban

pietje 2009.01.03. 14:37:24

@szakértőbb: vicces a dolog, de az OECD education at glance kiadvány szerint a diplomások aránya a munkaképes lakosságon belül tényleg alacsonyabb nálunk, mint egyes nyugat-európai országokban. 2007-ben Magyarországon ez 17% volt, Hollandiában 28%. Az EU19 átlag 24%.

Viszont a beiskolázási ráták érdekesebbek: a 20-29 évesek esetében ez Magyarországon 24,4% volt (azaz a korosztálynak ez a része tanult formális oktatásban), míg az EU19 átlag 25% volt. ehhez jön, hogy a rövidebb várható élettartam miatt az alacsonyabb iskolázottságú idősek kihalnak, és így végül még lassan közelíthetünk is az EU átlaghoz.

VIII. Nagyapó 2009.01.03. 14:38:13

@snakekiller23: Nem tudom a pontos okokat, lehet, a kőművesre pl. volna igény, csak pl. egyszerűen azért nem foglalkozatottak, mert télleg megrokkannak / elisszák az agfyukat 50 éves korukra. Attól még nem jó életpálya kőművesnek lenni...

A képzés színvonaláról mindenesetre hallok rémtörténeteket - nyilván ott is az tanít sokszor, aki nem él meg a piacon, sokkal kevesebb a gyakorlat, mint régebben, ilyesmik.

A szocializmus összeomlása magyarázat pedig azért nem az igazi, mert tudomáésom szerint azok közt sem rózsás a helyzet, akik akkor még nem is tanultak.

twillight 2009.01.03. 14:42:25

@szakértőbb: tantervileg kiszámoltam, és simán le lehetne adni az anyagot.
Persze akkor felmerül, hogy a 8. osztály után már érettségi-szinten áll a leadott anyag, azaz szakképestést (mindegy hogy szakmunkás vagy egyetemi) szerez mindenki 18 éves korára, nem lesz olyan, hogy 30 évesen pályakezdő.

C10H12O6 2009.01.03. 14:43:28

Jotunder:

Hát pont ez az jóember: én kifizetném, ha jó a tanár.
Kifizetném neki azt a 100 ezer USD-t
De azért vért hugyoztasson és vért huggyozzon ő is.

Máshogy nem fog menni szerintem.

TBC 2009.01.03. 14:43:46

@szakértőbb: "Egyebkent jart kozuletek valaki valaha olyan egyetemre/kepzesre, ahol tanult is valamit? Netan talalkozott/hallott JO TANARROL? Mert itt csak a rosszakrol hallunk."
Igen. Nem azt mondom, hogy nincsenek jó tanárok. Csak mondjuk az az 50% körüli/alatti arány, akikkel én találkoztam tanulmányaim során, véleményem szerint igen alacsony. A fősulin a tanáraink kb. felével volt valami gond. Vagy pocsékul oktattak, vagy ugyan jól ( vagy viszonylag jól) oktattak, de ment a pofára osztályzás, kikent csajszit átengedjük, bajszos csávót meghúzzuk, stb, vagy egyszerre oktattak pocsékul, és mellette még az említett értékelési visszásságok is megvoltak.
Voltak nagyon jó tanáraim is. Bár aki a leglényegesebb tárgyakat tanította, az meg túl engedékeny volt, de ezt hadd ne írjam a rovására. Bár bosszantott, hogy minden hülye átment nála...
Csak emellett az oktatók fele meg kimondottan nem oda illő volt.
Az megint más dolog, hogy a tanterv és a kurzusok óraszámai, miegymás mennyire torzul vannak elosztva...

TBC 2009.01.03. 14:44:41

@twillight: "tantervileg kiszámoltam, és simán le lehetne adni az anyagot."
Le lehetne, csak kutya**** fog belőle megmaradni, mire munkába áll az illető.

dex.ion 2009.01.03. 14:47:34

@pietje: so-so
ma már (normális, nem hamburgeradogatós!) melót is nehéz úgy találni, ha nem ismered azt, akit kell. szvsz ez már nem csupán a bérek irreális differenciálódásáról szól, csak egy személyes példa: ismerek vkit az egyik kertévé híradójából, aki még a kilincset is leszopná, ha azt kéne ezért a pozícióért. annyi agya van, h az alapvető légzési és táplálkozási funkciókat ellása, szóval gondolom nem kell mondanom, h került be, és emellett annyit keres, h nem gond kétévente az új kocsi.

dex.ion 2009.01.03. 14:51:21

@p_p: "Akkor ne járjál főiskolára/egyetemre 3-10 évig állami pénzen, hanem keresd meg wiwen a gyermekkori barátaidat,", sajnos már elbasztam, de ha előbb kapcsoltam volna, biztos, h ezt csinálom. csak megnéztem, hol tartanak azok az ismerőseim, akiknek már a középsuli és csak nyolcadszorra sikerült, és akik szartak bele a tanulásba. manapság aki nem (jól menő, adócsaló) vállalkozó közülök, az top főnök kft-knél. nyolcosztályos ismerősöm egyik multinál csopvez (fizikai meló még így is a 90%), közel kétszer annyit keres mint én középvezetőként (egyetem).

"vagy tedd szét a lábadat édesapád ismerőseinek."
kösz, de inkább a csajok

VIII. Nagyapó 2009.01.03. 14:51:56

@snakekiller23: Még egy: ami az árérzékenységet illeti, én informálisan úgy tudom, egy kűműves ha jó, akár 2-300 ezer Ft között is kereshet, ennél sokkal többről nem hallottam. De ez mondjuk napi 10 óra, tényleg jó munkaerőnek kell lenni, és a jó része elcsalt adó.

szakértőbb 2009.01.03. 14:52:24

@VIII. Nagyapó: Koszi! raneztem, hat nem egy perc kimazsolazni, esetleg adhatnal egy sima linket egy tablazatra, ahol benne vannak az adatok.
Egyebkent meg azt nem ertem (tovabbra sem), hogy miert hasonlitjuk a mi diplomasaink arányat (az egesz nepessegre ugye) a nyugat-europaiakhoz, mikor naluk regota konnyebb egyetemre jarni, nalunk meg az utobbi idoben novekedett. Aztan meg a vita arrol is folyik itt, hogy a "tomegtermeles" milyen jo hatassal van a szinvonalra:-)
Az en velemenyem viszont (csenben persze) az, hogy bizony a korabbi oktatasi rendszer minden szinten eredmenyesebb volt...

VIII. Nagyapó 2009.01.03. 14:54:12

@twillight: Nyilván elmondani el lehet bármit az órákon. De nekem azért az a tapasztalatom, eltart egy darabig, amíg vmi tanult dolog leülepedik, és rá lehet építeni újabb dolgokat...

szakértőbb 2009.01.03. 14:57:01

@twillight: nem az anyag leadasa a gond, hanem a "felvetele" a masik oldal reszerol.:-)
Bar messzire vezetne, de vizsgalhato lenne a tanulok szellemi kepessegeinek lehetseges eloszlasa is:-) Tehat ha peldaul ugy dont a vezetes, hogy holnaptol mindenki diplomas lesz, attol a nemzet ugye meg nem okosodik meg? A haranggorbe csak haranggorbe marad, azt maximum statisztikalilag tudod odebbtolni, de tartalmilag... :-)
De ez mar tenyleg off lesz, elnezest!

twillight 2009.01.03. 14:58:36

@TBC: pont ugyanannyi marad belőle, mint ma. Gyakorlati képzés ugyanis nincs semmi - azt majd a munkahelyeden kapod meg 1 hét betanítással -, komolyabb számításokat úgyis számítógéppel végezzük, és ha "hasznos"nak kéne lenniük a tanítottaknak, akkor se törit, se rajzot, se mittoménmit nem kéne tanulni, 4 év alatt megvan az a szint amivel lemehetsz dolgozni olyat amihez érettségi kell max.

Ellenben ki lehetne hagyni a népbutító, duplánmegtanított, vagy értelmetlenül leadott tárgyakat. (l. feljebbi hozzászólásom példákkal; klönösen a kémia/biológia/földrajz/történelem tárgyakon gondolkozz el, hogy tényleg le kell-e adni ugyanazt a tananyagot általánosban és középiskoában is? Pluisz a filozófia közép- és felsőoktatásban.)

A diák meg úgyis megtanulja a vizsgára/dolgozatra az anyagot. Tudod pl. mire emlékszem töriből évszámilag? 1222: Aranybulla. Amiről azt sem tudom, mi fán termett! (csak példa hogy mi marad meg) Vagy tudod mennyire emlékszem a Toldi-ból, aminek a felét be kellett magolni? A címére. Szóval most is "csak kutya****" marad belőle.

p_p 2009.01.03. 14:59:25

@porthosz: Tudom. Erről beszélek, hogy ezen kellene változtatni. Persze az átállás mindenképpen némi időt venne igénybe+az államot nem lehetne teljesen kivonni, mert pl. a jelenlegi (hivatalos) orvosi fizetések és az orvosi képzés költségei mellet, állami kompenzáció nélkül a SOTE nyugodtan lehúzhatná a rolót

bambapacák 2009.01.03. 15:01:07

Az iskolák igénytelenségét, a diákok motivációjának drasztikus csökkenését, az elvárások változásának jellegét jól szemlélteti, a környezetvédelmi szak(ok) megjelenése. Mint érdekelt, 20 éve a gyakorlatban tenném, látom és érzékelem, hogy MINDEGYIK iskola rárepült a környezetvédelmi szakra és rogyásra gyártja a "szakembereket". Csak az a baj, hogy akik szervezik a szakokat, azoknak sincs sok fogalmuk arról, hogy nem akármilyen kihívás valódi környezetvédelmi szakembert oktatni, mert ugye szinte mindenhez kellene konyítania, a kémiától a térinformatikáig, a méréselméletektől a mikrobiológiáig. Hát, nem szokott sikerülni, így van geologus (a geológiához kapcsolható környezetvédelmi alapismeretekkel), agrármérnök (környezetvédelmi mérnök néven), mélyépítő (környezetmérnök néven), bányamérnök (...) . Már az egyikhez sem ért, a másikat meg csak megszagolta. Persze az oktatók sem váltak környezetvédelmi szupermenné, maradtak hidrológusok, biológusok, növényvédelmi szakemberek, kőolaj vegyészek, építőmérnökök, stb. Gondolom másutt sem jobb a helyzet, a felvételre jelentkező "környezetmérnökök" természettudományos ismeretei meg közelítik a 0-t. A múltkor egy szennyvíztizstítók tervezésére alkalmas diplomával rendelkező újdondász nem tudta elmagyarárni, hogyan kell értelmezni a felszíni vizek pH-ját, mi állapítható meg ez alapján a vízről. "Szép új világ..."

VIII. Nagyapó 2009.01.03. 15:03:23

@szakértőbb:

Próbáltam, de sajna nem találtam táblázatot arányokkal, csak létszámokkal. Valamikor magamnak megcsináltam excelben 5 éves korcsoportonként, és az jött ki, hogy nem csak a teljes népességben, de minden egyes korcsoportban átlag alatt vagyunk (bár most már nem annyira). Bár pl. Németország talán alattunk van - ott úgy emlékszem, viszonylag evés diplomás van.

A korábbi oktatási rendszer az okosabbaknak sztem is jobb volt. Csak azt mondom, hogy akik viszont akkor nem jutottak volna be, azok jobban járnak a mai rendszerrel, mint a szakmunkásképzővel.

twillight 2009.01.03. 15:03:42

@szakértőbb: épp az, hogy ha kiszórjuk a hasznavehetetelne illetve "biflázós" tárgyakat - amik durván leterhelik a diák agyát, ellenben hasznuk sosem volt - akkor a diák egyfelől okosabb lesz, másfelől nem kerül +5-10 évbe egy egyetmista kinevelése, azaz a "gyengébb" képességűek mennének szakmunkásnak, mert a rendszer nem engedné lógni őket.
Ha pedig kell az ülepedési-idő, akkor csak lassabban (többet magyarázva) kéne leadni az anyagot, és mindenki jobban járna vele.

szakértőbb 2009.01.03. 15:09:28

@VIII. Nagyapó: OK, megbeszeltuk.
>A korábbi oktatási rendszer az okosabbaknak sztem is j>obb volt.
>akik viszont akkor nem jutottak volna be, azok jobban >járnak a mai rendszerrel, mint a szakmunkásképzővel.

Hat, max. diplomaval nem tudnak mit kezdeni:-) szerintem egy szakma hasznosabb lehetne, aztan utana unalmaban mehetne diplomazni, hm?

p_p 2009.01.03. 15:10:01

@dex.ion: Sok mindenben igazad van, még mérnöki szakmában is, noha kell hogy legyen szaktudás, a zsíros melókat csak ismeretség útján lehet megszerezni, az üres pozíciók nagy része el sem jut odáig, hogy álláshirdetés. De.
1. Az a Kft., amely felsővezetője 8 általánossal és 0 közgazdász tudással rendelkezik, nem hiszem hogy sokra tudja vinni hosszútávon. Pénzmosásra persze alkalmas lehet.
2. Én elsősorban mindig magamnak akartam megfelelni, nem irigylem az említett dombornyomott parasztokat, nem bántam meg hogy ezt az utat választottam.
3. Szeretek nyugodtan aludni->adócsalás nekem nem játszik.

szakértőbb 2009.01.03. 15:12:18

@twillight: >Tudod pl. mire emlékszem töriből >évszámilag? 1222: Aranybulla. Amiről azt sem tudom, >mi fán termett! (csak példa hogy mi marad meg) Vagy >tudod mennyire emlékszem a Toldi-ból, aminek a felét >be kellett magolni?

anelkul, hogy sertegeni akarnalak: kultura, mint olyan??? azt honnan szeded fol? persze csak akkor, ha nem az altalad foloslegesnek tartott szemet kategoria.
En speciel mindkettobol eleg sokra emlekszem, igaz nem az iskolai elmenyek miatt, csak mert folyton olvasassal csesztem el az idot... (Nem vagyok a legkevesbe sem human szakos, sot...)

szakértőbb 2009.01.03. 15:15:14

@twillight:
>ha kiszórjuk a hasznavehetetetlen targyakat.. akkor a >diák egyfelől okosabb lesz

ez igy azert kicsit durva. :-) Hat okosabb nem lesz, az tuti. viszont meg kevesebbet fog tudni:-P

snakekiller23 2009.01.03. 15:16:43

@VIII. Nagyapó:

Lehet, hogy gyakorlatilag jobban járnak, de úgy érzem, hogy enenk ellenére zavar van sokak fejében és ettől érződik túltelítettnek a felsőoktatás: nem csak jobb elhelyezkedési lehetőséget látnak a továbbtanulásban, hanem egyfajta elit státuszt, mintha még mindig elitképzés folyna. Borzasztó a kiábrándulás, mikor szembesülnek azzal, hogy a diploma önmagában legfeljebb szellemi szakmunkásként jellemezhető beosztásokra jogosít fel manapság.

balance 2009.01.03. 15:17:39

"Eternit cső" az inkább gáz ha nem is hall valamiről, mintha ott áll a gödör fölött és a segéderő oktatja-mérnök úr teccik tudni az egy csatorna!
Végzett építész(BME) ismerősömnek mondtam, hogy adja oda a "fandlit". Mikor másodszorra sem értette, rájöttem arra, hogy fontos a szakma alázatos tisztelete és folyamatos tanulása.
Egy fiatal állatorvos hallgató mondta, hogy a normatívák miatt rajtuk élősködnek a társegyetemek a Szent-István Egyetemhez tartozik pl. az Ybl is ahol néhány betonkockát törtek el egy évben és a kréta volt a legnagyobb fogyóeszköz. Feszültségkeltésnek mindenesetre jól jött az összevonás.

snakekiller23 2009.01.03. 15:23:56

@balance:

Van különbség aközött, hogy a diák hall és tanul valamiről címszavakban, hogy ne nézzen hülyeén, mint az említett mérnök úr; vagy a tananyag túlnyomó részt elavult techonlógiákat tárgyal teljes mélységükben, a korszerűeket éppenhogy megemlítve. (informatikai oktatás egyenesen katasztrófális e szempontból)

KiNG 2009.01.03. 15:25:27

MÁV, oktatásügy, országgyűlési képviselők, adócsalás, államadósság, hyperinfláció, világháborús agresszió, állami vagyon szétlopása...

Nemzetünk büszkeségei. Illetve nem, ez maga a nemzet. Nincs mit szépíteni rajta. Nincs még egy ilyen pofátlan, szemtelen ország a világon, mint kis hazánk. Az oktatásügy csak egy apró szeglete ennek a trágyának.

A felsőoktatás is igen jól el van b***va. A tanárok tudása és a tananyag elavult, a diploma értéktelen, a számonkérés nevetséges.

dex.ion 2009.01.03. 15:30:30

@p_p: 1. oké, előbb-utóbb tuti becsődöl, de kit izgat? off-shore-ba kimenteni a pénzt, aztán másnap új néven újra nyitni a céget. nem kunszt, és ilyen pozíciókban tuti vannak haverok, akik szívesen adnak jótanácsokat.
2-3. ez nagyon szép dolog, csak ezzel nem fogod kifizetni a számláidat.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.03. 15:31:54

Tudomásul kell venni, az egyetemek nem kutatási és nem is oktatási intézmények. Fő feladatuk az ifjúsági munkanélküliség csökkentése. A mai hallgatók 4/5 részét 20 évvel ezelőtt még kertésznek sem vették volna fel az egyetemekre.

Az minőségi oktatás és kutatás drága. A kutatásra fordított GDP arányos kiadásunk talán a fele az Antall-korinak, pedig akkor összeomlás volt (igaz, ma megint az van). Ahogyan a honvédség is megszűnt. A agyar jóléti demokrácia nem tűri a közvetlen fogyasztásban nem érzékelhető kiadásokat. A tudomány luxus, az oktatás ditto. Mo jövője egyiket sem igényli. Talán jövője sincs.

Egy helyre kell az országban az elitoktatást összpontosítani, ami új és amit az aufklarista önjelölt elit teljesen ellenőriz, ez a CEU. Minden egyéb képzés csak melegedőnek való. Könyvtárak nem kellenek, rosszul fizetett tanárok elégségesek, a tudomány felesleges. És ezt a törekvést szerencsésen kiegészíti a középszer lustasága, amely az egyetemek zömét uralja, beleértve az un. "elit egyetemeket" is, mint az ELTE.

twillight 2009.01.03. 15:33:18

@szakértőbb: tudni tudni fogsz róla, kötelezőként valószínűleg fel lesz adva, de nem megy el tiszta 1 hónap a _megtanulására_. Ha nem tölt feleslegesen adatbiflázással végtelen időt, akkor talán lesz ideje hogy gondolkodni is megtanuljon.

Azonkívül biflázás helyett marad szabadideje, amiben művelődhet önfejlesztőileg. És mivel amit biflázással bemagol elfelejti 1 hét múlva (legkésőbb) _nem lesz butább_ azzal hogy kivesszük ezt a felesleget. Az adatokat meg mindíg megtalálja majd a könyvekben amikor kell (az aktuális cucchoz kellő adatok meg úgyis folyamatosan változnak, semmi értelme megtanulni őket).

És mégegyszer: MINEK tanulod meg kétszer ugyanazt? Csak ismételni tudm magam: 4-8 osztályban ugyanaz a töri/biológia/kémai/földrajz anyag van mint középiskolában csak elavult módon tanítva (sokszor elavult tényanyaggal, d enm kevésbé bőven). A filozófiaoktatás meg a felsőoktatásban szó szerint adódik le az, ami két év alatt a középiskolában. Szó szerint. Minek vesztegetjük az időt egyszer már leadott anyagra?

twillight 2009.01.03. 15:37:39

@beneipeter: na, itt kezdődik az "ostobaság". Ha bármit is tudnál orvosilag a csakrákról tudnád, hogy semmi közük az idegekhez.

osborne 2009.01.03. 15:39:59

kis off, egész mókás oldalt hoz be a CEU linkje (amit a Google dob ki elsőként)

www.ceu.hu

osborne 2009.01.03. 15:45:00

amúgy van még egy másik rossz hír is:

az ország idegen-nyelvoktatása (is) megbukott:

Van még hova fejlődnie Magyarországnak, az Eurobarometer legutóbbi felmérése szerint ugyanis Magyarország a tagállamok között az utolsók között van az állampolgárok nyelvtudása alapján. A magyarok mindössze 25 százaléka beszél valamilyen idegen nyelvet. A jövőben azonban ez változhat, mert az Európai Unió komoly fejlesztéseket tervez.

www.eduline.hu/hirek/20080930_magyarorszag_rosszul_all_nyelvtanulassal.aspx

szakértőbb 2009.01.03. 15:45:44

@twillight:

>_nem lesz butább_
de bizony butabb lesz, mert meg a biflazassal is edzene az agyat, amit egyebkent sosem tenne joszantabol.
Mondok egy peldat a kedvvel tanulasra:
orosz kotelezo volt regen, utalta mindenki, nem tanult senki. Most nemkotelezo, lehet angolt, nemetet, amit akarsz... Ha jol tudom, most is a lenyegileg semmilyen idegen nyelven nem beszelok orszaga vagyunk:-) (Varom a cafolo statisztikakat) Pedig azt vartam volna, hogy most, hogy szabad angolul/nemetul/idegen nyelvul tanulni, "mindekinek perfektje" lesz:-))

hidd el, a mezony nagy resze vegtelenul keves idot tolt csak el az atalad adatbiflazasnak nevezett dologgal. A felszabadulo idot pedig nem gondolkodni tanulassal fogja el tolteni, miert is tenne?

>amiben művelődhet önfejlesztőileg.

ebben Te komolyan hiszel?

>Az adatokat meg mindíg megtalálja majd a könyvekben >amikor kell

ez az egyik legnagyobb atcseszes, amit valaha kitalaltak, hogy Te majd megtalalod az adatokat, amikre szukseged van... A szukseges tenyanyag hianyaban ez sajnos nem fog menni:-)))
De a vilagert sem szeretnem am itt feltalalni az ujdonsagokat vagy magyarviaszt, tanuljanak csak a diakok kompetenciasan, vagy ahogy akarnak, engem nem izgat. Minden esetre versenykepessebbek nem lesznek altala, az gondolom, igy is latszik.
Koszonom az eszmecseret!
Sziasztok!

z 2009.01.03. 15:45:54

Hogy a tandíj meg a 30-60-90% kirúgása jót tenne/tett volna... nem tudom, nem hiszem.
Azért akik egyetemre kerülnek (nem büfé, nem csajágaröcsögei menedzserképző), azok csak elvégezték a középiskolát jó eredménnyel, bejártak oda is minden nap, szereztek nyelvvizsgát, stb. Érdekes, hogy mindenkiből csak az egyetemen lesz lusta pöcs. Azt csinálja, amit engednek neki. Úgyis rájön, hogy szarhat bele, meg lesz ez. Én is így csinálom, bevallom, de az vesse rám először a kitűnő indexét, aki többet dolgozik akkor is, ha a kevésnek is ugyanaz az eredménye. Ha kirúgnák a lógósokat és emelnék az egy főre jutó normatív t.-t, akkor se emelkedne a többiek oktatásának a színvonala, nem arra menne a pénz, ahogy most sem a pénz a fő akadály.
A másik az, hogy egyetemen kitűnőnek lenni a világon semmit nem jelent. Megtanulja az elméletet, a könyveknek él 5 évig, elmegy külföldre ösztöndíjjal egy-két félévre, aztán a diplomájával a kezében rájön, hogy ő a könyvein kívül senkit sem ismer, akihez elmehetne dolgozni, álláshirdetés meg már eleve bukó ("min. 5 év tapasztalat").
Aztán mégis elmegy ahhoz az évfolyamtásához, aki 3-as átlaggal végzett ugyan, de másodiktól már dolgozott, gyakorlatiasabb, és most ő lesz a főnöke.

szakértőbb 2009.01.03. 15:46:41

bocs, Osborne beelozott:-)

osborne 2009.01.03. 15:46:41

K & K, igenigen kösz. de ott láttad középen a visit the new website linket? a www.ceu.hu-ra mutat ;]

Nemlineáris 2009.01.03. 15:53:19

beneipeter, amit a Soten mutattak neked videot, az fake.
Eleg durva, hogy azt mutogatjak oktatas cimszo alatt.

snakekiller23 2009.01.03. 15:58:49

@snakekiller23:

Bocsánat, bugos a blogmotor. :)

Szóval a fiatalok (< 25-30) körében azt tapasztalom, hogy egész tűrhető ah helyzet nyelvtudásilag, inkább ott a gond, hogy a rendszerváltás körül született generáció környékén van egy méretes szakadás a grafikonon aztán az időben visszafelé haladva majdhogynem konstans 0 az érték... aztán persze nekem volt szerencsém egy jobb gimibe járni és mostanában egy nevesebb egyetem padjait koptatni, szóval lehet, hogy kicsit más a tapasztalatom az átlagnál.

NemzetköziKockázatközösség 2009.01.03. 16:01:20

Megáll az eszem egyes kommentektől.

1. Az egyetem nem arra való, hogy konkrét ismereteket adjon. Olyan általános gondolkodási mintákat kell megtanítania, amik később a konkrét dolgok megismerését és elvégzését lehetővé teszik. Azt majd megnézi a manuálban, hogy melyik parancs teszi ki azt a villogó izét a képernyőre, és hogy milyen átmérőjű csövet kell beépítenie. De ha nem ismeri az általános programozási elveket, vagy ha nem tud kellően általánosan, elvszerűen gondolkozni (erre való a matek), akkor sorozatban rossz stratégiai döntéseket fog hozni. Akkor csak szakmunkás lesz (és nem szakember), aki csak majmolni tud, önállóan jól dönteni nem. Sőt még a kreszt sem tudja értelmezni.

2. Spec a matek nagyon jól méri a gondolkodásra való alkalmasságot. Aki azt nem bírja megtanulni, mérnök és programozó se legyen. A matek olyan, mint a focihoz a jó erőnlét.

3. Kell hogy mindenkinek legyen egy általános áttekintése a világról (egy demokráciában pláne, ahol a fontos dolgok többségi szavazással dőlnek el). Ehhez hozzátartozik az irodalom (még akkor is ha a barátunk nem lesz főnök, de munkatársai lesznek meg családja is), mert így jobban megismeri az embereket. Hozzátartozik, hogy ne csak primiív zenét (filmet, stb.) ismerjen, hogy igényessé váljék. Erre való az általános iskolában a művészeti oktatás. A történelem sem árt, ha azt akarjuk, hogy ésszel szavazzon, és ne csak éppen úgy, ahogy a média sugallja.

Azt nem állítom, hogy a jelenlegi iskolarendszer mindezt megtanítja. Sajnos. De erre kell megoldást találni, nem pedig szakbarbárokat képezni.

twillight 2009.01.03. 16:10:46

@szakértőbb: > de bizony butabb lesz, mert meg a biflazassal is edzene az agyat, amit egyebkent sosem tenne joszantabol.

Tévedsz. Csak leterheled az agyat és gátolod a gondolkodást.

>Mondok egy peldat a kedvvel tanulasra:
orosz kotelezo volt regen, utalta mindenki, nem tanult senki. Most nemkotelezo, lehet angolt, nemetet, amit akarsz... Ha jol tudom, most is a lenyegileg semmilyen idegen nyelven nem beszelok orszaga vagyunk:-)

Ez egyfelől nálam nem volt kérdés, másfelől az, hogy adott céladatok a) haszontalanok (mint egy töriévszám, ahol az események sorrendje bőven elég lenne), vagy b) igen gyakran változik (pl. a latinnevek 1/3-át évente újraírják a tanárok saját bevallás szerint), másfelől duplán-triplán is megtanítják az adott anyagot (ismétlem nézz bele a biológia/kémai/földrajz/filozófia tárgyakba) így csak azt kéne megtanítani egy kompetens tudáshoz, hogy hol férsz hozzá a releváns adatokhoz - és nem amint mondod kilökni a diákot hogy találja meg egyedül.

>Pedig azt vartam volna, hogy most, hogy szabad angolul/nemetul/idegen nyelvul tanulni, "mindekinek perfektje" lesz:-))

Mindenki választ is nyelvet. Tanulja is kötelezően amíg csak iskolába jár (általánostól felsőoktatásig). Oszt hiába lenne kedve tanulni nem tanítják meg. Volt erre "Vezetéselmélet" tárgyból a tanárnak egy mondása: "Én b'meg nem vagyok hajlandó tanítani. Aki azt akarja az iratkozzon be a magántanfolyamomra 200,000-ért!"

>hidd el, a mezony nagy resze vegtelenul keves idot tolt csak el az atalad adatbiflazasnak nevezett dologgal.

Jó nektek. Ahova én jártam, ott az idő 1/3-4/5 részét adatmagolással töltöttük. Pl. töri: 10%-ot ért a "kifejtős" kérdés, 90%-ot az évszámmagolás. földrajz: ahelyett, hogy leolvastuk volna a térképről melyik ország mit termel bebifláztunk mindent. egyetemen a tárgyak 70%-a arról szólt, hogy magolunk adatot, meg 100%-os követelményű ZH-kat írtunk (tehát 300 kérdésből 10-et feladtak, és ebből 10-et vesszőtévesztés nélkül kellett tudni mint beugró).

> Minden esetre versenykepessebbek nem lesznek, az gondolom, igy is latszik.
Koszonom az eszmecseret!
Sziasztok!

Na ebben egyetértünk.

Nemlineáris 2009.01.03. 16:14:05

@beneipeter, de igen, ez egy regi hoax.

porthosz 2009.01.03. 16:15:36

"1. Az egyetem nem arra való, hogy konkrét ismereteket adjon. Olyan általános gondolkodási mintákat kell megtanítania, amik később a konkrét dolgok megismerését és elvégzését lehetővé teszik."

Ez ilyen általános marketing bullshit. Főleg azért mert "később a konkrét dolgok megismerését és elvégzését lehetővé teszik" pont hogy nem teszi lehetővé. Van szerencsém a munkahelyemen friss diplomás pályakezdőket betanitani (informatikai cég). Alapvetően lófaszt sem tudnak, pedig a bme-ről jöttek. Hidd el nekem egy 18 éves érettségizett diákot is ugyannyi idő alatt tanitom meg az informatikára mint a bme-ről frissen kijött diákokat.
És igenis konkrét gyakorlati dolgokat kellene tanitani nem a sok főként elavult elméleti szart. Ugyanis tudod, a magyar iparnak jó szakemberekre van szüksége. Olyanra akire ha rábizok egy melót akkor azt profin meg tudja csinálni. Olyanra akitől ha megkérdezem hogy ért-e a linuxhoz, erre azt válaszolja hogy igen, akkor mondom neki nyissuk meg ezt a fájlt (karakteres felületen) akkor néz maga elé 10 percig, majd széttezi a kezét hogy ő ezt nem tudja hogy kell. Igaz hogy 3 évig müszaki informatika szakon rendszergazda szakirányon tanult a bmf-en csak épp tanitottak neki villanytant, 30 éves elavult informatikai dolgokat, elektroncsövet, analizist, matekot orrba szájba, processzor tervezést meg minden szart, csak épp azt nem ami a rendszergazdai álláshoz kell...

snakekiller23 2009.01.03. 16:16:11

@twillight:

Láttál mostanság töriérettségit? Közel 0 lexikális tudást kérnek számon, inkább forráselemzés, atlaszhasználat van erőltetve.

szakértőbb 2009.01.03. 16:19:07

@porthosz: rendszergazdakat az egyetemen oktatnak? miota? rendszergazda ugy lesz az emberfia, hogy megtanulja... egyetemen sose fognak ra megtanitani:-) mas orszagba se szerintem
.

z 2009.01.03. 16:19:25

@beneipeter
Ez nem teljesen igaz. A nyugati (és vele a magyar) orvoslással az a fő baj, hogy a testet gépként kezelik, úgy orvosolnak, sokszor kb. akkora eredménnyel, mint a panelsámánok (a magyar kórházakba is leginkább meghalni megy az ember, sok-sok ismerősöm halt meg úgy vagy szerzett maradandó egészségkárosodást, hogy félrekezelték, nem igazán törődtek vele stb.).
Az nem baj, ha megtanítják, hogy egy betegségnek más gyökere is lehet, mint a primer, szervi baj (még orovosok is mondják sokszor, hogy xy csak akkor fog fölépülni, ha van miért élnie). A holisztikus gyógyászat sem sámánkodás, csak annyiról van szó, hogy (egyébként is orvosilag is bizonyított módon, mikor pszichológiát tanultam egyetemen, sokszor volt róla szó) a test és a szellem közel állnak egymáshoz és az egyik betegsége maga után vonhatja a másikét is.
Jó példa erre, hogy nekem sok problémám volt/van a gerincemmel, fájt a hátam, a derekam. Elmentem orvosokhoz, akkor jött a fizikoterápia, elektromos izomlazítás, fájdalomcsillapítók, mozgatás, úszás, stb. Sokat nem ért az egész.
Aztán egy könyvet olvastam ezzel kapcsolatban, ami leírta, hogy vannak ilyen globális "járványok", pszichoszomatikus betegségek (pár évtizede még a gyomorfekély volt a vezető, most a hát- és derékfájás), amikor az agy, hogy elterelje a figyelmünket valamilyen gondunkról, szorongásunkról, fikikai betegséget indukál. Ezeket a valódi bajokat kell megkeresni, megszüntetni és akkor nem lesz erre szükség. És nekem használt, pedig tényleg nem hiszek semmilyen kóklerségben, asztrológiában meg egyéb kuruzslásokban.
Vagy egy másik ismerős egyszer csak lebénult. Később derült csak ki, hogy fizikailag teljesen ép, és egy családi tragédia miatt kapott akkora sokkot, hogy ez történt vele. Beszélgetni kellett vele, feloldani ezt az egészet, és most egészséges ember.
Ilyesmiket azért jó lenne, ha (kötelezően) megtanulnának az orvosaink, de sajnos amiben benne van a "holisztikus" szó, azt mindjárt boszorkányságnak minősítik.

A szabad bölcsészetről meg annyit, hogy amennyi rálátásom van, még mindig 350x érdemesebb azt hallgatni, mint "öltönyös állás-siker BSc"-re járni valami szar menedzserképzőbe.

p_p 2009.01.03. 16:23:34

@dex.ion: én ismerek olyan embereket, akik ki tudják fizetni a számláikat adócsalás nélkül, tisztességes munkából. Nekem is sikerült eddig. De hagyjuk. Nem akarlak meggyőzni semmiről. Ha úgy érzed, hogy elcseszted az életedet azzal, hogy egyetemre jártál és dolgozol, hát rajta, változtass. Sosem késő! Nekem van ami fontosabb mint a villa a hegyen, a fux meg az X5-ös. Lehet hogy sok minden szar ebben az országban, de aki azt állítja, hogy nem lehet megélni egy normális életszínvonalon normális munkából, az -szvsz- hazudik.

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.01.03. 16:24:15

@beneipeter:

Az akupunktura statisztikailag nem, vagy epp csak hajszalnyit jobb mint a placebo. Lehet, hogy a SOTEn nem sikerult ezt az apro informaciot felfedezni a tudomanyos irodalomban, de ettol meg igy van.

snakekiller23 2009.01.03. 16:26:49

@porthosz:

Igaz, de erre nem igazán az egyetem a megfelelő intézmény. Naprakész gyakorlati tudást a munkahelyek, a vállalatok tudnak hatékonyan átadni, ehhez a klasszikus felsőoktatás túl merev.

Másrészt szerintem amelyik informatikus ennyire megszenved a linux-szal, vagy hasonlóval, az az "elavult elméleti szart" sem tanulta meg igazából soha.

porthosz 2009.01.03. 16:31:35

"rendszergazdakat az egyetemen oktatnak? miota? "

Amióta van ilyen szakirány.

"rendszergazda ugy lesz az emberfia, hogy megtanulja"

Ja és mit gondolsz hogy kéne megtanulni? Te sem a kisujjadból szivtad. Értelemszerüen gyakorlat teszi a mestert, de azért az iskola arra szolgálna, hogy valamilyen szintü alapozást adjon. És ez mindenkinek jót tenne, hisz nekem is könnyebb megtanitani valakit erre a szakmára, ha tisztában van az alapdolgokkal, mintha kiválóan integrál meg derivál, cserébe a büdös életben nem tanitottak neki linuxot, de még csak windows servert sem holott ugye ez a szakiránya...

De egyébként ez nem csak ennek a szakmának a gondja, ahogy irták már feljebb is, szinte lehetetlen manapság már jó gáz/viz/villany szerelőt találni, aki tényleg érti a szakmáját és nem gányol és nem az van hogy kéthetente hivhatod ki ismét mert valahol vmi ereszt...

porthosz 2009.01.03. 16:34:37

"aprakész gyakorlati tudást a munkahelyek, a vállalatok tudnak hatékonyan átadni, ehhez a klasszikus felsőoktatás túl merev."

A felsőoktatás olyan amilyenné tesszük. Ha elavult 30 éves tudást tömünk a diákok fejébe akkor az lesz. Ha olyanok a tanárok akik nem értenek csak a 20 éves technikához és az internetet is cska alig ismerik akkor nyilván a diák is hülye lesz hozzá.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.03. 16:36:25

beneipéter,

www.gpposner.com/Rosenfeld_sram.html

skeptico.blogs.com/skeptico/2006/04/index.html

az nagyon jó, hogy te konzerv főértelmiségiként ekkora hoaxot bekajálsz és lezárt csakrákról értekezel, basszus, nem hiszem el :)))

dex.ion 2009.01.03. 16:38:08

@p_p: próbálom is. szvsz meg az hazudik, aki azt mondja, manapság tisztességes munkából tisztességesen meg lehet élni. tisztességes munka alatt a napi nyolc órát, és azt a díjazást értem, amiből nem hónapról hónapra élsz. én szívből örülök a te sikerednek, de hidd csak el: a kisebbséghez tartozol. nézz körül a mai magyarországon: a többség nemhogy hónapról hónapra, de hétről hétre él meg, az átlag meg nem napi 8, hanem 10-12 órát melózik, h a kölyke még hó végén is egyen. ez a nagy magyar valóság, nem a fux meg az ikszöt.

snakekiller23 2009.01.03. 16:44:53

@porthosz:

Azért ez nem ilyen egyszerű, egy dedikált, elvben független oktatási intézmény csak nagyon nehezen tudja tartani a lépést a vállalatok fejlesztési/innovációs tempójával, pláne olyan területen, mint az informatika; bődületes pénz kéne ahhoz, hogy naprakész, az iparban sokat tapasztalt szakembereket hívjanak tanítani, pláne főállásban.

Az más kérdés, hogy nálunk meg sem próbáláják és még a BME-n is csak az elmúlt években álltak át C-re, mint alapozónyelvre a Pascal helyett...

Kínai Kálmán és Trágár Tóni 2009.01.03. 17:01:07

Hadd jegyezzük meg, hogy a posztíró el van maradva pár évvel; nálunk a Falleológia Tanszéken már sokkal tutibb módszereket alkalmazunk, hogy ne kelljen dolgoznunk.

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.03. 17:11:49

Páran előhozakodtak a tandíj-nem tandíj kérdéssel. Röviden: a tandíj, ahogy pharmacist célzott rá, önmagában nem megoldás, sőt nem jó kezdeti lépésnek sem. Hosszan:
konzervatorium.blog.hu/2008/03/07/a_tudas_ara

szakértőbb 2009.01.03. 17:17:43

@porthosz: en speciel konyvbol tanultam, meg gep elott ulve. Szerintem ez a minimum elvaras egy informatikussal szemben. Es a linuxosok donto tobbsege ezt bizony igy tanulta meg - ezt tapasztalatbol mondom - nem iskolaban.
Ezen kepesseguket pedig valoszinuleg az addigi oktats alapjan szedtek fol, hacsak nem igy szulettek.

>Amióta van ilyen szakirány.

tevedsz. A rendszergazdasag tipikusan gyakorlati dolog, ha meglesz a szakiranyod, na attol nem leszel rendszergazda. Majd ha gazdalkodsz egy rendszeren... Azt viszont semmilyen iskola nem tanitja meg jobban, mint ahogy le van irva. Esetleg ismerosoktol, baratoktol, netan profiktol tanulhatsz majd ezt-azt... es sokat olvasva. Erre tesz kepesse a korabbi formalis oktatas - ha kepesse tesz.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.01.03. 17:25:51

@beneipeter:

"És ha másért nem, akkor már az én adómból ne fizessük már meg azt, hogy valaki 5 évig veri a farkát valami szabad bölcsészes ökörségen, hogy aztán állástalan pultos legyen valahol, vagy ami mégrosszabb: közíró."

Van benne valami, csak ezt az "én adómból" dolgot 30 alatt nem nagyon kéne erőltetni. Egy melós szájából, aki mondjuk már lehúzott 20 évet valami multinál, és sose járt egyetemre, vagy főiskolára, attól még elmegy, de a te eddigi adód sztem jó esetben mostanában kezdi betakarni azt, amit az ingyenes felsőoktatás beléd feccölt. Így "énadómozni" elég gáz.

szakértőbb 2009.01.03. 17:25:53

@porthosz:
meg par megjegyzes:-)
>mintha kiválóan integrál meg derivál,

aki kivaloan integral, annak a linux meg se kottyan, hidd el.

>szinte lehetetlen manapság már jó gáz/viz/villany >szerelőt találni, aki tényleg érti a szakmáját és nem >gányol

tudod azert, mert a sok folosleges dolgot nem tanulja meg, csak azt, ami fontos:-)))

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.03. 17:34:23


beneipeter,

1. a BBC bemutatott egy kínai open heart surgery videót, amin akkupunktúrát alkalmaztak.

2. a kínaiak nem tagadták azonban, hogy a páciens mydazolant, droperidolt és fentanylt kapott szép nagy adagban helyi érzéstelenítésként.

3. a kérdés az, hogyha nem bohóckodnak az akkupunktúrás tűkkel vajon lett volna-e bármi változás.

szinte biztos, hogy te erről a videóról beszélsz.

az jó ha valaki a huszonegyedik században csakrázik, de akkor én szárított varangyot fogok éjfélkor a vállam fölé dobni a keresztútnál mert az sokkal autentikusabb.

p_p 2009.01.03. 17:34:24

@dex.ion: Adócsaló barátainknál bizony a fuksz meg az ikszöt a magyar valóság. Tisztességesen élő magyar embereknél meg ahogy tapasztalom általánosan jellemző az örökös elégedetlenség, soha nem elég ami van. Ha busszal jár a lelkét is eladná egy Suzukiért, ha megvan a Suzuki, kell a merci stb. Ez bizonyos mértékig kell, mert ez viszi előre a világot, különben még mindig barlangban laknánk. De miért van az, hogy számos felmérés szerint, nálunk sokkal szegényebb országokban boldogabbak, elégedettebbek az emberek mint itt.
Amúgy meg lehet élni csalásból, lopásból és hazugságból, de ha nem lesznek mérnökök akik az értéket előállítják, nem lesznek közgazdászok, akik az értékkel okosan bánnak, nem lesznek orvosok akik meggyógyítják őket mielőtt 40 évesen belerokkannak a stresszbe és nem lesznek tanárok, akik mindezeket az embereket megtanítják, akkor ki fog pukkadni az egész.

dex.ion 2009.01.03. 17:43:27

@p_p: ennyivel ezért ez nem magyarázható. a fux meg az ikszöt inkább alvilági körökben valóság, a magyar vállalkozások (különös tekintettl a kkv-kre) hihetlen százaléka kényszer-adócsaló, vagyis azért ügyeskedik, h az összes alkalmazottját, meg azok illetékeit többé-kevésbé időben ki tudja fizetni. egyszerűen azért, mert az elhibázott gazdaságpolitika következtében (nem aktuálpolitikára gondolok, hanem az elmúlt 20 év kormányainak töketlenkedésére együttvéve) olyan terheket rónak a vállakozásokra, amelyeket tisztességes munkával nemhogy profitot, de fedezeti pontot sem tudnának kitermelni. náluk nem a luxuskocsi a mérce, hanem az, h ne kelljen bezárni a gyárkaput. persze, szükség van jól képzett mérnökökre, orvosokra, közgazdászokra, hiszen nélkülük valóban seperc alatt összeomlana az ország (bár megjegyzem, ez utóbbiak sokat segítenek a vállalkozóknak:)), de azt se felejtsük el, h pl a legnagyobb fehér galléros bűnözők az orvosok - elképesztő mennyiségű adózatlan jövedelemből élnek (paraszolvencia). mondjuk nem sajnálom tőlük, a magyar egészségügy helyzete szerinti bérükből éhenhalnának.

porthosz 2009.01.03. 17:58:51

Ok akkor rövidem összefoglalom amit az utolsó pár tucat hozzászóló irt nekem:
a felsőoktatás nem arra való hogy a gyerek megtanulja az adott szakmát, vagy akár csak annak az alapjai, hanem hogy valamiféle rejtélyes és nem létező valamit tanuljanak amit soha sehol nem kérnek késön számon.
Érdekes meglátás, kiváncsi lennék hogy akkor vajon ténylegesen minek vannak egyetemek és főiskolák ha tulajdonképpen semmi olyat nem kellene nekik tanitani amit valaha is használni kell a valóságban...

Az én meglátásom meg továbbra is az, hogy olyan felsőoktatás kellene ami valóban hasznos értékes és fontos ismereteket tanit. A nehézségék különösebben nem érdekelnek, szerintem azzal sem vagyunk előrébb ha képzünk 10 ezer büfé ruhatár szakos hallgatót csak azért mert drága a valódi szaktudással rendelkező tanár-szakembert megfizetni az oktatásban.

snakekiller23 2009.01.03. 17:58:54

@dex.ion:

OFF: "az orvosok - elképesztő mennyiségű adózatlan jövedelemből élnek (paraszolvencia)"

És ennek ellenére egy jó részük nagyobb szarrágó, mint bármelyik 20 forintért órákat buszozó, havi 35-ből éldegélő kisnyugdíjas. Kezet foghatnak jópár hasonlóan szimpatikus gyógyszerésszel.

Amúgy, tudod, az egyszeri közalkalmazott, vagy becsületesebb magánszférás nem annyira a belüket kidolgozó, kényszeradócsaló kkv-zókat, hanem inkább a terepjárós, minimálbéres, minden télen pereputtyal együtt máshol nyaraló újgazdagokat látja a mindennapokban (nem csak alvilági figurák között); de lehet, hogy nekem és kiscsaládomnak vannak radikálisan más tapasztalatai az átlagnál...

dex.ion 2009.01.03. 18:07:53

@snakekiller23: "És ennek ellenére egy jó részük nagyobb szarrágó, mint bármelyik 20 forintért órákat buszozó, havi 35-ből éldegélő kisnyugdíjas. Kezet foghatnak jópár hasonlóan szimpatikus gyógyszerésszel."

erről sokat nem tudok mondani, nagy szerencsémre ritkán kell orvosokkal érintkeznem, és túl sok negatív tapasztalatom nincs velük ilyen téren.

"Amúgy, tudod, az egyszeri közalkalmazott, vagy becsületesebb magánszférás nem annyira a belüket kidolgozó, kényszeradócsaló kkv-zókat, hanem inkább a terepjárós, minimálbéres, minden télen pereputtyal együtt máshol nyaraló újgazdagokat látja a mindennapokban (nem csak alvilági figurák között); de lehet, hogy nekem és kiscsaládomnak vannak radikálisan más tapasztalatai az átlagnál..."

én a magánszférában dolgozom, az "egyszeri közalkalmazottakról" országosan elterjedt vélemény, amelyet sajnos sokszori rossz tapasztalatommal nekem is osztanom kell, h többségük naplopó, az adófizetők pénzén élősködő, munkájában arrogáns, az ügyfél érdekeit nem a szeme előtt tartó ember. miért is tenné, semmilyen financiális érdeke nem fűzödik ehhez, nem termel, nem szolgáltat, egyszerűen csak állambácsi beültette valamelyik hivatalba, ahol ha hajlandó a félnapos cigi-kaja-traccspartit megszakítani vmelyik átkozott ügyfél kedvéért, akkor sem tud, mert nem akar segíteni rajta.
el lehetne gondolkodni azon, mi a szarabb, az irritáló újgazdagok, vagy h hónapig nincs időpont arra, h ügyfélkapu hozzáférést intézz, vagy lejárt iratot újítass.

snakekiller23 2009.01.03. 18:16:31

@dex.ion:

Közalkalmazott mondjuk tényleg rossz példa volt, mert ugye egy részük ugyanúgy trükközik, más részük az általad említett kategória, akikről nekem is kb. ugyanez a véleményem. Maradjunk az (kényszerből, vagy önszántából, de) adófizetőnél. :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.03. 18:16:59


porthosz,

www.mfor.hu/cikkek/Hiany_van_kepzett_informatikusokbol_hazankban.html

a helyzet az, hogy a világban elég sok helyen képeznek mindenféle szinten informatikusokat, nem kell ezt kitalálni Magyarországon.

p_p 2009.01.03. 18:18:53

@dex.ion: Abban maximálisan egyetértünk hogy a mai magyar adórendszer teljesen ellehetetleníti a kkv-kat. Valóban rákényszerülnek többnyire, hogy keressék a kiskapukat, a törvényesség határán, szürkésjövedelemmel kiegészítve lavírozzanak.
Ez azért más kategória, mint ha valaki kategorikusan kijelenti, hogy ő bizony nem fizet adót, ott veri át az alvállalkozóit ahol tudja stb. Fuksz-ikszöt kategória alatt én az utóbbit értem. És ez még (bár nézőpont kérdése) nem alvilág. Nincsenek drogok, lányok meg a többi halivúdi élvezeti cikk:)

dex.ion 2009.01.03. 18:24:51

@p_p: "Ez azért más kategória, mint ha valaki kategorikusan kijelenti, hogy ő bizony nem fizet adót, ott veri át az alvállalkozóit ahol tudja stb. Fuksz-ikszöt kategória alatt én az utóbbit értem. És ez még (bár nézőpont kérdése) nem alvilág."

sztem meg aki kategorikusan ki tud ilyet jelenteni, sőt meg is tudja csinálni, az olyan kapcsolati hálóval rendelkezik, amelyet már lehet alviláginak nevezni:) itt most ne a csíkosöltönyös, napszemüveges, keresztapás, pisztolyos embereket képzeljük el, ez nem a 30-as évek csikágója, a mai globális bűnözés már íróasztalnál ülő, magukat vállalkozóknak, tanácsadóknak nevező olajszőkítő menedzserekből áll, akiknek a fegyveres védőivel is bármikor ülhecc egy étteremben, úgysem veszed észre rajtuk.
:)

p_p 2009.01.03. 18:35:32

Hohó! Jársz étterembe? Akkor nem is élsz olyan szarul!:) Bocs:)

zsögödbenő 2009.01.03. 18:45:24

@porthosz:
Melyek azok a "valóban hasznos értékes és fontos ismeretek" ? Mondjuk az általad állandóan emlegetett mérnök-/informatikai képzésben, esetleg várom ezek felsorolását a természettudományos, társadalomtudományi, orvosi és egyéb képzésekre nézve is....
Nem sémákat és gondolkodási módot, új és újabb ismeretek megértésének és alkalmazásának képességét kéne valahogy beléjükverni? Ha megtanítod nekik az éppen aktuális, "gyakorlatban alkalamzható" tudást, akkor jobbik esetben beseggelik, ámde még ekkor is mit kezdenek ezekkel az ismeretekkel, ha már elavultak, megváltozott a környezet, új technológiák, miegyéb???

porthosz 2009.01.03. 19:06:07

@zsögödbenő:
"Melyek azok a "valóban hasznos értékes és fontos ismeretek" ?"

Hát ezt csak a saját szakterületemnél tudom neked felsorolni. Alapvetően mivel a hallgatók szakosodnak azért ezek meghatározása szakirányonként nem túl bonyolul. Pl. nézzük ezt a rendszergazda szakirányt:
-linux (debian,ubuntu kiegészitésképp red hat v solaris), windows server 2003,2008 ismeretek (nem alapfok hanem mélyebben a témában)
-active directory, posix ldap, webszerverek (apache, iis)
-egyéb dolgok: dns, dhcp konfigurálás stb
-Hálózati eszközök, cisco routerek, switchek sok sok gyakorlattal

Most is sacc per kábé ezeket kellene erősen tanitani, mellette persze az info elméletek maradhatnak (tcp ip stb), de a sok sok matekot, villamosságtant, fizikát stb kihajitanám de legalábbis csak a legminimálisabban tanitanám (ami esetleg közvetlenül kapcsolodik a fenntiekhez), mivel ezekból ami az általános müveltséghez kell már ugyis megtanitották középiskolában a többi meg csak felesleges sallang, amit vizsga után ugy is elfelejt a diák, addig is max csak bemagolja.

"ámde még ekkor is mit kezdenek ezekkel az ismeretekkel, ha már elavultak, megváltozott a környezet, új technológiák, miegyéb???"

Ez a kérdés lényegtelen, mivel egy képzési idő kb. 3-5 év, ebből is a szakosodás csak félidőben kezdődik el. Na mármost 1.5-2.5 év alatt ezek nem avulnak el, a cégek sem cserélik le a szoftvereiket 2 évente sőt, tehát a fenntiek tudásával felvértezve a pályakezdőnek sokkal nagyobb esélye lenne elhelyezkedni mint ezek nélkül. Arról nem beszélve, hogy általában az újabb technológiák a régiekre épülnek. Pl. ha valaki ért a win 2003-hoz, akkor az érteni fog a win 2008-hoz is csak ki kell egésziteni a tudását. Ha valaki ismeri a win2003 ad-t akkor az elboldogul a win 2008 ad-val is és igy tovább.
Arról nem beszélve hogyha a diák a meglévő tudásával képes elhelyezkedni akkor utánna ő már képes nyomon követni az újabb és újabb technológiákat. Tehát a naprakész tudás idővel elavult ez tény, de ha alapból 20 éve elavult tudással indit valaki... nos akkor sokkal nehezebb az újat megtanulni 20 év lemaradással, mint az hogy esetleg csak néhány év ez a lemaradás.

És hogy az egész rendszer müködöképes legyen, természetesen valakiknek ezt felügyelni kell, és időről időre kidobálni a felesleges evault dolgokat a tananyagból és berakni az újakat. Ilyen egyszerü az egész. Na EZ az ami nem történik meg manapság, ezért van az ohgy a diák a 30 évvel ezelőtti technológiákat tanulja a suliban, és a 90'-es évek (ne adj isten a 2000-es évek) technológiájára meg jut év év végén 2 óra kutyafuttában.

Értelemszerüen ezt több ékevésbé át lehetne ültetni a legtöbb képzésre is

szakértőbb 2009.01.03. 19:22:37

@porthosz:
>Most is sacc per kábé ezeket kellene erősen tanitani

de ugye ezekert nem akarsz egyetemi diplomat kapni? a rendsezrgazda OKJ-n ezt siman meg lehet tanulni, kb. az valo erre.

szakértőbb 2009.01.03. 19:25:27

@porthosz:
>addig is max csak bemagolja.

hu, nagyon erdekelne, matekot hogy magolod be...
Szivesen talalkoznek Veled egy vizsgan:-))) hasznalhatnal barmilyen segedeszkozt...

snakekiller23 2009.01.03. 19:27:38

@porthosz:

A matek,fizika, stb. oktatása info és villanymérnök BSc szakon a másodév közepénél befejeződik, (BME-n legalábbis) onnantól 2(+2) évig csak szaktárgyak; illetve majd MSc-n kap még az ember egy félévnyit belőlük. Tehát a tananyag szakmai részével van inkább gond szerintem, nem annyira a természettudományos alapozás túlsúlyával. Papíron programozás tökéletes szintaxissal 2008-ban, brrrr. 80-as 90-es években írt infokönyvek brrrrrrrrrrr.

zsögödbenő 2009.01.03. 19:36:40

@porthosz:
Én nem értek ehhez túl sokat, de nekem úgy tűnik, hogy ez a tudás nem diplomás szintű....
"a diák a meglévő tudásával képes elhelyezkedni akkor utánna ő már képes nyomon követni az újabb és újabb technológiákat. "
Na nem gondolod komolyan, hogy az, aki bekerül ma a felsőoktatásba, nem tanul semmi alapozótárgyat, elméletet, módszertant, gondolkodásmódot, csak az aktuálisan alkalmazható ismereteket seggeli be (ha egyáltalán...), az képes lesz nyomon követni a változásokat...tisztelet a kivételnek, a legtöbbeknek az olvasás, az olvasottak megértése is gondot okoz, nemhogy annak megtanulása, alkalmazása egyes helyzetekben etc. (bár én nem műszaki területről szerzem napi tapasztalataim, de tekintve, hogy sok műszaki és természettudományos szakra félelmetesen alacsony ponttal is be lehet jutni, ott is kb. ez lehet a helyzet...)

snakekiller23 2009.01.03. 19:46:18

@zsögödbenő:

Én sajnos azt tapasztalom, hogy még a "régi rendszerben" reálszakon (tehát folyamatos seggeléssel sokra nem mehetett) diplomázott emberek között is elképesztően sok a "rejtőzködő" funkcionális analfabéta. :( Hogy most mi lehet egy átlag fősulin azt nem is akarom tudni...

szakértőbb 2009.01.03. 19:56:49

@snakekiller23:
lehet, hogy rosszul ertelmezem, de Te mit nevezel funkcionalis analfabetanak?
Mondjuk kivancsi lennek, hogy egy ilyen funkcionalis analfabeta hogyan old meg egy komolyabb analizis feladatot, netan egy komolyabb szoveges peldat? hm?
JoTunder, Te mit gondolsz errol?

snakekiller23 2009.01.03. 20:15:40

@szakértőbb:

Nem tudja értelmezni a leírt szöveget és itt most nem algebrai geometria, sejtbiológia cikkre, vagy posztmodern regényre kell gondolni, hanem direkt "hülyebiztosra" didaktikusra írt szövegekre.
Végig kell menni mondatonként egy levélen és elmagyarázni mit hogyan kell érteni. Az első pár estenél még elintézi az ember annyival, hogy, mondjuk egy "munkásparaszthatalomért" érdemérem valaha sokat számított a családtagok előmenetelénél, de egy idő után már csak a kétségbeesés marad, hogy itt valami kurvára nem stimmel az oktatásunkban elég régóta...

szakértőbb 2009.01.03. 20:18:50

azt kerdeztem, hogy ha egy levelet nem ert meg, akkor hogyan tudta az emlitett feladatokat anno megoldani a regi rendszerben diplomaszerzes elott? lehet, hogy masrol beszelunk...

bervas · http://mt10.blog.hu 2009.01.03. 20:53:41

Jól beleszólok én is.

A magyar felsőoktatás végzősének tudásszintje sikeresen konvergál egy jó minőségű 1989 előtti gimnazista/technikus tudásszintjéhez. Ezzel nem a 89 előtti gimnáziumokat, technikumokat becsülöm le, sőt...

Ahogy egy korai hozzászóló írta, a fejpénz az egyetemek fő anyagi forrása. Egy másik hozzászóló szerint pedig a mai felsőoktatás nagyobbrészt a fiatalkori munkanélküliség fedésére szolgál. Sajnos tapasztalom, mindkettő igaz. A hallgatók 15-20%-a rendelkezik valamelyes motivációval. A többi "van", elszenvedi az oktatást. Számonkéréskor pedig felháborodik, miért nem lett megtanítva, illetve hogy merészelt az oktató a mechanikusan begyakorolt kis "g" helyett "gravitációs gyorsulás" szöveges megnevezést használni a példa szövegében, mert emiatt nem tudta megoldani a példát. A motivált hallgatók sajnos nevetséges alaptudást hoznak magukkal a középfokú oktatásból. Így hiába a lelkesedés, nincs mire építkezni fent. A piramis alapja 20 éve erodálódik. Most hullik porba a csúcsa.

Megaszondtam.

bervas · http://mt10.blog.hu 2009.01.03. 20:56:43

@szakértőbb:
Nem oldja meg a példát. Azt mondja, ezt nem lehet megcsinálni. Megy pótra, pót-pótra, bukik rendre és szidja az adott tanszéket, kart, egyetemet, főiskolát.

Té, mint Tamás 2009.01.03. 21:29:35

@bervas:
Bizony. Aztán ha nagyon akarja, akkor megpróbálja bemagolni a megfelelő műveleteket, méghozzá olyan részletességgel, hogy "akkor tehát a lapnak ebbe a sarkába írom ezt és ezt, alá meg jön ez és ez...". Láttam ilyet. Ha ez sem megy, akkor beül egy csomó puskával, és reménykedik, hogy majd a körülötte ülők segítenek neki. Esetleg amennyiben mondjuk pontos tételekről kellene számot adnia, akkor azokat otthon kidolgozza/kidolgoztatja, majd a lapot kicseréli arra. Ha valamiért ez se menne, akkor megkér/lefizet valakit, hogy csinálja meg helyette a zh-t, vizsgát. Amennyiben számítógépet lehet használni közben, akkor kintről valamilyen módon hálózaton beküldi a felbérelt nagytudású, végső esetben beül vele együtt/helyette. Így ment ez az én időmben.

szakértőbb 2009.01.03. 21:53:54

@bervas:
a "regi rendszerben" real szakon diplomazott emberekrol volt szo:-)

snakekiller23 2009.01.03. 22:10:15

@szakértőbb:

Csak hogy ne annyira általánosságokban beszéljünk: konkrétan gyógyszerészekkel kapcsolatban vannak ilyen tapasztalatok tömegével (többire még esetleg rá lehetne fogni, hogy elszigetelt eset...)

Té, mint Tamás 2009.01.03. 22:29:03

@szakértőbb:
Nekem viszont Bologna előtti műszaki képzésből vannak a tapasztalatok. És a többség előbb-utóbb megkapta a diplomáját.

szakértőbb 2009.01.04. 00:35:47

@snakekiller23:
nos, nekem ez:
>még a "régi rendszerben" reálszakon

a 89 elotti muszaki vagy tanarkepzos jellegu diplomasokat jelentette kb. (Kizarva, hogy mondjuk matematikus vagy fizikus kutatokra gondolsz). Ezekrol tehat tovabbra is azt tartom, hogy funkcionalis analfabetakent nem nagyon lehetett ilyen diplomakat szerezni.

Ha a regi rendszeren a 2005 elottieket ertitek csak siman - nos azokrol barmit el tudok kepzelni mar sajnos. Dehat itt hangzott el olyasmi, hogy barkinek lehet diplomaja/barkit meg lehet tanitani, nem?

Té, mint Tamás 2009.01.04. 01:10:53

@szakértőbb: Való igaz, a '89 előttiekről nehezebben feltételezem a fentieket. A "régi rendszer" relatív. :)

snakekiller23 2009.01.04. 10:19:10

@szakértőbb:

Ahol fizikából is volt felvételi, aztán kémiát, biológiát nyomattak orrba-szájba az nekem reálszak, na. :)

szakértőbb 2009.01.04. 11:18:53

@snakekiller23:
akkor ird azt, hogy az altalad ismert gyogyszereszek jelentos resze nem tud olvasni (az orvosok meg irni:-)))
Az egyeb real vegzettsegueket meg hagyjuk ki az altalanositasbol:-)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.04. 11:49:16


a funkcionális analfabetizmus egy aránylag jóldefiniált kategória. snakekiller nem igazán tudja, hogy miről beszél. ez egy poszt a sivár magyar felsőoktatásról, csakrákkal, ebbe nagyon is belefér.

szakértőbb 2009.01.04. 12:48:54

@jotunder:
Szia!
arrol van elkepzelesem nekem is,mi a funkcionalis analfabetizmus. En arra kerdeztem ra Nalad/Toled, arrol mit gondolsz, hogy a regi rendszerbol jovo real vegzettsegueknel ez jatszik-e...

"(Mondjuk kivancsi lennek, hogy egy ilyen funkcionalis analfabeta hogyan old meg egy komolyabb analizis feladatot, netan egy komolyabb szoveges peldat? hm?)"

Mert en erosen ketlem...

divatdrukker 2009.01.04. 12:53:59

Az eredeti poszthoz: az utolós előtt bekezdésben leírtak biztosan nem helytállóak, ugyanis azzal, ha más tanszékkel/intézettel tartatnak órát egy képzésben, azzal a szakgazda normatívát veszít, hiszen a betanító intézetnek át kell utalni a hallgatók és kreditek alapján számolt összeget. Ez amúgy megint sajátos helyzetet teremt: mindenkinek az az érdeke, hogy belülről oldja meg a tárgyak oktatását, még akkor is, ha nincs rá szakember. Ilyenkor még a külső, óradíjas oktató is megéri - a lényeg, hogy a normatíva helyben maradjon.

porthosz 2009.01.04. 21:07:16

Keves nekem válaszolok.
Lehet vitatkozni velem, meg leszólni amit irtam, de akkor meg jó lenne ha mindenki néma csendben maradna akkor amikor a munkaerőpiacon nem talál munkát mert a diplomájával kitörölheti a seggét, ugyanis szart sem ér.
Mert ő tanult felsőfokú elméleti valamit csak épp a valóságról nincs fingja sem.
Meg akkor is amikor úgy érzi hogy nem fizetik meg az ő "hozzáértését".
meg akkor is amikor a nemzetközi versenyeken körberöhögik a magyar diákokat mikor nem az elméleti bemagolt tudást kérdezik, hanem a gyakorlati alkalmazásokat.
Amilyen változatásokat én irtam, azokkal lehetne valóban értelmes, gyakorlatias, szakmailag jól képzett felsőfokott végzett hallgatókat képezni.
De mivel 10 válaszóból 9 ezen ötleteimet jól leszólta, meg sem fogok lepődni rajta, hogy az oktatás terén is majd jól elhúznak a szomszédos államok, akárcsak a gazdaság terén, mert itt csak a fröcsögés meg valami csak elméletben a fejekben létező idealizált felsőfokú képzésről...

szakértőbb 2009.01.04. 23:49:23

OFF:
>a nemzetközi versenyeken körberöhögik a magyar >diákokat mikor nem az elméleti bemagolt tudást >kérdezik, hanem a gyakorlati alkalmazásokat.

errol valamit kozelebbit? ez mikor tortent? Ugye nema PISA-ra akartal utalni? mer' az nem egy verseny...Meg aztan par orszag mogottunk is vegzett:-) Es azt meg vegkepp nem vilagos, mi a a franc alapjan kepzelte valaki is, hogy abban nekunk kene az elen allni/vegezni?

>valóban értelmes, gyakorlatias, szakmailag jól képzett >felsőfokott végzett hallgatókat képezni.

baromsagokat irtal, mit csodalkozol? mint mondtam, ami Neked naprakesz felsofoku ismeret, az minden hallgatotol elvarhato, hogy visszabofogje egy OKJ-s kepzes vegen. A felsofok mashol kezdodik. (vagy kellene hogy kezdodjon...)

De sebaj, csak igy tovabb, az elmeletre meg sz@rjal nagy ivben, neked ugy sem kell, mert naprakesz vagy:-)
/OFF

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása