Kommentár egy kritikához

Loxon I 2008.05.13. 14:00

Itt, a Konzervatóriumon, amely ideológiailag elkötelezetlen, ám bevallottan konzervatív irányultságú szerzők blogírói társulása, nemrégiben Shenpen nevű szerző közzétett egy kritikát. Részben már válaszoltam erre a kritikára a poszthoz fűzött kommentárjaimban, számos hivatkozással kiegészítve. Mindenesetre, hogy legyen valami hangsúlya is a dolognak, külön posztként is megteszem. Túl energiaigényes lenne a kommentárokban elhangzott érveket újra leírni, így azok elolvasását az érdeklődő olvasókra bízom, ide csak a további észrevételeimet írom.

Elsőként az az észrevételem, hogy az írás ígéretesnek hangzó címe, "a metafizikai tradicionalizmus kritikája" nem kritika, még csak nem is kritika-előzetes. Egyetlen komoly érvet sem tartalmaz, így kritikaként nem állja meg a helyét, legfeljebb ízlésítéletként; azonban mint látni fogjuk, ahhoz sem elég hiteles, mivel a benne szereplő leírások színvonala olykor a bulvársajtó stílusát is alulhaladja (idézek: "a hinduizmus hajlamos vagy nagyon aszkétikus, vagy nagyon szexmániás lenni", "az egész indiai kultúrára nagyon jellemző egy mindent egy cukros sziruppal leöntő hozzállás", "egy indiai programozót, ha megkérdezel...", "én a cowboymentalitású kelet-tibeti hagyományon vagyok rajta", "valamennyire rácuppantak a buddhizmusra is", "egy mai hindu, ha beteg, akkor ismételgeti, hogy Swámi Jézus, Swámi Jézus, és várja a gyógyulást. Ez is vicces kissé", "ha valaki ismeri és valamennyire érti is pl. Gampopa The Jewel Ornament of Liberation c. könyvét, hogy utána nem fog Evolára izgulni, az biztos", "nem ez a megfelelő hely és idő, de amiket pl. Evola a tantrárol összehordott... ", "Röviden: a buddhizmus nagyon félreértik, és ha minden máshoz is ennyire értenek, akkor gáz van. Nagy." "Na, akkor politizáljunk is egy kicsit" – de talán elégedjünk meg ennyivel, nem fogom csokorba szedni az összes kritikaként felvonultatott majomkodást, neszesemmit.

A bizonyára szándékoltan nyegle stílust tárgyi tévedések, és dilettantizmust eláruló részletek kontrapunktírozzák (ha ez egyáltalán számít az írónak vagy a cikkét értékelő olvasóknak valamit, hiszen a pontosságra törekvést korunkban sajátos módon "arroganciaként" értékelik). Item:

"René Guénon és Julius Evola báró éppen a hindu vallás és kultúra rajongói voltak, ezt a mindent mesterkélten egyesítő szinkretizmust szerintem onnan vették át", "Egy hindu guru sohasem mondaná azt, hogy a másik gurunak nincs igaza, hanem azt mondja, hogy a másik is azt állítja, amit én, csak más szavakkal. Hihetetlenül nehéz a vigyorogva bólogatásnál egyenesebb véleményt kiimádkozni belőlük.", "A zsidó vallás szerint Isten a kellemes dolgokat, mint a jó ételek, a házasságon belüli szex, azért adta, hogy bűntudat nélkül, hálásan élvezzük őket. A keresztények hozzállása általában ennél kicsit bűntudatosabb", "A metafizikai tradicionalisták időnként a Tan Kapujáról szoktak jönni", "A metafizikai tradicionalisták vágyálma viszont a kábé régi Egyiptomra emlékeztető társadalom, ahol mindenki egyetlen bazi nagy hierarchia része, ahol a hierarchia nem meritokratikus, nem a dolgok hatékony szervezésének eszköze, hanem egy olyanfajta odaadás az alapja, hogy az alsóbb polcon álló életének egész célja, központja nem más, mint a felül levő feltétlen szolgálata. Afféle oligarchikus kollektivizmus ez."

Mindebből nem sok igaz. Sem Guénon, sem Evola nem voltak "rajongók", szinkretisták még kevésbé. Kifejezett hangsúlyt fektettek a szinkretizmusok (pl. az egyébként érdekes antropozófia) kritikájára. A hinduizmus ismert vagy kevésbé ismert mestereit, tanítóit bólogató, (szinte befüvezett) figurákként emlegetni rosszindulatú, valóban dilettáns dolog. Először is Indiában külön tudománya volt (hagyomány értelmében még van is) az érvelésnek, hasonlóan az európai "hét szabad művészet"-hez, amelyben a logika, a grammatika és a retorika (trivium) is külön (valamint együttes) tudományként szerepelnek. A hindu "hat darsána" (vagy hat "nézőpont") ennél még sokkal komplexebb, kiélezettebb és mélyebb. Amit szerzőnk a "vita vagy nézeteltérés felvállalása" hiányának vél, időnkénti és teljesen mást jelenthet. Példának ajánlható Sri Ramana Maharsi (kérdés-felelek formában kifejtett) tanításainak tanulmányozása.

A metafizikai tradicionalisták "vágyálma" (hm, ilyen biztos csak nekik [nem] lehet) nem "oligarchikus kollektivizmus", és most erről elég ennyit.

A hinduizmus és a buddhizmus felszínes szembeállításának hibájára szintén nincs most alkalmam hosszabban kitérni. Mindössze egy Guénon és Evola által is tisztelt tradicionális szerző (mellesleg hindu bráhmana), Ananda Kentish Coomaraswamy könyvére hívnám fel a figyelmet, amelynek címe Hinduizmus és buddhizmus, és amely messze kiemelkedik az e témákkal kapcsolatos átlagos irodalomból. Részletesebben: Hinduizmus és buddhizmus. Ford. Török Zoltán. Budapest, 1989, Európa /Mérleg/. Repr. Budapest, 1994, Európa /Mérleg/.

E szintén jelentős és fontos tradicionális szerző magyar nyelvre fordított műveinek teljes bibliográfiája megtalálható egyébként itt:
http://www.geocities.com/divinecities/anandacoomaraswamy.html

A haladárokat bizonyára megbotránkoztató hanyatlás-tézis (amely egyáltalán nem teljesen egyenes vonalú, mint ahogy szerzőnk írja) nem új dolog a konzervatív szemléletben. Többek között a kereszténység is vallja, a maga módján. Az involutív (vagy entropikus) erők nagyobbak, mint azok, amelyek ezekkel még csak szembe sem szállnak. Az involúció (megközelítőleg "aláomlás") tézise tehát szemben áll az automatikus evolúció ("kibontakozás") tézisével, valamint a baloldali progresszió "revolúció" (forradalmi dialektikus) tézisével.

A politikai részben elhangzott vádakra vonatkozóan csupán Evola egy írásából vett – hosszabb – idézet álljon itt cáfolatul mindarra, amit szerzőnk állít (figyelemmel az abszolutizmus és a "fensőbbségteljesség" vádjára – részlet "A szabadkőművesség és a forradalmak intellektuális előkészítése" c. írásából):

"A francia forradalomban – mint ahogyan egyébként majdnem minden más forradalomban is – a „népnek”, a tömegnek csak passzív szerepe volt. A valódi ágensek olyan kisebbséget alkottak, amely felhasználta az intellektuális és ideológiai eszközöket, és amely befogadta és elterjesztette a forradalmat előkészítő felforgató tevékenységet. E kisebbség egyáltalán nem a „nép” volt – éppen ellenkezőleg, az arisztokrácia, a nemesség.

Ami a különböző tényezők közül a „prediszpozíciót” illeti, ezt azok a körülmények jelentették, amelyek között Franciaországban – annak a módszeresen arisztokráciaellenes, antifeudális és abszolutisztikus tevékenységnek következtében, amelyet Szép Fülöptől kezdve az úgynevezett Napkirályig ennek az országnak a királyai kifejtettek – a nemesség élt. Fay kutatásai megerősítik azt, amit ezzel kapcsolatban több alkalommal kifejtettünk. Nevezetesen: virtuálisan éppen az abszolutista centralizmus készítette elő a forradalmat, amikor meggyengítette a feudális nemességet, amely minden normális rendszer fenntartója és csontváza. Ez a nemesség a hierarchikus rend folytatásának biztosítéka ott is, ahol e rend legmagasabb csúcsa, a királyság, válságba kerül. Az említett tevékenység következtében a francia nemesség csak kellemetlenségekkel és megaláztatásokkal találkozott; hatalmától megfosztva elhagyta ősei földjét, udvari nemességgé alakult át, a hiúságban és az elvesztett presztízs és befolyás pótlékaiban keresett kompenzációt.

Ez volt az úgynevezett „társaság” (le monde); szinte önmagáért való hatalom az udvar perifériáján; a nagyvilági és az intellektuális közötti és – már az 1700-as években – egyre inkább nemzetközi és sznob vonásokkal. Egy új, bensőleg alaktalan kaszt jelenik meg, amely nélkülözi az ókori kasztok férfias és rasszbeli vonásait. Alapjában véve nyitott, mivel olyan értékeket tisztel, mint a gazdagság és a „csillogó” intelligencia. A hiteles ókori nemesség nem becsülte sokra e vonásokat, és ez immúnissá tette minden beszivárgással és promiszkuitással szemben. Csak formálisan és szórványosan tradicionalista, konzervatív és nemzeti; valódi irányultsága viszont – reakcióképpen – liberális. Ez egyre inkább megmutatkozik, amikor XIV. Lajos halálával eltűnik az utolsó gazda, aki még keményen éreztette az öklét.

Pontosan a lecsúszott és dekadens nemességnek ezt a „csillogó” és üres környezetét választották ki a felforgatás előkészítésére; jóval azelőtt mintsem a „nép” bármiféle „jogokra” és „emberi követelésekre” gondolt volna. A nép a szabadkőműves elem által megfelelően manipulált nemességtől kapta meg ezeket az agyrémeket; azzal a feladattal, hogy azokat a „felvilágosult és nemes szellemek” absztrakt spekulációiból sajátosan forradalmi erőkké alakítsa át. Ezt az abszolutizmus által teremtett, már említett pszichológiai és társadalmi előzmények körültekintő felhasználása tette lehetővé.

Fay érdeme, hogy kiemelte azt a szerepet, amelyet e vonatkozásban a korai 1700-as évek francia „nagyvilági társaságának” angolosítása játszott. Az erősen protestantizált angol nemesség úgy jelent meg, mint – ahelyett hogy a monarchia tartotta volna őt sakkban – amely sakkban tartja a monarchiát, és ezért irigylésre méltó példa és elbűvölő minta, minden liberális erény menedékhelye. A Napkirály halála után az angol „nagyvilági társaság” határozta meg a francia „nagyvilági társaság” tónusát. Megjegyezhetjük, hogy ez volt az első eltévelyedés. Ahelyett hogy a központi nyomás csökkenése nyomán hatalommal bíró, igazi feudális és tradicionális nemességgé alakult volna át, és megtalálta volna a presztízsének visszahódításához vezető utat, a francia nemesség elindult lefelé a lejtőn: egy kártékony – és alapjában véve mitikus – mintát követett. Ugyanis Fay azt is megmutatja, hogy az angol arisztokrácia ragyogása pusztán külsőleges volt, és a csillogó homlokzat mögött már ekkor is a romlás rejtőzött.

De ha egyszer ez volt a francia nemesség orientációja, a talaj elő volt készítve. Elég volt elvetni belé a magot, hogy megteremjen a kívánt gyümölcs. És itt kapcsolódik be a mikrobáknak, vagyis a szabadkőművességnek a tevékenysége. Fay megfontolásai lehetővé teszik, hogy különböző fázisokat különböztessünk meg. Mindenekelőtt itt van a kovász (vagy vírus) fázisa. Mindegyik fázis közül ez a legsötétebb, mert ebben keletkezik a szabadkőművesség mint potenciálisan forradalmi szekta. A második fázis az „intellektuális forradalom”, a kovász elterjesztése az európai arisztokráciát elbűvölő „mintában”. Ebben a fázisban ragadta magához az angol arisztokrácia a szabadkőművességet, és szabadkőművesedett el az angol arisztokrácia. A harmadik fázis a fertőzés kibontakozása egészen a krízisig, vagyis Angliából kiindulva a szabadkőműves eszmék elterjedése. Ez különösen Franciaországra összpontosul, ahol létrejön – hogy úgy mondjuk – a „lecsapódás”, és az intellektuális forradalom a társadalmi forradalomba torkollik."

Ez az írása, amelyet 1940-es évek Itáliájában adott közre, így végződik:

"Jegyezzük meg végül: Fay – egyébként nagyon érdekes – könyvének hiányossága, hogy teljesen elhanyagol egy fontos problémát: a szabadkőművesség és a zsidóság közötti viszonyt. Ezért – miközben gyakran tesz említést személyekről és körökről – sohasem vizsgálja, hogy az 1700-as évek óta a világfelforgatás előkészítésében milyen szerepet játszott a zsidó elem. Amikor jelezzük ezt a hiányosságot, még egyszer jeleznünk kell annak a szélsőséges tézisnek a hiányos voltát is, amely minden felforgató tevékenységet és az európai tradíció szétzilálását egyedül a zsidóság számlájára ír. Már abban is, amit itt megemlítettünk Fay fejtegetéseivel kapcsolatban, elegendő olyan anyagot találunk, amely meggyőzhet ennek a tézisnek egyoldalúságáról. Ha ez az antiszemita tézis igaz volna, többek között be kellene bizonyítani, hogy egyrészt a francia királyok abszolutista tevékenységét, amely a zsidóságnak könnyen zsákmányává váló félrecsúszott nemességet megteremtette, a zsidóság ihlette volna; másrészt a zsidók lettek volna a szerzői annak az alapvető fordulatnak, amely az „operatív” szabadkőművességet „spekulatívvá” alakította át; végül pedig a szabadkőműves intellektuális forradalom ideológiai és előkészítő előzményei: a protestantizmus és a reneszánsznak a maga módján már felvilágosult gondolkodása szintén zsidó jelenségek lettek volna. Ez a feltevés ugyancsak merész lenne. Fay műve, amely kiemeli mindezen tényezők alapvető szerepét a felforgató tevékenységben, lehetővé teszi tehát, hogy minderről teljesebb és elmélyültebb képünk legyen. Ez a kép további kutatások kiindulópontjául szolgálhat."

Csupán azt fűzném hozzá: ha valaki veszi a fáradságot, és kritikát ír, legalább olvassa a kritizált szerzők írásait, jelen esetben ismerje meg a tradicionális szerzők írásait. Ennek hiányában a kritika nem kritika, vagy legalábbis nem vehető komolyan.

Fenti célhoz kis segítség:
Huszadik-huszonegyedik századi tradicionális szerzők művei magyar nyelven
A magyar tradicionális iskola bibliográfiája (könyv)


PS

Egy Farkas Attila Márton nevű (egyébként éppenséggel a Tan Kapuján tanító) szerző kissé Shenpen-éhez hasonló, tradicionalizmussal szembeni kritikájával szemben olvasható Molnár András cikkrecenziója: Molnár András: Észrevételek Farkas Attila Márton tevékenységével kapcsolatban (pdf) [Északi Korona XXIX–XXX., 2007. december]

A tradicionalizmus körébe sorolható szerzők feltérképezéséhez ajánlom még: Horváth Róbert: "A tradicionális szerzők kifejezésről"

Ugyane szerzőtől a tradicionalizmussal szemben külföldön megjelent kritikákra válaszol az alábbi írás: Mark Sedgwick Against the Modern World című könyvének kritikája.

(Hozzáteszem, hogy Magyarországon elsőként Hamvas Béla ismertette és méltatta Evola és Guénon munkásságát, s maga is hatásuk alá került.)


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr47466355

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.13. 14:24:55

Szeretném hozzáfűzni, hogy Evola írása utolsó bekezdésének kiemelt idézése nem Shenpen-nek szól – hiszen ő ezt a témát nem érintette –, hanem a kommentárokban elhangzó vádakra válaszadás.

___________________________ (törölt) 2008.05.13. 23:48:06

Na, hát ezzel most nem tudok mit kezdeni.

Ami a kommentár első részét illeti, viszonylag büszkén vállalom, hogy elnagyolt, körülbelüli és vázlatos módon fogalmazok. Ugyanis szerintem a tudás, információ egyetlen végső célja a cselekvés és el lehet vonatkoztatni egy vagy két absztrakciós szintet, de a blog rövid műfaj, a (félig-meddig kényszerű) alkalmazkodás a short attention span médiavilágához és ha azt akarom, hogy egy rövid blogpostnak is legyen füle-farka, tehát kilyukadjon valami konkrét következtetésre: cselekvésre, véleményre, megítélésre, akkor kénytelen vagyok mindent általánosítva, nagyjábóliasan kezelni.

Egyébként is nálam a filozófia egyetlen célja a más (tapasztalati, gyakorlati) forrásból már megszerzett tudás puszta illusztrációja (Oakeshott - Experience and its modes), nem akar bizonyítani semmit, sem új igazságokhoz vezetni, csupán rámutatni más, tapasztalati forrásokból levont következtetésekre.

A pontosság emberi dolgokban értelmetlen fogalom, csak akkor használható, ha atomokról, kövekről és bolygókról beszélünk. Az ember csak belecsavarja magát egyre jobban egy szómágiába, aminek nincs tapasztalati vonatkoztatási alapja, csak szellemi maszturbáció. Ha elolvastunk egy könyvet és az semmiféle, még átvitt, közvetett hatással sincs a cselekedeteinkre, akkor az kb. fölösleges volt. Köbö, persze, mert ez sem pontos állítás - van időnként, ami csak úgy érdekes, vagy csak úgy szórakoztató.

Ennyit az általánosításaimról. Bulvár? Nem bulvár, blog. Nem tudományos folyóirat, nem publicisztika, rövid, szórakoztató, ismeretterjesztő érdekesség viszonylag fiatal emberektől viszonylag fiatal embereknek a reggeli kávé mellé. Öt napig olvassák, egy órát írom, max. másfelet.

Számomra a konzervativizmus éppen a saját gondolkodási képességeinkben, egyáltalán, a szavak, érvek mágiájában nem túlzottan megbízást, inkább a gyakorlati-tapasztalati tudást jelenti: a Holdra mutató ujj nem a Hold, ezért nem kell nagyon cizellálni, elég, ha kb. jó irányba mutat. Ennnyit a kommentár első részéről.

Abszolutizmus: OK, ezt benéztem csúnyán. Ott a pont. Örülök neki, hogy ők sem komálták nagyon azt a francia abszolutizmust, ami a mindenbe belekotorászó jóléti állam alapjait kezdte megvetni.

Na de akkor _tényleg_ nem értem.

Ha ez nem fáraóizmus, abszolutizmus, spirituális totalitarizmus, akkor meg mi?

Induljunk ki valahonnan onnan, hogy van gyakorlati vezető (vas, vagy ma inkább: egy PDA a szimbóluma), és van spirituális vezető (arany) és nagyon nem jó összekeverni őket. Szóval akkor az ultra-tradicionalista monarcha akkor mi? Meg: ki?

Cooma koma meg nem nagyon érdekel, mert ahogy elnézem, ő is az összekavarós típus: en.wikipedia.org/wiki/Ananda_Coomaraswamy

"He built a bridge between East and West that was designed to carry a two-way traffic: his metaphysical writings aimed, among other things, at demonstrating the unity of the Vedanta and Platonism."

OK persze a Wikipediának nem kell mindig hinni, van egy vöröseltolódása, hogy úgy mondjam :-)

De HA ez igaz, akkor irreleváns, mert én azokban bízom, akik kiválasztanak EGY tradíciót és azzal foglalkoznak, és nem próbálnak meg mindent összeborítani egy laktató spirituális rizseshúsba.

Ennek az oka, ismét, az, hogy a tudás egyetlen célja a cselekvés. A buddhista filozófia egyetlen célja, hogy meggyőzze az embert, hogy meditáljon, és hogy helyesen meditáljon, meg ne kúrja el a karmáját, meg hat megszabadító cselekedet, meg ilyenek. Vélhetően valami hasonló cselekvéshalmaz a hindu filozófia célja is. A keresztény filozófia célja az Istennek tetsző élet és az ima, mise, satöbbi. Ezeknek KÜLÖN-KÜLÖN mind van értelme.

De ha ezt nekiáll az ember összeborítani egy bográcsba, semmiféle konkrét cselekvési recept nem lesz belőle, tehát szellemi maszturbációnak minősül.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 00:22:56

Kedves Shenpen!

Számomra a pontosság olyasféle alapvető érték, mint számodra ez: "azokban bízom, akik kiválasztanak EGY tradíciót és azzal foglalkoznak, és nem próbálnak meg mindent összeborítani egy laktató spirituális rizseshúsba".

Nyilvánvalóan a blogműfaj megkövetel némi "splamposságot", esetenként az ember elereszti magát, és a legnagyobb őrültségeket képes jól elmondani. Itt most személy szerint az zavart, hogy egy általam jól ismert, viszont mások által alig ismert (vagy értett) témában szóltál hozzá kicsit ilyen módon. Örülök, hogy szerencsés módon nem vetted túlságosan személyedre a viszontkritikámat.

A tradicionalizmus (vagy "integrális tradicionalizmus") célja nem dolgok összekutyulása, ellenkezőleg. Minden tradíciót, a keresztényt is, önmagában néz és kezel. Nincs szinkretizmusról szó, viszont szó van szinopszisról. Ugyanekkor egy tradíció dominanciája nem zárja ki ezt a saját életünkben.

Politikailag azért jelentős ez az áramlat, mert számot vet azzal, hogy a konzervativizmus leglényege mindenütt a világon a szellemi hagyomány, és annak kiindulóponja, amely egyszerre eredő és telosz. A liberalizmus, szélsőségesebben pedig a materialista kollektivizmusok ettől elszakadnak, a szellemi hagyományt vagy kiiktatják, vagy valami mással helyettesítik. Ezért például kritikával illeti az Új Jobboldal-t is, amikor az valami ködös Európára hivatkozik, miközben jobbára érzéketlen módon szembeszegül olyan szellemi hagyományokkal, mint a kereszténység vagy az iszlám.

A tradicionalizmus első sorban azok számára fontos, akik élő viszonyban állnak vele. De őket ezért leszólni, alábecsülni, vagy arrogánsnak nevezni nem helyes. Nem csak azért, mert nem azok, hanem mert ritka személyiségek lehetnek a szekularista arrogancia tengerében.

Végül a szellemi autoritás ("arany") és a világi hatalom (általad "vas"-ként definiált minőség) összekapcsolása véleményem szerint nem teljesen lehetetlen. Természetesen komplex és néha ellentmondásosnak tűnő, de semmiképpen nem annyira ellentmondásos, hogy helyette csupán az ólmot, a tömegiséget válasszuk. Az arany fénye áthathatja a földi minőségeket, ezáltal fénykörébe vonva azokat, inspirálva és elvezetve a fényforráshoz. Ezért ezt helyes valamilyen földi-emberi módon szimbolizálni, szimbolikus "struktúrákba" állítani. Így kapcsolódnak össze a monarchikus, feudális, arisztokratikus politikai formák (és például egyházi formák) a politikán túlmutató bölcsességgel.

Maga Guénon is írt e témában Autorité spirituelle et pouvoir temporel címmel egy könyvet. Hamvas ismertette a művet néhány kisebb önkényességgel és hibával, de nagyjából helyesen:

www.terebess.hu/keletkultinfo/rg.html

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.05.14. 10:47:37

Abszolút shenpennel értek egyet.Plusz tennék egy érdekes kiegészítést.Ki volt Guenon?
www.tradicio.org/guenon/laguenon.htm
Innen idézem:
"René Guénon még Franciaországban áttért az Islam-ra – 1912-ben, tehát jóval az Egyiptomba történő végleges átköltözése – vagyis 1930 – előtt.

Guénon 1930-tól 1951-ben bekövetkezett haláláig Egyiptomban élt. Itt élt muslim és sufi mestere is, az arab–egyiptomi Sheikh Mohammad Ibrahim, aki a mélyreható doktrinális tanításon messze túlmenően Guénont a sufi iniciáció és metafizikai realizáció útjára vezette.
"
Guenon vallási identitása tehát:iszlám.
Mondom,shenpennel értek egyet a vitában,aki ezt írja:
"Ha ez nem fáraóizmus, abszolutizmus, spirituális totalitarizmus, akkor meg mi?"

Az iszlámmal csk kiegészíteni akartam a képet.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 10:56:24

Letterforce.

Ezt már mások is leírták. Kérdésem: ...?

(Egyébként mi köze a szufizmusnak a "fáraóizmushoz", meg az "abszolutizmushoz"?)

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.05.14. 11:18:11

Loxon:
Nem akartam a szufizmus meg az abszolutiztmus között összefüggést teremteni.Két dologról írtam:
1.Idézve shenpent egyetértésemet kifejezni.
2.Egy megfigyelésemet leírni,ami sokak számára nem újdonság,de sebaj.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.05.14. 11:24:08

Loxon:
Amúgy készülök írni a témáról a saját blogomban.Olvasgatva írásaidat ,érdekelni kezdett a téma.Régebben sokat foglakoztam Hamvassal(Guenonnal nem),ezért is érdekel a téma.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 11:25:25

Kérlek, majd szólj, ha elkészült az írás. Szívesen elolvasnám.

tewton 2008.05.14. 11:27:00

Shenpen, inkább a Te kommentedre,
"aimed, among other things, at demonstrating the unity of the Vedanta and Platonism."

hmmmm. a dolog nem hülyeség.
nekem az a bajom, hogy én ebben inkább egy rettenetesen izgalmas filológiai kérdést látok (tényleg lehetett-e kapcsolat a kettő között, hiszen Szent Jeromos is ír jógikról, lehet-e, hogy a görög filozófiára tényleg hatott az indiai...). De ez mind sok-sok munka, kutatás, filológia. Kis példányszámú szakcikkek. Nem-siker, nem-szexi. Nem-Lancia thesis. Bölcsészvégzet :)

Másrészt semmi esetre se teremteném meg ezt a hidat én magam, ha nincs ott. Az valahogy "wishful thinking" volna az én szememben. Vagy megmondanám, hogy heló heló, ezt én kapcsolom ám csak össze, én vagyok a kreatív, figyeljetek. És akkor mehet a paperback, Édesvíz kiadó, Lancia Thesis.

mr. pharmacist1 2008.05.14. 12:10:56

hogyne lehetne, ld. pyrrhon.

Jack Napier · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.05.14. 12:13:26

Letterforce-ra reagálva:

Csak nekem jött le valami olyasmi, hogy Guénon abszolutista, fáraóista, maóista, szörnyűpista, azért MERT muszlim?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.14. 13:11:05

Letterforce nem tudom, miért pattan az "iszlámra" automatice: az iszlám egy vallás, az iszlamizmus egy új-forradalmi mozgalom. A kettő között azonban különbség van, még több is, mint egy templonyba járó proti, meg az abortusz-klinika körül fegyverrel rohangászó fundi keresztény között.

Loxon,

mivel ugyi én ezen a tradicionalizmus-pályán nem mozgok otthon, inkább csak figyellek benneteket, de valami most szemet szúrt nekem:))
Azt írod, telosz. Lehet, hogy itt is van egy nagy ütközési pont közted és Shenpen között: az olyan konzervatív szerzők, mint Oakeshott, jellemzően nem csípik a teleologikus bizbaszt, mert az szoci-libsi sajátosság, a progresszió evilági értelmezése.
Mindenesetre a gyakorlati placcon nekem még mindig értelmesebbnek tűnik az arisztoteliánus-oakeshotti vonal...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 13:38:35

Gabrilo,

a telosz eredetileg teljesen konzervatív fogalom, a baloldali ideológiák egyszerűen elcsenték, és áthelyezték "evilágba".

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.14. 13:54:58

Loxon,

Épp ezért nem szeretik a konzik általában a teleologikus jelentéstartalmat. Hogy eredetileg konzervatív fogalom? Ebben sem vagyok biztos...

tallian.miklos 2008.05.14. 14:01:11

Érdekesen körbeérnek a dolgok, FAM az Indymedia hőse. :)

Btw. Igen halkan jegyzem ám meg, hogy lassan a modernizmus is meglehetősen vénnek számít, főleg, ha úgy számoljuk, hogy már 500 éve kezdődött. Plusz jelentős hagyományt halmozott fel.

Ellenben úgy vélem, hogy az eszmetörténettel való bíbelődés ezt a hagyományt szintehogy észre sem veszi, mert nagyon nagy részt merőben más természetű tudásanyagról van szó.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.14. 14:09:25

TM,

nem vagyon így. Bizonyos értelemben pl. az emlegetett Oakeshott a "modern" dolgokat és hagyományt védi mind a premodernnel mind a posztmodernnel szemben - jelenbarát az Oakie.

Loxon,

úgy, hogy a telos egy progressiot föltételez. Ha ez nem az ágostoni filozófiára vonatkozik, hanem a társadalomra meg egyebekre, akkor az jellegzetesen balos-libsi. Utóbbit tehát a konzervatőrök nem kedvelik.
Teleológiáról pozitív értelemben talán még Arendt beszélt, de hogy őt lehetne konzervatőrnek nevezni, az kétséges.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 14:13:06

Gabrilo,

én telosz alatt egyszerűen célt értek, és olyan célt, amely nem a földi síkra vonatkozik (bár részlegesen arra is vonatkozhat, haladárság nélkül). Progressziót tehát nem feltételez.

Példaképp vegyünk egy másik szót: terv.
A kommunizmus tervgazdaságról beszélt. Most akkor egy konzervatívnak el kellene vetnie a tervezést mint olyat?

Azért, mert mások másra használták, még nem venném ki a szótáramból.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.14. 14:47:41

Tervezés, pfuj!

A telos ha cél, akkor kell lennie a célra való törekvésnek, mozgásnak, vagy haladásnak. A konzik szerint pedig a történelem meg a társadalom nem halad semmiféle cél felé, tele van esetlegességekkel,stb. Oakeshottnak pl. ezért fontos a hagyomány meg az autoritás, osztjónapot: a törvény fenntartása, és lavírozunk így-úgy-amúgy. No Telos, whatsoever.

Van-e egyáltalán telos valamiféle progressio nélkül? Ha nincs hozzá progressio, mi a nyálnak egyáltalán telos?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 14:55:16

Tehát Maga a célt csak úgy tudja elképzelni, hogy az a társadalomhoz tartozik? Ahá, értem már. Én nem a társadalomra értettem. A konzervativizmus egyéni, személyes értelemben is felvetődik.

Bizony, már Tocqueville is azzal kritizálta a baloldaliságot, hogy az egyetlen célt jelöl ki a társadalom egyáltalán nem homogén tagjainak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.14. 15:01:36

Loxon,

az egyéni cél(ok) lehet telosz? Hogyan? Egyéni célból több is van, és gyakran változik - ezzel maga a teleológia veszíti el jelentését. Szerintem itt valamit kever. Az egyéni célok a telosszal nem éppen összeegyeztethetőek.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 15:07:11

Hm. Mint görög szó, mindenféle célt jelent, kicsit, nagyot, átmenetit, végsőt...

Másrészt maga szerint nem lehetnek nagy célok (vagy Cél) egy személy életében?

A teleológia a "cél ismeretét" vagy a "cél megismerését" jelenti. Maga szerint ilyesmi lehetetlen volna?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.14. 15:21:41

Szerintem a telosz mint filozófiai kategória, nem jelenthet kicsit és átmenetit. Lehetnek nagy célok, de azt nyilván maga is tudja, hogy változnak a célok: kijelölök valamit, vagy sikerül, vagy nem, pláne ha sikerül, keresek más célt, stb. Ez nem igazán felel meg a filozófiai telosz elvárásainak. Szerintem, de tévedhetek is.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 15:39:58

Gabrilo, mit gondol a mesékről? Mondjuk az olyanokról, mint a Fehérlófia? Van-é azokban telosz vagy nincs?

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.05.14. 15:45:31

napier
konzervatorium.blog.hu/2008/05/13/kommentar_egy_kritikahoz#c2207479
és utána gabrilo:
Nem,félrértitek.Nekem úgy jutott eszembe a dolog,hogy a vitában szóba került a hinduizmus stb. és én meg nem rég olvastam,hogy Guenon iszlám hívő volt.Ez esetben nem gondoltam semmilyen összefüggésre,hanem csak információt akartam kzölni.
Nyilván keresztrény színezettel is lehet hasonló eszméket hirdetni,mint Guenon.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 15:48:02

Letterforce,
így már érthető. Én is azért tettem oda a három pontot kérdőjellel, hogy következik-e ebből valami, és ha igen, mi volna az?

mr. pharmacist1 2008.05.14. 18:18:54

loxon,

a telosz itt arra vonatkozott, hogy pl az állammal kapcsolatban beszélhetünk-e egy olyan (meta)teloszról, ami maga alá rendeli a többit.

ha a hajó-metaforát vesszük, a balos szeretné elfoglalni kormánykereket, hogy a maga telosza szerint irányítsa a hajót. a konzervatív meg, ahogyan halifax márki és burke gondolta, inkább arra ügyel, hogy a hajó egyensúlyban maradjon, ne boruljon fel.

ha kritizálni próbál, megesszük a hasáról a kását.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 19:08:35

Ó, Gyógyszerész-Monyók koma,

mit is mondhatnék ezek után? Az államnak metatelosza van, igen. Az a telosza, hogy valami metára mutasson, mint Shenpennél az a bizonyos Holdra mutató ujj. Csak kicsit másképp.

Hogy ez maga alá rendeli-e a többit? Igen is, meg nem is. Méltóságban igen, de totalitárius értelemben nem.

Akár a Sarkcsillag. Körüle forognak a csillagok, ő meg csak áll, rendületlenül, hogy is hívják a hajózásban? ...Stella, segítsen. – Máris!

mr. pharmacist1 2008.05.14. 19:28:29

s mi lenne ez a metatelosz?

nem tudok segíteni. talán polaris, de közel sem biztos.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 19:38:31

Hát persze. Stella Maris

Na, kása?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 20:35:07

Shenpen, nyitna egyet? Szomjazom.

(Tudom, most a vinokrácia hallatni fogja rosszalló hangját.)

mr. pharmacist1 2008.05.15. 09:39:39

miért, a bierokrácia smafu?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.15. 09:41:13

Nein, de vannak féljogos elitista vinokrata deviációk!

mr. pharmacist1 2008.05.15. 09:46:00

én a vinokráciát is támogatom szívesen, a schnapsokráciát már kevésbé :(

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.15. 09:48:23

Egyetértünk, én alapbeállítódásomat tekintve vinokrata vagyok, de elfogulatlan kirándulásokat teszek a bierokrácia területére.

No és, mit gondol a tequilokráciáról?

mr. pharmacist1 2008.05.15. 09:52:06

évekkel ezelőtt éltem utoljára olyannal. hamár tequilokrácia, akkor silver és a rítusoknak megfelelően.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.15. 09:56:17

Igen, nálam is ritka mulatság. Természetesen rítus nélkül az egész semmit sem ér.

tewton 2008.05.15. 12:46:12

silver, rítus?
mi ez, valami szabadkőművesség?

mr. pharmacist1 2008.05.15. 12:55:25

tewton,

komolyan azt gondolta, hogy majd nyílt színen, minden obskurantizmustól mentesen kiteregetjük a titkainkat? nemá.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.15. 13:23:23

Maguk söröznek?

A vinokrácia az elit!
Érveim as follows:
- mert és csak
- Hamvas is a Bor filozófiáját írta meg
- a sör gyalogos, valami izé
- Loxonban most nagyot csalódtam, de Shenpenről sejtettem már régóta :(

Majd még gondolkodom.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.15. 13:29:11

Tölgy, ez nem kérdés. A vinokratizmus képezi az elitet.

Ámbár nekem, "fáraóistának", elnézhetné, hogy a sört is szent italnak tartom.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.15. 13:41:33

Na de akkor mézsör, nem? Ha már fáraóista.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.15. 14:00:31

Legyen hát mézsör. Shenpen állította, hogy a tradicionalizmus valamiféle "fáraóizmus".

Ha ez összegészében tévedés is, ezen a szinten elfogadom.

De mit is ír az egyiptomi költőnő?

"Amikor megcsókolom őt,
amikor felnyílik az ajka,
részegen ujjongok
sör nélkül is én."

[Én istenem, én drága fivérem
– kairói osztrakon]

Jack Napier · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.05.15. 14:24:19

Hamvas csak azért a Bor filozófiáját írta meg, mert szaros szocialista magyarisztánban akkoriban max "dollárboltban" lehetett kapni Jack Daniel's-t, és nem ismerhette meg (csórósága okán sem) a WHISKOKRÁCIA pozitívumait!

Hamvas különben is untrendi, max gimiben volt még menő a Pilinszky kötet mellé... :(

:D

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.15. 14:52:17

Jól van, én minden rosszban bennevagyok. Dr. Pharmacist-tal kölcsönösen felavatjuk egymást az Ezüst Tequila páholyban, Jack-kel meg megírjuk "A whisky filozófiája" című kötelezőt. De mi mellé?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.15. 16:22:09

Szegény-szegény Jack Napier, egy virtigli whiskokrata ilyet nem bír meginni, csak single malt-ot, mint az Oban, Glenfiddich, Glenmorangie, Talisker....

Jack Napier · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.05.15. 17:05:41

Jack Napier a fűszeres börbönt szereti, a single malt számára egyszerű és barbár. Továbbá a Jack Daniel's gyárához személyes élmények is kötik. :D

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.17. 12:47:25

Gabrilo, csak most figyeltem fel, hogy egyik kommentárjában elsiklottam valami felett, pedig az egész vitánkat lezárhatta volna:

"a telos egy progressiot föltételez. Ha ez nem az ágostoni filozófiára vonatkozik, hanem a társadalomra meg egyebekre, akkor az jellegzetesen balos-libsi."

Nos, részemről éppen az ágostoni filozófiára (vagy azzal ekvivalens filozófiákra) vonatkozik, ezért is beszéltem telosz kapcsán szellemi hagyományokról.

Sajnálom, hogy utólagosan rosszul magyaráztam magam.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc