hacsaturján,
nem kell Neked ehhez biztatás. :)

Tölgy,
mél ment!

Hacsaturján,
amúgy kinn volt a szabványos iróniaméter, de ne zavarjon a gondolatmenetedben.

fetrengek a röhögéstől.

hacsaturján,
örülök neki, hogy kellemes perceket tudtam szerezni Neked az én szerény eszközeimmel. :)

Nem értem. Ugye vannak tematikus politikai blogok, jobb, bal, egyebek. Az ember szórakozik, átmegy néha a másikhoz, poénkodik, gunyoroskodik, elvan. De minek jön helybe a lófaszért, ha láthatóan bosszantja, idegesíti, felháborítja? :-o Nyilván csak kiröhögni tudjuk itt, de neki miért jó? Mint pl. BLZ vagy hacsaturján...

igazi, konzervatív lófaszom még nem volt, a most kapottat elhelyezem gyűjteményem legszebb darabjai közé. :)))

Don Shimoda, elnézést, ha a bogarassal megbántottam volna. Arra akartam csak célozni, hogy definiáljunk fogalmakat, mert láthatólag mást értünk alatta. De láthatólag ez a pontosítási szándék nincs meg mindenkiben.

Loxon, kérem, mit használ a náci helyett komoly vitában? Az etimológia pedig nem definíció, sokat fejlődik a nyelv, sokat módosulnak a jelentések. Nemrég láttam egy korsót, amit szvasztikákkal díszítettek. Annak a szimbólumnak is sokat módosult a jelentése többszáz (ezer?) éves történelme alatt. Megkockáztatom, a postban szereplő érme elkészültekor az új, borzalmas jelentés csak éppen kezdett kialakulni.

Gabrilo, most, hogy a náci szó jelentésében többé-kevésbé egyetértünk (szélsőséges, faji, vallási, szexuális orientáció alapján kirekesztő nézetek támogatása, és az azokat érvényre juttató totalitárius állam igénylése), legyen szíves a szociáldemokráciával megmutatni a párhuzamokat!

Rwindx, szerintem is rossz, hogy egy párt kisajátítja az antifasizmust. Ennek össznépinek kellene lennie. Ehhez csak annyi kell, hogy a mérsékelt jobboldali pártok is egyértelműen antifasiszták legyenek. Ezzel amúgy meg is akadályozhatnák azt, hogy egy párt (ami persze több) sikeresen kisajátítson. Komolyan, alig várom, hogy ez ne csak MSZP-SZDSZ ügy legyen.

Gabrilo, szerintem a baloldaliság hagyománya jóval régebbi, volt például egy radikális baloldali gondolkodó, akit keresztre is feszítettek a rómaiak. De igaza van, a konzervativizmus a múltba tekint, akár Rómáig, a baloldal progresszív.

States, a második nevem László, de nem nagyon használom. :)

Egyenlítő, nagyon kerek a definíciód.

Nézzük, mi van a jobboldalon a nácizmus jellemzőiből:
- vezérelv: van
- nemzeti küldetéstudat: van
- a politikai ellenfelek erőszakos elnyomása: mérsékelt igény
- antiszemitizmus: van
- antikommunizmus: van

Mi hiányzik:
- karizmatikus vezér
- politikai helyzet

A konzervatívok se nem fasiszták, se nem nácik. Az alapelv: mindenki tudja, hol a helye, és maradjon is ott.

Don Shimoda, nem "idefáratam", egy személyben szoci politikusokként, hanem rendeszeresen olvasom a Konzervatóriumot. Kommenteltem is már.

De aztán díszhelyre! :)
Van aranyozott is:

reakcio.blog.hu/2008/05/27/arany_szomorcsog_dij_1

Pásztor úr,
azt, hogy nemzetiszocialista.

De aztán díszhelyre! :)

no, ahhoz ízlésem szerint nem ölég konzervatív. vannak itt jóval dícséretesebb darabok is.

Egyenlítő, nézzük a baloldalt:

vezérelv : mi az? Ha az amire gondolok, akkor GyF elég keményen megvolt.

küldetéstudat: van, hajaj!

politikai ellenfelek erőszakos elnyomása: megtörtént, 2006 október

antiszemitizmus: van

antikommunizmus: na az nincs - libákak volt egy darabig, de gyorsan reverzbe kapcsoltak

mi hiányzik:
- támogatottság, parlamenti többség :)

Loxon, tőlem az összes náci betűsoromat kicserélheti nemzetiszocialistára.

a konzervatív irónia ismérvei:

(ide egy rövid felsorolás)

Hanni,
csak nehogy a baloldalira a Heti Hetest hozza. :)

Na, várható volt, Jézus a baloldali gondolkodó.

ez a bal-jobb ebben a - maimagyarvalóság - kontextusban azért is röhejes, mert (figyelem, közhelylista következik):


Orbán populista
Gyurcsány populista
Orbán szocdem (nem, nem úgy, hanem: szociális demagógia)
Gyurcsány szocdem
Orbán náci diktátor
Gyurcsány komcsi diktátor
stb

A programok ..öö ..az igéretek alapján az mszp is és a fidesz is (szánékosan csupa nemecsekbetű) baloldali populista párt
és nem tegnap óta


Akkor most ki milyen oldali?

a konzervatív irónia ismérvei:

habitus :)))))))

phaidros: irónia, vazze

illusztráltam, mire jutnék a logikáddal, ha a baloldalt promotálnám

nincs jobb-bal


demagóga van meg felelős (ill. az nincs)

Hannibál,
lát a listáján konzervatívot? És most nézze meg a fejlécet...

Hannibál,
felejtsük el a sallangokat, szerintem nekünk kettőnknek beszélgetve erre nincs szükségünk, hisz tudjuk, amit tudunk.

A mai konkrét helyzetről beszéljünk, az ország és a politika helyzetéről, ideológiamentesen. Létezik ilyen?

Hannibál,
igen, jobb bal nincs, csak a hajó billen jobbra-balra, Burke szavaival élve.

Pásztor úr, oké.

Orbán nem konzervatív

de magukta annak vallók állnak mögé - jobb híján

Gyurcsány nem baloldali

de magukat annak vallól állnak mögé - bal híján


fradi-dózsa

de mi van azokkal, akik a teniszt szeretik...


(...miért nem lettem publicista..:))


az ország helyzete az egy
az ország politikai helyzete az meg egy teljesen másik egy

most nem fejteném ki

elnézést, mennem kell

szépírói feladataim lennének blogilag:)

Hanni, csupa csupa toposz ;P

PT,
a poszt arról is szól, hogy maga is antifasizmust vár el, pedig - könyörgöm - a fasiszták nem voltak antiszemiták. Rasszisták meg annyira, mint mondjuk a liberálisok.

Tölgy, bár kezdetekben voltak különbségek, de mára szerintem a náci meg a fasiszta ugyanazt jelenti. Ahogy az antiszemiták sem az összes sémi népet gyűlölik, csak egyet.

Igaz, pontosabb volna az antijudaizmus szó.

PT.
azért a kisördög mégiscsak visszamászik az ablakon: egy fogalmi vita zajlik, és azért az érdekes, hogy a jóval nagyobb jelentőségű "náci" jelzőt felváltotta a "fasiszta".
Furi nem?
Erre utaltam a Komintern és hazai partizánjaink "antifasiszta" elnevezése kapcsán. A vitánk itt az, hogy vajh a mai szóhasználat miért olyan, amilyen - amikor történetileg nyilvánvaló a pontatlansága.

Tölgy, a kisördögének üzenem, hogy én a náci formulát használom, de az antinácinál azért jobb az antifasiszta, mert a náci mégiscsak szlengszerűbb mint a fasiszta, az antinemzetiszocialista (by Loxon) pedig kicsit erőltettettnek tűnik. De mindez csak nyelvészkedés.

PT & tölgy:
„Új Bábelt élünk, a fogalmak pokoli zűrzavarát. Gyalázatos hazugok megrontották a szavak becsületét."
Karinthy nagyon egy húron rezonált e tekintetben Scrutonnal, pedig nem is volt konzervatív :)

józan,

én Fukuyamára sehol sem hivatkoztam, bocs. Hayek pedig nem neokon, hanem klasszikus liberós. Valamit benéztél:(

PT,

föntebb elmondta Tölgy, mik a hasonlóságok: a komcsik, nemzszocok, fasiszták, szocdemek mind kollektivista megoldásokat javasolnak a tömegtárs. problémáira. Továbbá mind haladó irányzatok, mindegyiknek van valamiféle víziója a jövőben elérendő "tökéletes" társadalomról.
Mindegyik fetisizálja az államot (Mussolni - aki maga is szocialista volt és maradt - szlogenje volt a "mindent az államért, semmit az államon kívül, semmit az állam ellen" vagy valami hasonló), és attól várja az üdvösséget.
Mind valamiféle bűvös "kollektívumba" (leginkább a "nép"-be, Volk) helyezi a cselekvést és a felelősséget is, és valamiféle célnak rendeli alá ezt a kollektívumot, és az egész társadalmat ("enterprise society"; egyenlőség, jólét, stb.)

És még lehetne sorolni egész sokáig..

Phaidros:

Hazudsz, és ez nem konzi erény.

"vezérelv : mi az? Ha az amire gondolok, akkor GyF elég keményen megvolt."

A vezér az, akit a "sors" küldött a nemzet vezetésére (tudod, a Jel). Megkérdőjelezhetetlen, mindenben ő dönt. A szociknál speciel ilyenek nincsenek, eddig minden bukott vezetőjüket leváltották.

"küldetéstudat: van, hajaj!"

A nemzetit le tetszett hagyni.

"politikai ellenfelek erőszakos elnyomása: megtörtént, 2006 október"

A hős forradalmárokra, vagy az aljas provokátorokra gondolsz? Akinek baseballütő, vagy Molotov-koktél van a kezében, azt nem szokták a politikai ellenfelek közé sorolni.

"antiszemitizmus: van"

Politikai antiszemitizmus nincs.

phaidros, kérj bocsánatot

egyenlítô: a másikat lehazugozni csúnya dolog ám!

Én már csak ilyen konzervatív vagyok. Nálam a hazug az hazug.

Gabrilo, miközben nüansznyi különbségeken pörögsz (nácik kontra fasiszták), a szociáldemokráciában le vagy maradva legalább száz évvel, pedig a bad godesbergi nyilatkozat is jövőre ünnepli az 50. évfordulóját.

Kollektivizmust, az állam mindenekfölöttiségét pedig ma Magyarországon leginkább Orbán hirdeti. A Vas utca óta még azt is tudjuk, hogy nem meggyőződésből.

Na igen, a baloldali progresszió évtizedekkel a magyar populárkonzervativizmus előtt jár.

Pásztor Tibor · pasztortibor.hu 2008.06.12. 15:49:28
Szerintem sokat lendítene a társalgáson, ha az OVi vs. Fletó meccset kihagynánk - legalábbis ebből.

Tölgy :–>

Gabrilo, ebben a kérdésben, úgy látom, nem nagyon értünk egyet. Félreértés ne essék, látom a fasizmus vagy a nsz kollektivista vonásait, de szerintem ezek inkább a retorikában voltak meg, a valóságban kevéssé.

Egyébként a kollektivizmust és a nacionalitást azért nem kellene keverni, ez PT-nek is szól. Orbán egyébként szerintem is szociáldemokrata politikus.

Azért örülök, hogy ennyi hozzászólás jött, bár lenne ennyi a "rendes" posztoknál is... Még akkor is, ha az iróniaméter figyelmen kívül hagyása miatt jöttek.

"Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 13:48:13
józan,

én Fukuyamára sehol sem hivatkoztam, bocs. Hayek pedig nem neokon, hanem klasszikus liberós."

TUDOM, de sok köze van azért neki is hozzá.

Még várom a kérdésre a választ.

Pt,

bocs, de engem nem nagyon lehet megetetni a balos progresszó áldásaival. Láttam már haladó szocdem országot, és a szocdem politika következményeit. Nem vagyok oda értük, na.
És ezek nem nüansznyi hasonlóságok, hanem lényegiek.
Loxony,
miben nem volt kollektivista a fasizmus és a NS? Előbbiről még könnyebben elhiszem, hogy voltak elhajlásai: utóbbiról nem. Ott biza minden alá volt vetve a centralizált ellenőrzésnek - ahogy a mai jóléti államokban is. Effektíve a születést/halált is szabályozni akarták, és szabályozták is, elég brutális módszerekkel. És hát, az eugenetikáért, sterilizációért jellemzően a haladó balosok rajongtak (lásd a Chesteront kontra Shaw ügyben - utóbbi rajongott ezek iránt, előbbi prüszkölt rájuk).

A honi balos progresszió meg annyira jár a "populárkonzervativizmus" előtt, hogy csődbe vitte az országot. Ha ez erény, hát...

józan, oszt melyik kérdésre?

"Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 01:26:49
józan,

mi nem neokonzervatívok vagyunk. Van köztünk olyan is, de én pl. kicsit sem vagyok az."


"józan' 2008.06.12. 01:34:37
"Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 01:26:49"

Tudom, hogy nem mindenki az itt. De akkor maga mi?"


erre, ni.

józan,

ahogy tetszik:))) annyira nem tartom fontosnak ezeket a címkéket. Ha aszondom, arisztoteliánus vagyok, akkó miva'? De voltam már anarcho-konzerv, jobbos anarchista, paleokonzi, stb. Annyira nem fontosak ezek azé'.

jóvan akko'

csak a miheztartás végett :-)

Egyenlítő,

ja hogy így?

Akkor: Egyenlítő, hazug disznó vagy.

De arra az esetre, ha úgy döntöttél, hogy befejezed a személyeskedést:

"eddig minden bukott vezetőjüket leváltották."
Egy vezető akkor bukott, ha már nem tud vezetni, sorry. Az nem úgy van, hogy ő kapaszkodik, mások meg mondják, hogy menjen, de mégis marad... mint pl. Gyurcsi.

"A nemzetit le tetszett hagyni."
Ha van jelentősége megkülönböztetni, hogy ideológiai vagy nemzeti alapú küldetéstudat, akkor igazad van, valóban lemaradt. Csak ugye ez csak nálunk ciki, az USA-ban, Franciaországban, Németországban, stb. a Nemzet nem az.

"A hős forradalmárokra, vagy az aljas provokátorokra gondolsz?"
Nem, a szétvert Fidesz-tüntetésre, a megvert Fideszes képviselőre, akit aztán a parlamentben gúnyosan kiröhögtek, és lemártíriuszozták, az ukázba adott statáriális letartóztatásokra, és Görényi kitüntetésére mindezek után, valamint arra, hogy a parancsokat kiadók azóta is helyükön vannak.

"Politikai antiszemitizmus nincs."
Mire gondolsz konkrétan, hogy nincs? Amikor az MSZP-s kéviselő közölte a Fideszessel, hogy húzzon haza Izraelbe? A Zsideszes beszólásra? Vagy a Cuslágra? Ezeket mind MSZP prominensek tették.

És akkor érdekelne, hogy milyen antiszemita ügyei voltak a Fidesznek.

Egyébként most hogy így szóba került, a Gyurcsányista küldetéstudat - mivel nemzeti nehogy lehessen már, fúj, fúj, az csúnya náci dolog - ideológiai alapú. Ami jelen esetben azért gáz, mert a népszavazás után simán ideológiát cseréltek, csont nélkül. Ehhez képest a Fidesz "küldetése" meglehetősen konzisztens képet mutat.

"- Nefütyülj Petike!
- Te Kapa, ... én nem fütyülök???!!!
- DE FÜTYÜLSZ BAZMEG ÉS HAZUCCC!!!!!!!!"
:D

doktorur,
:DDD

phaidros:
és sapka sincs rajtad vazzeg!
Így jártál...
:D

phaidros:

Én nem gyurcsányoztam, és igen halványan orbánoztam (a Jel-et nem lehetett kihagyni).

Vezérelvről volt szó. Az MSZP-ben nincs vezér. Akit alkalmatlannak találnak, azt leváltják, és nem ő váltja le (és nem nevezi ki) a többieket. Ők maguk, nem a bekiabálók.

A nemzeti igenis fontos jelző. A nemzet mindenek fölé helyezése alapvető a fasisztáknál. Küldetéstudata a pápának is van, mégsem kiáltja a palotája erkélyéről karácsonykor, hogy Deutschland, Deutschland über alles!

Az antiszemitizmusra felhozott példáid -jól tudod, hisz hülye nem vagy- nem a politikai antiszemitizmus példái. Azokat Csurka, Vona, Bayer, Hegedűs szolgáltatja.

A Fidesz nagygyűlést nem verte szét senki. Az már legalább egy órája véget ért, mire a balhé az Astoriáig terjedt.

Ezeket mind te is nagyon jól tudod. Ezért írtam, hogy hazudsz.

Egyenlítő,

"Én nem gyurcsányoztam"
Horn Gyulával szólva: "na és?" Itten szoktunk, ez egy ilyen hely.

",és igen halványan orbánoztam (a Jel-et nem lehetett kihagyni)."
És? Nálatok meg ez szokás.

"Vezérelvről volt szó. Az MSZP-ben nincs vezér. Akit alkalmatlannak találnak, azt leváltják, és nem ő váltja le (és nem nevezi ki) a többieket. Ők maguk, nem a bekiabálók."
De amikor van vezér, akkor van, nem? Csak nem mindig ugyanaz, most éppen még kitart. Ezt most nem egészen értem. Az Őszödi Beszéd, a felsorakozás, a "lelépek vagy azt csináljátok amit mondok", az mi? Oszt leváltják, és?

Miért, a Zorbán valami bűvös izé, leválthatatlan? Nem akarják leváltani, mi köze ehhez a baloldalnak? Ők talán leváltják azt akit a jobboldal akar leváltani? :o Speciel még tök jól is jön az MSZP-nek a mumus, ne akard, hogy Viki lelépjen, mert akkor végképp nem lesz érv. :)

És mi az, hogy nem ő nevezi ki a többieket? És nem a bekiabálók? A Fidesznél a bekiabálók váltottak le és neveztek ki másokat? %)

"A nemzeti igenis fontos jelző. A nemzet mindenek fölé helyezése alapvető a fasisztáknál."
Ha jól értem, akkor az USA fasiszta állam? Izrael is? Franciaország is? Soroljam? Vagy ők nem, csak a magyar nemzetiek azok? Szar, nagyon szar világ, tele van fasisztával. :)

"Az antiszemitizmusra felhozott példáid -jól tudod, hisz hülye nem vagy- nem a politikai antiszemitizmus példái. Azokat Csurka, Vona, Bayer, Hegedűs szolgáltatja."
Mesélj a Fidesz politikai antiszemitizmusáról, lécci! Csurka - MIÉP, Vona - Jobbik, Hegedűs - MIÉP, Bayer - radikáljobb újságíró. Az általam említettek MSZP-sek voltak.

"A Fidesz nagygyűlést nem verte szét senki."
Én meg ezért mondom hogy hazudsz. :) Mert tudod hogy nem így volt. :D Micsoda érvek... :-P###

Én azt hittem, hogy itten most a fasizmusról (és a kommunizmusról) van szó. Leírtam az ismérveit, te pedig hazugságokkal próbáltad azokat az MSZP-re húzni, most meg már az egész világra. Ha John Smith ingatlanügynök minden reggel felhúzza az ajtaja előtt a csillagos-sávos lobogót, akkor Hitler és Mussolini is égethet zsidót? Ez nem tűnik tipikus konzi vitamódnak.

Október 23. pontos időrendjét sok helyen, pl. itt is megtalálod: www.hunsor.se/dosszie/papp_jelentes_nevekkel.pdf

Van még egy kis időm.

A vezérelv azt jelenti, hogy a sors által rendelt vezér megkérdőjelezhetetlen és csalhatatlan, leválthatatlan. Nem cserélgetik.

A bekiabálókon az MSZP-n kívülről "Monnyon le!" bekiabálókat értem. Nem példálóztam a FIDESZ-szel.

A FIDESZt nem fasiztáztam. Bayer viszont fasiszta, a náci fajtából.

Fideszes üldözési mániád van egyébként? Mint a viccbéli cigánynak: "- Jó napot, Gazsi! - Biztos úr! Én, libát???"

egyenlítő,

sajna tévedsz. A vezér azért vezér, mert az általános akarat ismerője, és végrehajtója: azaz, a népszuverenitás megtestesítője, ill. az egész népé.
vezér=/=uralkodó!

"Bayer viszont fasiszta, a náci fajtából."

Na most akkor fasiszta vagy náci?:))) Olyan, hogy fasiszta a náci fajtából, nincs. :)))

Köszönöm a kiegészítést. Amit te írtál, abból következik az, amit én.

Az általános fasizmuson belül a nácik sajátja a fajelmélet és az antiszemitizmus (ezen most a világuralomra törő "nemzetközi zsidóság" elleni kötelező harcot értve). Annyiban jogos a felvetés, hogy az "általános" fasizmus mára visszaszorult a nácizmushoz képest, és nálunk mindig is az utóbbi volt a domináns.

Gabrilo úr,
felesleges Egyenlítővel vitatkoznia, tudom, szereti a focit, de csak a saját idegeit fogja felborzolni.

A vezér nem a népszuverenitás megtestesítője, csak akkor ha népvezérről van szó. A vezér egyébként lehet autonóm, sőt lehetséges, hogy épp egy királyi szuverenitást testesít meg. Legalábbis azt kellene kimondani, hogy sokféle vezértípus lehetséges, pl. napóleoni (róla nevezték el a bonapartizmust, ami tipikusan a néppel korrelációban álló, magát a néppel tapsoltató, a tapsot igénylő vezérre vonatkozik), de másféle is.

A vezérnek továbbá mindig van egy harcos és nem-demokratikus aspektusa (valamint egyfajta karizma). Orbán esetében mindkettő hiányzik ( + szerintem a karizmatikusság is, de ez nyilván azon is múlik, hogy kinek a számára karizmatikus valaki). Orbán szimplán választási, demokratista politikus. Egy viszonylag normális szocdem politikusról van szó. Ennél nem több, és mást várni tőle, vagy mást aggatni rá, mint ezt, blődség.

egyenlítő,

a kettőnek nincs sok köze egymáshoz. A fasiszták leginkább katolikusok voltak, kicsit sem voltak antiszemiták, stb. A nácik pedig pogányok és antiszemiták voltak. A kollektivizmusban lehetnek hasonlóságok, csakhogy e tekintetben a nácik a komcsikkal sokkal több hasonlóságot mutatnak, mint a fasisztákkal: bele kell kukkolni Arendt totalitarizmusról szóló könyvébe (ami ugyan tényleg nem a legjobb), ott asszem van szó erről is.
szóval a náci nem részhalmaz a fasisztán belül, héló!

Loxony,

ezért teszek különbséget vezér és uralkodó között:)) Két nagyon különböző elven (és gyakorlat persze) gyakorolják a hatalmukat.

a Zorbán szerintem nem szocdem (főleg mostanában nem), viszont a demokrata mivoltában egyetértünk, sajna:((((

Gabrilo,
a vezér elméletileg a hierarchia egy bizonyos pontján helyezkedik el. Tehát természetesen nem maga az uralkodó, viszont lehet egy uralkodó vezére (hiszen a neve is a vezírből ered).

Az uralkodó is lehet nem uralkodói, tehát egyik esetben a címet, másik esetben a tartalmát vitatja. Ez így nem fair.

Ha a Zorvány nem szocdém, akkor mi Maga szerinty?

Loxony,

a modern értelemben vett vezér a népszuverenitás megtestesítője, egy személyben ő a "Nép". Az összes modern vezér-zsarnok erre hivatkozott, és hát ennek meg is van a filozófiai-elméleti alapja Rousseau-nál. Ez az elképzelés csak látszólag hierarchikus, elméleti ágyazásában maximálisan egalitárius (ahogy az is mindig hangsúlyozott volt, hogy ezek a vezérek mind a "nép eccerű gyermekei" voltak).

De én tartalmilag beszélek róla: és még ha kivételek vannak is, az illető arcok uralkodók és vezérek esetében is tartották magukat a címhez.

A Zorbány meg mostanában jobb-libsi szerepben tetszeleg szerintem (aktívakra támaszkodás, állami kiadások lefaragása, stb.). Nemrég tényleg voltak elég kemény szocdem leaningjei, de talán - reméljük - ez eltűnik mostanság.

Így OK.

Amúgy sejtem mire céloz:)
Pl. Franco, Salazar esetében árnyaltabb a kép. Gondolom ilyesmire.

Szószó. Kapizsgálni tetszik. :–>

Hát, én nem a filozófusoktól tudom, hogy mi a "vezérelv", hanem innen:

"Az új mozgalom lényegébõl és belsõ szervezetébõl kifolyólag ellensége a parlamentnek. Elveti tehát a vezért mások véleményének végrehajtójává lealacsonyító többségi döntés jogának elvét általában éppen úgy, mint saját bensõ szervezetében. A mozgalom az egész vonalon a vezér feltétlen tekintélyének elvét követi, amely ennélfogva a legnagyobb felelõsséggel is jár.

Ennek az elvnek gyakorlati következménye a mozgalomra nézve a következõ.

A szervezet helyi csoportjának elnökét a közvetlenül felette álló vezér nevezi ki, és õ a csoport felelõs vezetõje. Minden bizottság az õ véleményezõ szerve, alárendeltje, nem pedig megfordítva. Szavazóbizottságok nincsenek, hanem csak bizonyos munkakörrel bíró bizottságok, úgyhogy az õ vállán nyugszik az egész felelõsség. Ugyanez az elv érvényesül a magasabb szervezeti egységekben, így a járási, körzeti és kerületi egységekben is. A vezetõ mindig kinevezés útján nyeri megbízatását, csak az egész párt vezérét választja az egyesülési jogszabályokra való tekintettel a közgyûlés. Õ azután kizárólagos, felelõs irányítója az egész mozgalomnak. A mozgalom tagjainak jogában áll õt az új választás fóruma elõtt felelõsségre vonni és hivatalától megfosztani, ha vétett a mozgalom alapelvei ellen vagy pedig annak érdekeit rosszul képviselte. Az õ helyébe lép az új, tehetségesebb vezér, akinek ugyanolyan nagy a tekintélye és felelõssége.

A mozgalomnak egyik legfõbb feladata, hogy ezt az elvet nemcsak keretein belül, hanem az egész államban vezérelvvé tegye.

Aki vezér akar lenni, annak a legnagyobb és feltétlen tekintély mellett a végsõ és legsúlyosabb felelõsséget is vállalnia kell. Ha erre nem képes vagy túl gyáva ahhoz, hogy cselekvésének következményeit viselje, akkor nem való vezérnek.

Az emberiség haladása és kultúrája nem a többség szavazati jogának terméke, hanem kizárólag az egyéniség zsenialitásán és tetterején alapszik."

Egyébként a kommunisták formálisan sosem követték ezt az elvet. A párttisztségeket lentről felfelé, választás útján töltötték be, csak éppen a jelölés történt fentről ("ajánlás"), és nemigen tűrték az ellenjelölteket.

A fasizmus atyja pedig Mussolini volt, aki nem volt antiszemita, és nem állt fajelméleti alapon. Ez az Alpoktól délre nem volt, nem is lehetett divat.

És ez az idézet honnan van? Mert a tárgyalt mozgalmakra ez nem jellemző. A Vezér a Nép megtestesítője, egy személyben ismeri annak akaratát - így ő jogosult annak végrehajtására is.

Most ellendmondtál magadnak:
ezek szerint a fasizmus nem volt antiszemita. Korábban azt mondtad, a fasizmus részhalmaza az antiszemita nemz.szoc.
Akkor most hogy?

Tegnapelőtt, 7 körül írtam:

A nácizmus jellemzői:
- vezérelv
- nemzeti küldetéstudat
- a politikai ellenfelek erőszakos elnyomása
- antikommunizmus
- antiszemitizmus

A többi fasisztánál az antiszemitizmus zsidók hiányában kimarad.

Ha a részhalmazt a formális logika és a matematika szerint akarod értelmezni, akkor a fasizmus jellemzője az antiszemitizmus hiánya, amely hiányzik a náci részhalmazból :-)

Hogy az idézet honnan való? Az egyik legautentikusabb személytől. Adolf Hitlertől :-)

Egyenlítő,
ez a fasizmus-nácizmus: halmaz-részhalmaz viszony nagyon szép, csak történetileg nem smakkol.
Persze, ha a múltat eltörölnék, akkor egészen szabadok lehetnénk - a ogalomhasználat terén is. :(

Kedves egyenlítő,


történelmi részhalmazozás-ügyben figyeljen Tölgyre.

Idézetháborút nem akartam. De kiharcolta magának. Szóval ím, néhány prominenstől:

"1940 (Völkischer Beobachter, December 11, 1940); calls himself
an arch-democrat, Munich, November 8, 1938 (V.B.,
November 10, 1938); calls National Socialism the ” truest
democracy,” Berlin, January 30, 1937 {V.B., January 31,
1937); calls the National Socialist constitution democratic,
Berlin, May 21, 1935 (V.B., May 22, 1935); also in Mein
Kampf (Munich: Eber, 1939), p. 99: ” The truly Germanic
democracy with the free election of the Leader, who is
obliged to assume full responsibility for all his actions.”
Goebbels: Calls National Socialism an ” authoritarian democracy” (speech before the press, May 31, 1933); calls
National Socialism a ” Germanic democracy ” (speech before
the press, Frankfurt, June 21, 1933) ;951 calls National
Socialism ” the noblest form of European democracy,”
March 19, 1934; admits that Nazis do not talk much about
democracy but insists they are nevertheless the executors of
the ” general will ” {V.B., April 25, 1933).
Rudolf Hess: Calls National Socialism the ” most modern
democracy of the world ” based on ” the confidence of the
majority."

tiszteletem:))))

És ezek valamelyikéből levezethető az MSZP "vezérelv" szerinti működése?

Hitler egyáltalán nem filozófiai, hanem tisztán gyakorlati okok miatt döntött a vezérelv mellett. Ezt szépen leírja a Mein Kampfban.

Visszatérve az alapkérdésre:

Azt igyekeztem bizonyítani, hogy a fasizmus és a kommunizmus ellentétes elveken alapul, bár a gyakorlatuk nagyon hasonló. A fasiszták pontosan azt csinálták, amit mondtak, a kommunisták a helyzet kényszerére hivatkozva tértek el az alapelveiktől. Az egyik nem változhatott meg, a másik igen.

Egyébként Sztálin után is csak annyiban volt működőképes a szocialista rendszer, amennyiben eltért az alapelvektől. Lásd: a "legvidámabb barakk", vagy a mai Kína. Ez viszont igaz például a kereszténységre is.

Egyenlítő,

juhujj. A leggyakoribb (és egyben legszegényesebb) frázisokat puffogtatja éppen. Tudta?

Ezt a "kommunisták az elveikkel ellentétesen tettek, a fasók meg az elveiknek megfelelően" mantrát Oli bácsi gyönyörűen agyonlőtte valamelyik Reakció-számban. De most nem keresem elő.
Mégis melyik elv nem teljesült? A burzsoázia megfosztása a tulajdonától/kiirtása, megsemmisítése? Erőszakos hatalomátvétel, proletárdiktatúra?

Jóreggelt.

A kereszténységgel való párhuzamért tíz fekvőtámasz.

Jó estét.

Az osztályok és elnyomás nélküli, humanista társadalom létrehozása volt a cél.

Nincs fekvőtámasz. Minden, magát kereszténynek nevező állam a kereszténység alapelveivel ellentétesen működött és működik.

Érdekes, hogy most éppen Gyurcsány igyekszik Jézust követni: "Add el mindened, osztd szét a pénzt a szegények között, és kövess engem!" :-)

egyenlítő 2008.06.14. 19:39:42
Az osztályok és elnyomás nélküli, humanista társadalom létrehozása volt a cél." - - én a humanistára nem emlékszem, de segíthetne feleleveníteni.
A távoli cél az osztályok és elnyomás nélküli valami volt, a közvetlen cél azonban Marx óta a proletárdiktatúra volt. Figyelje és elemezze a szót. Proletárok (egy osztály) diktatúrája (mások elnyomása).
A komenizmust nem tudjuk, mert oda nem értünk el. De a prolidiktatúra cél volt és meg is valósították, a diktatúrát biztosan.

A prolidiki csak eszköz volt, arra a kis időre, ami még hátra van a kommunizmusig.

A kapitalizmus antihumánus, mert elidegeníti az embert a munkától. A kommunizmusban megszűnik a munkakényszer, az emberek önként és dalolva dolgoznak, lehetővé válik a teljes emberi kibontakozásuk.

Egyébként ez a két dolog is olyan, amit a kitűzött célokkal ellentétesen tettek, mert másként nem működött a rendszer.

Egyenlítő,

látom, nem olvastál Marxot:))) Ugyanis nála nem derül ki, a kommunizmus hogy fog kinézni. Majd meglátjuk, aszondja. Úgyhogy hiába kreáltak ma az izzadtságszagú MArx-mentegetők egy kvázilibsi-humanista ideológiát (utólag) a marxizmusból, az az maradt, ami volt: egy diktatúrát követelő eszme. A tulajdontól való megfosztás, és az erőszakos hatalomátvétel, az ellenség ellehetetlenítése/kinyírása, stb. - és ez mind sikerült.

Gabrilo

mondjuk te se nagyon olvastál Marxot, ugyanis több helyen fejtegeti, hogy a kommunizmus hogy fog kinézni kifejlett állapotában (Német ideológia, Gothai program kritikája, pl.) Nem mintha túl sok emberi realitás volna abban, amit elképzel, de írni ír.róla.

"A kapitalizmus antihumánus, mert elidegeníti az embert a munkától. A kommunizmusban megszűnik a munkakényszer, az emberek önként és dalolva dolgoznak, lehetővé válik a teljes emberi kibontakozásuk."

Ó.Ez a Gulliver Liliputban-ból van?

Brock,
emlékeim szerint arról ír a Karl főleg, hogy milyen nem lesz a komenizmus.
És amennyire tudom nem is igen törekedett annál többet mondani róla, minthogy qrva jó lesz. Ezért is nézte le kicsit az "utópista szocialistákat", hiszen ő tudós volt.
Muhahaha

Tölgy,
ha "emlékeid szerint", "amennyire tudod" és "főleg", az más. De attól még Marx a valóságban, nemcsak abban a két szövegben, amit mondtam, hanem pl. a Tőkében is, tett pozitív állításokat a kommunizmussal (nem a proletárdiktatúrával) kapcsolatban. Sokkal kevesebbet írt róla, mint a kapitalizmusról, de írt. Nem kell az okozatokat visszavetíteni az egyik okra. A "létező szocializmust" és a létező kommunista mozgalmat Marx elméleti elvetemültségéből levezetni: marhaság.

Vond,

"és a létező kommunista mozgalmat Marx elméleti elvetemültségéből levezetni: marhaság."

Marx elméletét csak posztumusz tárgyalják úgy, mint valami kicsit liberális-humanista kedveskedést. Bizony, a proletárdiktatúra sarokpontja volt az elméletének, tehát az erőszakos hatalomátvétel és a tulajdontól való megfosztás fontos volt: és ezek teljesültek is. Akkor miért is marhaság?

Gabrilo,
attól,. hogy sokan mondják, akik szintén nem olvasták Marxot, vagy elfojtják magukban :-), még marhaság. Marxnak volt egy filozófiailag felhabosított, rosszindulatú kapitalizmusvíziója, ami több ponton eltért a valóságtól. Volt egy víziója a szerinte jó állapotról, ami már csak azért is eltért a valóságról, mert nem létezett. (Állításoddal ellentétben ezt több szövegben jellemezte, nemcsak úgy, hogy milyen "nem lesz", hanem úgy is, hogy milyen "lesz".) A kettő közötti átmenet (nem a végcél, az átmenet) a proletárdiktatúra. Mint két nemlétező dolog közötti átmenet, ez sem létezhet. És proletárdiktatúra, ahogy Marx elképzelte, soha, sehol nem is volt. Militarista pártdiktatúrák léteztek, nohdacu agrárországokban, ahol jelentéktelen volt az ipari munkásság (már ahol nem export).
Marx elméletének önmagában ~0 gyakorlati következménye volt, egy szobatudós volt, az irányzata pedig életében egy kisebbség az akkori, szektánál alig nagyobb munkásmozgalmon belül. Ha nincs az I. vh. és nincsenek az orosz sajátosságok, úgy emlékeznénk rá, mint egy egzotikus, valóságidegen teóriára.

Hagyjuk ezt az elfojtást - még a végén bejön Marx mellé Freud is, és teljes lesz a borzalom.

De a Német Ideológiában az Alapító Atya így írt (nem szó szerint):
A kommunizmus nem cél, nem eszmény, amelyhez a valóságot hozzá kell igazítani, hanem az a valós mozgalom, amely a jelenlegi állapotot megváltoztatja.

Lehet mondani, hogy ez hülyeség, de az AA írta. Akkor most hogy?
Nem tudom miért nem volt pl. proletárdiktatúra Kun Béláék szépemlékű akciózása; a kollektivizálások; a "kulákok és burzsoák" kifosztása 19-ben és 45 után.
Továbbá a SZU-ban, Magyarországon, és sok más helyen voltak Marxról elnevezett terek, még mindig ott van asszem a közgázon a szobra, mindenhol volt szinte róla emlékező kép, és a létező szocializmus működtetői magukat marxistának nevezték.

Az egybeesések természetesen biztosan csak a véletlen művei:-))))))))))))))

Gabrilo,
jaja, mert speciel a Német ideológiában "kommunista társadalom"-nak nevezi, amit máshol röviden kommunizmusnak. Mikor milyen a hangulata. Dialektika, ugye. Viszont pont a Német ideológiában példának okáért elképzeli, hogy a kommunista társadalom_ban_ mi van: "reggel vadászok, délben halászok, este állatot tenyésztek, ebéd után kritizálok".

Érdeklődéssel hallom, hogy Kun Béla proletár volt. Még milyen történelmi felfedezésekkel tudsz megörvendeztetni?

Na de Brock,
én feladtam neked, és most illett volna előállnod az idézetekkel. Addig csak vetítő vagyol :(

Tölgy,
bocsánat, de nem vettem észre a feladást. Eddig mondtam három címet. Úgy érted, hogy akkor nem vetítek, ha ezenfelül kikeresem az idézeteket németül vagy angolul? Föntebb egy már olvasható, sajnálom, hogy csak emlékezetből. Itthon valamiért nincsenek meg Marx és Engels összes művei, de a netről másolhatok...

Nekem az tetszik, hogy ma mindenki megmondja, ki volt proletár/ki nem, ki volt komcsi/ki nem. Ezen az alapon sem kommunisták nem voltak, sem marxisták, és szocializmus sem volt, ergo, utóbbi elnevezést magukra vevők nem vádolhatóak azzal, ami itt történt. Mer a kunbéláék érája nem proletárdiktatúra volt. Annak nevezték. Akkor mi volt, kedves Vond? Szabadna tudnom? Csakhogy kellőképpen felvilágosult legyek.

Bár a fenti idézet a német ideológiából úgy tűnik, nem érte el a címzettet. Noha aszerint épphogy nincsen olyan "ideális" állapot, amit kommunizmusnak neveznénk, és amihez igazodni lehetne. Erre koléga egy ilyennel válaszol:
""reggel vadászok, délben halászok, este állatot tenyésztek, ebéd után kritizálok". "

Ilyen tudok dögivel én is. Pl.: "ma jó az idő, bár néha kicsit borús az ég."
Mondjak még hasonlókat?

Brock,
nekem van MEM-em :P
Ezt írtad:
"több helyen fejtegeti, hogy a kommunizmus hogy fog kinézni kifejlett állapotában" - nosza, lehet világnyelven is.
Jó pap holtig...

Hihihihihi. Namost én nemigen értek a marxizmushoz - bár egy Peter Osborne könyvem van, az megteszi? - de asszem TGM például igen, és ő soxor leírta, hogy marxista nem jósolgathatja a jövőt, és Marx sem tette azt. Ezért Brock idézeteire én is kíváncsi lennék...

tölgy,
kényelmesebb angolul.


"Gazdasági-filozófiai kéziratok" a "nyers" és a kifejlett, "humanizmussal egyenlő" kommunizmusról:

The first positive annulment of private property – crude communism – is thus merely a manifestation of the vileness of private property, which wants to set itself up as the positive community system.

(2) Communism (a) still political in nature – democratic or despotic; (b) with the abolition of the state, yet still incomplete, and being still affected by private property, i.e., by the estrangement of man. In both forms communism already is aware of being reintegration or return of man to himself, the transcendence of human self-estrangement; but since it has not yet grasped the positive essence of private property, and just as little the human nature of need, it remains captive to it and infected by it. It has, indeed, grasped its concept, but not its essence.


(3) Communism as the positive transcendence of private property as human self-estrangement, and therefore as the real appropriation of the human essence by and for man; communism therefore as the complete return of man to himself as a social (i.e., human) being – a return accomplished consciously and embracing the entire wealth of previous development. This communism, as fully developed naturalism, equals humanism, and as fully developed humanism equals naturalism; it is the genuine resolution of the conflict between man and nature and between man and man – the true resolution of the strife between existence and essence, between objectification and self-confirmation, between freedom and necessity, between the individual and the species. Communism is the riddle of history solved, and it knows itself to be this solution.


"Német ideológia" az elidegenítő munkamegosztás megszűnéséről:
with the abolition of the basis of private property, with the communistic regulation of production (and, implicit in this, the destruction of the alien relation between men and what they themselves produce), the power of the relation of supply and demand is dissolved into nothing, and men get exchange, production, the mode of their mutual relation, under their own control again

For as soon as the distribution of labour comes into being, each man has a particular, exclusive sphere of activity, which is forced upon him and from which he cannot escape. He is a hunter, a fisherman, a herdsman, or a critical critic, and must remain so if he does not want to lose his means of livelihood; while in communist society, where nobody has one exclusive sphere of activity but each can become accomplished in any branch he wishes, society regulates the general production and thus makes it possible for me to do one thing today and another tomorrow, to hunt in the morning, fish in the afternoon, rear cattle in the evening, criticise after dinner, just as I have a mind, without ever becoming hunter, fisherman, herdsman or critic.

Utópia ugyaninnen:
In any case, with a communist organisation of society. there disappears the subordination of the artist to local and national narrowness, which arises entirely from division of labour, and also the subordination of the individual to some definite art, making him exclusively a painter, sculptor, etc.; the very name amply expresses the
narrowness of his professional development and his dependence on division of labour. In a communist society there are no painters but only people who engage in painting among other activities."

"Grundrisse":

the growth of the forces of production can no longer be bound up with the appropriation of alien labour, but that the mass of workers must themselves appropriate their own surplus labour. Once they have done so – and disposable time thereby ceases to have an antithetical existence – then, on one side, necessary labour time will be measured by the needs of the social individual, and, on the other, the development of the power of social production will grow so rapidly that, even though production is now calculated for the wealth of all, disposable time will grow for all. For real wealth is the developed productive power of all individuals. The measure of wealth is then not any longer, in any way, labour time, but rather disposable time.

"A tőké"-ből kiszemezgetve a kommunizmus gazdaságáról tett megállapítások: "Marx to Mises" a GoogleBookson, az 50. oldaltól.


"A gothai program kritikája", a kommunista társadalom két fázisa:
"But one man is superior to another physically, or mentally, and supplies more labor in the same time, or can labor for a longer time; and labor, to serve as a measure, must be defined by its duration or intensity, otherwise it ceases to be a standard of measurement. This equal right is an unequal right for unequal labor. It recognizes no class differences, because everyone is only a worker like everyone else; but it tacitly recognizes unequal individual endowment, and thus productive capacity, as a natural privilege. It is, therefore, a right of inequality, in its content, like every right. Right, by its very nature, can consist only in the application of an equal standard; but unequal individuals (and they would not be different individuals if they were not unequal) are measurable only by an equal standard insofar as they are brought under an equal point of view, are taken from one definite side only -- for instance, in the present case, are regarded only as workers and nothing more is seen in them, everything else being ignored. Further, one worker is married, another is not; one has more children than another, and so on and so forth. Thus, with an equal performance of labor, and hence an equal in the social consumption fund, one will in fact receive more than another, one will be richer than another, and so on. To avoid all these defects, right, instead of being equal, would have to be unequal.

But these defects are inevitable in the first phase of communist society as it is when it has just emerged after prolonged birth pangs from capitalist society. Right can never be higher than the economic structure of society and its cultural development conditioned thereby.

In a higher phase of communist society, after the enslaving subordination of the individual to the division of labor, and therewith also the antithesis between mental and physical labor, has vanished; after labor has become not only a means of life but life's prime want; after the productive forces have also increased with the all-around development of the individual, and all the springs of co-operative wealth flow more abundantly -- only then then can the narrow horizon of bourgeois right be crossed in its entirety and society inscribe on its banners: From each according to his ability, to each according to his needs! "

Shenpen,

Nekem egy öreg maxista ismerősöm, aki ezt mind olvasta, azt mondta, hogy TGM blöfföl, rengeteg fogalmat tud, viszont egy csomót kever.

Brock,
kösz, hogy megerősítettél.
MArx azt írja le, hogy milyen nem lesz a koomunizmus :P

Nem lesz benne magántulajdon, elidegenedés, állam, munkamegosztás - ez nagyjából még Rousseau.
Aztán a Kéziratok romantikus misztikája: az ember visszatér önmaga lényegéhez, kiteljesedik, és mindez egy kis marx-féle miszticizmussal. ("the true resolution of the strife between existence and essence, between objectification and self-confirmation, between freedom and necessity, between the individual and the species.)

Annyi biztos, hogy béke lesz.

Mo ennél többet lehet tudni a Mennyországról is.

Tehát, hogy milyen is lesz a komenizmus nem tudjuk, csak nem lesz benne az a sok szar, amit Marx rühelt a korában.

(Sejtettem, hogy a marxisták qumráni tekercsét, a Kéziratot fogod előhozni, az Új Bal szent szövegét. Igaz értelmiségi vágyálom gyűjtemény. ;)

De ismered az idézetet a Német ideológiából, ahol azt mondja, a komenizmus nem egy végállapot, hanem maga a mozgalom :) Szóval akkor, milyen is lesz a komenizmus? :)

tölgy,

gondolom, komoly munkába került, hogy a másik hat szövegben ne vedd észre azokat a mondatokat, amik a "kommunista társadalmat" állítások és nem tagadások formájában írják le. Mivel értékelem erőfeszítésedet, nem dolgoztatlak tovább, és egy második menetben nem preparálom ki külön ezeket a részeket az egyszer már beírt idézetekből. Nem kényszerítelek rá, hogy ugyanennyi szellemesség és jólértesültség bevetésével negligáld azt, ami oda van írva.

Egyébként igazad van, messianisztikus értelmiségi vágyálmok (semmi erőszak), ez az egyik fő baj velük. A másik meg az, hogy Marx a saját kora valóságával sem volt tisztában, és a kor egyik új jelenségét extrapolálta egy hegeli séma ráerőltetésével olyan jövőbeli teljes polarizáltsággá, ami aztán soha, sehol sem létezett.

A kommentet eredetileg csak azért írtam, mert az a fajta naiv antikommunizmus, amit itt elő volt vezetve, szerkezetileg ugyanolyan, mint Marx agyréme: a valóság hiányos ismeretén alapuló, de rettentő magabiztos, prekoncepciózus, az elméleti erőszakig fajuló erkölcsi felháborodás.Úgymint: Minden baj abból lett, hogy egy közepesen ismert publicista valamikor a viktoriánus korban azt mondta, hogy diktatúra kell (nélküle ez senkinek nem jutott volna eszébe), és direkt azért kell elvenni a magántulajdont, hogy a tulajdonosoknak rossz legyen (merthogy ilyen gonosznak született). Mondjuk ez a fajta antikommunizmus ugyanúgy nem visz közelebb semmivel a jó élethez, mint a marxizmus. És ez engem aggaszt. De nem fontos, nem akarom senkinek a lelki nyugalmát megzavarni...

Brock,
a tagadás is állítás nyelvtanilag :P
Marx állításai olyanok, hogy mi nem lesz, azaz tagadások - de ezeket már soroltam. És van ehhez egy kis dialektikus (értelmetlen) misztika, meg egy jó adag romantika. De ha ezekből bárki is leírja milyen lesz a komenizmus... Milyen a teljes emberi élet, meg a nem elidegenedett, stb.?
Sem az életformát, sem az intézményeket nem írta l,e ez van. Egy bonyolult ipari társadalom - mert ott győz ugye majd a komenizmus, a történelmi dialektika kényszere miatt - hogyan fog működni munkamegosztás és irányító, szervező, ellenőrző intézmények nélkül?
Hogy Marx mennyire felelős? Én nem viktoriánus (bár élete vége belecsúszott abba a korba, de a gondolkodása jóval előbb alakult ki), hanem romantikus publicisztának tartom. De gondolja arra, hogy a Rousseau Társadalmi szerződését korában alig olvasták, de Robespierre tette fontossá és azóta rengeteg emberre hatott. Valami ilyesmi van Marx esetében is. A forradalmi munkásmozgalom tette őt fontossá. A kapcsolat Marx és a komenista diktatúrák közt nyilván nem oksági, de Marx szállított érveket. a diktátor hajlamúaknak, mint ahogyan Rousseau is. (És a marxisták zöme szerette Sztálint és rendszerét életében. Azokat az álmokat látták bele, amiket te fent idéztél. De ez elvezet tényleg Marxtól.)

A jó élethez manapság kell egy jó adag antikommunizmus, ebben nem értünk egyet, Így jártunk :)