A demokratikus doktrínákról

Gabrilo I 2008.07.04. 19:13

Hallgatom itt a józan által belinkelt Puzsér-műsort, és eszembe jutott néhány gondolat a demokráciáról, és a demokratikus doktrínákról. Úgyis mondhatnánk, hogy a demokratikus doktrínák kísértete járja be Európánkat.

Jobb, ha tisztázzuk rögtön az elején: a "demokrácia" szóba a honi (és külföldi) politikai "szakértők", értelmiségiek, politikusok olyan jelentéseket integrálnak, melyek nemes egyszerűséggel nem részei annak. A demokrácia nem egyenlő a pluralizmussal, az emberi jogokkal, a törvény uralmával, a jogállamisággal, és a fékek és ellensúlyok rendszerével, a kisebbségek védelmével, stb. Ezek jó része jóval a demokrácia világhódítása előtt jelen voltak Európában, és részeit képezték a politikai rendszereknek.

A problémák ott kezdődnek, hogy főleg az első világháború után, a politika nyelvezete arra a dichotómiára kezdett épülni, amely a demokrácia és a diktatúra közötti különbségtételen és ellentéten alapul. Ez súlyos tévedés. Egy demokrácia is lehet zsarnokság, és egy nem demokratikus politikai berendezkedés is lehet szabad. A demokrácia nem egyenlő a szabadsággal, sőt.

Ha már a demokráciához mindenképpen valamiféle filozófiai fogalmat kívánunk rendelni, annak inkább az egalitarizmus felel meg. Ebből fakad az az inherens törekvése, hogy egyenlő politikai jogokat adományozzon mindenkinek, majd az ebből összeálló többséget tegye meg szuverénné. Hozzá is kell tennünk rögtön, hogy a népszuverenitás tanát (amelyet Puzsér előszeretettel vesz elő a műsorban, és igyekszik azt számon kérni a jelenlegi berendezkedésen, és ezzel egyidejűleg fő problémaként a népszuverenitás meglétének a hiányát nevezi meg) súlyos problémák övezik.

A kontinentális demokrácia tanának elméleti megalapozója, Jean-Jaques Rousseau egészen mást ért "általános akaraton", mint amilyen jelentést mai "követői" (gy.k. a demokraták) abba belelátnak. Rousseaut ugyanis az a gondolat tüzelte fel, hogy az egyén és a köz érdeke egybeesik, ezért ezt az akaratot végre kell hajtani. Szó sincs semmiféle hatalmi egyensúlyokról, fékekről és ellensúlyokról, hatalommegosztásról: az általános akaratnak és a népszuverenitásnak sem korlátai, sem ellensúlyai nincsenek. Ez az akarat "totális" és nincs alternatívája. Akik "demokrácia" címszó alatt hatalommegosztásra, pluralizmusra hivatkoznak, azok épp a demokrácia rousseau-i felfogásával mennek szembe (amit azonban jól tesznek). Az általános akarat tana egyáltalán nem azt jelenti, hogy egy ország minden polgára szépen leül, és megvitatja a politikai teendőket (ami egyszerű képtelenség volna), hanem azt, hogy valaki felismeri az általános akaratot, és végrehajtja azt: ez éppenséggel lehet egyetlen ember is (pl. a törvényhozó, a vezér, stb.). Azok, akik ezt az akaratot nem ismerik föl, azokat a szabadságra kell kényszeríteni, hiszen tévedésben élnek: saját érdeküket nem ismerik föl. (Mellesleg, ha valamiben, ebben van némi igazság: az ember ugyanis rengetegszer cselekedhet érdekei ellenére - ezt a lyukat a felvilágosult demokrácia hagyománya aufklérizmussal kívánja kitölteni.) A népből eredeztetett hatalom és szuverenitás nem kevés szenvedést okozott az emberiségnek az elmúlt kb. 200 évben (gondoljunk a népi demokráciákra).

Nem kielégítő azonban a "bázisdemokrata"-válaszkísérlet sem, ami egy túlhajtott demokratizmus, és szélsőséges egalitarizmuson alapul. E szerint a felfogás szerint minél több demokráciát kell meghonosítani minél több szférában, és ennek eredményeképpen a törvénykezés és a politikai struktúra egésze igazságosabb és helyesebb lesz. Mondanom sem kell, ha valami, ez tökéletesen ellentétes mindenféle pluralizmussal és fékek és ellensúlyok rendszerével. (Arról nem is beszélve, hogy a tipikus egalitárius-liberális születési rendellenességekkel küszködik; ezen irányzatok ugyanis erkölcsi kötelezettségnek tekintik pl. az "egyenlőtlenségekkel szembeni küzdelmet", noha arra soha nem kérdeznek rá, sok esetben az egyenlőtlenségek miből fakadnak, miért evidencia számukra az egyenlőtlenségek ab ovo elítélése, stb. Az ilyen radikális egalitarizmus a különbségek megszüntetését tűzi ki a demokratikus haladás végcéljaként, és nem veszi észre, hogy a "minden különbségek megszüntetése" programjával mindenféle szabadság [érdem, teljesítmény, stb., röviden: különbségtételek] antitéziseként lép föl.) Olyan politikai struktúrák talaján, ahol a többség uralmának (ami per definitionem nem lehet azonos a törvény uralmával) nincs túl sok korlátja, a "még több demokrácia" követelése valójában a totalitárius demokrácia követelését jelenti.

Hasonló zűrzavarok vannak az olyan kérdésekben, mint pl. a szólásszabadság és a demokrácia kérdése. A szólásszabadságot korlátozó intézkedéseket rendre "antidemokratikusnak" nevezik sokan. A kérdés az, mitől lenne ez antidemokratikus? A bázisdemokrata követelések logikáját követve a gyűlöletbeszéd-törvényt pl. érdemes lenne népszavazásra bocsátani. Tegyük fel, hogy a többség megszavazza. Akkor ez a döntés a szájkosár-törvényre vonatkozóan szólásszabadság-ellenes? Mindenképpen. Anti-demokratikus? Aligha.

Amikor arról beszélünk, hogy a többségi döntéseknek vannak korlátai (mindegy, milyen formában: király, alkotmány, alkotmánybíróság, stb.), akkor ezek pont a demokrácia korlátait jelentik, és nem annak szélesítését. A többség döntései lehetnek ugyanolyan zsarnokiak, mint egy klasszikus zsarnok döntései. A többség nem garancia a szabadságra (a minőségre még kevésbé).

A liberálisok állandó problémája az, hogy az elméletben remekül hangzó egymondatos tézisek nem a vártnak megfelelően alakulnak a valóságban. Sikertelenül próbálkoznak pl. a tekintély fogalmának megértésével (amelyet összekevernek a hatalommal, jóllehet, a kettő nem ugyanaz: hatalom van tekintély nélkül, és tekintély is van hatalom nélkül), és azzal is, hogy nem lehet egyszerre társadalmon belüli és azon kívüli jogokat ("emberi jogok") élvezni. Épp az ilyen rövid, tömör, elméletben gyönörűen hangzó mondatok miatt képtelenek érzékelni és észlelni a valóság pluralitását, és épp ezért nem képesek annak megértésére. Egy plurális valóságban ugyanis rengeteg elv létezik egymás mellett, melyik időnként szükségképpen ütköznek egymással, és a politika épp azért van, hogy ezek között valamiféle ésszerű egyensúlyt lehessen kialakítani időről időre. Egy ilyen valóság ugyanúgy feltételezi a tekintély, hierarchia és különbségtételek meglétét, mint más esetekben az egyenlőséget és a demokratikus jelleget. Ha bármelyik elvet totálissá, mindenre érvényessé kívánjuk tenni, akkor épp a pluralizmus ellen vétünk, és a totalitarizmus ösvényére lépünk.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr21551666

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.07.04. 21:23:35

...a mai magyarok legtöbbje a szocializmus nevű totális diktatúrában szocializálódott. Mint minden totális diktatúra, így a szocializmus is egy megkérdőjelezhetetlen elv totalizálására alapozta hatalmát: ez az elv – a szocializmusban – a „történelmi szükségszerűség” elve volt. A hatalmat gyakorló elit, az „élcsapat” (a Párt), mivel elfogadta és elsajátította (magáévá tette) a marxizmus-leninizmus eszmerendszerét, a „dialektikus materializmus” logikája szerint gondolkodott, így alkalmas és képes volt (és csak ez az elit volt alkalmas és képes) a „történelmi szükségszerűségek” fölismerésével és érvényesítésével a „lehető világok legjobbikába”, a kommunizmus felé (és bele) vezetni a társadalmat. Slussz! Vitának helye nem volt, az agyalás nemcsak fölösleges, de szánalmas is lett volna, mert: ugyan ki is vitatkozhatott volna az „istenekkel”?

Itt tartunk még most is (de mitől is változott volna meg a szemlélet?!), csak a címkék cserélődtek le :-(

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.04. 21:46:29

Azért azt csak nem nehéz belátni, kedves posztíró, hogy a demokrácia is (mint minden más) egy változékony jelentésű fogalom, és jelentését elsősorban a nyelvhasználat (és nem egy adott, mindig mindenhol érvényes doktrína) határozza meg, nem?

phaidros 2008.07.04. 22:22:43

Csöncsön,
ez így is van, meg nem is.

phaidros 2008.07.04. 22:55:22

Csak példával tudom illusztrálni mire gondoltam.

Vegyük a nácizmust. Nemzeti szocializmus. Önmagában semmi igazán rossz dolog, gyakorlatilag egy nacionalista MSZP-t képzelhetünk el.

De a nemzeti szocializmus fogalmát a történések alakították, így ma már a náci nem azt jelenti elsősorban, amit fenn írtam. És természetesen nem a "szocializmus" a fúj de rossz benne, hanem a "nemzeti". Annak ellenére, hogy a nem nemzeti, internacionalista szocializmus örve alatt is csináltak egy-két mocsokságot, plusz még a fent említett, ami bizony szintén szocialista volt.

Tehát, egyetértek Veled, a nyelvhasználat határozza meg, de a kérdés, hogy ki/mi határozza meg a nyelvhasználatot? Mert ha mód van a nyelvhasználat befolyásolására (márpedig van), akkor az egyetlen értékelhető támpont az eredeti jelentés, illetve ne legyen csak az, de akkor meg a rárakódott tartalom is számítson mindenhol. De nem, ez szelektív.

phaidros 2008.07.04. 22:57:53

Általában a fogalmakat kisajátítják. Attól még létezik az eredeti fogalom.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.04. 23:17:46

@phaidros:

Igen, így értem. Valóban jó, ha ISMERJÜK az eredetinek nevezhető kontextusokat. (Azért fogalmazok ilyen óvatosan, mert az "eredet" valójában elég kérdéses fogalom. Avagy: nem lehet, hogy már Hitler is kisajátított?)

Amit Gabrilonál láttam, azonban több volt ennél. Mások fogalomhasználatát minősítette erőszakosan helytelennek, noha ez a fogalomhasználat eléggé konszenzuális. És nemcsak erőszakos volt, de lekezelő is, miközben szellemi vitapartnereire olyan gondolatokat tolt rá, amelyekkel azok nem okvetlenül értenének egyet. Röviden tehát: úgy éreztem, hogy nem veszi figyelembe azt a szabadságot, amellyel a fogalmak (így a 'demokrácia') jelentését is mindnyájan alakítjuk.

Lehet természetesen azt mondani, hogy Svájcban ugyanolyan demokrácia van, mint Örményországban, csak épp egy közép-európai kontextusban egy ilyesféle demokrácia-felfogás egyszerűen kiüresíti a "demokrácia" fogalmát. Mert mindeggyé teszi, hogy demokratikusak vagyunk-e.

Pedig szerintem termékeny gondolat azt mondani, hogy Magyarországon jelenleg demokrácia-deficit van.

phaidros 2008.07.04. 23:26:51

Azt hiszem, Gabrilot az ő demokrácia-értelmezésük zavarja, erre vonatkozhat, de majd ő megmondja.

Egyébként szerintem tényleg mindegy, hogy demokratikusak vagyunk-e. Ha lenne egy jó egyeduralkodó, az jobb lehetne, mint egy rossz demokrácia, akár ez is. Nem a demokráciától lesz jobb az egész, az egy nagy hazugság szerintem.

Van az egészben valami nagyon fontos, ami mindig elsikkad a háttérben, valami, ami igazán számít, valami közös nevező. Ez egy olyan dolog, amiről az elitnek nem érdeke beszélni, hisz az ő érdekük a szavakra aggatott pótjelentések terjesztése.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.04. 23:39:04

"Ha lenne egy jó egyeduralkodó, az jobb lehetne, mint egy rossz demokrácia, akár ez is."

Elméletileg egyetértek ezzel. De közép-európai kontextusunkban jelenleg szerintem volna bőven mit tenni a demokrácia kiteljesítéséért is. (Pedig magam is elég elitistának tartom magam, ha már.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.05. 09:21:34

Csöncsön,


A posztmodern "mindegy"-jellegű fogalomhasználattal az a probléma, hogy eltűnnek a viszonyítási pontok. A népi demokráciák is demokráciák, a SZU is demokrácia volt, Rákosi diktatúrája is, meg a mostani is az. Oszt mennyire különböznek nem? Ha ennyire lehet mindent demónak nevezni, akkor ennyi erővel nevezhetnénk Zöldelefántnak is az egészet, annak is pont annyi értelme volna.

Ebből a szempontból amúgy bánja a kánya, minek nevezik. Szerintem akik "demokráciáról" beszélnek, azok a lib. dem.-et értik alatta. A probléma akkor van, ha a demokrácia önmagát igazoló fogalommá válik, és minden, amit "demokratikusnak" neveznek, az legitim - mint Sztálin, Rákosi, etc. esetében. Ez a veszélye.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.05. 12:48:11

@Gabrilo:

Pont én vagyok a "mindegy"-jellegű fogalomhasználat ellen, amikor azt mondom: minden fogalomnak akkor van jelentése, ha van egy közösség, amelyik használja. A "demokrácián" (legalábbis közép-európai jelenünkben) valóban a liberális demokráciát szokták érteni.

De abban természetesen egyetértünk, hogy amennyiben dogmává válik, akkor egyszersmind veszélyessé is.

Amit én hiányolok: több közösségi öntudatot minen egyes embernél. A demokrácia végülis azt jelenti: mi döntünk a hogyan-továbbról.

MEDVE1978 2008.07.05. 13:35:51

Mindig ellene voltam ennek a nagy demokrácia belemagyarázásnak. A demokrácia egyszerűen a többség uralmát jelenti.
Persze, mint ilyen, nem garancia semmire, se a jó irányra, se a jócselekedetre. A többség is lehet hülye, sőt gyakran az.

A demokrácia az újkortól kezdve nagyon nagy PR akció, a politikusok habzó szájjal elhitetik az emberekkel, hogy az ő szavazatuk fontos és ezáltal ők gyakorolhatják a hatalmat. Holott persze ez nem mindig így van.

Szerintem manapság az emberek 90%-ának a demokráciafogalma az az idilli valami, amit belevéstek az agyába. És ez a politikailag korrekt média miatt természetesen egy összetett liberális maszlag, ami a fogadd el buzi, cigány, megtért bűnöző embertársadattól az egyenlő jogokat minden állampolgárnakig terjed.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.05. 15:16:19

@MEDVE1978:

Három bekezdésen belül három nyilvánvaló önellentmondás: nekem ez így egy kicsit sok. :-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.06. 00:33:22

egyre erősebb a gyanúm, ahogy elnézem itt a folyamatokat, hogy a t. szerző egyszerűen nem érti a demokrácia szó jelentését. a képviseleti demokráciáét meg még kevésbé.

ami nem feltétlenül gond, sőt, nyilván lehet a demokráciáról sajátos, egyedi képe is, mely nagyjából tök más, mint amit mások értenek alatta, csak akkor miért a szót támadja?

ettől függetlenül, a probléma, amit feszeget érdekes: hogyan és miként fektessünk le korlátokat amelyek a saját döntésünket is szabályozzák a jövőben?
miért emelünk alkotmányt (benne az un. emberi jogokkal) magunk fölé, ha a demokrácia elkötelezettjei vagyunk?

nyilván érdekes és messzire vezető fejtegetések ezek, de elég egyszerű belátni, hogy bizonyos korlátok a szabadság kiterjesztését jelentik.

a demokrácia önmagában természetesen még nem jelenti azokat a nyugati berendezkedéseket, amelyeket esetleg követendő példaként irigyelve nézünk: az alkotmány, (benne pl. a szólásszabadsággal) adja hozzá azt a szabályrendszert, ami az egyén szabadságát szavatolja a többség uralmával _szemben_.

mint a kressz, ami bár korlátoz, mégis a betartásával nő a vezetés szabadsága a közlekedési anarchiával szemben.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.06. 02:09:30

mcs,


Márpedig a demokrácia a politikai egyenlők többségének uralmát jelenti. Pont. Se többet, se kevesebbet. Akik ma "demokráciáról" locsognak mindenfelé, azok a liberális demokráciát értik alatta. Apró, ámde fontos különbség.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.06. 10:33:10

gabrilo,

athénban, anno, talán, de ott sem teljesen ezt jelentette.

gyedmatroz 2008.07.06. 13:15:25

Vannak bajaim a cikkel. Egyrészt Rousseau-t, mint a kontinentális demokrácia tanának elméleti megalapozóját feltűntetni enyhén szólva is csúsztatás. R. szeretett volna demokrata lenni, de ő az ókori demokráciát akarta a ma államában megvalósítani. Ehhez pedig az egyént teljesen ki kellene venni, nem létezne magánügy, csak közügy. Azt hiszem, nem kell sokat érvelnem, hogy ez azért nem éppen demokrácia, bárhogy is hívta R. Ha már demokráciaelmélet, akkor már inkább Locke, vagy Hume.
Másrészt pedig, miért ne lehetnének a többség döntései zsarnokiak? A demokrácia szerint ez attól válik jóva a társadalom számára, hogy a legtöbb ember akarja, így a legtöbb ember számára jó. Tocqueville ugyanerről ír, és ebben látja a legnagyobb problémáját az amerikai típusú demokráciának. (Azért ez valószínűleg tetszene R-nak, bár ő egy általános és nem többségi akaratot vizionált).
És végül, ha a demokráciáról írtok, akkor lehet, meg kéne említeni a klasszikus ókori és a mai, modern demokráciák közti jópár, alapvető különbséget. Csak a fogalom tisztázása végett.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.06. 14:30:38

balka,

van egy súlyos önellentmondás a hsz-edben:
Azt írod, hogy R. az ókori demót akarja megvalósítani, ahol az egyént teljesen el kell vetni: lejjebb pedig a különbségeket kéred számon.
Márpedig ahol az egyént teljesen el kell vetni, az nem az ókori demó, hanem a modern, rousseaulliánus. Az ókori politikát pl. Hannah Arendt idealizálta (The human condition), és a modern tömegdemokrácia végett épp azért aggódott, mert ott a "rise of the social" teljesen megszünteti a privát szférát.
Csaxólok:)

gyedmatroz 2008.07.06. 18:44:25

Gabrilo!

Úgy érzem, súlyos gondok vannak ott, alapvető hiányosságok.
Egyrészről az, hogy szerintem R. mit próbált meg leírni, az nem jelenti azt, hogy a cikkírónak (vagyis neked) nem kéne leírnod az ókori demokrácia természetét. Két teljesen más szintről van szó, egy áttételes leírás, amire még csak nem is utalsz, nem hiszem, hogy ellentmondás lenne. Ha te így gondolod, nézz utána a szónak a szótárban.
Másrészt, érdemes lenne elővenned a törikönyvedet, és megnézni, milyen is volt az athéni demokrácia. Ahol az egyes polgárok magánélete is közügy volt, ahol a közügy mögé rangsorolódott minden. R.-nak köztudomásúlag tetszett ez, ezt látta megvalósulni a svájci demokráciában, és ezt akarta megvalósítani más országokban is. Ehhez elég elolvasni pár cikket R.-ról, rosszabb esetben akár R. műveit (és nem csak a Társadalmi szerződést, bár valószínűleg csak ez volt kötelező az egyetemen (és jobb esetben nem csak a 33 híres bölcseleti műben találkoztál vele)).
Harmadsorban, ha HA. azon "aggódik", hogy a tömegdemokrácia megszünteti a privát szférát, akkor az szerintem azt jelenti, hogy nem szeretné, ha a privát szférát felszippantaná a demokrácia.
Nos, ezek után nézd meg a modern demokráciákat, ahol nem kötelező szavazni, amiben, ha akarod, egyáltalán nem veszel részt, ahol a magánéleted szentség. Szerinted ez olyan, mint az athéni, vagy a rousseau-i? Mert ha így gondolod, akkor régen rossz.
Csaxólok (x-szel, hiszen vicces fiúk vagyunk ám mi, igaz?)

gyedmatroz 2008.07.06. 18:49:31

Gabrilo! (és nem vesszőzünk, nem vagyunk mi angolszászok)

És egy kérdés: Hogy kerültek a végére a liberálisok? Mi ez a fantasztikus elv a liberális sokszínűség miatt a fogalom definiálhatatlanságról? Tényleg nem értem, hogy jött ide. Kicsit összekapott lett ettől az egész és zagyva (na jó, előtte se volt egy doktori disszertáció).
Csak szóltam. :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.06. 21:14:54

balka kedves,


Ez a cikk a modern demokráciáról szól, nem az athéniról. És nem doktori disszertáció, valóban, de nem is annak szántam, elhiheted. Továbbá persze írhatnék én egy cikken belül a kimbuktui politikáról is, de mi a vérnek?
Rousseau-nál pedig a köz és az egyén érdeke egybeesik, ezért nincs semmiféle eltérés a kettő között, nem is lehet. Ezért hívják R. demokratizmusát totalitáriusnak (J. L. Talmon).
Hannah Arendt pedig épp az ókori politikát esztétizálja, és a modern tömegdemóban a köz ellenőrzését fájlalja, ezzel szembeállítani, hogy a savazás nem kötelező, meglehetősen khm... röhejes érv. Nézd meg, a mai demók milyen ellenőrzéseket végeznek, a vérvételektől kezdve a különböző regisztrációkig, adatbakokig, kötelező sorozás (szintén a modern demokráciák nagy vívmánya a fr. forr. óta), stb. Ezen ellenőrzések hol voltak az ókorban?

És kinek higgyek vajon, balkának, vagy Hannah Arendtnek? Költői kérdés volt:)))))))))

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.07.07. 00:55:29

"Ezen ellenőrzések hol voltak az ókorban?"

hát, a katonáskodás éppen megkerülhetetlen elvárás volt, még a puhány athénieknél is.

ha már itt tartunk, a t.szerző furcsán összemossa a demokráciát, mint döntéshozási formát, az állam működésével, és annak sajátos külsőségeivel.

gabrilo, jó lenne már eldöntened, hogy melyik demokráciát ekézed épp: az ókorit, a R.-i gyökerűt, az alkotmányost, a bázis-demokráciát, a klasszikus képviseletit, a parlamentálist, az un. "népit"?

mindegyikkel vannak-voltak-lesznek bajok, de így általánosságban leírni őket kicsit merész.

alapvetően a kormányzás -minden időben- a döntéseket, döntéshozó személyeket befolyásoló egyének többségének igényeinek kielégítéséről szól.
a demokrácia nem egy rossz módszer erre.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.07. 01:03:52

mcs,


A katonáskodás csak a polgárokra vonatkozott. És hát, a totális háború is modern fejlemény, azelőtt a civil és katona között meglehetősen egyértelmű volt a különbségtétel.

Mármost a demokrácia: azért a görögök is utálták, nem kicsit. Meg kell nézni Platónt, és Arisztotelészt, mit írtak róla. Rühellék, mint állat. És ha föllapozod az Állam demóról szóló részeit, adekvát leírását találod a Weimar ---> nácizmus folyamatának, ami kicsit ijesztő nem?
Szóval azért mindenképpen csőcselékuralomnak tartották, amely a zsarnokságba vezet. Akármilyen formája lett is később (18. sz.), bejöttek a "jóslatok":-((( Lehet, hogy demó-ügyben Platónnak lesz igaza?
És a "demokráciát" egészen Robespierre-ékig bizony negatív konnotációban használták, és undorodtak tőle. Nem csak konzervatívok, liberálisok is. Populizmus-demó ügyben érdemes beletekinteni JOhn Lukacs új könyvébe, vannak benne tanulságos részek.

Ezzel csak azt akartam mondani, hogy a demokráciának kell legyen valami "szubsztantív" része. Ezért utálta már Platón is, és ezért aggodalmaskodott jóval később Tocqueville.

De természetesen én itt a modern, rousseau-i gyökerű demót ekézem. Azt, hogy egyesek szerint a probléma a "népszuverenitás" hiánya. Hát, ez utóbbira mondta de Maistre, hogy még ha igaz is lenne, akkor is el kéne hallgatni. Ez a doktrína okozta az elmúlt 200 év legtöbb szenvedését Európában, és sokan ma is ezt követelik - ez pedig szomorú.
Másrészt a demokrácia, mivel a változékony és illékony többség uralmából veszi a legitimációját, leginkább a kollektív gyűlöletre és a félelemre épül (Lukacs könyvének címe nagyon találó): és nem véletlen, hogy a demokráciákan merül fel pl. a kisebbségek problémája is (ügye, azokat kényszeríteni kell a szabadságra:))).

A parlamentarizmus ellen semmi kifogásom, de ne feledjük el, hogy parlamentarizmus=/= demokrácia. Az ugyanis a monarchiák alatt alakult ki:))))))))))
A bázis-demokráciát meg a szélsőséges egalitarizmus és a fundamentalizmus miatt ekézem.

Azt pofázom, hogy ma liberális demokráciák vannak: az alkotmány, vagy más egyéb intézmény korlátozza a többség uralmát. Ezzel is vannak problémák, persze, de nem kétséges, hogy a totalitárius demokráciáknál fényévekkel jobb. És ha már a bajokat keressük, semmiképpen sem javasolnám a "népszuverenitás" kiterjesztését, meg hasonló okosságokat... ezektől menccsen meg bennünket az Úrjézus!

gyedmatroz 2008.07.07. 07:07:20

Ha elolvasod, akkor Arendtnek (bocs, költői válasz volt), bár csak azért, mert ő Arendt, én meg balka, még nem biztos, hogy igaza is van.
És nem hosszas értekezésre gondoltam az ókori demokráciáról, csak úgy megemlítés szintjén. Mert nekem kicsit ad hocnak tűnik, hogy miért pont ezeket az elméleteket emelted ki, amikor szerintem nem is ez a legjellemzőbb. Főleg, ha a liberális demokráciákról akartál írni. Arról nem is beszélve, hogy a cikk kicsit olyan, mintha nem azért született volna, hogy a demokráciáról értekezz, hanem azért, hogy a liberalizmust átkozd egy kicsit. Akkor meg nem ezt a címet kellett volna adni.
Ja, remélem, szemináriumi dolgozatnak sem adtad be!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.07. 14:14:28

balka,


"Ha elolvasod, akkor Arendtnek (bocs, költői válasz volt), bár csak azért, mert ő Arendt, én meg balka, még nem biztos, hogy igaza is van."

Na, ez a demokratikus kultúra. Vagy inkább a kultúra vége. És hát, a szemináriumi dolgozataimra is vannak jobb elbírálók, mint te, ha nem haragszol. Ezért ezt a nevelő hangnemet inkább felejtsd el.

A másik az, hogy jelenleg nem az athéni demokrácia árnyékában élünk. S mint mondottad, ez nem egy doktori disszertáció, és nem is annak készült. Noch dazu, ha a modern demokráciáról van szó, tartok tőle, még abban sem feltétlenül kérik számon.
De természetesen nem értetted meg a postot, hiszen - bármily meglepő is - itt a lib. dem.-et védem a demokrácia fundamentalista és/vagy totalitárius értelmezéseivel szemben, amik bizony jelen vannak ma is, főleg a baloldalon.
Szokásom a liberalizmust is átkozni, de most épp nem ezt tettem. Csak azt mondtam, hogy akár a liberálisok, ők is ideológiai hibákat vétenek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.07. 19:18:27

CrL,


találkoztam ma vele, de még nem olvastam el:))

józan' 2008.07.07. 21:15:04

"A liberálisok állandó problémája az, hogy az elméletben remekül hangzó egymondatos tézisek nem a vártnak megfelelően alakulnak a valóságban. "

Nos, Gabilo, ez valóban így van, de eképp jársz el te is, amikor cikkeidet (szakdolgozataidat:) írod.
Direkt írtam a Harmadik erős posztnál, hogy lehetőleg ne az ideológiai felfutásokban és a másik oldal ekézésében merüljön ki a mondanivaló...

"A kontinentális demokrácia tanának elméleti megalapozója, Jean-Jaques Rousseau egészen mást ért "általános akaraton", mint amilyen jelentést mai "követői" (gy.k. a demokraták) abba belelátnak.Rousseaut ugyanis az a gondolat tüzelte fel, hogy az egyén és a köz érdeke egybeesik, ezért ezt az akaratot végre kell hajtani."

Ez talán így van, de tuladonképpen teljesen lényegtelen. A te értelemzésed szerinti demokrácia tehát Rousseau liberális filozófiájából eredeztethető. Csak akkor meg nem értem, miért hivatkozol az Athéni demokráciára. (ami egyébként a szó valódi értelemezét takarja, tehát népszuveneritást, szólásszabadságot.)

"Szó sincs semmiféle hatalmi egyensúlyokról, fékekről és ellensúlyokról, hatalommegosztásról: az általános akaratnak és a népszuverenitásnak sem korlátai, sem ellensúlyai nincsenek."

Hol? Mikor? Miért? A Rousseau által kigondolt demokráciában? Mert fékek és ellensúlyok igenis kellenek, egyrészt a totalitárius hatalom, másrészt a "csőcselék" elburjánzása ellen.

"Ez az akarat "totális" és nincs alternatívája. Akik "demokrácia" címszó alatt hatalommegosztásra, pluralizmusra hivatkoznak, azok épp a demokrácia rousseau-i felfogásával mennek szembe (amit azonban jól tesznek). Az általános akarat tana egyáltalán nem azt jelenti, hogy egy ország minden polgára szépen leül, és megvitatja a politikai teendőket (ami egyszerű képtelenség volna), hanem azt, hogy valaki felismeri az általános akaratot, és végrehajtja azt: ez éppenséggel lehet egyetlen ember is (pl. a törvényhozó, a vezér, stb.). Azok, akik ezt az akaratot nem ismerik föl, azokat a szabadságra kell kényszeríteni, hiszen tévedésben élnek: saját érdeküket nem ismerik föl."

Nem. Neked jogod van nem felismerni. Ha neked az nyújt szabadságot, hogy itthagyd a civilizációt és egy erdőben élj, senki nem fogja ráderőltetni, hogy márpedig neked itt kell maradnod és élvezned a "demokráciát". Ez már megint eg olyan dolog, hogy te a liberalizmust is betársítod a rendszer mellé, holott normál esetben a kettőnek semmi köze egymáshoz.

Puzsérék a "népszuveneritás" és szólásszabadság mellett kardoskodnak a MEGLÉVŐ helyzeten belül, nem pedig egy elképzelt, ideológiai halmazban, nekem ez sokkal inkább tűnik "elméletben remekül hangzó egymondatos tézisnek", ha nem haragszol.

józan' 2008.07.07. 21:25:54

* az utóbbi sokkal inkább tűnik

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása