Remélem már nem változik az állás...

Caracalla I 2008.11.04. 07:03

... és az amerikai elnökválasztásban bejön a közvéleménykutatások által előrejelzett Obama-előny, avagy egy obamapárti szubjektív álláspont.

Alapkőként két dolgot fektetnék le: az egyik, hogy számomra a legkedvesebb az egy középutas republikánus elvekre helyezkedő elnök lenne, a másik, hogy szerintem a demokráciák általában rászorulnának a politikai kiválasztási folyamatok nyíltabbá és tisztábbá válására.

A kérdés, hogy hogy lett ezekből obama-pártiság.

Adott ugye egyfelől egy jelenleg is regnáló republikánus elnők, George Walker Bush. Sajnos nem tudom elkerülni, hogy a jelenlegi rezsim gondjait a republikánusoknak tudjam be. Márpedig ilyen gondok akadnak számosan.

Ott van például a terrorveszély és a szabadság(jogok) ügye. Egyfelől mára több területen (például a filecsere ügyében) is általános érveléssé vált a terrorveszélyre való hivatkozás, gyakorlatilag ha nem tud átvinni egy szabályt a kormányzat a szenátuson, akkor hangosan elkezdi emlegetni a terroristákat, és minden megszavaznak (vagy így tűnik nekem a távolból). Az állam gyakorlatilag mindent vizsgál a repülőtereken, a számítógépek merevlemezeit, no-fly listát hozott létre (vagyis bizonyos embereket bírói ítélet nélkül eltiltott egy közlekedési eszköz igénybevételétől), illetve egy alaposan átvizsgálandó személyeket tartalmazó listát. Rendkívüli mértékben megnőtt az a gyakorlat, hogy egyes foglyokat vagy Guantanamora visznek, vagy átadnak az arab szövetségeseiknek, hogy azok tapossák ki a beleiket, a demokrácia nagyobb dicsőségére. Az amerikai állam lehallgatja a saját lakosságának a telefonját, külföldi és belföldi hívásokat egyaránt.

Ezek után nem lenne csoda, ha az utolsó terroristát is régen letartóztatták volna. Csakhogy - hadd hintsek egy kis sót a sebre - a terror elleni permanens háború nem áll győzelemre, sem Irakban - ahol mondjuk az amerikai csapatok megszállása előtt nem nagyon voltak terrorcselekmények, bár emberi jogok meg demokrácia sem, sem Afganisztánban. Emellett konkrétan az Egyesült Államok magasról tesz a saját szövetségeseinek a területi integritására is, nem oly régen Pakisztánban kezdtek hadműveleteket, a kormány tiltakozása mellett. Hogy Ahogy az Economist egy mondatban szépen összefoglalta a legfrisebb (nov 01-i) számban:

"Abroad, even though troops are dying in two countries, the cack-handed way in which George Bush has prosecuted his war on terror has left America less feared by its enemies and less admired by its friends than it once was."

A republikánusok emellett nagy mértékben csökkentették az állam méretét, nagyjából úgy, ahogy egyes kormányok hazánkban a Miniszterelnöki Hivatal létszámát szokták csökkenteni, amely a csökkentés helyett egyre nagyobb lesz a folyamat végén. Természetesen adósságból - mindkét esetben - mert neazemberekkelfizetessékmeg.

Mi a helyzet McCainnel? Szerintem túl sok mindenben folytatná a mostani kurzus politikáját, de vannak bíztató jelek, például Grúzia melletti kiállása, az abortusz ügyében vitt álláspontja, vagy a klasszikus jobbos vallási őrültekkel szembeni fellépése, a tudomány és az innováció felismerése, például a pártállásponttól eltérően támogatja az emberi génkutatásra költségvetési források biztosítását. Emellett nincs sok lövese az IT-hez sem, de senki nem érthet mindenhez. Az igazi gondom az alelnökével van.

Sarah Palin választása rövidtávon áldásnak bizonyult a republikánusoknak (hosszabb távon meg a demokratáknak, mert Obama kicsit kikerült az érdeklődés homlokteréből, megakadályozva a médiajelenség kiégését). Egyértelműen a(z amerikai értelemeben) jobbszél szavazónak a megszólítását szolgálja, az abortuszellenesség, a tudományellenesség és a kreacionizmus képviseletével. Ugynakkor Palinnal nem az a baj, hogy szélsőséges, hanem az, hogy korlátolt. Korlátozott ismeretekkel bír egy csomó területen, de ez nem tántorítja el attól, hogy ezekről nyilatkozzon. Kétséges, hogy megválasztása esetén McCain vissza tudja-e tömködni a dobozba, amiből előszedte, az meg egyenesen ijesztő, hogy elnök lehet belőle.

Persze Obamával is sok probléma van. A különböző állami alrendszerek felülről való megvált(oztat)ásában valahogy nem tudok hinni, mint ahogy az álláspontját is hamar meg képes változtatni, például a telkó-immunitás vagy az iraki csapatkivonás kérdésében (még akkor is probléma ez, ha az utóbbi esetben helyesen tette szvsz). Tény az is, hogy tapasztalatlan. Kérdéses az is, hogy az oktatási vagy egészségügyi elképzeléseit mennyire hajlandó zárójelbe tenni a gazdasági realitások miatt.

De van két fontos pozitívuma: az egyik, hogy eleve szimpatikus az egész története, ahogy előbb legázolta az inkumbensnek számító Clintont, majd fel tudta venni a versenyt a republikánusok veteránjával. Mindezt egy olyan kampánnyal, amely komolyan épít a leendő szavazóira, a demokratikus részvételre, mint anyagi és mint humánerő- forrásokra.

Emellett az, hogy a kampányának nagy részét kis magándonorok fizették, talán lehetővé teszi, hogy bizonyos corporate követelésekkel és elvárásokkal szemben keményebb legyen. Az mindenki számára nyilvánvaló, hogy az olajmultik és egyéb vállalatok nem a demokrácia dicsőbb működése érdekében osztogatják a milliókat, hanem nagyon is dollárosítható ellenszolgáltatásokat várnak el - ez egy olyan diszfunkcionalitása meglátásom szerint a demokráciáknak, amellyel a klasszikus teória nem számolt, mert annak kialakulásakor nem létezett, és ezt a hiányt nem sikerült pótolni azóta sem.

Azaz legalább 75%-ban protest-okok miatt (change), a maradék részben pedig az Obama-jelenség (hope) miatt tűnik jobb választásnak. Avagy ahogy az Economist megfogalmazta:

"In terms of painting a brighter future for America and the world, Mr Obama has produced the more compelling and detailed portrait. He has campaigned with more style, intelligence and discipline than his opponent. Whether he can fulfil his immense potential remains to be seen. But Mr Obama deserves the presidency."

(Az első kép forrása: conservativepulse.com, a második elnöki sajtófotó, a harmadiké a Tildology, a negyedik Alex Ross munkája)

 

Kapcsolódó írások:

"The King of Social Networking"

A Konzervatórium körkérdése az amerikai elnökválasztásról, 1.rész (Jeszenszky Géza, Navracsics Tibor, Szent-Iványi István válaszol)

A Konzervatórium körkérdése az amerikai elnökválasztásról, 2.rész (Csillag Gábor, Király András, Németh Zsolt válaszol)

A Konzervatórium körkérdése az amerikai elnökválasztásról, 3. rész (Lánczi András, Magyarics Tamás, Fodor Gábor válaszol)


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr35747219

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Redneck agenda 2008.11.04. 10:57:41

Obama, persze... Mert aztán ezen múlik a világ dicsősége.
Remélem Bin Laden hamarosan intézkedik ez ellen a tetvesek ellen.
Halál az USÁra!

puszinyuszi 2008.11.04. 11:37:21

Barack Hussein Obama.
Nomen est omen.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.11.04. 11:38:05

puszinyuszi: buta szőke

vagy mégsem omen az a nomen?:))

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.11.04. 11:55:05

Seres meg pont Obamától óv :) Éljen a sokszínűség !

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.11.04. 12:21:52

Háááát nem tudom. Nem vagyok szagértő, és talán annyira nem is hozott lázba az ami elnökválasztás, mint itt sokakat. Mindenesetre, akármilyen legyen is McCain vagy épp Palin (aki NEM szélsőséges, könyörgöm, az abortusz-ellenesség ne tegyen már azzá valakit), Obama mindkettőnél rosszabb. Obama testesíti meg mindazt a vizionárius ballib ugrándozót, aki majd jól "megcsinálja" a társadalmat, ahol "mindenkinek a szükségletei szerint" fog jutni, vagy ahogy ő mondta, "mindenkinek adna a sütiből" - naja, csak épp nem a sajátjából.
Engem kicsit megrémített az, hogy beszéltem ami ösmerősökkel/rokonokkal, olvastam Obama-fanok véleményét, és legtöbbször azt mondják hogy "fú, milyen jól beszél", "reményt ad nekünk" stb. Ez a "jól beszél" kb. a lehető legrosszabb ami történhet, és kapásból a "karzat embere"-kép ugrott be, és Kossuth. "Azt mondja, amit a Nép szeretne hallani." Akkor már régen rossz.

Ronald Reagan-re is azt mondták a választáskor hogy "ugyanmár, egy ostoba, egy színész", oszt mégis ő szorongatta meg a ruszkik mogyiját. Obama semmi hasonlóra nem képes. Nem képes gazdaságilag rendberázni az USA-t (majd pont a szocialisztikus elképzelésektől meg a süti "társadalmilag igazságos" elosztásából lesz jó? Nemá!) és nem lesz képes határozott külpol-t sem folytatni.

Amúgy a paleokonok nem méltatják túl sokra a jelenlegi választást, de Obama-t ők is rosszabbnak tartják:
www.chroniclesmagazine.org/?p=763#more-763

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.11.04. 12:40:40

Ehh, már megint a fekete-fehér (nem bőrszínre értem :) faszság. :/
Nem eresztem bő lére:
www.amconmag.com/article/2008/mar/24/0002/

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2008.11.04. 13:26:50

Kivételesen egyetértek Gabrilóval, így nem írom le mégegyszer.....tovább megyek.
Obama az amerikai társadalom önmagáért felelőtlen részéből származik (majdnem csőcseléknek neveztem őket), és ez attól függetlenül hogy kiemelkedett közzülük, egy életre meghatározza a gondolkodásmódját. Segíteni akar rajtuk.............indulhat a pénz átpumpálása a középosztályból a csőcseléknek......mint nálunk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.11.04. 13:37:09

Nu, találtam ugyanott még egyet:

"That leftist radicals and neo-Marxists who run the European Union adore Obama is normal. They, too, are dirigiste statists and therefore like his desire to tax and redistribute wealth and create an ever more dependent welfariat. They share with him the assumtions about man and society – especially a society based on European heritage – that are essentially revolutionary."

"Obama’s role thus becomes that of a secular Messiah who will redeem the guilt-ridden heirs of a morally unsustainable Western civilization by helping liquidate it."

Paul Johnson, the conservative British writer and historian, rightly points out that “Obama is not the man to sort out America’s problems. He’s full of high-falutin waffle. We just do not know what he stands for. Americans have a lot of common sense and know rough times lie ahead. That is why America needs a leader from the right.”

www.chroniclesmagazine.org/?p=770#more-770

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.11.04. 13:48:10

fuxosbömis (ex kacagányos) · fuxos.blog.hu 2008.11.04.

"Obama az amerikai társadalom önmagáért felelőtlen részéből származik (majdnem csőcseléknek neveztem őket), és ez attól függetlenül hogy kiemelkedett közzülük, egy életre meghatározza a gondolkodásmódját."

Uhh, ez kemény. :O
Honnan van?

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.11.04. 13:53:17

Gabrilo -- a dekadens, félkommunista Európa rémálom-víziója volna az a forrás, aminél szomjunkat kéne oltani? Valóban és tényleg?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.11.04. 14:05:02

elGabor,


Hát ez az, épp ezt mondják a Chronlicles-es arcok is;[[[

Kisigi · http://legaleagles.blog.hu 2008.11.04. 14:47:29

Gabrilo

Abban igazad van, hogy önmagában az abortuszellenesség nem tesz szélsőségessé senkit. De arra, aki még akkor sem engedélyezné az abortuszt, ha a terhesség nemi erőszak vagy vérfertőző kapcsolat eredménye, szerintem bátran mondhatjuk, hogy szélsőségesen abortuszellenes.

Karcolt lendület 2008.11.04. 14:50:16

Gabrilo:
Palin nem azért szélsőséges, mert abortusz-ellenes, hanem mert a felsorolt véleményei arra utalnak, hogy vallási fundamentalista, némileg jobban ragaszkodik a Biblia betűjéhez, mint a római katolikus egyház. (Lsd. kreacionizmus.)
Márpedig aki vallási fundamentalista, az korlátolt és nehéz helyzetekben kimondottan veszélyes lehet, akár muszlimról, akár marxistáról, akár asztrológusról, akár keresztényről van szó.

A cikkel egyetértek, McCain nagyon frankó lenne, de az esély hogy a Bush-kormányzat hibáit nem próbálja/tudja kijavítani (ugyanazok a republikánus arcok kavarnák ezután is, akik eddig) és hogy Sarah Palinnak valami komoly szerepe lenne a világ irányításában, ellene szólnak.

rettentó 2008.11.04. 15:03:51

Karcolt lendület: én fundamentalista vagyok, de kikérem magamnak a korlátoltság és a veszélyesség vádját. Szerintem az evolucionisták a korlátoltak. Na most akkor mi van?

Joejszaka 2008.11.04. 15:15:27

rettentó, tényleg fundamentalista vagy és kreacionista?

Cypriánus 2008.11.04. 16:04:33

Caracalla!
konkréten melyik álláspontjára gondoltál McCain-nek az abortuszról..ugyanis igencsak változtatta...
amúgy meg abortuszpárti vagy?

Bevallom, nekem igenis rokonszenves az abortuszmentes keresztény Amerika gondolata.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.11.04. 16:10:23

Hadd szopjanak ők is alapon, Cypriánus?

Cypriánus 2008.11.04. 16:23:20

nem, hanem mert az a társadalom, amely engedélyezi az abortuszt, nyíltan lemond az emberi élet értékébe és kitüntetett voltába veztett hitről, és elindul apusztulás útján, pláne ha az egész egy ún. "jóléti" modellbe van ágyazva, akkor végkép az önzésről szól," kicsi vagy kocsi."
Európa meggyőző példa arra, hogy egy hitehagyott, értékvesztett földrész hogy teszi magát tönkre egy néhány évtizedik tartó "jólét" oltárán.
De nem a demográfiai oldala az igazán súlyos a dolognak, hanem az ördögi szellemiség, mely lemond az emberi élet értelméről.
Ezért az USA, ahol a népeség 58%-a emberölésnek tartja az abortuszt (ha technikalag nem is mind tiltatná be) néz még valami jövő elé-de Európa? Egy rakás cinizmus, amely azokban az eszmékben sem hisz,, amiket szajkóz...
igenis többre tartok egy kreacionista farmert a középnyugatról,aki nem tudja mi Japán fővárosa, de aki mindennap olvassa Bibliát és sokat imádkozik acsaládjával együtt, mint a sok nagyeszű európai akadémia fokozattal rendelkező mosolygó hullát.

Caracalla 2008.11.04. 16:28:22

Cypriánus: szerintem inkább az a gond, hogy a jóléti társadalom egyéni szinten megszünteti a gyermekekre való utaltságot, sőt igazából anyagilag és társadalmilag is bünteti a gyermekvállalást, miközben össztársadalmi szinten nem tudja kezelni azt a kérdést, hogy szükség van az új generációkra.

Igen, ezzel azt akarom mondani, hogy aki gyermeket vállal, az voltaképpen egy hős.

Cypriánus 2008.11.04. 16:30:04

Kacagányos, nem vagyok Obama -fan, de történetesen amit írtál , az semiképpen sem igaz, hisz amerikai anyja fehér, és nem csövezett, az apja pedig nem "afro-amerikai" volt, hanem "afro-afrikai, szóval kenyai.

Karcolt lendület 2008.11.04. 17:09:03

rettentó:
A fundamentalizmust egy hithez való fanatikus és dogmatikus ragaszkodás értelmében használtam. Az értelmezésem nem tartalmazza a gyökerekhez való visszatérés igényét, de nincs kedvem most egy precízebb kifejezést keresni...

És sajnálom, ez a véleményem. Aki fundamentalista, annak a helyzetértékelésére túl nagy hatása van a prekoncepcióinak, dogmáinak, nagyon erősen elnyomja az ennek ellentmondó tényeket/véleményeket, így egyes helyzetekben kimondottan veszélyesek lehetnek, mert nem a helyzetnek megfelelő, aránylag épeszű, hanem valami általuk kitalált világra és idealizált emberképre szabott döntéseket hoznak. Hamár az evolóciót felhoztad: igen, az ész hatalmát hirdető, megukat roppant felvilágosultnak tartó emberek közt és a tudományos világban is jócskán akadnak ilyen emberek.

Cypriánus:
Amíg a saját életével, a gyerekeivel és a Biblia tanításaival van elfoglalva az a farmer, semmi dolgom vele. Viszont az az én életemre is hatással van, hogy a szavazatával milyen embert, embereket juttat döntési pozícióba az USA-ban és ezek az emberek milyen intézkedéseket hoznak a farmer szavazatáért...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.11.04. 17:24:22

Szvsz. ne menjünk itt bele az abortusz-témába, mert nagyon félrevinne. Mindenesetre Cypriánussal értek egyet. Egyrészt Nyugat-Európa menthetetlen, és menthetetlenül szoclib. (Viszont az a kor is nem kicsit képmutató, amelyik morálisan igazolja a következő generáció 3/4-ének kiirtását, mint "emberi jogot":(((( )

MEDVE1978 2008.11.04. 17:38:44

Obama egy összetett jelenség. Még úgy is, hogy a demokratákat mindig jobban bírtam, mint az alkalmatlan Bush elnököt, nem lehet nem látni, hogy Obama mérhetetlenül populista.
Mccain viszont nekem meg jellegtelennek tűnik, nem mer szembeszállni Obama populizmusával, mert úgy tűnik fél, hogy csak rossz jöhet ki belőle.

Egyébként ez alapján Obama is lehet egyfajta demokrata Reagen, hiszen neki sincs igazából határozott álláspontja semmiről, azt mondja amit az emberek hallani akarnak.

Kérdéses, hogy mennyire lesz jó elnök... Arra a célra talán megfelel majd, hogy felélessze a keresletet az USA-ban, a világgazdaság szempontjából meg igazából ez érdekes.

Berci_JCHC (törölt) 2008.11.04. 17:46:22

A következő alkalommal Palin ismét megmérkőzhet, talán ezúttal egyből az elnöki székért? ;]
www.michaelpalinforpresident.com/

___________________________ (törölt) 2008.11.04. 18:14:45

Alapvetően én is abortuszellenes vagyok, de kissé kézzelfoghatóbb okokból. Alapvetően akár teremtésben hisz az ember, akár evolúcióban, egy dolog közös bennük: a szex biz' eredetileg szaporodásra van kitalálva. Namost persze, a lábunk se focira van kitalálva, oké, hogy kreatív az ember, de mennyire?

Szabad-e egy kultúrának a szexualitást teljes mértékben elválasztania a gyerekvállalástól/családi élettől/ házasságtól? Szükséges-e, hogy a gyerek / házasság / család kitüntetten fontos legyen, hogy a legtöbben úgy érezzék, hogy ez az életük legfőbb célja? Szerintem igen, és erről szól az abortuszbalhé is, erről szól a melegházasságos balhé is, meg a többi.

Miért fontos ez? Mert rendben van, hogy nem akarunk szociális darwinizmust, na de az ellentétét, egy kontraszelektáltan szaporodó társadalmat sem. Az nagyon nem lesz jó, ha az okos és sikeres embereknek egyre kevesebb van, és a legkevésbé sikeresebbeknek van sok (a segélyek miatt). Gondolom, nem kell ezt részletesen magyarázni: kontraszelekció sose jó, mindenféle következményekkel jár.

Másik gyakorlati érv: az abortusz alapvetően arról szól, hogy talajrészegen megb*szni az odvas fát is, annyira elborult aggyal, hogy gumihúzásnyi időre se tud megállni az ember. Ennyire toronymagas időpreferencia (önkontroll-hiány) szintén nem kimondottan jó dolog.

___________________________ (törölt) 2008.11.04. 18:19:56

Karcolt lendület,

fentebb leírtam, hogy evolúciós megközelítésből is nagyon gáz. Mégis milyen evolúciós stratégia már az, hogy a szex jobbára csak élvezetre való... öngyilkos evolúciós stratégia, nyilvánvalóan. Egy társadalomból a családi-fajfenntartási ösztönt kiölni (ill. a fontosságát csökkenteni) pontosan olyan populációs öngyilkosság, mint az önvédelmi ösztönt. Jut eszembe, önvédelmi ösztön, ez a másik, ami szimpatikus nekem a vidéki Amerikában (fegyvertartás). Igen, egy keresztény megfogalmazásban és csomagolásban van, de a vidéki Amerika egész hozzállása nem más, mint egy kiváló evolúciós stratégia. Fajfenntartás, önvédelem.

Így is lehet ezt nézni.

(Most az jó kérdés, hogy érdemes-e.)

zstukacs (törölt) 2008.11.04. 18:30:27

az abortusznak népírtással, vagy gyilkossággal azonosítani finoman szólva is ostobaság, inkább egy mini öngyilkossághoz hasonlít.

szerintem el lehet ítélni az abortuszt, el lehet ítélni a homoszexualitást, és lehet hirdetni a család szentségét. de ezt mondjuk a cölibátussal együtt hirdetni elég érdekes.

legalább is furcsának tartom a pápisták gondolkolkodását, és nekem sehogy nem jön össze a krisztusi tanítással. (mi van akkor ha jézus buzi volt, mária leszbikus, vagy biszex, és mária magdolna meg folyton abortált. nem azt mondom, hogy ez így volt, de azt mondom, hogy könnyen lehet.)

a nők a terhesség megszakítását rendszerint anyagi okokkal magyarázzák. pedig minden családban van egy meleg unokatestvér, vagy (kisebb családban) másodunokatestvér, aki biológialiag arra van felkészítve, hogy besegítsen a kritikus helyzetekben. a meleg férfi segít az egyedülálló nőnek, a leszbikus lány a fiatal apának. isten a férfit és a nőt egymásnak teremtette.

mondjuk az egyedülálló nőnek átmenetileg besegít a meleg unokatestvére, nem lesz abortusz, és a nő létesít egy új (értelemszerűen heteroszexuális kapcsolatot), összeházasodnak, szül egy vagy több gyermeket a férjnek, az első gyerek balkézről jött, hát istenem. nem azt mondom, hogy ez jó, hogy ennek örüljünk, de ez még mindig jobb annál, amit a pápisták hirdetnek: ítéljük el a szerencsétlen nőt, aki esetleg erőszak áldozata, ítéljük el azt a szerencsétlen férfit, aki vélhetően a túlzott gyengédség áldozata, és közben mondjuk azt, hogy ők valami sorozatgyilkosok. ennél ostobább dolog szerintem kevés van.

zstukacs (törölt) 2008.11.04. 18:31:24

"egy kontraszelektáltan szaporodó társadalmat sem"
a cölibátusra gondolsz?

zstukacs (törölt) 2008.11.04. 18:32:20

"egy társadalomból a családi-fajfenntartási ösztönt kiölni"
a cölibátusra gondolsz?

józan' 2008.11.04. 18:32:35

"Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.11.04. 17:24:22
Mindenesetre Cypriánussal értek egyet. Egyrészt Nyugat-Európa menthetetlen, és menthetetlenül szoclib."

Igen, sajnos, viszont asszem' pont itt olvastam régebben, hogy talán Európa számára is van remény, csak meg kell várni, amíg a 68-as generáció "kihal" a politikából...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.11.04. 18:44:38

shenpen

"Szabad-e egy kultúrának a szexualitást teljes mértékben elválasztania a gyerekvállalástól/családi élettől/ házasságtól?"

no, mit gondolsz, melyik két nép volt híres a szexuális kultúrájáról, és írt hosszú könyveket a fogamzásgátlás és a művi vetélés témakörében kr.e. kb. 3000-ben?

igen, jól tippelsz, kína és india.

minden hosszútávon sikeres népcsoport alapvető érdeke a populáció kontrollja, a fogamzásgátlás és az abortusz (bizonyos extrém korlátozott szituációkban az öngyilkosság is)
legalábbis a történelem erre tanít minket.

az abortusz a fajfenntartás eszköze. ez ellen tiltakozhat a benned élő moralista, de attól még tény marad.

Berci_JCHC (törölt) 2008.11.04. 18:47:44

az abortusz tényleg egy nem egyszerű kérdés.
viszont tényleg érdemes azon elgondolkodni, hogy egy komoly érv a teljes abortuszellenesség ellen van: a nemi erőszakból születendő gyermek.
igenis lelki trauma egy leendő anyának egy ilyen utód kihordása és felnevelése, nyilván nem szívesen találkozik az elkövetővel a későbbiekben, aki meg nyilván nem oly jótét lélek, hogy önként és dalolva ajánlja fel a tartásdíjat.
pláne ugye, ha gyermekanyáról van szó.
a többi esetet hajlandó vagyok az abortusz tiltása felé terelni, de ezen az egyen, ami létező probléma, nem tudok napirendre térni.

és ettől függetlenül sok tekintetben egyet tudok érteni a bound 4 life és a live offensively nevű szervezetek elveivel, de mégsem tudnék őszintén hangot adni, mert folyton az "erőszak-fattyak" járnának a fejemben.

___________________________ (törölt) 2008.11.04. 19:50:31

"egy kontraszelektáltan szaporodó társadalmat sem"
"a cölibátusra gondolsz?"

Hát a középkorra visszatekintve arra is. Nem hangzik olyan nagyon jó ötletnek, hogy akkor pont a legokosabb gyerekek vonultak mind kolostorba és tettek le szüzességi fogadalmat.

De hogy jön ez ide? Ma ez szerintem nem probléma.

___________________________ (törölt) 2008.11.04. 19:55:06

"no, mit gondolsz, melyik két nép volt híres a szexuális kultúrájáról, és írt hosszú könyveket a fogamzásgátlás és a művi vetélés témakörében kr.e. kb. 3000-ben?"

Véletlenül nem az a két kultúra, amelyikkel gyakorlatilag minden wannabee hódító azt csinált, amit akart? (Muszlimok, európaiak, később japánok). Félre ne érts, nagyon sok minden nagyra tartom őket, főleg bölcsességi vonalon, de speciel az a fajta nyers életerő, ami a nyugati kultúra sajátja, az nem volt annyira jellemző.

zstukacs (törölt) 2008.11.04. 20:13:24

a cölibátus ugyanúgy kontraproduktív, mint az abortusz.

___________________________ (törölt) 2008.11.04. 20:14:56

Kimondottan izgalmasan alakul ez a cucc:

"The non-partisan RealClearPolitics.com polling average saw Virginia and Ohio slip from "leaning Obama" to "toss-ups", while polls in swing states such as Missouri and North Carolina also showed a trend toward McCain.

But even with the late tightening in some key battlegrounds, pollsters generally agreed that McCain faced a gargantuan task of winning enough electoral votes to capture the presidency."

news.smh.com.au/world/polls-show-obama-lead-hope-for-mccain-20081105-5huc.html

zstukacs (törölt) 2008.11.04. 20:19:55

"Véletlenül nem az a két kultúra, amelyikkel gyakorlatilag minden wannabee hódító azt csinált, amit akart?"
a magyarokra gondolsz?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.11.04. 20:36:21

"Mégis milyen evolúciós stratégia már az, hogy a szex jobbára csak élvezetre való... öngyilkos evolúciós stratégia, nyilvánvalóan."
Ha jól emlékszem Thaiföldön volt pár éve, hogy az egészségügyi minisztérium felmérést végzett és kiderült, hogy az emberek több, mint 60%-ának dunsztja sincs arról, hogy a szex és a gyerek között összefüggés van. Úgy gondolják, hogy a gyerek az istenek ajándéka.
Na már most, olyan mindegy, hogy az élvezetért szexelsz, vagy a gyerekért, ha közben születik gyerek is.

"Véletlenül nem az a két kultúra, amelyikkel gyakorlatilag minden wannabee hódító azt csinált, amit akart?"
Aligha van összefüggés. Kína császár ide vagy oda, mindig is végletesen megosztott volt (érdemes megjegyezni, hogy az igazi brutális vérveszteségeiket sosem idegenektől szenvedték, hanem polgárháborúban. Egy-egy komolyabb kínai felkelés kb. annyi áldozattal járt, a korabeli Európa nagy része).
Másrészről, nem hiszem, hogy nekünk állítólag harcias magyaroknak kellene ezt szóvá tennünk. Mi is vendégül láttuk pár megszállót.

Visszatérve, Palin tényleg gáz. Egy két lábon járó céltábla, megszólal és két napig van min röhögni. Jól néz ki, de nem értem miért ragaszkodnak hozzá. Csak van még egy értelmes ember a republikánus pártban.

Berci_JCHC (törölt) 2008.11.04. 20:44:34

Lord_Valdez: lenne a repik közt egy ember, de ő szerintem nem kompatibilis McCainnel: Ron Paul.
hát ez van.

lynx (törölt) 2008.11.04. 21:20:08

A 68-as generációnak lehet, hogy már nyugdíj sem jut. Majd magukba nézhetnek.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.11.04. 21:35:53

Sajnos a probléma az, hogy egy jó/jobb választást is a rossz okokból támogat az emberek 95%+.

Amikor azok a rossz okok más kontextusba kerülnek, akkor meg hihetetlenül károsak, amint ez tökéletesen be lett bizonyítva ebben a hozzászólás-szálban.

Nem ad okot bizakodásra a jelenség.

___________________________ (törölt) 2008.11.04. 22:04:01

Még jó, hogy az Index kiegyensúlyozott és objektív: "George W. Bush nevű katasztrófa" :-/

Berci_JCHC (törölt) 2008.11.04. 22:07:44

Kicsit megszaladt a billentyűzetük, na. :D

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.11.04. 22:08:24

Miért. nincs igaza?

(A legrosszabb megítélésű három amerikai elnök között van, amióta elnököt választanak náluk...)

___________________________ (törölt) 2008.11.04. 22:11:05

Valdi,

"Jól néz ki, de nem értem miért ragaszkodnak hozzá."

Mondjuk, ezért? www.rasmussenreports.com/public_content/politics/election_20082/2008_presidential_election/palin_more_popular_with_gop_voters_than_mccain

Nekem komolyan az a véleményem, hogy ha mérnököt veszel fel, az IQ/tudás a legfontosabb, de ha projektvezetőt, nem annyira fontos. Ez lehet a fentiek mögött.

___________________________ (törölt) 2008.11.04. 22:12:18

br,

ja, de az a röhej, hogy a D. többségű kongresszus megítélése még alacsonyabb. Szerintem az egész politikai elitből elegük van.

Hm, melyik országból is hangzik ez ismerősen? :-)))

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.11.04. 22:17:11

shenpen,

a "projektvezető - mérnök" analógia akkor lehet igaz, ha a projektvezető képes egyáltalán felfogni, hogy pl. a két mérnöke miről is kéri ki a véleményét.

ezért nem szabadna sehol fundamentalistákat engedni a vezetői posztokra, fel sem fogják a problémát, amit esetleg meg kellene oldaniuk.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.11.04. 22:19:16

Abszurdisztánból.

A demokratákból azért van elege az embereknek főleg, mert nem tettek eleget, hogy elválasszák magukat a republikánusoktól.

2006-ban is azzal kampányoltak, hogy változásra van szükség, meg is szerezték a többséget a törvényhozásban és emiatt az egyszeri szavazó el is várta volna, hogy legyen valami.

Persze a politikai realitások mint Bush vétójoga, plusz a republikánusok filubusterhez elegendő létszáma mindent keresztülhúzott volna amivel esetleg büntették volna a republikánusokat. Az igazsághoz még hozzátartozik, hogy Nancy Pelosi egy ritka nagy seggfej - körülbelül olyan szinten van lufiból az agya mint Sarah Palinnak.

józan' 2008.11.04. 22:53:11

"Shenpen · neokon.blog.hu 2008.11.04. 22:04:01
"Még jó, hogy az Index kiegyensúlyozott és objektív"

Nem tom', miért kell erre újra és újra rácsodálkozni?:-D

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.05. 04:00:56

"az abortusz ügyében vitt álláspontja, vagy a klasszikus jobbos vallási őrültekkel szembeni fellépése"

Valaki mondja már meg, hogy most akkor ez a blog mitől konzervatív...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.11.05. 08:10:42

Most nem azért, de próbálj meg 3 elismerő mondatot összeállítani Bushról röhögés nélkül.

"a "projektvezető - mérnök" analógia akkor lehet igaz, ha a projektvezető képes egyáltalán felfogni, hogy pl. a két mérnöke miről is kéri ki a véleményét.

ezért nem szabadna sehol fundamentalistákat engedni a vezetői posztokra, fel sem fogják a problémát, amit esetleg meg kellene oldaniuk."
Erről van szó.
www.dilbert.com/strips/comic/2007-10-26/

"Valaki mondja már meg, hogy most akkor ez a blog mitől konzervatív... "
Ez egy hosszú történet, mindenesetre nem a vallástól és nem az abortuszellenzéstől.

HuYacusa 2008.11.05. 08:42:44

lynx
a 68' generációnak nem az abban az évben születetteket szoktuk nevezni, hanem az akkor fiatalokat, a 16-28 éveseket..az eleje már nyugdíjas...

Palin nem (csak) azért volt rossz választás, mert korlátolt...stratégiailag volt rossz választás, mert csak a fundamentalisták szavazatait lehetett vele megszerezni, akik egyébként sem szavaznának dem jelöltre, de végképp elijesztette a mérsékelteket, akiknek a szavazatán múlt a választás...A rúzsos pittbull, mint Hillary substitute...hát...

zstukacs (törölt) 2008.11.05. 08:44:55

ez a blog nem konzervatív, hanem "nembaloldali". és abba bele fér a felvilágosult abszolutizmustól a vallási fundamentalizmusig minden.

HuYacusa 2008.11.05. 08:57:47

shenpen
"Hm, melyik országból is hangzik ez ismerősen? :-))) "

Hm,...ööö...egy másik kétbites (kétpárti) országból, ahol a zemberek csak fehér-feketében tudják elképzelni a világot?

zstukacs (törölt) 2008.11.05. 09:32:03

a kétpárti még egybites ;-)

a politika éppen arról szólna, hogy az egybites problémákat kezelje.

példa.
abortusz: van aki azt mondja, hogy az gyilkosság, ezért tilos, és van aki azt mondja, hogy az nem gyilkosság, tehát szabad.

ilyenkor egymásnak esnek a népek. egy lehetséges válasz, hogy az egy mini öngyilkosság. tehát törvényi értelemben szabad, de erkölcsi értelemben tilos.

persze ha mégis megtörténik, akkor sem ítélkezünk felette. mert törvényi értelemben szabad. keresztény erkölcs.

a probléma éppen az, hogy a magyar értelmiség képtelen gyakorlati kérdésekben bármiféle oldást, vagy megoldást találni. a gondolkodása egybites.

zstukacs (törölt) 2008.11.05. 09:49:31

amerika tolódik balra, meg fogja erősíteni a kapcsolatait déllel. hogy valami merészet mondjak, fogják még obamát a latin-amerikai körútján hozsánnázni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.11.05. 12:48:55

zstukacs,


Neked vákuum van a búrádban?

1) Ennél a "mini-öngyilkosságnál" nagyobb marhaságot eddig még életemben nem hallottam. A magzat hol dönt a saját megöléséről? Légyszi erre hozz már forrást, valami nagyokos tudta-e ezt bizonyítani!

2) Ez a törvény és erkölcsi szétválasztása nagyon tetszik, ezt imádja a ballib. De akkor miért ne lehetne más helyzetekben is alkalmazni ezt? Mondjuk a lopás, gyilkosság erkölcsi értelemben rossz, de ettől még törvényileg lehetne akár megengedhető is, nem?

És hogy a keresztény erkölcs így kétszavas mondatként mi a frászkarikát keres ott, azt nem értem. De olyan zagyva, amit írsz, hogy ezen meg sem lepődöm.

zstukacs (törölt) 2008.11.05. 13:41:05

nincsen szétválaszta a törvény és az erkölcs. éppen arról beszélek, hogy az elkövetett abortuszt semmilyen szempontból nem kell elítélni, moralizálni lehet rajta.

és persze arról, hogy a családoknak mindent el kellene követnie, hogy az abortusz nem kívánt terhesség esetén se következzen be, leszámítva az erőszakos eseteket. nincsen szembeállítva sehol a törvény és az erkölcs.

ehhez azonban beszélni kell róla. nem vagyok ballib, ostbának tartom a ballibeket. akik azt mondják, hogy ez a nő magánügye, már hogy volna az. és a jövőben majd bevesz egy tablettát és kész. úgy, mint egy aszpirint. szerintem ez egy ostoba álláspont.

számomra mégis evidencia az, hogy minden ember rendelkezik a saját teste felett, ilyenformán az abortusz egy mini öngyilkossághoz hasonlít. nem kell ehhez semmiféle forrás. elég a saját kútfő, a józan ész.

zstukacs (törölt) 2008.11.05. 14:04:50

egyébként éppen a konverv politikusok azok akik ez ügyben szembeállítják a törvényt és az erkölcsöt.

többségük elfogadja a hatályos jogot, nem látom a képviselőket akik ez ügyben törvénymódosítást kezdeményeznének, pedig ott ülnek a parlamentben. a törvényeket elfogadva, azzal szemben erkölcsileg ítélkeznek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.11.05. 15:26:41

Egy minimális koherenciát tarthatnál azért:(((( Ez a szokásosnál is zavarosabb volt, két állításban három ellentmondás.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.05. 16:32:20

zstukacs:
Az abortuszt megcsináltató nő azért követ el gyilkosságot és nem a saját testéről rendelkezik, mert az abortusszal nem a saját teste károsodik, hanem a gyermekéé. Ha pl. valaki levágatja a kezét, akkor a saját testéről rendelkezik, joga az, maximum hülyének tartják.
Azonban aki az abortuszt elvégezteti, nem a saját testéről dönt, a saját teste épp, hogy nem károsodik viszont elpusztul egy élet...

Karcolt lendület 2008.11.05. 16:38:42

Shenpen:
Nem vagyok abortusz-párti egyáltalán. Talán a hírszerzőn írta egy hozzászóló, hogy az abortusz tiltása egy nem kívánt gyerek esetén hogy ketté törheti valakinek az életét. Erre azt mondanám, hogy egy abortusz pedig pláne ketté töri valakinek az életét... Ilyen születésszámoknál pedig társadalmilag sem indokolható egy liberális abortusz-szabályozás. Viszont orvosilag indokolt esetben - amibe Berci által említett "erőszak-fattyak" is beletartoznak -, megengedhetőnek tartom.

A vidéki amerika egy nagyon jó túlélési és fajfenntartási stratégiát talált magának, az más kérdés, hogy egyáltalán nem az én világom, nem szeretnék benne élni. A szabad fegyverviselést határozottan ellenzem és pl. a halálbüntetést is (nem tudom, mely államokban van és nincs, csak még ez is eszembe jutott).

Mindenesetre mostmár nem kell attól tartani, Sarah Palin elnök lesz, foglalkozhatunk azzal, hogy Obama egy Schröder-Blair-Gyurcsány típusú szarkavaró (balos) médiapolitikus lesz-e vagy tényleg csinál értelmes dolgokat is...

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.05. 16:42:00

Itt egy írás, légyszi ne moderáljátok, úgyse sokan kersnek már ide vissza:

"Abortusz

A Katolikus Egyház Katekizmusa

2270 Az emberi életet fogantatása pillanatától feltételek nélkül tisztelni és védeni kell. Az emberi lény személyi jogait létének első pillanatától fogva el kell ismerni, ezek közé tartozik minden ártatlan lény sérthetetlen joga az élethez. [Hittani Kongregáció: Donum vitae instrukció 1,1]

,,Mielőtt megalkottalak anyád méhében, már ismertelek; mielőtt megszülettél volna, megszenteltelek'' (Jer 1,5).

,,A csontjaim nem voltak rejtve előtted, amikor a rejtekben keletkeztem, és a föld mélyén elindult az életem'' (Zsolt 139,15).

2271 Az Egyház az első századtól kezdve hangsúlyozta minden szándékos abortusz erkölcsi rosszaságát. Ez a tanítás nem változott és változatlan marad. A közvetlen, azaz akár célként, akár eszközként szándékolt abortusz súlyosan ellenkezik az erkölcsi törvénnyel:

,,Ne öld meg a magzatot abortusszal, és ne pusztítsd el a születése után.'' [Didakhé 2, 2; vö. Epistula Pseudo Barnabae 19,5; Epistula ad Diognetum 5,6; Tertullianus: Apologeticum 9,8]

,,Isten ugyanis, az élet Ura, az élet megőrzésének magasztos szolgálatát az emberekre bízta, és ezt emberhez méltó módon kell teljesíteni. Az életet tehát a fogantatástól kezdve a legnagyobb gonddal oltalmazni kell: az abortusz és a csecsemőgyilkosság szégyenletes gaztett.'' [II. Vatikáni Zsinat: Gaudium et spes, 51.]

2272 A formális együttműködés az abortuszban súlyos bűn. Az Egyház ezt az emberi élet ellen elkövetett bűntényt egyházjogi büntetésként kiközösítéssel sújtja. ,,Aki abortuszt végez, ha valóban megtörténik, latae sententiae, önmagától beálló kiközösítésbe esik'' [CIC 1398.] ,,magának a büntetendő cselekmény elkövetésének tényénél fogva'', [CIC 1314.] a jogban meghatározott föltételek mellett. [CIC 1323--24.] Az Egyház ezzel nem beszűkíteni akarja az irgalmasság terét, hanem kifejezésre juttatja az elkövetett bűn súlyosságát, a megölt csecsemőnek, szüleinek és az egész társadalomnak okozott jóvátehetetlen kárt.

(1463 Néhány különösen súlyos bűnt kiközösítéssel sújtanak, a legkomolyabb egyházi büntetéssel, ami megakadályozza a szentségek vételét és bizonyos egyházi cselekedetek végzését. [Vö. CIC 1331; CCEO 1431, 1434.] A kiközösítés alól föloldozást az egyházjog szerint csak a Pápa, a helyi püspök vagy egy általa erre fölhatalmazott pap adhat. [Vö. CIC 1354--57; CCEO 1420.] Halálveszélyben azonban bármely pap, még ha nem is rendelkezik gyóntatási joghatósággal, minden bűn és minden kiközösítés alól föloldozhat. [Vö. CIC 976; CCEO 725.] )

2273 Minden ártatlan ember elidegeníthetetlen joga az élethez a polgári társadalomnak és törvényhozásának alkotóeleme:

,,A személy elidegeníthetetlen jogait a polgári társadalomnak és a közhatalomnak el kell ismernie és tiszteletben kell tartania; ezek a jogok nem függenek sem az egyes emberektől, sem szüleiktől és nem is a társadalomtól vagy az államtól erednek: az emberi természethez tartoznak, a személyhez tapadnak a teremtő tevékenység erejével, melyből maga a személy származik. Ebben az összefüggésben föl kell hívnunk a figyelmet arra, hogy ezen alapvető emberi jogok közé tartozik az élethez és a testi épséghez való jog, mellyel minden emberi teremtmény rendelkezik fogantatása pillanatától egészen a halálig.'' [Hittani Kongregáció: Donum vitae instrukció, 3]

,,Amikor a polgári törvény az emberek egy csoportjától elveszi azt az oltalmat, melyet a törvénynek nyújtania kell, az állam e tettével tagadja minden polgárának törvény előtti egyenlőséget. Amikor az állam nem alkalmazza erejét mindenki -- leginkább a gyöngébbek -- jogainak védelmére, meginognak a jogállam alapjai. (...) A magzatot a fogantatás pillanatától megillető tiszteletből és védelemből következik, hogy a törvénynek megfelelő büntetéssel kell válaszolnia a magzat jogainak bármely szándékos megsértésére.'' [uo.]

2274 Mivel a magzattal fogantatása pillanatától kezdve személyként kell bánni, épségét a lehetőségekhez képest a többi más élőlényhez hasonlóan védelmezni, gondozni és ápolni kell.

A magzati vizsgálat erkölcsileg megengedett, ,,ha tiszteletben tartja az embrió és az emberi magzat életét és épségét, és minden egyes magzat megtartására vagy gyógyítására irányul (...). De súlyosan ellenkezik az erkölcsi törvénnyel, ha a vizsgálat eredményétől függ az abortusz. A diagnózisnak nem szabad azonosnak lennie a halálos ítélettel.'' [uo. 1,2]

2275 ,,Megengedettnek kell tekinteni az emberi magzaton végzett beavatkozásokat azzal a föltétellel, hogy tiszteletben tartják a magzat életét és épségét, nem jelentenek számára túlzott kockázatot, hanem gyógyítására, egészségi állapotának javítására vagy életbentartására irányulnak.'' [uo. 1,3]

,,Erkölcstelen emberi magzatokat azzal a szándékkal létrehozni, hogy »biológiai alapanyagként« hasznosítsák.'' [uo. 1,5]

,,Bizonyos beavatkozási kísérletek a kromoszóma- vagy génörökségbe nem gyógyító jellegűek, hanem arra irányulnak, hogy valamilyen szempont (pl. fiú--leány, erős--okos, alacsony--magas) szerint meghatározott tulajdonságú emberi lényeket hozzanak létre. Az ilyen beavatkozások ellentétesek az emberi lény személyi méltóságával, sérthetetlenségével és egyetlen, meg nem ismételhető identitásával.'' [uo. 1,6]

(Fel)

Tanítóhivatali megnyilatkozások

V. (VI.) István: A "Consuluisti de infantibus" levél (Kr. u. 887-888 között) (DH 670)

Tanácsot kértél azokkal a kisdedekkel kapcsolatban, akik egy ágyban alszanak a szülőkkel, s holtan találják őket: vajon a szülők tüzes vassal vagy forró vízzel vagy bármilyen más próbával kell, hogy magukat tisztázzák, hogy nem nyomták agyon a kisdedeket. Mert figyelmeztetni kell a szülőket, és tanúságot kell ellenük tenni, hogy annyira kis gyengéket ne helyezzenek el magukkal egy ágyban, nehogy valamilyen hanyagság közbejöttével azok megfulladjanak, vagy összenyomják őket, minek következtében a szülőket emberölésben találják bűnösnek. Mert a szent kánonok nem tartják helyesnek, hogy bárkitől tüzes vas vagy forró víz próbával csikarjanak ki vallomást; és amit a szent atyák tanítása nem erősített meg, azt nem szabad magunknak babonás kitalálás alapján megengedni.
Az önkéntes vallomás vagy a tanúk révén való bizonyítás alapján ismeretessé lett törvényszegések rá lettek bízva a világi hatóságra, hogy az ítélkezzék; a titkosakat pedig és a nem ismerteket annak az ítéletére kell hagyni, "aki egyedül ismeri az emberek fiainak a szívét" [1Kir 8,39]. Azokat pedig, akikre rábizonyul, vagy bevallják, hogy ők az ilyen vád miatt büntetést érdemelnek, a te kormányzásod fenyítse meg, mivel ha valaki a méhben megfogant magzatot vetéléssel elpusztítja, az gyilkos; mennyivel inkább nem fogja tudni kimenteni magát az alól, hogy gyilkos, aki legalább egy egynapos csecsemőt ölt meg?

XIII. Leó: A Szent Offícium válasza Cambriai érsekének (Kr. u. 1889) (DH 3258)

A katolikus iskolákban biztos meggyőződéssel nem tanítható, hogy az a sebészi beavatkozás, amelyet "kraniotómiá"-nak neveznek megengedhető lenne; ahogy ezt 1884. május 28-ik napján megerősítést nyert, és (hasonlóan) bármilyen más, a magzat vagy az anya halálához közvetlenül vezető sebészeti operáció.

XIII. Leó: A Szent Offícium válasza Cambrai érsekének (Kr. u. 1895) (DH 3298)

Előterjesztés: Amikor Titius orvost egy súlyos bajjal ágynak esett terhes nőhöz hívták, mindjárt azt vette észre, a halálos betegség okaként más, mint maga a terhesség, azaz a magzatnak a méhben való jelenléte, nem jöhet szóba. Egy út volt tehát csak járható számára annak érdekében, hogy az anyát a biztos és fenyegető haláltól megmentse, ti., hogy vetélést, vagyis magzatelhajtást hajtson végre. Ennek az útnak a szokott módon indult neki, ám olyan eszközök és operációk alkalmazásával, amelyek önmagukban és közvetlenül nem arra irányultak, hogy a magzatot az anyai ölben megöljék, hanem csakis arra, hogy amennyiben lehetséges, az élve megszülessék, még ha - egészen fejletlen lévén - a halálhoz közeli állapotban is.
Miután azonban elolvasta azt, amit 1889. augusztus 19. napján a Szentszék a Cambrai-i érsekeknek válaszul írt, vagyis, hogy "nem lehet biztosan tanítani", hogy bármilyen operáció, amely a magzatot közvetlenül megöli, még ha az anya megmentéséhez elengedhetetlen is, megengedett lenne, Titiust kétségek gyötrik azon sebészeti beavatkozások megengedett voltát illetően, amelyekkel eddig, nem ritkán vetélést hajtott végre, hogy a súlyosan betegeskedő terhes nőket megmentse.
Kérdés: Titius azt kérdezi, vajon az ismertetett operációkat a mondott körülmények megismétlődése mellett biztosan felújíthatja-e?
Válasz (a pápától megerősítve július 25-én): Nem, más rendeletek szerint, nevezetesen: 1884 május 28-án kelt, és 1889. augusztus 19-én kelt rendelet.

XIII. Leó: A Szent Offícium válasza a sinaloai (Mexikó) püspöknek (Kr. u. 1898) (DH 3336-3338)

Kérdés: 1. Megengedett lesz-e a szülés siettetése, ha az asszony (medencéjének) szűk mivolta miatt a magzat kijutása a maga természetes idejében lehetetlenné válnék?

2. Ha az asszony szűk mivolta olyan, hogy még az idő előtti szülés sem számítható lehetségesnek, szabad lesz-e vetélést előidézni vagy a maga idején császármetszést végrehajtani?

3. Megengedett-e a hasfelmetszés (laparotomia), amikor méhen kívüli terhességről van szó, vagy, ha olyan embriókról van szó, amelyek nem a szokott helyen fogantak meg?

Válasz (a pápa által május 6-án megerősítve): Ad 1. A szülés siettetése önmagában nem tilos, ha jogos okokból hajtják végre és abban az időben és olyan módszerekkel, amelyek alkalmazásakor rendes körülmények között az anya és a magzat életére tekintettel vannak.
Ad 2. Az első részt illetően: nem, a vetélés tiltott voltáról kiadott, 1895. július 24-én, szerdán kelt rendelet értelmében. - Ami pedig a második részt illeti: semmi sem áll útjában annak, hogy az asszonyt, akiről szó van, a maga idejében császármetszésnek vessék alá.
Ad 3. Ha a szükség arra kényszerít, meg van engedve a hasmetszés, hogy az anya öléből a nem a szokott helyen fogant magzatokat kivegyék, amennyiben minden lehetséges módon komolyan és alkalmas módszerekkel vigyáznak úgy a magzat, mint az anya életére.

XIII. Leó: A Szent Offícium válasza a Montreáli Egyetem Teológiai Fakultásának (Kr. u. 1902) (DH 3358)

Kérdés: Vajon olykor szabad-e az anya öléből eltávolítani a még éretlen, rossz helyen fekvő magzatokat, ha a fogantatástól számított hatodik hónapot még nem töltötték be?
Válasz: Nem, az 1989. május 4-i határozat [DH 3336-3338] értelmében, amelynek a törvényereje szerint a magzat és az anya életére, amennyire lehetséges, komolyan és alkalmas módszerekkel vigyázni kell; az időt illetően pedig, ugyanazon rendelet szerint, a Szószóló emlékezzék rá, hogy a szülés semmilyen siettetése nem megengedett, hacsak nem olyan időben és módszerekkel hajtják végre, amelyek, amennyiben minden a szabályok szerint történik, az anya és a magzat életének biztonságát szavatolják.

XI. Piusz: A "Casti connubii" körlevél (Kr. u. 1930) (DH 3719-3721)*
Egy másik súlyos bűnt is meg kell említenünk, Tisztelendő Testvérek, mellyel az anyja méhében lévő magzat ellen követnek el merényletet. Egyesek szerint ez megengedett, s az anya és az apa akaratától függ. Mások csak akkor tartják megengedethetőnek, ha igen súlyos okok vannak, melyeket orvosi, társadalmi és fajnemesítési javallatoknak mondanak.
Az állami törvényhozástól, amelynek büntető törvényei a megfogamzott de még világra nem jött gyermek megölését tiltják, azt követelik, hogy ezeket a különféle javallatokat törvényesnek ismerjék el és mentesítsék minden büntetéstől. Sőt olyanok is akadnak, akik a hatóságoktól azt kívánják, hogy az ilyen halálos beavatkozáshoz nyújtsanak segédkezet. ...

Ami pedig az orvosi és gyógyászati javallatot illeti, már mondtuk, Tisztelendő Testvérek, mennyire sajnáljuk az édesanyát, kinek természetes kötelessége teljesítése közben egészsége, sőt az élete forog veszedelemben, de vajon mi lehetne kielégítő ok az ártatlan élet elpusztításához? Itt pedig erről van szó. Akár az édesanya, akár a gyermek életére törnek, mindenképpen Isten és a természet törvénye ellen vétenek, mely azt mondja: "Ne ölj!" (Kiv 20,13). Egyformán szent, azaz sérthetetlen mindkettőjük élete, s elpusztításukhoz még a közhatalomnak sem lehet joga.
Hiába hivatkoznak az ártatlanokkal szemben az állam pallosjogára, mert az csak a bűnösökkel szemben érvényes. Nem forog fenn az igazságtalan támadóval szemben alkalmazható véres önvédelem esete sem, mert ugyan ki minősíthetné az ártatlan magzatot jogtalan támadónak? A "végső szükség joga" sem áll fenn, melyre úgy hivatkoznak, hogy az kiterjed az ártatlan megölésére is.
A derék és tapasztalt orvosok, akik mind az anya, mind a gyermek megmentésére törekszenek, dicséretet érdemelnek, de méltatlannak bizonyulnának az orvos névre azok, akik gyógyítás látszatával vagy hamis szánalomtól indítva valakinek a halálán mesterkednének. ...

Amit társadalmi vagy fajnevelési javallatként szoktak felhozni, azt megengedett és tisztességes módon, kellő határok között tekintetbe lehet és kell is venni. Ám azoknak a kívánalmaknak, amelyekre e javallatok támaszkodnak, ártatlanok megölésével megfelelni tökéletesen ellenkezik a józan ésszel és az isteni paranccsal, amelyet az Apostol is hirdet: Nem szabad rosszat tenni, hogy jó származzék belőle. (vö. Róm 3,8.)

[*: A szöveg a www.katolikus.hu/roma/casti.html oldalról származik]


VI. Pál / II. Vatikáni Zsinat: A "Gaudium et spes" lelkipásztori határozat az Egyházról (Kr. u. 1965) (DH 4327)

Napjainkban különösen sürgető kötelességünk, hogy felebarátnak tekintsünk megkülönböztetés nélkül minden embert, és ha ránk szorul, siessünk is a szolgálatára; legyen szó akár egy mindenkitől elhagyott öregről, egy igazságtalanul lenézett vendégmunkásról, egy menekültről, egy házasságon kívül született gyermekről, aki érdemtelenül szenved olyan bűnért, melyet nem ő követett el; vagy egy éhezőről, aki megszólítja a lelkiismeretünket, eszünkbe juttatva az Úr szavát: ,,Amit a legkisebb testvéreim közül eggyel is tettetek, velem tettétek'' (Mt 25,40).

Ezenfelül minden, ami az élet ellen irányul: az emberölés bármely formája, a népirtás, az abortusz, az eutanázia és a szándékos öngyilkosság; minden, ami az emberi személy épségét sérti: a csonkítások, a testi vagy lelki kínzás, a lelki kényszer alkalmazása; minden, ami az emberi méltóságot sérti: az embertelen életkörülmények, az önkényes bebörtönzések, deportálások, rabszolgaság, prostitúció, leány- és fiúkereskedelem, a lealacsonyító munkakörülmények, melyek a munkásokat a haszonszerzés puszta eszközévé teszik, s nem szabad és felelős személyeknek tekintik -- mindezek és hozzájuk hasonlók kétségtelenül szégyenletes gaztettek, s miközben tönkreteszik az emberi civilizációt, inkább az elkövetőiket szennyezik be, mint azokat, akik elszenvedik a jogtalanságot, és a legnagyobb mértékben ellenkeznek a Teremtő tiszteletével.

VI. Pál: A "Humanae vitae" körlevél (Kr. u. 1968) (DH 4476)

A házasságról szóló emberi és keresztény tanítás ezen alapeszméire támaszkodva újból ki kell jelentenünk, hogy mindenképp vissza kell utasítanunk a már megkezdett nemi aktus direkt megszakítását, s méginkább a közvetlen abortuszt (még akkor is, ha gyógyítás céljából történt), mint a gyermekek számának törvényes szabályozási módját. (Cathecismus Romanus. II 8. -- XI. Piusz, Casti connubii enciklika 560 [DH 3719-3721] -- II. Vatikáni zsinat: Gaudium et spes 51.)

VI. Pál: A Hittani Kongregáció "Questio de abortu procurato" nyilatkozata az abortuszról (Kr. u. 1974) (DH 4550-4552)

1. A magzatelhajtás kérdése és a törvény, amely esetleg megengedi a magzatelhajtás szabadságát, majdnem mindenütt éles viták kérdése lett. Ezek a viták bizonyára kisebb jelentőségűek lennének, ha nem az emberi élet ügyéről lenne szó, amely alapvetően jó, amelyet óvni kell és előmozdítani. Ez bárkinek világos; noha sokan megkísérlik érvek keresését amellett, hogy - a dologban rejlő nyilvánvaló igazság ellenére - a magzatelhajtás is szolgálhatja ezt az ügyet. És lehetetlen nem csodálkozni azon, hogy míg egyik oldalon növekedni látjuk a nyílt és hangos ellenkezést a halálbüntetéssel és a háború bármelyik fajtájával szemben, ugyanakkor a másik oldalon azt vesszük észre, hogy egyre inkább követelik a magzatelhajtás szabadságát, akár korlátozás nélkül, akár bizonyos határok közé szorítva, amelyek persze folyton tágabbá válnak. Azonban az Egyház nem mehet el szó nélkül e mellett a kérdés mellett, hiszen teljesen tudatában van annak, hogy hivatalos feladatai közé tartozik az ember megvédelmezése minden olyan dolog ellen, amely tönkreteheti vagy megcsúfolhatja; azt követően, hogy az Isten Fia emberré lett, már senki sincs, aki - a közös emberi természet miatt - ne lenne a testvére, és ne lenne meghívott, hogy kereszténnyé legyen, és elnyerje tőle az üdvösséget.
... 10. A személy és a társadalom kölcsönös jogai és kötelességei tekintetében az erkölcsi tanra tartozik, hogy felvilágosítsa mindenki lelkiismeretét, a joggyakorlatra pedig, hogy meghatározza és elrendelje, milyen kötelezettségeket kell teljesíteni. Márpedig, több olyan jog van, amelyeket az emberi társadalom önmaga nem tud nyújtani, amennyiben azok megelőzik, de amelyeket mégis biztosítania kell és hatékonnyá kell tennie: legnagyobbrészt ilyenek azok, amelyeket ma "emberi jogoknak" neveznek, és amelyekkel eldicsekszik a mi korunk, hogy ti. azokat teljesen világossá tette.
11. Az emberi személy első joga az élethez való jog. Ugyan még egyéb javai is vannak, amelyek közül néhány valóban értékesebb, ám az élethez való jog a többiek alapja és feltétele, és ezért inkább kell óvni, mint a többieket. A társadalmat vagy a közhatalmat, bármilyen formációja is van, semmi módon nem illeti meg, hogy egyeseknek fenntartsa, másoktól pedig elvegye ezt a jogot: az ilyenfajta bármiféle megkülönböztetés, akár a faj vagy a nem címén, akár a bőr színe vagy a vallás címén történik, mindig igazságtalan. Az a jog ugyanis nem a másik kegyéből forrásozik, hanem bármilyen kegyet megelőz, és ezért megköveteli, hogy ismerjék el; ha ezt megtagadják, a szigorú igazságosság sérelmet szenved.

II. János Pál: A "Familiaris consortio" apostoli buzdítás (Kr. u. 1982) (DH 4711)

30. ... Az Egyház arra hivatott, hogy mindenki felé ismételten kifejezze -- egyre világosabban és szilárdabb meggyőződéssel -- szándékát, mellyel teljes erővel és minden veszedelemmel szemben védi és oltalmazza az emberi életet: bármilyen fokon vagy körülmények között is legyen az az élet.
Ezért az Egyház az emberi személy és az igazságosság súlyos megsértéseként ítéli meg a kormányok vagy közhatalmak minden olyan cselekedetét, amely arra irányul, hogy bármi módon korlátozza a házastársak szabadságát a születendő gyermekek számát illetően. Ebből következően a közhatalom minden erőszakos beavatkozása -- amellyel megakadályozza a fogamzást, vagy miként mondják, sterilizációt hajt végre --, beleértve az abortuszt is, határozottan elutasítandó és teljesen elítélendő. Ehhez hasonlóan mint súlyos igazságtalanságot kell kárhoztatni, hogy a nemzetközi kapcsolatokban csökkentik az egyes népeknek adott gazdasági segítséget azért, hogy ezzel serkentsék őket a fogamzásellenes, illetve a sterilizációnak és az abortusznak kedvező programok megalkotására.

II. János Pál: A Hittani Kongregáció "Donum vitae" eligazítása a kezdődő emberi élet tiszteletére és a nemzés méltóságára vonatkozóan (Kr. u. 1987) (DH 4792-4798)

BEVEZETÉS

5. Néhány szempont az Egyházi Tanítóhivatal álláspontjában

... Minden emberi teremtmény életét fogantatása pillanatától fogva korlátlan tisztelet illeti meg, mert a földön az ember az egyetlen olyan teremtmény, akit Isten "önmagáért akart" [vö. II. Vatikáni zsinat: Gaudium et spes 24.], és minden ember szellemi lelkét közvetlenül Isten teremti [XII. Piusz: Humani generis; VI. Pál: Professio fidei]. Az ember teljességében a teremtő képét viseli magán. Az ember életét valami szent dolognak kell tekinteni, mert hiszen az már a kezdettől fogva "a Teremtő cselekvését igényli" [XXIII. János: Mater et Magistra] és mindig meg is marad a Teremtővel, az ő egyetlen céljával való különleges kapcsolatban [II. Vatikáni zsinat: gaudium et spes, 24.]. Egyedül Isten az ura az életnek kezdetétől a végéig: senki, semmilyen körülmények között nem formálhat magának jogot arra, hogy egy ártatlan emberi teremtménynek közvetlenül a halálát okozza.

I. AZ EMBERI MAGZAT IRÁNTI TISZTELET

1.Milyen tisztelettel kell adózni az emberi magzatnak természetére és azonosságára való tekintettel?

Minden emberi lényt, mint személyt, élete első pillanatától fogva tisztelet illeti meg. ... Az emberi nemzés gyümölcse ezért követeli meg létezésének első pillanatától fogva, - vagyis attól a pillanattól kezdve, amelyben a zigóták (megtermékenyített petesejt képződése megkezdődik -, azt a feltétlen tiszteletet, amely az embert az erkölcsi törvény alapján, egész testi és szellemi sajátosságára való tekintettel megilleti. Az emberi teremtményt fogantatásától kezdve személyként kell tisztelni és kezelni, és ezért attól a pillanattól fogva el kell ismerni személyi jogait, melyek közül elsőnek az élethez való sérthetetlen jogát kell tekinteni. Ez a joga minden ártatlan emberi teremtménynek megvan. ...

2. Erkölcsileg megengedett-e a születés előtti diagnosztika?

Ha a születés előtti diagnosztikának a magzat életére és épségére van gondja, annak védelme és a róla való gondoskodás a célja, akkor igenlő a válasz. ...
Elítélendők ... azok az irányelvek, vagy programok, melyeket állami hatóságok és tudományos egyesületek fogadtak el, melyek a születés előtti diagnosztikának a magzatelhajtással való összekapcsolását tartják jobbnak, sőt, terhes asszonyokat beszélnek rá, hogy egy immár előírt szülés előtti diagnózisnak vessék alá magukat magzatuk eltávolítása céljából, akiken fejlődési rendellenességeket, vagy öröklött betegségeket állapítanak meg.

3. Szabad-e orvosi műtétet végezni az emberi magzaton?

Mint minden gyógyászati beavatkozás a betegeknél, úgy az emberi magzaton végzett műtétek is azzal a feltétellel tekinthetők megengedettnek, ha az orvosok a magzat életét és épségét tiszteletben tartják, ha nem kerül a magzat aránytalanul nagy veszélybe, hanem a beavatkozás célja a betegség gyógyítása, az egészségi állapot javítása, a magzat életben maradásának biztosítása. ...

4. Hogyan értékelendők a kutatások és az emberi magzatokon végzett kísérletek az erkölcsi törvény normái szerint?

Az orvosi kutatásnak tartózkodnia kell attól, hogy élő magzatokon végezzen műtéteket, ha nincs meg annak erkölcsi bizonyossága, hogy azok sem a magzat életét, sem épségét, sem pedig az anya egészségét nem károsítják, és ugyanígy az sem teljesen biztos, hogy a szülők szabad és tudatos beleegyezésüket adták műtét elvégzésébe. ...
Ha a magzatok élnek, akár képesek az önálló létre, akár nem, azt a tiszteletet kell tanúsítani irántuk, amely az emberi személyeket megilleti. A magzatoknál tilos a nem közvetlenül gyógyászati célú beavatkozás.1
Ami pedig a magzati tetemeket illeti, akár szándékosan hajtották el őket, akár nem, ugyanolyan tisztelettel kell lenni irántuk is, mint a többi halott ember földi maradványai iránt. ...

5. Hogyan kell erkölcsileg értékelni azoknak a magzatoknak a felhasználását, akiket kutatás céljából, in-vitro megtermékenyítés céljából hoznak létre?

Az "in-vitro" életre hívott emberi magzatok emberi teremtményeknek és jogképes lényeknek tekintendők: Méltóságukat és az élethez való jogukat életük első pillanatától fogva tisztelni kell. Ellenkezik az erkölcsi tisztességgel, ha emberi magzatokat hívnak életre, hogy visszaéljenek velük, vagyis ha "biológiai anyag"-ként állítják elő őket, hogy felhasználásra rendelkezésre álljanak. ...

6. Hogyan ítéljük meg a magzatok művi kezelésének egyéb formáit, melyek az "emberi nemzés technikai eljárásaival" kapcsolatosak?

Az in-vitro megtermékenyítés technikai módszerei utat nyithatnak az emberi magzatok mesterséges biológiai, vagy genetikai kezelésének más formái számára is, ilyenek lehetnek: kísérletek, vagy tervek az ember és az állatok csírasejtjeinek egymással való megtermékenyítése és az emberi magzatok állatok méhében való kihordása; szándékok és tervek magzatokat befogadó, mesterséges méhek előállítására.
Effajta eljárásmódok ellenkeznek az emberi méltósággal, mely magzatát kitünteti és ugyanakkor sérti minden személynek ahhoz való jogát is, hogy házasságban és házasságból fogantassék és szülessék meg. Azok a kísérletek vagy szándékok is, melyek arra irányulnak, hogy az ember a nemiséggel való minden kapcsolat nélkül, ún. "iker-hasadás"-sal, klónozással és partenogenezissel (szűznemzés) szülessék meg, olybá veendők, mint amik erkölcsi tisztességgel ellenkeznek, hiszen semmiképpen sem egyeztethetők össze az emberi nemzés és a házassági egyesülés méltóságával.
A magzatok befagyasztása sérti az emberi lényeknek kijáró tiszteletet, még akkor is, ha azért hajtják végre, hogy a magzatokat életben tartsák (amit "krykonzerválásnak" neveznek), mert ezzel a halál vagy a sérülés súlyos veszélyeit idézik elő számukra, megfosztják továbbá őket, legalábbis egy időre, az anyai befogadástól és kihordástól, és olyan körülmények közé kerülnek, melyek szabad utat engednek az újabb kártevésnek és az újabb művi manipulációknak.
A kromoszomálisan vagy genetikailag öröklött tulajdonságokba való belenyúlás néhány kísérlete nem gyógyító célzatú, hanem olyan emberi lények létrehozására irányul, akiket már előre meghatározott nemük és egyéb tulajdonságaik szerint választottak ki. Az ilyen manipulációk ellenkeznek az emberi teremtmény méltóságával, épségével és önazonosságával. Ezért tehát semmiképpen sem hagyhatók jóvá, még akkor sem, ha az emberi társadalom javáról gondoskodásban előnyöket biztosítanának. Minden emberi személyt önmagáért kell tisztelni. Ebben áll minden emberi teremtmény méltósága és joga élete kezdetétől fogva.


[1] Mivel a "kutatás" és a "kísérlet" kifejezéseket gyakran szinonímaként és kétértelműen használják, szükségesnek látszik, hogy az alábbi dokumentumban nekik tulajdonított jelentést pontosítsunk. 1) Kutatás (investigatio) alatt azt az induktív-deduktív eljárást kell érteni, melynek célja, hogy valamely meglévő jelenségnek az emberi környezetben való rendszeres vizsgálatát elősegítse vagy egy, a korábbi kutatásokon alapuló hipotézist igazoljon. 2) Kísérlet (experimentum) alatt azt a kutatást kell érteni, amelyben az emberi lény (létezésének különféle szakaszaiban: embrióként, magzatként, gyermekként vagy felnőttként) azt a tárgyat jelenti, amelynek segítségével vagy amelyen egy adott, akár már ismert vagy még ismeretlen kezelési mód (pl. gyógyszerészeti, teratogén, sebészeti, stb.) hatását vizsgálják."

Cypriánus 2008.11.05. 19:14:57

Köszi!
hát igen, ez egy normális vélemény!

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.11.05. 21:31:25

mások meg az mondják erre: vallási fundamentalizmus.

magadra nézvést érezd kötelezőnek, de ne akard megmondani másoknak, hogy ők hogyan éljenek a saját erkölcsük szerint - helyesen.

zstukacs (törölt) 2008.11.05. 21:43:22

Gabrilo,
az abortuszt ellenzem, de azt a nőt aki átesett ezen nem ítélem el. ez nem azt jelenti, hogy abortusz párti lennék. öngyilkosság párti sem vagyok. nem állítom szembe a törvényt az erkölccsel, te állítod szembe.

Ferike,
abszurd azt állítani, hogy a magzat nem része a nőnek. akkor minek a része szerinted. a zigótát tekinthetjük identitást hordozó princípiumnak, de az a nő részeként fejlődik. kizárólag a nő teste táplálja például. többek között ezért sem tekintem az abortuszt gyilkosságnak, hanem mini öngyilkosságnak. amire nem azt mondjuk, hogy oké, hanem azt, hogy nem oké.

az nem vezet sehová, hogy az abortuszon átesett nőket úgy kezeljük, mint a gyilkosokat. nem lehet ezt összehasonlítani azzal, hogy valaki fejbeveri a gyerekét egy szeneslapáttal. az abortuszt végző orvos sem a láncfűrészes gyilkos.

az abortuszt sok esetben pánikrohamok előzik meg, és azt szinte minden esetben mély depresszió követi, nem kevés esetben vezet frigiditáshoz, meddőséghez. ez nem a gyilkosokra jellemző, hanem az öngyilkosokra.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.11.05. 21:54:57

Hát, kedves Caracalla, kend nem naív kicsit?
"eleve szimpatikus az egész története".
Nincs történet, itt technika van, technológia, szakértők és sok-sok pénz, a csúnya kapitalistáktól...
Ha úgy döntenek, legközelebb magát építik föl :)

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.11.06. 00:38:53

no igen.. kampány van, csinnadratta, fanfárok, széthúzott függöny és büszkén mosolygó főszereplő. Az, hogy képes lesz-e meggyőzően alakítani az ifiúr, vagy belesül a lámpalázba, még most nem világos. Az eddigi próbák ugyan jól sikerültek, de a prömieren a közönség rendkívül kritikus.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.06. 06:49:41

"mcs 2008.11.05. 21:31:25
mások meg az mondják erre: vallási fundamentalizmus.

magadra nézvést érezd kötelezőnek, de ne akard megmondani másoknak, hogy ők hogyan éljenek a saját erkölcsük szerint - helyesen."

Az ateisták meg a fölényes ostobaság földi nagykövetei. Mi az, hogy ne akarjam megmondani? Nem értek egyet a szekularizmussal, a kereszténységet nem lehet a templomokba szorítani. Az magába foglalja egy politikai institúciót, névszerint, hogy meg kell kísérelni minél több felebarátunk lelki üdvének megmentését, ami egy keresztény állam által valósulhat meg leginkább.

Volt idő, amikor az evangélium filozófiája vezérelte az államokat. Ebben a korszakban a keresztény bölcsesség befolyása és annak isteni bölcsessége átjárta az emberek törvényeit, intézményeit, szokásait, a civil társadalom minden osztályát és viszonyát. A Jézus Krisztus által alapított vallás szilárdan állt minden őt megillető méltóságában, virágzott mindenütt, hála az uralkodók pártfogásának és az elöljárók legitim védelmének. Ezen időszakban a papság és a birodalom boldog egyetértésben és a jó hivatalok baráti kölcsönösségében kapcsolódott össze. Az így szerveződött civil társadalom minden várakozást felülmúló gyümölcsöt termett, emléke megmarad és tovább él, s ellenségének semmiféle mesterkedése sem tudja azt elrontani és elhomályosítani.”

Olvasd el ezt: web.t-online.hu/kesz/jel/03_01/mitosz.html


"Ferike,
abszurd azt állítani, hogy a magzat nem része a nőnek. akkor minek a része szerinted. a zigótát tekinthetjük identitást hordozó princípiumnak, de az a nő részeként fejlődik. kizárólag a nő teste táplálja például. többek között ezért sem tekintem az abortuszt gyilkosságnak, hanem mini öngyilkosságnak. amire nem azt mondjuk, hogy oké, hanem azt, hogy nem oké."

A nő testének fizikai határán belül helyezkedik el, az is táplálja de attól már az külön életnek számít. Mi az, hogy kizárólag a nő teste? A nő teste a keze, a lába stb. Az csak az övé. De a magzat az egy különálló emeri élet, ha ezt kiveszik az ő tulajdonképpeni teste semmiféle kárt nem szenved, ugyanolyan marad, viszont egy élettől elvették a lehetőségét, hogy élhessen.
Mi az, hogy mini ölgyilkosság? Egy öngyilkosság saját magunk elpusztítását jelenti.
Szerinted a terhes nők miért szoktak néha kissé viccesen többes számba beszélni magukról?

Azért, hogy valami az emberi testen belül helyezkedik el, attól még nem a test része, mert akkor ennyi erővel a pészméker meg a megvett szendvics is a test része.

"az nem vezet sehová, hogy az abortuszon átesett nőket úgy kezeljük, mint a gyilkosokat. nem lehet ezt összehasonlítani azzal, hogy valaki fejbeveri a gyerekét egy szeneslapáttal. az abortuszt végző orvos sem a láncfűrészes gyilkos."

Szerintem nyugodtan össze lehet hasonlítani. Az orvostudomány fejlődése előtt az emberek csak azt látták, hogy a csecsemő megszületett, de most már láthatjuk, hogy a magzat nagyon is él, az élet létrejön!

"az abortuszt sok esetben pánikrohamok előzik meg, és azt szinte minden esetben mély depresszió követi, nem kevés esetben vezet frigiditáshoz, meddőséghez. ez nem a gyilkosokra jellemző, hanem az öngyilkosokra."

Miért, a gyilkosok nem érezhetnek bűntudatot?

zstukacs (törölt) 2008.11.06. 08:27:42

ne viccelj már, az abortusz fizikai és lelki sérüléssel jár. a magzat nem egy hüvelygolyó, amit kivesznek, meg betesznek, és a nő még élvezi is. nem erről van szó, hanem arról, hogy a nő elpusztít valamit saját magából. valamit ami már egy önálló identitás, de még messze nem önálló entitás. mi ez ha nem egy mini öngyilkosság? nem fogunk előrébb jutni ennél.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.11.06. 09:18:04

király, úgy látszik a konzi szerzett magának még egy házi sarah palint.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.11.06. 10:00:34

"Az magába foglalja egy politikai institúciót, névszerint, hogy meg kell kísérelni minél több felebarátunk lelki üdvének megmentését, ami egy keresztény állam által valósulhat meg leginkább."
Ezzel az a baj, hogy a világ nem akarja, hogy megváltsd, sem tőled, sem a táliboktól, sem a komcsiktól stb.
A világ csak élni akar.

"Volt idő, amikor az evangélium filozófiája vezérelte az államokat..." (+hepinesz és szánsájn)
Speciel ilyen sosem volt, mert a még a keresztény államok is háborúztak egymással. (néha az egyházzal, néha az egyházon belül) Illúziónak nem rossz, de nem várhatod el másoktól, hogy komolyan vegyék.
Viszont elkeserítő egy az egykönyvűség (cave ab homine unius libri!), hogy találtak egy(!) linket és azt minden adandó alkalommal büszkén bemutatják. Amellett, hogy sok igazság van benne, de egy elfogult nem tudományos igényességű munkáról van szó.

Az abortusz kérdését kihagynám, mert nem eldönthető, lévén hogy embrió kifejlődése fokozatmentes. Az amerikai gyakorlat szerint addig végezhető, ameddig semmiképp sem életképes. Már pedig a rekord 21 hét, önállónak nevezni egy lényt, amit még mesterségesen sem tudunk életben tartani, orvosilag abszurd. A magyar gyakorlat 12 hétig engedi.
Továbbá óva intenék a fajfenntartási megfontolások alkalmazásától, mert könnyen levezethetők belőle olyan kellemetlen dolgok , amitől nem csak egy keresztény irtózik.

Cypriánus 2008.11.06. 13:21:30

Kedves Mcs!
az hogy milyen címkéket akasztanak ki ilyen eszmékért a ballib világbölcsek, engem a legkevésbé sem aggaszt. nyugodtan mínősíthetnek fasisztának is.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.11.06. 14:18:59

cypriánus,

elég merész, hogy te akarod megmondani az embereknek a tutit erkölcs és élet kérdésében, utána meg megy a "ballib világbölcsézés". lol.

a szabadságot fontosabbnak tartom, mint a vallást, meg a dogmáidat.
élj úgy, ahogy helyesnek tartod, de ne akarj megjavítani másokat, ha azok nem kérik.

ebben az abortusz témában azért az különösen bájos, hogy szinte kivétel nélkül férfiak osztják az igét, arról, hogy mit is tegyenek/ne tegyenek a nők a testükkel. meg elsöprő többségben férfiakból álló egyházak.

a saját testeddel, bogaram, vagy a nődével. azt szabályozd.

Cypriánus 2008.11.06. 15:14:27

Kedves Mcs!
nem vagyok a bogarad. Nem is rád céloztam világbölcsként, lévén nem hiszem hogy milliókat befolyásolnál mindennapi publicisztikáiddal.Ugyanannyi nő abortuszellenes mint férfi, már számos statisztika bizonyította ( Magyarországon is)
Amúgy az érvelésed számos ponton vitatható, hisz minden társadalomban van egy értékrendszer, amit azzal is betartatnak, akinek nem tetszik, ha társadalmilag nézzük, a "szabadság" mint a totálisan elszigetelt individuumok joga, hogy bármit megtegyenek, merő illúzió. A jelenlegiben is van egy "értékrend", de kérdés, történelmi távlatban életképes e, szerintem nem.
Nem értem, hol írtam, hogy betiltatnám Mo-on az abortuaszt, ez a nép olyan önpusztítóan cinikus és hitetlen jelenleg, hogy semmi esélyét sem látom.
De az USA -mivel erősebbek a keresztény gyökerek-hosszabb távon több remény ad erre, mivel egyx abortusztilalom közelebb áll a lakossági felfogáshoz.Szerintem ugyanúgy ki lehetne-és KELLENE!- nyomni az abortuszt egy társadalomból, mint "elődjét" a csecsemőgyilkosságot.

Amúgy nem én mondtam bármit is etémakörben, hogy rossz e az abortusz, hanem ISTEN!!!
Aki számomra a tekintély, és döntőbíró.

ha ezen az "invocatio Dei"-n kiakadsz, akkor olvasgass politikai filózófiát, és utána próbáld megindokolni, hogy ez miért kisebb tekintély, mint bármilyen másik( pl. az un. "népfelség", vagy az egyéni döntés,vagy bármi.)

zstukacs (törölt) 2008.11.06. 17:29:11

amikor a világbölcseket szapulod, akkor a pápaságra gondolsz?

Cypriánus 2008.11.06. 17:59:41

nem, balliberális világbölcseket írtam.
a Tanítóhivatal számomra tekintély. (persze csak a dogmákban abszolút, azontúl legfeljebb irányadó, és akár vitatható, de ezzel nem mondtam semmi nagyot. vö. : Newman bíboros híres pohárköszöntője: "előbb a lelkiismeretre, aztán a pápára! )
Dogmák-mivel sokan nem értik a szót, vagy nem tudják mik azok, a katolikus és orthodox hit olyan sarkos igazságai, amelyek biztos igazak. Aki dogmát tagad, nem lehet katolikus. Ilyen pl. a Szentháromságba vetett hit, vagy hogy Jézus a földön megtestesült Isten volt.
Viszont nem dogma pl. a papi nőtlenség, nem dogma a fogamzásgátlás tiltása sem. Sőt még az angyalok léte sem (bár ezt valószínűleg a liberális teológia támadása miatt kénytelenek lesznek dogmává emelni, jelenleg csak megerősített hittétel.)
az abortusz tilalam sem dogma, "csak" az egész Ó-és Újszövetségbőkl következő logikus hozzáállás.

Amúgy a "választás jogának" szembeállítása a magzat élethez való jogával csak látszólagos filozófiai dilemma, mint ahogy a néhai II. János Pál zseniális tömörséggel megjegyezte.
"a választás joga látszólagos alternatíva, mert egyszerűen arról van szó: ne ölj!" ( II. JP: Átlépni a remény küszöbét, riportkönyv)

Persze, ha kikapcsoljuk az emberi élet értelmességére vonatkozó "vallásos előítéleteket" akkor tényleges alternatívává válik, csak akkor az egész élet egy céltalan izé, kozmikus baleset, és mosolygó hullák vagyunk.

zstukacs (törölt) 2008.11.06. 18:32:38

nem az a vita közöttünk, hogy az abortuszt ellenezni kell, vagy sem, hanem az, hogy az abortuszon átesett nőhöz miként kell viszonyulnunk.

a gyilkosokkal azonos módon kell-e őket megítélni, ki kell-e őket közösíteni, vagy ki kell-e őket átkozni, ahogyan a világbölcsek mondják. szerintem a válasz erre egyértelműen nemleges.

nem kell ugyanis világbölcsnek lenned, elég ha egy ács vagy, hogy belásd a nő saját magából pusztít el valamit, valamit amit kizárólag ő táplál, kizárólag ő hozhat a világra, de mégsem teszi, mert mindezt segédlettel megakadályozza.

elvesz az életből, de az abortusz nem a gyilkossághoz, hanem az öngyilkossághoz hasonló. és miként a gyilkosság és az öngyilkosság megítélése is különböző a világban és az egyházban, úgy az művi terhességmegszakítás, és a csecsemőgyilkosság fölött sem ítélkezhetünk azonosan.

helló.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.06. 18:43:40

Az, hogy valaki akar-e erkölcsösen érni az nem kivánságműsor. Az, hogy ma ez van, ami, az nem érv, az egy szomorú gyakorlat.

Teljesen mindegy, hogy valaki azért nem gyakorol bűnös aktust, mert tiltják vagy azért mert őszintén maga is egyetért vele. Utóbbi az csak azon belül mint értékként lehet felmutatni.

Isten nem demokratikus intézmény.

"Jézus Krisztus nem volt demokrata. Hatalmát nem népszavazástól kapta, az emberi (sic!) jogokat semmibe vette. Tanítványait szintén nem szavazással nyerte meg. Nõk, négerek vagy más etnikum nem jutott szerephez. Ha Isten fia a mai világon öltene testet, az emberbarát csõcselék rögtön beperelné antiszemitizmus és gyûlöletre való felbujtás miatt."

Vagy ahogy Viktor mondaná: "Ha a Jóisten liberális volna, akkor ma nem tíz parancsolatunk, hanem tíz javaslatunk lenne."

Ezek a parancsolatok, pedig nem csak arra vonatkoznak, akik ezt kérik, hanem mindenkire.

Ezt a parancsot a legöntudatosabban komolyan vevők pedig kötelességük ezt minden eszközzel érvényesíteniük.

Az, hogy mindig lesznek bűnösök, az nem érv. A nirvána érv nem érv. Ezeknek az arányát csökkenteni kell, minimálisra kell szorítani.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.06. 18:47:36

"...Mítosz: Az ember szabadabb és boldogabb, ha az állam vagy a nemzet nem tesz hivatalos nyilatkozatot egyetlen igaz vallás érdekében sem. Ezért tehát az igazi haladás az állam és Egyház szétválasztásában áll.

Valóság: Ez a kérdés kritikus pontja. Ennek legdinamikusabb eleme, leglényegesebb pontja az emberi léleknek a valláshoz és a filozófiához való hozzáállása. Hogy ezt a választ teljesen megértsük, szükséges néhány feltevést tennünk.
A katolikus történelemfelfogás azon a tényen alapul, hogy a Tízparancsolat az emberi viselkedés alapvető normája, amely a természeti törvényekkel összhangban van. Azért, hogy az embert gyengeségében megsegítse, irányítsa, vezesse, saját rosszra való hajlamától és az eredendő bűnből származó hibáktól megőrizze, Jézus Krisztus tévedhetetlen Tanítóhivatalt (Magisterium) adott az Egyháznak, hogy a nemzeteket tanítsa és vezesse. Az Egyház eme Tanítóhivatalának elfogadása a hit gyümölcse. Hit nélkül az ember nem lenne képes kitartóan ismerni és teljes egészében gyakorolni a Tízparancsolatot.
Következésképpen, amint az ember a kegyelem sugalmazására, az erények gyakorlásával a kegyelem rendjébe emeli magát, a természeti törvények alapvető és változatlan elveivel összhangban álló kultúrát, politikai, társadalmi és gazdasági rendet alakít ki. Az így kialakult szokásokat és ezt a kultúrát együttesen keresztény civilizációnak nevezhetjük. Továbbá, a nemzetek és a népek csak a keresztény civilizáció keretén belül, a kegyelemmel való kapcsolat által és a hit igazságain keresztül valósíthatják meg a tökéletes civilizációt, a civilizációt, amely a természeti törvényekkel tökéletes harmóniában áll.
Az embernek tehát szilárd meggyőződése kell legyen, hogy a Katolikus Egyház Isten egyetlen igaz Egyháza, és annak valódi egyetemes Tanítóhivatala tévedhetetlen. Ezért a katolikus hitet ismernie, megvallania és gyakorolnia kell.
Felmerül a kérdés, történelmileg ez a keresztény civilizáció mikor létezett. A válasz lehet, hogy megdöbbentő, sőt sokak számára talán irritáló is. Volt idő, amikor az emberiség nagy része ismerte a tökéletesség eme ideálját, ismerte, és őszintén, odaadóan haladt felé. Ez a korszak, amelyet a kereszténység aranykorának is neveznek, a XII-XIII. század időszaka, amikor Európában az Egyház befolyása csúcsán volt. A keresztény alapelvek sem előtte, sem azóta nem látott módon uralták a társadalmi viszonyokat, s a keresztény állam ekkor állt a legközelebb teljes kibontakozásához. XIII. Leó a következőképpen utalt erre a korszakra Immortale Dei (1885) enciklikájában:
„Volt idő, amikor az evangélium filozófiája vezérelte az államokat. Ebben a korszakban a keresztény bölcsesség befolyása és annak isteni bölcsessége átjárta az emberek törvényeit, intézményeit, szokásait, a civil társadalom minden osztályát és viszonyát. A Jézus Krisztus által alapított vallás szilárdan állt minden őt megillető méltóságában, virágzott mindenütt, hála az uralkodók pártfogásának és az elöljárók legitim védelmének. Ezen időszakban a papság és a birodalom boldog egyetértésben és a jó hivatalok baráti kölcsönösségében kapcsolódott össze. Az így szerveződött civil társadalom minden várakozást felülmúló gyümölcsöt termett, emléke megmarad és tovább él, s ellenségének semmiféle mesterkedése sem tudja azt elrontani és elhomályosítani.”
A katolikus társadalom leírása mindenekelőtt egy helyes elképzelést foglal magában arról, hogy az Egyház és a világi társadalom közti kapcsolatnak milyennek kell lennie. Az államnak elvben kötelessége a katolikus hit igazságát hivatalosan megvallania, és ennek következtében az eretnekek működését és térítő tevékenységét megakadályoznia. Mert nemcsak az Egyház, de az egész társadalom lelkünk üdvösségére teremtetett, amint azt Aquinói Szt. Tamás meggyőzően állítja De Regimine Principum című művében. Ebben Szt. Tamás megmutatja, hogy minden Isten által teremtett dolog feltétlenül lelkünk üdvösségére teremtetett és kétségtelenül megszentelésünk eszköze kell, hogy legyen. Az emberek maguk is egymás üdvösségére teremtettek, ezért élnek társadalomban. Ennélfogva mind az egyházi, mind a világi társadalomnak elő kell segítenie az ember létének elsődleges célját, örökkévaló lelkének üdvösségét.
A társadalom eme magyarázata magában foglalja az értékek hierarchiáját, ahol is a szellemi értékek értékesebbek, mint az anyagiak. A Summa Theologica-ban (II, II, ii, 3), például, Szt. Tamás megjegyzi, ha igazságos egy hamisítót halálra ítélni, akkor egyenesen szükségszerű halálra ítélni azokat, akik egy még nagyobb bűnt, a hit meghamisítását követték el. Hiszen az örök üdvösség fontosabb, mint a világi tulajdon, s a közösség jóléte fontosabb, mint az egyéné.
Napjaink liberális szelleme számára ezek az állítások fájdalmas következményekkel járnak. Hiszen ha az állam kijelenti, hogy egyetlen vallás az igaz vallás, akkor elvben köteles az eretnek szekták elterjedését megakadályozni. Magától értetődő, hogy a katolikus társadalomban az állam legmagasabb rendeltetése a katolikus Egyház elismerése, annak védelme, szolgálata, törvényeinek alkalmazása. Egy katolikus társadalomban a pápának minden, az Egyházat érintő dolog felett indirekt hatalma van. Ily módon a pápa minden világi hatalom fölé emelkedik. Ha az állam feje eretnek, a pápának joga van megfosztani őt trónjától, mint ahogy azt a franciaországi IV. Henrik, a jogos francia trónkövetelő esetében tette. Más szavakkal, eretneknek nincs joga katolikus országot vezetni.
Főtisztelendő Denis Fahey írja The Kingship of Christ (Krisztus királysága) című művében: a középkorban az állam eleget tett azon kötelezettségének, hogy az Isten által alapított vallást, a katolikus vallást, amelyen keresztül Őt akarata szerint csodáljuk és imádjuk, megvallja. Amikor a katolikusok a nem katolikusok inkvizícióval kapcsolatos kifogásaira válaszolnak, úgy tűnik, megfeledkeznek a rend korábbi alapelvéről, amely a középkori társadalmat vezérelte. Ha az állam kijelenti egy vallásról, hogy az az igaz vallás, akkor elvi kötelessége az eretnekség és az eretnek szekták elterjedésének a megakadályozása. A liberális mentalitásnak ezen kötelezettséget a legnehezebb elfogadnia. Az eretnekség azért volt bűn, mert az állam a katolikus vallást annak ismerte el, ami objektíven az: az egyetlen Isten által alapított igaz vallás, és nem egy egyszerű, ideiglenes, ma létező, holnapra elenyésző rendelkezés.
Krisztus királyságának társadalmi alapelveiről Denis Fahey tisztelendő a következőket mondja: „Az igazság az, hogy az állam akkoriban megértette a fennálló világban elrendelt társadalmi szerkezet alapelveit, és hogy az inkvizíciót pont azért hozták létre, hogy megvédje a világ befolyását a rend felett, a rendetlenségre uszítók ellen. Isten szándéka szerint ugyanezen elv szolgál mintául az elkövetkezendő korok új dolgaihoz, körülményeihez. A társadalmilag szerveződött, Urunk által megváltott világi ember nem lesz olyan, mint amilyennek Isten szánta, hacsak nem fogadja el a természetfeletti, a nemzetek felett álló katolikus Egyházat. A modern világ elfordult a rendtől, és most bűnhődik hitehagyásáért és zűrzavaráért. Ezt a nagy igazságot egyértelműen ki kell jelentenünk, hogy elmélyülhessen benső életünk, amellyel Krisztus királyságát ünnepeljük. Határtalanul jobb a teljes igazságért megküzdeni, mintsem látszólagos győzelmet aratni annak lefarigcsálásával.”32
A szent inkvizíció nevének befeketítése nyilvánvalóan gyökereket talált ebben a széles körben elterjedt irányzatban, a katolikus társadalmi rend ezen alapelveinek „lefarigcsálásában”, még az Egyház elöljárói körében is. Míg alapjában a szent inkvizíció problémáját filozófiai szinten kell megvizsgálnunk, nem fér kétség ahhoz, hogy évszázadokon keresztül az „inkvizíció” a tényekhez képest aránytalanul nagy méreteket öltött. A mítosz-készítő eljárást a reformáció alatt protestáns propagandisták tollforgatói kezdték el azáltal, hogy az inkvizíciót Róma gonoszságának egy újabb példájaként festették le. Munkáikban a törvényszéket az intolerancia legfőbb eszközének mutatták be. Azt állították, hogy bárhol, ahol a katolicizmus diadalmaskodott, nem csak a vallási, de a polgári szabadságot is elnyomták. Eme értelmezés szerint a reformáció szabadította ki az emberi szellemet a sötétség és a babona béklyójából. Az erre irányuló propaganda rendkívüli mértékben hatásosnak bizonyult.
Azonban, ahogy az elmúlt évtized tudósai elkezdték a levéltári iratok vizsgálatát, tanulmányaik azt mutatják, hogy az igazság érdekében az inkvizíciót valódi méreteire kell redukálnunk. Jelentőségét erősen el lehet túlozni, ha a felvilágosodás, a romantika és az azt követő liberalizmus propagandistái és filozófiái által bemutatott, jórészt alaptalan elképzelésekre támaszkodunk. Ezek az írók, még Lord Acton is, hamisan azt feltételezték, hogy az inkvizíció része volt a nyilvánvaló intolerancia és kegyetlenség egy speciális filozófiájának. Valójában a társadalomnak volt a terméke, amelyet szolgált. Összegezve, mindazon objektív katolikus gondolkodó, aki a liberalizmus és korunk modernizmusának hibái ellen küzd, és aki csodálattal tekint a Hit korának szellemére és szokásaira, egészséges csodálattal nézhet a szent inkvizícióra."

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.06. 18:49:33

"a szabadságot fontosabbnak tartom, mint a vallást, meg a dogmáidat.
élj úgy, ahogy helyesnek tartod, de ne akarj megjavítani másokat, ha azok nem kérik."

Amit te szabadságnak értesz, az valójában szabadosság. A liberalizmus nem szabadság, hanem a legnagyobb rabság.

Hogy megértsd a szabadság valódi természetét, kérlek olvasd el ezt: www.depositum.hu/Libertas.rtf

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.06. 18:51:47

"Már pedig a rekord 21 hét, önállónak nevezni egy lényt, amit még mesterségesen sem tudunk életben tartani, orvosilag abszurd."

Ennyi erővel menj be az idegosztályra, ott több tucat ember fekszik, akiket gépek tartják életben, csöveken táplálják őket, nem önállóbbak egy magzatnál. Őket is öljük meg?

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.06. 18:53:16

Nagyon remélem, hogy hamarosan eljön az a kor, amikor a liberalizmus és mindenfajta modernista, eretnek, baloldali eszme csak egy régi rossz emlék lesz, amiről majd nagypapák mesélnek ijesztgetésképp a gyermekeknek, hogy volt idő, amikor tömeggyilkosok élete szent jognak, míg meg sem született ártatlan csecsemők milliós pusztítása mindennapos gyakorlat volt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.11.06. 21:13:21

Ha bemásolod a linket se lesz igazabb.
IV. Henrik egyébként érdekes eset, én például nem hoztam volna fel példaként, legalábbis pro egyházi példaként semmiképp, mert
I. mert egy vallási fanatikus katolikus gyilkolta meg
II. képbe hozza a Szent Bertalan-éj néven elhíresült mészárlást, amit katolikusok követtek el (,bár ez a korszak amúgy is a vallási erőszak jegyében telt mindkét oldalon)
III. eretnekség ide vagy oda, király lett és ezen a pápa sem tudott változtatni (, bár politikai okokból áttért a katolikus hitre)
IV. Franciaország infrastruktúrája sokat köszönhet neki, tehát akár jó uralkodónak is nevezhetjük, holott rossz fényben kellene feltűnnie

""Már pedig a rekord 21 hét, önállónak nevezni egy lényt, amit még mesterségesen sem tudunk életben tartani, orvosilag abszurd."

Ennyi erővel menj be az idegosztályra, ott több tucat ember fekszik, akiket gépek tartják életben, csöveken táplálják őket, nem önállóbbak egy magzatnál. Őket is öljük meg?"
Nem érted? 21 hetesnél fiatalabb magzatot, még gépekkel _sem_ vagyunk képesek életben tartani. És ez is már kisebb fajta orvosi csoda volt.

Rossz hírem van, az egyház áll vesztésre. A papi állomány átlagéletkora 50 körül van és létszáma tíz év alatt 10%-kal csökkent. A magyar katolikus egyház már most is emberhiánnyal küzd.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.11.06. 21:40:42

drága ferike,

te a középkorban szeretnél élni. én megértem ezt a vágyad.

sajna, ez nem a középkor. a most élő emberek nem kívánnak a középkorban élni. engem is beleértve.

ráadásul rossz topikban is vagy.

kapisgálod a probléma lényegét?

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.07. 04:16:27

"mcs 2008.11.06. 21:40:42
drága ferike,

te a középkorban szeretnél élni. én megértem ezt a vágyad.

sajna, ez nem a középkor. a most élő emberek nem kívánnak a középkorban élni. engem is beleértve.

ráadásul rossz topikban is vagy.

kapisgálod a probléma lényegét?"

1. Mitől lenne a konzervativizmus középkor? A konzervativizmus nem múlthoz ragaszkodást jelent, hanem örök emberi értékek kortól független megvallását. Nincsenek haladók és reakciósok, mint ahogy a komcsik vallották. A középkor nem azért volt "rossz", mert ügyelt az erkölcsre, hanem mert gazdasági nyomor volt, amiről nem a társadalmi értékrend, hanem a termelőeszközök fejletlensége tehetett.

2. Tulajdonképpen én nem tekintem különösen fontosnak azt, hogy a modernista világtól megrészegült gyökértelen elemeknek mi a véleménye a világról. Egy keresztény fogalmilag nem lehet demokrata.

„Érezzük mi, hogy népszerütlen eszméket fejtegetünk, mert természetüknél fogva csak az lehet népszerű, a mi az egyesek hiúságának tömjénez.”
(gr. Dessewffy Aurél)

A valóság nem kedvez az emberek hiúságának, nem hiszem, hogy jobb lenne egy olyan rendszer, ahol a politika popsztárook és bábok világa.

3. Miért lennék rossz helyen? Úgy gondolom, hogy ez egy konzervatív blog, bár néha vannak meredek kijelentések - pl. ebben a topicban. Te vagy rossz helyen ilyen megveszekedett liberális nézetekkel.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.07. 04:20:05

"Nem érted? 21 hetesnél fiatalabb magzatot, még gépekkel _sem_ vagyunk képesek életben tartani. És ez is már kisebb fajta orvosi csoda volt."

A példa lényege az volt, hogy attól, hogy a attól, hogy az egyes embereknek a létfenntartó szervei még vagy már nem eléggé működőképesek, attól még az ugyanúgy embernek tekinthető. Mellesleg most pont azért nem fejlődhet önállóvá a magzat, mert elpusztítják.

Arról nem is beszélve, hogy a magyarok el fognak tűnni, ha nem fékezik meg ezt a szakadék felé száguldó vonatot.

"Rossz hírem van, az egyház áll vesztésre. A papi állomány átlagéletkora 50 körül van és létszáma tíz év alatt 10%-kal csökkent. A magyar katolikus egyház már most is emberhiánnyal küzd."

Én ezt nem így mondanám. Ha nem vetted volna észre, az európai fehér ember lakossága Európa szerte csökken, a népességnövekedést csak a különböző színesbőrű népek produkálják.
Szerintem ez a jelenség bebizonyította, hogy ez a rendszer totálisan működésképtelen, az emberek egyéni gyengeségétől nem védi meg őket semmi, így a pusztulásba hagyja rohanni a nemzeteket.

Másként mondom: Európa vagy felébred, vagy meghal.

Cypriánus 2008.11.07. 08:57:23

egyáltalán nem buzdítottam az abortuszon átesett nők megvetésére, és ha olvasnál egyházi álllásfoglalásokat, azok sem.Számos abortuszellenes keresztény szervezetben abortuszon átesett nők szolgálnak, szóval erről ennyit.
Szerintem az abortusz és a csecsemőgyilkosság lényege szerint ugyanaz, hisz pl. az ókorban a csecsemőgyilkosság volt elfogadott "családtervezési gyakorlat", a pogány Kelszosz rétor még a zsidók és keresztények megdöbbentő ostobaságának és fanatizmusának példájaként állítja be, hogy nem teszik! Ma pedig Te is borzadsz tőle, ez ad reményt arra, hogy az abortusz is borzadást válthat ki a jövőben.
de a helyes ketresztény szemlélet, hogy "Jézus Krisztus eljött üdvözíteni a bűnösöket, akik közül az első-én vagyok!!!!" ahogy Szt. Pál írta.
Az ítélet Isten dolga, egy olyan társadalmi szövetből és közfelfogásból fakadó bűn, mint az abortusz esetén pedig butaság lenne egy kiszemelt leányanyát cseszegetni, hogy ő gyilkos.De ki írt ilyet?
De ez tényleg -félig-meddig- off téma.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.07. 12:35:01

„Cypriánus 2008.11.07. 08:57:23
egyáltalán nem buzdítottam az abortuszon átesett nők megvetésére, és ha olvasnál egyházi álllásfoglalásokat, azok sem.Számos abortuszellenes keresztény szervezetben abortuszon átesett nők szolgálnak, szóval erről ennyit.”

---->

„A bűnt gyűlölni, a bűnöst szeretni!”

zstukacs (törölt) 2008.11.07. 12:35:40

nem fogunk ennél tovább jutni. szerinted a gyermekgyilkosság és a terhességmegszakítás is gyilkosság, szerintem meg az egyik gyilkosság, a másik mini öngyilkosság.

az öngyilkosságtól ugyanúgy elborzadunk, mint a gyilkosságtól. sőt talán még jobban. nem érdemes verébre ágyúval lőni.

de ellentétben a gyilkosokkal, az öngyilkosokat (a világi törvényekkel összhangban) a család, a gyülekezet átmenetileg sem közösíti ki, épp ellenkezőleg próbál a család, vagy a gyülekezet tagjának fizikai és lelki támaszt nyújtani, aki ezt legtöbbször igényli is.

a gyilkosokkal nem így bánunk. ott (a világi törvényekkel összhangban) van egy átmeneti kirekesztés, kitaszítás, amikor azt várjuk, hogy a gyilkos megbánja tettét, mert csak azáltal nyerhet bocsánatot.

az szinte lehetetlen, hogy egy anya, akinek megölték a gyermekét, azonnal odamegy annak gyilkosához és azt mondja, nem haragszom. de az előfordulhat, hogy a gyilkos idővel odafordul az anyához, hogy mélyen megbánta tettét, és az anya rendkívüli fájdalmak közepette megbocsát, mint ahogyan mária is megbocsátott fia gyilkosainak.

az öngyilkosoknál, és az abortáló nőknél nem ez a sztori érvényes. minden esetben oda kell fordulni a nőhöz, és azt kell mondani, hogy ne vétkezzen többet. ez mária magdolna és az isten fiának viszonya. ez egy másik viszony.

a tanítóegyházad ezt a kettőt keveri össze. az abortuszt ma is gyilkosságnak, és nem öngyilkosságnak tekinti. a világi törvények viszont e kettőt megkülönböztetik, ezért a törvény és az erkölcs nincsen egymással összhangban.

azt gondolom, hogy az egyházi és a világi gyakorlaton is változtatni kell, a feleknek közeledniük kell egymáshoz.

Cypriánus 2008.11.07. 12:56:01

de a " Ne ölj" parancs az öngyilkosságot is tiltja.Saját magunk is Isten teremtményei vagyunk, és értékesek.

Mégegyszer mondom, egyet értek Veled, nem szabad ítélkezni. Az abortusznál a felelősségek eloszlása is megjelenik (pl. a gyereknek van apja ugye, hogy ne menjek messzire)
Az abortuszt struktúrális bűnnek tartom inkább, nem egyéninek.

zstukacs (törölt) 2008.11.07. 13:21:27

a ne paráználkodj parancs is tilt sok mindent, mégis másképpen látjuk azt az idős nős férfit, aki ránéz egy fiatal nőre, aki a lánya lehetne, és udvarol is neki, paráznaság ez is, és megint más az, ha mondjuk brutálisan megerőszakolja.

és az egyik esetben azt mondjuk, vén kecske is megnyalja a sót, vagy azt, bácsikám, hagyd már azt a fruskát. nyilván nem bíztatjuk arra, hogy vétkezz, kívánd csak, kívánd csak, mert ez könnyen elvezet a brutális erőszakig.

normál esetben az elsőt megengedjük, nem elfogadjuk, megengedjük. azt mondjuk, hogy az, hogy egy nős férfi megnéz egy fiatal nőt, az a normális életnek a része, a brutális erőszak meg nem része, arra meg azt mondjuk, hogy az elfogadhatatlan és megengedhetetlen.

és nem is annyira az egyházzal van a baj, hanem a pápasággal. a vatikán ugyanis azt állítja, hogy a pápát a szentlélek választja ki, a pápa szava gyakorlatilag isten szava. a szentatya a hit és az erkölcs dolgaiban isten kegyelménél fogva tévedhetetlen. szerintem nagyon sok kérdés van, amiben a szentszék téved. például abban, hogy az abortuszt gyilkosságnak, és nem öngyilkosságnak tekinti.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.07. 13:36:28

zstukacs 2008.11.07. 13:21:27

Azt azért ne feledd el, hogy amit az Egyház tanít annak Szentírásbeli alapjai és kétezer éves hagyománya van, míg te most találtad ki ezeket.

A tévedhetetlenségről: www.depositum.hu/tevedhetetlen.html

Cypriánus 2008.11.07. 14:22:28

Kedves Zstukacs!
akkor mondjuk úgy, az abortusz mint az össztársadalom bűne gyilkosság, de az anyát véve-mivel saját szíve alatt hordott gyermekének megöléséhez járul hozzá-egy kétségbeesett lépés, amely sokban hasonlít az öngyilkossághoz.

zstukacs (törölt) 2008.11.07. 14:25:41

nem gondolom, hogy 100%-ban bízni kellene magamban, de azt sem gondolom, hogy 100%-ban meg kellene bíznom az egyházban. szerintem mindkét út rizikós.

zstukacs (törölt) 2008.11.07. 14:33:37

Cyprianus,
ezt már el tudom fogadni.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.07. 19:35:38

"Abortuszra több pénz jut

2008. november 7.

Mintegy százmillió forinttal, 1,6 milliárdra emeli a kormány a jövő évi költségvetési törvénytervezet szerint a terhesség-megszakításokra fordított támogatás összegét. A Nagycsaládosok Országos Egyesületének (NOE) elnöke nem érti, miért preferálják az abortuszt."

ez A holokauszt, ezért meg fognak fizetni, minden egyes meg nem született magyar életért...

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása