Az olajkor vége

Tory I 2008.07.04. 10:26

 Az olajár csúcsokat dönt. Az elmúlt hónapokban elérte a tavalyi ár dupláját. Egy hordó olaj 140 dollár és tovább emelkedik. Komoly aggodalmak vannak az olajutánpótlással kapcsolatban és nem kevesen félnek attól, hogy az olajkor véget ér. Véget ér, mert az olajkitermelés elérte az abszolút csúcsát – és belátható időn belül elfogynak az olajkészletek. Az igazán lelkesek már látják is Mel „Mad Max” Gibsont roncsautók társaságában küzdeni a túlélésért…

 

Jogos ez az aggodalom?
 

Nos, így ebben a formában nem. Az olajkor véget fog ér, de jó eséllyel azelőtt mielőtt az olaj elfogyna. A kőkorszaknak sem azért lett vége, mert elfogyott a kő. A klasszikus idézet szerint:

The Stone Age did not end for lack of stone, and the Oil Age will end long before the world runs out of oil.

Paradox módon a jelenlegi hipermagas – és növekvő - olajár leginkább egy buborékra emlékeztet. Olyan buborékra, mint amit az internetes részvényeknél vagy a lakásáraknál láthattunk korábban. És ez a hipermagas olajár elindíthatja az olajkorszak végét – akkor is ha még bőven van olaj.

Hogyan is?
 

Kezdjük az elején a történetet, hogy megértsük hogyan működnek a piacok. Piaci verseny esetén egy termék vagy nyersanyag árát az utolsó előállított vagy kibányászott egység ára adja meg. A logika egyszerű: Az eladónak csak akkor adja el az utolsó hordó olajat, ha azon is keres legalább minimálisan.

Az olaj marginális kitermelési költsége 50 és 80 dollár között van jelenleg. Az olaj ára ennek jó kétszerese. Hogyan lehetséges ez?

Nos, az olajpiac egy kicsit bonyolultabb mint a mikroökonómia tankönyi piaca. Egyértelműen komoly alkupozíciója van néhány eladónak, mind néhány vevőnek. Volt ugye egy olajembargó meg néhány háború… Magas az állami beavatkozás, mind a kínálati oldalon (vigyázó szemeinket vethetjük Oroszországra vagy Venezuelára), mind a keresleti oldalon (ugye a jövedéki adókat nem kell bemutatni?). Ráadásul az olajat szállítani és finomítani kell, ami tovább komplikálja a piaci struktúrát. Végül, talán a legfontosabb elem, hogy az olajár kínálata és kereslete rövid távon rugalmatlan.

Az olajár esetében ez az utolsó tényező, a kereslet és kínálat rövid távú rugalmatlansága a kulcs. A klasszikus piaci alkalmazkodás hosszabb időt vesz igénybe. Hiába drágább az olaj, mint amennyibe egy új olajmező megnyitása kerülne, a kitermelés megindítására évekre van szükség. Azaz rövid távon az árak eltérhetnek az olaj határköltségétől.

És ha eltérhetnek el is térnek.
 

Az árak meglepően gyakran térnek el a fundamentumoktól, ezeket az eltéréseket nevezzük buborékoknak. Nézzünk csak néhány példát: A XVII. századi Hollandiában amszterdami belvárosi házakat adtak el egy jól sikerült tulipánhagymáért. Persze csak mielőtt a buborék kipukkadt volna. A déltengeri társaság részvényei is hihetetlen mértékben nőttek – mielőtt összeomlottak volna. Tegyük hozzá: még Isaac Newton-t is megtévesztették egy rossz befektetés erejéig. Az internet részvények száguldását és gyors összeomlását nyolcvan évvel azelőtt egy másik új technológia, a rádió már egyszer bemutatta. Végül, érdemes a lakásárak amerikai száguldására és összeomlására gondolni. (Legutóbb 15% felett volt az éves átlagos lakásárcsökkenés…)

Hogyan alakulnak ki ezek a buborékok?
 

Először is kell valamilyen kínálati vagy keresleti rugalmatlanság. Másodszor valós létező trendeket kell sokaknak félreérteni. Utána az irracionális árakat fenntartja az öngerjesztő félreértelmezés. Egy ideig.

A buborékok azonban egy idő után kipukkadnak. Egyrészt, a túl magas árak csökkentik a keresletet. A lakásárak esetében például az első lakásvásárlókat egyre több helyen árazta ki a piac – egyszerűen nem tudták megengedni maguknak a vásárlást. Az olajár esetében is zajlik ez: A benzinzabáló SUV eladások zuhannak mint egy nehéz kő – a Ford esetében az előző évi felére estek vissza az eladások. Forradalmian új technológiák is alakulnak, mint amilyen az elektromos hálózatról üzemeltethető (azaz szénnel és nukleáris energiával is működtethető) Chevy Volt. És a kereslet nemcsak az autók terén csökken: A termelési struktúra alakul át, hatékonyabbá válik a logisztika, csökken a szállítási olajfelhasználása. Hasonlóan javul az energiafelhasználás korszerűbb gépek és a hőszigetelő beruházások révén.

A buborékokat a másik oldalról a kínálat növekedése pukkasztja ki. Az amerikai házárakat például most az eladatlan házak tömege nyomja le: A magas árakra logikus reakció az újabb házak, lakások építése – egészen addig amíg az árak szárnyalnak. Az olaj esetében ez nemcsak a meglevő források jobb hatékonyabb kihasználását és esetleg újabb olajmezők felfedezését jelenti. Új forrásokra is van lehetőség: A brazil etanol már most versenyképes. Olajhomokból kinyerhető kőolaj több van Észak Amerikában mint amennyi kőolajat eddig összesen a világos kitermeltünk.

Az olajár esetében különösen szerencsések vagyunk, mert egyszer már láthattunk egy visszaesést az olajtermelésben. A hetvenes évek végén, a második olajválság idején rekordmagasságúra nőtt az olajár. A világgazdaság recesszióban süllyedt, de drámai mértékben növelte az energiahatékonyságát. A korábban meredeken emelkedő olajfogyasztás megtört, sőt kifejezetten csökkent. A kilencvenes évek elejéig nem érte el a hetvenes évek csúcsát (ahogy az EIA adatai és grafikonja mutatják). Pontosan azok a keresletszűkítő és kínálatbővítő hatások működtek mint amikről fentebb szó volt.

Igazán érdekes módon teljesen hasonló félelmeket fogalmazott meg a Római Klub az olajtartalékok kimerüléséről a hetvenes években, mint most a peak oil elmélet… Az olaj nem fogyott ki, sőt még az ára is hosszú időre csökkent. Így lesz ez most is?

Nehéz megmondani. Sok jel mutat arra, hogy egy újabb buborékkal állunk szemben. Nem véletlenül aggódnak a szaúdiak a magas olajár miatt: Ha elkezdődik a kereslet megsemmisülése ki tudja hol áll meg?

Paradox módon van esély arra, hogy az olajkorszak úgy ér véget mint kő- vagy a szénkorszak. Úgy hogy marad olaj a földben, de már messze nem olyan fontos mint egykor volt.

 
 

A fenti írás nem elemzi az olajpiac, a fenti kérdés szempontjából másodlagos, keresleti oldalát. Ez – a nyersanyagárakkal és élelmiszerárakkal együtt - itt olvasható.

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr78552429

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.07.04. 10:37:12

jó poszt, tetszett, csak hiányolom belőle a bizalmi elvet.
amennyire én tudom jelenleg egy termék értékét - vagy a fizetőeszköz értékét - elsősorban a jövőbeni remények határozzák meg, illetve a bizalom a rendelkezésre álló információk helyességében.
amikor a termelési és tartaléki adatok egyes országoknál nemzetbiztonsági, másoknál pedig agitprop felügyelet alatt állnak, akkor egyre nehezebb megbízni az információk helyességében, vagyis a kockázatot "beárazzák" a termékbe.

scsaba1 2008.07.04. 11:08:54

Alapvető probléma, hogy a postban számos hasonlat rossz. Az olaj némileg több, mint egyszerű termék a globális piacon. Tehát a tulipánhagyma hasonlat erősen sántít. Stratégia nyersanyag, mert jelenleg minden amit mi nyugat civilizációnak hívunk az olajtól függ.
Ahogy a köves példa sem állja meg a helyét. Igen, a kőkorszak nem azért ért véget mert elfogyott a kő, hanem mert rájöttek a fémolvasztás titkára. Azaz: tecnológiai ugrás volt. Ahogy figyelem a trendeket nem igazán van az olajnak olcsó és jó hatásfokú helyettesítője. Hatalmas koponyák dolgoznak a fúziós reaktoron, de még mindíg több az input enrgia az outputnál. Tehát nem igazán látom, hogy az olaj alternatívája már a spájzban lennének, és csak le kellen venni őket a polcról.

Viszont olyanról már hallottam, hogy egy civilizáció felélte az erőforrásai és összeomlott, majd jöttek a barbár "medmexek" és elsöpörték a maradékát.

Az olajtól nem csak olyan triviális dolgok függnek, mint a benzin vagy a gázolaj ára, hanem az pl. az olcsó élelmiszer (műtrágya+szállítás), az államok költségvetési egyensúlya (beszedett jövedéki meg ilyen olyan adó+áfa) idegenforgalom és vendéglátás (olcsó repülőjegyek) hogy csak a felszínét karcolgassam az összefüggéseknek.

Továbbá nem lehet kiemelni csökkenő olaj készletek problémáját a többi "civilizációs" probléma közül. Úgymint: globális felmelegedés (mert tetszik-nem tetszik ez tény), túlnépesedés, ill - mivel a termőföldnek immár energetikai potenciálja is van - az emelkedő élelmiszerárak okozta éhezés.

Ha így- összeségében- vizsgáljuk a dolgokat, akkor nagyon is valószínű, hogy "medmexek" fognak küzdeni egymással az erőforrásokért.

___________________________ (törölt) 2008.07.04. 11:35:24

OK, szóval ez egy igazi neoklasszikus cikk volt, nézzük, hogy az osztrák iskola (pl. Hayek) hogyan látja ezt:

1. Sohasem a költségek határozzák meg az árakat, hanem az árak a költségeket. Ha valamiért kevesebbet hajlandóak fizetni az emberek,
akkor annyi lesz az ára, és két eset van, ha az önköltség alá megy az ár, akkor vagy tönkremegy a cég, vagy pedig ő is kevesebbet fizet a beszállítóinak és ez szépen végigmegy.
Akkor megy valaki tönkre, amikor nem tudja a beszállítói árait, alkalmazottai béreit leszorítani, mert más cégek, esetleg más célra, ugyanazon anyagért többet hajlandóak
fizetni, azért, mert nekik is többet hajlandóak fizetni a vevőik.

2. A buborékok első számú oka, hogy a jegybankok túl sok pénzt teremtenek, inflálnak, alacsonyan tartva a kamatot. Rövid távon is vannak ennek őrült következményei, amikor túl sok a pénz és
kevés a befektetési lehetőség, akkor egymásra licitálva fektetnek be az emberek a legnagyobb baromságokba. Hosszú távon viszont az történik,
hogy irreális várakozásokat teremt: úgy néz ki, mintha több lenne a megtakarítás, mint valójában, pedig az a megtakarítás csak papírpénz és
nem valóban elodázott fizikai fogyasztás. (Bs395 jól mondja, tényleg a bizalmi elvről van itt szó: bizalom abban, hogy a pénz mögött fizikai megtakarítás van.) Ez elsősorban a tőkejavakat (gépek stb.) és tartós fogyasztási cikkeket kúrja meg (házak). Az olaj
szerintem nem buborék abban az értelemben, hogy kipukkadni nem fog, legfeljebb leereszteni az albertai olajpala stb. miatt.

MEDVE1978 2008.07.04. 13:29:06

Jó post Tory, de
1. Ahogy már többen mondták az olaj nem egyszerű árucikk, hanem stratégiai: a legtöbb egyéb cikk ára is függ valamilyen mértékben tőle.
2. A buborék két esetben tudna kipukkadni. Akkor ha olcsóbb helyettesítő cikket fedeznének fel és kezdenének gyártani tömegesen, ami köré könnyen épülne ki a kiszolgáló környezet. Szerintem ilyen jelenleg nincs forgalomban. Az elektronikus autó működéséhez például ezer más dolog kell (szervízhálózat, ellátóhálózat stb.) a meghajtáson kívül. A közlekedéshez pedig az emberek csak olyan eszközöket fognak igénybe venni, amelyek legalább olyan jók, mint az eddigiek. A másik eset az, ha nagy mennyiségben új kínálati forrás merülne fel vagy a kereslet leállna valahol. Egyik sem várható, a stabilan növekvő keresletet Kína és India garantálja, a kínálati oldalon pedig a könnyű lehetőségek idejének már vége.

Én inkább lassú és folyamatos olajáremelkedést jósolok. A fejlett országokban a kereslet visszaesik majd, ugyanakkor ezt kiegyensúlyozza a fejlődőké. A fejletteknél valószínűleg technológiai váltások is lesznek. De a radikális, olajt eltüntető váltást még nem látom.

Tory 2008.07.04. 14:02:58

Törvényszerű, hogy nő az olajfogyasztás?

Nézzétek meg ezt a linket és a bal felső sorban levő grafikont:
www.eia.doe.gov/emeu/aer/pdf/pages/sec11_10.pdf

A nyolcvanas években meredeken csökkent az olajfogyasztás - nem kellett hozzá más csak rekord olajár. Nem volt forradalmi új technika - csak hatékonyabb felhasználás. A hatékony felhasználás összessége elég keresletet meg tud semmisíteni, hogy az olajár összessen. Legalábbis a nyolcvanas években így működött.

A fejlett országokban (OECD) már most csökkent - és mondjuk Amerikában bőven vannak még tartalékok. Kínában és Ázsiában eddig nőtt a fogyasztás, de a hatósági árak megakadályozták az alkalmazkodást. Júniusban Kína 20, Banglades 60+ százalékkal emelte a benzinárat. Marad a gyors fogyasztásnövekedés? Nem biztos.

És azt senki sem mondta, hogy a világgazdaság tovább megy előre 4-5 százalékkal. A nyolcvanas évek elején is volt lassulás...

rolika 2008.07.04. 14:29:05

"Az olaj marginális kitermelési költsége 50 és 80 dollár között van jelenleg. Az olaj ára ennek jó kétszerese. Hogyan lehetséges ez?""

a meggy átvételi ára nálunk 60 forint, a kiskereskedelmi meg 400. na, ez hogyan lehetséges. kicsit off sry

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2008.07.04. 14:42:32

Hol a következő energiahordozó? Hol? Hatmilliárd ember, hétmilliárd ember... van. Eszik. Ebből indiai és kínai meg környéki kétmilliárd olcsóbban jut benzinhez, mint a civilizált őskapitalista. És már belső rugalmatlan piacra is termelnek. No srácok a tőkekivitelnél, milyen volt megásni a saját sírunkat?

Refuse/Resist! 2008.07.04. 14:50:27

Tory, a 80-as években szerintem ezért eshetett vissza az olaj és gázfogyasztás:
www.eia.doe.gov/emeu/aer/pdf/pages/sec9_2.pdf
(a szénfogyasztás stabilan növekedett)

A brazil etanoltermeléssel nyert energia kb. 0,26%-a a kőolaj termelésének.

"Az igazán lelkesek már látják is Mel „Mad Max” Gibsont roncsautók társaságában küzdeni a túlélésért…"
Ez egyébként piszok sportszerűtlen egy vitában, hogy az ellentétes elméletet vallók közül kiválasztjuk a leghülyébbeket, és rájuk mutogatunk.
pl.:
"Nem lesz a világ vége, nem számítok Mad Max szituációkra, de ha felkészületlenül ér minket, nagyon nehezen birkózunk meg a következményekkel."
index.hu/gazdasag/vilag/leggett1545/

tallian.miklos 2008.07.04. 14:52:27

Shenpennek mindenről a jegybankok pénze jut eszébe. :) De mellesleg nekem mindkét érv tetszik, ezt kéne címlapra tenni, nem Bodoky baromságait...

Kenguru 2008.07.04. 20:00:49

Az a jó hogy ez az a kérdés ami elég hamar el fog dőlni.

Minden esetre föld alatt véges mennyiségű energiahordozó van. Ez az egy biztos.

___________________________ (törölt) 2008.07.05. 13:59:18

Bocs, de ettől a véges mennyiség-érvtől frászt kapok. Ez Akhillész és a teknősbéka versenye. Mi van akkor, ha minden évben gyorsabban csökken az egyre hatékonyabb autók összfogyasztása, mint amennyivel az olajkészletek? Akkor praktikusan örökké tarthat. Akkor ez úgy néz ki, hogy mondjuk egy évben elfogyasztjuk a készletek 1%-át, a jövőre csak fél százalékot, mert annyit fejlődtek az autók, aztán annak a felét stb. ez egy véges sor, a határértéke nem túl magas, most nem tudom, hogy mennyi, de tuti 100% alatt van. Persze nem gondolom, hogy minden évben tényleg feleződni fog a kocsik fogyasztása, csak mondom, hogy önmagában a véges mennyiség semmit sem jelent.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.05. 22:06:27

shenpen,

rossz érv.

klasszikus összeomlás szituációval állunk szemben:
a fogyasztás nagyságrenddel gyorsabban nő, mint a termelés. a fogyasztást növelő tényezők (feltörekvő gazdaságok) nem élték át a korábbi krízist, nem tanultak belőle, illetve a hatékonyság növelése nem a fogyasztás csökkentését segíti elő, hanem teret enged további fogyasztók bekapcsolódásához.

a teknősbéka soha nem fog kisebbet lépni a "lábméreténél" ezért biztosan eléri a célját. az olaj véges, és biztosan el fog fogyni - hacsak feleslegessé nem válik.

jelenleg az olaj nem helyettesíthető gazdaságosan.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.05. 23:21:47

mcs

A jelenlegi árszinten nem helyettesíthető gazdaságosan (bocs). Egy magasabb árszinten az alternatív energia egyszer csak magától, mindenféle támogatás nélkül versenyképes lesz, sőt, onnantól a befektetett (szellemi) tőke gyorsuló ütemben növeli majd az alternatívok hatásfokát, csökkenti a költségeit, ergo attól a ponttól hiába csökken majd az olajár, az olaj/gáz megszűnik alapvető energiaforrásnak lenni.

Igen, fájni fog, de nem tudunk mást csinálni.

torynak meg köszönöm, hogy végre megpendítette vki a keresletrugalmasságot is. Nem vagyok szakértő a témában, de egy kereslet-kínálat viszonylatban erősen kiegyensúlyozott piacon, nagyon kicsi keresleti rugalmasságú termék esetén, valószínűnek tartom, hogy relatív kicsi spekulatív jellegű pénzbeáramlás is nagyon durva árfelhajtó tényező tud lenni. Kiváncsi lennék az elmúlt évek határidős olajpiacának növekedésére. Lehet, kiderülne belőle egy s más.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.06. 01:28:26

bazalttufa,

nem, nemcsak az árszint miatt, jelenleg nincs reális alternatívája az olajnak. a 250$-os olajnak sincs.

a "magától, mindenféle támogatás nélkül versenyképes lesz" alatt azt érted, hogy magától átáll a kb. 3-4 mrd embert kiszolgáló jármű, közlekedés és energiaipar, a gyártás, a szervíz és a szolgáltatási szektor?
a gyógyszer, műanyag és műtrágyagyártást nem is említve, ami kb 35%-a az olajfelhasználásnak?

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.06. 02:01:17

mcs

Energiaiparról beszéltem. Lövésem sincs mivel helyettesíthetők az olajszármazékok az iparban, bár vhol olvastam, hogy Oláh J. kutatásai nyomán ma már vannak erre is alternatív megoldások.

A 250$ olajnak talán még nincs alternatívája (a hidrogénhajtás talán 3x költséggel menne, de ott se felejtsük el, gyerekcipőben jár a technológia), de pl a jelenlegi világpiaci gázár duplájának már nagyon is van, és akkor lehet hogy el is túloztam. A napkollektoros rendszerek megtérülése pl. a jelenlegi gázár duplájánál már bőven 10 év alá csökkenne.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.06. 11:19:37

bazalttufa,

oké, nézzük az energiaipart. világszintű adatok

- 1975 és 1995 között 40% volt az energiafogyasztás _évi_ növekedése. '95 óta a növekedés is nő.
- az elektromos áram előállításában a fosszilis hordozók aránya: 70% (majd kb. 16% az atom, a többi meg a nap, víz, stb)
- alternatív források az áramtermelésben bevethetők ugyan, de nem tudnak nagy részt kihasítani (szél, víz, biomassza, árapály, stb)
- a napelemes áramtermelés megtérülési ideje kb. 30 év. meg az élettartama is
- napkollektorral nem nagyon tudsz áramot előállítani (tudom vannak kisérleti kollektorok, becsült 20 évi körüli megtérüléssel)

nem áram termelési célzatú hőenergiát (fűtés, melegvíz) elő tudsz állítani napkollektorral, de télen nem lesz képes egyedül kiszolgálni még egy családi házat sem. ráadásul eléggé éghajlat és tájolásfüggő.

városi, vagy nagyvárosi léptékben egyszerűen megvalósíthatatlan a teljes lakosság hőigényét kiszolgálni napkollektorral, az áramigényről nem is beszélve.

lehet próbálkozni geotermikus, meg hőcserélős rendszerekkel, de egyrészt ezek is fogyasztanak áramot, másrészt elég magas a befektetési igényük.
ráadásul nincsenek adatok, hogy városi környezetben mennyire használhatók.

a pillanatok alatt átállásnak a következő akadályai vannak:
- nincs rendelkezésre álló kiforrott technológia
- nincs gyakorlat, tapasztalat, nincsenek működő példák, csak nagyságrendekkel kisebb léptékben
- nincs rendelkezésre álló gyártókapacitás az átálláshoz (ha ma kb. 1 mrd család rendelne napkollektort szerinted hány évbe (évtizedbe) telne legyártani?)
- nincs rendelkezésre álló pénz egy ekkora beruházáshoz, úgy értem szabad hitelkapacitás sincs.

számoltam egyet:
az európai kollektorgyártó-kapaciással (kb. 4-6m m2/év és a mostani évi gyártókapacitás növekedését duplájára vettem) európa összlakosságának 80%-át ellátni (kb. 200m család, azaz kb. 4mrd m2 kollektor)
minimum 15 év.

ha minden gyár ész nélkül terjeszkedik és egyéb más akadálya nincs a végtelen kollektormezők előállításának.(pedig van bőven, elég csak a helyre gondolni)
szóval reálisabb az 40-50 év alatti átállás, de már az is baromi optimista jóslás.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.06. 11:27:48

bazalttufa,

még valami, nyilván ebből kihagytam a duplájára emelkedő olajjal duplájára emelkedő szállítási, műanyag alapanyag beszerzési, meg a gyártási áram meredeken emelkedő árát, ami természetesen erőteljesen befolyásolja a megtérülési időket.

Refuse/Resist! 2008.07.06. 12:19:10

Shenpen, én meg ettől a közgazdász-csőlátástól kapok hidegrázást.
Ez nem közgazdasági kérdés.
A közgazdász mozgásterét egyértelműen behatárolják a tudósok és mérnökök.
Pl. vegyük az autókat.
Egy modern, jófajta dízelmotor 40% körüli energiahatékonyságot is tud.
Ez már olyan közel van az elvi határhoz, hogy csak minimális javulást tudsz elérni (pláne, ha tisztább kipufogógázt akarsz, II. főtétel, ugye).
Egy kicsit javíthatsz a karosszérián, a gumin nagyon minimálisat (különben leesel az útról az első kanyarban).
Egyszerűen ennyi embert nem tudsz eltartani ezen a színvonalon ezzel az energiatermelési struktúrával.

(Persze, vannak olyan területek, melyeken még tényleg lehet sokat javítani Magyarországon, pl. hőszigetelés.
Ezennel javaslom is, hogy a távfűtéses panelok hatékonyabbá tételéért nagyon gyorsan kezdjen el tüntetni a grínpísz. - de azért ez sem olyan egyszerű, nem fogjátok kitalálni, mi kell a szigetelőanyagok gyártásához és felhelyezéséhez...)

Tory 2008.07.06. 14:27:46

Shenpen: A monetáris politika szerepével az előző bejegyzés foglalkozik:

tory.hu/2008/07/vissza-jvbe-az-inflci.html

(BTW a határérték kettő a példádban...)

R/R: Az MM hasonlat vicc, nem érveket akartam lesöpörni:)

A helyettesítésől: Nem kell az olajat egyik napról a másikra kiváltani ahhoz, hogy az ára összeomoljon. Bőven elég, ha a felhasználás lassul vagy minimálisan csökken. (Ahogy történt egyébként a nyolcvanas években.)

Egy ilyen lépés, hogy az amerikai fogyasztók eladják a bazi nagy benzines terepjárójukat és átülnek - egy ahhoz képest szolid - limóba. Hasonló megoldás a globális logisztika átalakítása (ld. P&G link a cikkben). Vagy éppen a tisztességes hőszigetelés.

Abban igazatok van, hogy az olajat nem lehet most teljesen kiváltani (műanyag, műtrágya még ötlet szinten sem), de erre nincs is szükség. Az exponenciális olajfogyasztásnövekedés és további árrobbanás kérdésében viszont szerintem nincs igazatok. Ugyanezek a megfontolások a nyolcvanas években nem működtek - és azóta drámaian lassult az olajfogyasztás növekedése...

mcs: Két félrevezető statisztikát látok Nálad: 1) Átlagolod 1970-95-öt és ezzel elrejted a világméretű olajfogyasztás csökkenését a nyolcvanas években 2) Amikor fosszilis energiahordozókról beszélsz elrejted a szén szerepét. Pedig szénből annyi van, hogy a legpesszimistábbak szerint sem fog kifogyni ebben az évszázadban. Hogy ez mit jelent globális felmelegedés kapcsán persze egy másik történet...

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2008.07.06. 23:18:04

$$ Tory · tory.hu/ 2008.07.06. 14:27:46

"Pedig szénből annyi van, hogy a legpesszimistábbak szerint sem fog kifogyni ebben az évszázadban."

Statikus, jelenlegi modellt alapul véve, vagy helyettesítő funkciót gyorsulva megnövő fogyasztással? Mindig is szénpárti voltam, de nem vetettem meg az atomot sem. Ám szeretném, ha meggyőznének, hogy évente duplázódó olajár mellett elég idő bármire való átállásra. No meg, hogy fosszilis bázison összetákolt elektromos energiából kinetikus energiát állítsunk elő, az ugye nem hármas szorzó, hanem sacc per kábé kilencszeres.

Szeretném, ha keserves pesszimizmusom kezelendő klinikai depresszió tünete lenne.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.07. 00:36:07

tory,

1) nem rejtem el, csupán ez a táblázat volt közel a neten
2) nem feledkeztem meg a szénről, nem csak az usában, itthon is jelentős szerepe van hő és áram termelés tekintetében.

lehet tippelni mi fog történni a szén árával 200$ feletti olaj és hasonló gázár mellett.

a gyors váltás-átállás szerintem kb. 20 év, és ez az optimista becslés. kína, india, brazilia nem igazán élte át a korábbi olajválságot, nekik ez lesz a tanulóév.

btw, nem tudom mi lesz, de rossz előérzetem van.
lóg a levegőben egy(tucatnyi) nyersanyagok miatti háború.
nézd csak meg milyen kepesztés megy a felolvadó északi sark körüli self-területekért.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.07. 09:58:39

mcs,
atomfegyverrel nem igazán lehet háborúzni...

Tory,

"Az MM hasonlat vicc, nem érveket akartam lesöpörni:)"
OK, bocs, csak kicsit felhúztam magam ezen a cikken. Mivel úgy láttam, hogy eléggé beleillik abba a trendbe, ami manapság valami hihetetlen módon teret nyert: a konzik elbagatellizálják, elviccelik a környezetvédelem, a fenntartható fejlődés kérdését.
Ez a mai állapotok mellett, amikor már nem kell természettudósnak lenni, hogy látszódjon a baj, borzasztó rossz lóra tevés.
Fiúk, szerintem ezt nagyon gondoljátok át!

"A helyettesítésől: Nem kell az olajat egyik napról a másikra kiváltani ahhoz, hogy az ára összeomoljon. Bőven elég, ha a felhasználás lassul vagy minimálisan csökken. (Ahogy történt egyébként a nyolcvanas években.)"
Ha csökken a kitermelés (ami nemsoká megtörténik), akkor nem csökken az ára.

"Egy ilyen lépés, hogy az amerikai fogyasztók eladják a bazi nagy benzines terepjárójukat és átülnek - egy ahhoz képest szolid - limóba."
Ez valóban szükséges (szvsz nem elégséges), és már kezdik is.
De majd valószínűleg kevesebbet is kell majd használniuk a kocsit ami GDP-csökkenést hoz (- baj ez?).

Egyébként valóban, ha minden emberi folyamatot racionalizálnánk, akkor jóval kevesebb energia kéne (habár ha a szegényebb világnak élhetőbb életet szeretnénk, akkor már kétséges). A nagy probléma az, hogy a szabad piac hátracsatolt szabályozási jellegzetességeket mutat, és általában elég messze kullog az optimumtól.
A piaci szabályozások sokszor mutatnak szép előrecsatolt folyamatokat, de sokszor ordas böszmeségeket is tudnak csinálni.

- Azért nem áll a hasonlatod a szénkorszak végével kapcsolatban, mert jelenleg nincs olyan olcsó, könnyen kezelhető, praktikus alternatíva, mint annak idején az olaj.
A brazil etanol és társai csak légypiszoknyi pótcselekvés.

- a 70-es évek olajválsága is teljesen más: akkor politikai okokból volt korlátozva a kitermelés. Ma teljes kapacitással üzemel az olajkitermelési infrastruktúra, és egyre kevésbé tud az igényekkel lépést tartani.

A szénkérdés érdekes, az olaj valóban ragyogóan pótolható szénnel, csak kell hozzá infrastruktúra. Emiatt, és a szén természetéből adódóan ez sokkal nagyobb CO2 kibocsátást jelentene.
Egyedül a napenergia nyújthat most egy kis reményt: A Föld területének 0,1-0,2%-át befedve valamilyen olcsó és környezetbarát napelemmel már fedezhető lenne az energiaigényünk. Hogy sikerül-e ilyen napelemet kifejleszteni, az szinte kizárólag természettudományos és mérnöki kérdés, van aki azt állítja, hogy jó úton jár:
www.telegraph.co.uk/money/main.jhtml?xml=/money/2007/02/19/ccview19.xml

Nyilván valamekkora hatása van a gazdaságnak is a finanszírozás szempontjából, pl. a google is támogatja az ilyen irányú kutatásokat.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.07.07. 13:08:03

Tanulságos tanulmány Végh László atomfizikus professzortól 2005-ből, amikor még 35 dollár volt 1 hordó:
www.angelfire.com/moon/vl/html/vldolg02.html

Hosszabb, átfogó könyv, véleményformáló értelmiségektől az elvárható minimálisan tudás a bővebb témáról:
www.angelfire.com/moon/vl/html/vldolg02.html

garázdabillegető (törölt) 2008.07.07. 13:41:19

"konzik elbagatellizálják, elviccelik a környezetvédelem, a fenntartható fejlődés kérdését"
Nekem teljesen olybá tűnik néha itt a hangulat, mint ez a párbeszéd, vajon melyik regényből?
:-|

"- De a kőzetek tele vannak kihalt állatok csontjaival mamutokéval, masztodonokéval és óriási csúszómászókéval, amelyek már régen itt éltek, amikor emberről még szó sem volt.
- Láttad valaha azokat a csontokat, Winston? Persze hogy nem. Tizenkilencedik századi
biológusok találták ki őket. Az ember előtt nem volt semmi. Az ember után, ha egyszer esetleg
kipusztul, nem lesz semmi. Az emberen kívül nincs semmi."

___________________________ (törölt) 2008.07.07. 16:48:32

mcs,

"nem, nemcsak az árszint miatt, jelenleg nincs reális alternatívája az olajnak. a 250$-os olajnak sincs."

en.wikipedia.org/wiki/Fischer-Tropsch_process

___________________________ (törölt) 2008.07.07. 16:51:44

"konzik elbagatellizálják, elviccelik a környezetvédelem, a fenntartható fejlődés kérdését"

Ez úgy működik, hogy miután valaki szépen levezette, hogy valami marhaság, utána lehet elviccelni a dolgot.

Jelen esetben Bartus Gábor (PDF)
www.kommentar.info.hu/bartus_gabor-a_fenntarthato_fejlodes_rejtelyes_fogalmarol.pdf

Ez kint volt régebben ajánlóban oldalt, vajon hova lett?

garázdabillegető (törölt) 2008.07.07. 17:27:42

Hm, Shenpen, köszi, hogy felnyitottad a szemem!
Megyek, és holnap el is köttetem az petevezetékemet, nehogy véletlenül gyereket szüljek erre a világra, mert nem biztos, hogy "hálás" lesz a puszta létért. Igaz is, emlékszem, hogy korábban egy cikk kapcsán a gyerekesdit egy félmondattal elintézted... asszem neked van igazad, ha nem értettem félre a dolgot.

Refuse/Resist! 2008.07.07. 18:00:39

Shenpen, ezzel a kommentár-cikkel akarod megalapozni, hogy a környezetvédelmi kérdés en bloc el van túlozva, nincs is probléma?
Mert elolvastam, de amit én látok, az csak masszív bölcsészet-alapú egalitarizmus-gyakás és némi pontatlan előrejelzés (ami 2 év után meg is bukott).
A Fischer-Tropsch reakcióval előállított üzemanyag most már tényleg egy valós alternatíva.
Az egyik probléma vele az olajhoz képest is nagyobb CO2 kibocsátás. (Aminek a káros hatását persze lehet tagadni, mint a Holokausztot.)
Persze, vannak más nagyon fontos környezeti kérdések, és nem szabad, hogy a fentiek elvonják a figyelmet róluk.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.07. 21:57:28

"A Föld területének 0,1-0,2%-át befedve valamilyen olcsó és környezetbarát napelemmel már fedezhető lenne az energiaigényünk."

:)

510,2 m km2 0,1%-a, az annyi mint: kb 500.000 km2, azaz 500 mrd m2-t kéne felépíteni és üzemeltetni napelemből.
a jelenlegi napelemek kb. 120-160 W/ m2 teljesítményre képesek - legyünk nagyvonalúak, legyen 250w/m2. sőt, legyen műszaki áttörés, legyen 500w/m2. azaz a föld felületének 0,1%-án elő lehetne állítani 1 gw energiát.
tájékoztatásul: paks kb. 1,8 gw-ot tud.

de legyünk extra optimisták, mondjuk, hogy nem dupla, hanem 10x nagyobb teljesítményre képesek a napelemek, ez esetben a föld 0,1%-ának lefedése már akár fedezné is magyarország áramigényét. igaz, kb. 5,5 magyarországnyi területen. (ja és persze csak akkor, ha süt a nap.)

kis színes: Google, a Yahoo, az MSN, az AOL és az Ask együtt kb. 5 gw áramot fogyaszt. ez ugye kies hazánk fogyasztásának kb. a duplája. szóval mai szinten csak a google-hoz le kéne fedni kb. 1 százalékát a bolygónak. meg persze ezeket a cuccokat le is kéne gyártani, felszerelni, takarítani, stb. :)

még egy kis színes:
(A Föld lakossága 2000-ben a primer energiákból 400 EJ-t (400·10_18 J) használt fel. Ennek az elõállításához 3,4 Gt kõolajat (3,4·10_9 t), 4,5 Gt szenet, 2,5 Tm3 földgázt (2,5·10_12 m3) kellett kitermelni, melyhez még a víz-, a szél-, a nap- és az atomenergia révén is nyertünk 1,2 Gt kõolajnak megfelelõ villamos energiát)

:)

phaidros 2008.07.07. 22:08:11

Mcs,
ne kötözködj, ha ennyit legyártanak, akkor nagyon olcsó lesz, jut a Föld mindig napos oldalára a napsütéses helyekre. És a végén úgyis a kínai gyerekek fogják a nyálukkal ragasztani sötét pincékben, szóval megéri.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.07. 22:19:59

azt akartam csupán mondani, hogy a föld teljes áramigényéhez kb 1-2 földfelszínnyi napelem kéne.

ha ehhez hozzávesszük, hogy mindent átállítunk elektromosra, _mindent_, akkor akár 5-8 földfelszínnyi napelem-felülettel már meg is oldható a projekt.

végülis csak két nagy konzol kell kétoldalra a golyóra, meg pár trillió olcsón dolgozó marsi vendégmunkás, hogy foldozza, takarítsa, ja meg pár millió km vastag kábel

igen, ekkora mennyiség már biztos olcsó. a jelenlegi gyártókapacitással, meg a kínai gyereknyállal együtt akár 2-3ezer év alatt le is lehetne gyártani.

phaidros 2008.07.07. 22:47:41

Amíg a gyerekek elkészülnek, másik százmillió kínai selyemgatyában csúszkál majd fel-le egy ebonitrúdon. :)

phaidros 2008.07.07. 22:52:55

Egyébként szerintem az alternatív energiatermelési módok hatásfoka drasztikusan meg fog nőni az olajárak miatt, mert már érdemes beleinvesztálni. Nagy valószínűséggel a pár évvel képőbbi technológia is többet fog tudni.

Nekem az érdekes nagyon, hogy az EU hogy behúzta a féket hirtelen alternatív üzemagyag témában. "Tévedés". :)

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.07. 23:26:46

mcs

Ne haragudj, de amit írsz képtelenség. Még a jelenlegi 10-15% hatékonyságú napelemekkel sem kellene a föld területének 1-2%-nál nagyobb területet lefedni.

Ez természetesen még mindig lehetetlenül sok, ezen nem vitatkozunk, de.

Gőzerővel folynak ígéretes kutatások egy rakás helyen, 30-50% hatékonyságú napelemekkel és az igazán komoly tőke még nem indult be a témára.

Ma vásárolhatsz 60W napelemet 40-60 ezer forintért, aminek ha csak a gyártási költségeit szorítod le a felére (el. láth. ez kb 6-8 év), már úgy is elgondolkodtató alternatíva, de ugyanez háromszoros hatékonysággal, már abszolút versenyképes.

A napkollektoros rendszerek megtérülése ma nem 30 kb 15 év a gázhoz viszonyítva, ami a gazprom múltheti előrelejelzését (két éven belül duplázódó gázár) komolyan véve, már csak 7, ami támogatás nélkül is bőven versenyképes háztartási és ipari fogyasztóknak egyaránt.

Az átállás biztosan nem lesz zökkenőmentes, de tragikusnak sem gondolom.

phaidros 2008.07.07. 23:39:35

Nagyon előre sem kell szaladni az átállással, pár évente olcsóbban jobb kollektorok és elemek lesznek ugyanannyiért.

józan' 2008.07.07. 23:41:05

A napenergia semmire nem lesz elég.

viszont itt van a magfúzió:

www.rmki.kfki.hu/plasma/fusion/hun/html/06.html

phaidros 2008.07.07. 23:44:56

Az igazi nagy durranás valamilyen hatékony decentralizált energiaforrás lenne. Pl. hidegfúzió.

Refuse/Resist! 2008.07.08. 09:03:01

Hidegfúzió tudtommal nagyon nem lehetséges, de Tallián Miki kollegátok ehhez jobban ért.
A fúzió meg nagyon macerás, és még ha sikerül is megcsinálni, ott van a hátránya, hogy valószínűleg nagyon fogyasztaná a vizet (ugyanolyan kőkorszaki gőzturbinás módszerrel termelné az energiát, mint a mai atomerőművek).

mcs,
Baszki, ha ekkora arvccal oktatod itt a jónépet, akkor meg kéne tanulni számolni. A szorzás 250 terawattot ad ki.
Csupán 250 000-szoros a tévedésed (nem is értem, ez hogy jöhetett ki...)
Tehát, ha 100W/m2-rel számolunk (amire ma már közelítőleg meg is van az olcsó technológia), akkor 50 TW-csúcsteljesítméányhez (vö. mai felhasználás: 15 TW) elég a 0,1%.
Szóval a hatékony decentralizált energiaforrás a napenergia. De centralizáltan is lehetne használni, pl. H2 vagy metanol termelésére.

Egyébként a sivatagokban van hely, az élővilágot érő veszteség _összehasonlíthatatlanul_ kisebb az őserdei irtásnál, és még süt is rendesen a nap.

Refuse/Resist! 2008.07.08. 09:15:38

mcs, egyébként írhatnál a wikipédiásoknak is, biztosan el vannak tévedve.
Mivel azt írják:

In 2007 grid-connected photovoltaic electricity was the fastest growing energy source, with installations of all photovoltaics increasing by 83% in 2007 to bring the total installed capacity to 8.7 GW.
en.wikipedia.org/wiki/World_energy_resources_and_consumption#Solar_power

phaidros 2008.07.08. 09:28:52

Refuse/Resist,
én nem hiszek ebben a "nem lehetséges" dologban. Ez mindig addig igaz, amíg lehetségesé nem válik, s a nagy felfedezések közül sok az addigi eredmények megkérdőjelezésével, az axiómák elutasításával született.

Ráadásul a hidegfúzió esetén komoly gazdasági okok is vannak, hogy miért ne lehessen, csakúgy, mint a gyors vízbontásnak.

Refuse/Resist! 2008.07.08. 09:54:31

phaidros,
Ez azért nem igazán hit kérdése :)
A gazdasági okokban sem hiszek annyira, úgy látom, hogy az egyetemi kutatók nagyon is támogatnának egy ilyen projektet, ha tényleg működne.
A gyors vízbontás micsoda?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.08. 10:30:54

r/r

tippelj, miért nincs még tele a sivatag napelemmel?

nemtom honnan szedik az adataikat a wikisek, én nemtaláltam összegszerű adatot a világ mai napelemkapacitásáról. sőt, az is lehet, hogy elszámoltam valamit.

viszont ilyeneket találok: a világ legnagyobb naperőműve nemrég lett kész portugáliában, 11 mw teljesítménnyel. az nem sok.

meg ilyet is találok, hogy kaliforniában 300 mw-os erőművet terveznek, ami kb. 3 négyzetmérföldön terül el, ami 40 mw/km2. az se sok.

szóval a napelem sokáig nem lesz még versenyképes. és az áráról még nem is beszéltünk.

phaidros 2008.07.08. 10:51:29

r/r,
félreértesz. :)

Nem vagyok tudós, de ismerem a francia találmányi hivatal vezetőjének ha jól emlékszem, az 1800-as évek végén tett nyilatkozatát, hogy most már mindent feltaláltak, amit lehetett. Még szerencse, hogy nem zárták be a hivatalt erre való tekintettel.

A gyors vízbontás lényege az lenne, hogy valamilyen mágneses hullámformával, viszonylag kis áramfelvétellel, nagy sebességgel képesek legyünk szétválasztani a vizet hidrogénre és oxigénre.

Konkrét közelmúltbeli eset volt, az ismertebb urban legendeken túl, amikor egy kanadai cég megjelent egy ilyen technológiájú házfűtéssel a tőzsdén. Rapid kivásárolták az összes részvényét, és eltűnt.

phaidros 2008.07.08. 10:52:48

Mindent lehet, az a kérdés, hogyan, és milyen ráfordítással. És kurvára nem jönne jól a világgazdaságnak, ha hirtelen sima vízzel lehetne tankolni.

Refuse/Resist! 2008.07.08. 11:14:14

40 mw/km2, igen, de 100 000 km2-en az már 20 TW.
Persze, nem nagy energiájú egy naperőmű, mert a költségeket nem csökkenti úgy a nagy méret, mint a hőenergián alapuló erőművek esetében.

Az átállás valóban nem egyszerű, erről beszéltem én is, ezért tartom aggasztónak a mostani energiakrízist.

De úgy néz ki most, hogy a napenergia a legbiztatóbb alternatív energiaforrás, ami elvileg leválthatja a fosszilis tüzelőanyagokat.
A biomassza nem ilyen, de ha étel helyett bioszemetet használunk energiatermelésre, akkor jó kiegészítő lehet.

Refuse/Resist! 2008.07.08. 11:25:26

Phaidros, én nem értek a közgázhoz, de azt tudom, hogy ha "vízzel lehetne tankolni", akkor lehetne még a most éhező bantunégernek is a mai Bugattihoz hasonló kocsija, az interkontinentális járatok mehetnének 10 000 km/h-val, már építenénk a marsi kolóniát stb.
Legalábbis meglenne a hihetetlen gazdasági növekedés lehetősége.
A 20. század elején egyébként az olajnak volt is szerintem ilyen hatása :)
Nem lőtték le Otto-t és Benz-t a szénipari lobbisták :)
Persze, biztos van olyan hatás is, amiről Te beszélsz :(

A vízbontás energiaigénye adott, 285,83 kJ/mol, ennél valamivel több kell a nem 100%-os hatékonyság miatt.

garázdabillegető (törölt) 2008.07.08. 12:45:09

Kiegészíthetem a "buták" triumvirátusát jómagammal? :)
Szóval izé, khm, még azt is hozzá lehetne tenni, de ez már tényleg vérlázító, hogy nemcsak a tisztább energiában kellene gondolkozni, hanem az energiafogyasztás csökkentésében is. Az elmúlt évben viccből kipróbáltam, hogy milyen a szokásosnál szerényebben élni, és nem volt egy katasztrófa...
Az autók fogyasztáscsökkenéséről már volt szó, szerintem ha egyre több autót adnak el, hiába fogyasztanak kevesebbet (minden % csökkenésért nagyon meg kell küzdeniük) az összfelhasználás több lesz, pláne, hogy ez a kényelmesedő, közösségi közlekedésmegvető életstílus függvénye is. Itt van másik példának a közismert elektromos energiafelhasználás is: egyre melegebb van (akármiért), a légkodik egyre olcsóbbak, egyre többen vesznek, és így már nagyobb a fogyasztás mint télen. Stb, stb, stb. Egyre több dolog zabál egyre több energiát, mégha az egyes dolgok hatékonyabbak is, végül már a hulladékhő elhelyezésével is gondok lesznek, nemcsak a CO2-vel :)

Phaidros, mi volt ez kanadai vízbontó cég? Kicsit bővebben?

phaidros 2008.07.08. 13:07:21

r/r,
az adórendszer sok helyen ezen alapul, de a nagyhatalmi célokat még nem is említettem. Mennyi lenne a statisztikai valószínűsége a valóban hatékony alternatív energiaforrásokat feltalálók hirtelen polóniummérgezésének? :D

___________________________ (törölt) 2008.07.08. 15:48:31

Hát én inkább mennék az alternatív energia, mint a kevesebb energia felé, ha már.

Alapvetően, ha csinálni akarunk dolgokat, energia kell, ezzel nem lehet mit kezdeni. Most persze, lejjeb lehet tekerni a légkondit, meg minden, de rengeteg más dolog van, ami energiaigényes, és nélkülözhetetlen.

Refuse/Resist! 2008.07.08. 15:56:51

Egy érdekes cikk a témában:
www.sciencemag.org/cgi/reprint/298/5595/981.pdf

Nem hinném, hogy nagyon flúgos az a társaság, akik ezt írták :)

phaidros,
Igen, átmeneti válságot mindenképp okozna egy olcsó, környezetbarát energiára való áttérés.
Azonban hosszú távon szerintem nagyon jót tenne a gazdaságnak is.
A gond az, hogy most nem áll rendelkezésre ilyen egyszerű helyettesítő, mint ami az olaj volt 100 éve...

Refuse/Resist! 2008.07.08. 16:09:16

Shenpen,

no, ebben igazad van. Pl. egységnyi energiájú kajához kapásból minimum 2-3-szor annyi (most ha jól tudom, 10-szer annyit használunk) energia kell, mint amennyi a kajában benne van.
De sokat számít az is, ha racionalizáljuk a fogyasztást:
a 15 liter bezint zabáló SUV helyett 6,5 l dízelt evő kombi, a légkondit és a fűtést ésszel használni stb.

És azt kéne tudatosítani, hogy nem kicsit fog fájni az áttérés, még akkor is, ha nagyon sikeres lesz.

___________________________ (törölt) 2008.07.08. 16:47:13

Racionalizálja a bánat - ha így mennek tovább az árak, rá fognak jönni maguktól is a SUVosok, hogy nem éri meg. Pont most vagyunk abban a kellemes helyzetben, hogy mindenféle beavatkozás nélkül az árak maguk is önkéntes változtatásokat kényszerítenek ki.

Fűteni szeretek. Ezek ilyen alapvető civilizációs dolgok, 22 fok alatt már hidegek az ujjaim, ne kelljen ezt már így a XXI. században. Viszont a magas energiárak mellett már megéri a jobb szigetelés, az például lényeges. Baromi különbség tud lenn egy ma épült és egy 50 éve épült ház között. Valamennyit lehet foltozgatni rajta, de hősziggyapot az hősziggyapot...

garázdabillegető (törölt) 2008.07.08. 16:58:44

Vazz, akkor kell majd igazán sok energia (átmenetileg, míg meg nem szokjuk) ha tényleg baromi meleg lesz nyáron, és már nekem is kelleni fog a légkondi :(

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.08. 17:30:16

shenpen,

"Baromi különbség tud lenn egy ma épült és egy 50 éve épült ház között. Valamennyit lehet foltozgatni rajta, de hősziggyapot az hősziggyapot... " :)

jó eséllyel egy 60-70 évvel ezelőtt épült ház jobban össze van rakva, mint egy 5 éve épült. mind téli, mind nyári hőháztartás szempontjából. szomorú, de igaz.
a ma épülő házak töredéke épül meg jól épületfizikailag. 30-as ytong fal, 5cm "hungarocell" az minden, csak nem jó.
20 építési hibából 17 a rosszul megcsinált hőszigetelés miatt keletkezik, legalábbis én ezt tapasztalom.
a szigeten lehet, hogy jobb a helyzet, nemtom, oda még nem hívtak. :)

___________________________ (törölt) 2008.07.08. 17:47:37

Nyilván attól függ, ki a megrendelő. Fater ezt csinálja vagy 40 éve és aszondi, a hősziggyapot feltalálása nagy áldás volt.

Ezeket a megrendelőket nem zavarja, hogy hosszú távon rengeteget buknak a fűtésen? Megint a jó öreg túl magas időpreferenciák (MA legyen olcsó, mindegy, hogy ezért mit kell holnap fizetni) játszanak itt is?

garázdabillegető (törölt) 2008.07.09. 16:18:20

Az elmúlt évtizedekben az emberiség egyre keményebben zsákmányolta ki bolygónk természeti kincseit, és semmi jel nem utal arra, hogy ez a folyamat lelassulna. Egy átlagos földlakó mostani életformájával nagyjából 30 százalékkal használ többet környezetének erőforrásaiból, mint amennyit az újratermelni képes. Ökológiai matek, amelyből jelenleg bukásra állunk.
index.hu/tudomany/kornyezet/bio9579/
Nem érdemes elolvasni, újabb utaság, csak gondoltam, belinkelem, cserébe a sok-sok címlapos kiváló írásért.

garázdabillegető (törölt) 2008.07.09. 16:22:26

Amúgy az jutott az eszembe, hogy nincs is ezzel baj, amíg tényleg csak magunkra gondolunk. A lepusztuló környezet bizonyos szempontból valóban nem érdekes, hiszen ha már minden kötél szakad, oxigént, aminosavat, egyebeket lehet mesterségesen is előállítani. (Vö: az emberen kívül nincs semmi.) Kicsit már gázabb, ha a következő generáció életfeltételeire gondolunk - lehet azt mondani (Shenpen vagy tallian.m írta), hogy majd megoldják ugyanúgy a problémákat, mint mi is a mieinket, de ez egyrészt hazárdjáték, másrészt, muhahhha, megint a jó öreg időpreferenciák játszanak itt is, igaz, Shenpen?

___________________________ (törölt) 2008.07.09. 17:11:08

Hát, nem tudom, hogy így jött-e át, de nem kimondottan így gondolom.

Inkább arról van szó, hogy ez nem úgy néz ki, hogy egyenes arányosság a technológai fejlődés/iparosítás és a környezetrombolás között. És ezért a megoldása nem a visszafogásban van. Összetettebb ez ennél.

1. Túlnépesedés. Gondolj az elképesztően pusztító kivágásos-égetéses afrikai gazdálkodásra, mi kell hozzá? Balta meg gyufa. Tehát nem az iparosítás okozza.

2. A fejlettebb technológia egy szint után egyre kevésbé szennyező. Gondolj bele a hatásfok műszaki fogalmába. Beleteszünk egy kocsiba X joule energiát, amiből kijön X-Y joule mozgási energia. A többi hő, zaj, füst, minden. Ez utóbbi nem csak a környezetnek árt, hanem fölöslegesen zabálja a drága naftát, és ezért alapvető gazdasági érdek csökkenteni, megy ez magától. Főleg a mai árak mellett. (De már korábban is, hiszen a nyolcvanas években egy 1.6-os autó nulla volt, most meg megy, mint a disznó.)

3. Itt vagyok a Black Country kellős közepén, ahol az ipari forradalom volt. Azért hívják így, mert látni se lehetett a redvától. Most meg jobb a levegő, mint Pesten. Igazi szmogért ma már Mumbaiba és Pekingbe kell menni.

4. Ezt összegezve, ami ma a fejlett országokban van, és afele az megy, az egyre inkább környezethaver irány fele megy, a hatásfok gazdaságossági kényszere miatt. Ha van egyáltalán súlyos kérdés környezeti vonalon, az az, hogy Kína, India elkúrják-e a Földet azelőtt, hogy ők is eljutnak egy olyan hatékony technológiai szintre, ami egyre kevésbé szennyez, mert jó a hatásfoka. Szóval őket tessék baszogatni. Meg azokat, akik túl vannak népesedve, Afrikát pl. mert az minden technológia nélkül is sokat árt.

(5., bónusznak: Ha nem ge*iznének a hülyezöldek az atomerőművekkel, rég nem itt tartanánk. Ilyen hülyeséget, a legjobb megoldást így visszfogni... )

phaidros 2008.07.09. 17:20:01

Shenpen,

az atomerőmű addig jó megoldás, míg le nem olvad egypár. Tudom, a maiak nem. Maguktól. Célpontnak tök jók, és láttuk, mire képes.

___________________________ (törölt) 2008.07.09. 17:55:33

Phaidrosz,

nem tudom - valamit biztos ki lehet találni, pl. mélyen a főd alá tenni a finomságokat, hogy ha lerobbantják fölöttük az egész hóbelevancot, akkor se nagyon röpködjön szanaszét, vagy valami.

garázdabillegető (törölt) 2008.07.09. 17:56:11

Ahogy egyszer Gyurcsány válaszolt egy fideeszes képviselő 4 hosszú kérdésére:
Igen. Igen. Igen. Igen. (Igen!)
Ennek ellenére mégis az osztrákok és finnek ökológiai lábszaga a legpenetránsabb Európában. Mindezek ellenére még Európában is nő az összenergia- és nyersanyagfogyasztás, akarom mondani, a Jólét.

Ad 1: az afrikai pusztításos égetéses gazdálkodás terményeinek jó része a fejlett világ feneketlen gyomrában végzi valamilyen úton. Tegnap meg arról olvashattunk (én már rég tudom), hogy az angolok évente több millió tonna kaját dobnak ki, olyat, ami délben még ebéd volt, este meg megehetnék, na de az nem trendi. Volt erről egy sokkoló-tragikomikus film a Spektrum tévén, de elgondolkoztam azon, hogy lehet-e az ilyen hozzáálláson változtatni... szerintem nem. A zemberek nagy része kikéri magának, ha az olyan alapvető dolgaiba beleszólnak, hogy mit dobjon ki. Ha meg a magas élelmiszerárakkal szembesül, akkor azt kéri ki magának. Stb, stb stb, szinte beszélni is felesleges erről, főjön mindenki a saját levében. :(

Ad 4) Nem csak Európát baszogattam, sőt, senkit sem. Afrika majd megoldja talán a gondját a járványaival, valamit le kellene állítani a segélyeket (jajjj, de az meg olyan embertelen...) India, Kína, némi joggal kikéri magának, hogy miért ne ugorja át azokat a lépcsőfokokat, amiken Európa és Amerika eddig felkapaszkodott. Nem is csak a mi múltunk miatt jogos ez, hanem mert mi (nyugat) sem teszünk eleget az épp előttünk lévő lépcsőfokok átlépéséért, vagy a mostaniról való ellépésért.

Ad 5) Hm. Azok a zöldek talán "olajzöldek", nem? :)

___________________________ (törölt) 2008.07.09. 17:57:04

Egyébként úgy néz ki, tényleg fogy az olaj:
index.hu/gazdasag/ghirek/356473/

(Brown meg roppant szánalmas egy faszi, de ezt tudtuk.)

garázdabillegető (törölt) 2008.07.09. 17:58:13

Phaidros,
Hát, az atomerőmű okoz némi kárt pár kilométeres körzetben, oszt jónapot. Novaja Zemlját meg Nevadát a ruszkik meg az amik agyonatombombázták, oszt mégis megvannak. A CO2 ennél jóval alattomosabb, szerintem. Szóval atomot az olajnak!

___________________________ (törölt) 2008.07.09. 18:09:36

0) - Ausztria ökológiai lábnyoma magas? Ez komoly? Hogyhogy? Mást se láttam, mint hegyi réteket. Hogy működik ez a lábnyom, két oldala van, mint a mérlegnek, tehát nem csak azt nézik, remélem, hogy X helyen van egy gyár, hanem azt is, hogy odébb meg egy bazi nagy füves hegy gyárcsa a zoxigént hűvös halomba, amin alig van emberi élet?

1) Hiszen éppen fordítva van. Innen oda megy a kaja, nem onnan ide. Azért kezdtek el éhezni az emberek a harmadik világban mostanában, mert túlzottan a nyugati világból vett kajára alapoztak. Mert az szénné van támogatva, nem tudtak versenyezni vele, aztán most hogy kevés van, most jó lenne a saját is, csak az közben ügyesen tönkrement.

Ja, tényleg sok kaját dobnak ki. Úgy indul a dolog, hogy egészen elképesztően sokat vásárolnak, itt egy sorbanállás jóval tovább tart, mint otthon, mert púpozva vannak a bevásárlókocsik. És főleg sz*rokkal. Aztán ebből az elképesztően sokból elképesztően sokat is zabálnak, mert kövérek, nagyon. Majd gondolom sokat is dobnak ki. Valószínűleg a zabálás/kidobása aránya nem magas, szerintem arányaiban a kidobás normális, arról van szó, hogy a vásárlás és a zabálás elképesztően sok.

Komolyan hihetetlen itt élni, hogy mennyire buta tud lenni az átlagember. Minden média az elhízásról ordít, és mást sem látok, mint fagyasztott burgerrel, sajtos b*szással, sörrel, szalonnával, csipsszel, kólával púposan megrakott bevásárlókocsikat. A legkevésbé sem érdekli őket. Komolyan megdöbbentő. Még annyi sem, hogy legalább diétás kóla, vagy valami.

garázdabillegető (törölt) 2008.07.09. 22:07:38

Ausztriát benéztem, de a finneket nem. Tényleg nagy lábon élnek, és a szólás így konkretizálódik. :)
hvg.hu/Tudomany/20070517_wwf_okologiai_labnyom_.aspx

A növekedés az utóbbi években persze lelassult pl. Ausztriában, de csak mert már régóta nagy a lábuk.
www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VB0-4BN51CB-1&_user=1537873&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000053627&_version=1&_urlVersion=0&_userid=1537873&md5=1ead4c9f6078ed806b77ee90dbe71cf9

És persze nem úgy kell érteni a lábnyomot, hogy mekkora _területet foglalnak el az emberek a városaikkal, gyáraikkal, egyebekkel.

Tory 2008.07.16. 03:17:28

No, valami ilyesmire gondoltam:

index.hu/gazdasag/vilag/olll080715/

"A magas árszint negatív keresleti hatása most már kezd hasonlatossá válni az 1980-as évek elején tapasztalthoz. Az elemzés szerint 1980-ban a világgazdaság által megtermelt GDP-érték 6,6 százalékát tette ki a globális olajszámla, ami a jelenlegi fogyasztási szinten ismét a világszintű GDP 7 százalékához közelít. Amikor az 1979-1983 közötti időszakban erre a szintre emelkedett a GDP-arányos globális olajimport-költség, azt addig példátlan keresletcsökkenés kísérte, és jóllehet az árszint nem omlott össze, az 1980-as 36 dolláros éves átlagról 1983-ra 29 dolláros éves átlagra süllyedt."

Látom sok komment reagált a környezetvédelemre, amiről még eddig egyszer sem írtam. Lehet, hogy itt az ideje?

Badbitie 2008.09.28. 20:53:48

mcs

1850ben sem láttál volna semmilyen alternatívát a szénnel és a lovaskocsival szemben. :) Oszt mégis lett.

Vki írta a források felélését és összeomlást. Az is reális alternatíva volt amíg volt külső, független fél. Most már (hála neked globalizáció) csak egy csapat van, nincs aki eltaposson amikor pofáraesünk. :)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.09.29. 10:19:32

badbitie,

úgy véled a fizika és a kémia kb. akkora fejlődési robbanás előtt áll, mint 1850-ben?

ez nem zárható ki, viszont elég valószínűtlen.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.09.29. 15:20:33

Egy olyan civilizáció, amely ilyenekre épül: földgáz, olaj és társai, ne csodálkozzon, ha összeomlik.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.09.29. 22:33:06

loxon,

no, akkor mondd csak meg, mire épüljön egy magára kicsit is adó civilizáció?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.10.01. 08:27:32

Energetikailag? Emberi és állati erőre, a vizek és a szelek erejére. No, egy kis fatüzelés, petróleum még belefér.

Üdvözlettel,
loxonja

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.10.01. 11:28:46

loxon,

technikai civilizációra gondoltam, természetesen, nyilván az abok ipar nélküli társadalma elég jól elvolt energia nélkül.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása