Barátkozás a köztársasággal

homopoliticus I 2008.07.14. 07:13

Vannak olyan szimbolikus ügyek, amelyeknek első látásra nincs igazán gyakorlati jelentőségük, hacsak annyi nem, hogy rajtuk keresztül a szemben álló politikai oldalak szép elvi nyilatkozatokat tehetnek, és ezáltal saját identitásukat erősíthetik. Vagy épp az ellenfélét rombolhatják. Ilyen a Szent Korona ügye is, amely már a rendszerváltozás környékén megosztotta a politikai életet a címervitán keresztül, majd jött a Nemzeti Múzeumból a Parlamentbe való átszállítás Orbánék alatt. Tavaly és idén pedig az volt, és még mindig az a kérdés, hogy ott legyen-e a honvédtisztek avatásán a Korona másolata (igaz, már nem kérdés: a honvédelmi tárca döntése értelmében nem lesz ott).

A jobboldal számára mindezek az esetek kiváló alkalmat nyújtottak hagyományos értékei: a hagyománytisztelet, a történelmi folytonosság és sokak számára a monarchikus berendezkedés iránti szolid - szolid? - nosztalgia megélésére. A baloldal számára pedig... mire is nyújtottak jó alkalmat? Sokáig tulajdonképpen semmire. A baloldal jó ideig nem tudott a nyiladozó és egyre virulensebb jobboldali eszmei offenzíva ellen semmit csatasorba állítani, mígnem Gyurcsány Ferenc be nem dobta a köztudatba a köztársaság eszméjét. Mint ideált, amellyel lehet és érdemes azonosulni, szemben mindazzal, amit a Korona megtestesít, vagyis tulajdonképpen a királysággal. Így lesznek ebben az ideológiai harcban a felek az egyik oldalon hazafiatlan posztkommunisták, akik magasról szarnak az ezeréves magyar államiságra, a másik oldalon pedig javíthatatlan antidemokraták, akik még mindig a királyságról, de minimum Horthy fehér lováról és atyai pofonokat osztogató vaskezéről álmodoznak.

Ez a köztársaság mint eszme kifejezetten zavarbaejtő dolog. Ismerjük: res publica, van alkotmány, ami meghatároz egy intézményrendszert, eljárásrendeket, vannak tisztségviselők, de miért kéne azonosulni vele, ne adj' Isten hogyan lehetne ezt szeretni? Oli bácsi azt mondja, hogy a köztársaság olyan, mint egy biciklipumpa: fel tudom vele fújni a kereket, de azért nem csókolgatom össze-vissza hálám jeléül, és gyengédségem egyéb jeleivel sem halmozom el. Használat után visszateszem a helyére. Ugyanígy a köztársaság: okos, hasznos jószág, csomó mindenre alkalmas, már persze ha jól van összerakva és értő kezek működtetik. A hasonlóság azonban itt véget ér: a köztársaságot használat után nem "teszem vissza a helyére", itt marad, hacsak nem robbantok ki forradalmat annak érdekében, hogy valami egészen mást tegyek a helyébe.

Az ember melegségre vágyik. Ha van valami, amivel tartós együttélésre kell berendezkednie, akkor azzal előbb-utóbb valamiféle pozitív érzelmi viszonyt kell kialakítania. Magyarul: meg kell szeretnie vagy legalább megkedvelnie. Különben elidegenedik tőle, sőt saját magától is, ha látja, hogy hozzá van kötve. Ez nagyon egészségtelen dolog, és előbb-utóbb kiborul a bili.

Ilyesfajta szeretetre, azonosulásra egy monarchia kétségkívül sokkal alkalmasabb. Van egy kedves, elegáns, tartózkodó nagymama vagy egy szikár, szép szál öregúr, aki nem attól fejezi ki a nemzet egységét, hogy ezt valaki beleírta az alkotmányba, hanem attól, hogy már a nagyapja, sőt szerencsés esetben az 500 éve meghalt őse is ezt csinálta. És ő is ezt fogja csinálni, amíg meg nem hal. Régi bútordarab, jó ránézni, büszkének lenni rá, hiszen a miénk. És hozzá a külsőségek, a rítusok, amelyek nagyon is fontosak, lásd a királyi/hercegi esküvőket, amelyeken a nép egy emberként csápol, valamint Dianás+Károly herceges képeket tesz ki az ablakba. Ilyen intézményeket, amelyekkel egy ország ennyire egyöntetűen, pártállásra tekintet nélkül azonosulni tud, egy köztársaság csak nagyon nehezen, hosszú évszázadok hagyományteremtése révén tud előállítani (bizonyos vonatkozásokban jó példa az USA elnöke, aki akár republikánus, akár demokrata, mindenképpen élvez egyfajta respektust hazájában - vigyázat, nem ő maga, hanem az intézmény, függetlenül attól, hogy épp ki tölti be).

Monarchia nálunk valószínűleg már nem lesz. Megjegyzem, a legfrissebb emlékek sem különösebben szívderítőek: utolsó szeretett királyunk, Ferenc József akasztatással kezdte, akárcsak Kádár, és világháborúval fejezte be. És hát gondoljunk bele: ugyan ki akarna ma Magyarországon egy történelemkönyvből előrángatott és elég dicstelen körülmények között véget ért rendszert újra felmelegíteni? Kit ültetnénk a sebtében megácsolt trónra? Bárki lenne is az, vagy olyannak kéne lennie, aki eleve rendelkezik a tisztség betöltéséhez szükséges, az egész nemzetet lefedő megkérdőjelezhetetlen tekintéllyel (én nem tudok ilyen emberről, és akkor még nem is beszéltünk arról, hogy ezt a bizalmat az illető utódainak is meg kéne előlegeznünk), vagy abból indulunk ki, hogy ez a tekintély több évtized, esetleg évszázad alatt fog kialakulni (van ennyi türelmünk?). Nagyon úgy tűnik, hogy nekünk ezzel a jelenleg regnáló köztársasággal kell megbarátkoznunk.

Egy köztársaság végeredményben ugyanabban az esetben hasznos, mint amikor egy monarchia: ha biztosítja az egyén számára a lehető legteljesebb szabadságot (Ehess, ihass, ölelhess, alhass!) annak érdekében, hogy a képességeit, az egyéniségét kibontakoztassa (A mindenséggel mérd magad!), és hogy a maga módján törekedhessen a boldogságra (Nincs alku – én hadd legyek boldog!). Mindegy, hogy ezt milyen módon akarja elérni, pl. vörös csillag viselése avagy hetero/homo/bi- vagy egyéb szexualitás útján, ha nem sért másokat, csinálja. Ezt mind a két államforma tudja biztosítani, van példa erre is, arra is, mint ahogy olyan rendszer is létezik mind a két kiadásban, ami ezeket nem biztosítja. A kérdés innentől kezdve az, hogy egy adott országban melyik államforma tudja nagyobb eséllyel fenntartani a szabadság rendjét. Magyarországon ez - az előző bekezdésben leírtak folytán - a köztársaság.

Amikor tehát azt mondjuk, hogy védeni kell a köztársaságot, akkor nem a köztársaságot mint elvont eszmét védjük, hanem mindazokat a szabadságjogokat, amelyeket a jelen körülmények között számunkra csak a köztársaság képes biztosítani. (Szép a forrás - fürödni abban!)

És az a helyzet, hogy van mitől védeni. Már korábban szóba került, hogy a '89-es rendszerváltozás jellegéből fakadóan  a magyar nép csak nagyon kevéssé azonosul a most fennálló rendszerrel. Hiszen a Kádár-rendszert és a demokráciát nem választotta el éles cezúra egymástól, és ezáltal az új rendszer megalapítása nem volt mindenki számára átélhető, katartikus élmény. A berendezkedésünk lényegét adó szabadságjogoknak - különösen a véleménynyilvánítás szabadságának - pedig nagyon kicsi a becsülete, szemben az emberek gondolkodásának középpontjában álló anyagi jóléttel. Ezért is nagyon veszélyesek a véleménynyilvánítás szabadsága és a gyülekezési szabadság elleni erőszakos támadások, mert tulajdonképpen a nagyon is gyenge lábakon álló rendszer lényege ellen irányulnak. Ezeket az alapértékeket csak mi védhetjük meg, illetve az általunk fenntartott állam, amely azonban ezt a feladatát az erőszak-monopólium fenntartása nélkül nem tudja ellátni. Minden olyan szervezet vagy kezdeményezés - így a Magyar Gárda -, amely ezt az erőszak-monopóliumot kérdőjelezi meg, magát a rendszert támadja. Ez akkor is így van, ha létező problémákra, így például az állami működés zavaraira hivatkozik, sőt ez teszi igazán veszélyessé. (Igaz, a kezdeményezők jobb pillanataikban nem is nagyon titkolják, hogy a rendszert, illetőleg az említett szabadságjogokat egyáltalán nem fogadják el, illetve nem tartják tiszteletben - kivéve, ha saját jogaikról van szó).

A köztársaság védelmének tehát nem kell feltétlenül érzelmi azonosuláson alapulnia, elég a józan belátás, saját érdekeink felismerése. Képletesen úgy is mondhatnám, hogy a heves baráti érzelmek helyett megteszi egyfajta partneri viszony (szövetség ez s nem szerelem). Ugyanakkor egy kicsit nyugtalanító, hogy a valamiféle tekintéllyel rendelkező közéleti személyiségek közül szinte csak a - többé-kevésbé - aktív alapító atyák, Sólyom László, Tölgyessy Péter és Kis János számít az 1989-1990-ben létrehozott alkotmányos rendszer elkötelezett hívének (ilyen volt még a néhai Antall József). A rendszer stabilitásának azért nem ártana, ha többen lennének.

Én azt mondom tehát, hogy aki szereti a szabadságot, az jobban teszi, ha valamennyire megbarátkozik a köztársasággal a jelen viszonyok között, és meg is védi, ha arra van szükség. Felesleges érzelmi energiáinkat a dicstelen körülmények között összeomlott Magyar Királyságra pazarolni, mint ahogy a Szent Korona és a köré szerveződött tan külsőségekben kimerülő kultuszának sincs túlságosan sok értelme - a jelen viszonyok között ez nem más, mint pótcselekvés. Mégiscsak hülyén fest, ha szerencsétlen katonatisztjeinket arra kényszerítjük, hogy egy giccses koronamásolat előtt tegyenek esküt.

Ellenben ha kitartóan barátkozunk időnként kissé félresikerültnek tűnő köztársaságunkkal, ki tudja, előbb-utóbb talán a szívünkhöz is nő. Mint ahogy a szabadság mindig is a szívünkbe volt írva, és ott is marad, változzon bárhogyan is a díszlet körülötte.

(A bejegyzés megírásához szükséges inspirációt Gabrilo posztja és József Attila Ars poetica c. verse, valamint egy töredéke szolgáltatta.) 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr54566501

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sanghajbaby (törölt) 2008.07.14. 12:48:44

Hello mindenki!
Ez most egy olyan bejegyzés, amivel sikerült teljesen az én gondolataimat kifejezni. Nem hiszem, hogy az lenne leírva, hogy a korona nem jelent semmit; számomra a történelmünk szimbolikus tárgya, és mint ilyen, tiszteletet érdemel. De amikor 1000éves múltunkról beszélünk, felmerül bennem a kérdés: melyik 1000év? mert valóban, államalapításunk ennyi ideje volt. De Mátyás óta mikor voltunk szabad ország? Bár nem olvaszottak be soha teljesen, de Magyarország, a maga független valójában 1989 óta létezik.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 12:53:41

"Magyarország, a maga független valójában 1989 óta létezik."

Hát, ezt remélem csak viccnek szántad. Komolyan nehezen lehet venni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.14. 12:57:49

"ugyan ki akarna ma Magyarországon egy történelemkönyvből előrángatott és elég dicstelen körülmények között véget ért rendszert újra felmelegíteni?"
Azért akadnak páran.

"Kit ültetnénk a sebtében megácsolt trónra?"
Attól függ, hogy ég-e? :)

Ha megnézzük a modern monarchiákat, nem sokban különböznek a köztársaságtól, legfeljebb "Van egy kedves, elegáns, tartózkodó nagymama vagy egy szikár, szép szál öregúr".

"Ez akkor is így van, ha létező problémákra, így például az állami működés zavaraira hivatkozik, sőt ez teszi igazán veszélyessé."
Egyetértek, ez a legveszélyesebb, hogy ő maga akarja átvenni ezeket a funkciókat.

A korona valóban az államot is jelképezi, de egyszerre a monarchiát is. Szerintem az állam jelképezésére a címer tökéletesen elég.

"adekvátabb lenne mondjuk az Alkotmány egy bőrbekötött példánya előtt esküt tenni."
Hamár muszáj egy tárgyat fetisizálni, lehetne akár azt is.

"Gondolkodjatok el, persze, ha konzik vagytok: a köztársaság 60 éves nálunk, a királyság meg 1000től 1946ig állt fenn. A hagyomány a királyság oldalán van."
Több köztársaság és királyság is volt közben. 48-tól pedig népköztársaság voltunk.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.14. 12:59:39

jó cikk.

annyit fűznék hozzá, hogy van egy funkcionális határvonal az államszerveződés-berendezkedés és a népet kiszolgáló intézményrendszer között.
mindkettő lehet jó és rossz és az is meglehet, hogy egymástól függetlenül az egyik jól működik, a másik meg rosszul. nyilván erősen hatnak egymásra, de meglehetősen lassan változik mindkettő.

sanghajbaby,

"számomra a történelmünk szimbolikus tárgya, és mint ilyen, tiszteletet érdemel"
szimbólum, igen, de mitől _érdemli_ ki a tiszteletet?
azért mert 1000 éves? vagy azért mert szimbólum?
nem értem én ezt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 13:01:35

Valdez,


"Több köztársaság és királyság is volt közben"

1000 és 1946 között? Nemá! A Tanácsköztársaság nevezetű borzalmon kívül mit tudsz említeni, mint példát a "több köztársaság is volt"-tételedre?

sanghajbaby (törölt) 2008.07.14. 13:02:26

De Gabrilo, komolyan. Az OMMben magyar király volt? nem. A törököket meg főleg hagyjuk, a szovjetekkel egyetemben. Nem azt mondtam, hogy én úgy érzem, nem létezett Magyarország. Dehogynem, sőt:) De függetlenek nem voltunk.

phaidros 2008.07.14. 13:04:30

Lord_Valdez

Azért ezt az alkotmányt pont nem fetisizálnám.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 13:05:03

sanghajbébi,


Tán nacionalista-e vagy?:-(((((((((((
Nekem úgy tűnik, mert itt "függetlenség" alatt valószínűleg egy olyasvalamit értesz, ami után bármelyik pánmagyar nackó megnyalná mind a tíz ujját.
Az uralkodónak nem az volt a funkciója, hogy vérmagyar legyen. Ebben a térségben pedig asszem Szerbiát leszámítva nem volt egyetlenegy "vérnemzeti" uralkodója sem, mindegyik idegen eredetű volt. Most akkor legyek nackó, oszt pfujoljak, csak mert nem Kovácsnak és Takácsnak hívták a királyainkat, vagy mi?:-((((

Molay · http://sotetkozepkor.blog.hu 2008.07.14. 13:08:32

"a királynak_sosem volt korlátlan hatalma."

Sőt, már maga a szentkorona-eszme is a királyi hatalom korlátozásából ered. Ha a bárók úgy érezték, hogy a királyi hatalom a jogaikat nyírbálja (vagy épp interregnum volt), a szentkorona nevében maguk gyakorolták a hatalmat. Vagyis egy elvont eszmére hivatkozva átvették a vezetést, elválasztva a legitimitáló kelléket és az uralkodó konkrét személyét egymástól (lásd az angol királyokat, akik a földi mellett egy "közjogi" testtel is rendelkeztek.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 13:08:44

Valdez,


szarvashiba:-((( Ott csak Kossuth nyomta a res publica fontosságát, meg egy két borgőzös radikális, de az államformában nem állt be változás, nem született erről döntés.
Ezzel mellélőtté':-(

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.07.14. 13:08:57

A köztársaság Magyarország államformájaként ugyanolyan magától értetődő dolog, mint a levegő és a víz. A bejegyzésben emlegetett köztársaságeszme azonban hazánkban nagyon erős többlettartalommal rendelkezik, méghozzá azzal, hogy követője a Károlyi-féle hagyomány egyenes- vagy oldalági leszármazottja. Ha valaki megkapargatja ezeket a hölgyeket és urakat, szinte biztosan egy potenciális felforgatót, népi nevén komcsit talál a vékony demokratikus cukorbevonat és engedélyezett ételfesték alatt. :)

Én a következő kipróbált mércét alkalmazom:
- aki a Koronát fetisizálja és heves gesztikuláció kíséretében szívcsakrákról meg mittudom én mikről értekezik, nagy valószínűséggel futóbolond,
- aki viszont a Koronát meghaladott ócskaságnak tekinti és valami zavaros "Köztársaságra" hivatkozik, valójában a *létező* magyar köztársaság ellensége, aki saját szavait meghazudtolva egyáltalán nem barátja sem a köztársasági államműködésnek, sem a demokratikus rendnek, és a maga igazáért valószínűleg gonoszabb dologkra is képes.

Próbálják ki, nagyon hasznos módszer! A tesztet alkalmanként jól kiegészíti a magyar Himnuszról vallott nézetek elemzése: ez arra jó, hogy a mezei komcsikat megkülönböztessük az ún. bolsevikoktól, akiket úgy érdemes elképzelnünk, mint a komcsik különösen virulens és kártékony alcsoportját. Akinek a magyar Himnusz nem tetszik, az nem mással, mint magával Rákosi elvtárssal jut egy platformra, ami azért nem semmi.

Ha megfigyelt célpontunk nagy, sarlóval és kalapáccsal ellátott vörös zászlót lobogtat, akkor a teszt alkalmazásától természetesen eltekinthetünk; a diagnózis fájdalmasan egyértelmű, vagy filmforgatáson vagyunk. ;)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.14. 13:10:23

Összenőtt , ami összetartozik. Gyanús volt mindig is az indexes konzervatizmus. Árulás!!!!

szépmező 2008.07.14. 13:10:28

ez nagyon gyenge írás volt.
először is nem a köztársaságot kell védeni meg megbarátkozni vele, hanem a jogállamot, amit választott testületek működtetnek (azaz a demokráciát).
Éppen ezért maszlag és humbug ez a köztársaságosdi.
Én nem vagyok monarchista, kicsit égő dolognak is tartom király bácsizást, de a Szent Korona nem giccses és a vlsz a másolata sem,. ráadásul nem a királyság-köztársaság ellentétpárban kell értelmezni, hanem a a magyar államiság tárgykörében.
És mint a magyar államiságot és jogfolytonosságot és alkotmányosságot képviselő tárgy (és eszme) igenis helye van a tisztavatásokon meg bizonyos állami ünnepeken.

Utóirat: A Szent Korona nem egyenlő a Szent Korona tannal.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 13:11:16

Őrnagy,

higgadjék le kérem:-))) Ez egyedül homopoliticus és kapásból mondjuk 4-5 ember abszolút nem ért vele egyet. Úgyhogy nyugi:-))

sanghajbaby (törölt) 2008.07.14. 13:13:54

Jesszus, teljes félreértésben vagyunk. Függetlenség alatt azt értem, hogy magunkban dönthetünk arról, hogy mit csinálunk és hogyan. Ezt pedig hosszú időn keresztül nem tehettük meg. Valami nagy egység részei voltunk, és nem külön működtünk. Ennyit mondtam. Meg hogy ezzel együtt, a korona tiszteletet érdemel, mert a történelmünk fontos része.
De ha még mindig nem sikerült kifejezni magam úgy,hogy azt értsd, amit mondani akarok, akkor talán elmegyek aludni egyet:) és határozottan nem vagyok nacionalista pánmagyar.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 13:18:52

sanghaj,


A "mi dönthetünk arról, mit tegyünk" valamilyen demokratikus fundamentalizmus? A törvények legitimitásához az szükségeltetik, hogy mindenki beleegyezzen? Nemá! Én nem egyeztem bele sem a KRESZ-be, sem az Alkotmányba, oszt mégis be kell tartanom az abban foglaltakat. Akkor most ezt hogy?
Btw. akkor nem értem, mit értesz függetlenség alatt. ótonómiát? És a függetlenség ilyetén értelmezése egyenlő-e a szabadsággal? És ha a XIX. században jóval nagyobb volt itt a szabadság az Idegen Lanbanc Uralom alatt, mint a mostani Haladó Demokratikus Ótonóm szerveződés keretei között, akkor miként vélekedjek az ilyetén "függetlenségrül"?

csodarabbi (törölt) 2008.07.14. 13:24:06

"A hagyomány a királyság oldalán van." - Ez lehetséges. A hagyomány azonban - az a tény, hogy valami hosszú időn át, viszonylag változatlan formában fennmaradt - önmagában nem sokat ér. Egyetlen érvvel nem találkoztam ezen kívűl, amit a monarchisták fel tudtak volna hozni a királyság mellett. Valószínűleg mindenféle kellemes érzelmi konnotációk fűzödnek a királyság eszméjéhez a fejükben, hiszen tapasztalatból nem beszélhetnek. Ami az uralkodó és a nemzet egysége közötti viszonyt (ti. annak megtestesítését) illeti, ez tudtommal a mindenkori köztársasági elnök tiszte is, tehát az sem indokolná a monarchia visszaállítását, hogy szükség lenne egy ilyen személyre: itt van erre az elnök úr.
Aztán arra nézvést is nagyon szívesen olvasnék javaslatokat, hogy mégis kit lehetne a trónra ültetni? Ott vannak persze a Habsburgok, bár ha már itt tartunk, érdemes kitekinteni nyugati szomszédunkhoz is: Ausztriából ti. egyenesen persona non gratának számít a Habsburg család.
A királyság fenntartása emellett pénzbe is kerül, és nagyon nehéz elképzelni, hogy ehhez képest milyen (anyagi vagy bármilyen más) hasznot tudna hozni az országnak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.14. 13:27:59

Elfogadom.
Jó tegyük fel, elvégre Kossuth megtartotta a kormányzó címet a trónfosztás után is. Formailag végülis királyság.

József főherceg (IV. Károly nevében) Károlyit felmentette az alattvalói eskű alól és 1918 nov. 6.-án kikiáltották a Magyar Népköztársaság (akkor ez még ugyanazt jelentette, mint ma a köztársaság) (ez volt a 2. köztársaság), sőt Károlyi lett a közt. elnök, majd kinevezte a szocdemeket, akik összejöttet a komcsikkal, és lett tanácsköztársaság, de ez már egy másik történet.
Tehát volt közte köztársaság is.

sanghajbaby (törölt) 2008.07.14. 13:33:08

A "mi" nem a nép eccerű gyermeke, hanem az ország. Vagyis: szabadon határozhatjuk, illetve, h egyértelmű legyen: határozhatja meg a vezetés, hogy milyen adókat vet, hogyan alakítja a külpolitikai kapcsolatait, és meghatározza KRESZ-t stb. Na most: anno ugye megmondták, de hova milyen adót kell befizetni, melyik országgal kell jóban lenni, meg kivel nem, meg ilyenek. EZÉRT azt gondolom, h nem voltunk függetlenek (bocs, igyekszem, de vmiért állandóan többesszámban írok, nincs jelentősége, ne vess meg:)), bár hébe-hóba magunktól is gondolkodhattunk.
Mondjuk úgy, hogy azt veszem alapul egy ország függetlenségnek megítélése kapcsán, amit a nemzetközi jog mond. Lásd független diplomácia. Ennek nem feleltünk meg. A függetlenséget nem keverem a szabadsággal, te se tedd:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 13:37:11

sanghaj,


Most mi döntjük el, milyen adókat vetnek ki ránk? Télleg? Szerinted én beleegyeztem abba a sok új adó-és járulékfajtába amiket Ferkóék vetettek ki? És szerinted melyik monarcha arcán lett volna olyan vastag bőr, hogy ekkora adókat vessenek ki? Szerintem fele ekkora mennyiségért kardélre hányták volna bármelyiket.
Akkor hogy is van az a függetlenség dolog?

sanghajbaby (törölt) 2008.07.14. 13:50:14

Najó, ebbe belebonyolódtunk. Nem állampolgárokról beszélek, hanem államokról. Én egy másik állam nyílt beavatkozásáról beszélek. (nem befolyásolásról, az más) Arról, hogy JOGOSíTVÁNYA van egy másik államnak meghatározni ezeket. Jelenleg, a mi jogállamunkban, az adókat az Országgyűlés állapítja meg (ha már jogállam, akkor ezt a szót használjuk, ne a ferkót). A kormány intézi a diplomáciai kérdéseket. Mellesleg leírtam, mi az államok függetlensége. Nézz utána az 1933-as montevideoi egyezménynek. Részemről befejezettnek tekintem a vitát. Főleg, mivel csak azért írtam, mert bár régóta olvasom a blogot, még nem tettem. Ugyanazt gondolom, ami le van írva, és olyan jó ötletnek tünt ezt az infót világgá kürtölni. De -mellesleg tök feleslegesen- felhúztad magad, ennek meg semmi értelme. Szép napot!:)

Attilajukkaja 2008.07.14. 13:50:14

Kivancsian varom Gabrilo leirasat vagy linkjet arrol, hogy a monarchiak pontosan mennyire is sarcoltak meg alattvaloikat kis hazankban. Ha lehet, konkretumokat kerek!
Amugy szerintem is mi dontjuk el, hogy kik dontik el, mekkora adokat vetnek ki rank.

phaidros 2008.07.14. 13:52:17

A paraszt a rablásokat nem számítva kevesebbet adózott, mint most bármelyik állampolgár, ez tény. Viszont nem volt szociális háló.

De örülök, hogy én döntöm el, hogy ki döntse el, hogy mennyi lesz az adó... :)

==T== 2008.07.14. 13:53:59

Köztársaság, mint eszme? Na ne röhögtessetek már ki...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 13:58:49

sanghaj,


dehogy húztam én föl magam! Ahhoz azért több kell, és gondolom, nő sem vagy.

Nu.
Ez azt jelenti, hogy a monarchiák korában nem léteztek államok? Bocsi, de egy modern, radikális koncepciót (népszuverenitás) akarsz ráerőszakolni egy olyan korra és olyan viszonyokra, amikor ez a radikális gondolat még nem létezett. Ezt meg anakronizmusnak híjjják.

Attila,

Ekkora bürokrácia és központi ellenőrzés sem volt akkoriban, így per.def. nem volt arányaiban akkora költsége az állam háztartás fenntartásának, mint ma. Ennyivel már beljebb vagyunk.
Nem tudom amúgy pontosan, mekkora aránya volt az adóknak általában, abban viszont bizonyos vagyok, hogy lényegesen kevesebb. Tíz százalék alattra tippelek, jóval.
Javaslatom, ha ellnőrizni akarod: hasnyáld a gugolót.

mr. pharmacist1 2008.07.14. 14:00:10

BékésM+ Gabrilo,

nincs vessző az "utolsó" után, úgyhogy ~ itt rendben van a mondat, ezért sincs átjavítva.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 14:01:08

Attila,

lásd kivel van dógod.

Itt valahun biztos találsz hivatkozást:

libertarius.extra.hu/?q=democracy

De többet nem segítek!

homopoliticus · http://homopoliticus.blog.hu 2008.07.14. 14:21:28

BékésMárton 2008.07.14. 12:13:02

"Nem gondolom szégyenlenivalónak, hogy monarchista vagyok és gyűlölöm a köztársaságot."

Szerencsére nem is mondtam ilyet.

Egyébként megértem, ha valaki érzelmi alapon a monarchiát részesíti előnyben a köztársasággal szemben, utóbbinak meg valóban nincs túl nagy hagyománya nálunk. De a gyűlöletre azért nem szolgált rá, Rákosi pl. szerintem nem amiatt gyűlöletes, hogy milyen államformát vezettek be a kommunisták '49-ben, hanem a kommunizmusa miatt. Továbbá a hagyományt sem tartom - csodarabbihoz hasonlóan - ultimate érvnek.

Ferenc Józsefről azt írtam, hogy ő volt az utolsó_szeretett_királyunk, nem azt, hogy az utolsó. FJ volt az, aki egyszemélyben testesítette meg az OMM-et a nép számára, ő volt az utolsó jelentős uralkodója, akit a rendszer nem sokkal élt csak túl.

Gabrilo,

persze, be lehet mutatni a királyságot mint alternatívát, de változatlanul úgy gondolom - és erre vonatkozó ellenérv egy darab nem került elő eddig -, hogy a bevezetésének semmi realitása nincs. Innentől kezdve szerintem nem érdemes vele komolyan foglalkozni, erről szól a poszt.

mcs 2008.07.14. 12:59:39

"annyit fűznék hozzá, hogy van egy funkcionális határvonal az államszerveződés-berendezkedés és a népet kiszolgáló intézményrendszer között.
mindkettő lehet jó és rossz és az is meglehet, hogy egymástól függetlenül az egyik jól működik, a másik meg rosszul. nyilván erősen hatnak egymásra, de meglehetősen lassan változik mindkettő."

Ezt nem teljesen értem. Mondanál ré egy példát?

sanghajbaby, meg a többiek, köszönöm a támogatást.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.14. 14:22:10

Lord_Valdez 2008.07.14. 13:27:59

Én töriből gyenge vagyok.
Az hogyan lehet, hogy köztársaság = népköztársaság?
És hogyan lehetett az 1918-as Népköztársaság a második valami?
Annyi itt a zavar.
Akkor a mai Magyar Köztársaság mondjuk a 73.?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 14:28:21

homopoliticus,

alapvetően nem tartom lehetségesnek a monarchia restaurációját, mert ma vannak megkérdőjelezhetetlen elvek (népszuvasodás, egy-ember-egy-szavazat, stb.). De attól, mert lehetségesnek nem feltétlenül tartom (bár Ausztriában van ilyne párt is, és állítólag támogatottságuk is van - majd meglássuk), kívánatosnak még tarthatom.

Másrészt lehet, hogy a hagyomány nem ultimate érv, de a józan belátás megkövetelné, hogy legalábbis szkepszissel tekintsünk a köztársaság nevű izére. Az ilyen "csináljunk hagyományt" meg hasonlók amolyan konstruktivista agymenések, és olyan balos bukéjuk vagyon;[

elfelejtette 2008.07.14. 14:35:22

Na, akkor most, hogy ideje már modern államformát szeretni a monarchia és a királyság jelképe helyett, kéne találni valami szimbólumot a köztársaságnak.

Én javaslom az elkúrást, két nagy csöcsű szőkével, persze stilizálva, ahogy az egy logóhoz illik.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 14:35:51

elfelejtette,


:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

sanghajbaby (törölt) 2008.07.14. 14:39:09

Gabrilo, rendben. ráhúztam. Nem muszáj ugyanazt gondolnunk.
Érdekelne, miből gondoltad hogy férfi vagyok?:D
(tudom, off)

elfelejtette 2008.07.14. 14:41:41

Esetleg lehetne az ötágú vöröscsillag, mint kiderült straszburgkompatibilis.

Na, de most komolyan, mi szimbolizálhatná a köztársaságot? Annak idején lehetett volna a Kossuth címer (én anno arra szavaztam), de az valahogy nem kellett.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.14. 14:45:53

A mai köztársaság a 3. Az első a 18-as, a második a 46-os.
Mint ahogy mást jelentett a liberális szó a reformkorban, úgy a népköztársaság is mást jelentett 18-ban, mint később.

Juraviel.Ihuan.Bedvin 2008.07.14. 14:47:46

Sziasztok!

Szia Tölgy!

Ha jól tudom, a történelem tudomány a következőket fogadja el hivatalosan:

I. Köztársaság: 1919 novembere (?, ha jól emlékszem); Károlyi

II. Köztársaság: 1946 februárja, Tildy (ebben sem vagyok biztos)

III. Köztárasaság: 1989. október 23


A kikiáltását mindenhova odatenni. :)

Mellékesen egyesek a debreceni Nagytemplomban megesett, Kossuth általi Habsburg-ház trónfosztása utáni, az első felelős magyar kormány időszakát is "köztársaságnak".

Amúgy jómagam is "monarchista" volnék. :)

Ajánlom figyelmetekbe René Guénon műveit, most kiemelten "Az elit létrehozásának problémája" című írását:

www.terebess.hu/keletkultinfo/reneguenon.html

Meg Hamvas Béla műveit, olvassátok el "Kung Fu-ce: Lun yü. Kung mester beszélgetései" általa írt előszavát.

Most vissza dolgozni. :P

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.14. 14:51:38

Basszus, most látom, hogy mi okozta a konfúziót. Mea culpa. Notepadban szoktam megírni előre a kommentet, amit ötször átszerkeztek és néha nem olvasom el utána. Sorry.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 14:58:58

sanghaj,


Felhúzni csak akkor tudsz, ha nő vagyol:))) ez ilyen maradi beállítódás.

De a népszuverenitás és a modern nemzet eszméje meglehetősen új. A monarchiák nem a "népakaratból" vagy hasonló radikális gondolatmenetből szerezték a legitimitásukat, ezért azzal vádolni őket, hogy nem voltak "függetlenek" a népszuvasodás alapján, olyan, mintha a valakit azzal cseszegetnék, hogy nem olvasott el egy olyan könyvet 2000-ben, ami 2007-ben jelent meg.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.14. 15:03:03

JIB
ez mind szép, de 1918 Népköztársaság volt. Akkor azt kihúzhatjuk. Marad kettő db köztársaság Mo-n.

(Persze a 73 is összejönne, ha az öszes trónharcot és interregnumot is valaki köztársaságként értelmezi :))

Attilajukkaja 2008.07.14. 15:05:20

Gabrilo

"lásd kivel van dógod. Itt valahun biztos találsz hivatkozást:
libertarius.extra.hu/?q=democracy
De többet nem segítek!"

Koszonom. Beleneztem. A kerdesemre nem igazan kaptam valaszt.
Ugyanakkor az derult ki szamomra, hogy a kijelenteseidet nem igazan tudod alatamasztani adatokkal.

"Ekkora bürokrácia és központi ellenőrzés sem volt akkoriban, így per.def. nem volt arányaiban akkora költsége az állam háztartás fenntartásának, mint ma."

A burokraciaval kapcsolatban igazad van, de mint mas is megjegyezte, akkoriban az allam sokkal kevesebbet vallalt fel, mint ma (lasd szocialis halozat). A koltsegvetes strukturaja teljesen mas volt. Hogyan tudod /probalod osszehasonlitani a kettot?

Egyaltalan, mi ertelme az ilyen osszehasonlitgatasoknak es az olyan kijeleteseknek, mint "szerinted melyik monarcha arcán lett volna olyan vastag bőr, hogy ekkora adókat vessenek ki? Szerintem fele ekkora mennyiségért kardélre hányták volna bármelyiket".
Miert, szerinted, nem hanytak oket rendszeresen kardelre? Hogy nem pont ezert? Akkor pontosan miert is?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 15:10:36

Attilajukkaja,


Bocsi, de a szociális bizbasz pont nem érv sem a szabadsággal, de még a függetlenséggel szemben sem. A kádár-renccerben biztos nagyobb volt a szociális biztonság. Függetlenség volt-e?
Továbbá te is elismered, hogy az állam sokkal kevesebbet vállalt föl - ennek fejében sokkal kevesebbet is várt el. Érzed a dolgot?
A linkelt cuccon biztos hogy van hivatkozás az adók mennyiségére, de ha nem haragszol, nem szánok másfél órát most a kikeresésére. Ha annyira érdekel, dolgozz vele kicsit.

"Miert, szerinted, nem hanytak oket rendszeresen kardelre? Hogy nem pont ezert? Akkor pontosan miert is?"

Több okból hányhatták kardélre/zavarhatták el az uralkodót. Pl. ha zsarnokivá vált, akkor egyértelműen elzavarták (lásd II. Jóska esetét). És ott volt az ellenállási záradék (többek között), ami ezt lehetővé tette. Ha az uralkodó adókat emelt kínos mennyiségben (ami még mindig a mai átlag töredéke volt), vagy "reformer" módon rendeletekkel szórakázott, akkor elzavarták - ma erre milyen lehetőséged van a négy évenkénti választásokon kívül?:((( És van a mai Alkotmányban olyan lehetőség mint anno az ellenállási záradék volt? Egy fityiszt:-(((( Akkor hol is volt nagyobb szabadság, akár "függetlenség", meg önrendelkezés?.((((

De más miatt is nyírhattak ki királyokat, mint pl. az elmebeteg francia forradalmárok esetében.

sanghajbaby (törölt) 2008.07.14. 15:12:31

ebben persze neked igazad van. de az államok egymástól való függetlensége vagy függése nem túl sok közöset mutat a népszuverenitás gondolatával. Sőt, nem is olyan régen, sokkal nagyobb tiszteletben tartották az állami szuverenitást. Ha muszáj volt, találkoztak vagy háborúztak, de nem beszéltek bele, hogyan intézi a másik az ügyeit - úgy általában. A mai napig létezik ugye a belügyekbe való be nem avakozás doktrinája. A népszuverenitásról, meg a szabadságról te beszéltél, én azt gondolom, ez egy teljesen másik kör. PErsze, h nem lehet számonkérni a mai szabadságfelfogást a 100évvel ezelőtti koron. Mert pl akkor szóba se álltál volna velem, mert ugye nő ilyesmiről jobb ha nem beszél:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 15:14:48

sanghajbaby,


A Magyar Királyságnak nem volt szuverenitása? Mellesleg a fogalom meglehetősen bajos, ugyanis ez J. Bodin alkotása, és hát, a monarchiák azért az ő eszméinek megjelenlése előtt is léteztek:-(((
De amit te mondasz, nos, olyan értelemben minden monarchia "szuverén" volt - hiszen államon belül döntöttek a dolgokról.
Nem értem akkor a problémádat.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.14. 15:17:55

gabrilo,

sanghajnak abban igaza van, hogy nem voltunk pl. függetlenek a OMM korszakban (se).

a '48-as események jól mutatják, hogy pár dologgal nem voltunk elégedettek. és ennek nem sok köze volt a népfelség elvéhez.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.14. 15:20:52

Kiknek is volt erre lehetőségük? A nemeseknek, akik alig 1% -át alkották a lakosságnak és őket nem igazán érintették az adóemelések.

Királyokat leginkább családtagok nyírattak ki, netán rivális uralkodóházak.

Mielőtt az adók összehasonlítgatásában nagyon belejönnénk, azt is nézzük meg, hogy mit adott az állam cserébe. Lényegében azt, hogy nem vittek el egy kis tömlöcnézésre.

sanghajbaby (törölt) 2008.07.14. 15:23:03

A szuverenitás attól még létezett, hogy nem nevezték így. Még mindig nem tudom, hogy miből gondolod, hogy az államformának köze lenne a szuverenitáshoz. Egy monarchia ugyanannyira szuverén mint egy köztársaság. Az OMM két országot egyesített, de bizonyos kérdésekben Bécsben döntöttek, így a Magyar Királyság szuverenitása nem volt teljes - de az OMM-é igen. És most úgy érzem, bár nem tisztáztunk minden részletet, de találtunk közös nevezőt:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.14. 15:23:06

"a '48-as események jól mutatják, hogy pár dologgal nem voltunk elégedettek. és ennek nem sok köze volt a népfelség elvéhez."
48-ban sem a szabadság volt a baj, amíg az embernek van mit enni, a szabadság fel se tűnik, de 48-at megelőzte egy globális pénzügyi válság 46-ban...

Pötyy 2008.07.14. 15:29:47

Speciel én támogatnám, ha ma elvinnék egy kis tömlöcnézésre, aki nem adózik, de ez nem lényeges.

Szerintem a probléma, hogy mindenki állandóságában nézi a monarchiát, és a köztársaságot is. Pedig mindkettő foylamatosan változik. Az 1789-es ügyek után a monarchiák nagyon sokat átvettek az eredeti célkitűzésekből. Nem hizsem, hogy bárki megkérdőjelezi, hogy Anglia monarchia, vagy, hogy Angliában érvényes ma az egyenlőség, testvériség, szabadság eszme.

Ezzel szemben mi van ma magyarországon? Van egy gyökerek nélküli köztársaság, ami kicsit olyanra sikerült, mint a gyerek, akinek összetörte a koponyáját az orvos a fogóval, és van egy nosztalgia a monarchia iránt (értsd OMM boldog békeidők), de ha érvelni kell, akkor furamód mindenki a középkort hozza fel példának.

Két lehetőség van: várunk, hogy valami kialakuljon egy normális evolúciós foylamt során -> 200 évig ilyen szarban élünk,de aztán jobb lesz, vagy mindent lerombolunk, és megpróbálunk valami újat építeni, hátha az jobban sikerül, mint a 20 évvel ezelőtti Én az előbbire szavaznék.

Attilajukkaja 2008.07.14. 15:37:09

Gabrilo

Bizonyara igazad van es ha raszanok nehany napot/hetet, biztosan elo tudok rukkolni egy osszehasonlito tanulmannyal a koznepet sujto kozterhekrol a monarchia es a volt/meglevo koztarsasagok alatt. Egy masikat is ossze lehetne allitani a szabadsagjogokrol (amit en amugy fel sem vetettem, de valoban izgalmas tema). Sajat bevallasod szerint, te nem szansz az adozasok temajanak kutatasara masfel orat sem,....vagyis jol sejtettem, hogy amiket tenyeknek allitasz be az csak hasrautes. Fogalmad sincs tenyszeruen az egeszrol! Csak ennyit akartam mondani. Amugy "nagyon" meggyozo, amiket irsz...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.14. 15:37:47

Erre mondtam, hogy egy modern monarchia nem igazán különbözik egy köztársaságtól, csak van egy díszfigura.
Azért a középkor, mert azok klasszikus monarchiák voltak, felvilágosult elemek nélkül...
Inkább várjunk. Ha ezt innen kellene újra kezdeni, nagy gáz lenne.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.14. 15:41:42

lord_valdez,

meg amúgy is, kicsiny népünk amúgy sem jó a paradigmaváltásban, inkább olyan fontolva haladó, patópálos, legutolsó pillanatig halogatós.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.07.14. 15:42:22

"mcs 2008.07.14. 15:17:55
sanghajnak abban igaza van, hogy nem voltunk pl. függetlenek a OMM korszakban (se)."

Függetlenek talán nem, de cselekvőképesek igen, sőt, jobban mint bármikor azóta. Az OMM és a kiegyezés egyik alapja pont az a belátás volt, hogy a további konfliktussal mindkét fél csak pozíciói elvesztésére számíthat. A nagy tragédiája pedig az, hogy ezt a koncepcionális ugrást egy későbbi, sokkal silányabb politikai generáció már nem tudta megismételni, így Közép-Európa népei (a "nyerteseket" is beleértve) a rövidtávú kis veszteséget nagyon hosszútávú szopóágra cserélték.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.14. 15:49:36

elGabor,

ez igaz, ezért is tartom én is kiváló politikusi teljesítménynek a kiegyezést. (mondjuk valószínűleg a forradalom nélkül nehéz lett volna tető alá hozni)

a kiegyezés mögött rejlő realizmus és az abból következő érdekérvényesítő erő úgy látszik csak néhány kiválasztott politikusunk sajátja (volt).

mindig oda jutunk vissza, hogy ma nincs elitünk, és a bajok többsége ebből fakad. :(

Pötyy 2008.07.14. 15:54:58

inkább az "elitünk" milyenségéből...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.14. 15:55:26

A kiegyezéshez nem csak a forradalom kellett, de a passzív ellenállás és egy elvesztett háború a poroszok ellen...

sanghajbaby (törölt) 2008.07.14. 16:00:37

mcs oké, hogy reális volt a kiegyezés, meg az is, hogy felnézünk azokra akik véghezvitték. meg valóban, nincs most itthon nagy egyéniség. de azt ne hagyjuk figyelmen kívül teljesen, hogy a politika egy szük réteg kiváltsága volt. Ma pedig nem. Ez annyiban érdekes, hogy akkor Deáknak nem kellett annyi ember elvárásának megfelelnie, mint egy mostani politikusnak. (Anélkül, hogy más témájú vitát kezdeményeznék, megjegyzem, nem volt népszavazás, amivel ki lehetett volna nyírni a kezdeményezést.)

Pötyy 2008.07.14. 16:05:51

Ez igaz. De ettől még a kiegyezés sokkal jobb megoldás, mint egy újabb forradalom.
Mintahogy a 30-as években is egy kiegyezés jóval hasznosabb lett volna, mint a revizionista politika.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.07.14. 16:14:19

sanghajbaby: nem értek egyet az érveléseddel. A közvetlen politikai befolyásoló talán kevesebb volt, de arányosan egyáltalán nem biztos, hogy gyengébbek voltak; sőt, több koncentrált hatalomforrással kellett számolni, akiknek közvetlen csatornájuk volt a főhatalom felé.

Szerintem ma sem a tömegdemokráciával van gond, hanem azzal, hogy a rendszerváltás utáni államberendezkedés túlságosan megnehezítette az elit folyamatos cseréjét (de tegyük hozzá: legalább elérte, hogy legyen rá lehetőség). Szerintem növelni kell a társadalom beleszólási lehetőségét különféle visszacsatolásokkal és a mainál erősebb szubszidiaritással (pl. szélesebb jogkörökkel felruházott, közvetlenül választott régiók formájában). Még a populista tévedések árát is megéri kifizetni, mert hosszabb távon így is jobban járunk, mint most, amikor a rendszer stabil és mozdulatlan, csak minden rosszul és nyögvenyelősen működik benne.

sanghajbaby (törölt) 2008.07.14. 16:21:54

elGabor
ezt úgy gondolod, hogy támogatnál egy második, területi alapon szerveződő kamarát?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.14. 16:35:40

sanghaj,

én támogatnék egy erős közvetlenül választott vezetésű régiót.

de akár egy szenátori rendszerű (nem 4 éves ciklusú, régiónként kb. 3 fős) felsőházat is, természetesen a sima képviselők erős ritkításával (max 200). sőt nem tartom ördögtől valónak az olasz példát sem az örökös szenátori tisztségekkel, vagy akár az aktuális közjogi méltóságok beemelésével.

sanghajbaby (törölt) 2008.07.14. 16:44:15

nekem az a bajom ezzel, hogy kicsinek tartom az országot ahhoz, hogy "szétszedjük". Sokkal inkább támogatnék egy olyan koncepciót, ami elősegítené a döntéshozatalt. Most úgy néz ki, mindenki keresztbe-kasul vétóz, ha kell ha nem. Másrészről meg kellene mellé egy erős civli szféra. A gond valójában mondjuk nem a rendszerben van. Meg kell tanulnunk az új rendszer szabályait. Most mind a politikai elit, mind a választópolgárok próbálgatják hol a határ. Nem kell 200 évet várni, amég stabilizálódik, de a rendszerváltás óta eltelt idő kevés a szemléletváltáshoz.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 16:45:20

Kedves Attilajukajja,


"If one must have a state, defined as an agency that exercises a compulsory territorial monopoly of ultimate decision-making (jurisdiction) and of taxation, then it is economically and ethically advantageous to choose monarchy over democracy."

mises.org/hoppeintro.asp

A szerző közgizda. Bisztos hazudik:-((((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 16:48:26

sanghajbaby 2008.07.14. 15:23:03

Akkor értelmezésed szerint szuverén vót:-))) A szuverenitás gondolata bajos: a modernség előtt a népszuvasodásé semmi esetre sem létezett, bocs. A hatalom legitimitását baromira nem a "népakaratból" eredeztették.
Ám ha szuverén volt, és neked mégsem teccik, akkor mégiscsak a pánmagyar nackó vonalat követed:-((( Államnak állam volt, de nem nemzetállam. A nemzetállam viszont a nacionalizmus terméke, így neked eztet kell szeretned ahhoz, hogy számonkérd az OMM-en. Én nem feltétlenül vagyok a nemzetállam híve, bocs:-((( De a nemzetállam szintén modern fejlemény, a XVIII. sz. vége előtt nemigen létezett. Így ez is anakronizmus, miazhogy.

sanghajbaby (törölt) 2008.07.14. 17:00:24

Csodálom lelkesedésed, amivel megpróbálsz őrült nacionalistát csinálni belőlem, de nem fog menni. Összekeversz pár dolgot: az állami szuverenitást, a népszuverenitást, meg ezzel összefüggésben a legitimációt.
Az állami szuverenitás egyszerűsíve a legális erőszakmonopólimot jelenti. Más államokkal szemben nyilván meg, a belviszonyokra közvetlenül nincs hatással. A népszuverenitás eszméje szerint a hatalom a néptől származik. Ez irreleváns más országok vonatkozásában. Annyit jelent, h a vmilyen formában a népakarat legitimálja a hatalmat. Ez országon belülre vonatkozik. Ez most persze kissé egyszerűsített fogalommagyarázat, de hidd el bátran, hogy így van.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 17:04:17

sanghaj,


bocsi, de akkor mi a bajod az OMM-el konkrétan? Ha nem a nemzetállamot és a népszuverenitást kéred számon? Az erőszakmonopólium és a "szuverenitás" fenti értelmezését én elfogadom, pl. Hobbes is erről írt: a szuverén az, aki megvédi a polgárok tulajdonát és épségét - legfőképpen egymástól, meg a homo homini lupus állapotától.
A rend fenntartásából és a szabadságokból mi nem teljesült az OMM-ben?

sanghajbaby (törölt) 2008.07.14. 17:09:20

Semmi:) Ezek, mint már vhol fent is írtam, teljesültek az OMM-ben. DE nem a Magyar Királyságban. Nem a szabadságjogokról kezdtünk értekezni, hanem a Magyar Királyság függetlenségéről. Maradhatunk abban, hogy az OMM működött egész jól, de mivel a Magyar Királyság ennek részeként létezett, ezért nem élvezett teljes függetlenséget?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 17:14:22

sanghaj,

bocs, de a magyar királyság mindig is soknemzetiségű volt. Ezen olyan sokat nem változtat, hogy osztrákok voltak a trónon. Olvasd el István intelmeit Bélához, abban is hangsúlyozzák már a soknemzetiségű állam fontosságát. Ezen értelmezés szerint Magyarország sohasem volt független, mert mennyi tót, rác, szlávságok, meg miegyebek éltek itten.
Ezért mondom, hogy te a "nem volt független" értelmezéssel a nemzetállami cuccost kéred számon. De sosem mondotta azt magáról a monarchia, hogy ő nemzetállam, és ez a fogalom a modernség előtt nem létezett.

sanghajbaby (törölt) 2008.07.14. 17:23:20

a szuverenitás=függetlenség. Független volt? nem. és nem az a lényeg, h milyen nemzetek lakják, az állami döntéshozatalra vonatkozik. pont. ezeknek ehhez semmi köze, tényleg. Most vagy nem akarod érteni, vagy ennyire nehéz írásban kommunikálni. Ebben nem vagyok jó, úgy tűnik.
Persze folytatnám a vitát, de távoznom kell. Ha még van energiád a kérdés boncolgatására, írj mailt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 17:27:05

sanghaj,


bocsi, de föntebb azt mondtad, a monarchia szuverén volt. Ha szerinted a szuverenitás=függetlenség, akkor el kell ismerned a függetlenségét. Volt szuverén uralkodója, és állama is. Sok nemzete volt. Ha utóbbit nem kifogásolod, akkor itt súlyos a logikai gebasz.

Dekatlon 2008.07.14. 17:28:38

A korona egy ékszer, amit régen az önkényurak néha a fejükön viseltek. Azért csak néha, mert kényelmetlen, ugyanis fémből van.
Ma már nem hordanak ilyet, részint mert már nincs ilyen önkényurunk, részint, mert már régi és még eltörne. Az ilyen régi, haszontalan, de szép dolgokat meg múzeumba szoktuk tenni.
Vannak aktív nemzeti szimbólumaink: nemzeti lobogó, himnusz. Ezeket nézve/hallgatva tesznek esküt a katonák. Ezek elég magyarok, elég régiek, és elég szépek is.

Elég egyszerű voltam? :P

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 17:31:41

Tejóég, te valami posztmarxista fórumról gyühettél:-(((((((
Önkényurak. Bruhahaha. Ferkó akkó micsoda?:-(

sanghajbaby (törölt) 2008.07.14. 17:33:43

a monarchia igen, a Magyar Királyság nem. Államszövetsg volt, és mint ilyen, a Magyar Királyság lemondott (ha akart, ha nem, teszem hozzá csendesen) a szuverenitása egy részéről. A nemzeti sokszínűség másik kérdéskör. De nálam okosabb emberek szerint van így:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 17:36:16

sanghaj,

Mo. része volt egy szuverén államnak, viszont annak domináns része. Elég nehéz lenne meghatározni, de nagyjából azért egyenlő súllyal estek latba, effektíve megosztották a szuverenitást. Úgy rémlik, az OMM-ben három közös politikai kérdés volt (külügy, hadügy, pénzügy), a többiben a magyarik úgy dönthettek, ahogy akartak. Kormányuk, m.elnökük is volt.
Ha ezt mondod, akkor jó, Mo nem volt szuverén - de valójában az osvátok sem:-))) Na ebből gyüjjél ki valahogy úgy, hogy nem a nemzetállami cuccost kéred számon:)))

Pötyy 2008.07.14. 17:44:33

Gabrilo:

Bocs, hogy beleszólok a vitátokba de:
Volt ugye egy magyar királyság, ami a magyar állam mint olyan Szent IStván trónrakerülése óta. Eltekintve minden maszlagtól, hogy népszuveneeritás, meg többnemzetiségűség, ez a kiegyezéssel A) Megszűnt létezni, helyét átvette egy másik állam, amit OMM-nek hívunk B) továbbra is működött, ebben az esetben jogainak egy részéről való lemondással szövetséget kötve egy másik állammal. Ebben az esetben a függetlenség megkérdőjelezhető
Hogy, A vagy B, azt nem tisztem eldönteni, mert nem értek az alkotményjoghoz, pláne nem a 150 évvel ezelőttihez.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 17:46:41

pötty,

Az anjou-k mennyire tekinthetők magyarnak? Vajon hány százalék szittya vér volt bennük? És velük kapcs. miért is nem merül föl ez a probléma?
Az OMM sok mindennek volt a következménye, de a lehető legjobb megoldás volt. A szuverenitást azon csak nemzetállami érvelés alapján lehet számonkérni, máshogy nemigen.

Pötyy 2008.07.14. 17:54:14

Gabrilo:

Nem a habsburgokkal van a baj,akkor a középkorról lenne szó :)
A baj az, hogy mint mondom vagy két külön állam a magyar királyság és az OMM, vagy az történt, hogy kötöttünk egy nemzetközi szövetséget (ilyen előtte is volt, meg utána is), viszont ez azzal járt, hogy cserébe a másik állam beleszólt belügyekbe is, ami azért nem szokás.
Ha szerinted az OMM nem az osztrák és a magyar állam (meg mások) szövetsége, hanem egy teljesen új államszervezet, akkor valóban jogos az érvelésed, viszont ekkor legalábbis aggályos azt a Szent Istváni magyar állam jogutódjának tekinteni. Szerintem

Pötyy 2008.07.14. 17:56:18

És mindehhez hozzátenném, hogy az OMM az 1000 év alatt biztosan benne van a top3 időszakban, bár kétségtelen, hogy ehhez más körülmények is erősen hozzájárultak, nem csak az államszervezet.

_andris 2008.07.14. 18:37:45

Én magam elsősorban Magyarországban szoktam gondolkodni, és ebből a szempontból nézem mind a királyságot, mind a felkeléseket, trónfosztásokat, köztársasági közjátékokat, és külső hódításokat. És a magyar történettudomány, történeti tudat figyelmének középpontjában is az un. "történeti Magyarország" áll: Kolozsvár mindig sokkal inkább Magyaro. történetének része, mint Bécs (vagy Zágráb). Voltak Magyarországnak törvényei, szokásjoga, nyelve, kultúrája, közigazgatása, vármegyéi, királyai, államformái stb. Amikor a terület egyes részei más-más külső nagyhatalmak kezére kerültek, a magyarországi politikai elit legjobbjai akkor is három részre szakított Magyarországban gondolkodtak.
Ebből a szempontból Trianonnál több veszett, mint Mohácsnál.

A Habsburgok királyságáról annyit, hogy magyaro. a Habsburgok családi birodalmában egy kevés hasznot hajtó határtartomány és hadszíntér szerepét játszotta. Ez a királyság így nem volt valahogy az igazi.

Vagyis számomra Magyarország fontosabb, mint királyság vagy köztársaság, ennek most úgyis csak retorikai jelentősége van, királyságot újraalapítani nincs reális esély. A koronát, mint a magyar államiság jelképét, nem bántanám, talán Kossuth apánk sem köpte volna le, vagy ha igen, rosszul tette volna.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.14. 18:48:46

Nem hittem volna, hogy egyszer Gabrilonak adok igazat.
Ferenc József titulusa is azért volt Császár és Király, mert egyszerre birtokolta a magyar és az osztrák trónt.
Hogy a Monarchia több volt szimpla perszonáluniónál? Igen, ez igaz.
De, mint KuK (Kaiser und König) ő szuverén volt. Ha a magyar uralkodó szuverén, akkor ki nem?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.07.14. 19:26:25

Egyébként _andris-al egyetértve a korona szerintem is elsősorban a magyar államiság szimbóluma. Ezt azok sem értik akik micisapkának gondolják és azok sem, akik zavaros (hangsúlyozom, ZAVAROS) tanokban gondolkodnak.
Továbbá azzal is egyetértek, hogy a Habsburg világ nem volt éppen egy leányálom az ország számára, hiába is emlékezünk a valóban fellendülést hozó boldog békeévekre olyan nagy nosztalgiával. Politikai szempontból katasztrofális következményei voltak a dualizmusnak (lásd. Trianon), amire persze rátett nemzetiségi politikánk is néhány lapáttal.

ps: bocsánat, nem tudálékosságból teszem, de a posztot kiegészíteném annyival, hogy az utolsó (szeretett) magyar király IV. Károly volt, nem pedig Ferenc József.

Czelder Orbán 2008.07.14. 19:37:04

"Az OMM sok mindennek volt a következménye, de a lehető legjobb megoldás volt."

Kedves Gabrilo,

Neked ezen a ponton nem szúrja a szemed valami? Momentán az 1867. évi XII. tc-re gondolok, amit mi Kiegyezés címen emlegetünk. Ez kérlek egy masszívan liberális állameszmény formábaöntése. Még akkor is így van ez, ha az uralkodó hatalma bizonyos tekintetben korlátlan maradt (mondjuk a hadügy tipikusan ilyen, de említhetném a - magyar - előszentesítési jogát is). A liberális "államközi" problémamegoldásra kiváló bizonyíték maguk a delegációk. Végülis nem lett belőlük "birodalmi kormány", pedig Deák bácsi&Co. nagyon szerette volna.
De most nézzünk mást.
K.u.K? Na ne viccelj. FJ valóban Császár ÉS király volt 1867 után, de épphogy nem ezt képviselte. Alapvetés: a Habsburgoknak (és az udvari államférfiaknak) csak és kizárólag birodalmi tudatuk volt(és van is). Nekünk(magyaroknak) pedig jobb esetben hungarus tudatunk(mentalitásunk) volt ekkoriban a domináns. Persze a nackókat leszámítva (meg a szocik egy részét, de nem az egészét!). A két mentalitás együttélő és feloldhatatlan ellentéte nagyban hozzájárult ahhoz az egészen különös megítéléshez, amit ma "látunk" az OMM-ről. Konkrétan: mindenki mást lát belőle és bele. Igazságosság (nem igazság!) talán csak akkor lehet, ha dúlőre jutunk önnön magyarságunk (nacionalizmus???) kérdésében és meghatározzuk, hogy mi is az a Magyarország. Állam? Közigazgatási egység (- így szigorúan külön)? Eszmény (-Haza)?
Köztársaság vs. Monarchia? Az utóbbi volna a legjobb szvsz. Én hajlok arra, hogy egy köztársaság belső logikájából következik minden olyan 'rossz', amely miatt panaszkodni szokás. Botrányok, pártokrácia, napi cirkusz a tévében... stb. Dreyfus-ügy? Megvan? Tessék tanulni respublikológiát!:-)
De még egy gondolatot az OMM-ről. 1875-1890-ig terjedő időszakot tekinthetjük a klasszik liberalizmus korszakának. Liberálisok! Tessék tanulmányozni!:-) Tisza Kálmán lemondása után pedig tessék meglátni a liberális parlamentalizmus eszkalációját. És már meg is érkeztünk 1918 októberébe/novemberébe!

"A szuverenitást azon csak nemzetállami érvelés alapján lehet számonkérni, máshogy nemigen."

Bezonyám! Következtetés: Minden ideális egy monarchia kikiáltására! Le a demokráciával és éljen a király!

Czelder Orbán 2008.07.14. 19:40:26

"Egyébként _andris-al egyetértve a korona szerintem is elsősorban a magyar államiság szimbóluma."
Persze, a lényeg kimaradt nálam.:-D
Bocs, a hosszú kommentért...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.14. 20:09:49

akkor II József uralkodása alatt szünetelt a magyar állam?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.07.14. 20:24:20

mcs,
attól, mert nem tette a fejére II. József a koronát, miért szűnt volna meg a magyar állam? Mi köze ennek a magyar államisághoz.
Kossuthék trónfosztása idején sem szűnt meg a Magyar Királyság, csak éppen a Habsburgokat fenéken billentették, ahogy illett és kormányzó irányította az országot, mint Hunyadi János idején. Meg persze ezt a formát követte a Horthy rendszer is.

Czelder Orbán 2008.07.14. 20:28:08

Az állam nem szünetelt, csak átalakult (egy kissé). az úgymond 'történeti alkotmányunk' lett felfüggesztve.

Czelder Orbán 2008.07.14. 20:31:56

bocsánat, de nem kormányzó, hanem kormányzó-elnök. Így! ez azért vicces, mert ugye trónfosztás megvolt, de közt. kikiáltása nem.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.07.14. 20:40:02

bocsánat, igazad van, de tudomásom szerint komolyan nem volt szó államforma-váltásról. Meg mindez a koronát, mint szimbolunot sem érintette.

sanghajbaby (törölt) 2008.07.15. 00:20:06

háát, gyanú szerint lemaradtam arról, h olvasd is amit írok, de azért megpróbálom:)
természetesen nacionalizmus nem igaz. mondjuk azért, mert közigazgatási egységként tekintek az akkori Magyar Királyságra, és nem mint eszmére. tény, h a közös nem beavatkozást jelent, de azért azt hiszem, az osztrákok mégiscsak dominánsabbak voltak. de ez nem definíciós vita, ehhez nem értek:)
kösz, építő jellegű csevegés volt:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.15. 08:10:55

"K.u.K? Na ne viccelj. FJ valóban Császár ÉS király volt 1867 után, de épphogy nem ezt képviselte."
Lehet, hogy mint magyar király nem képviselte a magyar érdekeket, de magyar király volt és szuverén.

"Tisza Kálmán lemondása után pedig tessék meglátni a liberális parlamentalizmus eszkalációját."
Az eszkaláció volt, hanem válság. A parlamenti szembenállás szinte müködésképtelenné tette a parlamentet.

Attilajukkaja 2008.07.16. 11:01:45

Gabrilo

Bocs, hogy sokaig nem volt alkalmam valaszolni.

"If one must have a state, defined as an agency that exercises a compulsory territorial monopoly of ultimate decision-making (jurisdiction) and of taxation, then it is economically and ethically advantageous to choose monarchy over democracy."

Nem vagyok kozgazdasz, de nem lep meg, ha egy diktatura vagy monarchia gazdasagilag jobb kozeg a hatalom gyakorlasara (tobbek kozott az adoztatasra), mint barmelyik demokracia. Hogy etikailag ez mennyire elonyosebb a tarsadalom szamara, ...ezzel szemben megvannak a jozan paraszti ketelyeim, de nem tudok erdemben vitatkoznia a forraskent megjelolt kozgazdasszal szemben. Amugy sem nagyon szeretem a kiragadott mondatokat, hiszen nem olvastam az egesz dolgozatot.
Hozzaszolasaidbol kiindulva amugy is erzekelem, hogy bolcsesz lehetsz es ismereteiddel komoly elonyben vagy nehany hozzaszoloval szemben. Ezert en ki is szallok a vitabol, csak jelezni szerettem volna, hogy nem vettem semmibe az utolso nekem szant valaszodat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.16. 12:28:49

Attilaj.,


Ez kedves tőled. De az idézett szöveget bizony félreérted. A közgizda szerző ugyanis amellett érvel, hogy minden központi hatalom elnyomó, viszont a monarchia_sokkal_kevésbé az, mint a demokrácia: épp azért, mert a magántulajdon sokkal nagyobb szerephez és megbecsüléshez jut benne. Ezért a szerző azt mondja, az átmenet a monarchiából a demokráciába nem haladás hanem hanyatlás volt. Mindkét hatalomgyakorlási formát elnyomónak tartja, de a monarchiát sokkal kevésbé.
Egyébként fönt már linkeltem a fordításoldalát, asszem már 8 fejezet készen van, ott lehet belőle csemegézni. Mitagadás, érdekes, amiket mond.

vattafák 2008.07.16. 18:12:50

" Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.07.14. 17:14:22
sanghaj,
Olvasd el István intelmeit Bélához"

na még egyszer....

Attilajukkaja 2008.07.18. 14:55:25

Gabrilo

Koszonom a helyreigazitast. Valoban nem volt idom vgigolvasni az altalad megadott linket, de a kiragadott mondat kapcsan szerint nem tevedtem nagyot. Tovabbra is ugy ertelmezem, hogy a monarchia egy kedvezobb kozege az adobehajtasnak, mint egy koztarsasag.
De egy mondatot nem szabad igy kiragadni egy tanulmanybol. Ebben igazad van. Hetvegen majd elolvasom!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.18. 15:30:30

Attilajukkaja,


mondom, nem először, hogy épp_az ellenkezője igaz. Mivel a monarchikus uralmgyakorlás magántulajdonon alapul, ezért a köztulajdonon_alapuló demokratikus hatalom sokkal brutálisabb az adóbehajtás terén.
A monarchiával kapcs. sajna súlyos téveszmék élnek a fejekben, azért a 40 év agymosás mégiscsak hatott:((

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása