Autómentes nap, a látszatmegoldás

tallian.miklos I 2008.09.21. 18:02

Először is, nem akarok vészmadár lenni, de nem leszek meglepve, ha az újfaja, útlezárás és forgalomelterelés nélkül megrendezett biciklis felvonulásnak halálos áldozatai is lesznek. Nem kívánok senkinek sem ilyet, természetesen. De ha ránézünk a 2007-es baleseti statisztikákra, akkor azt látjuk, hogy országosan a személyi sérüléssel járó közúti balesetek 8 %-át kerékpárosok okozzák. Ez egy döbbenetesen nagy szám, figyelembe véve, hogy a közúton közlekedők milyen elenyészően kicsiny százaléka kerékpáros.

Számítsuk most ebből le a klasszikus, kivilágítatlan, részeg, három gázpalackot és négy féldisznót szállító, önmagával két sávban párhuzamosan haladó Lajos bácsit és társait, és nézzük csak Budapestet, ahol a felkészültebb, céltudatos biciklisek nagyobb része mozog, itt ez az arány csak 3,6 %, de a közlekedésben részt vevő biciklis-arányhoz képest szerintem még mindig magas, akkor volna körülbelül arányos, ha minden nap annyian járnának biciklivel, mint ahányan a városlezárós CM-rendezvényeken vannak.

A másik meglátásom, amire konkrét adat sajnos nincsen (mert a balesetet elszenvedők szerinti statisztika nem áll rendelkezésre), de mindenesetre könnyen elképzelhetőnek tűnik, az az, hogy a bicikliseket érő balesetek igen nagy részét maguk a biciklisek okozzák. Általános elméletem, hogy a nem azonos erőt képviselő felek (autó - vonat, bicikli - autó, gyalogos - autó) közti közlekedési balesetek jelentős része a gyengébb fél hibájából következik be, sajnos kedves rendőrségünk ilyen részletes statisztikával szintén nem szolgál, pedig érdekes volna látni, hogy igazam van-e.

Privát megfigyelésem szerint a budapesti kerékpárosok átlagos agressziószintje a többi közlekedőét messze felül-, átlagos szabálykövetési hajlandósága és veszélyérzete pedig alulmúlja. Tudok természetesen kivételeket mondani, de ők tényleg ritka kivételek.

Amin kedves biciklis barátaim fel szokták idegesíteni magukat, az az a véleményem, hogy ez akkor sem változna meg még vagy 10-20 évig, ha egy jótündér varázsütésre teljesítené a legelvadultabb biciklifanatikusok összes, de tényleg összes kívánságát, és mondjuk a példaképp emlegetett külföldi városokét elérő biciklis infrastruktúránk volna.

Pedig egyszerű okom van ezt feltételezni: mindennel ez történik. Ha egyszer megcsinálnak valamit, véletlenül úgy, hogy az összes érintett meg van elégedve, két-három éven belül megint minden szakadt, koszhadt, törött, büdös, lehasznált, nem kis részben a használók magatartása miatt, és megindul a hörgés, hogy más tehet róla, és tessékmegintmegcsinálni. Nem látom, miért pont a kerékpáros közlekedés kellékeivel, rendjével történne ez másképp. Nem mondom, hogy nem érdemes próbálkozni, de nem vagyok egyáltalán optimista.

Ezekre a problémákra a biciklis társadalom egy jelentős, és kétségtelenül leghangosabb részének minden egyes megoldása mások magatartásának, életvitelének, szokásaink, gondolkodásmódjának megváltoztatása, (központi) motivációval, rosszabb esetben kötelező szabályozással, még rosszabb esetben nyílt, közvetlen agresszióval (veszélyeztetésre való válaszként károkozással, stb.). Mindez az agresszió mellett abból a tudatból fakad, hogy ők, és kizárólag ők a haladárok, az össztársadalmilag jót képviselők, az ilyen meggyőződéstől pedig kiráz a hideg. Ezért nem tudok szimpátiával kiállni a kerékpáros felvonulás mellé, elvileg sem. És személyesen azért sem, mert gyalogosként az utcai agresszió elszenvedője vagyok, az agresszíven viselkedő partner pedig az esetek döntő többségében kerékpáros, aki meg volna lepve, ha olyasmiket tennék vele, amiket ő tesz a megítélése szerint gonosz autóssal.

Nézzük néhány pontban meg, hogy a biciklis közlekedés mellett ideológiai alapon felhozott érvek mennyire állják meg a helyüket, Carlos barátunk cikke alapján.

A tér- és időcsapdával kezdjük. Carlos azt mondja, hogy valójában a modern közlekedés dacára nem járunk be több helyszínt, nem vagyunk mobilabbak, csak célpontjaink messzebb kerültek egymástól, közvetlen környezetünket viszont ezért hanyagoljuk. Az elmélet szerintem mindkét lényeges pontján hibás.

Saját életünkbe belegondolva: nagyon eltérő köröket járunk be kisebb-nagyobb rendszerességgel. A lakás és a munkahely adott, a többit mi magunk választjuk hozzá. Figyeljük csak meg magunkat egy ideig, azt fogjuk látni, hogy a főbb helyszíneket igyekszünk földrajzilag optmiális elrendezésben kialakítani, iskolaválasztás, és így tovább. A kis súlyú, apró, mindennapi teendőket igyekszünk valahol ezekhez közel elvégezni, nem járunk minden nap a hipermarketbe, és így tovább. Nagyjából azt fedezhetjük fel, hogy minél ritkábban / nagyobb egyszeri súllyal teszünk valamit, annál messzebb vagyunk hajlandók elutazni érte. A súlyok azonban nagyjából egyenlően oszlanak el a kisebb és a nagyobb távok között.

Közvetlen környezetünket pedig nem ezért hanyagoljuk, hanem évtizedes megszokásból. A legkevésbé mobil területek környezete sem szignifikánsan rendezettebb, mint mondjuk Budapest. Sőt, időnként szignifikánsan lepusztultabb, gettósodottabb.

A másik: a kőolaj alapú közlekedést fenyegető energiaválság. Erről már írt e hasábokon Tory, tanulságos.

A harmadik: az a tévhit, hogy az autósok a gyorsabb célbaérés érdekében ülnek városon belül autóba. Ez egész sokukra egyszerűen nem igaz. Nem hülyék: pontosan tudják, hogy sok esetben a tömegközlekedéssel összemérhető az autózás ideje, a parkoló-kereséssel és egyebekkel együtt pedig sokszor a BKV a nyerő. Az autósok egy igen jelentős része a kényelem és a higiénia miatt autózik, körülbelül ugyanannyi időt szán a célbajutásra, mintha tömegközlekedéssel utazna. A lehetséges időnyereség eleve kicsi, és egyáltalán nem központi szerepű, ezáltal az autósok nagy részét közlegelők problematikája tökéletesen hidegen hagyja, a közlegelő-probléma autós verziójában ugyanis alapvetően a célbaérési idő a tét.

A tömegközlekedés kényelmi, tisztasági gondjai pedig megintcsak nem orvosolhatók paraméterkönyvekkel (nekem egyébként az új rendszerrel pozitív tapasztalataim voltak). Kellene őket orvosolni, igen, de erre csak megfelelően drasztikus ötletek jutnak eszembe, per pillanat. Olyan helyeken, ahol ezek a gondok kisebbek, nagyobb súllyal esik latba az időnyereség.

Számos működő példát vehetnénk át a városi közlekedés normalizálása érdekében, de előbb az alap-problémákra kell választ találni. Ehhez viszont nem árt, ha tisztában vagyunk Budapest két, szempontunkból fontos sajátságával.

Legelőször is: Budapest hihetetlenül, csodálatosan nagyszabású város. Középkori, történelmi városközpont nincsen (elvitte a víz, és a XIX. század), helyette azonban van egy világviszonylatban is nagy kiterjedésű, építészetileg nagy fokon egységes belvárosi jellegű, több kerületet átívelő rész. Nem szabad elfeledkezni arról, hogy számos olyan széles utunk van, ahol bőségesen elférne még sok villamosvonal, és arról, hogy a helyi viszonylatban szűknek tekintett utcák is olyan szélesek, hogy elférne rajtuk mondjuk Prága kompletten keresztbe fektetve, azaz egy csuklós Volvo busz is gond nélkül be tud járni mindent. A tömegközlekedésben óriási lehetőségek volnának, ha a szolgáltatás kényelmi és megbízhatósági szintje megközelítené az autós közlekedését. Továbbá jutna hely mindenkinek, némi ésszel, nem kellene feltétlenül a 6-os villamossal szemben biciklizni.

Másodszor: Budapest demográfiailag jelentősen eltér a példaképp felhozott külföldi nagyvárosoktól. A nyugat-európai életforma szerint a fiatalok a pörgős belvárosi életből haladnak a családalapítással párhuzamosan a nyugisabb, elővárosi és külvárosi részek felé, anyagi lehetőségeik függvényében. Ezzel szemben a budapesti belvárosi lakosság a világháború utáni betelepítési politika (sok kis lakás kialakítása) miatt eleve nagyobb, mint amekkorára a város méretezve lett. A rendszerváltás után a háztömböket nem egyben kezelték, hanem lakásonként adták a tőkeszegény lakóknak, így a belvárosi részeken ma nagy számú, idős polgár lakik, nem különösebben nagy jómódban. Ők egyáltalán nem biztos, hogy a belváros kerépkárosítását tartják a legégetőbb kérdésnek.

Mindezzel nem azt akarom mondani, hogy ne biciklizzünk. Arra szeretném csak felhívni a figyelmet, hogy ne csináljunk ideológiát a biciklizésből: biciklizzünk azért, mert nekünk kényelmes, fontos, szívünknek kedves, gyors, örömteli, vagy mert bejön a csajoknak. A nagyobb társadalmi haszon nevű absztrakció kedvéért pedig senki, de senki nem fog két kerékre váltani, különösen akkor nem, ha rosszul azonosítjuk az embereket az autókba szegező okokat.

 

Kapcsolódó írások:

Autómentes nap, a lelkiismeret-csapda


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr4674486

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

airdace · http://metamorfozisok.blogspot.com 2008.09.21. 21:24:47

Sajnos a piros lámpa igaz. Én is mindennap bicajozok, és a pirosnál rendszeresen húz el mellettem a többi bringás.. Néha már én félek, hogy hátulról nekem jönnek.
Vannak esetek, amikor ez járható út (ún. forgalomszabályzó pirosak a kereszteződések előtt, ami azért van, hogy kevésbé torlódjanak a kocsik, azon és is átcsorogok, ha átmentek a gyalogosok), a de ahol _keresztező autóforgalom__ van, ott miért nem bírnak megállni??

phaidros 2008.09.21. 21:26:08

A fenti sorrend alapján max. a gyalogos sír joggal, kivéve ha derogál neki elballagni a legközelebbi átkelőhelyig. De persze ilyen sose fordulhat elő. :)

tallian.miklos 2008.09.21. 21:28:46

Akkor minden észkombájnnak, aki képtelen volt eddig megérteni, mondanám, hogy nem autós vs biciklis, hanem gyalogos szempontból írtam a posztot. Most mondjuk megijedtem, hogy gyakorlatilag analfabéták közlekednek az utakon...

Az egészségügyi hatásokról: és később mennyit kell majd költenünk a reumás biciklisekre? :)

Krisi: direkt azért vettem külön a budapesti bicikliseket, hogy ne a rosszabb fényt vető országos átlagról legyen szó.

De annyira érthetetlen az, hogy _veszélyes hülyeségnek_ tartom azt, hogy a biciklisek jelentős része semmit, de semmit nem tesz saját védelme érdekében?

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2008.09.21. 21:30:13

Morcos vagyok, mert ma a hatéves fiamat majdnem elütötte egy bringás, aki a járdán hátulról, hangjelzés nélkül tépett el mellettünk. Úgyhogy nem rejtem véka alá, részrehajló vagyok.
Minden tiszteletem azé, aki a környezet vagy a saját egészsége védelmében kerékpárra pattan, és elítélem, hogy az autósok egy része nem tolerálja őket. Egyáltalán, mindenkit elítélek, aki saját egója miatt mást veszélyeztet.
De azt nem tudom elfogadni, hogy a nem kerékpárosbarát jogszabályokra és a bunkó autósokra az lenne a megfelelő válasz, hogy a kerékpáros nem tekinti magára kötelezőnek a szabályokat. Utálom, hogy szembejönnek az egyirányúban, átmennek a piroson, utálom, hogy a járdán a gyalogosokat veszélyeztetik. Milyen alapon? Mivel jobbak, mint a bunkó autósok? Azok legalább nem a járdán rodeóznak. És mivel jobbak a szabálytalankodó kerékpárosok, mint a nem bunkó autósok? Minek a nagy arc?
Hagyjuk ezt a szegény elnyomott bringás attitűdöt. Senki sem kényszerít senkit, hogy bicajjal járjon, ha valaki így dönt, viselje a következményeit. Ha pedig, mint kisebbségi, arra vágyik, hogy a többség elfogadja, akkor igyekezzék a kisebbség voltát pozitív élménnyé tenni mások számára (lásd még: pucéran felvonuló melegek vs. fel sem vonuló, de magukat vállaló melegek, pl. gaybears blog)
Persze ez az egész bicajos-téma csak egy variáció a szabadság-témára: ugye az egyén szabadsága is addig kellene terjedjen, amíg a másik egyént nem érinti hátrányosan. Csak más a szabadság-foka annak, aki rendszámmal közlekedik, és annak, aki anélkül.

whiteCat 2008.09.21. 21:34:54

Persze van részrehajlás. Mindkettőt művelem. Városon belül csak bicajjal közlekedem, kivéve mint már sokszor leírtam ha egy tonna árút kell a Tescoból hozni. Ilyenkor én is autózom. De ha az idő is engedi akkor kizárólag bringával járok. Talán fura, de messze nem is vagyok annyit táppénzen mint akik autóval vagy tömegközlekedéssel járnak naponta dolgozni.Pedig én vagyok az aki gyakran esőben is bicajozik ergo én kellene, hogy gyakrabban megfázzak stb.

doktorur 2008.09.21. 21:36:33

Én még életemben nem láttam rendôrt bringást bírságolni. Vajon miért pont velük kivételeznek, azt én nem tudom...

___________________________ (törölt) 2008.09.21. 21:38:56

"Ugyanazok az emberek ülnek a kocsikban, akik motoron is, meg bringán is. Miért lenne jobb fej egyik vagy másik? "

Végre egy józan vélemény. Ez kb. így működik. És szerintem a "le vagy te sz..va, én megyek, te meg dögölj meg" c. autós vs. biciklista játék ugyanúgy megismétlődik a járdán biciklista vs. gyalogos játékként, de lehetne ezt még tovább is cizellálni, kigyúrt-kopasz gyalogos vs. többi gyalogos a mozgólépcsőn és így tovább. Ez nem közlekedési eszközökről szól, ez Budapest általános "mindenki mindenki ellen" hangulatáról.

Vegaaa 2008.09.21. 21:40:00

"Senki sem kezel senkit egyenrangú partnerként sehol, miért kellene? És hogy jön ez ide? A nagy autó leszorítja a kisautót, a kicsi a motorost, a motoros a biciklist, a biciklis meg fellöki a gyalogost. És ebből a sorrendből tetszőlegesen ki lehet hagyni elemeket. Egyenrangú? Muhaha."
és ez így akkor rendben is van? szép öngól.

"Szabályok vannak, és kész. Nem tartod be, akkor ne sírjál."
írtam az elöbb, hogy az esetek nagy része árnyaltabb, mint ahogy az a nagy (kresz) könyvben meg van írva. a statisztikákat is be lehet mutatni így, meg úgy is (azt is, amiböl írodott ez a bejegyzés). a példa kedvéért elárulom, hogy kis hazánk legfiatalabb megyéje szabolcs-szatmár. lehet gondolni, hogy milyen jó. sok fiatal, erős munkaerő, ők fizetik majd a nyugdíjunkat stb. de ha elárulom, hogy azért ilyen a statisztika mert a jól ismert kisebbség szaporodik mint a nyúl, máris lefagy a mosoly.
az árnyalt szabályokra pedig két példát hoznék autós és bicajos részről. autós részről a relatív gyorshajtást. veszünk egy országutat ahol 90 a max. aztán esik egy kis ónos eső, meg köd van, a józan ember mégse megy kilencvennel. holott szabályos lenne.
bicajos részről pedig el sem tudnád képzelni hány eléggé frekventált helyen tekerhetnének az úton szabályosan, de mégis inkább járdáznak, hogy túléljenek, és ne tartsanak be egyik járműnek se. kezeljük már kicsit komplexebben a dolgot, mert nem egy fekete-fehér világban élünk tudtommal, amit számokkal le lehetne írni.

whiteCat 2008.09.21. 21:50:26

Jó éjt és további balesetmentes közlekedést. És vigyázzatok a bicajosokra és gyalogosokra. Különösen ha gyerekkel is vannak vagy eleve gyerekek.
Nem a bringások azok akik gyilkolnak.
Ezen el lehetne gondolkodni.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2008.09.21. 21:51:27

"országosan a személyi sérüléssel járó közúti balesetek 8 %-át kerékpárosok okozzák. Ez egy döbbenetesen nagy szám, figyelembe véve, hogy a közúton közlekedők milyen elenyészően kicsiny százaléka kerékpáros."

Nem, az a döbbenetes, hogy valaki ilyen hülyeséget leírjon. A kerékpárosok által okozott balesetek nagy része egyúttal személyi sérüléssel is jár - vagy a sajátjával, vagy a gyalogoséval. Ezzel szemben az autósok által okozott balesetek egy jelentős részében meg csak pléhkár van, ami a kerékpáros balesetekre nem jellemző.

Józan ésszel sem érthető, hogy mitől lenne az átlag kerékpáros agresszívabb, mint egy átlag autós vagy gyalogos. Ugyanabból a fosból vagyunk gyúrva, csak van akinek keményebb a páncélja.

sprenczl 2008.09.21. 21:51:41

Ha-ha-ha. Tdendibben LOL....
A liberális város....
kisgazda.info

phaidros 2008.09.21. 22:07:57

Vegaaa,

"és ez így akkor rendben is van? szép öngól."

Kvázi-konziként nem nagyon hiszek abban, hogy az embereket meg tudom, tudjuk változtatni, sőt, nem is akarom. A népnevelést meghagyom a balliberálisoknak.

Ahogy itt valaki szépen írta, ugyanabból a szarból vagyunk gyúrva. Szóval ne ideologizáljuk már meg a jó fej bringás kontra szemét autós kérdést - ugyanolyan köcsögök mint bármelyikünk. :) Ha majd arról lesz szó, hogy hogyan változtassunk az általános közlekedési morálon, akkor beszállok érdemileg is szívesen. Eddig a hasonló jellegű "érveket" hasonlókkal passzolnám vissza, ha nem gond.

Észrevetted, hogy relativizálod a piroson való áthajtást? Szinte már el is hiszem neked, hogy az már nem is gond, nem is kell vele foglalkozni, nem is veszélyes.

Akkor lesz itt változás, amikor én fogom szídni az autósokat autósként, Te meg a bringásokat bringásként. Én készen állok erre, szerintem látszik a hozzászólásaimból - részben azért is, mert motorosként hasonlóan szenvedő alanya vagyok az autósok aggresszivitásának - miközben persze a halál faszára kívánom az idióta kétkerekűeket, ha négyen ülök. Te is? :)

Egyébként, lehet, hogy már az is elég lenne a változáshoz, ha mindenki járna gyalog, motorrral, biciklivel, és kocsival is. Nem kell sok idő, hogy saját magunkkal szembesüljünk az utakon - értelmesebbje ilyenkor azért elgondolkodik. Ezt a fajta nézőpontot valószínűleg nincs is értelme elvárni a csak egyféle járművel közlekedőktől - a biciklistáktól sem.

phaidros 2008.09.21. 22:10:55

WhiteCat,

jó éjt Neked is.
Azért ezt megkérdezném:

"Talán fura, de messze nem is vagyok annyit táppénzen mint akik autóval vagy tömegközlekedéssel járnak naponta dolgozni.Pedig én vagyok az aki gyakran esőben is bicajozik ergo én kellene, hogy gyakrabban megfázzak stb."

Nem tudom, én pl. autóval járok, meg gyalog, kirándulok, kinn dolgozom a kertben, az udvaron, kinn a városon kívül. Vigyázzunk a szubjektív statisztikákkal, lehet, hogy nekem jobb, mint egy városi bringásnak. :)

Perillustris 2008.09.21. 22:29:03

"És jellegzetes bringás dolog."

Amíg bárki komolyan gondolja, hogy a piroson áthaladás jellegzetes bringás dolog, addig nehéz elkezdeni a józan, előremutató párbeszédet.


"És mivel jobbak a szabálytalankodó kerékpárosok, mint a nem bunkó autósok? Minek a nagy arc?
Hagyjuk ezt a szegény elnyomott bringás attitűdöt. Senki sem kényszerít senkit, hogy bicajjal járjon, ha valaki így dönt, viselje a következményeit."

Senki nem mondta soha, hogy azért, mert bicajra pattan valaki, automatikusan jó fej lesz, ezen kár pörögni.

Mi az, hogy viseljem? Hogyan kell ezt értenem? Nyugodjak bele, hogy a Váci út menti kerékpárúton haladva csaknem minden nap elgázolna egy autó, ha én nem mondanék le az elsőbbségemről?


"Szabályok vannak, és kész. Nem tartod be, akkor ne sírjál. "

Oké, eddig messziről jeleztem az Árpád-hídi kerékpárútra tévedt gyalogosoknak, hogy jövök, de holnaptól kíméletlen leszek velük, majd rád hivatkozva azt mondom nekik, hogy ne sírjanak, hiszen szabálytalanok voltak. Babakocsis anyuka plusz pont?


"az egyén szabadsága is addig kellene terjedjen, amíg a másik egyént nem érinti hátrányosan"

Hoppá! A városlakók átlagosan 3 évvel korábban halnak meg a szmog miatt, rengeteg a légúti megbetegedés, a baleset. Nos, akkor hogyan is van ez?

Kopiás Attila Steve 2008.09.21. 22:32:08

Én speciel kisegér típusú biciklista vagyok. Aki biztosra megy, nem bízik a képességeiben, hogy "nem lesz baj", hanem inkább lassabban halad, kivilágítva, nem cikázva.
És azt kell mondanom, hogy meg tudom érteni, aki azt mondja, hogy ő ezt így nem csinálja, inkább agresszív és tojik a szabályokra.
Ha ugyanis betartom a szabályokat, meghalok. Nem, nem költői túlzok. Ha betartanám a kreszt, az utóbbi három hónapban ötször ütöttek volna el belvárosban. Szóval nem, eszem ágában sincs betartani a kreszt. Nem, nem fogok jobb oldalra csapódni a parkoló autók mellé, ahol egy hirtelen ajtónyitás azonnal halálomat okozza. Nem, nem fogok elengedni egy autót sem tőlem balra amikor kereszteződésben át szeretnék menni, ugyanis minden második azonnal jobbra fordul és átmegy rajtam. Akkor inkább feltartom a sort, de meghalni nem vagyok hajlandó. Ugyanezt persze akkor is eljátszom, amikor mondjuk az Andrássyn tekerek a kerékpár-gyalogos sétányon. Minden kereszteződésnél majdnem állásig lassítok. Nem kéne, elvileg ha lejöttem a járdáról, elsőbbségem van, biztos kéne legyen, hogy nem ütnek el. Hát persze, ahányszor már rámkanyarodtak... Egyszer fordult meg a fejemben, hogy ááá, most nem lassítok, nem jár erre senki. Aztán inkább mégis, most mibe kerül. Ebben a pillanatban eltépett ész nélkül egy robogó keresztbe, pont ott ahol én éppen lettem volna.

Szóval én mezei pocok stratégiát választok inkább, mindenre odafigyelek, mindenre ráparázok, inkább tötyögök minthogy meghaljak. De meg tudom érteni, ha másokból ez agressziót vált ki inkább. 20kg vas van a seggünk alatt és nem véd karosszéria. 200m-enként megjelenik valaki 1500kg vassal, jól páncélozva és letol az útról. Ha ütközünk, neki megkarcolódik a festéke, én meghalok. Szemmel láthatóan sokan a festéket kibírják, rám viszont tesznek magasról. És ez nagyon dühítő érzés. Látni, hogy embertársaid döntésén múlik, hogy életveszélyben legyél vagy se - és ők tesznek rá. Én csak közlekedésre használom a bicajt, belvárosban és így is azt látom, hogy szabályosan nem lehet életben maradni. Most akkor egy futár, aki napi 16 órában teker az egész városban?...

habfürdő 2008.09.21. 22:35:31

Szerintem ez a poszt nem igazán lett jó.
Azért annál messze túllép, amit mondasz, Miklós, hogy "Hogyan látom gyalogosként a világot". Belemegy dolgokba, kik ülnek autóba, miért, stb. de ahhoz meg messze nem elég alapos, hpgy végigvenné, milyen motivációk ültetnek valakit kerékpárra/autóba/közösségi közlekedési eszközre, melyik módozatnak mik a közvetlen előnyei/hátrányai, és főleg tágabb (externális) hatásai, stb.

shenpen, érdekes a hozzállásod, hogy hagyják meg Neked az egyéni kontroll jogát a helyváltoztatásban
mintha leszarnád azt, hogy a tetteidnek/választásaidnak milyen következményei vannak egy, a legszűkebb egyéni életednél túlmutató kontextusban. Az egyéni autózás - közösségi közlekedés eltérő hatását egy 2-3 milliós város légszennyezettségére pl.

Vegaaa 2008.09.21. 22:47:33

phaidros: másodjára írod, hogy szerintem jó az ha a piroson átmennek a bicajosok. egyszer sem írtam ilyet (meg sem említettem), mivel én magam nem nagyon csinálok ilyesmit (pedig jó pár ezer km-t pedáloztam már). nem akarok személyeskedni, de ha már "vitázunk" legyünk objektívek. nem kéne rám vetíteni azt, ami legjobban zavarja a csőröd.
amúgy ha nagyon érdekel szegeden van egy hely, ahol jobb a piroson átmenni. de csak egy. a többit kivárom, és ezt másoktól is elvárom. arra akarok csak rávilágítani, hogy a bicajos csak annyira szabályos, amennyire hagyják/alakítják azt neki.
amúgymeg ha annyira nem akartok nevelni, mert a magyar közlekedési morál veszett fejsze nyele, akkor miért kellett ezt a bejegyzést megírni, aztán megvédeni?

derbence 2008.09.21. 22:51:03

bringával járok. régóta. kifejlödött egy fura érzékszervem, ami talán a motorosoknak is meglehet; a gépi -testbeszéd-értése. Akinek ez nincs még, az teljesen védtelenül teker, gyalogol ma Budapesten. Beszélhetünk statisztikákról, de a legnagyobb baj ez ma magyarországon; ha jogilag nekem van igazam, akkor simán áthajtok bárkin. A KRESZ fontos és hasznos, de az élet nem kizárólag a KRESZ-böl áll. Ha én elbaszok valamit a bringán, ha csak egy pillanatra nem figyelek, akkor az autós egy normál európai városban megmenti az életem-ha tudja. Budapesten nekem jön. Szándékosan. És erre nincs megoldás. És igen; állati magasz az agresszió-szintem. De elenyészô a legtöbb autós frusztráció-szintjéhez képest. És nem!, nem lehet a kisebb a hibás. Mindig a nagyobbnak kellene jobban figyelnie. Amikor autóba ülök akkor érzem ennek az egésznek a súlyát. Két tonnás nagy kombi, mi bajom lehet? semmi. Egy dologra kell figyelnem; a bringásoknak és gyalogosoknak ne okozzak bajt. Mert ez egy VÁROS. Nem egy autópálya. Miért olyan rohadt nehéz ez ma a magyar soföröknek?

Perillustris 2008.09.21. 22:59:51

"Ha én elbaszok valamit a bringán, ha csak egy pillanatra nem figyelek, akkor az autós egy normál európai városban megmenti az életem-ha tudja. Budapesten nekem jön. Szándékosan. És erre nincs megoldás."

Azért az ekkora szemétládából szerencsére nálunk sincs sok, persze én is találkoztam már ilyennel.

Vegaaa 2008.09.21. 23:09:43

"Akkor lesz itt változás, amikor én fogom szídni az autósokat autósként, Te meg a bringásokat bringásként. Én készen állok erre, szerintem látszik a hozzászólásaimból - részben azért is, mert motorosként hasonlóan szenvedő alanya vagyok az autósok aggresszivitásának - miközben persze a halál faszára kívánom az idióta kétkerekűeket, ha négyen ülök. Te is? :)"

hihetetlen számodra, hogy valaki több közlekedési eszközt is igénybe vesz. autósként (nyáron pl. soförködtem országos szinten) és bicajosként is szidom az idiotákat. a világítás nélküli kerosoknak pl elég sokszor szólok.
szóval az alap feltételezés, hogy csak bicajozom megbukott, és nevelek is valamilyen szinten. "cinikus" kérdésedre is megkaptad a választ. húzz bele.

derbence 2008.09.21. 23:10:46

"Azért az ekkora szemétládából szerencsére nálunk sincs sok, persze én is találkoztam már ilyennel."

Talán nincs sok. De létezik. Ha kevés is, de van. És amig a közlekedés harc, addig áldozatok vannak nem balesetek. És ha végigolvasod ezt az oldalt is, elszomorító, hogy szinte mindenki háborús taktikákról és túlélési technikákról ír. 2008, Magyarország. Itt élünk egy városban, ahol millió-féle ember-millió-féle képpen él. És mégis az AUTO a viszonyítási alap. Miért? Senki nem tud valami jobbat, amihez viszonyíthatjuk a városi életet? Egyre butább provincián élünk. Autoval megyek, megy elöttem egy kretén bringás. És?? Kikerülöm. Kivárom, hogy elmenjen. Nem nagy ügy. Vagy megyek a bringán. Megy elöttem egy kretén egy kisautóban. Rá is baszhatok a tetejére, de le is maradhatok, hogy legalább rám ne kelljen figyelnie, hisz nyilvánvalóan fél a forgalomban.

Carlos77 2008.09.21. 23:31:15

Balesetek miért lehetnek még?
Egyéni emberi okoknál lassan körbeérünk
SZVSZ a rossz infrastruktúra: A kevés nem látható tábla, az elkopott fel nem festett sávok, a kevés fekvőrendőr (de olyan ahol a járdával egy szintben van az egész kereszteződés). Olyan közlekedési lámpák amik picivel előbb indítják a bringást, (Mondjuk 20m azonos a gyorsulásunk csak nekem 35m felvenni az utazó sebességet amivel a Forgalommal EGYÜTT tudok mozogni.)
A normál közút figyelembevétele, én nem akarok tekerni az M3-as kivezetőn de a városon belül ne szorítsanak már fel a padkára 70-nel eltépő autósok sem. Oldalsávjainak a tisztán tartása az ott felhalmozódott szennyeződések, a csatornafedők igazítása és a félkerék méretű kátyúk ki javítása.

jobb infrastruktúrát és vsz jobb lesz a statisztika is...

gyuroveri 2008.09.21. 23:48:20

Hogyan is lettem biciklisbűnöző?
Asszem úgy volt, hogy eleinte praktikusnak tűnt biciklivel járni. Viszont az első hét halálfélelmét ez már nem igazán fedezte, szóval ami a bringán tartott, az pont az, ami a poszt szerzője szerint "senkit, de senkit" nem vesz rá a bringázásra: a nagyobb társadalmi haszon nevű absztarkció. I'm nobody.
Eleinte nem bűnöztem. Betartottam a kreszt, már amennyit abból biciklivel egyáltalán értelmezni lehet. Sajnos a közlekedőtársak egy része, úgy autósok, mint gyalogosok, és bizonyára bringások is, csak az ő akkor még pláne kis számuk miatt utóbbi nem tűnt fel, szóval a közlekedőtársak igen gyakran nem tartották be a kreszt. Lassan kialakult az a szemléletem, hogy amennyiben egyben haza szeretnék érni, akkor a döntéseimet nem arra alapozva kell meghoznom, hogy a közl.társak szabálykövetők, hanem arra, amit a saját érzékszerveimmel tapasztalok a közlekedési helyzetekben. Eleinte fel sem tűnt, hogy már nem a lámpát nézem, hanem azt, hogy a maga másféltonnás fizikai valójában jön-e autó, vagy pedig nem.
Túlélhetési biciklisbűnöző lettem, ez vitán felül áll.
Sok év telt el azóta, és ez alapján még a következőket fűzném a poszthoz.
Veszélyérzet van, ha látszik, ha nem. Volt szerencsém 1x a Margit-hídon morfondírozni azon, hogy mennyivel nagyobb veszélyben vagyok most, mint hajnalban sziklamászás közben.
Agresszió kétségtelenül van, leginkább veszélyeztettség idején. Ezenfelül biciklisbűnözés van, ami nem ugyanaz, és sajnos adaptív, továbbá elhiszem, hogy lehet irritáló is - időnként. Ugyan kellett hozzá vagy 5 év, de addigra feltűnt, hogy a kocsi/bkv/bringa hármasból a bringán vagyok a legnyugodtabb. Koncentrált, mert anélkül nem lehet, de nyugodt.
Az autósok felől érkező veszélyeztetés zöme sem az agresszióból ered egyébként, hanem a figyelmetlenségből. Utóbbi leginkább abból fakad, hogy az autósok zömének nincs (optimistábban: nem volt) a tudatában, hogy bringással bármikor találkozhat az úton. Nehezen vagyok meggyőzhető arról, hogy a figyelmetlenségek számát nem csökkentik pl. a biciklis demonstrációk.
Ideológialilag ugyan képzetlen vagyok, mint Pelikán et., de fogadjunk, hogy ha Bp-en az autós/biciklis arány csökkenne, a szerző is élhetőbbnek gondolná a várost. Szerintem nem csak nekem érzékenyek a nyálkahártyáim. Plusz szerintem egy 100 kilós, zaj és füstmentes közlekedő megér némi támogatást a tonnás-hangos-büdössel szemben.
A biciklisbűnözés mértéke egyenes arányban áll a városi biciklizés extrémsport jellegével, ebből következőleg: biztonságosabb körülmények --> több polgár bicajos --> nő a szabálykövetés, mint minta aránya a populáción belül --> csökken a biciklisbűnözés, mind abszolúte, mind relatíve.
Ámen

Zsurmi 2008.09.22. 00:01:14

Nem csak saját meggyőződésem, hogy a balesetek elkerüléséért az erősebb fél tehet többet. Ezt a nyugat-európai joggyakorlat is figyelembe vesz. Közlekedési baleseteknél az erősebb fél felelősségét kell feltételezni, amíg be nem bizonyosodik az ellenkezője. Ez nem egyenlő az ártatlanság vélelmével.

Miért van ez? Mert a "természetes" reakció az áldozat hibáztatása. Miért volt ott, miért nem máshol?

A "bicikliúthálózattal" soha senki nem volt elégedett mindenki, csak aki aki megcsináltatta. Akkor még nem nagyon volt kerékpáros érdekképviselet, most van. Akkor még szinte senki sem tudta mi a jó, most már sokan tudják. Akkor még túl kevesen kerékpároztak, ma már elég sokan.

A kerékpározást senki sem kényszeríti a többiekre. De először is közlekedési eszköz, másodszor égető közlekedési gondjaink egyik megoldása. Az egyetlen gyorsan "bevezethető", olcsó és előremutató megoldás. Nem az ujjból lett szopva, máshol már bevált. Csak ott az embereket egy részét rá kellett venni, nálunk az igény "magától jött". Vajon miért?

Politikusainkból próbálja a civil szfére egy része kikényszeríteni a megfelelő lépéseket. Érdekérvényesítés történik. Ez a demokrácia! Ezért pofázhatunk egyáltalán mindannyian és nem jöt valaki, aki azt mondja kuss! Ez az ára: el kell viselni azokat, akik nem úgy gondolkodnak mint te. Amíg nem törnek-zúznak stb. A biciklis érdekképviselet bőven a demokrácia keretein belül van.

Van egy megfigyelésem a magyar emberek többségéről: mintha azt képzelnék, a másiknak csak azt szabad amit ő vagy a többség úgy gondol. Nem a leírt szabályok, törvények megszegéséről beszélek.

Rengeteg biciklista az autósok viselkedése miatt nem mer lemenni a járdáról. Agresszívek, tahók minden járműben és gyalogosan is vannak.

10-15 éve a teljes úthálózatot, csak az autókra tervezik. A kerékpárosokkal nem is számolnak.Pedig nem csak az autósok fizetik az útfenntartást/építést, márpedig akkor nem csak autósok használhatják!. Szerintem a nyafi legfőbb oka az, hogy most ismét kell számolni a kerékpárosokkal. Ezzel együtt jár sok hülye, szabálytalan és rámenős kerékpáros. Nem is volt lehetőség megtanulni, hogy lehet jól közlekedni kerékpárral. Visszajelzés se volt az egyszeri bringásnak, ha elbaszott valamit: a rend őrei mint tudjuk sokmindennel nem foglalkoznak.

Szerintem az autósok meguknak is köszönhetik a problémát. A közlekedési morál már a béka segge alatt volt, mielőtt ismét megjelentek a kerékpárosok jelentős számban! Ki ne azt hallaná a környezetében, hogy "életveszélyes" kerékpározni Budapesten? Ez ugyan nem igaz, de azt jelenti, hogy az autósok szépen kiszorították a kerékpáérosokat: mert sokan vannak, mert túl sokan túl agresszíven közlekedtek.

Csak egy régi-új bűnbakot sikerült találni, így még mindig nem kell szembenézni azzal, hogy NEM FÉR EL annyi autó Budapest útjain, mint amennyi szeretne+ Áldozatot kell hozni! A legnagyobb áldozatot az autósoknak kell hozni. Miért? Mert ők foglalják el a legtöbb helyet: összességében és per fő is. Ugyanakkor arányosan nem fizetnek annyit az úthasználatért, mint amennyire használják, és amennyi gondot okoznak (zaj, szmog, elvesztegetett idő, balesetek). Nem, nem fizettek sokat az autóhasználatért (ha úgy érzed)! A jövedelmetekhez képest fizettek sokat! Nem ugyanaz.

Kevesebb autó, több kerékpár kell az utakra és szintén nagyobb arányú tömegközlekdés. Mivel senki más nem foglalkozik érdemben a problémával, a civilek kezdeményeznek. Ha nem tetszik, kezdeményezz! Miért is nincs autós érdekképviselet Magyarországon? Várjunk csak, mert senki sem csinált! Úgy látszik nem is kell az annyira!

Zsurmi 2008.09.22. 00:10:57

Etniez

Na, előbújt néhány autós is .
Srácok. TI MIÉRT ÖLTÖK MEG ÉVENTE 1000 EMBERT?

tallian.miklos 2008.09.22. 00:14:04

Zsurmi, hoznál példát a nyugat-európai joggyakorlatra?

Valamint helló, nem általánosan az áldozat felelősségéről van szó, hanem arról, hogy adott számú balesetet bizonyítottan a kerékpárosok okoznak.

Továbbá lehet nagy hangon kiabálni, hogy ez demokrácia, meg érdekérvényesítés, de akkor számíts rá, hogy más meg a te károdra lesz demokrata. Az utcai demokrácia nem kifejezetten a kenyerem, ott ugyanis elég kevéssé működik az a rendszer, ami biztosítja, hogy a demokrácia ne váljék zsarnoksággá. Úgyhogy az utcán demokratizálás lehet, hogy pluszpont sok helyen, a Chartától a kuruc.infóig, nálam nem. Mondhatjuk úgy is, hogy taszít.

Azt meg, hogy mennyi az "elég" fizetség, nem tudom, hogyan lehet meghatározni, mindenesetre a bicikli után az ÁFÁ-n kívül nem kell közterhet fizetni, az autó és az üzemanyag után meg elég sokat.

Gyuroveri: és miért pont a biciklizéssel hajtasz társadalmi hasznot? Mással biztos sokkal több társadalmi hasznot hajtanál, pl. adakozhatnál a magyar államkassza javára, vagy ilyenek. Ugyan. Ne légy hipokrita, kérlek.

Zsurmi 2008.09.22. 00:16:21

Etniez,
Akkor még se mautós vagy...
A motorosnak nem adott joga a sorok közt elmenni. El tud, ahogy egy bringás is.
Egyébként én azt tapasztalom, pont a motoros tartana fel. Hogyhogy? Mert szélesebb, mint én és sok helyen nem fér el.
Miért megy előre a kerékpáros? Mert különben szívhatná a gázt, ami ő maga nem pufog ki.

A példád eleve rossz, mert valaki a piroson ment át. Az eleve rossz. Attól a középsősávon haladás még nem rossz. A jobbról előzés sokkal rosszabb.

is 2008.09.22. 00:28:54

elég kevés téma van, amiben Miklós álláspontja nagyon különbözik az enyémtől (pl. EU), de ez most megint egy ilyen.

Te is beleesel egy-két logikai csapdába, mert olyan axiomákból indulsz, melyeket explicite fel sem teszel, és közben simán vitathatók: Veszem sorba:

- a városnak szerintem nem alapvető tartozéka az autó. első az ember, második a biciklis és a tömegközlekedés, és csak negyedik az autó. ennek megfelelő sorrendben kell biztosítani a közlekedési lehetőségeiket. tehát egy adott helyen először közlekedhessenek a gyalogosok, aztán a tömegeszközök és a biciklik, és ha ők már nyugodtan és biztonságosan közlekednek, akkor megnézzük, hogy mi marad az autóknak. ma sajnos az a logika, hogy először közlekedhessenek az autók, aztán a tömegközlekedés, aztán a gyalogosok (de ez már nem olyan érdekes), és csak aztán a biciklisek.

- a fenti sorrendet követve persze az autók haladási sebessége lecsökkenne, a tömegeszközöké meg megnőne. legyen is így, nyugodtan gondolkodjon az autós a dugóban, hogy miért is nem mopeddel vagy metroval megy, ha már a bicikli neki túl izé.

- a biciklis agresszivitás nem ok, hanem okozat. jelenleg a társadalom agresszív a biciklisekkel szemben, ezt más európai városok (mindenekelőtt és felett Amszterdam) tapasztalatából mondom. ez a poszt egy kitűnő szalonagresszió (a szalonrasszizmus mintájára) a biciklisekkel szemben. nem tudom elmondani, hogy mit kellene alapból érezned, mert ez olyan, mint az orgazmus. ha lesz szerencséd egyszer 2-3 hónapig Amszterdamban biciklisként (és egyébként gyalogosként) közlekedni, utána magyarázat nélkül érteni fogod ezt a gondolatot.

HaCS 2008.09.22. 00:34:03

Ez azért érdekes csúsztatás ez a statisztika.
"a személyi sérüléssel járó közúti balesetek 8 %-át kerékpárosok okozzák"
Nagy szám a 8%, nagyon nagy. Főleg a kerékpárosok számához képest. Így van. Nno akkor hol is lehet a hiba?

Abba belegondolt-e már valaki, hogy a közlekedési balesetek, melyekben kerékpáros is szerepel hány százalékban járnak személyi sérüléssel? És a két gépjármű közti koccanások? Bizony bizony! Itt van a csúsztatás. Kíváncsi vagyok hány százalék lenne ez az összes baleset tekintetében. Vagy inkább ezrelék. Egy kicsit gondoljunk a számok mélyére kedves posztíró, mielőtt a kerékpárosoknak így nekimegyünk. Különben csak egy újabb gerjesztett téma lesz az egészből.

Zsurmi 2008.09.22. 00:42:59

HalivudEstevez,
Az előtted haladó kerékpárosnak nem kell elsőbbséget adnia neked, olyan gyorsan megy ahogy tud. A te problémád, hogy nem tudod megeleőzni. Haladhat előtted egy FKF-es munkagép is, az is lassú. Na és?


Kenguru,
"Márpedig nekem nem fogja azt senki sem bemagyarázni, hogy Pesterzsébet/Óbuda relációban januárban 15 kilós csomaggal a kerékpár reális alternatíva."

Ki mondta, hogy mindig kerékpározni kell?


"De a bivikli csak a tömegközlekedés fejlesztésével párhuzamosan jelenthet alternatívát."

Egyetértünk.


phaidros,
A zebrán galogosnak elsőbbség megnemadás az egyik legsúlyosabb közlekedési szabálysértés, a következményei miatt. Nincs mentség, nincs indok rá. És jellegzetes autós dolog.

Ilyet és is tudok.

"Sírni meg a kisebb sír, vagy lehetsz kemény mint a tavalyi bejgli. Én pl. mint gyalogos áldozat, fel fogok lázadni a biciklisek terrorja ellen a járdán. :)"

Ja az úttesten, az erősebb az úr, de a járdán meg lázadozol. Nem is vagy álszent. Kicsit se.


tallian.miklos,
"Az egészségügyi hatásokról: és később mennyit kell majd költenünk a reumás biciklisekre? :)"

Sokkal kevesebbet, mint a szomgtól megbetegedett városlakókra. Fel is lehet ám öltözni rendesen.

Bause 2008.09.22. 00:57:45

Arra gondoltam, hogy nem szólok bele a vitába, mert nem bicajozom se a városban, se máshol, ellenben autózom. Nincs jogom, hogy vélemény formáljak az autós-bringás kapcsolatokról, csak és kizárólag autós szempontjából.
Általában előzékeny vagyok, figyelek a gyalogosokra, biciklisekre, motorosokra, autósokra, BKV-sokra, teherautósokra. Mert mindannyiukra kell.
Ha a gyalogos tiltott helyen kel át az úttesten, nem dudálok, hanem még lassítok is.
Jobbra kanyarodásnál, balra kanyarodásnál és egyébként is nézem a bicikliseket.
Ha a motoros gyorsabban tud haladni, akkor lehúzódom, méghozzá úgy, hogy a tükörbe is belenézek, mert a múltkor így mentettem meg egy robogóst, aki a nagymotorral egyszerre, csak a másik oldalról akart elhaladni mellettem a Hungárián.
Ha egy autós szemben balra akar kanyarodni, hajlandó vagyok megállni, hogy elengedjem, mert így a szembejövő oldalnak sem kell 5-10 percet egy helyben állni.
A buszt kiengedem, mert úgyis csak egy megállót megy előttem, ha van öböl akkor kiáll, ha meg nincs, és van rá lehetőség, akkor meg tudom előzni.
A teherautósok között pedig nem cikázok, mert onnan magasról nem lehet mindent látni. Talán múlt héten láttam egy ilyen balesetet a Könyves Kálmánon. Az autós be akart surranni a balra kanyarodó sávba egy kamion elé, mivel az ugye lassabban indul meg. Csak a kamionos ezt nem érzékelte, és úgy állt meg, hogy az autót nem számolta bele...
DE:
ha a tempó olyan, akkor gyorshajtok, néha lusta vagyok indexelni, tehát azért nem vagyok én se szent.
Amiért mindezt leírom:
Bringás kollégák panaszkodnak, hogy az életükért nem tartják be a KRESZt. Az, hogy lemondasz az elsőbbségedről, néha kényszerítve, nem mondható szabálysértésnek.
De, hogy az életedért tekersz a Szentendrein, ahol kint van a tábla, hogy tilos biciklizni, illetve az életedért gurulsz át teljes nyugalommal a piroson, azt nehezen hiszem el.
Amúgy van egy teljesen jó helyem, ahol a bringások élethez való jogukért nem tartják be a rendelkezéseket, majd csinálok videót unalmas óráimban, és felteszem a kérdést, hogy miért?
Hogy ne legyek ennyire titokzatos: Óbuda, Tímár utcai felüljáró. Bicikli út van odáig, és onnan. De a felüljáró felhatójához ki van téve egy kerek, piros szélű tábla, benne egy jól felismerhető biciklivel... Lehet tippelni, hogy hány bringás szelidült gyalogossá, és tolta át a bringáját. Hogy miért? Mert ott bizony veszélyes a gyalogosok miatt, akivel EGYÜTT kell a felüljárót használni...

Krisi 2008.09.22. 01:13:29

Csak egy kis érdekesség: Van itt valaki, aki védte a járdán közlekedő paraszt bicikliseket? Én nem találtam sehol ilyesmi bejegyzést. Meg olyat sem láttam, hogy "én mindig kivilágítatlanul megyek".

A piros lámpához meg csak annyit, hogy piroson átmenés és piroson átmenés közt van különbség. Jómagam pl. minden reggel átmegyek egy piros lámpán biciklivel. Meg is mondom, hogy miért. Mert ha szabályosan várakoznék a többi autóval, akkor utána nem tudnék besorolni balra, csak úgy, hogy jelentősen lassítom a forgalmat, amíg két sávot balra megyek. Így viszont megvárom, míg átmegy az utolsó gyalogos - ugyanis a zebra miatt van lámpa kitéve -, és utána kényelmesen besorolok balra, ezáltal nem veszélyeztetek senkit, nem tartom fel az autósokat.
De ebből csak az jön le, hogy a köcsög biciklis már megint átmegy a piroson. Ami igaz, de azt már nem látja senki, hogy ezzel mindenki jobban jár.
És ez nem ugyanaz, mint mondjuk a teli pirosba belemenni a Blahán, na az már tényleg necces.
Remélem értitek.

Zsurmi 2008.09.22. 02:05:54



Dr. Morcz,
"Hagyjuk ezt a szegény elnyomott bringás attitűdöt. Senki sem kényszerít senkit, hogy bicajjal járjon, ha valaki így dönt, viselje a következményeit. Ha pedig, mint kisebbségi, "

Ez nem így működik. Mivel minden adófizető kényszerítve van, hogy fizesse az útépítés/karbantartás költségeit, nem csak az autósok használhatják az utakat. Fentebb már írtam erről. Az autósok csak elfoglalták a közös utakat és mindenféle autópályát kell nekik építeni. Amit nem csak "ők" fizetnek, hanem mindenki. De más nem használhatja, csak autó és motor.

Jogosítványt szereztél, beültél az autóba. Válallod a következményeit: felelősséged van. Nagyobb, nehezebb vagy mint egy gyalogos/bringás. Könnyen szabadíthatsz el olyan erőket, ami megölhet másokat is.

Az elfogadottság egy dolog, nem kell mindenki/többség beleegyezése. Kerékpározni lehet, szabad. De hátrányosan megkülönböztetni nem.


doktorur,
Nagyon rég láttam rendőrt második sorban parkoló autót büntetni. Bár hallottam, állítólag évente 1-2x végigbüntetik az utcát, ahol a munkahelyem és mellesleg rendőrkapitányság is van.


tallian.miklos,
"Zsurmi, hoznál példát a nyugat-európai joggyakorlatra?"

criticalmass.hu/blogbejegyzes/20080122/jogszabalyi-valtozasokat-kozlekedes-gyengebb-szereploinek-vedelmeert
#10-es komment.


"Valamint helló, nem általánosan az áldozat felelősségéről van szó, hanem arról, hogy adott számú balesetet bizonyítottan a kerékpárosok okoznak."

Amit te bizonyítottnak vélsz, az egy eljárás során dől el. Márpedig ott gyakori jelenség, hogy meg sem vizsgálják, mi okozta a balesetert: a gyengébb felet hibáztatják. Mert az egyszerűbb.


"Továbbá lehet nagy hangon kiabálni, hogy ez demokrácia, meg érdekérvényesítés, de akkor számíts rá, hogy más meg a te károdra lesz demokrata. Az utcai demokrácia nem kifejezetten a ..."

Attól, hogy te még nem láttál normális utcai demonstrációt az még létezik. A kerékpáros érdekképviselet részben utcai jelenlét, időnként demonstráció és jórészt politkai (de nem pártpolitikai) érdekképviselet és szakmai munka.


"Azt meg, hogy mennyi az "elég" fizetség, nem tudom, hogyan lehet meghatározni, mindenesetre a bicikli után az ÁFÁ-n kívül nem kell közterhet fizetni, az autó és az üzemanyag után meg elég sokat."

Persze, hogy nem hiszen egy autó többezerszer jobban használja el az utat, mint egy kerékpár. Nyilván többet fizet. A kerékpár pl. vajaskiflivel üzemel, amin van közteher. Súlyadó? Az úthasználattal arányosan? 15-20 kg után szerinbted mennyi lenne?

Autót sem kötelező birtokolni. Adót viszont (elvileg) kötelező fizetni. Mert az autózást mindenki fizeti: az autópályák is közpénzből épülnek. Nem az autósok befizetéseiből.

Zsurmi 2008.09.22. 02:14:14

"Óbuda, Tímár utcai felüljáró. Bicikli út van odáig, és onnan. De a felüljáró felhatójához ki van téve egy kerek, piros szélű tábla, benne egy jól felismerhető biciklivel... Lehet tippelni, hogy hány bringás szelidült gyalogossá, és tolta át a bringáját. Hogy miért? Mert ott bizony veszélyes a gyalogosok miatt, akivel EGYÜTT kell a felüljárót használni..."

Érdekes, a Dunaparton Batyitól délre nem veszélyes összeereszteni a gyalogost és kerékpárost: osztatlan kerékpár gyalogút van. Az sem veszélyes, hogy az alig 1 méter széles lesz itt-ott, mellette villamossín.

Azt meg már hogy képzeli a jogalkotó, hogy eltereli az úttestről a kerékpárost, majd a kijelölt útvonal egyszer csak véget ér, majd folytatódik később.

A felüljárón szerintem azért tiltották meg a kerékpározást, mert a rámpák túloldalán lépcső van és elvileg le lehet csúszni.

makacs szennyeződés 2008.09.22. 02:16:47

na persze, a baleseteket a bringások okozzák, fontos pöcs, akinek meg nem tetszik a rokkantkártyás telekjáród, az mi?
na mi?
hát irigy. ugye jól mondom?
leggluk.

Zigomer Trubahin · http://ertedmar.blog.hu/ 2008.09.22. 03:05:41

Zsurmi, elvileg mindenhol le lehet csúszni, mondjuk az Árpád hídon is, ha nem kerülöd ki a lépcsőt, mert egyenesen menve a bringaút pont nekivisz. Szerintem a Tímár utcai felüljárón semmilyen belátható célt nem szolgál, hogy nem lehet biciklivel végigmenni, ezért nem száll le senki a bringáról. Ugyanúgy, mint a zánkai felüljárón a 71-es úton, ha ismeri valaki, kétoldalt bicikliút, de a felüljárón elvileg tolni kéne, miért? Attól félnek, hogy átesik valaki a 3 méter magas kerítésen? Na ne bomoljunk már. Pontosan az ilyen értelmetlen szabályok rombolják a biciklisek szabálykövetési hajlamát.

Más példa mondjuk az Ecseri-Üllői út sarok, az autósoknak zöld van, a gyalogosoknak zöld van, a bicikliseknek a bringaúton viszont piros. Miért? Mert a bicikliúton csak akkor vált zöldre a lámpa, ha megnyomod a gombot, a lámpa reakcióideje pedig egy ciklus, tehát ha odaérsz, és nem felejted el megnyomni a gombot, akkor vagy leszállsz, és tolod a gyalogosokkal, vagy végignézed, ahogy mindenki átmegy, mert te szabálykövető vagy, és szépen megvárod, amíg megint piros lesz a lámpa, és aztán megint zöld, mert a bicikliútra csak ezután kapsz zöldet. De ha elfelejted rögtön megnyomni a gombot, akkor két kört is várhatsz akár. Tehát: épeszű ember itt bizony nem foglalkozik a közlekedési lámpával.

Az ilyen értelmetlen táblák, lámpák és szabályok miatt vannak a bringások arra szoktatva, hogy a józan eszükre hallgassanak inkább, ne pedig a szabályokat kövessék betűről betűre. (Azt meg, hogy a bringásokkal szemben senki nem tartja be a szabályokat, és ez milyen hatással van a bringások szabálykövetésére, már írták mások.)

habfürdő 2008.09.22. 03:53:58

gyuroveri, köszi, zsurmi, köszi

resecon 2008.09.22. 05:38:09

Nahát, hogy ezek a kerékpárosok mennyiszer átmennek a piroson:

www.freevlog.hu/video/13243.html

redriot77 2008.09.22. 07:26:55

Agresszív kerékpárosok? Szerintem Budapesten, sőt úgy általában Magyarországon a legtöbb ember járműtől függetlenül agresszíven közlekedik. Az autósok képesek veszélyes előzésekbe belemenni, állandóan sávot váltani, csak mert a másik 1km/h-val gyorsabban halad -> aztán a pirosnál ott állunk egymás mellett. Villogás, követési távolság be nem tartása, idegbetegség. Defenzív vezetés? Haha, miafaszom az?

Ki, és milyen jogon emeli ki pont a bringásokat? (kérdem mint autós)

magyarossy 2008.09.22. 08:19:44

"És személyesen azért sem, mert gyalogosként az utcai agresszió elszenvedője vagyok, az agresszíven viselkedő partner pedig az esetek döntő többségében kerékpáros, aki meg volna lepve,"

Ne légy már nevetséges Kedves Miklós !
Megjegyzem szerintem is tahóság járdán rácsöngetni a gyalogosra.

n-1657878 (törölt) 2008.09.22. 08:34:55

"Középkori, történelmi városközpont nincsen"

Vár, b+? Az egész postod amúgy egy nettó hülyeség (nem vagyok kerékpáros, megelőlegezendő a hülye reakciódat - két éve defektesen áll a jószág, mert nincs se idő, se értelme megcsináltatni).

Az meg, hogy letiltottad az egyik azonosítómat, elementáris bunkóságodat mutatja.

amondó (törölt) 2008.09.22. 08:36:07

" Etniez 2008.09.21. 20:45:31
Minden nap motorozom, és egy kicsit zavar ahogy a biciklisták játszák a motorost és a sorok között araszolnak, engem feltartva"

Bocs, én fordítva látom. Araszolsz a sorok között, de mivel sokkal szélesebb a motor, mint a bringa, jól megállsz a szűkebb helyeknél, ahol én a kocsik tükrére vigyázva is könnyen átmehetnék, én meg szagolom mögötted az égésterméked.

phaidros 2008.09.22. 08:45:01

Zsurmi,

"phaidros,
A zebrán galogosnak elsőbbség megnemadás az egyik legsúlyosabb közlekedési szabálysértés, a következményei miatt. Nincs mentség, nincs indok rá. És jellegzetes autós dolog.

Ilyet és is tudok.
"

Jellegzetes autós, motoros, biciklis dologi. Mind átmegy előttem, mögöttem, a bringások rendszerint még anyáznak is (lehet, hogy a motorosok, autósok is, ugye az nem hallatszik). Szóval nem tudsz. :o)

"Ja az úttesten, az erősebb az úr, de a járdán meg lázadozol. Nem is vagy álszent. Kicsit se."

Nem érted, hagyjuk. :/

Piroslámpa témához: azért jó pont ez a szabálysértés, mert remekül látszik, hogy hogyan lehet megideologizálni a törvénysértéseket. Az egész kommentfolyamból tisztán látszik - főleg ha az autós blogot is nézem, hogy ugyanaz van mint a politikában: az én oldalam szara ibolyaszagú.

Rend pedig csak akkor lesz, amikor nem egymástól várjuk el, hogy figyeljünk egymásra, hogy ne szegjük meg a szabályokat, hanem mi kezdünk el tenni. És kedves bringások, ebben elég sok tennivalótok van Nektek IS. ;)

Nincs több kérdésem. :)

stellaz1 2008.09.22. 09:14:44

"És személyesen azért sem, mert gyalogosként az utcai agresszió elszenvedője vagyok, az agresszíven viselkedő partner pedig az esetek döntő többségében kerékpáros, aki meg volna lepve,"
Állj ki egy forgalmas útra hol van zebra, csukd be a szemed, várj 3 másodpercet, és indulj el bátran. MAjd akkor meglátod, hogy mi az az agresszió!!!

Carlos77 2008.09.22. 09:18:01

Jó reggelt!

phaidros a kommentekből azért tényleg sok szép tipikus dolog kijön a magyar közlekedési helyzetről.

Az esti CM-nek viszont ha elolvasod most tényleg a szabálykövetésre való felhívás és önszabályozásnak a nagyobb elérése a cél a bringás társadalmon belül. A biciklis a kerékpárosra fog szólni, és remélhetőleg nemcsak ezen a napon és mindenki magával viszi a normakövetést. És a túlélőtaktikák alkalmazása, nem alkalmazása több tényezős dolog, mint lassan kiderül. De eszem ágában sincs a relativizálást támogatni.

saq 2008.09.22. 09:18:14

igazi macifasz ez a cikkíró. hasraüt, kijelent mindenféle alap nélkül. ezaz bazmeg járjunk kocsival!!

te gyökérfejű konzumidióta te!

stellaz1 2008.09.22. 09:18:37

jah.. és ha nem mered megtenni, akkor azt is igazolod, hogy egy baromság, hogy a gyengébbik fél okozza a baleseteket általában (általános elméleted szerint).

stellaz1 2008.09.22. 09:22:47

Amúgy nekem is van autóm, szoktam is közlekedni vele, de munkába bringával járok. Pénteken autóval jöttem, és hát... na ott volt a sok gyökér, nem enged be, nekem akar jönni, stb. Valamelyik nap meg egy suzukis akart leszorítani (bringával voltam), de láttam hogy majd szétdurran a búrája, mikor gyakorlatilag fék nélkül kerültem ki és hagytam állva a dugóban :)

Nick Leeson 2008.09.22. 09:28:09

Bírom azokat az embereket akik egy Budapest méretű nagyvárosban laknak, élvezve ennek minden előnyét (magasabb fizetés, többb munkalehetőség, stb.) de a hátrányok (fűst, szmog) miatt meg hőbörögnek. Na ez igazi tashóság!

Carlos77 2008.09.22. 09:31:01

Az újonnan érkezőknek m1x
"saq09:18:14"

No a bringa sovinisztákat kérem moderálják magukat normális hangnemben PLZ. Az Érzelmi alapú érveléssel sehol sem érünk el semmit!!! Itt meg végkép nem jön be ez a stílus.

Hettie · http://www.hettie.nolblog.hu 2008.09.22. 09:43:18

a biciklizok vegyenek fel fenyvisszaveros neonsarga vagy narancsszinu mellenyt. Kulonben senki sem latja oket.

avus · http://avus.blog.hu 2008.09.22. 09:48:29

Miért megyek át a piros lámpán?

Amit ide le fogok írni, annak feldolgozásához pici intelligencia szükséges, de nincsenek illúzióim, eddig mindenhol az volt a replika, hogy a "szabály az szabály". Mindegy, ebbe a blogba még nem írtam le, ezért most megteszem.

Tipikus pirosmeghágó helyszín a Nyugati-tér. Az Oktogon felől szoktam jönni, a Margit-híd felé. Megkapom a pirosat. Ilyenkor megindul a Lehel-tér -> Oktogon forgalom, ennek következtében a Margit-híd -> Lehel-tér áll. Magyarul: mindenféle veszély nélkül átgurulhatok a piroson a járdaszigetig. Amikor a Lehel-tér felől jövők megkapják a pirosat, elindul a híd felől jövő forgalom, de őket már nem zavarom, mert egy lépéssel ezelőtt kereszteztem az útjukat. Szépen továbbmegyek a most már piros előtt várakozó Lehel-tér felől jövők előtt.

Bonyolult, tudom, a lényeg: egy a kerékpár kicsi mérete miatt tehető csak meg, mert én elférek a járdasziget mellett úgy, hogy egyik irányba sem lógok ki. Ha előttem beáll a forgalom, akkor is simán átmegyek rajtuk, míg egy autó ezt nem tudja megtenni. Piroson ugyan átmegyek, de veszélyhelyzet ebben a szituációban zéró.

Ugyanilyen kereszteződés van a Népszínház-Nagy-fuvaros sarkán, de még ezer helyen Bp-n. Csak ahol nem ismerem a lámpákat, ott ezt nem teszem meg.

Másik tipikus eset: Körút-Király sarok, Blaha felől jövet. Szembeforgalomnak már zöld, mellettem a párhuzamos zebrának is zöld, de a mi sávunk még piros. Miért? Azért, mert az autósok tempójára vannak hangolva a lámpák. Ismét egy olyan eset, ahol teljesen nyugodtan elindulhatok a piros ellenére, semmi veszélyt nem okozok.

És van olyan eset is, pl Körút-Podmaniczky sarok, ahol úgy megyek át a piroson, hogy elvileg jöhetnek keresztbe. Itt is a bringa kicsi méretének köszönhetően előre tudok menni egészen a kereszteződésig, és remekül belátom, hogy már se innen, se onnan nem jön semmi, ha onnan mégis, akkor a járdaszigetig nyugodtan előremehetek. Ezt csakis azután teszem, amikor a gyalogosok már átmentek, bár ezen a zebrán sosincs sok gyalogok, úgyhogy mielőtt valaki megvádolna, hogy a gyalogosok közé rongyolok, ne tegye, mert marhaságot fog mondani. Autóval ezt megint nem lehet megtenni, mert ha előremenne egy autós a kereszteződésig, akkor a segge elfoglalná a zebra felét.

Szóval lehet rám sziszegni, hogy milyen szabálytalan vagyok, annyi kérésem lenne csak, hogy aki gyalogosként, vagy autósként, vagy bármi egyéb módon ment már át piroson, az inkább fogja be.

periplaneta plumbum · http://atomgomba.blog.hu 2008.09.22. 09:54:17

nem olvastam az összes kommentet, ezért lehet, hogy már volt, de

nem értem, hogy a kerékpárosok miért mennek az úton még ott is, ahol van menő kerékpárút (sziágyierzsébetfasor pl.)?

amúgymeg mindenki hibás, mert mindenki agresszív az utakon. budapest egy borzalmas város, borzalmas emberekkel és ez kár.

tommybravo 2008.09.22. 09:56:33

Azért a hivatkozott statisztikát érdemes olvasni és értelmezni. Míg Budapesten történik minden ötödik személyi sérüléses baleset (19,16%), addig a biciklis által okozott balesetek közül csak minden 12-dik (8,13%). Ez alapján két dolog lehetséges: vagy a pesti biciklisták kevésbé veszélyesek, mint a vidékiek, vagy arányaiban kevesebben bicikliznek, mint máshol.

Mindkettő ok lehet, de míg Bp-en a balesetek 3,6%-át okozzák a biciklisták, addig országosan több mint 8%-at.

Ahogy a németek mondják: "Sprechen ist Silber". Vagyis beszélni ezüst.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2008.09.22. 09:56:44

Ha már statisztikákkal dobálózunk:
A személyautóval megtett kilométerek EGYHARMADA 2-3 kilométer alatti utazásokból tevődik össze. ("leugrok" a boltba, átszaladok a szomszédba stb.) Ez szerintem megdöbbentőbb minden eddig említett statisztikánál.
(Ehhez jön még - forgalmi és légszennyezettségi adatok tekintetében - amikor a debreceni tejipar Győrbe, Pécsre szállít tejet és viszont. Nap mint nap kamionokkal. És mondjuk Budapest esetében ez is forgalomnövekedés, ha máshol nem is annyira).
A CM felvonulások megmutatják, hogy hány ember szeretne biciklizni, az ehhez képest naponta biciklizők arányából pedig kiolvasható, hogy hányan nem mernek. Gyakorlatilag, csak a fanatikusokat látod. Hogy azok közt több az agresszív? A felspoilerozott BMW/Toyota Celica/Opel Manta/Honda CRX stb. tulajdonosok közt is. Ebből nem lehet következtetni.
A többi (békés tömeg) nem mer ráülni a kétkerekűjére, vagy a biztonság, vagy a fulladásos halál, vagy más miatt.
A felvonulás erről az óhajról szól.
Tömegközlekedésről pedig: aki nem bírja a közösségi tereket, az ne lakjon olyan helyen, ahol az például a tömegközlekedés terén elkerülhetetlen, azaz pl. Budapesten. Igen elkerülhetetlen, mert azt talán Te is belátod, hogy irreális az a közlekedési berendezkedés, ami ott van, s ez alapján semmiképpen sem elfogadható a fanyalgás a tömegközlekedés kényelmi és higiéniai oldalait illetően. Ez lenne az ára a nagyvárosi létnek. A dugók talán kényelmesek és higiénikusak?

Egyébként nyári olaszországi kiruccanásunk alkalmával láthattam több városban (Trieste, Monfalcone, Bologna, Padova) hogy kis akarattal megoldható és konfliktusmentes a biciklis közlekedés ezekben a legkülönbözőbb adottságú városokban is. Ott vannak bicikliutak.
Nem egy-kettő (lásd az említett "perszehogynemhasználják hiszenodáigelsemjutnak" Bajcsy) hanem HÁLÓZAT.

avus · http://avus.blog.hu 2008.09.22. 09:57:33

Azért mert a Szilágyi Erzsébet fasoron lévő kerékpárút minden, csak nem kerékpárút. Az egy rakás sz.r. Okai:

- A semmiből kerülök hirtelen az autósok elé számtalanszor, ennél veszélyesebb forgalmi szituáció a kerékpáros szemszögéből nincs.
- Gyalogjárdán van vezetve, ennek megfelelően televan gyalogosokkal, sétáltatott kutyákkal, akik még fel is vannak háborodva, ha elmegyek mellettük.
- Országúti kerékpárral (virsligumi) egész egyszerűen használhatatlan.

Egyéb kérdés?

tallian.miklos 2008.09.22. 10:00:25

n-sokszámjegy: nem én basztalak ki, de ha valami tahóságot csináltál, és valamelyik másik moderátor megtette, akkor én inkább az ő megítélését fogadom el.

Ja, egyébként persze, van a Várnegyed, de nem az a központi kérdés tömegközlekedési szempontból, remélem, ezt érzed azért.

Az utcai demonstráció a demokrácia velejárója, de egyáltalán nem lényege, és központi ügyintézési módja. Csurka István fénykorában százezer embert vitt ki a Hősök terére, azzal, hogy klasszikus régimódi zsidózással végighaknizta a lakossági fórumokat. Aztán mégis egyszer sikerült parlamentbe kerülnie, akkor is szerzett 5 %-ot.

Avus: igen, az a replika, hogy a szabály az szabály. Olyan ez, mint a kötelező védőoltás. Mindenkit be kell oltani, és kész, lehet, hogy ha egy-két ember kihúzza magát alóla, akkor ő nem betegszik meg, mert a többiek átoltottsága miatt nem találkozik beteggel. De ha már kicsit többen lesznek ilyenek, akkor jön a járvány.

Ugyanígy biztos minden egyes kivétel nagyon indokoltnak tűnik, de megint elő lehet jönni azzal az érvvel, hogy neked egyénileg jó, de az össz-biztonság szintjét csökkented, és nem kell túl nagy csökkentés egy fasza tömegbalesethez.

periplaneta plumbum · http://atomgomba.blog.hu 2008.09.22. 10:01:34

avus, akkor a buszsávban jobb tekerni, ahol percenként három busz meg húsz taxi száguld el melletted?

én sokat használtam azt a kerékpárutat és nem érdekeltek a gyalogosok, olyan, mint egy szlalompálya. én meg boldogan kerülgettem őket.
és virsligumival sincs akkora gond, de ha akarod persze az.

avus · http://avus.blog.hu 2008.09.22. 10:03:10

tallian.miklos: áruld el nekem milyen potenciális tömegbalesetet rejtenek azok a példák, amiket elmeséltem? Mondjuk igaz, a harmadik példában, a Podmaniczkyn 250-nel, de mégis tök hangtalanul jövő autó esetleg meglephet.

Ehhez már csak a hangtalanul 250-nel menő autókat kell feltalálni.

avus · http://avus.blog.hu 2008.09.22. 10:05:29

periplaneta plumbum: hol élsz te? A Szilágyin nem közlekedik olyan busz, aminek lenne esélye megelőzni :). De ha mégis lenne, a válaszom: igen, jobb. Ugyanis _OTT_LÁTNAK_. Ez pedig kulcskérdés elgázolás szempontjából.

periplaneta plumbum · http://atomgomba.blog.hu 2008.09.22. 10:07:16

avus, a te dolgod, főleg ha ötvennel száguldasz végig a városon. én nem vagyok a kerékpárosok ellen, de az tény, hogy ugyanakkora parasztok, mint az autósok. kivétel meg mindkét oldalon van.

avus · http://avus.blog.hu 2008.09.22. 10:09:58

periplaneta plumbum: mióta megy egy busz 50-nel? Na jó ez csak szőrszálhasogatás, de - megállásokkal, pirosokkal együtt - van vagy 20-25 egy BKV-busz átlagtempója.

periplaneta plumbum · http://atomgomba.blog.hu 2008.09.22. 10:13:11

ne ragadjunk le a busznál :]
a lényeg szerintem, hogy nem lehet megoldani sajnos a kerékpár/autó problémát budapesten.
nekem is van kerékpárom, de régóta nem használom közlekedésre, mert nem szeretek a baromállat autósok között túlélőset játszani.
ja meg azért, mert drága darab, nem szeretném, ha ellopná valami degenerált, de ez mindegy.

gyuroveri 2008.09.22. 10:23:09

Miklós, miután megnéztem az Idegen szavak szótárában, hogy mi ne legyek (hipokrita), elgondolkodtam azon, hogy tényleg az vagyok-e.
Rájöttem, hogy részben igen. Ui. azt nem jeleztem, hogy az első stresszes bringás időszak elmúltával ismét a praktikum került előtérbe. De tény, hogy addig muszáj volt arra gondolnom, hogy legalább miattam nem szívnak szmogot az Almássy/ Lövölde/ Klauzál stb. téri játszótéren a kölkök. Máskülöben abbahagytam volna egy hét után. Viszont azóta is, ha szar az idő, nem tagadom, gyakran belesek az áldozatvállalás bűnébe, bár nem sok porcikám kívánja, de az a néhány, amelyik igen, az nagyon erőszakos.
Próbálok egyébként rájönni, hogy miért zavar téged, ha a társadalmi haszon, mint szempont megjelenik valaki döntéseiben. Arról már régen leszoktam, hogy másoknak meg akarjam mondani, hogy hogyan éljenek. Mégis úgy fogalmazod meg a kritikádat, mintha azt mondanám: "Miklós, légyszi te is hajts társadalmi hasznot, legalább egy kicsit!"
Szerintem az nem hipokritaship/hood/ness/dom, hogy amikor döntéseket hozok, egy valamekkora hozzárendelt súllyal figyelembe veszem a - kétségtelenül általam önkényesen definiált - társ. haszon szempontját. A hozzárendelt súly élethelyzetenként erősen változó, szentté nem fognak avatni, remete sem vagyok, de nem csak a közlekedésben működök így.
Lehet, hogy azt gondolod, és ezért gondolsz hipokritának, hogy a társ. haszon érdekében olyat csinálok, ami nekem nem jó. Ez nincs így: társ. hasznosan, de legalább nem károsan működni, nekem jó. Dugóban ülni, és arra gondolni, hogy éppen járulok hozzá Bp élhetelenségéhez, rossz.

avus · http://avus.blog.hu 2008.09.22. 10:23:59

Annak mindenesetre örülök, hogy tallian.miklos személyében végre találkoztam olyannal, aki soha semmivel nem ment még át piroson :). Ez dicséretes.

gyuroveri 2008.09.22. 10:39:40

Apróságok:

"bicikliút" helyett azért használom az autóutat, mert míg előbbi legtöbbször hétvégi kirándulásra lett tervezve, utóbbi közlekedésre.

Piroson nem csak azért megyek át, mert biztonságosabb a szememre hagyatkozni, hanem azért is, mert minden, autós kíséret nélkül megtett méter növeli a hazaérés valószínűségét.

A Szabi-hídon általában nem szállok le, viszont nem is kerülgetem a gyalogosokat, mert képes vagyok 2-3 km/h sebességgel is nyeregben maradni, ami kénylemesebb. Hosszú követési távolságot tartok, és direkt nem nézek a hátraforduló gyalogos szembogarába, hanem bámulom az alant hömpölygő folyamot, nehogy azt gondolja, elvárom, hogy lehúzódjon (mármint a gyalogos, nem a Duna). Ha sokan vagyunk, fél lábbal rollerezek. Mindkét esetben kevesebb helyet foglalok el a járdából, mintha tolnám a gépet, továbbá minden eszközzel próbálom jelezni, hogy nem sietek sehova. Sztem ez így korrekt.

A járdán száguldozás a legocsmányabb dolgok közé tartozik. Ezúton szeretnék nevezni a képzavar versenyre: a járdán száguldozók a fővárosi közlekedés kápói: leverik a gyalogosokon, amit nem mernek elszenvedni az autósoktól.

.gereblye 2008.09.22. 10:45:05

szerintem azért ez a dugófesztivál valahol egy önszabályozó folyamat IS, aminek most egy nagyon nehéz szakaszát éljük, de magától is képes megoldódni.

egyszerűen nem jött el még az idő, amikor megéri kiszállni a kocsiból, még tűréshatáron belül van az átlagos napi araszolgatás mennyisége.

ha majd gyalog is gyorsabb lesz közlekedni, mint autóval, akkor talán majd a rokkantkártyás holdjárós seggek is kiszállnak a szarukból, addig nem.

nem tudom, normális helyeken ez a folyamat talán így megy, itt nem fogok meglepődni, ha nem veszi észre senki, hogy belvárosban autózni, berregő autóban egy helyben ülni ordenáré bunkó luxus.
igaz, megvárni sem fogom. ;)

luxus és kész, nem jár alanyi jogon, amikor állást/lakást/gyereket vállalsz, egyszerűen számításba kell venned, hogy nem jár hozzá a helikopter-leszálló, vagy a köz utcáján 2x5 méter, ahol a lomodat hagyod.
vedd meg, fizess, hogy használod, vagy gyalogolj, bringázz, békávézz.

ahogy a pusztába kiköltözve fölöslegesen várod, hogy automata gémeskút húzza a vizet a szürkemarháidnak, Budapesten is fölöslegesen várod el, hogy a másfél tonnás szarodnak alanyi jogon utat/parkolót biztosítson az itt élő pógár.

az Andrássy mellett lakom, hát csodálatos érzés volt ma reggel kijönni az utcára, komolyan mondom. állandósítanám ezt az állapotot, vagy inkább azzal kezdeném, hogy a körütakat és az Andrássyt kétsávossá tenném.
aztán ülhetne szépen egész nap a kocsijában a sok fontos sietős "tisztalevegőjű-falurú" ingázós.

avus · http://avus.blog.hu 2008.09.22. 10:50:17

.gereblye: az Andrássyval, körúttal, és még egy csomó másik úttal azt kellene csinálni, amit az Alkotmány utcában csináltak. 2x2 sáv helyett 2x1 széles sáv, mellettük mindkét irányban kerékpársáv. Budapest egyetlen európai szintű megoldása, sajnos csak 600 méteren...

Bringasávon parkolás/vészvillogózás pedig 300 rugó per alkalom.

magyarossy 2008.09.22. 11:04:18

aztán ülhetne szépen egész nap a kocsijában a sok fontos sietős "tisztalevegőjű-falurú" ingázós.

így van, itt az igazság egy nagy része, aki nem veszi számításba, hogy mivel jár az agglomerációs lét az szopjon.
....Itt nehogy azzal jöjön valaki, hogy a városi léthez meg hozzátartozik a szmog.

.gereblye 2008.09.22. 11:40:58

avus:

így van. 2x1 sáv kitermelné a "megoldást", nem hallanánk ennyi "még mindig inkább ülök a dzsippemben"-szintű véleményt.

és nem "csak" a praktikusság, élhetőség, tisztaság kéne, hogy szempont legyen: a Lánchídhoz pl. szerintem abszolút méltatlan, hogy reggeltől estig autók araszolgassanak át rajta.
miért? mit keres az egész napos dugó a Lánchídon???

a nagy híres magyar díszsugárúton (Andrássy) mit keres 2x2-sávban, plusz 2x1 "lassú" sávban tömött sorokban a sok autózó fontosember?
ott bringázni, reggelizni, ebédelni, kávézni, sörözni, borozni kéne, illetve kosarazni, korizni, gyereket sétáltatni, nem álló autókat járatni.
miféle elferdült luxus ez?
nem érdekel, hogy Fontos Béla ott akar átsietni a fontos bullshit-tárgyalására, menjen rollerral.

Vegaaa 2008.09.22. 11:52:47

"igen, az a replika, hogy a szabály az szabály."
gondolom amikor a buszsáv vagy a járda helyett elötted a belső sávban teker valaki szabályosan (mondjuk a 10 éves gyermekével együtt, mert úgy is szabad ám), vagy ugyanúgy elötted vált 2-3 sávot a balrakanyarodóba szintén szabályosan és még sorolhatnám a hasonló szabályos dolgokat, akkor az fog eszedbe jutni, hogy de jó. egy szabályos kerékpáros! mindenkinek így kéne!
van egy sejtésem, hogy nem ez lenne a helyzet, addig pedig nem kéne vizet prédikálni és csodálkozni hogy a "szerencsétlen" ott megy ahol tud.

Lazy Cat 2008.09.22. 12:52:20

Ma reggel. Megyek az uccán, kocsival és kb 30 kiló felszereléssel, ami a munkámhoz kell és az értéke úgy 200 ezer Ft. A megszokott, ismert úton, ami nem túl széles. Messziről láttam, hogy a két autóval előttem levő biciklis nem a sztenderd fajta, mert egy mérerrel beljebb ment az úton, mint ahol a kerósok általában szoktak. Az előttem menő autó megelőzte, de aztán lassított, mert jobbkezes utca következett. Ekkor 20 méterrel volt a kerós előtt. Az viszont egyáltalán nem lassított, utolérte és kikerülte vagy harminccal az autót. Az autó viszont nem állt meg (nem jött jobbról senki), hanem továbbment. Ettől a kerós nem tudott visszasorolni, az előttem menő és a szembejövő autónak is meg kellett állnia (!), hogy elférjen. Na, gondoltam, ez a biciklista jól kezdi a napját. Biztos estére gyúr, legyen hangulata... Végül csak megelőzte újra az előttem haladó autó, és el is húzott, hogy ne talákozzon vele még egyszer. Én is megelőztem, de amikor nekem is lassítanom kellett és végül meg kellett állnom egy jobbkéz miatt, a kerós kolléga engem is lassítás nélkül elkerült, de most jobbról jött egy taxi. Azért sikerült őt is kikerülnie, csak a taxisnak kellett satuféket nyomni... No, megint előttem volt, persze két kereszteződés között lassabb volt mint én. Hát akkor sétáljunk mögötte, a sáv közepén megy, a következő kereszteződésben pedig én jobbra megyek, hátha ő nem... Szerencsém volt, a létező irányok helyett egy másikat választott, ami a szemben levő járdát jelentette. Na most ez az ember biztos ott lesz az esti felvonuláson. Tavaly, amikor rendőrségi felvezetéssel, lezárt utakon mentek, akkor is volt némi kurvaanyázás a kerósok és az autósok között. Most egyszerűen beeresztik a több ezer keróst az autósok közé??? Meggondolta ezt valaki? Remélem senkit nem fognak kivasalni/lökhárítók közé szorítani, de ha mégis, akkor a felvonulás szervezői fognak felelni felelőtlen ötletükért? Jövőre itt is tojás/kőzápor lesz, mint a melegfelvonuláson?

csikósnindzsa 2008.09.22. 13:31:15

Ma reggel. Megyek az utcán, bringával, notebookkal és kb. 30 kiló ruhában, ami ahhoz kell, hogy ne kelljen kocsiba ülnöm. A notebook kell a munkámhoz, a bringával együtt az értékük úgy 300 ezer ft. A megszokott, ismert úton, ami nem túl széles, ráadásul nem lehet a szélén menni, mert tele van olyan csatornafedelekkel, amitől le lehet harapni a betont. Megyek normális 30-cal, no jön ám mögöttem a Sietős Jóska 35-tel, megelőz nagy nehezen pár centire, aztán befékez, mert jobbos utca jön. Addig ezt nem látta, mert biztos én a kerómmal olyan rohadt széles vagyok, hogy nem látszott. Mindegy, mivel az is látszott, hogy nem jön senki jobbról, nem fékezek, hanem a normál 30-cas tempóval visszaelőzök. Látom, hogy vörös a feje, na mondom, Sietős Jóska jól kezdi az autómentes napot. Biztos estére gyúr, hogy legyen handulata... Végül csakazértis megelőzött, és beletaposott a gázba, hogy megmutassa, hogy ő 90-nel is tud ám menni a városban, nem akármilyen fából faragták.
Erre jön vörös fejjel üvöltözve Fontos Károly, megelőz, és ő is azonnal befékez, satu, megáll a szintén "addig nem látható" jobbos kereszteződésnél. Megelőzöm, ahogy kell, nem fékezek, erre megjelenik jobbról 100-zal a taxis tahó, csikorognak fékek, és dudál, hogy itt neki elsőbbsége van. Nem érdekli, hogy abban az utcában 40-nel lehet menni (jönni), neki elsőbbsége van akkor is, ha senkinek nincs esélye sem, hogy észrevegye.
Na Fontos Károly erre mégjobban bepörgött, és beállt mogém fél méterre a Szuzukijával. Mi tagadás, elég félelmetes volt, ki tudja, ezekből a sikertelen kisemberekből lesznek a filmekben a legkomolyabb tömeggyilkosok. A következő útkereszteződésnél át is menekültem a túloldalra, az sem érdekelt, hogy szabálytalan, menjen csak, nyírjon ki mást helyettem!!
Na most ez az ember biztos, hogy ott fog állni este a dugóban...

gyuroveri 2008.09.22. 13:34:22

És a tojás záporért is a bringások lesznek a felelősek? Hasonlóan a melegekhez? Kellett nekik vonulgatni?
Ajjajj...

Lazy Cat 2008.09.22. 13:51:53

csikósnindzsa, látod, nem voltál ott, és nem is ismersz, de jól "átírtad" a saját szemszögedre... Nos, ha már így állsz hozzá délután, mi lesz este? Ott leszel? Szerinted hogyan fog történni, amikor a sok ezer bringás nekiindul a városnak fél hétkor? Hogyan tudnak majd egyáltalán besorolni (szabályosan...) a forgalomba? És a KRESZ-nek megfelelően a szélső sávban, egymás mögött fognak menni? (Én akkor már régen otthon leszek és az Inexen olvasom a híreket...)

gyuroveri, a melegfelvonulást megtámadó hordát is elítélem, azt sem szeretném, ha ma este vagy jövőre háború törne ki a CM felvonulásán. Én már öreg róka vagyok és a békés egymás mellett élés híve, de ma már vannak mindenre kész emberek - a TV székházat is meg kellett ostromolni, fel kellett gyújtani...

csikósnindzsa 2008.09.22. 14:05:40

Lazy Cat, látod, csak te voltál ott, és nem ismerünk, azt írsz, amit akarsz, a saját kasztod szerint.
Mert ugye az autó az neked egy vallás.
Én autózok, tehát buta a bringás. Ő bringázik, tehát én leelőzöm, mivel az autó akkor is gyorsabb, ha áll. Dugóban. A fenti sztoridból nekem simán lejött az 50 méteren megelőző aztáb befékező araszoló-típusú rövidlátó vezető, ezért ferdítettem a bringás szemszögébe.

Képzeld, autóm, robogóm, és bringám is van, kettő, korim három, rollerem egy, de azt még soha nem használtam.
Na szerinted akkor én most skizofrén vagyok?

Megaztán jópofa dolog kreszt számon kérni bárkinek bárkitől is ebben a városban... Jót nevettünk, tényleg.

gyuroveri 2008.09.22. 14:15:16

Na jó, bp-ről elmenekült, de dolgozni bejárni kénytelen, ámde most szabadságát töltő agglomerációs köcsögként a konfliktusgeneráló tárgyra felpattanva lassan elindulok a szeretve gyűlölt városba, hogy megfigyeljem, mit is lép e város közönsége a mai, szerintem igen bátor s egyben előremutató kezdeményezésre.
Peace

Lazy Cat 2008.09.22. 14:21:03

csikósnindzsa, jól elbeszélsz mellettem, az szentigaz. Azt mondd meg, hogyan fog akár csak ezer (nem több) bringás nekiindulni rendőrségi segédlet nélkül???

Egyébként nekem nincs bajom a bringásokkal, amerre járok, nincs sok belőlük. Ezen az úton, amiről írtam, előfordulnak, de már megszoktuk egymást, ki hol megy, ki mikor kerüli a jól ismert kátyúkat. Ez a ma reggeli kolléga messziről láthatóan nem így viselkedett (de ezt írtam is). A robogósok, motorosok meg szokták köszönni, amikor jól láthatóan félrehúzodom, ezzel jelezve, hogy mehetnek nyugodtan - velük sincs baj. Hogy mi lesz a ma esti felvonuláson, majd megátjuk...

csikósnindzsa 2008.09.22. 14:53:43

Nem értem. Hát gondolom elfoglalják majd az utat úgy, hogy az autósok nem fognak tudni menni. Lesz sok anyázás, az autósok majd ülnek egy helyben, a bringások meg jót röhögnek rajtuk, közben szívják a szmogot.
Szerintem sem jó ez, le kellett volna zárni az autósok elől a kérdéses utakat, mint az Andrássyt, legalább délutánra.
Bár az Andrássyt szerintem végleg le kéne előlük zárni, mondom ezt úgy, hogy én is autózok néha.
Előre kéne már lépni kicsit, ha nem, hát kényszerrel.

phaidros 2008.09.22. 20:14:27

Piroshoz, @Avus

van némi különbség aközött, amikor valaki, akár biciklis, sárgát becélozva átrohan az időközben piroson, vagy konkrétan tojik bele, és lazán átteker. Utóbbi tudatos, előbbi hirtelen hozott hibás döntés.

Ha mindig ezt csinálod, akkor tudatosan szegsz szabályt. Semmi baj egyébként, csak akkor innentől nincs jogalapod hivatkozni a szabályokra, amikor nem adják meg az elsőbbséget. Ugyanis az illetőnek, mint Neked is, lesz két könyvnyi magyarázata. És ez a baj - mindenki ezt teszi. Tulképpen feleslegesek a szabályok, valóban, úgyhogy indulás tankot venni. :)

Észre kéne venni, hogy a szabályokat vagy mindenkire vonatkoznak, vagy senkire sem. A választás sztem már megtörtént, marad a zéró tolerancia, mint egyetlen eszköz a józan ész kezében, sajna. Csak még ki kellene terjeszteni a biciklisekre is.

Vegaaa 2008.09.22. 21:52:55

a józan ész nem feltétlen egyenlő kresz. biciklis szempontból meg a legtöbb esetben nem egyenlő sajnos (előző hozzászolásomban is írtam csuklóból két esetet, ami szabályos, viszont baromság. qrvasok ilyet tudnék még leírni). ezt kéne megérteni és nem zero toleranciázni.
aki alapból elvárja a cangástól a kresz maximális betartását, annak nem sok fogalma van a városi kerékpározásról. és még postol is róla.

phaidros 2008.09.22. 22:09:07

Vegaaa,

itt a nagy félreértés. Én pl. nem a kresz maximális betartását várom el a cangásoktól. Öszintén szólva nem is érdekel, h betartják-e, vagy sem. Csak jeleztem, hogy nincs alapjuk igazán a pampogásra a szabálytalan autósokról, motorosokról általában, max. az általános közlekedési morállal kapcsolatban, aminek ők is tevékeny részei.

És addig, amíg ezt nem fogja fel az összes fél, marad a harc. Vagy amíg a valóban aktív, könyörtelen, kikerülhetetlen zéró tolerancia miatt mindenki össze nem fossa magát, és megy mint a kisangyal. Bizony, a cangások is...

phaidros 2008.09.22. 22:32:42

Egyébként külön congrat azoknak a nagyon fasza gyerekeknek - hallgatva/olvasva itt a híreket a Moszkva tér környékéről - akik aztán marhára megmutatták ma este az autósoknak - mit is? Pl. hogy lehet piálni is bringázás közben? Hogy milyen jópofa dolog direkt vészfékezésre kényszeríteni az autósokat? Egy sávban párhuzamosan haladni? Piros lámpa már uncsi...

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.22. 22:35:03

Életveszélyesek voltak ma este a kerékpárosok. Szembe mentek a villamossal, folyamatosan bevágtak az autók elé, gyalogosok között tepertek a járdán, párhuzamosan haladtak egy sávban, ami tilos, a piros lámpáról nem is beszélve. Azt a kis tizenéves hülyegyereket, aki láthatóságiban kiabálva húzta a bringásokat (Az is a te sávod, szorítsd ki a köcsögöt [autósra]) a Bem mozi előtt, legjobb lett volna szájon vágni.

Abban biztos vagyok, hogy minden, a Moszkva téren nyolc és kilenc között áthaladó autósnak legalább három kerékpáros köszönheti az életét. Ennyi vészfékezést én még nem láttam ilyen rövid idő alatt. És az külön poén volt, amikor letámasztották a bringákat és bejöttek piálni az Osterbrauba. Zéró toleranciát nekik is.

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2008.09.22. 22:37:54

És miért nem volt a bringások 90%-án rendes lámpa, kb, a felén meg még macskaszem se?

VIII. Nagyapó 2008.09.22. 22:38:25

Csak egy megjegyzés, inkább a modellhez, mint a vitához: a közlegelők tragédiájához nem az kell, hogy az autósok konkrétan az időmegtakarítás kedvéért üljenek autóba, csak az, hogy utáljanak annyira a dugóban ülni, hogy inkább egy buszra kívánkozzanak egy városban, ahol nincs dugó.

Másrészt a negatív externália nem csak a nagyobb dugóban jelentkezik, hanem abban is, hogy a kevesebb utas miatt romolhat a tömegközlekedés színvonala (pl. bizonyos helyekre nem / csak ritkán indítanak járatokat, egy buszra így több csöves jut, stb.).

Vegaaa 2008.09.22. 22:41:51

hehe. nem ez az első visszatáncolásod egy régebbi kinyilatkozásodtól ebben a postban.
1. nem akarsz senkire se hatni. hótnemérdekel, hogy ki mit csinál, mert úgyis mindenki egy állat. ehhez képest megíródott egy post ezzel kapcsolatban, amit többedjére, de most legutoljára még hétfő este tízkor is védesz (vállald magad öcsém).
2. nem érdekel, hogy a bicajosok betartják e kreszt. ehhez képest 2x is rámkented a piroslámpázást (a többiekről nem is beszélve), úgy, hogy én nemis legalizáltam! meg sem említettem!
nem akarok személyeskedni, de majd ha felnőttök, akkor talán visszanézek, mert nem akarom magam ismételgetni. mint az óvodában.
szevasztok.

phaidros 2008.09.22. 23:00:19

Vegaaa, összeszedtem Neked, mert láthatóan gondot jelent az olvasás:

1. szabálytalanságokkal kapcs. megjegyzés vö. piros lámpa ignorálásának feltűnő gyakorisága
2. mindenki bunkó 1.
3. mindenki bunkó 2. + ideológiák + biciklis baleset sztori
4. válasz egy piroslámpánsohara
5. autósmotoros-piroslámpa téma
6. piroslámpa mint egyik legsúlyosabb szabálysértés - tápláléklánc - erősebb gyengébb mint tényfelsorolás - benne a gyalogosok, bringások viszonya vö ti sem vagytok angyalok
7. +gyalogos kontra bringás, persze gyalogos sosem sért szabályt (zebra)
8. öngólom szerinted + nem akarom megváltoztatni őket + piros lámpán áthajtás relativizálásának említése + az egyenlő bunkóság elvének ismételt hangsúlyozása + a többsíkú tapasztalat említése

itt megjegyzed: szerinted azt írtam, hogy szerinted jó, ha átmennek a piroson. nem írtam ilyet. Azt írtam, megmagyarázod a piroson áthaladást, de különbenisrohadtautósok

9. zsurminak válaszom + szabályok betartásának a másiktól elvárása
10. szándékos ill hirtelen döntéses piros + tudatos szabályszegés + jogalap a szabályokra hivatkozni + mindenkire vonatkozik vagy senkire sem
11. nem várom el a betartását a kresznek, csak jelzem, hogy nincs mire fel pampognotok
12. congrat for heroes of Moszkva tér

and you, before. :)

És nem tudom, nem tűnt-e fel, de a posztot egyrészt nem én írtam, másrészt nem a piros lámpa a központi mondanivalója. Ha úgy tetszik, offoltam, offolok. :D Tehát köze sincs a poszthoz, így nem is védhetem azt...

Nagyobb sikert az életben való boldoguláshoz, tekintettel a szövegértelmezéssel kapcsolatos kihívásokra,
Tisztelettel,
Phaidros

Carlos77 2008.09.22. 23:03:06

Vegyes érzelmekkel fekszek le, Kelleténél nagyobb káosz volt. Éretlenek vagyunk és barbárok ehhez, mert ez így nem sport és nem küzdelem, nembiztos hogy közelebb kerültünk a céljainkhoz.

A kerékpáros közlekedésre igenis mindenkinek költenie kell egy minimális fényvisszaverő szalag 600ft egy jobb lámpa set 3-5k és egy sisak 7k-10k ennyit megér az életed vagy nem?

Vegaaa 2008.09.22. 23:32:18

"Itt megjegyzed: szerinted azt írtam, hogy szerinted jó, ha átmennek a piroson. nem írtam ilyet. Azt írtam, megmagyarázod a piroson áthaladást, de különbenisrohadtautósok"
azt írtam, hogy meg sem említettem a piroson áthaladást, mégis felhoztad. hogy magyaráznék meg egy olyan dolgot, amiről nem írok le egy betűt se? nagyon más dolgokról írtam először, és azokra kb nemis reagáltál (írtam utána is, valahogy azokra se sikerült. sőt a poén, hogy amit azóta írtam, abban az egyikben tényleg szerepel a piros lámpa, de kronológiailag így se jön össze), csak nyomtad a gondolataid függetlenül.
amúgy autózok is (ezt is említettem), úgyhogy nem rohadt autosok. ilyet sem írtam le.

"Ha úgy tetszik, offoltam, offolok. :D Tehát köze sincs a poszthoz, így nem is védhetem azt..."
ja szóval ha neked úgy tetszik offolsz, akkor arra nem reagálunk mert nincs köze a posthoz. és ha nincs köze nem is védheted. tudod mit? akkor most énis offoltam (mert a posthoz képest tényleg), úgyhogy nem védem meg majd álláspontom. (slusszpoén, hogy sosem írtam, hogy ez a te bejegyzésed. csak véded. ergo azonosulsz vele)
Tisztelettel:
ez így még mindig óvoda, de azért majd remélem kilépsz kicsiny világodból.

phaidros 2008.09.22. 23:42:26

Vegaaa,

miért gondolod, hogy itt minden kommentem Neked megy, Neked ment? :o És miért reagáltam volna a Te összes felvetésedre? Kötelező az összes kommentező minden írására reagálnom? Még posztgazdaként sem teszem mindig, itt meg csak kommentező vagyok én is. (Mint ahogy a kommentezők is csak egy-egy mondatát ragadják ki a posztoknak.)

Szűkítsük a fókuszt, nagy a szórás: szabálytalanok szídnak szabálytalanságért szabálytalanokat. Álláspontom alátámasztására egyrészt példa (piroslámpa, mint igen gyakori, szinte természetes dolog - a többin kívül), másrészt jeleztem, hogy így miért is változna bármi is, hiszen mindenki mást akar megnevelni, miközben neki a kresz csak iránymutató. A mindenki, neki tetszőlegesen kicserélhető bringásra, autósra, stb. Ennyi az esszenciája a mondandómnak, a témával kapcsolatban, semmi több, szerintem ez lejön az előző listából is. :) Ha nem, hát nem, annyi baj legyen.

Vegaaa 2008.09.22. 23:58:32

"phaidros · konzervatorium.blog.hu 2008.09.21. 21:24:06
Vegaaa,

a piroson átmenés az egyik legsúlyosabb közlekedési szabálysértés, a következményei miatt. Nincs mentség, nincs indok rá. És jellegzetes bringás dolog."

akkor mit keres ott a nickem? majdnem írtam egy jelzőt is...
amúgy értem miről beszélsz és felfogom. csak kár, hogy ezt nem sikerült elsőre leírni és kismillio kört kellett futni hozzá. nem miattam.

Zsurmi 2008.09.23. 01:30:06

Neked válaszolt én arra reagáltam.

Zsurmi 2008.09.23. 01:35:00

phaidros,
Egy árva szóval sem mondtam, hogy piros lámpán átmenni jó, szabad, megtűrt vagyakármi.

Azzal a kijelentéseddel vitatkozom, mely szerint "jelelgzetes bringás szokás". Elég sokszor látok autóst is, motorost és biciklist is átmenni piroson. Napközben. Néha nekem kell fékeznem, hogy biztos ne legyen baj. Járműtől függetlenül.


"És kedves bringások, ebben elég sok tennivalótok van Nektek IS. ;)"

Nekem semmi más tennivalóm nics, mint hogy azt folytassam amit eddig. A sok hülyén kerékpározókat szólítgasd, ne mindenkit.


steevo,
"Bírom azokat az embereket akik egy Budapest méretű nagyvárosban laknak, élvezve ennek minden előnyét (magasabb fizetés, többb munkalehetőség, stb.) de a hátrányok (fűst, szmog) miatt meg hőbörögnek. Na ez igazi tashóság!"

Mindennek van határa. Főleg azért, mert a több évvel ezelőtti állapot miatt sokan csak dolgozni járnak be és nem akarják viselni a hátrányokat. Ezzel további terhet rónak az itt lakókra.


Hettie,
"a biciklizok vegyenek fel fenyvisszaveros neonsarga vagy narancsszinu mellenyt. Kulonben senki sem latja oket. "

Ezt úgy kell mondani, aki jót akar, vegyen már fel világosat, láthatóságit, mert nem lűtszik az autóból.

Amúgy nem mellényt felvenni, ruházatot. Olyat amilyet a kerékpáros akar, a megfelelő színben. Nem mindegy.

Zsurmi 2008.09.23. 01:37:21

"periplaneta plumbum",
"nem értem, hogy a kerékpárosok miért mennek az úton még ott is, ahol van menő kerékpárút (sziágyierzsébetfasor pl.)?"

Megj: Na így lehet beszélgetni, vitatkozni, érvelni! Kérdezni "miért".
Miért is?

A szilágyin lévő kerékpárútról:
- Speciel kerékpár-gyalogút, amit nem kötelező használni, ha az a gyalogosforgalmat zavarná. Nos zavarja. Sok ott a gyalogos.
- Viacolorból lett építve, ami nem jármű alá való útburkolat. Esőben jobban csúszik, mint a járda. És ráz is országútival.
- A keresztező sínek állapota kriminális.


Majd minden kerékpárútról:
- Nem mindenki a kerékpárút egyik végén "be", a másikon "ki" akar menni, hanem akár a közepén jobbra/balra el. A kerékpárút ugye úttol, járdától elválasztott. Tehát az út egyik oldalán van. Tehát a másik oldalról minimum nehéz rájutni és vissza. Miközben ott az úttest, ami remekül használható.
- Van aki a kerékpárút közepén kanyarodik fel/le. Nem hogy minden kereszteződésben rá lehetne hajtani a kerékpárútra (ami ugye elválasztva van), hanem szinte soha! Le és felvezető nincs, de még egy rámpa se. Megállni és felemelni balesetveszélyes.
- A legjobb kerékpárutakat is járdának építik: nincs rendes alapozás, pár év és töredezett lesz, újkorában se jármű alá való a burkolat (nem érdesített) -> esőben csúszik. Ráz.
- Gyalogosok is használják a kerékpárutakat, mert legtöbbször járdának néz ki. Vagy csak mert.


"avus, akkor a buszsávban jobb tekerni, ahol percenként három busz meg húsz taxi száguld el melletted?

Mítosz. A buszsáv közel sem ennyire jól kihasznált (sőt kimondottan helypazarló). Viszont az a szélső sáv, az a biztonságos kerékpározáshoz.

"a lényeg szerintem, hogy nem lehet megoldani sajnos a kerékpár/autó problémát budapesten."

Szerinted. Mások más véleményen vannak.
Szerintem a közlekedést kell valahogy megoldani. Ennek egyik része a sok kerékpáros, több tömegközlekedés és kevesebb autó. Ez már több helyen bevált.

Zsurmi 2008.09.23. 01:38:08

Lazy Cat,
"írtam is). A robogósok, motorosok meg szokták köszönni, amikor jól láthatóan félrehúzodom, ezzel jelezve, hogy mehetnek nyugodtan - velük sincs baj. Hogy mi lesz a ma esti felvonuláson, majd megátjuk..."

A robogósok, motorosok észrevehető arányban jelen vannak az utakon évek óta. A bringások nem. Talán van némi ko-reláció.

Nekem is egyre kevesebb bajom van az autósokkal. Beváltak a megtanult szabályok, hogy kell bringával közlekedni. Meg van a saját kompromisszumom: piros lámpán át nem, 2*2 sávon (dugóban) középen igen, jobboldalt parkoló autóknál min 1m oldaltáv, anélkül is jobbról 40 centi, nem ismert útvonalon extra óvartosság, 10 cm-nél beljebb húzódás előtt hátranéz, amikor lehet indexelni, mindig tudni mi történik körülöttem, türelem (amíg meg nem próbál ölni valaki).

avus · http://avus.blog.hu 2008.09.23. 01:48:55

phaidros, ha már árnyalatnyi különbségekről beszélünk...

Ami példákat felsoroltam, azokban nem volt semmi bringás/autós interakció. Ergó SENKIT nem akadályozok, SENKIT nem veszélyeztetek, SENKIT nem kényszerítek vészfékezésre. A te ellenpéldádban viszont, miszerint nem adják meg nekem az elsőbbségemet, akkor ott megvalósul az interakció, konkrétan az életemet veszélyeztetik.

Itt qrvára nem árnyalatnyi a különbség, hanem Makó és Jeruzsálem.

Más, és már nem neked, hanem mindenkinek. Ez a mai szabadútvonalas CM alighanem egy jó nagy marhaság volt. Esti suli miatt én csak 9 után csatlakoztam a körútra, szokásos hazautamon, ekkor még jól látható jelei voltak a korábbi dzsemborinak. És mit ne mondjak, jópár olyan bringás alakot láttam a körúton a Margit-híd-Blaha szakaszon, akiknek semmi keresnivalójuk nem lett volna ott. Konkrétan egy totál kivilágítatlan idióta, remélem épségben hazaért. Egy másikat egy pirosnál értem be, egy autó állt előttünk. Nappali dugóban nem gondolkodok, és az autó elé megyek, a dugó miatt úgyis lehagyom pillanat alatt, de esti 9-es forgalomnál nem volt értelme, mert ott már ő a gyorsabb. Ennek megfelelően beálltam mögé. Nem úgy az éppen beért hülye bringás kolléga, aki szépen az autó elé kóválygott, majd a zöld után hosszú másodpercekig kacskaringózott előtte, mert még egyenesen sem volt képes menni. Nem tűnt ittasnak, csak egyszerűen hülyének.

És újra hozzád fordulok, phaidros: lehet puffogni, amiért én pragmatikusan fogom fel a piros lámpát, de a lényeg tudod az, hogy sok évnyi évi 365 napos tekerés után tökéletesen megtanultam úgy közlekedni a városban, hogy haladok, és mellette együttműködök az autós forgalommal. Nem véletlen, hogy eddigi egyetlen konfliktusom kint történt a halál tökében, a Duna Plaza melletti kerékpárúton, elsőbbséges helyzetben... Jöhetnek az elítélő mantrák, a lényeg: a frissjogsis lehet, hogy betart minden szabályt, de valószínűleg előbb balesetezik, mint a sok éve baleset nélkül közlekedő rutinos sofőr. Ugyanez vonatkozik a kerékpárosra is.

avus · http://avus.blog.hu 2008.09.23. 01:49:46

Zsurmi

"Nekem is egyre kevesebb bajom van az autósokkal. Beváltak a megtanult szabályok, hogy kell bringával közlekedni."

A számból vetted ki :).

phaidros 2008.09.23. 09:11:40

Most csak gyorsan,

Avus,

én meg záróvonalon előzők, amikor felfelé haladok meredeken emelkedő egysávban - mert az 1200 köbcenti viszi a 250 kilót könnyedén.

Nincs baj a pragmatizmussal, csak így leszünk mindnyájan része annak, amit manapság közlekedési morálnak nevezünk.

avus · http://avus.blog.hu 2008.09.23. 14:19:54

phaidros: Csak akkor, ha mellé tipikus "leszarom a másikat" attitűd is párosul.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása