Oakeshott vs. Evola, avagy a metafizikai tradicionalizmus kritikája

___________________________ (törölt) I 2008.05.12. 21:01

A konzervativizmus meglehetősen széles skálán mozog. Van ugye Michael Oakeshott és John Kekes szkeptikus, pluralista, gyakorlatias életszemlélete, aztán egy egészen picit "jobbra" Scruton és Burke, aztán egy nagyobbat "jobbra" De Maistre, aztán egy marha nagyot jobbra a metafizikai tradicionalisták, René Guénon, Julius Evola báró és magyar tanítványai: Gazdag István, László András és a KKKSZ, vagy például ők. Szerintem a józan ész határa valahol De Maistre környékén van, az evolaisták messze túl vannak rajta.

Lássuk, hogy miért.

1. A történelem iránya


A szkeptikus, pluralista, gyakorlatias konzik (továbbiakban: gyak. konz.) alapvetően azért ellenzik a modern, világmegváltó ideológiákat, mert azt állítják, hogy a társadalom, a politika annyira bonyolult valami, hogy azt az egyén a maga eszéből kiokoskodni képtelen, hanem ehelyett generációk összegyűlt, gyakorlatilas tapasztalatára, tudására, megszokásaira, hagyományaira kell inkább támaszkodnunk. A kiindulási pont tehát egyszerűen annak felismerése, hogy a feladat brutálisan nagy, a képességeink pedig korlátozottak. Ebből kétféle történelemszemlélet származhat: a történelemben vagy lassú, szerves fejlődés van (társadalmi-politikai fejlődésre gondolok, nem tudományos-technikaira), vagy egyáltalán nincs fejlődés, mert miközben lassan tanulunk, felejtünk is, mert ez a fajta tudás írásba nehezen foglalható, ezért könnyen vesznek el belőle elemek. A történelem tehát vagy önmagát ismétli, vagy lassan és nehezen halad. A nagyon ideológikus korokban van némi átmeneti hanyatlás, de utána - remélhetőleg - némi fájdalmas születés után egy új gyakorlatias, tapasztalatorientált orthodoxia alakul ki. Számomra ez a ciklikus történelemszemlélet tűnik a legreálisabbnak.

A metafizikai tradicionalisták szerint viszont az ismert történelem (kb. 7000 év) egészében és már jóval előtte is egyértelmű és radikális visszafejlődés, hanyatlás volt: az aranykor után az ezüstkor, majd a vaskor, végül a sötét kor következik.

Ezen a ponton egyszerűen az olvasó józan eszére apellálnék: a történelem egésze tényleg radikálisan hanyatlónak néz-e ki? Úgy értem, az például nem jó, hogy van hitelpénz, szcientológia és gyűlöletbeszéd-törvény, de az például jó, hogy nincs boszorkányégetés meg vasszűz. A történelem bonyolult valami, és látványosan megfigyelhetőek benne ciklusok, pl. görög-római kor, majd kb. ugyanaz visszajött a reneszánszban, majd még egyszer a XIX. században. Egyértelmű, folyamatos hanyatlásról beszélni éppoly durva leegyszerűsítés, mint amikor a haladárok egyértelmű, folyamatos fejlődésről beszélnek.

Gyakorlatilag ez az egész metafizikai tradícionalizmus olyan, mintha valaki a baloldali-liberális-haladár-aufklérus folyamatot 180 fokkal megfordítaná, a pontos, totális, tükörszerű ellentétére. Márpedig ha valami nem igaz, hamis, a tükörben is hamis marad: az ultraracionalizmusra nem az ultra-irracionalizmus, a populizmusra nem a könyörtelen, kizárólagos hierarchizmus a helyes válasz - tulajdonképpen ezzel a megállapítással be is fejezhetném ezt a cikket, de nem teszem, mert van még a csonton lerágni való hús bőven.

2. A tradíció? Melyik tradíció?


A metafizikai tradicionalisták a történelem egészének folyamatos hanyatlását azért vallják, mert azt állítják, hogy minden vallás egy közös metafizikai tradícióból ered, és voltaképpen már a külön vallások megjelenése is a hanyatlás egyik első lépése volt. Aki egy kicsit is beleásta magát akár a keresztény, akár a zsidó vallásba, akár a buddhizmusba (én abba), tisztában van vele, hogy ez mekkora marhaság. A vallásokban - az erkölcsi tanításokat leszámítva - az egyetlen közös pont az, hogy az, ahogy az énünket, egónkat általában látjuk, az nem teljesen stimmel. Ez nem nagy felfedezés, erre bárki rá tud jönni, ha véletlenül pl. pszichedelikus gombát eszik csiperke helyett. A nagy kérdés ott van, hogy mi nem stimmel, hogyan és miért, és erre a vallások radikálisan különböző válaszokat adtak.

Aki egy kicsit is komolyan foglalkozott az öt világvallás közül négy bármelyikével, Napnál világosabban látja, hogy a keresztény szent, a zsidó cádik, a hindu guru, a buddhista megvalósítő között nagyon nagy különbségek vannak. Például a zsidó vallás szerint Isten a kellemes dolgokat, mint a jó ételek, a házasságon belüli szex, azért adta, hogy bűntudat nélkül, hálásan élvezzük őket. A keresztények hozzállása általában ennél kicsit bűntudatosabb. A hinduizmus hajlamos vagy nagyon aszkétikus, vagy nagyon szexmániás lenni, ami pedig a buddhizmust illeti, szerzeteseknek ebből semmi, nyilván, világ gyakorlóknak a tanács, hogy mértékkel, de nyugodtan élvezzék a dolgokat, de ne kötődjenek hozzájuk, mert minden változik, elmúlik és más lesz helyette, ami pedig a megvalósítókat (jógikat) illeti, ők ezeket eszköznek használhatják a tudat természetének felismeréséhez, például, volt egy jógi, aki minden pénzét elszerencsejátékozta, majd üres zsebein meditálva ismerte fel forma és üresség, tudat és tér egységét.

Még nagyobb különbségek vannak akkor, ha azt nézzük, hogy miért - de ebbe belemenni most nincs sem idő, sem hely, inkább csak leszögezzük: egy nagy közös metafizikai tradíció márpedig nincs.

Fentebb azt írtam, hogy az öt világvallásból négy. Miért? Mert a hinduk a kivételek. Ők imádnak összekutyulni és beolvasztani mindent. Ők Buddhából Visnu 8. megtestesülését csinálták, amin valószínűleg nagyon nevetett volna, hiszen keményen kritizálta a hindu vallás legszentebb alapelveit, például, a lélek létezését (anátman). Jézusból pedig a gyógyítás istenét csinálták a hinduk - egy mai hindu, ha beteg, akkor ismételgeti, hogy Swámi Jézus, Swámi Jézus, és várja a gyógyulást. Ez is vicces kissé.

Egyáltalán, az egész indiai kultúrára nagyon jellemző egy mindent egy cukros sziruppal leöntő hozzállás, mindenféle vita vagy nézeteltérés felvállalása idegen tőlük. Egy indiai programozót, ha megkérdezel, hogy hogy halad, sohasem mondja azt, hogy rosszul, hanem azt mondja, hogy gyönyörűen, majd jobban belekérdezve gyakran kiderül, hogy sehogy. Egy hindu guru sohasem mondaná azt, hogy a másik gurunak nincs igaza, hanem azt mondja, hogy a másik is azt állítja, amit én, csak más szavakkal. Hihetetlenül nehéz a vigyorogva bólogatásnál egyenesebb véleményt kiimádkozni belőlük.

Ez egy nem túl becsületes, nem túl nyílt, nem túl bátor hozzállás, ami az európai kultúrától éppúgy idegen, mint például a kelet-tibetitől: és René Guénon és Julius Evola báró éppen a hindu vallás és kultúra rajongói voltak, ezt a mindent mesterkélten egyesítő szinkretizmust szerintem onnan vették át. Igaz, ők nem a hinduk szirupos, békés modorában, hanem nagyon is aggresszíven, legalábbis ami Julius Evola bárót illeti: de erről később.

Igaz, valamennyire rácuppantak a buddhizmusra is. Namost abból sokféle van, mivel sokféle ember van sokféle problémákkal, amelyek sokféle megoldást igényelnek, tehát én csak a magam nevében nyilatkozok: én a cowboymentalitású kelet-tibeti hagyományon vagyok rajta, és innen nézve ez az egész akkora hülyeség, hogy zongorázni lehetne. Nem állok most neki kifejteni, nem ez a megfelelő hely és idő, de amiket pl. Evola a tantrárol összehordott... Röviden: a buddhizmust nagyon félreértik, és ha minden máshoz is ennyire értenek, akkor gáz van. Nagy. Egy példa majd lesz később, László Andrástól. Magyarországon a metafizikai tradicionalisták időnként a Tan Kapujáról szoktak jönni, amit nem teljesen értek: nem tudom, hogy ott mit tanítanak, de ha valaki ismeri és valamennyire érti is pl. Gampopa The Jewel Ornament of Liberation c. könyvét, hogy utána nem fog Evolára izgulni, az biztos, szóval most hirtelen nem tudom, hogy a TK-val magával nem stimmel-e valami, vagy csak ott is, mint mindenhol, van néhány fura fazon.

3. A hatalom kérdese

Na, akkor politizáljunk is egy kicsit. A gyak. konz. egyik alapvelve a hatalom decentralizálása: mert egyetlen ember vagy bizottság sem elég okos vagy jó ahhoz, hogy túl sok és túl nagy dolgokról döntsön. Elsősorban az állami, kormányzati hatalommal szemben szkeptikusak. Természetesen a hatalom decentralizálva sem vész el teljesen, hanem jórészt csak átalakul: a természetes emberi társulási formák vezetőinek kezébe kerül: családfők, munkaadók, egyházak, lakóközösségek (falu, város, kerület) oszlopai. Ezek a társulási formák általában, nem túl mereven, de hierarchikusak. Ennek az oka az, hogy az emberek képességei természetes módon különböznek, ezért a legtermészetesebb társulási, szerveződési forma a meritokrácia. A gyak. konz. nem fél ettől a sok kicsi és nem kimondottan katonai merevségű hierarchiától, nem tartja elnyomónak őket, inkább az erőltetett, erőszakos egyenlősdit tartja elnyomónak. A gyak. konz. szerint ezek a kis hierarchiák a hatalom decentralizációjának és a természetes, nem erőszakos társulási formáknak egyenes, elkerülhetetlen következményei.

A metafizikai tradicionalisták vágyálma viszont a kábé régi Egyiptomra emlékeztető társadalom, ahol mindenki egyetlen bazi nagy hierarchia része, ahol a hierarchia nem meritokratikus, nem a dolgok hatékony szervezésének eszköze, hanem egy olyanfajta odaadás az alapja, hogy az alsóbb polcon álló életének egész célja, központja nem más, mint a felül levő feltétlen szolgálata. Afféle oligarchikus kollektivizmus ez. Jó, csak félig-meddig kollektív, de nagyon oligarchikus.

A hierarchia csúcsán a Nagy Testvér valamiféle istenkirály, szent-király áll, aki magában testesíti meg kábé az egész társadalom életének célját. Ugye nem kell magyarázni, hogy mi a bajom vele?

4. A monarchia kérdése


A gyak. konz. általában kedvelik az alkotmányos, parlamentáris, korlátozott monarchiát. Ennek több oka van. Egy, a választott politikusok túlságosan rövid távon gondolkoznak, kell legalább egy ember a Parlamentbe, aki nem hajlandó a felélni a jövőt a jelen kedvéért, mert faszányosan működő országot akar örökül hagyni a gyerekének. Kettő, szabadságjogainkat nehéz mással megvédeni, minthogy örökölt jogok, és örökölt jogaink megvédésére olyanvalaki alkalmas, aki szintén örökölt jogon bírja a hatalmát (Burke). Három, hasonlóképpen, a demokratikus populizmus tulajdonjog-csorbításainak gáncsolására is alkalmas, "Egy polgárkirály alatt minden polgár király." (De Maistre). Négy, úgy egyáltalán: a játékelmélet és a hétköznapi józan ész szerint a kevert stratégiák hajlamosak hosszú távon működni, pl. a digók is úgy tudták megnyerni a futball-vébét, hogy feladták az egyoldalú, védekezésorientált catanaccio-t: és mi lehetne frankóbb kevert stratégia annál, mint hogy egy örökjogú, dinasztikus távlatban gondolkozó királyt keverünk egy választott, rövid távon gondolkozó Parlamentbe? De ha muszáj - és hát muszáj - ki tudunk egyezni egy köztársasággal is, ha a demokratikus populizmust korlátozó intézmények (Alkotmánybíróság, felsőház) erősek és teszik a dolgukat.

Hangsúlyozni kell, hogy nem abszolutizmusról, nem diktatúráról van szó. Ha megnézzük az európai hagyományokat, pl. a magyar Szentkorona-tan lényege, hogy a király, papság, nemesség és polgárság és 1848 után a jobbágyság is, tehát mindenki, együtt alkotják a Szent Korona testét. Szó sincs arról, hogy a király uralkodik, ahogy épp jólesik, és mindenki másnak kuss van.

Hasonlóan, a brit hagyományok szerint is a crown definíciója a "king in parliament": király és választott képviselők együtt, közösen élhetnek csak a korona jogaival.

A fékek és ellensúlyok nem a demokrácia találmányai: tök hagyományosak.

A metafizikai tradicionalisták fáraóizmusa, vagy mi a búbánat ez, de valamiféle nagyon-nagyon abszolút isten-királyt, szent-királyt akarnak, mindenféle fék és ellensúly nélkül, és az ezzel a gyakorlatias hagyománnyal élesen ellentétes. Egyszerre túl ősi és túl modern. Túl ősi, meg a régi Egyiptomra vagy a termékeny félhold isten-királyaira emlékeztet, túl modern, mert az abszolutizmusra és a diktatúrákra is.

Nem akarok most belemenni, de szinte minden problémánk oka: a monopolisztikus, uniformizáló, monolitikus, túl nagy, túl sok és túl elnyomó állam alapvetően az abszolutizmus találmánya. A demokraták csak annyit csináltak, hogy lecserélték az abszolút felséget abszolút népfelségre, amitől persze még nagyobb és még durvább lett az állam, hiszen onnan kezdve már a noblesse oblige sem fogta többé vissza, onnan kezdve nem maradtak az állam előtt zárt ajtók. Az abszolutizmus előtti alkotmányos feudalizmus (vagy azon országok történelme, ahol nem volt abszolutizmus: Anglia például) sokkal sokszínűbb, decentralizáltabb, érdekesebb volt, akkor még az állam nem szólhatott nagyon bele, hogy a természetes életközösségek - családok, egyházak, városi tanácsok - mit csinálnak...

5. Pontosan ki is alkalmas Nagyon Nagy Főnöknek?


László András röviden azt felelte egyszere erre, hogy kb. Milarépa. Tééééényleg? Milarépa a legnagyobb tibeti buddhista jógi és költő volt, és soha, soha, soha nem akart király v. efféle lenni. Azt akarta csinálni, amit csinált: ült egy barlangban, meditált, dalokat írt, később tanított. Buddha maga királyfi volt, de lelépett, Tilopa király volt, de unta és lelépett. Érezhető itt egy minta, ugye: a spirituális vezető és a politikai vezető eléggé más típus, más szerepkör, másféle embert igényel.

Egyáltalán, buddhista szempontból ez az überabszolutista királyfetisizmus abszolút nem hagyományos. Ez inkább hindu, ők vannak nagyon rajta Ráma király életrajzán, például. A buddhisták tisztelik az uralkodókat, de nem keverik össze az uralkodót a szellemi vezetővel. A Dharma-uralkodók feladata, hogy a tanítások alapján bölcsen végezzék a munkájukat, nem a megvilágosodás a dolguk, nem válnak semmiféle szuperszimbólummá vagy földi istenséggé, egyszerűen csak kezelik az ügyeket. Ezért a szimbólumuk a vaskerék: a vas ugye olyasmi, ami önmagában nem túl értékes, hanem funkciója, gyakorlati hasznossága van. A megvalósítók, gyakorlók azok, akik buddhává akarnak válni és a buddhaság szimbóluma az aranykerék: valami, ami önmagában nemes és értékes, de fát vágni például nemigen lehet vele, tehát nem a gyakorlati dolgok kezelése a célja. Az uralkodó/menedzser és a megvalósító, vas és arany összekeverése alaphiba, ezért ez a fáraóizmus nagyon-nagyon nem buddhista hozzállás.

6. A modor és hozzállás kérdése


Julius Evola báróban és követőiben, mint pl. Gazdag István, László András, elsősorban ez a zavaró. Tény: kioktató arrogancia vétkében magam is hibás vagyok. De amit ők előadnak, az az aggresszív, brutális gőg, az valami hihetetlen. Szerintem jóformán féregszámba sem veszik a mai embereket és meg vannak győződve róla, hogy toronymagasan felettük állnak. Egy normális nagyképűség  rendben van, de szerintem minden erkölcs alapja annak felismerése, hogy nagyjából ugyanabból az emberi matériából vagyunk faragva, sorsközösségben vagyunk, csak éppen más képességekkel vagyunk megáldva. Szerintem, ha ez a sorsközösség-vállalás hiányzik, az általában nagyon brutális politikai gondolatokhoz és rendszerekhez vezet.

A cikkre született válasz itt elérhető.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr93465559

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.12. 22:30:50

Kedves Shenpen,

lehet, hogy abnormálisan nagyképűnek fogsz tartani, de szerintem nem ismered megfelelően azt, amit kritizálsz. Történetesen meglehetősen jól ismerem László András, Julius Evola, René Guénon és mások, valamint Gazdag István és a Lázadás.com szerzőjének írásait. Azt kell mondjam, hogy ezek alapján teljesen más kép alakult ki bennem az áramlatról.

Először is egy kalap alá veszed ezeket a személyeket, holott a sok közös vonás ellenére különböző dolgokról van azért szó. Mindjárt ott az első nagy különbség, hogy Gazdag István nem tradicionalista, hanem de Benoist követője, az Új Jobboldal magyarországi vonulatának reprezentánsa.

Ld:
konzervativok.blogspot.com/2008/04/nouvelle-droite-kvetk-s-epigonok.html

A www.lazadas.tk amatőrizmusáról most nem beszélnék.

René Guénon nem írt kifejezetten politikai tárgyban. Kritikája Molnár Tamáséhoz hasonló jellegű, ámbár nem kizárólagosan keresztény, hanem inkább az összes tradíciót felölelő. Ezek közül is az általad megdöbbentő hangnemben "leírt" (khm) hinduizmus prioritását vallotta (inkább implicit, mint explicit módon).

Julius Evola buddhizmusról szóló műveiben igen jól elmondja azokat a dolgokat, amelyekről te úgy beszélsz, mintha szembeállíthatók volnának vele (ld. pl. a Felébredés doktrínája).

László András éppenséggel nem teljesen egyenes vonalú hanyatlásról beszél, és talán nem kellene a középkor kínzóeszközeivel példálózva elintézni ezt a nem pusztán történelmi-politikai elméletet.

Bővebb kritikára talán máskor jut időm és energiám, ugyanis nehéz lesz újra elolvasnom ezt a néha a bulvár-színvonalat is alulról súroló "érvet" annak érdekében, hogy érdemben válaszolhassak.

Mivel utóbbi mondatomat talán arroganciának tudod majd be (az olvasottak alapján joggal gondolom így), kicsit félek elküldeni ezt a kommentárt.

Üdv,
L.

mr. pharmacist1 2008.05.12. 22:39:27

loxon, guénon nem szufi muzulmán volt (lett)?

Hadrian VII. · HTTP://KONZERVATORIUM.BLOG.HU 2008.05.12. 22:43:09

Loxon vitázó kommentje után én csak egy érzésemet szeretném leírni, ami mindig jelentkezik, amikor a fent említett-kritizált szerzők előkerülnek: a hideg kiráz tőlük. Sőt azt hiszem ellenkező irányból fogalmazok meg kritikát, amikor azt mondom, hogy szerintem meg túlontúl elnéző Shenpen, illetve már az, hogy Oakeshott-hoz és normális konzikhoz hasonlítja "ezeket", feltételezi, hogy ők játszhatnának egy ligában... Hát szerintem nagyon nem. Na jó, Guénon és Evola sem egy csoport, persze, nem akarok igazságtalan lenni. Inkább nem minősítem ezeket az alakokat, na.

(Hozzátartozik, hogy nemrég olvastam Michaleski könyvét, A nácizmus ezoterikus forrásait, de az legfeljebb csak árnyalta a véleményemet...)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.12. 22:44:09

Loxon,

én ebben az új jobb és evola-guénon-féle vonalban nem vagyok annyira benne, de Molnár Tamást ha már fölhoztad, vele kapcsolatban valamit, hátha...:
én iszonyatosan csípem MT-t, de komolyan. Talán manapság az egyik kedvenc szerzőm. Filozófiailag-eszmetörténetileg az egész modernséget apró darabjaira cincálja, majd bedobálja a kandallóba. Mitagadás, nekem ez iszonyatosan tetszik, és rohadtul élvezem. De amire Shenpen szvsz ki akar lyukadni - gyakorlati konziság -, abból a szempontból MT-nek nincs relevanciája. Gyakorlati szempontból Arisztotelész, Oakeshott, etc. a nyerő. Ezt szerintem érdemes szétválasztani. A valóságban és a gyakorlati cselekvésben a konzervatív pluralizmus értelmesebb, még akkor is, ha az abszolutista modernség-fikát imádjuk.

És persze utóbbi élvezetéről nem mondok le!

KTamas (törölt) 2008.05.12. 22:47:47

"Például a zsidó vallás szerint Isten a kellemes dolgokat, mint a jó ételek, a házasságon belüli szex, azért adta, hogy bűntudat nélkül, hálásan élvezzük őket. A keresztények hozzállása általában ennél kicsit bűntudatosabb. "

Bocs de elég sok keresztény körben világosan kijelentik hogy a házasságon belüli szex jó dolog, abszolúte nem bűnös etc.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.12. 22:52:09

btw. Shenpen szerintem jó helyre teszi a határokat is - ti. de Maistre még belefér. szvsz ő is tévedett bizonyos dolgokban, de ha az emberfia belekukkant, nagyon is realista.
Noch dazu, én csípem is:)) De a hardcore katkóság életképesebb, mint ez a tradicionalista meg új-jobb bizbasz.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.12. 22:53:09

Gyógyszerész úr,
Guénon egy szúfi tariqa tanítványi láncolatába kapcsolódott be, és mint ilyen, formálisan muszlim lett. Ez azonban nem akadályozta meg abban, hogy magáénak vallja a hinduizmust is (vagy védelmezze a kereszténységet). Természetesen a különbségeket ezek között nagyon jól ismerte.

Molnár Tamás egyébként tisztelettel tekint Guénon-ra, noha egy ponton túl nem tud vele egyetérteni – nyilvánvaló, hogy miért.

Hadrian-nak nem nagyon tudok mit mondani. A hideg-kirázás nálam más szerzőknél jelentkezik. Tradicionális szerzők olvasásakor inkább valamilyen szellemi tűz felébredését szoktam érezni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.12. 22:56:46

Loxon,

MT-nek volt cikke ezek védelmében kb. az MN-ben, de sajna már leszedték. Őszintén szólva nem tudom, miért veszi őket védelmébe, mint brutálkatolikus (most asszem inkább az új jobbról beszélek).
Plusz mondom, MT olvasása élvezetes, és valóban szétszedi az egész modernitást. De gyakorlati szempontból nem túl releváns:(

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.12. 23:00:03

Kedves Gabrilo!

Az emberi gyengeségekkel e szerzők nagyon is tisztában voltak vagy vannak. Így kevéssé értem, hogy honnan indul ki ez a fajta érv.

A monarchizmus e szerzőknél elsősorban szellemi módon értendő, persze nem megtagadva a földi-emberi vonatkozásokat. Ám a történelemből ismert abszolutizmust pl. már Evola is úgy írja le, mint a monarchia eltévelyedését. Talán többet kellene olvasni e szerzőket, nem csuklóból kígyót-békát szórni rájuk.

(Kérem, ne keverjük ide az Új Jobboldal-t, főleg magyarországi képviselőit, ámbár Molnár Tamás egy ideig jó viszonyt ápolt Alain de Benoist-val is).

mr. pharmacist1 2008.05.12. 23:07:09

loxon, tudnál mondani néhány könyvet tőlük kezdésnek?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.12. 23:18:39

Loxon,

épp ezt mondom. De én az újpogány dolgokat nem szeretem - épp ezért nem is értem, MT miért vette kicsit védelmébe őket. Talán épp a jó viszony miatt...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.12. 23:19:24

Loxon, írjon válaszcikket, oszt akkor lesz vita is:))

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.12. 23:33:29

Pharmacist,

J. Evola: A felébredés doktrínája
J. Evola: Emberek és romok
René Guénon: A modern világ válsága
René Guénon: A mennyiség uralma és az idők jelei

(utóbbit most adták ki újra:
www.tradicio.org/kvintesszencia/crise.htm)

XX. századi tradicionális szerzők magyar nyelvre fordított műveinek bibliográfiája:
www.geocities.com/divinecities/traditionalauthors.html

Ez a könyv most jelent meg, és a magyar tradicionalista "iskola" bibliográfiáját tartalmazza:
www.tradicio.org/kvintesszencia/bibliografia

Horváth Róbert írásai
www.geocities.com/divinecities/roberthorvath.html

René Guénontól elérhetők on-line is írások itt:
www.geocities.com/enam_hu/guenon.html

László Andrástól ajánlott:
Tradicionalitás és létszemlélet
Solum Ipsum (metafizikai aforizmák)
Tradíció és metafizika

Utóbbi:
www.tradicio.org/kvintesszencia/tradmeta.htm

Stb.

mr. pharmacist1 2008.05.12. 23:47:15

köszönöm a kimerítő választ :)

józan' 2008.05.12. 23:53:11

Ezek valóban brutális anyagok,Shenpennel értek egyet.
Régebben nézegettem már ezt a tradíció.org-ot,de nem sikerült rájönnöm,hogy mi is az az interglobális biszbasz amit mindegyik szerző annyira preferál,
aztán megtaláltam a kulcsszót:METAFIZIKA.
Egy eléggé skizoid eszme és gondolkodás rendszer-ahogy azt egy interjúban olvastam róla,és szvsz tényleg így van.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.13. 00:21:32

Pharmacist, szívesen. Máskor is :D

Józan, maga részeg? Mi az, hogy interglobális?

józan' 2008.05.13. 00:50:36

Nem találtam jobb szót erre az "izére".

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.13. 02:16:20

elkezdtem loxon válaszposztjára - mint bigott leinista - választ írni oda, aztán megjelent ez a poszt, és idejött jó barátom, aki guénon spiritualista rajongója (kb. mint sci-fi írót kedveli), és azt mondta, ezek után fölösleges.
shenpen, fogadd minden tiszteletem. a tradicionalista, metafizikus konzervatívokkal (pl. skolasztikusok) kapcsolatban én is ezt érzem.

egyetlen kérdést, ha szabad: a meritokrácia merít az anarchista vonulatokból, vagy fordítva? már ha a meritokráciát 1958-tól számítjuk.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.13. 09:39:10

Hello Killer!

a meritokráciával kapcsolatban 58 biztos valami célzás, én nem értem (bár nem nekem tetted fel a kérdést). A meritokrácia ősrégi, mivel "érdemek alapján elért hatalomra" vonatkozik vagy szó szerint "érdemuralomra". Az anarchizmushoz annyi köze lehet, hogy aki érdemes tetteket visz végbe az aktuális "arché"-val szemben, az nyilván "érdemes anarchista" lesz.

Egyébként soha nem írtam, hogy leninista volnál, ezt magadra vetted. A bigottat fenntartom, de azt is csak így: néha bigott.

Jack Napier · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.05.13. 10:07:51

Annyit, hogy Guenonnak az élete vége felé köze nem volt a hindukhoz, hanem szufi muszlim lett belőle, szufi neve: Abd al-Wahid Yahya.

Továbbá eleve nem értem mit keres itt, mert két különböző úton járunk. Olyan ez, mintha László Ervint vennénk elő, hogy beszéljen valamiről nekünk...

Guénon ezoterikus metafizikus gondolkodó. A maga helyén kell kezelni, de nem szabad szerintem párhuzamba állítani bármilyen más konzervatív gondolkodóval.

Guénon maga alapvetően felpörgette a vallásfilozófiát, a századfordulón pedig egyik zászlóvivője volt a megújuló spiritiszta mozgalomnak, karöltve haladt Blavatskyval és a többi metafizikussal, és bár tudtommal ő nem ment el a szalonos asztaltáncoltatók társaságáig, de kb. hasonló szinten mozgott. Ennek ellenére én úgy gondolom, hogy alapvetően hasznos volt ténykedése, ugyanis a vallási szimbólumokról hatalmas tudást halmozott fel, tanítványainak (többek közt Evola, de érdemesebb említeni Eliade-t) ténykedése pedig szintén meghatározó. Véleményem szerint a vallásról, mint szimbólumrendszerről ők tízszer többet tudtak és tudnak mondani, mint bármelyik vallásantropológus, v. kulturantropológus.

Ebből a szempontból fontos a munkásságuk.

Az aranykor és hasonló meglátásaik, továbbá a Modern világ válságában leírt hanyatlás pedig úgy gondolom: hit és meggyőződés kérdése, de semmiképpen sem racionális levezetés tárgyát képező dolog.

Shenpen nagyon csúnyán beletenyereltél amúgy, mert én kvázi az összes Guénon munkát olvastam. :) Sokat gondolkodtam, hogy írok egy válaszcikket erre, de kb. az tart vissza ettől, amit már fentebb mondtam: ennek nincs itt a helye. Ez nem valami ezoterikus fórum. :)

Idéznék:

"Végül is az, hogy egy civilizáció, egy bizonyos értelemben, egy bizonyos irányban kibontakozik, nem más, mint egy kifejezésmód. Ahogy azonban léteznek fejlődések, úgy vannak visszaesések is, és olykor e két tendencia különböző területeken egyidejűleg megy végbe. Ily módon – és ehhez ragaszkodunk – mindez nagy mértékben relatív. Mihelyt azonban ugyanezeket a szavakat egy abszolút értelemben akarjuk használni, ezek többé nem feleltethetők meg semmilyen valóságnak, és pontosan ekkor, ezek olyan új eszméket képviselnek, amelyek éppen másfél évszázada vannak forgalomban itt, és csak Nyugaton."

Továbbá:

"Azután, ha valaki megvizsgálja ennek az állítólagos fejlődésnek a fő jellemvonásait, amelyekre kortársaink gondolkozása, úgy tűnik, minden másnál jobban korlátozódik, ezek jól láthatóan két irányvonalra redukálódnak: a materiális és a morális fejlődésre. Egyesek bizonyára még ma is „intellektuális fejlődésről” beszélnek; azonban ez a kifejezés számukra lényegében a „tudományos fejlődéssel” szinonim, és ezt főként a kísérleti tudományok, valamint ezek alkalmazásainak kibontakozására vonatkoztatják. Itt tehát az az intellektuális alászállás tűnik fel ismét, ami az intellektust valamennyi közül a leginkább korlátozott és a legalsóbb változatával azonosítja: az anyagra kizárólag a gyakorlati alkalmazás érdekében kifejtett hatással."

in.: Guénon, a Fejlődés mítosza, és Két mítosz: civilizáció és fejlődés.

A buddhisták megint más tészta, személy szerint én is őket ismerem a legjobban, és mindjárt az elején el kellett volna mondanod, hogy a buddhizmus inkább életút és értékhalmaz, mintsem tradícionális értelemben vett vallás és/vagy egyház.

Önmagában a metafizikát pedig nem kell leköpni, tessék Heideggert olvasni.

Guénon összes munkája itt megtalálható btw:
www.terebess.hu/keletkultinfo/reneguenon.html

Még valami: Guénont azért sem érdemes összekeverni tanítványaival, pl. Evolával v. Eliade-val, mert utóbbi kettő igen erőteljesen fasiszta és/vagy náci lett amikor annak kellett lennie, míg Guénon mindettől tökéletesen távol állt.

Jack Napier · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.05.13. 10:19:27

Ja és még valami.

Ha már mindenképpen határokat húzunk, akkor két határvonal van.

1) valahol a bevett filozófia határmezsgyéje, amibe mindenki beletartozik, akit a modern filozófia belevesz, tagjai megtalálhatóak bármelyik "a filozófia története" című monográfiában. A racionális gondolkodó, és az intézményekben hívő ember számára valahol itt a határ.

2) Metafizikus és misztikus gondolkodók. Ez egy sokkal ingoványosabb terület, nagyon komoly körültekintést igényel. Én úgy godnolom, hogy kellő tudás nélkül - mely lehetőleg az első kategória pontos ismeretéből induljon ki - könnyű elveszni a sűrűben, és megzakkan az ember. Itt nincsenek szabályok, jól kimunkkált fogalomrendszer, hemzseg a szabadon szárnyaló gondolatoktól és nagyon sok helyen komoly intellektust igényel a felfogás és a megértés.

A második határ átlépése után van az ezoterika, Oshóval és a többi guruval gruppenben.

Az én meglátásom szerint a gondolkodás kiindulása is hasonló kell hogy legyen ezekhez az határokhoz. Előszor nagyon fontos a modern bevett filozófiával foglalkozni, majd tágítani az ismeretet a misztikusok egyáltalán nem lekezelendő tudásával. Perverzeknek pedig tovább lehet lépni Osho-ra és társaira.

A gond nem itt van, hanem azzal van, ha valaki fordítva kezdi a kutakodást, és az első amit leemel a polcról az Osho és társai. Netán Guénon, bár őt szerintem elsőre nehéz megérteni, Blavatsky Titkos Tanítás c. könyve és a teozófia bármelyik munkája pedig minimum "aztakurva" élményt ad, és garantáltan nem fogja fel elsőre az ember.

Én is valami hasonlót érzek, mint Loxon, szellemi tüzet, felpezsdülést. De ha nincs észnél az ember, akkor olyan kapitális hülyeségeket tud összehordani, mint a kései Evola, vagy bármelyik ezo-guru.

Mellesleg Guénontól már csak egy lépés a Teozófizmus és a többi szabadkőműves páholy.

A magyarok nyilai szintű ökrök tradicionalizmusa EGYÉBKÉNT kb. annyira van köszönőviszonyban Guénon munkásságával, mint a konzervativizmus a fasizmussal. Pontosan látható, hogy akik ilyen hülyeségeket beszélnek, azok először olvastak Oshót, aztán Guénont, és utána már nem jutottak el Heideggerig. What a shame.

Jack Napier · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.05.13. 10:22:28

Ja és ezt kihagytam, bocsi, de ezt nem tudom nem elsütni, ez annyira öreg és régi vicc:

Mire a tudós, a racionális gondolkodó nagy nehezen életek keserves munkájával felküzdi magát a tudás hegyére, hogy megtudja a világ végső értelmét és a végső tudást, csodálkozva látja, hogy a hegycsúcson már évezredek óta ott csücsülnek a vallások főpapjai és a nagy vallási vezetők.

Mire a vallások vezetői és a nagy vallásos gondolkodók felküzdik magukat a végső igazság hegycsúcsára, összefutnak a hegycsúcson egy misztikussal.

A misztikus elmondja nekik, hogy nincs is olyan, hogy hegycsúcs.

(kackac)

___________________________ (törölt) 2008.05.13. 10:28:02

Alljon meg a menet, toke van a menyasszonynak :)

BS395 - a skolasztikusok szerintem nem tartoznak ide, azok nagyon rendben vannak, nagyon logikus, amit csinaltak, kozgaz, just war theory, termeszetjog stb. stb. nezd meg pl. ezt:

en.wikipedia.org/wiki/School_of_Salamanca

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.13. 10:51:07

Jack Napier,

nagy vonalakban egyetértek részedről Guénon védelmével, azonban túlságosan belehelyezed Guénont egy teozofista szerepbe, Blavatsky-ék mellé. A mai New Age-hez képest persze már Blavatsky vagy Annie Besant is színvonal, de Guénon legfeljebb fiatal korában mozgott valamennyire teozófiai körökben (bár egyáltalán nem kizárólagosan), akkor is csupán azért, mert ezek voltak a dominánsan "ezoterikus" körök. A műveiben messze-messze elhagyta ezt a terrénumot.

Azt is hozzá kell venni, hogy akkoriban, amikor Guénon alkotni kezdett, a hivatalos és szellemtelen orientalizmuson kívül jóformán az egyetlen eszmei tranzitút a teozófiai társaságok voltak Kelet és Nyugat között. Eliade-féle deskriptorok még sehol sem voltak (sőt, mint írod is, nagy részben Guénon munkásságának köszönhető, hogy a komolyabb munkák később megszülettek)

Guénonnal kapcsolatban végletesen téves jelző a "spiritiszta", és az az igazság, hogyha már valahol el kell helyezni őt a "spiritiszta" és a "skolasztikus" között, akkor sokkal inkább az utóbbi helyet foglalja el. Élesen és behatóan kritizálta a spiritizmust, a teozofizmust (az ő kifejezésével: teozoficizmust), valamint az ezekhez hasonló irányzatokat, amelyeknek összefoglalásképpen ezt a nevet adta: "spirituális materializmusok".

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.13. 11:09:28

Végül külön szólok hozzá ehhez a megjegyzéséhez (és az ehhez hasonlókhoz):

"A magyarok nyilai szintű ökrök tradicionalizmusa EGYÉBKÉNT kb. annyira van köszönőviszonyban Guénon munkásságával, mint a konzervativizmus a fasizmussal. Pontosan látható, hogy akik ilyen hülyeségeket beszélnek, azok először olvastak Oshót, aztán Guénont, és utána már nem jutottak el Heideggerig. What a shame."

Ha itt a Kard-Kereszt-Korona Szövetség exponenseire tetszik gondolni, akkor nevetséges a Magyarok Nyilait emlegetni.

Evola nem volt fasiszta, nem volt nemzetiszocialista sem (ellentétben az Ön által idecitált Heideggerrel, aki végső soron persze szintén nem volt "náci".
Vö: www.cab.u-szeged.hu/local/gondolatjel/931/heideg.html)

Evola kritikáját adta a fasizmusnak és a nemzetiszocializmusnak (már a harmincas években sem hallgatta el a kritikáját: kritizálta Rosenberg-et, Hitlert és másokat is – méghozzá olyan fórumokon, ahol jobbára inkább dicshimnuszokat zengtek e személyekről és munkásságukról). Mindezt egy feudális, monarchista, ókonzervatív módon tette, amiért az olasz diplomácia pl. elhallgattató célzatú jelentéseket tett róla. Antifasiszta természetesen szintén nem volt. René Guénon szintén nem volt antifasiszta. Apolitikus volt. Egyébként pedig nem csupán árnyalati tévedés, hogy a fasizmus nem egynelő nemzetiszocializmus.

Személy szerint egyébként előbb olvastam Heideggert, mint Guénont. Osho soha nem érdekelt.

További információ előítéleteskedőknek: Heideggert úgy olvastam, és úgy könyveltem el fontos szerzőnek, hogy nem tudtam (egyébként laza) NSZ kapcsolatairól. Mindez azonban nálam nem verbális mágia tárgya. Az, hogy "náci", vagy hogy "fasiszta", nálam csak egy – ma nagyon "jól" hangzó – bélyeg. Meg kell nézni, hogy a címke alatt mit találunk.

L.

tewton 2008.05.13. 14:00:40

Loxon,
írja már össze a válaszait egy vitacikké :)
Írok addig is ide egy tkp. hőzöngő és egyoldalú, de szordínós ellenvéleményt. Kolonéz-nominalista származásom nem tudom eltagadni.

A fenti szerzőkből én is érzek áradni némi arroganciát. Sőt. Az a gyakorlati bajom, hogy az intellektus kiválósága az emberekben nem automatikusan kapcsolódik morális-emberi kiválósághoz. Vagyis aki nagyon intelligens, attól még nem feltétlen becsületes vagy jóakaratú ember.

És ezek a szövegek erősen egyfajta, egyoldalú intellektuális felsőbbrendűség szempontjából íródtak. Javítson ki, ha nem. És hát az intellektus nagyszerűsége még mindig nem jelenti a bölcsességet, se az okosságot (én ilyen oldschool filozófiai-teológia terminusokat használok magamban).

Ezekben az esetekben leginkább egyfajta üdvözítő metafizikai misztikát jelent (ill. annak az elfogadását), effektive filozófiai nézeteket, némi vallásfilozófiával. Állításokat a létre, mindenféle szellemi létezőkre, stb. Plusz a Shenpen által is vitatott társadalomfilozófiai nézetek.

Nem akarom most nagyon bántani a vallásfilozófiát, de Eliade esetében is privát vallás(pótlék)ként működött. Gyakorlati vallás (vallásgyakorlás) helyett beszéd "úgy általában" a vallásokról.

Gyakorlatilag annyi értelme van, mint a vallások közti párbeszédnek. Szerintem igen kevés. Általános hasonlóságok és különbségek megragadása, a személyes érintettség nélkül. Kb. olyan, mint a komparativ filozófiatörténet. Ez is csak akkor érdekes, ha az ember involválva van.

Nekem kicsit olyannak tűnik ez az egész, mintha ezek alapjában érdeklődő emberkék volnának a tömeges könyvtermelés és a nagy információ-áradás korában, akiknek egyik meglévő vallás se jó a kötelmeivel, ezért LÁZADÓ :) és kvázi-protestáns módon csinálnak egyet (többet) maguknak, minél intellektuálisabbat, minél kevesebb reális-materiális-közösségi kötöttséggel. Nem keresztény templomok sötétjében, hanem a könyvtárban, mindenféle, nekünk egzotikus vallások elemeiből.

Engem a filológiai része szokott bosszantani (Heidegger ugyanúgy, mint Hamvas), amikor régi szövegekbe olvassák bele a saját filozófiájukat, és azt állítják, hogy a szöveg eleve "azt mondja," amit ők.

Gyakorlatilag meg például lehet spekulálni a Grál misztériumán. Bele lehet olvasni mindenféle allegóriát a középkori szövegekbe is (jellemzően szekuláris szövegekbe). De szerintem ezt azok teszik, akik nem járulnának vagy nem is járulhatnának se eukharisztiához, se úrvacsorához (ami azért egy eléggé bevett módja a szakrális megnyilvánulásának, hahaha). Bizonyos tradicionális körökben legalábbis.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.13. 14:16:37

Kedves Tewton!

Összeállítottam egy írást, noha nem az itt elhangzott érvekből. Azt hiszem, már élesben olvasható.

Az Ön kritikája visszafogottabb ugyan, de éppen annyira egyoldalú. Személyesen ismerek néhányat a kritizált magyarországi exponensek közül. Jóakaratú, nyílt, jó szívű emberekről van szó.

Ön vallási oldalról húzza meg a vonalat, és így határolja el magát a metafizikától, amely a tradicionális szerzők esetében nem absztrakciót, hanem gyakorlatot jelent. Itt nem "üdvözítő misztikáról" van szó, már csak azért sem, mert az olvasás önmagában véve senkit sem üdvözít.

Szó sincs továbbá egzotikus dolgok üldözéséről. Többnyire komoly és elmélyült tanulmányok, utak állnak a háttérben, szigorú önkorrekciókkal.

Hamvasról és Heideggerről eltérő a véleményünk. Én őket fontos szerzőknek tartom. Hamvast elsősorban írónak, Heideggert elsősorban filozófusnak. Nem sokkal többnek, és semmiképpen sem kevesebbnek. Eliade esetében nagyjából egyetértek, de ő nem tekintette magát tradicionalistának, és a tradicionalisták sem tekintenek rá mérvadó szertőként. Ő elsősorban összehasonlító vallástudós volt (vagy inkább lett), néha túlbonyolított és túlhomogenizált filológiai ismeretekkel. Egyébként írónak nem volt rossz.

A középkor ún. "szekuláris" szövegeit nem becsülném annyira alá.

L.

tewton 2008.05.13. 15:06:01

Kedves Loxon,
megkeresem azt az írást.
Ez egy ilyen impresszionista kritika volt, saját emlékek és nem friss olvasmányok alapján. De látja, homályos emlékeim hasonlóak itt-ott a többiek benyomásához.

Az álláspontom itt és most tényleg egyoldalú. Szeretem néha a középerős vallási lapjaimat elővenni a konzervativ paklimból :)

Hamvas-Heidegger: részben egyetértünk, de nekem mániám a korrekt forráshasználat, filológiai precízkedés, effélék. Én ebben az igazsághoz való hűséget látom, egyfajta metodológiai elvárásom van. Mindig tudni akarom, ki beszél ott. Lehetőleg ne a Lét legyen az.

T

tewton 2008.05.13. 15:07:15

to Loxon
ohhh elszállt a komment. este beirom ujra.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 00:53:33

Nem szállt el.

Üdvözlettel,
a Lét

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása