nem bántólag, de ebben mi a meglepő?

ja max a nepszava olvasoknak lehet meglepo. Amugy is nehez osszeegyeztetni a reakcios naci kepet Hitlerek, es a fasisztak technikai fejlodes imadataval, lasd futurizmus, meg a hos harckocsizok, mit a modern pancelos lovagok.

politikaikommunikacio.blogter.hu/?post_id=272917

Én a vörös csillagot vetettem fel tegnap. Abból (főleg a kommentekből) kb. kiderül mit gondolok arról, amit felvetettetek.

Na jó, nektek nem az, de biztos olvas valaki, akinek igen :D

Krausz Tamás szerint (mástól is hallottam már ezt) a nácizmus a kapitalizmussal hozható összefüggésbe, szóval ebből a szempontból inkább pont hogy modern, csak a nyelvezete meg a szimbolikája "középkori"

Ugyan már, egy 1934-es érmével próbálod bebizonyítani, hogy nem a Fidesz működik együtt a nácikkal egy csomó helyen, hanem a szocik? Hogy a Hollán Ernő utcában Orbán volt ott, nem Gyurcsány? Hogy a MIÉP egy MSZP-kormányt tartott hatalomban, nem az Orbán-kormányt?

De hogy lássunk pozitívan, örülök, hogy a jobboldal értelmes, nem populista részén már ciki a nácikkal való kokettálás.

Vicces, ahogyan arra célzol hogy a szocik a nácikkal egy platformon állnak. Beteg elme vagy te, ha komolyan gondolod ezt a sületlenséget.

jaj jaj jaj.... de jó lett volna azért ennek kicsit utánanézni mielőtt ideológiák elnevezéseiből vonsz le nagy következtetéseket.

másrészt jobb lett volna eleve kommunizmust írni a szocializmus helyett mert akkor lenne értelme is a postnak, így egy kicsit köldöknézős...

mizie, Kangörény_,
a nackók nem kommunisták voltak hanem szocialisták. Tehát miért írt volna a posztíró kommunistát? :o Azt más posztokban írunk. :D

Pásztor Tibor,
elmesélnéd, hogy van Magyarországon Nemzeti Szocialista párt, amivel a Fidesz együtt tud működni?
Mellesleg a Hollán Ernő utcában elsőre egy Fideszes polgármester volt ott, csaxólok, amikor még nyoma sem volt a szociknak. Utána már divat lett belőle, Gyurcsinak meg szereplési lehetőség. Mellesleg MI is ott voltunk. Előbb mint Fegyenc. Az érintettek véleményét elolvashatod a Judapesten, hogy mit gondolnak arról, hogy Furcsán Nyerenc ott volt.

Sőt, Gyurcsi ott volt a gójmotorosok ellen is, hűha! Kemény gyerek ez a Gyurcsi. Azt teszi amit kell, ott van ahol kell.

mizie: bár kételkedem véleményed igazságában, de nem tartom magam tévedhetetlennek, az is lehet, hogy igazad van. Javaslom gondolatban cseréld ki, és értelmezd úgy. A mondanivaló lényege amúgysem egy szemantikai elemzés, úgyhogy...

Milyen baloldali értelmiség, az első mondat akkora hülyeség... van egy képzelt baloldali értelmiségetek, amellyel szakadatlan szélmalom-harcot vívtok. Ez egy különösen összefüggéstelen poszt lett. Bebasztatok?

Vegyeskazetta,
mesélj nekünk... A ballib oldalnak nincs értelmisége?

vegyeskazetta,

te melyik adást nézted eddig? A gyűlölködő jobbosok (keresztények, nácik, báár... ezt lehetne egybe is írni akár, mert hiszen ugyanaz mint tudjuk) toposzát nem ismered? Ugyan már! Vagy csak fáj?:))

mizie,

akkor egy röpke eszmetörténeti elemzéssel kifejthetnéd, mire is gondolsz. Várjuk.

Dissounál pedig ott a pont.

Photoshop!

3nny1

vegyeskazetta: Nem. Betéptünk.

Az első mondat valóban hülyeség, én kedvenc matáv-exalkalmazottunktól hallottam legutóbb. De Krausz verziója se rossz. Képzelt értelmiségi? Nem mi képzeljük...

Pásztor Tibor:
És azt hallottad, hogy a focitotóval építi az új adatbázisát a Fidesz? Nagyon komoly. Csak így tovább, hajrá. Peace.

Csak egy nagyon-nagyon kicsit meglepő, ugyanis még ezt a 2 szimbólumot én még soha nem láttam egyetlen közös akármin pl érmén. Viszont ismerve a szimbólumok mögött álló rendszerek ténykedését, jellegét, egyáltalán nem ér meglepetésként. Inkább csak igazolja amit eddig is gondoltam róluk, a gyökereikről, a gyökerekről :)
Nemrég (pár órával ezelőtt, pár perccel a post megjelenése előtt :D) Bakuránál fejtegettem ezt.

Ha nem baj akkor a képet elmentem, az utókor okulására... :)

Pásztor Tibor: a megélhetési antifasiszta előbb nácikat vizionál valahova, aztán utána persze megjelenik ott, még csak emlegetni sem kell mint a patás pajtását...

Pásztor Tibor,
"a jobboldal értelmes, nem populista részén"
Aha. A nem létező baloldali értelmiség most éppen rohadtul populista részén mi a helyzet? (Dübörög a gazdaság, vége a két szűk esztendőnek, learathatjuk, amit elvetettünk, a nyugdíjasoktól el a kézzel... realista gazdasági program, semmi populizmus.)

hú nem Nyakó írt PT nickjén?

Pásztor Tibor,
a Hollán Ernő utcában Orbán volt ott, nem Gyurcsány.." -
ne csinyáld. Legközelebb nem eszem a flódnidból. ÉS pont a Konzervatóristáknak nyomod?

A náci meg szocialisták, azért nemzeti szocialista a nevük. Eszmetársak. Tudod, Mussolini is szociként kezdte :P

amúgy kicsit ilyen általánosító ellentoposz-szerű lett ez a poszt az tény..

azt nem értem én, hogy mikor épp nincs napirenden, akkor mi sarkall valakit arra, hogy előhozza, illetve hogy tényleg hivatkozási alapnak kell-e tekinteni andrassew ivánt egy általánosságban megfoglamazott vád alátámasztására.

ez pont ugyanaz az eset, mint mikor bayer zsolt böfög egyet, és valahol rögtön megjelenik, hogy a jobboldal az mind zsidóellenes.

amúgy van valami forrás, ami alátámasztja azt a vélekedést, miszerint a szocik azért nem használják a nemzetiszocialista szót, mert szerepel benne a "szocialista". ezt egyre többször hallom.

sa,

Sztálin alatt effektíve tiltott volt "nemzeti szocialistát" mondani. Fasisztát vagy hitleristát kellett. Hát, ezek a fránya egyezések!...

smalladam,

Ez egy ilyen kis könnyed esti bejegyzés a kakaó mellé:D

Ez egy egyszerű remake-je a dissecting leftism bejegyzésének, ott pl. Obama-fikává válik a poszt, nagyon aranyos:). Azért most, mert azt most találtam, ennyi. Vitára ingerlő kisszínes, legyen egy kis élet itt.

Forrás: hű, keresek neked, ígérem. Annyit biztosan tudok, hogy a fasizmus-antifasizmus elnevezést a SZU direkt nyomta, nehogy gond legyen a szocializmus szóval. De ha addig valaki nálam tájékozottabb talál valamit, ne habozzon.

Szegény svájciak meg kiestek, ejnye. :(

Közben egy tájékozottabb már meg is jelent, köszi Gabrilo:)

jajaja...mizie, szerinted ha a náci Németországban
kommunisztikus berendezkedés lett volna
Krausz Tamás hogy tudná összefüggésbe
hozni a kapitalizmussal?
, )

Hadrian,

a sötétben bújkáló rémhírterjesztő ellenforradalmár mindig éber, maximum hallgat;-)

ok, akkor tehát ebből eredeztethető vajon, hogy a nácikat következetesen fasisztának hívják?

amúgy semmi baj a könnyed posztokkal, csak kicsit olyan érzésem van, mint a heti válaszos vágó-fábry csatával. két toposz szembeállítva egymással, amik zéró eredményt adnak ki..

amúgy Krauszhoz a háttérsztori: a 2007-es városligeti majálison tolta ezt a kapitalizmus-nácizmus dumát valamelyik rendszerkritikai gittegylet beszégetőfórumán. mikor végzett, az egyik, mellesleg erősen ittas hallgató szót kért, majd elkezdett szónokolni a kapitalista gyurcsány-kormányról.

krauszban egy pillanatra megállt a vér, de aztán elkezdett valami magyarázó dumát, miközben a pasast odébtessékelte valamelyik szervező:)

sa,

igen, emiatt van. Mellesleg a fonákság az, hogy minden szocializmus nemzeti, hacsak nem világméretű:(((

De ez nem új felfedezés: az akkori emigránsok nem láttak sok különbséget a kettő között. az egyébként nímöt dédnagyapám egy lapon emlegette a komcsikat és a nácikat (és nehéz lenne eldönteni, melyiket rühellé jobban).
Ha megnézed az akkori pol.gondolkodókat, szintén hasonlókat mondtak: az osztrák isisek szerint (Hayek, Mises) egy érem két oldalát képviselték. Tehát dissounak abban igaza van, hogy igazából újat nem mondott a kolega:)

az ilyen bejegyzésekkel járatjátok le magatokat, konzik

pont annyira amennyire orbánék fasisztázása lejáratja azokat akik úgy tesznek

lehetne ez sokkal jobb blog is, de -úgy látszik- túl populisták vagytok ahhoz

mellesleg internacionálé? n/c

POPULISTÁK!
Remélem hallottátok!

A legcukibb az, amikor az antiszemitizmust és a fasizmust összekapcsolják.

Átlag választópolgár lehet populista? :o Azt hittem csak politikus. Ezért megérte ma felkelni.

Jó a kép egyébként, a faszi feje nagyon komoly
szocreál. Olyan NDK-s tekintete van neki. )

Azért, azt se felejtsük el, hogy a MIÉP-et horn és kuncze professzionális kormányzása juttatta a parlamentbe.
Viktorék után kikerült.

A kormány évek óta súlykolja, hogy mindenki fasiszta, aki nem az oldalukon áll. Ennek meg is lesz az eredménye.
ferike vagy 10%-ot kitolt a szélére, ha sikerül összefogniuk, egész méretes párt lesz belőlük.

gabrilo, szerintem ebben tényleg semmi meglepő nincs. egyszerűen azért, mert tudtommal hitler direkt kreálta bele a szocializmust a nácizmus ideológiájába, mivel láthatta, hogy a háború utáni németországban erre vevők lesznek az emberek.

a két eszme között alapvetően az a különbség, hogy míg a szocializmus egy viszonylag szerves és logikus (elméletről beszélek) fejlődésen ment keresztül a felvilágosodástól mondjuk a NOSZF-ig, és aztán ezt alkalmazódott-torzult a valóságban azzá ami, addig a nácizmus valamilyen szinten egy habarék-eszme, amit a háború utáni legyőzött német birodalom frusztrált szegény és militarizált népének az igényeire tervezett meg a tervező.

így került bele a szocializmus, az antiszemitizmus, a militarizmus, a birodalmi eszme, meg a többi, jó vastagon nyakonöntve egy valóban premodern középkori-lovagos-népi-nemzeti-misztikus-sasos-horogkeresztes-gigantomániás szósszal.

sa
szerinted az véletlen-e, hogy a Komintern a fasizmust definiálta és a fasizmus elleni harcról beszélt, és Mo-n is Antifasisztáknak nevezik magukat a hős ellenállók?
A náci börtönből megjött Dimitrov meghatározza a fasizmust :)
Nem tudta, hogy melyik országban járt? Ő is már be volt tépve?

Phaidros, a nácik nem szocialisták voltak, csak használták ezt a szót. És igen, a Fidesz sok helyen együttműködik a Jobbikkal, ahol van még, ott a MIÉP-pel. Amtiszemita, rasszista, cigányellenes csoportokkal.

És ugyan mondd már meg drága barátom, hogy melyik fideszes polgármester volt ott a Hollán Ernő utcában? Volt ott egy önkormányzati képviselő, akinek minden tisztelet kijár, de akinek a neve sem jutott Orbán eszébe, amikor erről kérdezték. Tudom, hogy ti is ott voltatok, remélem, flódnit is kaptatok, de az sajnos nem változtat azon a tényen, hogy Orbán nem volt ott, Gyurcsány meg igen, gondoljanak erről bármit a judapesti barátaim. Tudod, két zsidó, három vélemény.

PT,

a nácik szocialisták voltak, bocs. Göbbelst érdemes olvasgatni, ott vannak erről okfejtések, nem is kevés. Hitler mondta asszem, hogy tkp. sokkal több a közös a bolsevikok és a nácik között, mint a különbség - ezek nem ellenségek voltak, hanem egymás konkurrens csapatai. És csábítgattak is egymástól embereket.

a másik: ha valaki antiszemita, rasszista, az még nem feltétlenül náci. Speciel Marx is antiszemita volt, kifejezetten faji éllel nyomta a dumáit. Marx is náci?

ja, tényleg


a nemzeti radikálisok is komcsik

(nemzeti radikális - nemzetiszocsialista - szocialista - komcsi)


a PIna is csak a matematikusokat foglalkoztatja

Megjött hanni is. Ó, boldog napok!

PT
azt a tételt, hogy a názikat tudatosan nevezte Sztálin mindig fasisztának, hogy a szocialista jelzőtől eltávolítsa,
egy orosz szamizdatszerző, Valerij Senderov terjesztette. Matematikus volt a lelkem, ha jól tudom.
És még zsidó is.
Lehet, hogy tévedett?
Mindenesetre hihetőnek tűnik az a gondolata.

Hanna bátor, kkf nélkül ide merészkedni! Ejha!

bocsi, kkf-em tényleg nincs, de itt éppen nyelvészkedés folyik

azt meg szeressem:D

"a nácik nem szocialisták voltak, csak
használták ezt a szót."

Ez a munkás/szakszervezetis/párt érme a kezdeti
időkből van, egyértelmű szimbólika ugye, és hol volt
akkor Németországban szociális eszme ha nem a
munkás szakszervezetekben például?

Elég sok komcsi nézete van a nemzeti radikálisoknak is.

Bár szerintem a komcsi rendszer örökségeként...

konzervatórium:

atombomba gyártására szakosodott titkos társaság


...

Pásztor Tibor, te nagyon el vagy tévedve. A Fidesz-kormányt nem a MIÉP tartotta hatalomban, hanem a választópolgárok akaratából megszületett kormánytöbbség. (Amelybe a MIÉP nem tartozott bele.) Egyébként pedig kik azok a nácik név szerint, akikkel a Fidesz együttműködik? És mi a bizonyíték erre az együttműködésre? Amúgy egy csöppnyi logikával belátható, hogy a szélsőjobb megerősődése a szocialisták érdeke. Egyrészt szavazókat vehet el a Fidesztől, másrészt újra meg újra elő lehet húzni a közkedvelt "antifasiszta" kártyát, és a nem működő kormányzás helyett a nem lézető náci párt elleni harccal lehet foglalkozni. A 30-as években ettől erősödtek meg a vörösök Németországban, csak ott éppen tényleg volt náci párt. Itt ideje lenne az ország valós problémáival foglalkozni holmi jegyvásárlási balhék helyett.

Basszus, rájött. Mit tegyünk, mit tegyünk? Szójjatok a Zorbánnak, hogy bé terv!

Egy több mint 70 éves ideológiáról beszélünk, azt azért tegyük hozzá.
Kapitalista, globalista Hitler...hmm, vicces lett volna, nem?

Egyébként én nem értem, mit erőznek itt egyesek a miéppel kapcsolatban. Szavazott rájuk egy csomó ember, egy csomó meg nem. Most akkor bölcs a nép vagy sem? Döntsük már el, bazdmeg, tisztelt demokraták.

Azt hiszem, az antiszemitizmus-fasizmus-nácizmus összekapcsolásához nagyon ideillik ez a cikk:

www.judapest.org/190-eve-szuletett-karl-marx/

Mert ugye akkor Marx fasiszta/náci volt - mik akkor az ideológiájának követői? :D

Józan,
késő este van, így szerintem megbocsátható nekem:

Hitler globalista volt, mi az hogy, nagyon is! :D Persze nem multikulti meg ilyenek... :D

konzerv: fémdoboz
tórium: atombomba alapanyaga

világos hát a fenti konklúzió


vagy valaki nem érti a viccet?

Kapitalismus ist der system des Judentums:)))))))

De visszatérve, tehát akkor Marx náci volt, mert antiszemita volt?

Hannibál,
dehogynem, csak nem szeretjük.
A fekete autó úton van. Az ilyesmit nem szeretjük kiteregetni. Ön most rombadöntött sok mindent, fizetnie kell. Körmös Bauert visszahelyeztük az állományba.

Loxon,
megint nem dialektikus :(

Loxon,
végülis Haidert is megszavazták, nem tudták a buták, hogy nem szabad. A demokratikus világ azonnal helyére tette őket, mit képzelnek.

Muhaha.

Hadrian VII., ezzel a totós kérdéssel lesöpörtél, elismerem, hogy mindenben igazad van, amit írtál fönt, a korábbi kommentjeimet visszavonom.

Rwindx, akkor a Konzervatórium is velem együtt vizionált nácikat a Hollánba, azért mentek oda?

CrL, ja én a Nyakó vagyok, lebuktam. :)

Tölgy, a flódnim nem tehet rólam. :) De az kicsit erős, hogy a nácik eszmetársaim lennének. A felmenőimnek is elmagyaráznád a levezetésedet?

Gabrilo, definiáld már, hogy szerinted a nácik miért nem antiszemiták vagy rasszisták? Miért nem mondhatom egy cigánygyűlölőre, hogy náci? Vagy akár az antiszemita zsidókra? És magyarázd el nekem, hogy mitől lesznek a nácik meg a szocialisták ugyanazok? Bocs. Valami nagyon furcsa fogalom van a fejedben "náci" néven. Lásd még amit Tölgynek írtam.

aj-jaj-jaj...
valahogy annyira nem értik/értitek itthon az értelmiségi szó jelentését.
elkeserítő hogy aki nem csak Magyar Nemzetből vagy a Népszavából tájékozódik, hanme a szó erdeti értelmében ideológiailag képzett, az is ilyen piti dolgokon rugózik, "hogyagyurcsány", "hogyazorbán", "bezzegamásikoldal".
mi a fenéért pazaroljátok ilyesmire a tudásotokat?! a játék a szavakkal, egyszer szocialisat, másszor komcsi, egysze náci, másnap fasiszta, csak azért, hogy valami "jó" érvet mondhass a "másik oldalnak". megdöbbentő.
nincs oldal. nem lenne szabad oldalnak lennie. legalábbis az értelmiségnél. mire vagytok akkor? cifrázva segget nyalni? attól, hogy ti/mi/én ismerünk nyolc filozófussal többet, mint a hétköznapi melós, ez már elég is?!
anniyra üres ez a poszt, mint az összes többi hasonloó?
de akkor ki vezethet valami jobb jövő felé, ha a képzett emberek is csak eddig látnak?
tudom, érdemben nem a posztra reagálok, de pont ez a lényeg. ez egy tünet. most szakadt el a cérna.
ki érez itt valódi felelősséget? ki mer/tud filantróp lenni? ki mer valóban konzervetív lenni? ki tud haladni? ki az aki mer embergyűlölő - és nem rasszista, antiszemita, vagy csak egyszerűen törtető - lenni pont a fenitek miatt? ezzel miért nem foglalkozik senki? helyette vannak ilyen szarok...

József Attila: Világosítsd föl

Világosítsd föl gyermeked:
a haramiák emberek;
a boszorkák - kofák, kasok.
(Csahos kutyák nem farkasok!)
Vagy alkudoznak, vagy bölcselnek,
de mind-mind pénzre vált reményt;
ki szenet árul, ki szerelmet,
ki pedig ilyen költeményt.

És vígasztald meg, ha vigasz
a gyermeknek, hogy így igaz.
Talán dünnyögj egy új mesét,
fasiszta kommunizmusét -
mivelhogy rend kell a világba,
a rend pedig arravaló,
hogy ne legyen a gyerek hiába
s ne legyen szabad, ami jó.

S ha száját tátja a gyerek
és fölnéz rád, vagy pityereg -
ne dőlj be néki, el ne hidd,
hogy elkábítják elveid!
Nézz a furfangos csecsemőre:
bömböl, hogy szánassa magát,
de míg mosolyog az emlőre,
növeszti körmét és fogát.

1936. júl.-okt.

bocsánat, a billentyűzetem vacakol kicsit, ezért az elütések.

phaidros, az a baj, hogy a poszt viszont nem viccnek volt szánva


(meg az, hogy kedves nicknevéről mindig eszembe jut legeslegeslegeslegkedvesebb könyvem...)

Nyakó úr: sejtettem, nembaj azért üdv Tibornak, ő azért jobbakat szokott írni ;]

Kedves PT,

minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár, ügye:)) Az, hogy minden náci antiszemita és rasszista (ami szintén nem igaz, Eichmann pl. necces eset volt antiszemitizmus-ügyben), még nem igazolja ennek fordítottját is, tehát aki antiszemita, vagy rasszista, az nem lesz feltétlenül náci. Ezért mondtam Marxot, akire mindkettő ráfogható, de valószínűleg nem volt náci. Vagy mégis? PT értelmezése szerint igen.

Eszmetársak =/= ugyanazok. Viszont meglehetősen közel álltak egymáshoz, egymástól szedtek át cuccokat, stb. Mondom, az akkori közgizdák-filozófusok is (Hayek, Mises) végül is majdhogynem egyként emlegették őket, legalábbis egy érme két oldalaként. Hasonlóan közelállónak tartották a nemzeti és nemzetközi szocikat Hannah Arendt és Eric Voegelin.
Mind tévedtek, lehetséges.
De akkor igazolni kéne, hogy az etatizmus, és a "jóléti állam" ("nép"-re való hivatkozás, állami kézbe vonás, kollektivizmus, stb.) 1) nem szocialista vonások, 2) nem érvényesek a szockókra/nackókra.

Hannibál,
egyáltalán nem annak volt. Miért, lát a posztban valami kivetnivalót? Kis országunkban viszonylag ritkán lehet olvasni erről a kapcsolatról, nem trendi, sőt, milyen felháborító! Bár valóban, a "baloldali értelmiség" tartalmú mondat szerintem is durva. :)

(Pirsig ugye?)

Pásztor Tibor,
egyszerű kérdés volt: Marx antiszemita volt. Marx náci volt?

Szerintem egyébként itt egy kis tévedés van. Smalladamnak ugyanis igaza van abban, hogy az NSDAP a korabeli szocdem hívójeleket alkalmazta. Végül is egy mozgalom volt, és a mozgalmiságában ezeket felhasználta. A célok nem kommunisták voltak, és végül is a fasizmus, a nemzetiszocializmus, a japán "fasizmus" aláírta az antikomintern paktumot.

Itt a munkásság és a földművesség NSZ megszervezéséről, nem pedig "munkás-paraszt hatalomról" van szó. Az érme is ezt sugallja, hiszen a fő ábra a sas a horogkereszttel. Ő "uralja" a két jelet.

Az, hogy e jelzés egyáltalán nem volt gyakori, csakis mint a munka bevonásának egyik illusztrációja, ezt erősíti meg.

_Mizantróp_
a felháborodásodat megértem, de amikor teszel, akkor már nem tudsz annyira előreszaladni mint gondolatban. Nekem elhiheted... :(

Loxony,

"és végül is a fasizmus, a nemzetiszocializmus, a japán "fasizmus" aláírta az antikomintern paktumot."

Meg a molotov-ribbentropot is:((((((((

Azt is, igen.

Ha a nácizmus hasonló ideologia a szocializmusal mert közös ideologiai alapokon nyugszik akkor, ennyi erövel a jobbik és a fidesz is közös tesék elolvasni a jobbik programját, www.jobbik.hu/rovatok/partunkrol, ez nem különbözik nagyban a fidesz által hangoztatott dolgioktól, de mi mégis tudjuk, hogy nagy különbség van a kettő között.

Ugyanakkor a háborúban a SZU mégis a liberális hatalmak szövetségese volt. Goebbels eléggé nyilvánvalóvá tette, hogy a kommunizmus a fő ellenség, a liberalizmus a második helyezett. A M-R paktumot nyilvánvalóan taktikai célból kötötték, ámbár ez is erkölcstelen volt, és nagyon emlékeztet a mostani Ahmadinezsád-Chávez barátságra.

(Hagyjuk már a fideszt, meg a hasonló muslincákat, mert elképesztő, hogy egyesek miket nem képesek ezekbe vizionálni. Perszehogy a Zorbán meg a Vona a következő világégés fő alakjai. Ne tessék már röhögtetni.)

www.jobbik.hu/node/4626


bazmeg :DDDDDDDDDDDDDDD

Elődke for president!

Phaidros, anakronisztikusok vagytok. Marx nem lehetett náci, mert azt sem tudta, mi az. Ha Marx ma lenne antiszemita, akkor rá is azt mondanám, hogy náci.

De még mindig lógtok egy fogalmi definícióval. Bogarasok-rovarosok vagytok, az kiderült, de mi szerintetek a náci? Szerintem ugyanis az, aki szélsőségesen kirekesztő elveket vall, irányuljon az nép, vallás vagy egyéb kisebbség ellen.

Pásztor Tibor, lehet, hogy a mai nyelvben már csak így használják, de eredetileg nem ezt jelenti. Azt jelenti, hogy nazi[onalsozialistische].

(helyesen: national...)

Loxon, ajaj te nem olvasod Debreczenit...

nepszava.hu/default.asp?cCenter=OnlineCikk.asp&ArticleID=1057988

PT,

ha a célja a "kirekesztő gondolkodáson" kívül egy totalitárius állam felépítése, és faji alapon való irtogatás, akkor náci. Az, hogy nem szeret ilyen-olyan csoportokat, az még nem teszi nácivá.

Gabrilo, akkor most már csak az van hátra, hogy kimutasd ez elvi rokonságot mondjuk a Szocialista Internacionálé vagy az Európai Szocialista Párt eszméivel.

Loxon, amit te írtál, az nem definíció, hanem etimológia.

phaidros, igen, Pirsig


a poszt meg felszínes

ami nem feltétlenül baj, nekem pl szinte valamennyi posztom felszínes:)

de buta is
(ez az én posztjaimról, remélem, nem mondható el:)

na nem úgy, hiszen tényszerűleg bizonyára valódi az érme


csak mi értelme?

(odáig még értem, és rendben is van, hogy "nem, nem vagyok náci csak azért, mert jobbos/konzi vagyok, te hülye balos" - de mi értelme visszafordítani a dolgot... ha nem harci szellem, árokásás... ...?)

Gabrilo, ennél sokkal több ismérve is van. Másrészt én a "náci" szót egyáltalán nem használom komoly vitákban, mert semmi másnak nem tartom, mint egy verbális bunkósbotnak, amit csak az használ, aki nem szégyelli.

Ma mindenki – a szélsőbaltól a szélsőjobbig – a "náci" szóval diszkriminálja az ellenfelét, magát pedig "igazi demokrata"-ként határozza meg. Számomra ez semmi más, mint a Jockey-Bobby párharc új szereposztásban. E szavaknak az égvilágon semmi jelentésük nincs ezekben az ún. "diskurzusokban".


Pásztor úr, az etimológia ezúttal definíció is. Ugyanis a pontos definíciót a NSDAP vagy valamely importált rokonmozgalom ideológiai igényű írásaiban kell keresni, amelyek komplexebben tárják fel a kérdést, mint ahogy én itt kifejthetném.

PT, Hannibál, és a többiek:


Jelenleg nem kevés könyvet írnak arról, hogy a fasiszták, nemző-és nemzőközi szocik, ill. kommunisták azonos tőről fakadnak, és bizony, sokszor együtt is "haladtak." Pl. rasszizmus, antiszemitizmus, meg egyéb ügyekben.

www.amazon.com/Liberal-Fascism-American-Mussolini-Politics/dp/0385511841

www.amazon.com/Conservative-History-American-Left/dp/0307339467/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1213224050&sr=1-1

article.nationalreview.com/?q=OTc0NDgzOTlkY2MyNzJhNDgyNGNkY2JkMWQ0NGJkOWI=

Loxon,
fogas kérdést vetett fel. Mi a nagyobb sértés? Lenácizni vagy ledemokratázni valakit?
A következő társastánc alkalmával feltétlenül megvitatjuk.

tölgy,

ez a ledemokratázás jó:))) Viszem is a teázóba szerintem.

aha

a jobboldalon nincs is ilyen csúnya dolog, ugye?
csak a libsikomcsizsidók rasszisták, ugye?
csak a libsikomcsik úgymond rendpártiak, ugye

ezemfaszomstb

ez az ovis izé, hogy "de ő is verekedett", na ez bosszant

Hannibál,

látom, nem ízlik a fokhagymásrétes:))) Ez van:))) Ezek történészek, kutatók, stb. Nosza, vitatkozzon velük.

és a zsidózást feledném, ha nem baj. Még egy ilyen, és könnyes búcsú:((

ööö

én zsidóztam? valaha?

(kérdezze kündüt:)


amúgy én attitűdről beszélek (nomen est omen)

de már későre jár

don shimoda, pl a poszt eéppen azt közli, még ha leveles tésztába csomagolva is, hogy bizony, a (...ööö nembalos) szerző kikéri magának a balról jövő sanda nácizásokat, hiszen(!) épp hogy a nácizmus és a szocializmus a testvérek...

valamelyikünknek gyenge a szövegértése

na legalább jó szájízzel fekszem le

habitus...

megnevettetett:))

egy pohár konyak lefekvés előtt csodát tesz

on

Hannibál,

milyen testvérek? Kibontaná a nácizmus megjelölést? Segítek: nemzeti szocialistát takar. hol itt a titok?

Gabrilo, Maga nagyon köti az ebet a karóhoz, de az az igazság, hogy a nemzetiszocializmus két szóból áll, és ezek közül az első az, hogy nemzeti. Most akkor ami nemzeti, az is náci, mivel szerepel a "nemzetiszocialista" szóban? Mert akkor az Ön logikáját éppenséggel a balosok a visszájukra fordíthatják. Magának a szóban csak a szocialista a fontos. Nekik meg a nemzeti a fontos. Őket tükrözi.

Hagyjuk már el a szómisztikát, gyerekes.

A nemzetiszocializmus egy ötvözet volt. Volt benne nemzeti is, meg szocialista is. Meg még más dolgok is voltak benne, de a NS név csak e kettőt jelölte meg, ráadásul ezeket is sajátos módon definiálta.

Loxon, tnx

btw ezzel kezdtem (23:35:40)

próbáltam rámutatni a ...

hagyjuk

Pásztor Tibor:
A kérdésedre a válasz: igen. Aki oda náciveszély miatt ment az nácikat vizionált oda. Nincs kivétel hogy konzervatórium vagy te vagy gyf. Nem állítom hogy Tomcaték teljesen normálisak és nem szélsőségesek, de nem nácik. Ezt mondom úgy, hogy kifejezetten nem bírom az arcot, de tudok különbséget tenni.

A konzervatóriumot annyira nem ismerem erre ritkán járok, de én inkább azt feltételezem (majd megerősítenek vagy cáfolnak) hogy belül jobban munkált az hogy nehogy már megint egy (bizonyos) párt kisajátítsa magának az antifasizmus intézményét, ugyanis ez a kisajátítás undorító. Ettől lesz megélhetési az egész. Ugyanis utána jön a szokásos szöveg amit meg ne haragudj te is itt tolsz éppen "mi ott voltunk ti hol voltatok?" Már megbocsáss de részemről egész életemben szégyellném ha egy fotóra kerülnék egy olyan párt tagjavail akik oda juttatták az országot előbb 40 majd 20 éven át ahol most van. Ezt veheted elhatárolódásnak is, mint ahogyan azt is veheted annak, hogy TC-ék oldalán sem jelentem meg. Még mielőtt engem is megvízionálsz.... :P

Persze tudom hogy nekem könnyebb, nekem nem kell szereznem szavazókat egy döglődő, országosan elutasított párt részére. Nekem nem kell felkorbácsolnom gyűlöletet magyarok és zsidók és más nemzetiségek között, hogy a félelem által befolyásolt emberek tömegeinek szimpátiáját (bár inkább a félelmét jobb szó ide) nyerjem meg politikai célokra. És lehessen a másik oldalra (valójában bárkire) a nemzeti szocializmus vagy fasizmus bélyegét rásütni. Ezért egyesek beáldozzák saját népüket, nemzetüket is legyenek azok magyarok vagy zsidók, vagy bármilyen más nemzet, politikai, hatalmi céljaik érdekében. Ez gyalázatos. Az egész emberiség szégyene.

A gyűlöletkeltés mindig az.El kellene gondolkodnotok mit is akartok, - akár Dobogókőn megtehettétek volna,- egy normális, józan ész vezérelte országot, vagy inkább félelemtől acsarkodó országot, ahol ember embernek farkasa. Én attól félek ti már egy útra szorítottátok magatokat és vele az országot. Ennek az útnak a vége mindenképpen bukás, persze ez sok féleképpen történhet. Csak az a kérdés minket átlag embereket, milyen mélybe sikerül még taszajtanotok mind erkölcsileg mind egzisztenciálisan. Gondolkodjatok el a pártban mi az az ár, amit még meg kell fizetnünk, egyre kevesebb marad, így egyre kevesebbet veszthetünk...

Az elmúlt kb 10 év a gyűlöletről szól az országban. Szerintem te is pontosan tudod hogy az mszp szavazóinak jelentős része nem azért szavaz az az mszpre mert annyira imádja, hanem azért mert annyira gyűlöli a fideszt. A fidesz szavazók sem azért szavaznak jobbára a fideszre mert annyira jó, hanem azért mert gyűlölnek benneteket, a kommunista utódpártot. Ti abból éltek mennyire tudjátok befolyásolni az embereket, meggyűlöltetni másokat, ha sokat akkor jó. A fidesz sem a jó marketingjéből él mert az nincs neki. A fidesz is belőletek él, mert a tevékenységetekkel fokozzátok a gyűlöletet magatok ellen, ők ezt megpróbálják irányítani, meglovagolni. Akkor érdekes a játék amikor az elleneteket irányuló gyűlölet erősebb lesz a magatok által keltett gyűlöletnél. Talán furán hangzik, de nekem így tűnik. Ennek az egész játéknak az antifasizmussal való folyamatos riogatás csak egy nem kevéssé látványos része. Ha a játéknak vége lesz, a gyűlölet is alább fog hagyni, ami mindenkinek jó lesz.

Kicsit talán elkalandoztam, de a gondolatom első 2-3 része válasz a kérdésedre.

Bizony jó dolog a neokonzervativizmus, most már csak valami kézzel fogható előnyét kéne bemutogatni.

Loxony,

nem akarok kötöszködő lenni, de a nemzet szó a jobbosok számára csak később lett kedves - igaz, akkoriban talán már az vótt. De a nemzet és a nacionalizmus balos találmányok. Talán megérti, ha belegondol abba, hogy a hagyományos jobber gondolat (Róma független autoritása, stb.) ellentétes az egyenlőkből álló önmeghatározó nemzetfogalommal (francia forradalom). Csaxólok.

(Hannibál,
igen. 23:25-kor még más járt a fejemben, így átsiklottam.)

jahogy a jobbkonzi hagyomány az Rómáig

a bal meg ugye csak az antiszemita Marxig


Gabrilo, maga komoly embernek tűnt eddig..:))

józan,

mi nem neokonzervatívok vagyunk. Van köztünk olyan is, de én pl. kicsit sem vagyok az.

natényleg jóéjt

Hannibál,

igen, az a hagyomány legalább Rómáig ér. Az a hagyomány 2500 éves. A másik pedig 200+, nem Marxtól, hanem 1789-től kezdődik. Maga nem figyel.

Gabrilo 2008.06.12. 01:23:02,

Én ezt értem. Még e viszonylag késői szimpátia ellenére is kétséges, hogy a nemzeti egyenlő volna a nemzetiszocialistával. Márpedig ha szómisztikásat játszunk, akkor ez jöhet ki belőle.

A nemzet (natio) egyébként a tősgyökeres jobboldali hagyomány fogalma. A francia forradalom átértelmezte, ez igaz, de nem feltétlenül tüntette el az eredeti értelmét, vagy az ahhoz közelebbi értelmezését. Azt kellene akkor már kutatni, hogy az NSDAP mit értett pontosan a nemzet/nemzeti fogalma alatt, és milyen kontextusban (emlékeztető: internacionálé)

Bár a kifejezett baloldaliság valóban viszonylag fiatal, azért a jobb-bal képletet még Rómában is fel lehet állítani, természetesen viszonylatokban.

"Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 01:26:49"

Tudom, hogy nem mindenki az itt. De akkor maga mi?
Hayek, Fukuyama, szabad piac...minden harmadik hozzászólásában róluk ill. ideológiai leképzésükről olvasni :o

Loxon. A nácik a nemzet alatt valamiféle archaikus jellegű faji-népi közösséget képzeltek el. Ennek szervező alapja az árja vér, ezen belül még a pángermanizmus, illetve szintén valami archaikus jellegű "blut und boden" népiség, ami a föld és természet közelében élő egészséges, fegyelmezett ember eszményi képét preferálja.

Ebből a közösségből ugye kizáratik elég sok mindenki nem csak faji kritériumok alapján (melegek, fogyatékosok pl), a többiekből pedig megszerveződik a nemzetiszocialista állam, ami erősen közösségi, plusz hierarchikus stb jellegű.

Az az érdekes, ami ugye ezt a habarék-eszme dolgot is mutatja, hogy erre a félpogány szellemiségre meg egy kőkemény modernista-technicista-szocialista államszervezet épült rá.

A szimbolikáról meg ugye ne is beszéljünk:) abban meg aztán végképp keveredik minden a germán és római jelképektől kezdve a porosz elemeken át a szocialistákéhoz erősen hasonlító korabeli modern zsánerekig.

Hmm. Érdekes agymunkának nevezném, de agyhoz nincs sok köze. Gyógyszer? Világmegváltás? Vagy ez már a felvilágosodás?

" Most akkor bölcs a nép vagy sem? Döntsük már el, bazdmeg, tisztelt demokraták."

A kérdésnek több aspektusa is van, ha megengeditek én most kettőre szeretnék rávilágítani.

A nép amikor ránk szavaz, akkor örvendetes módon roppant nagy bölcsességről tesz tanúbizonyságot az Ország, a Jövő és a Nemzet érdekében. A nép e bölcs döntését minden körülmények között tiszteletben kell tartani, hiszen ez a demokrácia lényege.

Amikor a nép azokra szavaz, akkor bizony sajnálatos módon hagyta magát megtéveszteni a demagóg, populista választási igéretek által. Mi, mint az Ország, a Jövő és a Nemzet sorsáért felelősséget érző politikai erő, senkitől nem tűrjük, senkinek nem hagyjuk, hogy a demokrácia szent eszméjével visszaéljen! Nem hagyjuk! Nem hagyjuk, mert nem hagyhatjuk. Az Ország, a Jövő és a Nemzet érdekében cselekszünk. Azonnali össznemzeti összefogásra szólítunk fel, hogy megőrizhessük demokratikus vívmányainkat.

Ígérem nektek, hogy e sokat szenvedett nép bölcsessége, hamarosan újra dicső régi fényében fog tündökölni.

Pásztor Laci

Hiába na, szakrális hely lett a Hollán Ernő utca, nem csak hogy ott lakott Szálasi 1944-ben, de ott járt Fletó is a nejével a késői Gyurcsány-korban, már a Nagy Népszavazás után, de még a trónfosztás előtt. Már látom is lelki szemeimmel, amint egyszerre és együtt koszorúznak Tomcat leszármazottai és a Magyar Ellenállók és Antifasiszták még mindig aktív tagjai egy éppen újonnan feltárt utazási iroda romjai előtt valamikor a post-historic időkben...

A nácizmus jellemzői:
- vezérelv
- nemzeti küldetéstudat
- a politikai ellenfelek erőszakos elnyomása
- antiszemitizmus

A többi fasisztánál az antiszemitizmus zsidók hiányában kimarad.

A fenti jellemzők megjelentek a kommunistáknál is. Az ok azonos: a világháború és az orosz forradalom. Az alapvető különbség viszont az, hogy ezek alapelvek voltak a nácizmusban, és az alapelvekkel ellentétes, ideiglenes eszközök a kommunistáknál.

Elnézést, hogy hagyhattam ki az antikommunizmust a fasizmus jellemzői közül! Az olaszoknál és a németeknél is a "tőrdöféselmélet" volt a megalakulás alapja.

A kérdés eldöntése, mármint, hogy a komcsik nyomatták a fasiszta elnevezést, a nemzetiszoci helyett, igen egyszerű.

Meg kell nézni, hogy ezek a fránya angolszászok melyik szót használják gyakrabban a köznapi beszédben. ha ők is a fascist-et, akkor ciki, mert nekik nyilván nem Sztálin parancsolta meg...

A nácik egyértelműen szocialisták,aki mást mond,az hazudik,mert a tények beszélnek helyette.Egyébként a mostani német náci párt szavazói egy felmérés szerint második legszimpatikusabb pártnak az SPD-t jelölték meg.Ezek is gondolom "véletlenül" vannak,biztos valami mocskos fasiszta konzervatív hamisította meg a statisztikákat.Egyébként a történelem legnagyobb antiszemitája Sztálin volt.Ez is tény.

Ehhh! De túl tetszenek bonyolítani!

Aki nem kommunista (illetve szocialista) és nem liberális demokrata az mind fasiszta és passz. Ez így lett kicsinálva még a második vb alatt-után és így van ez mindmáig. És így is marad, amíg ez az a világ aktuális urainak így konformis. A többi rizsa. Na!

ü
bbjnick

PT:
nem etimológiai hanem szemantikai. Ha már nyelvészkedünk itten, meg a "szemantikai higiénia" (by Scruton) ugye...

Miként most az egyik MO-i párt, úgy akkor Hitlerék folytattak nemzeti és szociális demagógiát egyszerre. Így lett "nemzeti szocializmus", kommunikációs okból.
A nácizmusnak és a fasizmusnak semmi köze a szocializmushoz és a kommunizmushoz.
Ennyire talán nem kéne bedőlni a neveknek! :))

"Hiszen nincsen benne az a szó - még rövidítve sem -, hogy szocialista, ami félrevezetné az ideológiailag képzetlen állampolgárt, és olyan összefüggéseket sejtene meg, melyek bizonyára teljesen alaptalanok..."

Persze hogy alaptalanok, te demagóg fasz.
Hogy hoztad össze a jelenlegi magyar kormánypártot a fasisztákkal?
Vagy ezt a posztot talán egy gázkamrából írtad?

Gondolom a szociális segélyeket is nyilván fasziszták osztogatják a fasisztáknak, a "szociális ügyek" kifejezés a fasziszták ügyeit jelenti és Európa összes szocialista pártja fasiszta.
Lényeg hogy találsz közös szavakat, ugyes fiú vagy.

Gondolom okosnak tartod magad, de az indulataidtól gondolkodni már régen nem tudsz.

Rwindx,
(és PT),

na azért álljunk meg egy kicsit :
"ki oda náciveszély miatt ment az nácikat vizionált oda. Nincs kivétel hogy konzervatórium vagy te vagy gyf. "

Biztos volt ilyen is. Csak a magam nevében mondom, de én pl. azért mentem, mert alapvetés volt, hogy a "zsidó boltos és a cigány szarzsák" hazudik, és a "magyar" lány mond igazat, és erre az alapvetésre hívtak össze párszáz idiótát, hogy megfélemlítsék a boltost. Ettől még aki ezt állítja az nem nemzeti szocialista, maximum antiszemita és rasszista.

Persze ettől még nevezheted nácinak, azaz nemzeti szocialistának, ha úgy tartja kedved, persze. Mellesleg nem tévedsz sokat, mert valóban szocialisták sokan (Thürmer megirigyelhetné), és hát nemzetinek is nemzetiek. Ha az MSZP-t hirtelen érdekelné a határon kívüli kisebbség sorsa, és Nagy-Magyarország visszaállítása, akkor ők is nemzeti szocialisták lennének. Mi mások?

A fasizmus meg megint más kérdés, de amennyire emlékszem, a fasizmusnak (ami ugye olasz találmány volt) nem volt alapja az antiszemitizmus. Marad a Hitlerista, ami fedi, hogy miről van szó - és hitleristák nem nagyon vannak a radikális oldalon sem...

Egyébként Marxszal igazad van, PT, hiszen akkor tényleg nem létezett a nácizmus, de igen bájos, hogy pont a baloldal ikonikus alakja rasszista és antiszemita volt - azaz a mai fogalmaid szerint náci.

Egyébként a poszt célja az, hogy rámutasson arra, hogy nem éppen a jobboldalnak van ideológiai köze a nácizmushoz, bőven megvan ez a baloldalnál is - tehát ahogy mondta, nem jobb-probléma. A rasszizmus pedig vastagon megvan az MSZP szavazóbázisában: (ízelítő: Orsós Viktor, Zsidesz...)

Bakura,
mesélj nekünk, miért nincs köze a nácizmusnak és a fasizmusnak a kommunizmushoz és szocializmushoz?

BZL,

"Persze hogy alaptalanok, te demagóg fasz."

"Gondolom okosnak tartod magad, de az indulataidtól gondolkodni már régen nem tudsz."

Nyugodj meg és vedd be a gyógyszered.

Hadrian,
micsoda indulatokat kavartál. :)

Bbjnick & Bakura
O sancta simplicitas!


Egyenlítő 2008.06.12. 06:57:58
Érdekes... :D
Jó kis kommunizmus-apológia, de szerintem még gyakorolni kell. Szóval az egyiknél elfogadhatatlan, a másiknál (amelyik ráadásul jóval tovább élt, és érdekes módon sosem vetkőzte le igazán az említett jegyeket), elfogadható. OK...

Azhát:
Igazad van, ugyanis a fasiszta szó elítélő használata korábbra megy vissza, mivel a fasizmus volt a szocialisták időben első ellensége. (Ettől függetlenül Phaidros-nak igaza van, a fasizmusban eredetileg nem volt jelen az antiszemitizmus, Egyenlítő szerint azért, mert "nem voltak zsidók", ami persze nem teljesen igaz.)

A Wikipedián szerepel egy nagyon tanulságos idézet George Orwell-től:

"It would seem that, as used, the word ‘Fascism’ is almost entirely meaningless. In conversation, of course, it is used even more wildly than in print. I have heard it applied to farmers, shopkeepers, Social Credit, corporal punishment, fox hunting, bullfighting, the 1922 Committee, the 1941 Committee, Kipling, Gandhi, Chiang Kai-Shek, homosexuality, Priestley's broadcasts, Youth Hostels, astrology, women, dogs and I do not know what else."

Egyébként úgy tűnik, a két rendszer összehasonlításában a viszonyítási pontok ott különböznek, hogy van aki szerint a totalitárius, diszkriminatív, ideológiavezérelt rendszerek közé nem lehet kisebb/nagyobb jelet tenni, más szerint lehet. Pedig ez a kérdés fel sem szabadna, hogy merüljön, ez olyan, mintha azon töprengenék, hogy melyik a gyilkosabb gyilkos, aki halálra kínozta az áldozatát, vagy amelyik halálra éheztette.

Tehát van aki szerint a faji alapon való diszkrimináció rosszabb a származási/gondolkodásbeli/ideológia szerinti megkülönböztetésnél. Pedig nyilvánvalóan tök mindegy - a diszkrimináció és annak következményei elítélendők.

A baloldal láthatóan nem képes elismerni, hogy az általuk elrelativizált elődrendszer ugyanolyan mocskos erkölcsi és történelmi alapokon nyugszik, mint a fasiszta/náci rendszer.

Loxon:

Nem írtam, hogy elfogadható, csak éppen ami a lényegéből következik, az sokkal nehezebben változik meg. Erre példa a kommunizmus gyakorlatának változása Sztálin halála után, a vezérelv és a deklarált erőszak elvetése. Nincs példa ugyanakkor a fasizmus megváltozására.

Olaszországban nagyon kevés zsidó volt pozícióban, és a szocialista-kommunista vezetők között nem voltak zsidók, ellentétben Ausztriával és Németországgal. Itt a tőrdöféselmélet egyértelműen a szocialisták és a szakszervezetek ellen irányult. Hitler szerint viszont minden rossz dolog mögött a zsidók álltak. Már a Mein Kampfban leírta, hogy "vagy a zsidók, vagy mi".

phaidros:

Ne keverd össze az erkölcsi és a történelmi alapokat. A történelmi alapok pedig mindig mocskosak.

A fasizmussal kapcsolatban érdemes megnézni annak aki még nem látta:

hu.wikipedia.org/wiki/Sal%C3%B2%2C_avagy_Szodoma_120_napja

Ez volt a fasizmus... és az Andrássy út 60. mindkét rendszert ugyanúgy kiszolgálta, sokszor ugyanazokkal a szolgákkal.

Egyenlítő,
az erkölcsi alapok is mocskosak, nem látszik, ha összekeverem. :)

Phaidros,
a liberalizmus is kirekesztő és erőszakos. Mindenhol, ahol kemény ellenségkép merül fel, ez megvan, ideológiától függetlenül. Ez őszintén szólva egy láthatatlanul regnáló dualizmus következménye, aminek az eredetét nem az említett ideológiákban kell keresni.

Saló pedig nem "A" fasizmus volt, hanem annak egy jelentős módosítása. Ráadásul Pasolini kommunista-vizionárius, valamint perverz feldolgozásában teljesen hiteltelennek tartom.

Egyenlítő,
Sztálin halál után ugyanúgy jelen volt az erőszak. Még 1989-ben is. Az NSZ és a fasizmus is változott rövid története folyamán, és pl. nem tudjuk, Dönitz alatt a Harmadik Bir. milyen irányt vett volna. Tehát ez újfent nem túl alapos érvelés.

A fasizmusban is idővel (NSZ hatásra) megjelentek az antiszemita elemek. A többiben nyilván igazad van. Az általam említett dualizmus egyébként a zsidóknál is megvolt – legalábbis elméletben. De ebbe nem szeretnék belemenni, mivel a trollok kedvenc étele a zsidótéma, engem meg hamipapi szinten nem érdekel.

phaidros, ezzel a habitussal van a bajom:

"igen bájos, hogy pont a baloldal ikonikus alakja rasszista és antiszemita volt - azaz a mai fogalmaid szerint náci."

helyett azt írtad voilna, hogy:

"igen bájos, hogy pont a baloldal ikonikus alakja IS rasszista és antiszemita volt - azaz a mai fogalmaid szerint náci."


az egész poszt és a kommentek is ezt sugallják
(ti. hogy szerintetek a jobboldal neeem!, áádehogy... ..csakdebezzeg! a baloldal)

hát faszom


a kétezer éves jobboldali hagyomány vs kétszáz éves baloldali meg ...szánalmas, na
(eleve? a bal/jobb felosztás mióta is van így....)
a dákoromán kontinuitás miért jut eszembe róla..

ha már óvodás "deneménkezdtemőkezdte"vulgárbölcsködés, akkor meg ugye Jézus is baloldali volt


:)

Haha. Erről a vitáról rögtön beugrott a Monty Python Hilter sketch! Ki a náci, ki nem?

www.youtube.com/watch?v=XQkcP0olmQY
(bónusz ázsiai felirat ;D)

National Bocialist Party. :DDDDD

Kiváló, lehet, hogy pont ilyesmi párbeszédeket hallva írták.

Hannibál,
egyelőre a belpolitika arról szól, hogy Fidesz=antiszemitarasszistanáci. TGMhez, Pásztor Tiborhoz, Bauerhez fordulhatsz bizalommal e kérdésben. De az a helyzet, hogy per pillanat az MSZP-nek nem maradt már más érve hogy miért rá szavazzanak. Úgyhogy valóban a faszod... a dákÓrománt meg beképzeled, a posztban szó sem volt róla, de beláthatod, konzervatív azt jelenti, hogy vannak gyökerei, elég mélyen... bocs, tiétek a nácizás, miénk a gyökerek szólam, de cserélhetünk. :D

Mellesleg, tettem a bulvárblogodba egy érdekes linket a kamillás puncihoz. :D Elemezd légyszi a másoktól elvárt kiegyensúlyozott tájékoztatás végett, és akkor majd komolyan veszem az itteni sírásodat is az elfogultságunk miatt... csókolom.

ez valami új paradigma, hogy a konzervatórium a baltával történő csellózást ideologizálja?

erről beszélek

én nem vagyok se tgm, se bauer, se belpolitikus

nem szokásom náciznifasisztázni (érdemtelenül:)

akkor meg miért

Ami miatt meg foglalkozunk vele, az konkrétan a jobboldali barna veszéllyel való riogatás - lássuk akkor, miről szól az egész. De láthatóan nem ízlik - ahogy Gabrilo mondta - a fokhagymás rétes. :)

Nagyon sok náci van a baloldalon, ha a rasszizmus, antiszemitizmus automatice nácizmust jelent.

Kezdve az idollal, és mai hívőivel (pl. TGM), itt van mindjárt egy:

nephulyites.blog.hu/

X-Polgártárs olyan rasszista, antiszemita, homofób baloldali, hogy olyat még a Bombagyáron sem olvasol.
Szóval újra kéne gondolni ezt a ki a náci dolgot, és a valódi problémákról beszélni.

Nem az a gond, hogy a Zsideszes Orbán cigány és Orsós (de náci/fasiszta/rasszista), meg hogy populista (de Gyurcsány természetesen nem az), hanem arról, hogy hova vezetett 6 év ballib koalíció.

ha bulvár, akkor lehet róla szó

(de pl. a viktortoto-t se elemeztem/fikáztam, pl)


a dákorománt selfmitology értelemben hoztam fel

Basszus, Hannibál,
Te megszólítva érezted magad a poszt alapján? Most ide fog jönni minden balos sírni, aki sose nácizott még le jobbost csak azért, mert jobbos?

Akkor szerinted nem igaz az, hogy a ballib oldal retorikájának fontos része a náci veszéllyel riogatás, illetve az, hogy a Fidesz a nácikkal kokettál - mert nem határolódik el minden ballib felszólításra?

Hannibál,

"viktortoto"
na pedig azt lehetne. :D

Mindenkinek megvan a maga selfmitology-ja. És persze a saját óvott szavazóbázisa is. A gond az, hogy most éppen az MSZP által óvott szavazóbázis további védése spirálba viszi a gazdaságot.

Az ember már kezd bizakodni a blolgon publikált drogpolitikás cuccok miatt, amikor jön egy ilyen post, ráadásul az egyik intelligensebb topikolótól....
Ebben sajnos minden kiviláglik, amit valaha a magukat konzervatívnak mondó emberekben rühellek.

A bigottság, az önmagunkkal való teljes elteltség, meg a kirekesztő attitűd. Nekem ez a poszt nyilvánvalóan azt mondja, hogy "szocialista vagy? Nem különbözöl a náciktól, ott vannak a gyökereid. Nesze egy újabb példa, amit beilleszthetek a szép elméletembe, arról, hogy vagyunk mi, az erkölcsi és kultúrális fölénnyel bíró konzervatívok, meg a többi aljanép, aki nincs a nagy tudás birtokában és szocializmus vagy nácizmus vagy egyéb néven hamis bálványokat imád".

nekem az a gondom, hogy ha nem vagyok viktorfan konzi, akkor - pedig ugye ti (na tess, én is, erről beszélek) bezzeg nem úgy, nem olyanok, stb - ugyanúgy megkapom én is az általánosító közhelyeket

orsózosásról, fasisztázosásról:
hannibal.blogter.hu/?post_id=83821

Medve1978,

ez valami rejtett bűntudat lehet nálad.
Annyi közöd van a nácikhoz, mint nekünk. Ez így érthető?

még egyszer: én nem vagyok a politikai tér szereplője


nem vagyok sem politikus, sem újságíró, de még csak polblogger sem

a ballib retorikájához pont annyi közöm van,mint a jobbkonziéhoz


én egy senki vagyok
a legfontosabb senki a poltérben
én vagyok a lakóság, a pógár: a szavazó

(abból - remélem - a jobbik, legalábbis abban az értelemben, hogy próbálok gondolkodni, nem zsigerből politizálni)

Hannibál,
az a helyzet, hogy MIND megkapjuk az általánosító közhelyeket.

De egyébként Te milyennek látod a konzervatóriumot? Egyáltalán a konzervativizmust? Homogén ideológiának? A szerzőket arc-arc mellett, egy irányban vigyázban állóknak? Több, különböző blogról jöttünk, különböző helyerkről, különböző utat bejárva.

Én spec Egyiketsem vagyok eredetileg, és pont Pirisg miatt. Orbánfannak nehezen lehet nevezni. A mostani nyomást Burke-val indokolnám: amikor az állam hajóját a felborulás veszélye fenyegeti, õ szeretne érvei súlyával a hajó kiegyensúlyozásához hozzájárulni.

na még egy tavalyi írás (nagyjából ma is helytállónak vélem, bár a részvényesek erősen morgolódnak:))

A Főpap és a Menedzser

hannibal.blogter.hu/?post_id=120418

helyerkről = helyekről
Pirisg = Pirsig

Polgár vagy, de elég régóta követem az írásaidat, hogy lássam, hova húzol. A jobboldali kommentezőket szoktad mérsékletre inteni, középre igazodásra szólítani. A közepet tekintve nem vagyunk messze egymástól, csak a másik oldalon - ami valóban nem létezik. :)

Phaidros, mindkét nagy párt él ezzekkel a saját mitologikus eszközökkel. Tavaly olvastam egy politológus könyvét erről, amiben a párt és szavazóbázisa mitológiájának legnagyobb tévedéseként aposztrofálja ezt a jelenséget.
A jobboldalon a kommunista=náci= 90 előtt hatalmon levő = Gyurcsány és kormánya egyenletről van szó. A baloldal válasza erre a fasiszta / náci =jobboldal=nyilasok= Orbánék egyenlet.

Fel kellene ismerni, hogy a saját igazságaink papagájszerű ismétlésétől semmi sem változik.

A fasizmus, nácizmus, szocializmus, szociáldemokrácia egyaránt kollektivista megoldást kínált a tömegtársadalom gondjaira. Így aztán nem csoda, ha a nézeteik hasonlatosak, ha kölcsönöztek, átvettek egymástól eszméket (szocializmus) és embereket (Mussolini, vagy a kisnyilasok 45 utáni átléptetése).
A baloldal, főleg a ballib értelmiség szégyenli, de a rokonság nem erőltetett.Vannak közös pontok.

Hanna,
a blaszfémiát mellőzve: a baloldal túl sokat énekelte és énekeltette velünk, hogy a "múltat végképp eltörölni"... Bár kétségtelenül megpróbálták magukat visszafelé beleírni a történelembe, a múlt valami terhes, ódon, dohos szar volt a számukra, és az a mai napig is. Az igaz, hogy nem tudják elvágni magukat az európai gondolkodás hagyományától, de azt állítják és hiszik magukról, hogy erre képesek a XVIII-XIX. század óta. (Ha bölcsész vagy, gondolom ismered a Régiek és Modernek vitáját. Máig zajlik :)

eddig csak pár posztot olvastam, úgyhogy nem nyilvánítanék sommás véleményt

maga a konzervativizmus (vagy az, amit annak gondolok:) nem áll közel hozzám

Medve1978,
ez olyan, mint amikor két sorfal áll egymással szemben, és lő. Egyik sem hagyhatja abba, mert akkor az ő soraiban nagyobb lesz a pusztítás. Gyanítom, ez a világ kezdete óta így van. Akkor is, ha az ott álló emberek tudják, hogy így van. Valami kívülálló erő tudja csak ezt megbontani.

Ha az egyik oldal abbahagyja, a másik oldal nem fogja abbahagyni, hanem kihasználja.

MEDVE1978 2008.06.12. 09:53:50
Látod, legalább te megértetted.

Hannibál,
nincs kedved posztolni egyet arról, aminek a konzervativizmust gondolod? Tényleg érdekelne.

a jobboldal is énekelt, relativizált

IS

Legalább most már tudom, hova tűnt egyiketsem.
Megette phaidros.

nem vagyok kkf:)

nem, ez komoly dolog

én sokkal felületesebben (gyorsabban:) blogolok

Phaidros,
ez rendes tőled. Remélem nincsen rejtett bűntudatom :o)

A postot nézve csak az jutott eszembe, hogy miért téma ez most?
Gyurcsányék teljesítménye valóban egy kalap szar, ezt én is látom, annak ellenére, hogy rájuk szavaztam. Csak újra és újra nem értem, hogy ezt (és a hazai baloldal bírálatát) miért kell folyamatosan összekötni azzal, hogy valamilyen diktatórikus közhelyhez kapcsoljuk őket. Illetve értem, csak manipulatívnak és gusztustalannak találom.

Mellesleg ugyanezt a másik oldalról sem tartom étvágygerjesztőnek: a Hollán Ernő utcai PR parádét, meg a folyamatos jobboldali náci veszély kántálását is hányingerkeltőnek találom.

Medve1978,
nekem az az álmom, hogy egyszer a két oldalból kiválik egy harmadik, az elszivárgó emberekből, és egy, a másik kettőhöz mérhető méretű erőt formál. De ehhez az kell, hogy mindkét oldal tisztában legyen saját magával, és ne legyenek ideologizált, téves elképzelései.

Nézd majd meg a Konzervatóriumot az Orbán-kormány 6. évében. Én is kiváncsi vagyok, milyen lesz.

De a mostani helyzet; vitathatatlan, hogy hova kell állni.

Hanna,
mit énekelt a jobboldal? Múlta eltörlős szöveget tudsz jobbról vagy konzervatőröktől? Tényleg érdekes kenne, ha van ilyen. Kösz.

Tölgy,

benne volt mindig is... a blog maradt, az ember visszatért oda ami volt - vagy akar lenni inkább. Igaz, elsősorban a kormány alá tett sörösdobozból készített lemez ügyében, meg talán a fogalmak boncolásában. A motor is megvan, az utazás is. :)

Hannibál,
Mi az a kkf?

Medve1978,
azért, mert a baloldali politikusok is tudják, hogy nincs semmi érvük. Csak a náciveszély, meg a populistaveszély.
Ez a fajta mentalitás egyébként meglesz majd a végóráit élő Orbán-kormánynál is, efelől nincs kétségem. De a MOST az érdekes.

"De a mostani helyzet; vitathatatlan, hogy hova kell állni."

a kör közepére. :)))) atyaisten!

OFF:Tóth Gábor nemrég tiltotta be a melegfelvonulást,amellyel maximálisan egyet kell értsek.Kérdés miért tehette????

phaidros,
már nem értelek :(

a kkf Hanna első értékelhető poénja: kellő konzervatív felkészültség :)
(lehetne még "kis és közepes faszok" is)

Hacsaturján,
dehogy, számodra egyértelmű, hogy maradjon a baloldali koala, vagy csak a baloldali kisebbségi kormány, csak nehogy a Zorbán.

Na jó, elmondtam, amit akartam, most már valaki vegye át a kezelést. :D

Elszállt egy kommentem :(

Phaidros,
nem értelek :(

A kkf Hanna leleménye: kellő konzervatív felkészültség
(Vagy "kis és közepes faszok")

Konzervatív,
mert már nincs az SZDSZ a koalában, az MSZP-sek között meg sok a rasszista-homofób. :)

Tölgy,
mail esetleg?

egy konzervatív okosabban prejudikál. mondjak hasonló baromságokat?

hacsaturján 2008.06.12. 10:28:25
egy konzervatív okosabban prejudikál." - te hízelegsz! :)

phaidros,
a nevemhez kapcsolt mél működik.

amúgy és mellesleg.
ha ezen a blogon egy post nemigazán ül, azt a hozzászólások színvonala indikálja, kedves phaidros.

hacsaturján,
nem kell Neked ehhez biztatás. :)

Tölgy,
mél ment!

Hacsaturján,
amúgy kinn volt a szabványos iróniaméter, de ne zavarjon a gondolatmenetedben.

fetrengek a röhögéstől.

hacsaturján,
örülök neki, hogy kellemes perceket tudtam szerezni Neked az én szerény eszközeimmel. :)

Nem értem. Ugye vannak tematikus politikai blogok, jobb, bal, egyebek. Az ember szórakozik, átmegy néha a másikhoz, poénkodik, gunyoroskodik, elvan. De minek jön helybe a lófaszért, ha láthatóan bosszantja, idegesíti, felháborítja? :-o Nyilván csak kiröhögni tudjuk itt, de neki miért jó? Mint pl. BLZ vagy hacsaturján...

igazi, konzervatív lófaszom még nem volt, a most kapottat elhelyezem gyűjteményem legszebb darabjai közé. :)))

Don Shimoda, elnézést, ha a bogarassal megbántottam volna. Arra akartam csak célozni, hogy definiáljunk fogalmakat, mert láthatólag mást értünk alatta. De láthatólag ez a pontosítási szándék nincs meg mindenkiben.

Loxon, kérem, mit használ a náci helyett komoly vitában? Az etimológia pedig nem definíció, sokat fejlődik a nyelv, sokat módosulnak a jelentések. Nemrég láttam egy korsót, amit szvasztikákkal díszítettek. Annak a szimbólumnak is sokat módosult a jelentése többszáz (ezer?) éves történelme alatt. Megkockáztatom, a postban szereplő érme elkészültekor az új, borzalmas jelentés csak éppen kezdett kialakulni.

Gabrilo, most, hogy a náci szó jelentésében többé-kevésbé egyetértünk (szélsőséges, faji, vallási, szexuális orientáció alapján kirekesztő nézetek támogatása, és az azokat érvényre juttató totalitárius állam igénylése), legyen szíves a szociáldemokráciával megmutatni a párhuzamokat!

Rwindx, szerintem is rossz, hogy egy párt kisajátítja az antifasizmust. Ennek össznépinek kellene lennie. Ehhez csak annyi kell, hogy a mérsékelt jobboldali pártok is egyértelműen antifasiszták legyenek. Ezzel amúgy meg is akadályozhatnák azt, hogy egy párt (ami persze több) sikeresen kisajátítson. Komolyan, alig várom, hogy ez ne csak MSZP-SZDSZ ügy legyen.

Gabrilo, szerintem a baloldaliság hagyománya jóval régebbi, volt például egy radikális baloldali gondolkodó, akit keresztre is feszítettek a rómaiak. De igaza van, a konzervativizmus a múltba tekint, akár Rómáig, a baloldal progresszív.

States, a második nevem László, de nem nagyon használom. :)

Egyenlítő, nagyon kerek a definíciód.

Nézzük, mi van a jobboldalon a nácizmus jellemzőiből:
- vezérelv: van
- nemzeti küldetéstudat: van
- a politikai ellenfelek erőszakos elnyomása: mérsékelt igény
- antiszemitizmus: van
- antikommunizmus: van

Mi hiányzik:
- karizmatikus vezér
- politikai helyzet

A konzervatívok se nem fasiszták, se nem nácik. Az alapelv: mindenki tudja, hol a helye, és maradjon is ott.

Don Shimoda, nem "idefáratam", egy személyben szoci politikusokként, hanem rendeszeresen olvasom a Konzervatóriumot. Kommenteltem is már.

De aztán díszhelyre! :)
Van aranyozott is:

reakcio.blog.hu/2008/05/27/arany_szomorcsog_dij_1

Pásztor úr,
azt, hogy nemzetiszocialista.

De aztán díszhelyre! :)

no, ahhoz ízlésem szerint nem ölég konzervatív. vannak itt jóval dícséretesebb darabok is.

Egyenlítő, nézzük a baloldalt:

vezérelv : mi az? Ha az amire gondolok, akkor GyF elég keményen megvolt.

küldetéstudat: van, hajaj!

politikai ellenfelek erőszakos elnyomása: megtörtént, 2006 október

antiszemitizmus: van

antikommunizmus: na az nincs - libákak volt egy darabig, de gyorsan reverzbe kapcsoltak

mi hiányzik:
- támogatottság, parlamenti többség :)

Loxon, tőlem az összes náci betűsoromat kicserélheti nemzetiszocialistára.

a konzervatív irónia ismérvei:

(ide egy rövid felsorolás)

Hanni,
csak nehogy a baloldalira a Heti Hetest hozza. :)

Na, várható volt, Jézus a baloldali gondolkodó.

ez a bal-jobb ebben a - maimagyarvalóság - kontextusban azért is röhejes, mert (figyelem, közhelylista következik):


Orbán populista
Gyurcsány populista
Orbán szocdem (nem, nem úgy, hanem: szociális demagógia)
Gyurcsány szocdem
Orbán náci diktátor
Gyurcsány komcsi diktátor
stb

A programok ..öö ..az igéretek alapján az mszp is és a fidesz is (szánékosan csupa nemecsekbetű) baloldali populista párt
és nem tegnap óta


Akkor most ki milyen oldali?

a konzervatív irónia ismérvei:

habitus :)))))))

phaidros: irónia, vazze

illusztráltam, mire jutnék a logikáddal, ha a baloldalt promotálnám

nincs jobb-bal


demagóga van meg felelős (ill. az nincs)

Hannibál,
lát a listáján konzervatívot? És most nézze meg a fejlécet...

Hannibál,
felejtsük el a sallangokat, szerintem nekünk kettőnknek beszélgetve erre nincs szükségünk, hisz tudjuk, amit tudunk.

A mai konkrét helyzetről beszéljünk, az ország és a politika helyzetéről, ideológiamentesen. Létezik ilyen?

Hannibál,
igen, jobb bal nincs, csak a hajó billen jobbra-balra, Burke szavaival élve.

Pásztor úr, oké.

Orbán nem konzervatív

de magukta annak vallók állnak mögé - jobb híján

Gyurcsány nem baloldali

de magukat annak vallól állnak mögé - bal híján


fradi-dózsa

de mi van azokkal, akik a teniszt szeretik...


(...miért nem lettem publicista..:))


az ország helyzete az egy
az ország politikai helyzete az meg egy teljesen másik egy

most nem fejteném ki

elnézést, mennem kell

szépírói feladataim lennének blogilag:)

Hanni, csupa csupa toposz ;P

PT,
a poszt arról is szól, hogy maga is antifasizmust vár el, pedig - könyörgöm - a fasiszták nem voltak antiszemiták. Rasszisták meg annyira, mint mondjuk a liberálisok.

Tölgy, bár kezdetekben voltak különbségek, de mára szerintem a náci meg a fasiszta ugyanazt jelenti. Ahogy az antiszemiták sem az összes sémi népet gyűlölik, csak egyet.

Igaz, pontosabb volna az antijudaizmus szó.

PT.
azért a kisördög mégiscsak visszamászik az ablakon: egy fogalmi vita zajlik, és azért az érdekes, hogy a jóval nagyobb jelentőségű "náci" jelzőt felváltotta a "fasiszta".
Furi nem?
Erre utaltam a Komintern és hazai partizánjaink "antifasiszta" elnevezése kapcsán. A vitánk itt az, hogy vajh a mai szóhasználat miért olyan, amilyen - amikor történetileg nyilvánvaló a pontatlansága.

Tölgy, a kisördögének üzenem, hogy én a náci formulát használom, de az antinácinál azért jobb az antifasiszta, mert a náci mégiscsak szlengszerűbb mint a fasiszta, az antinemzetiszocialista (by Loxon) pedig kicsit erőltettettnek tűnik. De mindez csak nyelvészkedés.

PT & tölgy:
„Új Bábelt élünk, a fogalmak pokoli zűrzavarát. Gyalázatos hazugok megrontották a szavak becsületét."
Karinthy nagyon egy húron rezonált e tekintetben Scrutonnal, pedig nem is volt konzervatív :)

józan,

én Fukuyamára sehol sem hivatkoztam, bocs. Hayek pedig nem neokon, hanem klasszikus liberós. Valamit benéztél:(

PT,

föntebb elmondta Tölgy, mik a hasonlóságok: a komcsik, nemzszocok, fasiszták, szocdemek mind kollektivista megoldásokat javasolnak a tömegtárs. problémáira. Továbbá mind haladó irányzatok, mindegyiknek van valamiféle víziója a jövőben elérendő "tökéletes" társadalomról.
Mindegyik fetisizálja az államot (Mussolni - aki maga is szocialista volt és maradt - szlogenje volt a "mindent az államért, semmit az államon kívül, semmit az állam ellen" vagy valami hasonló), és attól várja az üdvösséget.
Mind valamiféle bűvös "kollektívumba" (leginkább a "nép"-be, Volk) helyezi a cselekvést és a felelősséget is, és valamiféle célnak rendeli alá ezt a kollektívumot, és az egész társadalmat ("enterprise society"; egyenlőség, jólét, stb.)

És még lehetne sorolni egész sokáig..

Phaidros:

Hazudsz, és ez nem konzi erény.

"vezérelv : mi az? Ha az amire gondolok, akkor GyF elég keményen megvolt."

A vezér az, akit a "sors" küldött a nemzet vezetésére (tudod, a Jel). Megkérdőjelezhetetlen, mindenben ő dönt. A szociknál speciel ilyenek nincsenek, eddig minden bukott vezetőjüket leváltották.

"küldetéstudat: van, hajaj!"

A nemzetit le tetszett hagyni.

"politikai ellenfelek erőszakos elnyomása: megtörtént, 2006 október"

A hős forradalmárokra, vagy az aljas provokátorokra gondolsz? Akinek baseballütő, vagy Molotov-koktél van a kezében, azt nem szokták a politikai ellenfelek közé sorolni.

"antiszemitizmus: van"

Politikai antiszemitizmus nincs.

phaidros, kérj bocsánatot

egyenlítô: a másikat lehazugozni csúnya dolog ám!

Én már csak ilyen konzervatív vagyok. Nálam a hazug az hazug.

Gabrilo, miközben nüansznyi különbségeken pörögsz (nácik kontra fasiszták), a szociáldemokráciában le vagy maradva legalább száz évvel, pedig a bad godesbergi nyilatkozat is jövőre ünnepli az 50. évfordulóját.

Kollektivizmust, az állam mindenekfölöttiségét pedig ma Magyarországon leginkább Orbán hirdeti. A Vas utca óta még azt is tudjuk, hogy nem meggyőződésből.

Na igen, a baloldali progresszió évtizedekkel a magyar populárkonzervativizmus előtt jár.

Pásztor Tibor · pasztortibor.hu 2008.06.12. 15:49:28
Szerintem sokat lendítene a társalgáson, ha az OVi vs. Fletó meccset kihagynánk - legalábbis ebből.

Tölgy :–>

Gabrilo, ebben a kérdésben, úgy látom, nem nagyon értünk egyet. Félreértés ne essék, látom a fasizmus vagy a nsz kollektivista vonásait, de szerintem ezek inkább a retorikában voltak meg, a valóságban kevéssé.

Egyébként a kollektivizmust és a nacionalitást azért nem kellene keverni, ez PT-nek is szól. Orbán egyébként szerintem is szociáldemokrata politikus.

Azért örülök, hogy ennyi hozzászólás jött, bár lenne ennyi a "rendes" posztoknál is... Még akkor is, ha az iróniaméter figyelmen kívül hagyása miatt jöttek.

"Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 13:48:13
józan,

én Fukuyamára sehol sem hivatkoztam, bocs. Hayek pedig nem neokon, hanem klasszikus liberós."

TUDOM, de sok köze van azért neki is hozzá.

Még várom a kérdésre a választ.

Pt,

bocs, de engem nem nagyon lehet megetetni a balos progresszó áldásaival. Láttam már haladó szocdem országot, és a szocdem politika következményeit. Nem vagyok oda értük, na.
És ezek nem nüansznyi hasonlóságok, hanem lényegiek.
Loxony,
miben nem volt kollektivista a fasizmus és a NS? Előbbiről még könnyebben elhiszem, hogy voltak elhajlásai: utóbbiról nem. Ott biza minden alá volt vetve a centralizált ellenőrzésnek - ahogy a mai jóléti államokban is. Effektíve a születést/halált is szabályozni akarták, és szabályozták is, elég brutális módszerekkel. És hát, az eugenetikáért, sterilizációért jellemzően a haladó balosok rajongtak (lásd a Chesteront kontra Shaw ügyben - utóbbi rajongott ezek iránt, előbbi prüszkölt rájuk).

A honi balos progresszió meg annyira jár a "populárkonzervativizmus" előtt, hogy csődbe vitte az országot. Ha ez erény, hát...

józan, oszt melyik kérdésre?

"Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 01:26:49
józan,

mi nem neokonzervatívok vagyunk. Van köztünk olyan is, de én pl. kicsit sem vagyok az."


"józan' 2008.06.12. 01:34:37
"Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.06.12. 01:26:49"

Tudom, hogy nem mindenki az itt. De akkor maga mi?"


erre, ni.

józan,

ahogy tetszik:))) annyira nem tartom fontosnak ezeket a címkéket. Ha aszondom, arisztoteliánus vagyok, akkó miva'? De voltam már anarcho-konzerv, jobbos anarchista, paleokonzi, stb. Annyira nem fontosak ezek azé'.

jóvan akko'

csak a miheztartás végett :-)

Egyenlítő,

ja hogy így?

Akkor: Egyenlítő, hazug disznó vagy.

De arra az esetre, ha úgy döntöttél, hogy befejezed a személyeskedést:

"eddig minden bukott vezetőjüket leváltották."
Egy vezető akkor bukott, ha már nem tud vezetni, sorry. Az nem úgy van, hogy ő kapaszkodik, mások meg mondják, hogy menjen, de mégis marad... mint pl. Gyurcsi.

"A nemzetit le tetszett hagyni."
Ha van jelentősége megkülönböztetni, hogy ideológiai vagy nemzeti alapú küldetéstudat, akkor igazad van, valóban lemaradt. Csak ugye ez csak nálunk ciki, az USA-ban, Franciaországban, Németországban, stb. a Nemzet nem az.

"A hős forradalmárokra, vagy az aljas provokátorokra gondolsz?"
Nem, a szétvert Fidesz-tüntetésre, a megvert Fideszes képviselőre, akit aztán a parlamentben gúnyosan kiröhögtek, és lemártíriuszozták, az ukázba adott statáriális letartóztatásokra, és Görényi kitüntetésére mindezek után, valamint arra, hogy a parancsokat kiadók azóta is helyükön vannak.

"Politikai antiszemitizmus nincs."
Mire gondolsz konkrétan, hogy nincs? Amikor az MSZP-s kéviselő közölte a Fideszessel, hogy húzzon haza Izraelbe? A Zsideszes beszólásra? Vagy a Cuslágra? Ezeket mind MSZP prominensek tették.

És akkor érdekelne, hogy milyen antiszemita ügyei voltak a Fidesznek.

Egyébként most hogy így szóba került, a Gyurcsányista küldetéstudat - mivel nemzeti nehogy lehessen már, fúj, fúj, az csúnya náci dolog - ideológiai alapú. Ami jelen esetben azért gáz, mert a népszavazás után simán ideológiát cseréltek, csont nélkül. Ehhez képest a Fidesz "küldetése" meglehetősen konzisztens képet mutat.

"- Nefütyülj Petike!
- Te Kapa, ... én nem fütyülök???!!!
- DE FÜTYÜLSZ BAZMEG ÉS HAZUCCC!!!!!!!!"
:D

doktorur,
:DDD

phaidros:
és sapka sincs rajtad vazzeg!
Így jártál...
:D

phaidros:

Én nem gyurcsányoztam, és igen halványan orbánoztam (a Jel-et nem lehetett kihagyni).

Vezérelvről volt szó. Az MSZP-ben nincs vezér. Akit alkalmatlannak találnak, azt leváltják, és nem ő váltja le (és nem nevezi ki) a többieket. Ők maguk, nem a bekiabálók.

A nemzeti igenis fontos jelző. A nemzet mindenek fölé helyezése alapvető a fasisztáknál. Küldetéstudata a pápának is van, mégsem kiáltja a palotája erkélyéről karácsonykor, hogy Deutschland, Deutschland über alles!

Az antiszemitizmusra felhozott példáid -jól tudod, hisz hülye nem vagy- nem a politikai antiszemitizmus példái. Azokat Csurka, Vona, Bayer, Hegedűs szolgáltatja.

A Fidesz nagygyűlést nem verte szét senki. Az már legalább egy órája véget ért, mire a balhé az Astoriáig terjedt.

Ezeket mind te is nagyon jól tudod. Ezért írtam, hogy hazudsz.

Egyenlítő,

"Én nem gyurcsányoztam"
Horn Gyulával szólva: "na és?" Itten szoktunk, ez egy ilyen hely.

",és igen halványan orbánoztam (a Jel-et nem lehetett kihagyni)."
És? Nálatok meg ez szokás.

"Vezérelvről volt szó. Az MSZP-ben nincs vezér. Akit alkalmatlannak találnak, azt leváltják, és nem ő váltja le (és nem nevezi ki) a többieket. Ők maguk, nem a bekiabálók."
De amikor van vezér, akkor van, nem? Csak nem mindig ugyanaz, most éppen még kitart. Ezt most nem egészen értem. Az Őszödi Beszéd, a felsorakozás, a "lelépek vagy azt csináljátok amit mondok", az mi? Oszt leváltják, és?

Miért, a Zorbán valami bűvös izé, leválthatatlan? Nem akarják leváltani, mi köze ehhez a baloldalnak? Ők talán leváltják azt akit a jobboldal akar leváltani? :o Speciel még tök jól is jön az MSZP-nek a mumus, ne akard, hogy Viki lelépjen, mert akkor végképp nem lesz érv. :)

És mi az, hogy nem ő nevezi ki a többieket? És nem a bekiabálók? A Fidesznél a bekiabálók váltottak le és neveztek ki másokat? %)

"A nemzeti igenis fontos jelző. A nemzet mindenek fölé helyezése alapvető a fasisztáknál."
Ha jól értem, akkor az USA fasiszta állam? Izrael is? Franciaország is? Soroljam? Vagy ők nem, csak a magyar nemzetiek azok? Szar, nagyon szar világ, tele van fasisztával. :)

"Az antiszemitizmusra felhozott példáid -jól tudod, hisz hülye nem vagy- nem a politikai antiszemitizmus példái. Azokat Csurka, Vona, Bayer, Hegedűs szolgáltatja."
Mesélj a Fidesz politikai antiszemitizmusáról, lécci! Csurka - MIÉP, Vona - Jobbik, Hegedűs - MIÉP, Bayer - radikáljobb újságíró. Az általam említettek MSZP-sek voltak.

"A Fidesz nagygyűlést nem verte szét senki."
Én meg ezért mondom hogy hazudsz. :) Mert tudod hogy nem így volt. :D Micsoda érvek... :-P###

Én azt hittem, hogy itten most a fasizmusról (és a kommunizmusról) van szó. Leírtam az ismérveit, te pedig hazugságokkal próbáltad azokat az MSZP-re húzni, most meg már az egész világra. Ha John Smith ingatlanügynök minden reggel felhúzza az ajtaja előtt a csillagos-sávos lobogót, akkor Hitler és Mussolini is égethet zsidót? Ez nem tűnik tipikus konzi vitamódnak.

Október 23. pontos időrendjét sok helyen, pl. itt is megtalálod: www.hunsor.se/dosszie/papp_jelentes_nevekkel.pdf

Van még egy kis időm.

A vezérelv azt jelenti, hogy a sors által rendelt vezér megkérdőjelezhetetlen és csalhatatlan, leválthatatlan. Nem cserélgetik.

A bekiabálókon az MSZP-n kívülről "Monnyon le!" bekiabálókat értem. Nem példálóztam a FIDESZ-szel.

A FIDESZt nem fasiztáztam. Bayer viszont fasiszta, a náci fajtából.

Fideszes üldözési mániád van egyébként? Mint a viccbéli cigánynak: "- Jó napot, Gazsi! - Biztos úr! Én, libát???"

egyenlítő,

sajna tévedsz. A vezér azért vezér, mert az általános akarat ismerője, és végrehajtója: azaz, a népszuverenitás megtestesítője, ill. az egész népé.
vezér=/=uralkodó!

"Bayer viszont fasiszta, a náci fajtából."

Na most akkor fasiszta vagy náci?:))) Olyan, hogy fasiszta a náci fajtából, nincs. :)))

Köszönöm a kiegészítést. Amit te írtál, abból következik az, amit én.

Az általános fasizmuson belül a nácik sajátja a fajelmélet és az antiszemitizmus (ezen most a világuralomra törő "nemzetközi zsidóság" elleni kötelező harcot értve). Annyiban jogos a felvetés, hogy az "általános" fasizmus mára visszaszorult a nácizmushoz képest, és nálunk mindig is az utóbbi volt a domináns.

Gabrilo úr,
felesleges Egyenlítővel vitatkoznia, tudom, szereti a focit, de csak a saját idegeit fogja felborzolni.

A vezér nem a népszuverenitás megtestesítője, csak akkor ha népvezérről van szó. A vezér egyébként lehet autonóm, sőt lehetséges, hogy épp egy királyi szuverenitást testesít meg. Legalábbis azt kellene kimondani, hogy sokféle vezértípus lehetséges, pl. napóleoni (róla nevezték el a bonapartizmust, ami tipikusan a néppel korrelációban álló, magát a néppel tapsoltató, a tapsot igénylő vezérre vonatkozik), de másféle is.

A vezérnek továbbá mindig van egy harcos és nem-demokratikus aspektusa (valamint egyfajta karizma). Orbán esetében mindkettő hiányzik ( + szerintem a karizmatikusság is, de ez nyilván azon is múlik, hogy kinek a számára karizmatikus valaki). Orbán szimplán választási, demokratista politikus. Egy viszonylag normális szocdem politikusról van szó. Ennél nem több, és mást várni tőle, vagy mást aggatni rá, mint ezt, blődség.

egyenlítő,

a kettőnek nincs sok köze egymáshoz. A fasiszták leginkább katolikusok voltak, kicsit sem voltak antiszemiták, stb. A nácik pedig pogányok és antiszemiták voltak. A kollektivizmusban lehetnek hasonlóságok, csakhogy e tekintetben a nácik a komcsikkal sokkal több hasonlóságot mutatnak, mint a fasisztákkal: bele kell kukkolni Arendt totalitarizmusról szóló könyvébe (ami ugyan tényleg nem a legjobb), ott asszem van szó erről is.
szóval a náci nem részhalmaz a fasisztán belül, héló!

Loxony,

ezért teszek különbséget vezér és uralkodó között:)) Két nagyon különböző elven (és gyakorlat persze) gyakorolják a hatalmukat.

a Zorbán szerintem nem szocdem (főleg mostanában nem), viszont a demokrata mivoltában egyetértünk, sajna:((((

Gabrilo,
a vezér elméletileg a hierarchia egy bizonyos pontján helyezkedik el. Tehát természetesen nem maga az uralkodó, viszont lehet egy uralkodó vezére (hiszen a neve is a vezírből ered).

Az uralkodó is lehet nem uralkodói, tehát egyik esetben a címet, másik esetben a tartalmát vitatja. Ez így nem fair.

Ha a Zorvány nem szocdém, akkor mi Maga szerinty?

Loxony,

a modern értelemben vett vezér a népszuverenitás megtestesítője, egy személyben ő a "Nép". Az összes modern vezér-zsarnok erre hivatkozott, és hát ennek meg is van a filozófiai-elméleti alapja Rousseau-nál. Ez az elképzelés csak látszólag hierarchikus, elméleti ágyazásában maximálisan egalitárius (ahogy az is mindig hangsúlyozott volt, hogy ezek a vezérek mind a "nép eccerű gyermekei" voltak).

De én tartalmilag beszélek róla: és még ha kivételek vannak is, az illető arcok uralkodók és vezérek esetében is tartották magukat a címhez.

A Zorbány meg mostanában jobb-libsi szerepben tetszeleg szerintem (aktívakra támaszkodás, állami kiadások lefaragása, stb.). Nemrég tényleg voltak elég kemény szocdem leaningjei, de talán - reméljük - ez eltűnik mostanság.

Így OK.

Amúgy sejtem mire céloz:)
Pl. Franco, Salazar esetében árnyaltabb a kép. Gondolom ilyesmire.

Szószó. Kapizsgálni tetszik. :–>

Hát, én nem a filozófusoktól tudom, hogy mi a "vezérelv", hanem innen:

"Az új mozgalom lényegébõl és belsõ szervezetébõl kifolyólag ellensége a parlamentnek. Elveti tehát a vezért mások véleményének végrehajtójává lealacsonyító többségi döntés jogának elvét általában éppen úgy, mint saját bensõ szervezetében. A mozgalom az egész vonalon a vezér feltétlen tekintélyének elvét követi, amely ennélfogva a legnagyobb felelõsséggel is jár.

Ennek az elvnek gyakorlati következménye a mozgalomra nézve a következõ.

A szervezet helyi csoportjának elnökét a közvetlenül felette álló vezér nevezi ki, és õ a csoport felelõs vezetõje. Minden bizottság az õ véleményezõ szerve, alárendeltje, nem pedig megfordítva. Szavazóbizottságok nincsenek, hanem csak bizonyos munkakörrel bíró bizottságok, úgyhogy az õ vállán nyugszik az egész felelõsség. Ugyanez az elv érvényesül a magasabb szervezeti egységekben, így a járási, körzeti és kerületi egységekben is. A vezetõ mindig kinevezés útján nyeri megbízatását, csak az egész párt vezérét választja az egyesülési jogszabályokra való tekintettel a közgyûlés. Õ azután kizárólagos, felelõs irányítója az egész mozgalomnak. A mozgalom tagjainak jogában áll õt az új választás fóruma elõtt felelõsségre vonni és hivatalától megfosztani, ha vétett a mozgalom alapelvei ellen vagy pedig annak érdekeit rosszul képviselte. Az õ helyébe lép az új, tehetségesebb vezér, akinek ugyanolyan nagy a tekintélye és felelõssége.

A mozgalomnak egyik legfõbb feladata, hogy ezt az elvet nemcsak keretein belül, hanem az egész államban vezérelvvé tegye.

Aki vezér akar lenni, annak a legnagyobb és feltétlen tekintély mellett a végsõ és legsúlyosabb felelõsséget is vállalnia kell. Ha erre nem képes vagy túl gyáva ahhoz, hogy cselekvésének következményeit viselje, akkor nem való vezérnek.

Az emberiség haladása és kultúrája nem a többség szavazati jogának terméke, hanem kizárólag az egyéniség zsenialitásán és tetterején alapszik."

Egyébként a kommunisták formálisan sosem követték ezt az elvet. A párttisztségeket lentről felfelé, választás útján töltötték be, csak éppen a jelölés történt fentről ("ajánlás"), és nemigen tűrték az ellenjelölteket.

A fasizmus atyja pedig Mussolini volt, aki nem volt antiszemita, és nem állt fajelméleti alapon. Ez az Alpoktól délre nem volt, nem is lehetett divat.

És ez az idézet honnan van? Mert a tárgyalt mozgalmakra ez nem jellemző. A Vezér a Nép megtestesítője, egy személyben ismeri annak akaratát - így ő jogosult annak végrehajtására is.

Most ellendmondtál magadnak:
ezek szerint a fasizmus nem volt antiszemita. Korábban azt mondtad, a fasizmus részhalmaza az antiszemita nemz.szoc.
Akkor most hogy?

Tegnapelőtt, 7 körül írtam:

A nácizmus jellemzői:
- vezérelv
- nemzeti küldetéstudat
- a politikai ellenfelek erőszakos elnyomása
- antikommunizmus
- antiszemitizmus

A többi fasisztánál az antiszemitizmus zsidók hiányában kimarad.

Ha a részhalmazt a formális logika és a matematika szerint akarod értelmezni, akkor a fasizmus jellemzője az antiszemitizmus hiánya, amely hiányzik a náci részhalmazból :-)

Hogy az idézet honnan való? Az egyik legautentikusabb személytől. Adolf Hitlertől :-)

Egyenlítő,
ez a fasizmus-nácizmus: halmaz-részhalmaz viszony nagyon szép, csak történetileg nem smakkol.
Persze, ha a múltat eltörölnék, akkor egészen szabadok lehetnénk - a ogalomhasználat terén is. :(

Kedves egyenlítő,


történelmi részhalmazozás-ügyben figyeljen Tölgyre.

Idézetháborút nem akartam. De kiharcolta magának. Szóval ím, néhány prominenstől:

"1940 (Völkischer Beobachter, December 11, 1940); calls himself
an arch-democrat, Munich, November 8, 1938 (V.B.,
November 10, 1938); calls National Socialism the ” truest
democracy,” Berlin, January 30, 1937 {V.B., January 31,
1937); calls the National Socialist constitution democratic,
Berlin, May 21, 1935 (V.B., May 22, 1935); also in Mein
Kampf (Munich: Eber, 1939), p. 99: ” The truly Germanic
democracy with the free election of the Leader, who is
obliged to assume full responsibility for all his actions.”
Goebbels: Calls National Socialism an ” authoritarian democracy” (speech before the press, May 31, 1933); calls
National Socialism a ” Germanic democracy ” (speech before
the press, Frankfurt, June 21, 1933) ;951 calls National
Socialism ” the noblest form of European democracy,”
March 19, 1934; admits that Nazis do not talk much about
democracy but insists they are nevertheless the executors of
the ” general will ” {V.B., April 25, 1933).
Rudolf Hess: Calls National Socialism the ” most modern
democracy of the world ” based on ” the confidence of the
majority."

tiszteletem:))))

És ezek valamelyikéből levezethető az MSZP "vezérelv" szerinti működése?

Hitler egyáltalán nem filozófiai, hanem tisztán gyakorlati okok miatt döntött a vezérelv mellett. Ezt szépen leírja a Mein Kampfban.

Visszatérve az alapkérdésre:

Azt igyekeztem bizonyítani, hogy a fasizmus és a kommunizmus ellentétes elveken alapul, bár a gyakorlatuk nagyon hasonló. A fasiszták pontosan azt csinálták, amit mondtak, a kommunisták a helyzet kényszerére hivatkozva tértek el az alapelveiktől. Az egyik nem változhatott meg, a másik igen.

Egyébként Sztálin után is csak annyiban volt működőképes a szocialista rendszer, amennyiben eltért az alapelvektől. Lásd: a "legvidámabb barakk", vagy a mai Kína. Ez viszont igaz például a kereszténységre is.

Egyenlítő,

juhujj. A leggyakoribb (és egyben legszegényesebb) frázisokat puffogtatja éppen. Tudta?

Ezt a "kommunisták az elveikkel ellentétesen tettek, a fasók meg az elveiknek megfelelően" mantrát Oli bácsi gyönyörűen agyonlőtte valamelyik Reakció-számban. De most nem keresem elő.
Mégis melyik elv nem teljesült? A burzsoázia megfosztása a tulajdonától/kiirtása, megsemmisítése? Erőszakos hatalomátvétel, proletárdiktatúra?

Jóreggelt.

A kereszténységgel való párhuzamért tíz fekvőtámasz.

Jó estét.

Az osztályok és elnyomás nélküli, humanista társadalom létrehozása volt a cél.

Nincs fekvőtámasz. Minden, magát kereszténynek nevező állam a kereszténység alapelveivel ellentétesen működött és működik.

Érdekes, hogy most éppen Gyurcsány igyekszik Jézust követni: "Add el mindened, osztd szét a pénzt a szegények között, és kövess engem!" :-)

egyenlítő 2008.06.14. 19:39:42
Az osztályok és elnyomás nélküli, humanista társadalom létrehozása volt a cél." - - én a humanistára nem emlékszem, de segíthetne feleleveníteni.
A távoli cél az osztályok és elnyomás nélküli valami volt, a közvetlen cél azonban Marx óta a proletárdiktatúra volt. Figyelje és elemezze a szót. Proletárok (egy osztály) diktatúrája (mások elnyomása).
A komenizmust nem tudjuk, mert oda nem értünk el. De a prolidiktatúra cél volt és meg is valósították, a diktatúrát biztosan.

A prolidiki csak eszköz volt, arra a kis időre, ami még hátra van a kommunizmusig.

A kapitalizmus antihumánus, mert elidegeníti az embert a munkától. A kommunizmusban megszűnik a munkakényszer, az emberek önként és dalolva dolgoznak, lehetővé válik a teljes emberi kibontakozásuk.

Egyébként ez a két dolog is olyan, amit a kitűzött célokkal ellentétesen tettek, mert másként nem működött a rendszer.

Egyenlítő,

látom, nem olvastál Marxot:))) Ugyanis nála nem derül ki, a kommunizmus hogy fog kinézni. Majd meglátjuk, aszondja. Úgyhogy hiába kreáltak ma az izzadtságszagú MArx-mentegetők egy kvázilibsi-humanista ideológiát (utólag) a marxizmusból, az az maradt, ami volt: egy diktatúrát követelő eszme. A tulajdontól való megfosztás, és az erőszakos hatalomátvétel, az ellenség ellehetetlenítése/kinyírása, stb. - és ez mind sikerült.

Gabrilo

mondjuk te se nagyon olvastál Marxot, ugyanis több helyen fejtegeti, hogy a kommunizmus hogy fog kinézni kifejlett állapotában (Német ideológia, Gothai program kritikája, pl.) Nem mintha túl sok emberi realitás volna abban, amit elképzel, de írni ír.róla.

"A kapitalizmus antihumánus, mert elidegeníti az embert a munkától. A kommunizmusban megszűnik a munkakényszer, az emberek önként és dalolva dolgoznak, lehetővé válik a teljes emberi kibontakozásuk."

Ó.Ez a Gulliver Liliputban-ból van?

Brock,
emlékeim szerint arról ír a Karl főleg, hogy milyen nem lesz a komenizmus.
És amennyire tudom nem is igen törekedett annál többet mondani róla, minthogy qrva jó lesz. Ezért is nézte le kicsit az "utópista szocialistákat", hiszen ő tudós volt.
Muhahaha

Tölgy,
ha "emlékeid szerint", "amennyire tudod" és "főleg", az más. De attól még Marx a valóságban, nemcsak abban a két szövegben, amit mondtam, hanem pl. a Tőkében is, tett pozitív állításokat a kommunizmussal (nem a proletárdiktatúrával) kapcsolatban. Sokkal kevesebbet írt róla, mint a kapitalizmusról, de írt. Nem kell az okozatokat visszavetíteni az egyik okra. A "létező szocializmust" és a létező kommunista mozgalmat Marx elméleti elvetemültségéből levezetni: marhaság.

Vond,

"és a létező kommunista mozgalmat Marx elméleti elvetemültségéből levezetni: marhaság."

Marx elméletét csak posztumusz tárgyalják úgy, mint valami kicsit liberális-humanista kedveskedést. Bizony, a proletárdiktatúra sarokpontja volt az elméletének, tehát az erőszakos hatalomátvétel és a tulajdontól való megfosztás fontos volt: és ezek teljesültek is. Akkor miért is marhaság?

Gabrilo,
attól,. hogy sokan mondják, akik szintén nem olvasták Marxot, vagy elfojtják magukban :-), még marhaság. Marxnak volt egy filozófiailag felhabosított, rosszindulatú kapitalizmusvíziója, ami több ponton eltért a valóságtól. Volt egy víziója a szerinte jó állapotról, ami már csak azért is eltért a valóságról, mert nem létezett. (Állításoddal ellentétben ezt több szövegben jellemezte, nemcsak úgy, hogy milyen "nem lesz", hanem úgy is, hogy milyen "lesz".) A kettő közötti átmenet (nem a végcél, az átmenet) a proletárdiktatúra. Mint két nemlétező dolog közötti átmenet, ez sem létezhet. És proletárdiktatúra, ahogy Marx elképzelte, soha, sehol nem is volt. Militarista pártdiktatúrák léteztek, nohdacu agrárországokban, ahol jelentéktelen volt az ipari munkásság (már ahol nem export).
Marx elméletének önmagában ~0 gyakorlati következménye volt, egy szobatudós volt, az irányzata pedig életében egy kisebbség az akkori, szektánál alig nagyobb munkásmozgalmon belül. Ha nincs az I. vh. és nincsenek az orosz sajátosságok, úgy emlékeznénk rá, mint egy egzotikus, valóságidegen teóriára.

Hagyjuk ezt az elfojtást - még a végén bejön Marx mellé Freud is, és teljes lesz a borzalom.

De a Német Ideológiában az Alapító Atya így írt (nem szó szerint):
A kommunizmus nem cél, nem eszmény, amelyhez a valóságot hozzá kell igazítani, hanem az a valós mozgalom, amely a jelenlegi állapotot megváltoztatja.

Lehet mondani, hogy ez hülyeség, de az AA írta. Akkor most hogy?
Nem tudom miért nem volt pl. proletárdiktatúra Kun Béláék szépemlékű akciózása; a kollektivizálások; a "kulákok és burzsoák" kifosztása 19-ben és 45 után.
Továbbá a SZU-ban, Magyarországon, és sok más helyen voltak Marxról elnevezett terek, még mindig ott van asszem a közgázon a szobra, mindenhol volt szinte róla emlékező kép, és a létező szocializmus működtetői magukat marxistának nevezték.

Az egybeesések természetesen biztosan csak a véletlen művei:-))))))))))))))

Gabrilo,
jaja, mert speciel a Német ideológiában "kommunista társadalom"-nak nevezi, amit máshol röviden kommunizmusnak. Mikor milyen a hangulata. Dialektika, ugye. Viszont pont a Német ideológiában példának okáért elképzeli, hogy a kommunista társadalom_ban_ mi van: "reggel vadászok, délben halászok, este állatot tenyésztek, ebéd után kritizálok".

Érdeklődéssel hallom, hogy Kun Béla proletár volt. Még milyen történelmi felfedezésekkel tudsz megörvendeztetni?

Na de Brock,
én feladtam neked, és most illett volna előállnod az idézetekkel. Addig csak vetítő vagyol :(

Tölgy,
bocsánat, de nem vettem észre a feladást. Eddig mondtam három címet. Úgy érted, hogy akkor nem vetítek, ha ezenfelül kikeresem az idézeteket németül vagy angolul? Föntebb egy már olvasható, sajnálom, hogy csak emlékezetből. Itthon valamiért nincsenek meg Marx és Engels összes művei, de a netről másolhatok...

Nekem az tetszik, hogy ma mindenki megmondja, ki volt proletár/ki nem, ki volt komcsi/ki nem. Ezen az alapon sem kommunisták nem voltak, sem marxisták, és szocializmus sem volt, ergo, utóbbi elnevezést magukra vevők nem vádolhatóak azzal, ami itt történt. Mer a kunbéláék érája nem proletárdiktatúra volt. Annak nevezték. Akkor mi volt, kedves Vond? Szabadna tudnom? Csakhogy kellőképpen felvilágosult legyek.

Bár a fenti idézet a német ideológiából úgy tűnik, nem érte el a címzettet. Noha aszerint épphogy nincsen olyan "ideális" állapot, amit kommunizmusnak neveznénk, és amihez igazodni lehetne. Erre koléga egy ilyennel válaszol:
""reggel vadászok, délben halászok, este állatot tenyésztek, ebéd után kritizálok". "

Ilyen tudok dögivel én is. Pl.: "ma jó az idő, bár néha kicsit borús az ég."
Mondjak még hasonlókat?

Brock,
nekem van MEM-em :P
Ezt írtad:
"több helyen fejtegeti, hogy a kommunizmus hogy fog kinézni kifejlett állapotában" - nosza, lehet világnyelven is.
Jó pap holtig...

Hihihihihi. Namost én nemigen értek a marxizmushoz - bár egy Peter Osborne könyvem van, az megteszi? - de asszem TGM például igen, és ő soxor leírta, hogy marxista nem jósolgathatja a jövőt, és Marx sem tette azt. Ezért Brock idézeteire én is kíváncsi lennék...

tölgy,
kényelmesebb angolul.


"Gazdasági-filozófiai kéziratok" a "nyers" és a kifejlett, "humanizmussal egyenlő" kommunizmusról:

The first positive annulment of private property – crude communism – is thus merely a manifestation of the vileness of private property, which wants to set itself up as the positive community system.

(2) Communism (a) still political in nature – democratic or despotic; (b) with the abolition of the state, yet still incomplete, and being still affected by private property, i.e., by the estrangement of man. In both forms communism already is aware of being reintegration or return of man to himself, the transcendence of human self-estrangement; but since it has not yet grasped the positive essence of private property, and just as little the human nature of need, it remains captive to it and infected by it. It has, indeed, grasped its concept, but not its essence.


(3) Communism as the positive transcendence of private property as human self-estrangement, and therefore as the real appropriation of the human essence by and for man; communism therefore as the complete return of man to himself as a social (i.e., human) being – a return accomplished consciously and embracing the entire wealth of previous development. This communism, as fully developed naturalism, equals humanism, and as fully developed humanism equals naturalism; it is the genuine resolution of the conflict between man and nature and between man and man – the true resolution of the strife between existence and essence, between objectification and self-confirmation, between freedom and necessity, between the individual and the species. Communism is the riddle of history solved, and it knows itself to be this solution.


"Német ideológia" az elidegenítő munkamegosztás megszűnéséről:
with the abolition of the basis of private property, with the communistic regulation of production (and, implicit in this, the destruction of the alien relation between men and what they themselves produce), the power of the relation of supply and demand is dissolved into nothing, and men get exchange, production, the mode of their mutual relation, under their own control again

For as soon as the distribution of labour comes into being, each man has a particular, exclusive sphere of activity, which is forced upon him and from which he cannot escape. He is a hunter, a fisherman, a herdsman, or a critical critic, and must remain so if he does not want to lose his means of livelihood; while in communist society, where nobody has one exclusive sphere of activity but each can become accomplished in any branch he wishes, society regulates the general production and thus makes it possible for me to do one thing today and another tomorrow, to hunt in the morning, fish in the afternoon, rear cattle in the evening, criticise after dinner, just as I have a mind, without ever becoming hunter, fisherman, herdsman or critic.

Utópia ugyaninnen:
In any case, with a communist organisation of society. there disappears the subordination of the artist to local and national narrowness, which arises entirely from division of labour, and also the subordination of the individual to some definite art, making him exclusively a painter, sculptor, etc.; the very name amply expresses the
narrowness of his professional development and his dependence on division of labour. In a communist society there are no painters but only people who engage in painting among other activities."

"Grundrisse":

the growth of the forces of production can no longer be bound up with the appropriation of alien labour, but that the mass of workers must themselves appropriate their own surplus labour. Once they have done so – and disposable time thereby ceases to have an antithetical existence – then, on one side, necessary labour time will be measured by the needs of the social individual, and, on the other, the development of the power of social production will grow so rapidly that, even though production is now calculated for the wealth of all, disposable time will grow for all. For real wealth is the developed productive power of all individuals. The measure of wealth is then not any longer, in any way, labour time, but rather disposable time.

"A tőké"-ből kiszemezgetve a kommunizmus gazdaságáról tett megállapítások: "Marx to Mises" a GoogleBookson, az 50. oldaltól.


"A gothai program kritikája", a kommunista társadalom két fázisa:
"But one man is superior to another physically, or mentally, and supplies more labor in the same time, or can labor for a longer time; and labor, to serve as a measure, must be defined by its duration or intensity, otherwise it ceases to be a standard of measurement. This equal right is an unequal right for unequal labor. It recognizes no class differences, because everyone is only a worker like everyone else; but it tacitly recognizes unequal individual endowment, and thus productive capacity, as a natural privilege. It is, therefore, a right of inequality, in its content, like every right. Right, by its very nature, can consist only in the application of an equal standard; but unequal individuals (and they would not be different individuals if they were not unequal) are measurable only by an equal standard insofar as they are brought under an equal point of view, are taken from one definite side only -- for instance, in the present case, are regarded only as workers and nothing more is seen in them, everything else being ignored. Further, one worker is married, another is not; one has more children than another, and so on and so forth. Thus, with an equal performance of labor, and hence an equal in the social consumption fund, one will in fact receive more than another, one will be richer than another, and so on. To avoid all these defects, right, instead of being equal, would have to be unequal.

But these defects are inevitable in the first phase of communist society as it is when it has just emerged after prolonged birth pangs from capitalist society. Right can never be higher than the economic structure of society and its cultural development conditioned thereby.

In a higher phase of communist society, after the enslaving subordination of the individual to the division of labor, and therewith also the antithesis between mental and physical labor, has vanished; after labor has become not only a means of life but life's prime want; after the productive forces have also increased with the all-around development of the individual, and all the springs of co-operative wealth flow more abundantly -- only then then can the narrow horizon of bourgeois right be crossed in its entirety and society inscribe on its banners: From each according to his ability, to each according to his needs! "

Shenpen,

Nekem egy öreg maxista ismerősöm, aki ezt mind olvasta, azt mondta, hogy TGM blöfföl, rengeteg fogalmat tud, viszont egy csomót kever.

Brock,
kösz, hogy megerősítettél.
MArx azt írja le, hogy milyen nem lesz a koomunizmus :P

Nem lesz benne magántulajdon, elidegenedés, állam, munkamegosztás - ez nagyjából még Rousseau.
Aztán a Kéziratok romantikus misztikája: az ember visszatér önmaga lényegéhez, kiteljesedik, és mindez egy kis marx-féle miszticizmussal. ("the true resolution of the strife between existence and essence, between objectification and self-confirmation, between freedom and necessity, between the individual and the species.)

Annyi biztos, hogy béke lesz.

Mo ennél többet lehet tudni a Mennyországról is.

Tehát, hogy milyen is lesz a komenizmus nem tudjuk, csak nem lesz benne az a sok szar, amit Marx rühelt a korában.

(Sejtettem, hogy a marxisták qumráni tekercsét, a Kéziratot fogod előhozni, az Új Bal szent szövegét. Igaz értelmiségi vágyálom gyűjtemény. ;)

De ismered az idézetet a Német ideológiából, ahol azt mondja, a komenizmus nem egy végállapot, hanem maga a mozgalom :) Szóval akkor, milyen is lesz a komenizmus? :)

tölgy,

gondolom, komoly munkába került, hogy a másik hat szövegben ne vedd észre azokat a mondatokat, amik a "kommunista társadalmat" állítások és nem tagadások formájában írják le. Mivel értékelem erőfeszítésedet, nem dolgoztatlak tovább, és egy második menetben nem preparálom ki külön ezeket a részeket az egyszer már beírt idézetekből. Nem kényszerítelek rá, hogy ugyanennyi szellemesség és jólértesültség bevetésével negligáld azt, ami oda van írva.

Egyébként igazad van, messianisztikus értelmiségi vágyálmok (semmi erőszak), ez az egyik fő baj velük. A másik meg az, hogy Marx a saját kora valóságával sem volt tisztában, és a kor egyik új jelenségét extrapolálta egy hegeli séma ráerőltetésével olyan jövőbeli teljes polarizáltsággá, ami aztán soha, sehol sem létezett.

A kommentet eredetileg csak azért írtam, mert az a fajta naiv antikommunizmus, amit itt elő volt vezetve, szerkezetileg ugyanolyan, mint Marx agyréme: a valóság hiányos ismeretén alapuló, de rettentő magabiztos, prekoncepciózus, az elméleti erőszakig fajuló erkölcsi felháborodás.Úgymint: Minden baj abból lett, hogy egy közepesen ismert publicista valamikor a viktoriánus korban azt mondta, hogy diktatúra kell (nélküle ez senkinek nem jutott volna eszébe), és direkt azért kell elvenni a magántulajdont, hogy a tulajdonosoknak rossz legyen (merthogy ilyen gonosznak született). Mondjuk ez a fajta antikommunizmus ugyanúgy nem visz közelebb semmivel a jó élethez, mint a marxizmus. És ez engem aggaszt. De nem fontos, nem akarom senkinek a lelki nyugalmát megzavarni...

Brock,
a tagadás is állítás nyelvtanilag :P
Marx állításai olyanok, hogy mi nem lesz, azaz tagadások - de ezeket már soroltam. És van ehhez egy kis dialektikus (értelmetlen) misztika, meg egy jó adag romantika. De ha ezekből bárki is leírja milyen lesz a komenizmus... Milyen a teljes emberi élet, meg a nem elidegenedett, stb.?
Sem az életformát, sem az intézményeket nem írta l,e ez van. Egy bonyolult ipari társadalom - mert ott győz ugye majd a komenizmus, a történelmi dialektika kényszere miatt - hogyan fog működni munkamegosztás és irányító, szervező, ellenőrző intézmények nélkül?
Hogy Marx mennyire felelős? Én nem viktoriánus (bár élete vége belecsúszott abba a korba, de a gondolkodása jóval előbb alakult ki), hanem romantikus publicisztának tartom. De gondolja arra, hogy a Rousseau Társadalmi szerződését korában alig olvasták, de Robespierre tette fontossá és azóta rengeteg emberre hatott. Valami ilyesmi van Marx esetében is. A forradalmi munkásmozgalom tette őt fontossá. A kapcsolat Marx és a komenista diktatúrák közt nyilván nem oksági, de Marx szállított érveket. a diktátor hajlamúaknak, mint ahogyan Rousseau is. (És a marxisták zöme szerette Sztálint és rendszerét életében. Azokat az álmokat látták bele, amiket te fent idéztél. De ez elvezet tényleg Marxtól.)

A jó élethez manapság kell egy jó adag antikommunizmus, ebben nem értünk egyet, Így jártunk :)