Pilótajáték

___________________________ (törölt) I 2008.05.11. 18:10



/Kép: NÉGYmadár/

Tény: a társadalombiztosítás pilótajáték, mivel az állam a ma befizetett járulékokat helyből ki is pengeti a mai nyugdíjasoknak nyugdíjra és egészségügyi ellátásra. Ergo a holnap nyugdíjasai nem a saját befizetésüket kapják vissza, mivel az a befizetés se befektetésre, se elvermelésre nem került, hanem a holnap munkavállalóinak járulékait kapják meg.

A dolog egészen addig működik, amíg a népszaporulat kellően magas és az is marad, tehát jóval több az aktív korú, mint a nyugdíjas. Mintha nem pont ez lenne a helyzet, közhely, hogy fogyó és elöregedő ország vagyunk.

Innen kezdve a következő lehetőségek vannak:

1) Előbb-utóbb elviselhetetlenül magasak lesznek a járulékok. Mivel az (még több) csaláshoz vezet, ez nem megoldás, van egy szint, ami felett a további emelések nem vagy alig hoznak többletbevételt.

2) Nagyon alacsony lesz a nyugdíj, nagyon kaki lesz az egészségügyi ellátás. Mivel egyik nagy párt sem akar bebukni több millió szavazatot, vagy ha igen, akkor legfeljebb az MDF megint kinevezi magát nyuggerpártnak, ez sem esélyes.

3) Egy jó darabig eldöcög hitelekből meg ilyesmiből, majd összedől az egész - de hogy utána mi lesz, azt nem tudom.

4) Emeljük a nyugdíjkorhatárt és az egészségügyet is egy adott korhatár alatt félig-meddig fizetőssé tesszük, pont azért, hogy az időseknek juthasson viszonylag színvonalas, ingyenes ellátás. Gyönyörű megoldás: ez gyakorilatilag azt jelenti, hogy az egészségesebb, tovább élő középosztály használja fel a kevésbé egészséges alsóbb csoportok befizetéseit, mivel ők közben ügyesen meghaltak, mielőtt elérték volna a korhatárt. Nem hangzik túl igazságos megoldásnak. Mielőtt valaki félreértene: magánügyletekben nincs helye "társadalmi igazságosságnak", de az állam által mindenkire kötelezően kivetett járulékok igenis legyenek valamennyire igazságosak. Ez nagyon nem lenne az.

5) Hagyjuk az egészet a fenébe.

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr52463857

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bruno 2008.05.11. 18:17:59

A 4. megoldásnál egy tényezőt kifelejtettél: a fizető egészségügy nem csak arról szól,hogy a jövőre nézve legyen tartalék, hanem arról is, hogy mindenki fizesse ki a saját számláját. Nekem az a véleményem, hogy amint az egy Ricardo nevű ember mondotta volt: ingyen ebéd nincs. Így nincs olyan egészségügy sem ahol nem tudom, hogy mit mire költenek. Ha én fizetek érte (közvetlenül) akkor sokkal több jogom van pontosan tudni, hogy mire költötték el a pénzt, mint abban az esetben, ha a számlát az állam bácsi állja.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2008.05.11. 18:24:02

Bruno!

Már miért lenne több jogod? Megveszel egy szolgáltatást, és kész. Annyi közöd lesz az egészhez, hogy megveszed a piacon elérhető olcsóbb, vagy jobb vagy az általad elérhető) szolgáltatást.Továbbra sem lesz semmi közöd az árképzéshez. Sőt!
Ameddig közpénzt fizetsz be, addig, mint állampolgának "elvileg" jogod van tudni, hogy mire költötték a befizetésedet.
Onnan kezdve, hogy a pénz kikerül a magánszférába, semmi közöd nem lesz hozzá.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2008.05.11. 18:27:10

Egyébként a probléma feloldhatatlan a munkavállaló lakosság létszámának emelése nélkül. Ezért fogad be a fejlett világ kivétel nélkül nagy számú bevándorlót.

Ami persze a 60-as 70-es években elképzeltekkel szemben szintén nincs ingyen. Az integráció költségeit is meg kell fizetni, ami szintén nem olcsó mulatság.

___________________________ (törölt) 2008.05.11. 18:44:37

Bocs, közben javítottam, mert ráeszméltem, hogy a pyramid scheme-t magyarul nem piramisjátéknak, hanem pilótajátéknak mondjuk :-)

Bruno 2008.05.11. 19:28:07

Ikaljan!

Igazad van: nem a jog több, hanem a nyújtott szolgáltatás és a kifizetett összeg közötti összefüggés ellenőrzése javul. Magyarul: ha közvetlenül fizetsz, akkor jobban megnézed, hogy mit is kaptál a pénzedért, és a jogtalanul kiszámlázott tételeket (el nem végzett vizsgálatok, ott nem töltött idő) kihuzatod.

Brunoka 2008.05.11. 21:55:12

"Magyarul: ha közvetlenül fizetsz, akkor jobban megnézed, hogy mit is kaptál a pénzedért, és a jogtalanul kiszámlázott tételeket (el nem végzett vizsgálatok, ott nem töltött idő) kihuzatod."

Brunokam, ugye nem Magyarorszagrol beszeltel?:((

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.11. 22:03:34

"A dolog egészen addig működik, amíg a népszaporulat kellően magas"
Vagy a halandóság elég magas, mint volt XX. sz. elején, illetve mikor ezt kitalálták.

Bruno 2008.05.11. 22:09:28

LM!

Bölcs népünk éppen most szüntette meg ennek az opciónak az esélyét is...

Kicsijoe 2008.05.11. 22:15:45

Neeem,számlát még mindig kapsz.Én is kaptam.30 mp-t grasszáltak a hasamon ultrahanggal,két tételként került kiszámlázásra: hasi uh + medence uh,össz kb 4000 forint (egy 2500+egy 1500-as tétel)

Ja,csaj vagyok,mielőtt valaki megdöbbenne.Szóval:

Amikor terhes voltam,a maszek nődokinál 5000 volt egy vizit.Ebben bennevolt a vizsgálat+ egy 5 perces videókazira rögzített UH felvétel a babáról,egy a kórházban találhatónál sokkal modernebb,nagyobb felbontású géppel.

Kérdés: az állami EÜ-ben miért kerül 4000-be egy 30 mp-s vizsgálat,ha ugyanez a vastag haszonnal dolgozó maszek nődokinál ennek töredéke?

És mondjuk azt,hogy a maszek nem adózik (bár valamennyit azért mégis) akkoris kiugróan magas a különbség.Érdekes

___________________________ (törölt) 2008.05.11. 22:18:42

Bruno, miért, az volt a benyomásod, hogy az a terv komolyan erről szólt?...

Cyr · http://gyermekszoba.blog.hu 2008.05.11. 22:34:30

Kicsijoe: Ez engem is érdekelne. Hozzátéve még azt is, hogy a maszek nőgyógyásznál számlát kapok, tehát igenis adózik. És foglalkozik velem. És a pénzemért ugyan - talán - de emberszámba vesz.
Még egy érdekesség (amiről a Porontyon talán érintőlegesen volt már szó) ugyanazért az ellátásért - normál szülés, 2 ill. 3 nap kórházban való (valljuk be, vizsgálatok szempontjából totálisan eseménytelen) bentfekvés különböző kórházakban különböző időpontokban (ám egy éven belül) irreálisan eltérő összegeket kóstál. Vajon miért?

SzZ 2008.05.11. 22:36:47

"A dolog egészen addig működik, amíg a népszaporulat kellően magas"
Talán ennek biztosítása lenne a kulcs. Legegyszerűbben úgy, hogy csak annak járna ingyenes öregkori ellátás, aki maga is felnevelt legalább egy-két gyereket.

Bruno 2008.05.11. 22:47:19

Kicsijoe:

Bölcs népünk szintén most szünteti meg azt az opciót,hogy a pénzed kezelője aki a takarékosságban érdekelt (gy.k.: magánpénztár/magánbiztosító) vegye át a totálisan inkompetens és nem is érdekelt állami tisztviselőtől az ellenőrzésés számonkérés feladatát.

Ugyanis: tőlünk nyugatabbra, ha a biztosító megkap egy számlát, akkor azt először is revízió alá veszi. Ha talál benne nem elfogadható tételt, akkor azt visszavágja, (azaz nem fizeti ki a korháznak), ha pedig elszabadulnak ezek a tételek akkor szerződést bont,és innen kezdve a kórház csendesen éhenhal.

Ilyen egyszerű. Ez a tulajdonosi kontroll, amelyet az állampolgár átruház egy hozzáértőre (a biztosítóra)

Innentől kezdve nem igazán van lehetősége a kórháznak a fentiekhez hasonló "kreatív" számlázásra

szociologus 2008.05.11. 22:52:06

Jó a cikk, a maga módján akár igaz is lehetne. De nem az. A TB alapvetően egyéni számlákra szerveződött, a "társadalmi" elem csak a kockázatközösségre épített.
A ma népszerű ultraliberális-ultrakonzervatív nézetek szerint az egyéni gondoskodásnak, az egyéni számláknak nincs párja, a TB rsz.kialakulásakor is ezt hitték. Egy dolgot nem vettek figyelembe: azt hogy ezek a befektetések nem 1-2-10-20 évre szólnak, hanem jobb esetben 40-50 évre. Itt bukott a mutatvány, a 2. vh. gyakorlatilag egész Európában elsöpörte-felélte az egyéni-pénzintézeti megtakarításokat. Így az akkori kormányoknak nem sok választása maradt: a felosztó - kirovó rsz.
Szóval ez a kérdés nem egyértelmű. Gondold csak végig az utóbbi 100 év történetét. Hol szállt volna el a pénzed:
1. 1918
2. 1930
3. 1945
4. 1990-97
Ebbe csak szerencsésen fér bele egy életciklus.

Vidéki 2008.05.11. 23:05:17

A nyugdíjkorhatár emelését reális alternatívának tartom. Még jelentős feltáratlan tartalékaink vannak. Vannak gazdagabb nyugat-európai országok, ahol a nyugdíjkorhatár magasabb, mint nálunk. Vannak olyan foglalkozási ágak, ahonnan irreálisan fiatalon lehet nyugdíjba menni. Ezen is lehetne változtatni. Az is érdekes jelenség, hogy nálunk irreálisan magas a rokkant nyugdíjasok aránya. Ennek is érdemes lenne utána nézni, mi lehet az oka?
Az egészségügy fizetőssé tétele szerintem visszalépést jelentene a száz évvel ezelőtti állapotokhoz. Ha valaki komolyan megbetegedne, ha nem elég gazdag, nem lenne esélye a gyógyulásra.
Ha a demográfiai helyzet nem javulna, az hosszú távon a magyar népesség kipusztulásához vezetne. Azon a területen, ahol most élünk, népesedési vákuum alakulna ki. Mivel „a természet irtózik az ürességtől” a túlnyomásos területekről népcsoportok áramlanának be, akik aztán nem bánnának kesztyűs kézzel a megmaradt magyar lakossággal és meggyorsítanák kipusztulását, a nyugdíj és egészségügyi problémák mellékes kérdésekké válnának!

___________________________ (törölt) 2008.05.11. 23:10:22

Nem az egyéni vagy közös/társadalmi gondoskodás a lényeg, hanem a pilótajáték.

A közös tébé is működhetne befektetésként, ha egy évfolyam pénzét egyben bekúrnák valami bankba, abból Józsi bácsi vesz traktort, annak hozamából fizet kamatot, aztán abból még később persze a tőkéből is fizetnek nyugdíjat, dokit.

Ehelyett az történik, hogy a ma befizetett tébét ma szét is osztják a mai nyugdíjasoknak, a holnap nyugdíjasok meg majd megkapják a holnapi munkavállalók járulékait. NEM TÖRTÉNIK BEFEKTETÉS, ez a lényeg, azaz nem jön ki a zsé a tébéből, a bankba, a traktorra.

A rendszer nagy baja ott van, hogy a születésszám-csökkenés miatt egyre kevesebb aktív korúra jut egyre több idős.

___________________________ (törölt) 2008.05.11. 23:12:50

Vidéki,

a magas nyugdíjkorhatár azt jelenti, hogy a csóró fizeti a tébét, majd ügyesen megpurcan, mielőtt kapna is valamit - gondolom, az anyagi helyzet és a várható élettartam működését nem kell magyarázni.

A beáramlás meg politikai döntés kérdése. Hátha tanulunk Eurábia rossz döntéseiből...

szociologus 2008.05.11. 23:24:38

Shenpen. Nem az egyéni-társadalmi gondoskodásról beszélek én sem, hanem arról, hogy nem létezik 40-50 éves stabil, jól jövedelmező befektetés.

Vidéki 2008.05.11. 23:26:14

T.Bruno! (22:47)
Elvakult, dogmatikus gondolkodásra vall, amikor axiómaként kijelented, hogy magánpénztár/magánbiztosító vegye át a totálisan inkompetens és nem is érdekelt állami tisztviselőtől az ellenőrzés és számonkérés feladatát. Mintha az állami tisztviselők szükségszerűen agyalágyult hülyék lennének a magántulajdonos által kinevezett menedzserekhez képest. Élő cáfolatai ennek a nyugat-európában jól működő állami TB rendszerek. Nemrégiben az angol kormány államosítással mentette meg a hatalmas megroggyant Northern Rock jelzálogbankot. Ahol nem dogmák vezérlik a vezetők gondolkodását, ott lehet ilyen ésszerű döntéseket is hozni!

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2008.05.11. 23:27:09

Hát nem tudom, a cikkíró elfelejtette levonni a konklúziót : a szolidaritás alapú rendszereket fel kell számolni. Ugyanis a hátam borsódzik attól, hogy egyes ( fóként, de nem mindíg ) szociáldemokrata szinezetű rezsimek a társadalomban mindent nivellálni akarnak az adókon keresztül.
Ez már csak azért is baromság, mert az emberek képesség tekintetében is különbözők, és a "szoc" "demek" gyakorlatilag a kommunista " mindenki a tehetsége szerint, és mindenki a szükségletei szerint" című marhaságot valósítják meg.
Konkrét javaslataim:
1. A gyerekek számarányában líneárisan csökkenjen az adó. Ezzel elérnénk, hogy csak a megfelelő anyagi helyzetben lévők vállalnának gyereket. Így a depriváltság nem termelódne újra, sőt, a középosztályi viselkedés és kulturális minták öröklődnének, ami jó.
2. A nyugdíj a gyerek(ek) adójának egy része legyen. Így a szülő érdekeltté válik abban, hogy gyermeke jövedelemtermelő képessége magas legyen.
3. A nyugdíjrendszer összeomlásának valószínőségét számszerüsiteni kellene. És a várható veszteséget úgy szétteríteni a társadalmon belül, hogy az 'igazságos' legyen.
Konkrétan. 35 éves vagyok, évente X millió adót fizetek be. Mire nyugdíjba megyek, a TB kassza 5ször összeomlik, tehát én BIZOTS, hogy NEM fogok állami nyugdíjat kapni. De perkálni, azt kell. ergo : várható veszteség fog érni.
Azt szeretném, ha ez a veszteség a MAI nyugdíjasokat is érné. Már nehogy az legyen, hogy ők a bérük 7ö usque 8ö%t kapják nyugdíjnak ( amit közben emelnek is ), míg én egy huncut vasat nem fogok kapni.

Tudom, ez kegyetlenül hangzik, de lassan le kellene ezzel a jóléti marhasággal számolni.

Csanad · http://csanad.blogspot.com 2008.05.11. 23:36:02

Képzeljünk el egy olyan szociális berendezkedést, ahol a nyugdíjjak nem kapcsolódnak a munkában eltöltött időhöz, sem a keresethez. No jó, minimum tíz év munkaviszony szükséges a jogosultsághoz. Mindenki - tekintet nélkül nemre, státuszra, végzettségre - ugyanannyi nyugdíjat kap, ennek összege mondjuk a szolid megélhetés legalsó határa: legyen elég az alapvető számlák befizetésére, valamint evésre.
Aki ezt a valóban roppant szerény nyugdíjt kevesli, az bármikor piaci alapon működő magánnyugdíjpénztárakhoz fordulhat: saját vágyai, lehetőségei szerint határozhat időskori biztonságáról.
Ezzel szemben nincs nyugdíjjárulék: sem munkavállalói sem munkáltatói oldalról nem fizet ilyen címen a polgár. Ezzel mindjárt egyszerűsítettünk az adórendszeren is.

Ezt folytassuk egy olyan egészségügyi rendszerrel, ahol:
- az állami, ingyenes egészségügy csak a sürgősségi esetekre és a minimálellátásra szorítkozik, minden egyéb esetben hosszú várólisták vannak
- Évi tíz nap betegszabadság van, ezen felül táppénz nincs
- Vizitdíj van, nem háromszáz, hanem hatezer forintos, kivételt csak a 14 éven aluli gyerekek és a 65 éven felüli nyugdíjasok képeznek
- Lehet viszont magánbiztosítóknál egészségbiztosítást kötni: egy átlagosan jó (a vizitdíjon és a fogorvoson kívül minden mást térítő - beleértve a táppénzt is) biztosítás havi díja legyen a vizitdíj kétharmada. Ha a biztosított beteg bármilyen betegség, baleset esetén nem akar az állami egészségügy minimálszolgáltatására hagyatkozni, a biztosítója által fizetett, magas minőségű és komfortfokozatú magánklinikára megy gyógyíttatni magát.

Ezzel szemben nincs egészségügyi járulék: sem munkavállalói sem munkáltatói oldalról nem fizet ilyen címen a polgár. Ezzel mindjárt egyszerűsítettünk az adórendszeren is.

Tekintettel a magánbiztosítások megfizethető voltára, az állami is a magán intézmények közötti színvonal markáns különbségére, a lakosság igen jelentős hányada a fizetős egészségügy páciense lesz, így az állami egészségügynek sokkal kisebb terheket kell viselnie, finanszírozása pedig sokkal kevesebbe kerül a költségvetésnek.

A minimális nyugdíj és minimális egészségügy ellátás pedig legyen az adóbevételekből finanszírozva.

Vidéki 2008.05.11. 23:57:55

T.Csanad!
Amit leírsz: „őrült eszme, de van benne rendszer”. Nemcsak a társadalom legerősebb tagjainak érdekeire kell azonban gondolni, hanem a stabilitásra is. Egy olyan társadalomban, ahol túl sok a sarokba szorított helyzetű ember, az erősek helyzete is törékennyé válik, mert „a proletárok csak láncaikat veszíthetik” és érdekeltté válhatnak a helyzet erőszakos megváltoztatásában. Ezért az erősek részről a helyzetnek megfelelő mértékletesség (a többiek irányában) ésszerű magatartás lehet!

floorwalker (törölt) · http://spacepetanque.blog.hu/ 2008.05.12. 00:33:21

Érdekes ötlet Csanádé, elsőre meg is szavaznám vagy minimum górcső alá venném.
Vidéki, ez a "gyengébb" tagoknak is kedvezne, mivel a lehámozott járulékok tulajdonképpen az emberek zsebében maradna.
Szerintem alapvető probléma, hogy míg az állam adóztat orrba-szájba, addig az átlagember nem tud vagyonosodni. Holott ezeknek a miénkhez hasonló kapitalista demokráciáknak éltető eleme a vagyon. Ez fedezi a hitelrendszereket többek közt (ha nem szállnak el). Ha 30 éves koromban lenne egy kis lakásom v vidéki házam és autóm(főleg a mobilitás miatt), akkor a fennmaradó összegből előregondoskodhatnék a nyugdíjam egy részéről valamint költekeznék (kultúra, utazás, szórakozás, jótékonyság, stb). Ezekből szintén bevétele lenne az államnak.Esetleg tudnék céget alapítani, ami munkahely és állami bevétel. Nem értek a közgazdasághoz, de számomra az jön le, hogy azok a gazdaságok pörögnek, ahol mozog a pénz és van fedezete. Ezzel szemben mi személyesés állami szinten egyaránt csak feléljük a havit.
Plusz ha az ország tényleg képtelen további hiteleket felvenni, az gáz és mindennél jobban jelzi, hogy ideje irányt váltani.
Meggyőződésem, hogy az a politikai erő fog hosszan regnálni, aki képes lesz a ketyegő államadósság mellett vagyonosodást és külföldi tőkevonzást megvalósítani.

nekemtenemmutogatol 2008.05.12. 01:16:38

floorwalker! Csanad nem kieszelte ezt, hanem lenyúlta egy működő rendszerről, ugyanis ilyen szisztéma igenis működik a gyakorlatban, ráadásul olyan orságban, ahol működő, pörgő gazdaság van, általános szabálykövetés és kapitalizmus.

Talán nem lenne lehetetlen implementálni ezt otthon.

Silcon 2008.05.12. 01:42:40

10 éve a munkaerőpiacra belépőknek kötelező a magánnyugdíjpénztári tagság. A probléma időleges. Addig meg a jól bevált módszerek mennek: nyugdíjkorhatár emelés, eü rombolás. Ahogy a luganói tanulmányban is szerepel halj meg gyorsan és hülyén. A szoclibek komoly lépéseket tettek ezirányban.

Halj meg idõben, ne okozz másoknak gondot:
A luganoi tanulmány
www.euroastra.hu/node/248

Csanad · http://csanad.blogspot.com 2008.05.12. 01:43:15

Így igaz. Nem én eszeltem ki, hanem egy olyan országban élek immáron harmadik éve, ahol ez így működik, és meg kell mondanom, elég jól működik.
Had tegyem még hozzá, hogy évek óta szuffictes közben a költségvetés, igaz tavaly csökkent egy kicsit ez a szufficit, már "csak" annyi, mint a magyar deficit. Közben pedig nincs olajkincs, és 20 éve még itt sem volt jobb a helyzet, mint Magyarországon.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.12. 01:51:26

diff:
a gyerekek számarányában csökkenő adó csak akkor ösztönző, ha fizetsz egyáltalán adót (minimálbér, szociális segély, stb.).
a gyerekek viszont felajánlhatnák adójuk egy részét (1+1+1%-os közvetlen felajánlás fomájában akár) nyugdíjas szüleiknek - ehhez mit szólnál?

csanad:
lehet külföldi példákat hozni, csak azt nem lehet egy az egyben ráhúzni a magyar helyzetre, pláne nem átmenet nélkül, ami időlegesen drágábbá tenné, mint előtte. ha hirtelen váltással akarjuk ezeket véghezvinni, vagy bármi hasonlót, akkor csak 1989-1993 ismétlődne meg, azzal a különbséggel, hogy most már az emberek egészen pontosan tudják, mi az a szint, amit elveszítenek, míg akkor ennek a szintnek az elérése is csak vágyálom volt.

Silcon 2008.05.12. 01:55:53

A Csanád féle verzióval simán ki lehetne irtani az ország több mint felét. Az ugyanis csak akkor működik, ha kellően öntudatos és értelmes a lakosság. A 300 milliós USA-ban kb. 50 milliónak nincs biztosítása. Még ott sem igazán elfogadható ez az arány.

Csanad · http://csanad.blogspot.com 2008.05.12. 02:35:38

bs395: persze nincsenek illúzióim. Nem hiszem, hogy gyorsan vagy fájdalommentesen meg lehetne valósítani a rendszert. Azt viszont igenis gondolom, hogy érdemes lenni nekifutni és felvállalni az ezzel járó nehézségeket.

Silcon: egyfelől úgy vélem, hogy a magyar lakosság is meglepő öntudatosságról és értelemről tenne tanúbizonyságot, ha rá lenne kényszerítve. Másfelől pedig a vázolt rendszer nem annyira goromba, mint az USA-béli: van minimális egészségügyi ellátás és minimális nyugdíj - a felelőtlen embereknek sem kell elpusztulniuk, csupán viselniük a felelőtlenségük következményeit, és más színvonalú ellátásban-életben kell boldogulniuk.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 03:12:13

Szerintem legyen (van) magánnyugdíjpénztár, az eü meg legyen továbbra is tb-alapú, felosztó-kirovó rendszerű, kiegészítő magánbiztosítással. Oszt jónapot.
A vagyonosabbnak, aki vélhetőleg jóval egészségesebb, mint a szegény, érdemes (és igazságos) nem a saját minimális egészségügyi kockázatának megfelelően alacsony eü-járulékot fizetni, mert azzal nemcsak a szegényebbnek tesz jót, hogy elfogadható ellátást kap, hanem közvetve ezzel az egész országnak és magának is. Mással igazán nem is kellene hozzájárulnia a prolik javára, persze a szokásos adókon kívül :) De ha egészség van, akkor már sokminden van, ez ősi igazság.

Bár, végsősoron mondhatnának azt is, hogy lófaszt az egészségügy seggébe, minek az: éljen mindenki egészségesen, amíg tud, és ne akarjon 80 (90, 120, 200) évig élni. Komolyan, kinek van szüksége kriplikre, agyvérzésben lebénultakra meg ilyenekre?

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 03:18:11

Csanád,
Azt nem mondom, hogy azért, mert valami állami, az biztonságosabb, vagy bármi előnye lenne, de azt én se értem, hogy miért felsőbbrendű a magáncégnél dolgozó manager?
Jerome Kerviel és hasonló sztárbrókerek tevékenysége után most bízzam nyugodtan a pénzemet bármilyen bankra vagy biztosítóra?
www.mno.hu/portal/556959

Csanad · http://csanad.blogspot.com 2008.05.12. 05:31:21

Garázdabillegető: Nem szeretem ezt a felosztom-kirovom típusú EÜ-t.
És nem tartom igazságtalannak az általam emlegetett. Hiszen a minimális állami egészségügyet mégiscsak mindenki adójából finanszírozzák: értelemszerűen a nagyobb jövedelműek több adót fizetnek, tehát több adóval járulnak hozzá az elesettebbek gyógyításához illetve nyugdíjához. Mint mondottam volt, az ingyenes, mindenkinek járó EÜ csak a szolgáltatás sebességében és komfortfokozatában tér el, nem azt jelenti, hogyha valaki erre szorul, akkor rögvest pusztulást vagy betegségektől megtört szegény néptömegeket vizionáljunk.
Emellett nyilván az sem elhanyagolható érv, hogy felénk nem kell éppen gazdagnak lenni, hogy képes légy magán egészségbiztosítás kifizetésére. Nem lenne értelme forintosítani a díjakat, inkább azt mondom, hogy egy háromfős család havi biztosítási díját úgy is ki lehet fizetni, ha a családból csak egy fő keres és az is a minimálbért. Egy ilyen családban ez az összeg már nyilván tétel, de nem elérhetetlen vágyálom. Ha pedig ketten keresnek minimálbért, akkor még csak nem is tétel.
Na megtaláltam a jó viszonyítási alapot. Az én havi biztosításom hetente egy doboz cigaretta árába kerül. Mivel felénk sokkal drágább a cigaretta, Magyarországon ez legyen heti két doboz cigi költsége. Ennyit kell megspendéroznod ahhoz, hogyha beüt a krach, akkor ne az állami intézményekre szorulj, hanem olyan magánkórházban kezeljenek, ami engem leginkább 5 csillagos szállodákra emlékeztet.
Az állami-magán vitába most nem folynék bele: felénk is nagy vita van erről. Itt ugye 4. ciklusát éli a Labour kormány, az ellenzék pedig privatizálna.
Nem hiszem egyébként, hogy a felsőbbrendűség bármiféle szerepet játszana az állami-magán vitában. Az én személyes véleményem az, hogy miután felénk a magánszektort jóval jobban fizetik, a magánszektor vezetőit erőteljesebben és nagyobb konzekvenciákkal kérik számon, ezért én jobban szeretem, ha egy valószínűleg jobb képességű, tehetségesebb, több felelősséget viselő és több veszteni valóval rendelkező szakember kezeli a pénzemet, mint egy állami alkalmazott. Nem állítom, hogy a magánszférában nincsenek csalók, vagy hülyék, esetleg azt, hogy az állami szférában ne lehetnének elkötelezett és zseniális közszolgák. Csak épp valószínűbb az, hogy ebben a pénzvezérelt világban a tehetségesebb, jobb szakemberek előbb-utóbb a magánszektorban kötnek ki, és jóval kevesebb ember marad a közszférában elkötelezettség miatt, semmint azért, mert a képességei nem teszik lehetővé, hogy a magánszektorba kerüljön.

(A tévedés jogát fenntartom!)

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 06:23:26

Két doboz cigi a _összes_ biztosításod, és ezért *****-os ellátást kapsz? Akkor vagy rettentő kevés a beteg, vagy valami másból is finanszírozzák az egészségügyet.
A magán-állami vitába én se folynék bele, csak annyi a vágyálmom, hogy ha megfizetnék rendesen azt a kevés vezető pozícióban lévő állami managert, akkor nem lenne kérdés, hogy ki hova szegődik el. :) Mivel így - feltételezem - nagyobb megtakarítást is el lehetne érni, mint amennyit a hozzá nem értés miatt elfolyik, megérné a versenyképes fizetés. Hogy ez miért nem így, van csak találgatni lehet: nálam az első helyen a poltikusok faszsága, szorosan utána és kapcsolatban az elsővel a magánszektor manipulációja áll.
Hogy miért "jobb", ha állami az eü, mint ha privát? Miért ne? Ha jó szolgáltatást nyújt, nem tökmindegy?

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 06:31:58

Ja, bocs, látom, van a minimál, sürgősségi jellegű eü is. De mivel ezzel megintcsak ott vagyunk, hogy a nem sürgősségi eseteket ellátó magánkórházat a két doboz cikiből fizetted, elgondolkozom, hogy ez képes-e fedezni meg a profitjukat is. Vagy az - úgy tűnik - adóból finanszíroztt egészségügyből jár a magánszolgáltatóknak is, és a biztosításod csak a magasabb komfortfokozatra vonatkozik? Ez nem sokban különbözik a járulékrendszertől, inkább csak technikailag. Asszem utánanézek.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.12. 06:40:05

a magán-állami vitához: itthon egyelőre ha "magán" cég vesz át állami feladatot, az egyrészt az állami döntéshozók zsebét is tömi a különféle módon visszajuttatott összegek révén, másrészt mindig holdudvarból kerülnek ki, így a magánszektori kontrol jelenleg az egészégbiztosítási rendszerben kartelesen és ugyanígy korruptan működne, aminek következtében a profitotés a racionalizálást a betegekkel fizettetnék meg, és az ellátás minőségének a csökkenésén realizálnák.
jelenleg az egyetlen állami-magán összefonódást ellentételező tényező pont az unió, de az is csak akkor, ha komoly uniós támogatási összegről van szó az adott területen, lásd autópálya kartellek "büntetése" - az egészségbiztosításnál sajnos ilyen nincs :-(.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 07:19:51

Ez a WHO adatbázisából van, kb 2004-es adatok.
Semmi köze a nyugdíjakhoz, csak egészségügyi mutatókról van benne szó.

Ha nehezen kibogarászható, akkor elmondom, hogy kb arról szól, hogy
- NZ pontosan 2.5× annyit költ az eü-re, mint HU, persze mivel a GDP kb 2.5× nagyobb ottan, érhető a majdnem megegyező GDP% is.
- Az összes eü kiadásból az állami részesedése NZ: 77% - HU: 72% :)
- Az államháztartás kiadásainak 18%-a megy el egészségügyre NZ-on, ez mindössze 11% nálunk :D
- A magánjellegű kifizetésekből a nem biztosítási jellegűek aránya itthon 88%, NZ-on 76%. (Tehát pl. gyógyszer, egyebek)
- Összesen évente 800 és 2040 dollárt költ eü-re egy HU és NZ polgár.

Ahogy Csanád mondta, Many New Zealanders have elected to take out private health insurance because it provides access to private hospitals for the ___immediate treatment of non-urgent conditions___.

Mindez az össz-eü kiadás 23%-a, ami persze a progresszív ellátás (egyik) csúcsát jelenti, amit azonban nyilván nem mindenki vesz igénybe, mert el se jut odáig. Ezért valóban megéri a kiegészítő magánbiztosítás, pláne ha valóban ennyire ügyesen bánnak a két cigi árával.

De azt nem hiszem, hogy a 77% állami eü-nek rosszabb a minősége, csak mert állami.

Az is világos, hogy ugyan a magyar kiadásoknak többszörösét költik eü-re, azért nem (vagy nem azért) 2.5× egészségesebbek (ja, de a rohadt orvosok jóval többet keresnek, legálisan, mint a magyarok). Hiszen az eü-rendszer csak ~10-15%-ban részesedik az egészséget befolyásoló faktorokból. Azt is mondhatnók, mint a MOK elnöke vagy Mikola szokta mondani, hogy a magyar egészségügy a pazarlásai ellenére is jóval hatékonyabb, mint a nyugatiak. A lesújtó rákos, szív-érrendszeri halálozásai adataink meg főleg a rettenetes életmódi faktorokra vezethetőek vissza, nem arra, hogy (Mengelica Ági meggyőződése ellenére) ugyanolyan fejlett technikával végzik a szívkatéterezést Pécsen, mint Hollandiában.


Hungary
---------
Total expenditure on health as percentage of gross domestic product 7.9
General government expenditure on health as percentage of total expenditure on health 71.6
Private expenditure on health as percentage of total expenditure on health 28.4
Out-of-pocket expenditure as percentage of private expenditure on health 88.00
Private prepaid plans as percentage of private expenditure on health 3.2
Per capita total expenditure on health at average exchange rate (US$) 800.2
Per capita total expenditure on health at international dollar rate 1307.9
Per capita government expenditure on health at average exchange rate (US$) 573.0

New Zealand
----------
Total expenditure on health as percentage of gross domestic product 8.4
General government expenditure on health as percentage of total expenditure on health 77.4
Private expenditure on health as percentage of total expenditure on health 22.6
Out-of-pocket expenditure as percentage of private expenditure on health 76.10
Private prepaid plans as percentage of private expenditure on health 22.6
Per capita total expenditure on health at average exchange rate (US$) 2039.6
Per capita total expenditure on health at international dollar rate 2080.9
Per capita government expenditure on health at average exchange rate (US$) 1577.8

Dr Kangörény 2008.05.12. 07:34:59

Hogy ez mekkora csacsiság, különösen ami a fizetendő djakról szól!!!!??? Ma eb járulékként a bér 12 %-a kerül befizetésre + 1950 Ft eho, 10230 Ft/hó. Ez semmilyen eü kiadás fedezetére nem elég, ha üzleti biztosítási rendszer lenne, nulla szolidaritással, akkor a minimálbéres emberek már ma rövid úton elpatkolnak, mert senki nem fizetné az ellátásukat. És ami a lényeg: szó sem esett a mai pazarló eü-i rendszerről, így úgy néz ki, szerintetek a pénz fehasználása frankó, csak a finanszírozás problémás.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 07:42:14

Ha a pénz felhasználása frankó lenne, változatlan összeg mellett, akkor tényleg a magyar lenne a leghatékonyabb eü rendszer a világon.
Egyébként mi a pazarlás szerinted, Kangöreny_?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.12. 07:55:22

"1. A gyerekek számarányában líneárisan csökkenjen az adó. Ezzel elérnénk, hogy csak a megfelelő anyagi helyzetben lévők vállalnának gyereket. Így a depriváltság nem termelódne újra, sőt, a középosztályi viselkedés és kulturális minták öröklődnének, ami jó."
Most se azok vállalnak. Sőt, minél szegényebb annál több gyereket vállal. Ami egy örök paradoxon, ugyanis a sokgyerek révén, a vagyon sokfelé oszlik, ezért állandósul a szegénység.

"A 300 milliós USA-ban kb. 50 milliónak nincs biztosítása. Még ott sem igazán elfogadható ez az arány."
Amiből több, mint 30 millió illegális bevándorló. Ők hivatalosan nem is léteznek, ergó biztosításuk sem lehet.
Viszont a legfontosabb az USA-ban egy állam kivételével _nem_ kötelező a társadalombiztosítás. Ott is van szegénység, félreértés ne essék, de mivel opcionális a biztosítás, ha nem kötsz, nem kötsz. Az állam nem kötelez rá sem téged, sem a munkáltatódat. Magyarországon ilyen semelyik párt terei közt nem szerepelt.

Ami fontos, hogy a magánnyugdíjbiztosító sem mentes a következő befizetőktől való függéstől.
Bár igaz, hogy végez befektetési tevékenységet, ami tök jó, de ő is csak készpénzben fizet. Készpénzhez pedig akkor jut, ha valakinek el tudja adni azt az üzletrészt, aminek árát most neked kifizeti. Ha ez nem teljesül, akkor a biztosító vagyonvesztést szenved, ami szintén nem fenntartható.

Vidéki 2008.05.12. 08:07:16

T.Csanad!(05:31)
Szinte meseszerű, ahogy külföldi tapasztalataiddal kapcsolatban írod: Havi ötcsillagos színvonalú egészségügyi ellátásod heti egy doboz cigaretta árába kerül.
Ez nincs messze a csodálatos bibliai kenyérszaporítás történetétől, ahol 5 kenyérből és két halból 5000 embert vendégeltek meg.
Szerintem ilyen csodákra a „felsőbbrendű” magántulajdonos menedzsere sem képes. Az egész egy gátlástalan reklámkampányra emlékeztet, ahol rózsaszinű ígéretekkel kell elkábítani a leendő ügyfelet, aki miután lépre ment morzsákat sem fog kapni az jól hangzó ígéretekből. Egyedül azok lesznek a változtatás haszonélvezői, akik a reklámkampányt szervezik!

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 08:42:19

Ezt én is írhattam volna így, de inkább számolok.
A fentiek szerint egészségügyre költenek fejenként 2040 dollárt, ennek 28%-a privát vonzatú, ebből 22.6% biztosítás (előre fizetett jellegű), az havi tényleg csak 10 dollár. A cigi ára oké, tényleg igaz. Ebből úgy lesz ötcsillagos ellátás, hogy _fejenként, _átlagban és _egy hóra lebontva, még kb 30 dollárt tesznek ehhez zsebből - persze csak az, aki _igénybe is veszi az ellátást, mert nem megy mindenki évente nem sürgős műtétre, pl csípőprotézis beültetésre. Tehát egy nem sürgős műtét több száz vagy több ezer dollárba kerülhet, ha szükség van rá.
Azt nem tudom, hogy pl. a gyógyszeredet is fizetheted-e a magánbiztosításodból. Majd még adatbányászkodom.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 09:04:03

Hm, egy kicsit tévedtem, de nem nagyon, természetesen attól függ, hogy kell-e fizetni, pluszban, hogy milyen biztosítási csomagod van.
www.ezimed.co.nz/pdfs/comparisons.pdf
Télleg sokminden belefér ebbe a kis összegbe. Jó nekik. Sajnos ez a lap nem tüntet fel árakat, de megjegyzi, hogy pl. egy műtét ritkán kerül 60.000-nél kevesebbe. Egy másik cégnél meg az volt feltüntetve, hogy az olcsóbb csomagok 75.000-ig fedezik a műtétek költségeit.
All in all, jó a rencerük első látásra, de azért meg kell jegyezni azt is, hogy nálunk meg a legtöbb műtét nem kerül 60.000 dollárba... :(

mithrandir 2008.05.12. 09:06:44

Gyönyörű dolog a verseny. Alig várom, hogy az egészségügyben is beköszöntsön.

Tehát nosza, tesék a zseniális menedzsereknek magánbiztosítókat alapítani (megjegyzem, ilyenek eddig is voltak, az eü-ben is), kurva jó szolgáltatásokat biztosítani, kurva olcsón, heti egy doboz cigi ára, satöbbi.
Ezután én DÖNTHESSEK arról, hogy őket veszem-e igénybe, a korrupt, hozzá nem értő államiak helyett.
De semmiképpen ne ADJÁK ODA az általam kötelezően befizetendő, államilag megszabott mértékű járulékomat.
Mert ez így rablás, nem verseny.
A verseny a döntés szabadsága és lehetősége nélkül semmit sem ér.
Szóval, lberális fiúkák (és leányok), szociálliberálisok és libertáriánusok, szabad a pálya, gyerünk versenyezni!

lalamia (törölt) 2008.05.12. 09:10:57

Bruno nagyon úgy tesz, mintha közgazdász lenne, de sajna semmit nem ér a tudása csak puffogtatja a bemagolt szakszakvakat.

A baj egyik oka az, hogy sok ember minimálbérközeli összegre van bejelentve és így nem csak adót csalnak a céggel karöltve, de járulékot is. Amikor meg betegek ezek az emberek elvárják, hogy őket is ugyanolyan színvolanlon gyógyítsák, mint azokat akik nem csalnak. Másik probléma az elkúrt gazdaságpolitika és egy utolsó probléma, hogy mindenki csak addig dumál, hogy fizetni kell a járulékot, meg az adókat, hogy legyen miből visszaosztani az embereknek, amíg nem a z adott személy cégét vagy jövedelmét nézi az adóellenőr. Aki tud az lop ebben az országban és, ha az apeh elcsípi, akkor áldozatnak állítja be magát a tolvaj.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 09:21:52

Hát igen, minden dolog gyökere az, hogy az embere gyökerek - na meg az állam is gyökér, és a magáncégek is gyökerek :(
Én aszondom, hogy simán elképzelhető, hogy az állami egészségügyi ugyanolyan jó legyen, mint a magán, egyik sem magasabbrendű a másiknál. A BMW ne legyen állami cég, mert nem életbevágó közszolgáltatást nyújt, de az egészségügyet nem muszáj magánkézbe adni. Hiszen ha az évi 5-10% profit nem kerül a cégek zsebébe, az azt jelenti, hogy annyival többet lehet visszaforgatni bele. É
És aki azt mondja, hogy az állami orvos, nővér és kórház nem tud jól működni az egész egyszerűen hazudik. Hogy ne működjön jól, az egyedül a versenytárs magánszolgáltatók és biztosítók érdeke lehet.

mithrandir 2008.05.12. 09:26:29

"Amikor meg betegek ezek az emberek elvárják, hogy őket is ugyanolyan színvolanlon gyógyítsák, mint azokat akik nem csalnak"

Csak a korrektség kedvéért, mert a jelenség engem is dühít, hiszen lassan húsz éve fizetem a sarcot:

"Ezek az emberek" nem várják el, hanem rettegnek a lebukástól, és bármit megtennének érte, hogy rendes, bejelentett állásuk legyen. De nem lehet, mert a cégek nem hajlandók ezt megadni, rettegve attól, hogy versenyhátrányba kerülnének a simliskedőkhöz képest.
Tehát a bűnösök nem elsősorban a munkavállalók, hanem a hézagos állami szabályozás és a gyatra ellenőrzés.

Csanad · http://csanad.blogspot.com 2008.05.12. 09:31:08

T.Vidéki!
Hogy a tényeknél maradjunk, és próbáljam ne értelmezni, hogy mire vonatkozhat a gátlástalan reklámkampány, elkábított leendő ügyfél illetve a változás haszonélvezhetői kitétel.
Egy doboz Marlboro Light (25 szál) cigaretta:NZD$ 13.50
Az én havi egészségbiztosításom: NZD$ 48.98
Ahogyan fentebb írtam, ez a biztosítás minden egészségügyi költségemet fedezi, kivéve a vizitdíjat és a fogorvost.

Vizitdíj (függően az orvostól): alkalmanként NZD$ 50-60

Tájékoztatásul: a minimál órabér NZD$ 12
Bruttóban értendő.

Volt szerencsém (vagy szerencsétlenségem) itteni magánkórházhoz: a párom térdében porcműtétet hajtottak végre. Az egy napos beavatkozás kicsit több, mint háromezer dollárt kóstált volna, ha nincs a biztosítás, így ezt a biztosító fizette. Sajnálom, hogy nem készítettem fényképeket a kórházról, alátámasztandó az 5 csillagos szállodai hasonlatomat.

Azt gondolom egyébként, hogy azért működhet a piaci alapú biztosítás ilyen relatív alacsony havidíjakkal, mert sok a biztosított, így nagy a kockázatközösség: pár ezer, esetleg pár tízezer biztosítottal nyilván nem lehetne ilyen alacsonyan tartani az árakat.

Egyébként itt sincs kolbászból a kerítés, vannak NZ-nek is problémái, azonban a szociális rendszerét mégis egészségesebbnek ítélem, ezért merészeltem nagy vonalakban példaként vázolni.

Garázdabillegető: érdekesek az adatok, amivel összehasonlítottad a két ország eü. kiadásait. Egy sor különbségeire hívnám fel a figyelmet:

Hungary:
Private prepaid plans as percentage of private expenditure on health 3.2

NZ:
Private prepaid plans as percentage of private expenditure on health 22.6

Egyébként nem is a magyar egészségügyre fordított pénz sokallom én, hanem a beszedés, elosztás, felhasználás módját.

Ahogyan írtam már, az a csodálatos, hogy nálunk semmiféle eü. vagy nyugdíj járulék nem terheli a béreket, az általad leírt, a GDP 8.4%-át kitevő egészségügyi kiadásokat a helyi kormány a befolyó adókból gazdálkodja ki, mindezt úgy, hogy közben szufficites a költségvetés.

További adalék képpen: egy NZ munkaadónak pontosan a munkavállaló bruttó munkabérébe kerül a munkaerő alkalmazása. Ha éves szinten brutto 60 ezer dollárt keres valaki, akkor a cég évi 60 ezer dollárt fizet ki, egyetlen fillérrel sem többet, nincsenek a munkaadót terhelő további elvonások, járulékok - azaz nem büntetik, ha alkalmazol valakit. Így lehet, hogy noha az elmúlt egy évben növekedett valamelyest a munkanélküliség, de a 3.4%-al még mindig az OECD országokban mért legkisebb.

Vidéki 2008.05.12. 09:35:28

T.garázdabillegető! (09:21)
Tejes mértékben egyetértek azzal, amit írtál. Azok, akik az állami TB rendszert ma olyan hevesen ócsárolják, emlékeztetnek a régi idők vásári lókupeceire, akik azért, hogy olcsón megszerezzenek egy lovat, előtte hosszasan ócsárolták.
Az egészségügy területe jelentősen különbözik egy tömegcikk gyártásától. Itt kockázatosak a profit maximalizálási törekvések, mert a páciensek kiszolgáltatott helyzetbe kerülhetnek. Gátlástalanabb profit maximalizálók zsarolhatnak azzal is, mint a bankrablók: pénzt, vagy életet!

Csanad · http://csanad.blogspot.com 2008.05.12. 09:47:16

T. Vidéki!

Kifejtenéd bővebben, hogy pontosan hol látod az általam vázolt új-zélandi rendszerben a gátlástalan profit maximalizálás veszélyét?

Garázdabillegető:

Sajnos nem tudom, hogy a gyógyszerek árát téríti-e a biztosításom, eddig még nem volt rá precedens, hogy ez érdekes lehetett volna. Viszont a párom fogamzásgátlója államilag támogatott, nincs két dollár se egy doboz. Gyógyszerhelyzetről szólva, az állam támogatja a gyógyszervásárlást:

Adult New Zealanders pay between $3-$15 per subsidised prescription item for up to 20 items a year. If your family use more than 20 prescriptions, in most circumstances, further items are free. Most prescription medicines for children under six are free.
- A guide for migrants about living in New Zealand

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 09:57:49

Igazad van. A számításaimnak is megfelel az biztosítási díjad :) Még annyi helyreigazítás, hogy az egyik cég lapján olvasott 60.000 dolláros műtéti költséget aztán máshol nem tudtam megerősíteni. Jellemzően 3-25000-be kerülnek.

Az, hogy itthon magán eübiztosításra csak 3.2%-ot költenek az összes magánjellegű kiadásból, az nem releváns infó. Mivel kevesen tudják vagy hajlandóak megfizetni, nem lenne akkora a kockázatközösség, hogy megérje ezt forszírozni.

Mindegy. Van ráció abban, hogy a "ritkább" beavatkozásokat lepasszolják a magánszférának, hiszen azok ritkák, és ebből a megközelítésből tényleg nem feltétlenül állami feladat az elvégzésük, az csak a hab a tortán, hogy egy csomó mást is fedez a biztosítás.
De ez csak azért lehetséges, szerény véleményem szerint, mert 1) a GDP magas, 2) a polgárok gazdagok, alacsony a munkanélküliség, 3) a legtöbben kifizetik azt a havi 50 dolcsit, stb, és mint mondtam, az állami eü szerepe így is 77%-os. Azért ez nem mindegy. Ja, és _összesen 2040 dollár/fő az éves eü költésük, szemben a mi 800-unkkal, amit ráadásul a nem mindenki által fizetett járulékból fedeznek.
(Nálunk meg egy huszárvágással lett volna ugye kb kvázi 0% az állami részvétel, bár most ezt nem is bonyolítom azzal, hogy a kórházakat magánkézbe adják vagy továbbra is az önkormányzat tartja fenn, vagy az állam, pl. az egyetemi klinikákat...)

Végsősoron mindegy, hogy adó vagy járulék a finanszírozás forrás, mert ha az utóbbi nem elég, úgyis ki kell pótolni (mint ahogy meg is teszik), és az eüb járulék is adószerű bevétel. Nyilván azért kell pótolni, mert a járuléktömeg nem elég. Ebből a szempontból még az is mindegy, ha ezt a kipótolandó összeget magánbiztosítóknak a kezébe adjuk - finggal nem lehet tojást festeni. Nincs _számottevő megtakarítható és átcsoportosítandó forrás. NZ 2-3x annyit költ az eüre, mint mi, közben csak 4 millióan vannak, és még az orvosok fizetése is magasabb.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 10:09:14

Csanád,
Az új-zélandiban talán nincs sok kockázat, szerintem Vidéki a magyar eü reformtervekre gondolt :) Abban tökigaza van. Hálistennek nem valósultak meg. Van mit javítani a rendszeren, az tény, de úgy nem ment volna, hogy a változatlan összegből 5% profitért majd megszervezik, hogy hipp-hopp a kórházak csillognak-villognak. Illetve megvalósulhat, de azt természtesen ki is kell fizetni valakinek, valamiből. Járulékot meg az állam is emlhetne - persze akkor kissé népszerűtlenek lesznek a politikusok :) Egy magáncégre mégiscsak biztonságosabb ráterelni az agressziót.
Így megint oda jutok, hogy elvileg majdnem mindegy, hogy kinek fizetem a zsét (leginkább senkenek nem akarnám, mert kösz, jól vagyok, egyéni számlát szeretnék). És megint feltehető a kérdés, hogy "miért nem tud az állami cég menedzsere is jól dolgozni?". Ez nem az állam, mint egész tökéletes alkalmatlanságát bizonyítja, beleértve a versenyszférából érkező és oda távozó szakértő minisztereket és államtitkárokat, orvosokat és menedzsereket is - ezzel még a versenyszféra kompetenciájára is árnyékot vetve?
Vagy tényleg ekkora motiváló erő, ha kétszer annyi pénzt keresel? :)

Vidéki 2008.05.12. 10:14:58

T.Csanad! (09:47)
Amit előző hozzászólásodban tapasztalatként leírtál, abból azt olvasom ki, hogy feleségeddel együtt életetek legszebb korszakában vagytok, amikor a komoly betegség ritka mint a fehér holló. Egyetlen kórházi tapasztalatod feleséged egynapos porcműtétjén alapul.
Tapasztalataid nem egy átlagos biztosított tapasztalatai, ezért amit leírtál, attól nem lettünk okosabbak.
Ahol élsz most, annak az országnak a szociális és gazdasági helyzetét jobbnak tartod, mint Magyarországét. Valószínűleg igazad van ebben, de ne felejtsd el, ahol ma élsz ott nem tartózkodott évtizedekig (ideiglenesen) egy megszálló hadsereg.
Arra is jó lenne, ha felfigyelnél, hogy sok olyan dolog, ami konszolidált helyzetű országokban jól működik, magyar talajon nem hozza meg a várt jó termést. A magán nyugdíjpénztárak nálunk már több mint egy évtizede működnek, de működésük a nagy csinnadrattával beharangozott ígéretekhez képest kudarcnak tekinthető. A hozamokban nem tükröződik a beígért magas szakértelem. Akik beléptek rosszul jártak, a propaganda kampány egyedüli haszonélvezői: „ a kecskék, akikre rábízták a káposztát!”

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 10:43:41

Na jó, de ez nyilván nem csak a kezelők hibája.
De éppen ezért hajlok én egy kicsit az állami "gondoskodás" felé. Ha nagyon beüt a krach, akkor mondjuk új autópálya helyett a forrásokat a polgárok életbentartására lehet fordítani. A magánbiztosító ilyen esetben mossa kezeit, befizetés agyő, és végső esetben _úgyis az állam (közösség) feladata lesz a segélyezés, vagy mittudomén micsoda.
A másik, kicsit szimpatikusabb megoldás a totális, kizárólagos öngondoskodás és felelősségvállalás, de csak az arra alkalmasak számára. (Ilyen vagyok pl én :D

mithrandir 2008.05.12. 10:57:35

Akkor megismétlem, másképp, mert mintha nem ment volna át... :-)

Marha jó az öngondoskodás. Szükséges is, igazságos is, a szolidaritást pedig -bizonyos szinten- biztosíthatja az állam, az adókból.
Tehát szűnjön meg az eü járulék, a nálam maradó pénzből pedig választhassak, kire bízom.

De ha a választás lehetősége abból áll, hogy melyik rablótól kapom a pofont, de a pénzemet így is, úgy is elveszik, erőből, az elég nagy gáz.

Mintha Új-Zélandon sem pont ez lenne a szitu...

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 11:52:20

Szerintem kb ez a szitu, Csanád leírása és az olvasmányelményeim alapján :)

___________________________ (törölt) 2008.05.12. 12:02:05

Mithrandir,

tokigazad van, a lenyeg ott van, (direkt kisarkitva, parodizalva) hogy ha egyszeruen hoznak egy torvenyt, hogy ami eddig allami tulajdon volt, az mostantol sztalinelvtars szemelyes vagyona es mindenkinek kuss van, annak semmi koze a piachoz.

Pontosan ezert volt jo szerintem a nepszavazason elvetni Fletoek terveit.

Mivel nalunk a kulonfele privatizaciok es effelek nagyon konnyen vezetnek nagy lenyulasokhoz, ezert bar alapvetoen magantulajdonparti vagyok, megis arra jutottam, hogy nem annyira a kulonfele privatizaciokkal/piacositasokkal kellene foglalkozni elso korben, hanem a mar allami keretek kozott mukodo dolgok meglevo allami keretek kozotti esszerusitesevel, rendbetetelevel - ha es amennyire lehet.

Legalapveto problemank ott van, hogy a rendszer nem befektetesi, hanem pilotajatekos jellegu. Szociologusnak igaza van, 40-50 eves tavlatban a befekteteseket konnyen be lehet bukni egy haboruban. Ize. Most ezzel igy hirtelen nem tudom, mit lehet kezdeni.

Valami olyasmit csinalnek, hogy a mostani 40+ korosztaly TB befizetesei ne menjenek a mai nyuggerekhez, hanem befektetesre menjenek, es a mai 18-40-esek befizetesei tartsak el a nyuggereket es majd ha ok (illetve: mi) 40 lesznek, indul a befektetesi verzio.

Csanad · http://csanad.blogspot.com 2008.05.12. 12:51:29

T. Vidéki,

Igazad van. Valóban épp a legjobb időszakunkat éljük: 30-40 közötti korosztály vagyunk, de nem látom okát, hogy a biztosítási tapasztalatunk miért ne lenne releváns. Gondolod, hogy tíz-tizenöt év múlva a biztosító egyszerre felmondja majd a kötvényünket, vagy nem ugyanabba a kórházba küld, mint most?

Garázdabillegető: Újra mondom, egy az új-zélandihoz hasonló rendszer bevezetése áldozatokkal, lemondással járna. De azt vélem, hosszútávon mindenkinek a hasznára válna. A jelen magyar állapotokról nem áll módomban nyilatkozni, túl régóta élek másutt semhogy releváns információim legyenek. Csak az lep meg, hogy a világ számtalan szegletében találtam már működő megoldást, fura, hogy pont szeretett hazánkban nem működik egyik sem.

Talán naivitás ezt képzelni, de véleményem szerint nem esélytelen, hogy hasonló öngondoskodásra szorítsuk honfitársainkat.

mithrandir 2008.05.12. 14:30:24

garázda

Ha jól értettem, Új-Zélandon nincs külön eü járulék, az összes elvonás szintje pedig - jó angolszász módra- alatta marad a magyarországinak, nem?

Így könnyű (könnyebb) öngondoskodni.

mithrandir 2008.05.12. 14:32:00

csanád

Biztos vagyok benne, hogy előbb-utóbb Magyarország is kénytelen lesz változtatni. De ahhoz előbb hagyjon valami pénzt nálam is az állam.

mithrandir 2008.05.12. 14:35:50

shenpen

Egyetértek.
(Bár a nyugdíj és az eü azért nem teljesen ugyanaz, az utóbbi kommentek inkább az utóbbira vonatkoztak)

A posztodhoz kapcsolódva azért annyit megjegyeznék, hogy megoldási lehetőséget azért te sem nagyon kínáltál. A felsorolt forgatókönyvek közül egyik sem túl szimpatikus... :-)

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 16:05:41

mithrandír,
Nem én élek ott, de az átfutott anyagokból úgy tűnik, hogy nincs járulék; de hát Angliában is ez van, nem újdonság. Adóból (ennek mértékeit nem tudom, majd Csanád felvilágosít) fedezik az eü költségek 74%-át, a maradékot meg a heti két doboz cigiből. De nem lehet elmenni amellett, mégegyszer, hogy 0.4x annyian élnek ott, a GDP-ről meg ne is beszéljünk. Jó, az orvosok többet keresnek, de a gépek, berendezések, gyógyszerek, stb se kerülhetnek nagyságrenddel többe.
De hát Új-Zéland mindig is vonzott...

mithrandir 2008.05.12. 16:58:39

garázda

Engem is... a GyÚ film óta meg különösen... :-)

Bruno 2008.05.12. 18:06:47

Jack!

Nem vagyok közgazdás, kétkezi informatikus vagyok, de amit leírtam abban hiszek. Ez pedig egy sajátos jelszó: "szép dolog a bizalom, de ennél csak az ellenőrzés a fontosabb".

Egyébként pedig abszolút igazad van arról, amit a minimálbérre bejelentettekről és elvárásairól írsz. A dolog még ennél is rosszabb: ugyanis az elcsalt pénzből egy fillért sem mentenek át hosszútávú pénzügyi instrumentumokba, hanem simán felélik azt.

Remélem: jól csodálkozni fognak 10-20 év múlva
Félek: nem csodálkoznak, hanem elveszik az általam összegyűjtött pénzt

mithrandir 2008.05.12. 18:12:43

Bruno

Kénytelen vagyok újra hangsúlyozni: a minimálmbéresek és a feketemunkások nem örömükben teszik ezt, hanem kényszerből.

Azt kívánni pedig, hogy majd jól pofára essenek, az rosszindulat.

___________________________ (törölt) 2008.05.12. 22:11:12

"nincs járulék; de hát Angliában is ez van, nem újdonság"

Rosszabb a helyzet: 11% national insurance-t fizetek, de az egészségügy nincs benne, az adókból megy és nem jártam nagyon utána, de szerintem túl sok nyugdíj se lehet, mert mindenki igyexik öngondoskodni. Hogy mi a rákra van tehát, azt nem tudom, gondolom, munkanélküli-segélyre, vagy valami.

Csanad · http://csanad.blogspot.com 2008.05.12. 22:59:46

mithrandir: írtam én a nyugdíjról is, csak aztán az EÜ körül alakult ki a vita. Ezt írtam:

"Képzeljünk el egy olyan szociális berendezkedést, ahol a nyugdíjjak nem kapcsolódnak a munkában eltöltött időhöz, sem a keresethez. No jó, minimum tíz év munkaviszony szükséges a jogosultsághoz. Mindenki - tekintet nélkül nemre, státuszra, végzettségre - ugyanannyi nyugdíjat kap, ennek összege mondjuk a szolid megélhetés legalsó határa: legyen elég az alapvető számlák befizetésére, valamint evésre.
Aki ezt a valóban roppant szerény nyugdíjt kevesli, az bármikor piaci alapon működő magánnyugdíjpénztárakhoz fordulhat: saját vágyai, lehetőségei szerint határozhat időskori biztonságáról.
Ezzel szemben nincs nyugdíjjárulék: sem munkavállalói sem munkáltatói oldalról nem fizet ilyen címen a polgár. Ezzel mindjárt egyszerűsítettünk az adórendszeren is."

Garázdabillegető:

Sávos adózás van:

* Évi $38,000 bruttó keresetig 19.5% + ACC = 20.8%
* A kereset 38,001 és 60,000 dollár közé eső része: 33% + ACC = 34.3%
* A kereset $60,001 feletti része: 39% + ACC = 40.3%

* ÁFA(GST): egységesen: 12.5%

garázdabillegető (törölt) 2008.05.13. 17:37:29

Shenpen, "nincs járulék; de hát Angliában is ez van, nem újdonság"
Persze én csak az eü-járulékról beszéltem, hiszen az volt terítéken, de köszi az infót, meg Csanádnak is az adókról, ami úgy tűnik, nem kevés. :)

Csavarhúzós 2008.06.19. 20:36:53

Tulajdonképpen a történelem folyamán minden generáció eltartotta valahogy az előző generációt.
Ez most többnyire az állam közreműködésével tesszük, "történelmileg így alakult".
A sajátos az, hogy fogy a népesség, tehát egy utódra relatíve sok eltartendó szülő jut, másrészt az eltartás színvonala meglepően magas. 2007-ben még a nyugdíjreform elől nyugdíjba menő kollegáim (közalkalmazottak) több nyugdíjat kapnak, mint amennyi az én fizetésem (15 év közalkalmazottság után). Ezt túlzásnak érzem, hiszen ők már nem nevelnek gyerekeket, nem építkeznek, nem járnak nyelvtanfolyamra, stb.

Tényleg az a helyzet, hogy a renszer működéséhez szervesen hozzá tartozik, hogy a rövid életűek tartják el a hosszú életűeket. Én ezt nem csak a társadalmi osztályok eltérő várható élettartama miatt tartom aggályosnak. Az életkornak vannak genetikai tényezői is, és egyre közelebbi valóság ennek rutinvizsgálat-szintű kimutatása. Namármost ha valaki arra számíthat, hogy ő nem lesz hosszú életű, akkor milyen jogon várjuk el tőle a nyugdíjjárulék befizetését?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.06.19. 20:49:11

"Tulajdonképpen a történelem folyamán minden generáció eltartotta valahogy az előző generációt."

kivéve azokat a társadalmakat, melyek összeomlottak.

maják, húsvét szigetekiek, anaszázik, grönlandi vikingek, ruanda, polinéz szigetvilág számtalan társadalma, stb.

hogynemondjam, volt olyan társadalom, amely megette az előző generációt.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása