miklós, ez mind nagyon rendben van, de ettől még a tudásunk féloldalas marad. könyvekből szerezhetünk technikai tudást, de a magyar politikában a praxis (az oakeshott/polányi-féle gyakorlati tudás) hiánya fájdalmasan nyilvánvaló- a megelőző évtizedekből csak a hatalmi technikákat sikerült eltanulni. a posztkommunista állapot szerintem melegágya ennek a technicizáló/ racionalista felfogásnak.

oakeshott például azt írja, pont az attitűd/magatartás nem sajátítható el könyvekből. ehhez kellenének a mesterek.

Mi az a posztkommunizmus?
Ez csak ti fejetekben van, úgy látom...
Meg persze aki kitalálta, Vityáéban...

Ez már túltesz a politizáláson :D

Tt 2008.03.22. 14:00:52

A posztkommunizmus létező dolog. A mai magyar társadalomban is erősen benne van, és láthatóak a jelei mindkét politikai oldalon. Az előző rendszer nagyon komoly torzulásokat okozott mind az egyén, mind a társadalom szintjén. A problémát jól feltárja Fritz Tamás:depo.hu/noname/az_arok_ket_oldalan_-_a_magyar_demokracia_termeszetrajza.

Az a kérdésem, hogy van-e értelme úgy általában véve konzervatívnak lenni, vagy inkább a bizonyos kérdésekben konzervatív mozgalmaké-e a jövő?
Én inkább az utóbbiban hiszek.

Szerintem Miklós javaslata szimpatikus és fontos: az egy dolog, hogy a praxist könyvekből nem lehet elsajátítani, de hát elnézést, a konzervatív politikusokon nem igen látszik, hogy bármit is olvasnának (egyik politikuson se látszik). (Na jó, Navrát nem egyszer láttam már antikváriumokban a Múzeum körúton...) Ja, és hadd utaljak ugye Csapody és DFT bohóckodására Scrutonnal...

Ha már mesterek: mi a helyzet Antallal?

Navra ebben azért otthon van és kicsit jobban mint csapody meg a mödöf:)))) Jó, odaqrtak egy Börk-idézetet asszem a mödöf-honlapra nadekéremalássan...

hadrian: oakeshott hangsúlyozza, hogy itten valami személyközi dologról lenne szó. nem tudom, hogy antallnak vannak-e tanítványai, politizálnak-e most.

mindenesetre, akik mostanában rá hivatkoznak, azoktól tekintsünk el :(

Tudhasadásos állapot lehet valamivel szembefordulva konzervatívnak lenni. Ha feltesszük azt, hogy most poszkommunizmus van, és a Kádár-rendszer megmaradt struktúrái nem konzerválandók, akkor innentől kezdve minden, amiről beszéltek radikalizmus, meglévő struktúrák megváltoztatása, felszámolása, újak létrehozatala. (Nem véletlen, hogy a jelenlegi kormánypártok, akiket ezen feltevések alkotói a posztkommunizmussal azonosítanak, meglehetősen konzervatív, az ellenzékük pedig meglehetősen radikális politikát hirdet).

Amit Gabrilo hirdet az előző posztjában, a szintiszta radikalizmus, már a szembefordulás gesztusa se lehet más. Ezzel szemben a könyvtárak mélyén keresni valamit, ami volt, és feltámasztani, mondjuk nevezhető a mai szóhasználatban neokonzervatív politikának, de azért ez sem a természetes evolúció és az organikus társadalom-fejlődés politikája. Engem a néhai Rugova elnök politikájára emlékeztet, aki, amikor rájött, hogy geopolitikai megfontolásból a koszovóiak most nem lehetnek albánok, előásta a Dardánia-elméletét. A függetlenség kikiáltásakor mégis albán és új koszovói zászlókat lengetett a szél.

Szerintem az átmenet sokkal jobb fogalom a posztkommunizmusnál, és lehet hozzá konzervatívan is viszonyulni.

adaniel:

ezt a "radikalizmus" címkét úgy dobálja a honi bal, mint bomberesek a tojásokat demszkyre ünnepekkor. Most én is megkaptam, ich bin der d'etre noir. Nabumm.
De szerintem az nem "radikalizmus" hogy valaki szembefordul a posztkomcsi hatalommal. Hiszen a posztkomcsi hatalom saját magát a hagyományok szétverésére és a radikalizmusra alapozta. Antiradikális radikalizmus?:)))))

Könnyű persze a balosoknak föltűntetni magukat mint "konzervatívok", ha eccer a konzerválás jelen esetben annak a hatalmi garnitúrának a konzerválását jelenti.

De ez a téma már lerágott csont, és Lánczi ezt a csontot ki is köpte mán idestova hat éve:((( Azóta már csak a ballerek keresnek rajta mócsingot, mindhiába.

Mr. Pharmacist: az oké, hogy kellene személyes kontinuitás, de az ugye biológiai okokból lehetetlen. Az emberek nem élnek 300 évig, mondjuk.

Más részről meg hát radikális vagyok hazai viszonylatban, und so was, vagyok olyan pofátlan, hogy a "radikálisan reformer konzervatív" leírás sem zavarna. :)

Nem új kitalálásáról van szó, kifejezetten az újrafelfedezésről. Az mindig egy érdekes kérdés, hogy mi a konzervatív, csinálni valamit, ami épp van, de közelsem originális, vagy visszaásni a gyökerekig, és feltárni, mi van ott, még akkor is, ha ez nagyon különbözik az épp megszokottól. Én inkább ez utóbbira szavazok.

(De erről már téptem a pofám akkor is, mikor azt fejtegettem, úgy érdemes Bachot játszani, ahogy megszoktuk mert csak, vagy úgy, ahogy valószínű maga Bach is játszott, vagy legalábbis megpróbálni megkeresni ez utóbbit.)

világos, nem is akartam számon kérni rajtad a lehetetlent.

A helyzet szvsz rosszabb, mint T.M és Gyógyszerész doktor vitája sejteti.
A rendszerváltókat követő politikus második generáció - a Fleto-, Cusi-típus - teljesen a machiavellista-leninista hatalmi politika híve, el sem tud képzelni mást. Közjó nevetséges fogalom számukra, legfeljebb marketing fogás. Az rendben. hogy fikázzuk a liberálisok a racionalizmusuk miatt, de ez politikai nihilizmus, ami az elmúlt pár évben megjelent, ez legalább akkora baj. Sőt, ma ez tűnik nekem a nagyobb bajnak.

Ez a versengés a k. címkéért még mindig kicsit vicces nekem.
Okos józanparasztnak köll lenni, osz jónapot.

r/r
Amen!

A józanparasztsággal nem árt vigyázni, mert könnyen úgy járunk, hogy azt mondjuk a zsiráfra: ilyen állat pedig nincs...

Vendée: nekem még azzal sem volna bajom, ha nem a politikai elit keresné a közjót, ami eleve egy problémás fogalom (hanem jussanak valami szabályos módon kompromisszumra az érdekelt felek, vevők és eladók, stb.), csak vallják akkor be.

t.m,
én paraszt vagyok. Néha józan is.

Azért mert egy fogalom problémás, nem dobnám ki. Mit szólsz a "valóság"-hoz? "Gravitációhoz?"

A post utolsó gondolata az, ami engem régóta foglalkoztat. Egészen pontosan nemcsak a sikeres idôszakok attitûdjeinek keresése, hanem valamiféle párhuzamosság, vagy csak azonosság-morzsák fellelése azokban a periódusokban, melyekben hazánk pozitív irányban fejlôdött.

"mert könnyen úgy járunk, hogy azt mondjuk a zsiráfra: ilyen állat pedig nincs..."
Ja, amikor W. mester megaszongya, hogy nincs Isten? :D
Az az a helyzet, amikor legurul 3-4 feles a józanparaszt torkán...

Vendée, én ugyan nem mondtam, hogy dobjuk ki. Csak azt, hogy legyünk óvatosak.

(Speciel a fenti fogalmak közül a gravitációval van a legkevesebb probléma, hehe.)

R/r, azt leszámítva, hogy Tóta W. nem azt mondja, hogy "nincs isten", hanem azt, hogy ebben a kérdésben nem tud állást foglalni (illetve az egyházakat és a tételes vallásokat osztja), valamint hogy nem alkoholista, nyilván nagyon igazad van, de mondjuk odafigyelhetnél az ilyen apró különbségekre is.

TM,

én azért annyira nem venném védelmembe W-t ebben az egyház/vallás-ügyben. Nuku hozzáértéssel monnya a frankót. Az a fejezet meg, ahol a "tételes vallásokat és az egyházakat osztja", nem nagy kunszt, lemész bármelyik hétvégén este egy baller társadalomtudosóktól zsúfolt szórakozóhelyre és ömlesztve megkapod ezeket a paneleket. Akkor legalább már próbálnék valami eredetivel előjönni:(((

közben gabrilo is írt, de előkotortam valamit:
w.blog.hu/2006/12/06/agnosztikus_101

itt azt mondja, hogy Isten létére semmilyen bizonyíték nincs- ebből persze nem következik, hogy nincs Isten. csak azt mondja, hogy indifferens, ki nem szarja le. én nem érzek olyan nagy különbséget a kettő között (amikor itt pl ugyanaz alatt a tag alatt futtatja a zegyházról meg zufókról szóló posztjait).

W-nek az alapos kritikáihoz csak maga a Biblia nem vótt meg:(((:

„a hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és nem a látott dolgokról való meggyőződés.” – A zsidókhoz írt levél, 11.1.

ontológiai és episztemológiai finomságok, odasenki.

A hit szerepét (mindegy hogy miben) valahogy mindig elfelejtik tudományosan vizsgálni.

(azt csináta valaha egy olyan tudomány, hogy vallásszociológia.)

egyiketsem:

és a tudomány szerepét mikor kezdik el a hit alapján hm?

Gabriloo, Tallián Miklós, csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy konzerválandó társadalmi strukturák és hagyományok nélkül igen nehéz értelmes konzervatív politikát kitalálni; ha meg radikális, akkor meg kéne mondani, hogy mi legyen ahelyett, ami most van. Ezek nélkül a konzervatív kihívások helyett csupán kesergés lesz a mese vége.

Nemrég olvastam a MANCS-ban Tony Blair pályáját összegző írást és ezennel be is vágnám egy részlét ide:

"Blair meghatározó mozzanatként emlékezett vissza arra az élményére, ami fiatal munkáspárti aktivistaként, egy lakótelepen kampányolva érte: Hullott a vakolat, bűz terjengett mindenfelé, a falak össze voltak firkálva, az emberek pedig nagyon szegények voltak. Bekopogtam az egyik lakásba. Egy középkorú nő nyitott ajtót, cigi lógott a szájában, és megkérdezte, mit akarok. 'Tony Blair vagyok a Munkáspártból - feleltem. - Nincs kedve elolvasni a szórólapomat?' A szórólap az akkori Munkáspárt tipikus terméke volt. Arról akart meggyőzni, hogy szabaduljunk meg az atomfegyverekről. A nő beleolvasott, majd azt mondta: 'De hát itt nincsenek atomfegyverek! Patkányok, azok vannak! Mik a tervei a patkányokkal?' Azt válaszoltam, hogy igazából nem tudom. Mire ő: 'Tudja mit? Ha csinál valamit a patkányokkal, utána majd én is teszek valamit az atomfegyverek ügyében.' "

Régóta motoszkált bennem a gondolat, hogy a kortárs magyar konzervatívizmus legnagyobb problémáját az egyértelmű viszonyítási pontok hiányát teoretikusan nem lehet helyre rázni. Viszont! A lokális, a helyi kultúrák és közösségek, akárcsak Blair megvilágosodása, azok hagyományai létezők, megfoghatók. Hasonlóképpen lehet modern, mégis konzervatív világot alkotni egy-egy szakterületen is, igényes a múlt értékeit helyén kezelő kompetens szakemberekkel. Nekem erre bűvösszakácsék kínálják a tökéletes és megvalósítható példát.

Lokalitás és szakmai kompetencia!

Ebben az irányban látom a magyar konzervatívizmus legjobb lehetőségét a kibontakozásra.

A tótawéológia itt most off, annyit azért hadd mondanék, hogy nem az egyházkritikájának a színvonaláról vagy alaposságáról volt szó, hanem arról, hogy _nem_ mondta, hogy nincs Isten.

Úgy egyébként meg lehet beszélni, hogy Tóta W. teológiai értelemben véve milyen színvonalú valláskritikus, de azt hiszem, ebből a topikból az eléggé kivezetne.

Adaniel: erre mondom én, hogy ki kell ásni, amit lehet, és legalább megnézni, mi használható belőle, és ez adott esetben vezethet radikális eredményekhez. Ha meghallgatsz egy Karajan és egy Herreweghe-féle (vagy Gardiner, vagy Hogwood, vagy McCreesh, stb.) Bach-felvételt, érteni fogod, miről beszélek.

off, bocs, de hadd magyarázzam el:

"nem azt mondja, hogy "nincs isten""
valóban nem, de az ateizmus pápájának és elvtársainak mémjeit fordítja le és rendezi szépen csokorba. A következtetést ráhagyja az olvasóra.

Mondjuk, az is hülye vita, hogy konkrétan mi a józanparaszt viselkedés. De most, hogy mondod, tényleg érdemes pontosítanom:
mérnöki szemléletű józanparaszt köll. És tulajdonképpen azt hiszem, hogy ezzel nagyjából posztban leírt konklúzióiddal értek egyet.

még mielőtt Gabrilio vagy más félreértené:
a mérnöki nagyon más, mint a társadalommérnöki :)

Gabrilo,


"és a tudomány szerepét mikor kezdik el a hit alapján hm?"

A hit megélés kérdése, pozitív hatásai tudományosan igazolhatóak (lennének). De ha értjük, hogy működik, akkor már nem fog működni, és akkor sajnálni fogjuk, hogy értjük.

Jogos a kérdés, ez két út. Messzire viszont csak az egyiken juthatsz el. Azt nem tudom, ugyanoda visz-e... egyáltalán, melyik visz messzire.

"Zenéről írni olyan, mint építészetről táncolni."

"De ha értjük" = "De ha teljesen megértjük".

Én nem fosztanám meg magam teljesen tőle...

Egyiketsem, a hitet akkor érted meg, ha megölöd, nem erre gondoltál?
Olyan kicsit, mint amikor a gilisztát is megölöd, hogy felboncold.

"Gabrilo szerint ehhez szükséges a posztkommunizmussal való szembefordulás, ez igaz, én azt tenném hozzá: nemcsak a személyek, szervezetek szintjén, hanem elvi szinten is. A kettő ugyanis összefügg."

Itt elsősorban mindig az a kérdés köszön vissza, hogy ma Magyarországon mit nevezünk, mit nevezhetünk konzervativizmusnak. Nálam ez valami olyasmi, hogy a régi tapasztalatok új helyzetre való alkalmazása némi hagyománytisztelettel leöntve.

Kérdéses az, hogy nevezhető-e konzervativizmusnak a magyar jobboldal viselkedése, az egyes helyzetekre adott válaszai. A válasz felemás lehet, mert az itt démoni értelemben elég sok rossz szinonímájaként használt posztkommunizmus elemeit is magába építi a mai jobboldal.
Természetesen adott a szembefordulás, a mai magyar jobboldal utálja Hornt, Gyurcsányt, az MSZP vezérkart, tehát a "kommunista" gárdát, akik 89-ben még haszonélvezői voltak a hatalomnak. Emellett azonban nincs igazi elvi szembenállás, a jobboldal ugyanúgy ragaszkodik az államszocialista baloldali vívmányokhoz, értékekhez vagy akár módszerekhez, mint Gyurcsányék.
Tehát akár konzervatívnak is lehetne nevezni, hiszen visszanyúl egykori tapasztalatokhoz, mószerekhez, azzal a kis hibával, hogy a módszerek összességéről már kiderült, hogy államcsődhöz és diktatúrához vezetnek. Csakhogy ezek nem pozitívan visszaigazolt módszertanok, így szerintem ez a viselkedés nem konzervatív.
Ebből a szempontból el kell vetnem azt, hogy a mai magyar jobboldal konzervatív lenne.

Ún. "posztkommmunizmus"-ról beszélni szvsz csak olyan értelemben lehet, hogy "kommunizmus utáni átmeneti állapot", amibe persze már be le lehet kötni, hiszen a kommunizmus sosem volt állapot, csak cél.

A jelentéstartalom, amit ezen a blogon neki tulajdonítanak, az kb. az hogyfelháborítóhogymégmindigezekvannakhatalmonbazzeg, bármilyen absztrakt elmélkedések folynak itt erről. Mert egyébként teljesen megfoghatatlan vmi, nem verifikálható, nem is falszifikálható.
Az erről való elmélkedésnek végső értelme annyi, mint arról elmélkedeni, miért olyanok az emberek, amilyenek.

Az emberek önzők, saját érdekeiket nézik, és kész. Ezért bukott meg szocializmus, mert azt hitte, ezen túl lehet lépni, ki lehet irtani, át lehet nevelni stb. De nem.
A kapitalizmus meg ennek teret ad, bátorítja és kész.

A kapcsolati háló használata, mutyizás, korruptság, erkölcstelenség stb nem posztkommunista sajátosság. (ja persze itt azt mondják, "relativizálok" , nem ér a nevem, káposzta a fejem )

Hadd tulajdonítsuk már. :)

Refuse/Resist,

igen, nagyjából. Nem megérteni kell, hanem megélni.

Megértheti aki akarja, megtalálhat benne mindent, boncolás közben, ami a tudomány szótárában van, a placeboelmélettől kezdve a szimpla önbecsapásig.

De csak az veszít ezzel, aki csak így tudja megérteni, felfogni, elfogadni. Mástól elvenni gúnyolodással, az viszont már szemétség.

Egy ismerősöm mondta egyszer a következő példát:

ketten utazunk a metrón. Nincsenek kapaszkodók, a szerelvény nagyon gyorsan megy, és lehet, hogy a vezető haladás közben ráfékez időnként - ami biztos, hogy a végén lesz majd egy nagy fékezés.

Én nem látok kapaszkodókat, ő hisz abban, hogy van egy kapaszkodója, látja, és abban kapaszkodik. Mi itt a kérdés?

Hogy kinek kellemesebb az utazása, vagy az, hogy valóban elesik-e a fékezéskor? Egyik esetben sem indokolt rászólni észérvek alapján, hogy "Te hülye vagy, nincs semmilyen kapaszkodó".

Tt,

csak az a baj, hogy nincs kapitalizmus. Mondhatnám, sehol. A posztkommunizmust pedig leginkább az állam működésében tapasztalhatod. Iszonyatos méretű és pazarló szociális háló, az állam vagyona közvetlenül a pártokhoz közelálló cégekhez vándorol, csak nagy, vagy pártközeli cégek kapnak állami megrendelést. Ez szerinted kapitalizmus? Hol van a szabad piac?

Kedves Tt,

magának sem lehet sok fogalma a kommunizmus-szocializmus történeti és eszmetörténeti hagyományairól:(((
Marx eftás írta asszem a német ideológiában, hogy a kommunizmus nem eszmény, nem cél, amelyhez a valóságot hozzá kell igazítani, hanem maga a munkásmozgalom, mely a jelenlegi helyzetet megváltoztatja:((( Tehát a szocializmus-kommunizmus az, ami itt volt, és az SZU-ban meg sok más helyen. Tudom hogy manapság a macizmust is ilyen kedves balos-libsi humanista irányzatként szokás kezelni, de sajnos baromira nem így indult. Mielőtt belöki a panelt ("sose vót igazábul"), legalább a névadók írásait megérné komolyan venni:(((

m1978,

ezt a kört már annyiszor lefutottuk, hogy nem tudom a két kezemen megszámolni. Újat, lécci:(

Pár poszttal ezelőtt szólt erről vagy 3 írás.

Kedves Gabrilo,

kioktató sorait köszönöm. Ismét szokásos vita technikáját alkalmazta – mint ezen a helyen oly gyakran-, miszerint egy tekintélynek gondolt valakire hivatkozva érvel, megspórolva interpretációs és hermeneutikai köröket, azt a látszatot keltve, mintha kisujjában lenne az egész politikai filozófia.
Mindazonáltal felhívnám figyelmét arra, hogy alatt rendszert, társadalmi formát is szokás érteni, talán Marx is megbocsátja nekem, hogy bár botorul ezt nem jeleztem, így értettem és nem mondjuk mozgalomként. Apropó: nem kommunizmus gondolatjel szocializmusról írtam, hanem kifejezetten kommunizmusról, hogy nem mossuk össze a kettőt.
Kommunizmus, mint megvalósult társadalmi forma nem volt még Magyarországon. Pont.
Kommunizmus, mint mozgalom volt, van, lesz. (ja, akkor mi a posztkommunizmus?)

Egyiketsem,

remélem, ezt Te sem gondolod komolyan. Most kezdjünk arról vitatkozni, mitől kapitalizmus a kapitalizmus? Amiket írtál, azt etikai nézőpontból írtad. És igazad van, súlyos erkölcstelenségek vannak ebben a … kapitalizmusban. De azt hiszed, hogy mondjuk az USÁ-ban nincsenek ilyenek? Vagy ott sincs kapitalizmus? Vagy a Fityisz alatt nem volt ilyen? És mit tegyünk?
Tulajdonítsunk, az a legegyszerűbb.

No de.
Azt sem értem, miért kell a posztkommunizmus körül topogni, mint valami szaró galamb, a „konzervatív” meghatározásához? Tök tévút. Nem vagy posztkommunista, tudjuk. Jó. És akkor mi van? Ahogy vki itt megjegyezte, másról kell itt beszélni, mint hogy mi nem vagy.

No majd hosszabban is kifejtem, megyek pelenkázni.

Kedves Tt,


A kommunizmus eszmei atyjai Marx és Engels elvtársak. Ha a kommunizmusról beszélünk, söpörjük félre őket? Az a probléma, hogy írásaikból nem kapunk képet arról, hogy hogyan is nézne ki ez a dolog. a gothai program kritikájában vannak sejtetések, oszt' jónapot.
De ha nem az ő gondolataikat vesszük alapul, akkor mégis mit kéne, már bocsánat? Tt egyéni elgondolásait, vagy valamelyik ifjonc szélsőbalos szervezet kiáltványaiban foglaltakat?
A marxi definíció értelmében kommunizmus az volt, ami az SZU-ban meg K-európában volt. Pont. Nincs egy olyan "absztrakt eszmény" (ahogyan Marx leírta), amihez hozzámérhetnénk a valós múltbéli történéseket. Ez van.

Beszélgethetünk úgy is ezekről a dolgokról, hogy mindenki talál magának egy saját definíciót, és azt nyomja. De akkor a társalgás értelmét veszti és váltsunk át inkább hm dada üzemmódba.
(mégeccer mondom, a marcizmus csak a mai "reform" értelmezésben jelent valami kedves kis adakozó-féllibsi humanizmust. Marxbá nem akart sem demokráciát, sem emberi jogokat, erőszakos hatalomátvételt viszont annál inkább - meg a burzsoázia kiirtását. Ezekből tulajdonképpen az említett placcokon melyik nem történt meg?)

Gabrilo,

nem mintha nagyon számítana, de talán mégiscsak érdemes nem elfelejteni és elvitatni, hogy az elmúlt 40-50 év kommunista vezetői (Marx ide vagy oda) a saját rendszerüket következetesen és ismételten szocializmusnak hívták, többször kihangsúlyozva, hogy ez nem kommunizmus, az csak a cél. Nem csak Magyarországon, hanem a teljes "szocialista blokkban" (lám, maga az elnevezés is). Lehet, hogy túl fiatal vagy hozzá, de akik megérték, azoknak ez evidencia volt - ilyentén Tt felvetése igenis helytálló.
Arról nem is beszélve, hogy a posztkommunizmus, mint fogalom kapcsán ideológiai alapokról igencsak dőreség beszélni. Mert ha Marxot veszem, és a megvalósult negyvenegynéhány kommunista-szocialista évet, akkor a kettőnek nemigen van köze egymáshoz. Marx egy árva szót sem írt arról, hogy a kommunizmus=diktatúra, hogy a kommunizmus célja az elnyomás, hogy a kommunizmusban mindennek pazarló módon kell történnie, hogy az összes kommunista lopjon, csaljon és elnyomjon. Szóval, a posztkommunizmus nem ideológia, hanem egy diktatórikus és pazarló valamint csaló rendszer fájó öröksége. Marxot emlegetni a posztkommunizmus kapcsán olyan, mintha az inkviziciót a bibliával magyaráznánk. Igazából egyiknek se volt köze az ideológiához. Argentinában vagy Chilében sosem volt kommunizmus vagy szocializmus (mint állam-rendszer), mégis egy az egyben ugyanazokkal a problémákkal küzdenek, amiket mi posztkommunizmusnak hívunk, helytelenül, mert valóban inkább poszt-szocializmusnak kellene hívni.

De ahogy kedvenc mondásod tartja (amikor unod az érvelést): ezt már sokezerszer kiveséztük :):):)

És nyilván, egyetértek azon hozzászólókkal, akik azt mondják: inkább arról kéne itten beszélni, hogy mi a konzervativizmus, és nem arról, hogy mi nem az. Merthogy a posztkommunizmusnak ehhez itten semmi köze, legalábbis ami a konzervatív definícióját illeti.

Kedves TFL,

ezt a "fiatal vagy hozzá" dolgot lehetne mellőzni ha kérhetem?:(( Ölég gyenge érvecske...

a szocialista renccert működtető figurák magukat kommunistáknak hívták. Ki vagyok én, hogy erre rákérdezzek?

"Marx egy árva szót sem írt arról, hogy a kommunizmus=diktatúra"

Nem a lónyálat nem. A proletárdiktatúra kifejezésnek melyik része nem érthető?

"az összes kommunista lopjon, csaljon és elnyomjon"

De igen. a tulajdon elvétele alap (meg is történt, és ezt hagyományosan lopásnak hívjuk), és a burzsoázia hatalmának megtörése csak erőszakos úton mehet végbe, ezért is van szükség a proletariátus diktatúrájára.
Tehát - mégeccer - ami történt, a tulajdon elvétele, a "burzsoázia" és a "kulákok" letörése, ezek mind végbementek, és bizony, Marx ezeket szükségesnek tartotta. Mondom, csak újbeszélőnyelven szokás a macizmust mint valami kedves humanista ideológiát emlegetni, amihez az a kép társul, hogy békében füveznek a hippik.

A konzervatív dolgot megint félre teccettek érteni. Magyarországon a konzervatív identitás része a posztkommunizmussal szembeni kiállás. Mint mondottam volt, ez szükséges, de nem elégséges része egy jó konzervatív politikának. De mindenképpen része, antikommunizmus nélkül egy posztkommunista országban konzervativizmus nem létezhetik.

De ezekre érdemes elővenni Marx és Engels szövegeit. Mégiscsak névadók! Magáról a kommunizmusról nem sok szó esik náluk, arról viszont igen, hogyan kell elkezdeni az utat, ami oda vezet: tulajdontól való megfosztás, erőszakos hatalomátvétel (forradalom), és a proletariátus diktatúrája.
Ami itt és a szu-ban volt, az e tekintetben "nagyon is rendben van":-(((

Miki bá',

a kádári struktúrákkal kapcsolatban: ez olyan, mint egy beteg ember. A radikális beavatkozás, a műtét mindig sokkot okoz, és alapvetően elkerülendő, HA elkerülhető. Akkor van a műtétnek helye, ha pontosan tudjuk, hogy más nem segít és azt is tudjuk, hogy az jó eséllyel segíteni fog. Azaz: tudnunk kell, hol vagyunk, és tudnunk kell, hova akarunk menni, és tudnunk kell, hogyan jutunk oda.

Ha ezek nem igazak, akkor a műtét vakon kaszabolásra emlékeztet, aminek semmi értelme. Az rendben, hogy VALAMIT csinálni kell, de NEM igaz az, hogy BÁRMI jobb, mint a struktrúrák őrizgetése: mindennél lehet még rosszabbat is csinálni. Annak semmi értelme, hogy téves diagnózis következtében a mellrákosnak amputáljuk a lábát. Ennél a verziónál még az is jobb, ha kezeletlenül meghal egy év múlva. Igen, ez eléggé pesszimista megközelítés, de a helyzet se túl derűs.

1. NEM tudjuk, hogy hova akarunk menni. Megfogalmaznatnánk úgy, hogy valami olyasmit szeretnénk, mint Anglia vagy Amerika, de ez így nem helyes: valami olyasmit szeretnénk, mint Anglia vagy Amerika VOLT. Volt akkor, amikor a mai jólét alapját jelentő anyagi és erkölcsi tőkét felhalmozták: az a fajta kemény, önmegtartóztató, takarékoskodós, befektetős korszak, ami a mai gazdagság alapja volt. Az a korszak, amikor Adam Smith és Max Weber írt. Irving Kristol szerint még olyan 1949 magasságában is iszonyú cikinek számított részletre venni valamit.

EZ volt a kapitalizmus alapja. A mai átlagos amerikai 40K körül keres és megtakarítása átlagosan NULLA, vagy negatív (hitelkártya...), a mai átlagos kínai 15K körül keres és a megtakarítása átlagosan 23%. Márpedig a gazdasági fejlődés alapja a megtakarítás és a megtakarítás befektetése tőkejavakba, amelyek hatékonybbá teszik a munkát. A mai amerikai modellt nincs értelme másolni.

A régit kéne, de az meg ugye esélytelen, tehát MA nincs előttünk működő modellt, hacsak nem akarjuk a kínai rendszert másolni.

2. NEM tudjuk, hogy hol vagyunk. Ennek elsősorban az az oka, hogy személyes tapasztalataim szerint a különféle mutyik, fekete munkák, kenő-és hálapénzek, kapcsolati elintézések, adócsalások, és egyéb hasonlók aránya nagyon nagy, és ezt elég nehéz mérni. Makroszinten összesítve lehet - ha jóval nagyobb a fogyasztás, mint a bevallott összjövedelem, az lehet gyanús :-) - de fogalmunk sincs, hogy például az egészségügy pontosan mennyibe kerül, ha beleszámoljuk a hálapénzeket, nem tudjuk forintosítani a dolgok ismerős ismerőse alapú elintézését, nem tudjuk megmondani, hogy a kórházak közbeszerzéseiből ki mennyit nyúlt le és egyáltalán, például, mennyi volt közülük tök fölösleges.

3. NEM tudjuk, hogyan kellene bárhova is menni, mert sajnos a különféle maffiák annyira erősek, hogy még egy alapvetően jól hangzó dolog - pölö, legyen végre a MÁV-nak, Matávnak versenytársa - mögött is azonnal arra gyanakodhatunk, nem arról van-e szó, hogy valaki bagóért kinyúlja mondjuk a nyereséges üzletágat és az adófizetők meg küzdjenek a maradékkal, ami veszteséges, például. Ilyen körülmények között nagyon nehéz megbízni bármilyen változtatási javaslatban.

A fentiek ismeretében inkább őrizgetném, vagy csak gyógyszeresen kezelgetném egyik-másik struktúrát, amíg nem látunk egy kicsit tisztábban...

Röviden:

A kommunizmus eszmei gyökerei a középkorba nyúlnak vissza.

Magát a szót John Goodwyn Barmby használta először.

Marx és Engels legfeljebb a sokféle kommunizmus közül a marxizmusnak lehetnek eszmei papái, ami kommunizmus legismertebb, uralkodó, de csak irányzata.

Lenin kifejezetten szocializmusról beszélt, de hát a SZU-ban biztos nem ismerték a leninizmust.

Amiről szó volt, az a kommunizmus, mint társadalmi-gazdasági forma, nem mint ideológia. Ami nem valósult meg, mert tömören: pl. a mindenki képességei szerinti dógozás és mindenkinek szükségletei szerinti fogyasztás nem valósult meg. Ha megvalósulna, meg sem kellene dönteni

De egyébként is, töménytelen mennyiségű okfejtés foglalkozik azzal, hogy mi a különbség szocializmus és kommunizmus között. Kettő közé egyenlőségjelet tenni szvsz, csak elfogultságból lehet.

Egyébként - ezért most ki fogtok pellengérezni :) - de szerintem volt olyan idő, amikor a kommunizmusnak volt létjogosultsága, legalábbis az azt megelőző rendszerrel szemben, az átlagegyén számára. Csak ugye ez nem kívánságműsor.

Buta kitérő:

"A tótawéológia itt most off, annyit azért hadd mondanék, hogy nem az egyházkritikájának a színvonaláról vagy alaposságáról volt szó, hanem arról, hogy _nem_ mondta, hogy nincs Isten."

Nos, ezt talán nem írta le így kerek perec egyszer sem, bár nincs gyomrom ahhoz hogy végigolvassam az összes megjelent írását.
Azt viszont többször kifejtette, hogy bármilyen, a puszta materializmuson túlmutató gondolat "ostobaság", "nevetséges", "mese", illetve nem egyszer hangot adott annak a tévképzetnek, hogy a tudomány az agykutatás eredményei révén valamilyen módon "cáfolta a lélek létezését".
Ezek után azt állítani, hogy Tóta úr nem harcos materialista, és abból is a véreskezű, gyűlölettől fröcsögő nyálú fajta, szimplán vakság.

Tóta W. Árpád egymagában személyesít meg mindent, ami NEM konzervatív, ilyen módon komplementerképzéssel definiálható a konzervatív úgy is, hogy minden, ami NEM Tóta W. Árpád. :D
Mert mi nincs Tóta úrban (vagy legalábbis abban a személyiségben, amit a publicisztikájában mutat magáról)?
- Tisztelet
- Alázat
- Méltóság
- Transzcendencia
- Megfontoltság
Meg csupa hasonló szép dolog.

Nem tudhatod, hogy személyesen megvan-e benne, ember-ember közötti kapcsolatban... mert a publicisztikának megszólítania is tudni kell az embereket.

Hát Gabrilo,

márpedig én úgy gondolom, hogy nagyon, de nagyon de nagyon téves úton jársz, ha a marxi proletárdiktatúrát te azonosítod azzal a diktatúrával, ami itt negyven évig volt, vagy azt gondolod, hogy a szocialista (kommunista, kádári vagy nevezzük akárhogyan) diktatúra Marx proletárdiktatúrájából származtatik. Méghogy Kádárék proletárok voltak???!!! (mármint akkor, amikor hatalomra kerültek) Az sem igen kóser ha az államosítást te a lenyúlással azonosítod, mert mindkettő tulajdon elvétele. Ha tényleg így gondolod, hát tényleg fogalmad sincs arról, ami itt folyt a szocializmus idején. Az államosítás spéci sokkal több kárt okozott mint a lenyúlás, de hogy a kettő ugyanolyan lenne???? Azt meg talán te sem nem gondolod komolyan, hogy posztkommunizmus (és főleg a mai magyar posztkommunisták) egyik fenyegető veszélye az államosítás lenne. Szándékosan és érvtelenül kevered a fogalmakat, azt hiszem.


Ami pedig a konzervativizmus és a posztkommunizmus viszonyát jelenti: hát ezt őszintén megvallva nem értem. Nem értem hogyan lehetséges, hogy huszonéves emberek, húsz évvel a kommunizmus hazai vége után miért térnek vissza folyton a kommunizmushoz, miért folyton azzal foglalkoznak, ahelyett, hogy végre elfelejtenék és végre a jövő fele tekintenének. Miért nem lehet egy hülye és tehetetelen kormányt a hülyesége és a tehetetlensége miatt bírálni, miért kell mindig a nemlétező farkast kiálltani e helyett.

És őszintén szólva azt sem értem, hogy honnan az a fantasztikus kérlelhetetlen biztonság, amivel te kijelented, hogy "Magyarországon a konzervatív identitás része a posztkommunizmussal szembeni kiállás". Még csak azt sem teszed hozzá, hogy szerintem.

Az fel sem merül benned, hogy vannak Magyarországon olyan konzervatívok, akiknek igenis elege van már ebből a komcsizó maszlagból. Akik nem valami ELLEN, hanem végre VALAMIÉRT szeretnének tenni? Akik pontosan átlátják, hogy ez a folytonos komcsizás nem más, mint burkolt politikai és hatalmi érdekek szolgálata, sima riogatás, és akik ezzel szemben az erkölcsös és felelős konzervatív politizálásban hisznek? Húsz évvel ezelőtt biztos voltam benne, hogy legalább húsz év kell ahhoz, hogy legalább részben magunk mögött hagyhassuk az addig eltelt negyven évet, hogy kiheverhessük a sokkot és végre elfelejthessük a kommunistákat. De megvallom, arra álmomban sem gondoltam, hogy húsz év után azok fogják folyton és naponta többször eszembe juttatni, akik magának a rendszernek a "jótéteményeiből" alig részesültek, és akiktől azt várnám el, hogy végre eltemessék és elfelejtsék.

Szóval jelentem: én olyan konzervatív vagyok, aki úgy hiszi, hogy saját konzervativizmusának nem része a posztkommunizmussal szembeni folytonos kiállás. Harcolok és teszek minden nap a poszkommunizmus és az átkos rendszer minden hülye öröksége ellen, de ez nem része a konzervatív identitásomnak. Teljesen mástól hiszem konzervatívnak magam.
Lehet, hogy gyöngécske érv a "még fiatal vagy?", de azért én idősebbként azt javasolnám neked, hogy kevésbé kérlelhetetlenül és kevésbé "magabiztosan" jelents ki dolgokat, ami esetleg mások identitását is érinti. Nagy lendülettel bármit megfogalmazhatsz, amit te magadról gondolsz, de azt ne mondd meg már ilyen biztosan, hogy csak ez az egyetlen járható konzervatív út. Mert nem ez az egyetlen.

Érdekes kérdések ezek...

A posztkommunizmust nem a "kommunizmus továbbélése" vagy "kommunisták hatalmon maradása" értelemben, hanem a "kommunizmus öröksége" értelemben használva igenis elvárható egy konzervatív erőtől az azzal szembeni kiállás.
Ez nem alkotóeleme vagy kritériuma a konzervatív identitásnak, gondolkodásmódnak, hanem egyenes következménye.

Mert mi a kommunizmus öröksége? A felelősség elbliccelése, a korrupció, lopás, csalás és hazugság mindennapi, szokásos eseménnyé, az élet részévé emelése.
Az, hogy ha "enyém a gyár", akkor haza is viszem.
Az, hogy elfogadom és természetesnek veszem, hogy tízezer forintért elenged a rendőr, ha meg nem, akkor húszezerért enged el.
Az, hogy elvárom, hogy akkor is eltartsanak, ha semmi hasznosat nem csinálok.
Az, hogy elvárom, hogy a (közalkalmazotti) munkahelyem és a havi fix fizetésem akkor is kitartson a nyugdíjig, ha az össz tevékenységem kimerül a kávézgatásban és a számítógépen történő passziánszozásban.

Ez mind szembenáll a konzervatív gondolkodásmóddal. Ez a posztkommunizmus. Gyurcsány Ferenccel nem az a baj, hogy "kommunista". Dehogy kommunista! Az a baj vele, hogy hazug, pökhendi és zsarnok.

A konzervativizmus amúgy mindig is a vezető rétegek filozófiája volt. A feudális rendszerben a nemességé, majd a polgárság felemelkedésével a polgári középosztályé. Ez teljesen természetes, hiszen stabilitást és rendet ígér és teremt, ami azoknak kedvez, akik építeni akarnak, nem azoknak, akik rombolni.
Épp ezért tartom a mai konzervatív politika legnagyobb fekélyének a "néppárt" intézményét. A "néppárt" olyan párt, ami bevallottan hazudik. Ami a polgárnak megígéri, hogy kevesebb lesz az adó és rendet csap a lumpenproletárok között, a lumpenproletárnak pedig megígéri, hogy több segélyt juttat neki, és szarrá adóztatja a polgárokat. Ezek után ki hihet neki?

Bizonyos fokú szolidaritás szükséges egy társadalom működéséhez, de a szolidaritást tenni kulcsmotívummá egy gyenge gazdasággal bíró országban egyenlő a középosztály elpusztításával és a bűnözés, a semmittevés, a lumpenproletár réteg hízlalásával.
Ugyanis az adó nem arra való, hogy az állam holmi Robin Hoodként kirabolja a gazdagokat, hogy a pénzt a szegényeknek adja. A "gazdag", akit az adóval ki lehet rabolni, el lehet pusztítani, a közép-, és felső-középosztály. A magyar nemzet szíve és feje.
Az igazi "gazdagok", a dinasztikus tőke nem támadható ilyen módon, mert internacionális és rendkívüli hatalommal bír. Csak filléreket lehet lecsípni belőle, és gyakran épp vele köttetnek évtizedes adómentességre szóló egyezmények, mondván akkor "idejönnek munkahelyeket teremteni".

És éppen ez a Robin Hood hozzáállás az, ami leginkább jellemzi a posztkommunizmust. A kommunizmusban a "kulákot", azt a földművest, aki a saját két kezével felvirágoztatta a földjét, börtönbe zárták és földjét, javait elvették. A posztkommunizmusban ugyanez történik, és azok, akiktől a "kulák" leginkább várná a segítséget, a konzervatív erők, ugyanazt a Robin Hood maszlagot köpik, aminek a zászlaja alatt őt már százszor kisemmizték a semmittevők, a kriminális elemek, a lumpenprolik javára.

Serio:
"Mert mi a kommunizmus öröksége? A felelősség elbliccelése, a korrupció, lopás, csalás és hazugság mindennapi, szokásos eseménnyé, az élet részévé emelése."

Na pont ez itt a nézetkülönbség. Egy eszmét próbálsz azonosítani az eszmét "hivatalosan" képviselő emberek magatartásával. Én úgy látom, hogy amiket leírsz, nem kommunizmus specifikus - ami mint öko-szoci forma, meg sem valósult -, hanem olyan örök problémákról szól, amik mind az Ember működésének sajátosságaira vezethető vissza: hatalom, kapzsiság, önzés, képmutatás stb. Amit többek között pont a kommunizmus akart volna fölszámolni és ezzé lett. Analóg ezzel, hogy pl. Jézus tanításait mennyire sikerült és sikerül a kat. egyháznak hitelesen képviselni.
Az itteni "posztkommunizmus"-ról folytatott diskurzusról az a benyomásom - mivel nem a szokványos és pontatlan kommunizmus utáni átmeneti időszak értelemben akarják használni - , hogy a konzervatív antikommunizmust próbálja helyettesíteni, mivel az már ki van lőve.

Felsorolsz több mindet, ami „ mind szembenáll a konzervatív gondolkodásmóddal. Miért, szerinted melyik „hivatalos” gondolkodásmóddal nem? Nem mondasz többet ezzel, minthogy erkölcsösen kell viselkedni. Igen, úgy kell. És akár egy kommunista is lehet erkölcsös.

Úgy tűnik, itt egyedül Shenphen képvisel konzervatív véleményt.

Shenpen,

azért írtam, hogy "elvi alapon", mert arra gondoltam, hogy "elvi alapon", te meg konzervatívként arra gondolsz, hogy "óvatosságból". Utóbbinak van létjogosultsága, és van is benne ráció, a 2. és a 3. pontod igaz, ezekről szoktam panaszkodni bőven.

Különösen az a meglátásod, hogy makroszinten nagyobb a fogyasztás, mint a bevallott források, az tetszik, már én is akartam írni egy posztot arról, hogy vajon hol lehet ennek utánamenni, és mekkora különbség jönne ki.

Bajom azzal van, aki azt mondja, hogy ezt azért kell őrizni, ami van, mert jó, jól működik, adott esetben morálisan helyes - ez nem igaz, ez önátbaszás, és megágyaz a későbbi pontokban emlegetett átláthatatlanságnak.

A tótavézők fáradjanak át a Tóta W. blogra, mert Tóta W. vallással kapcsolatos nézeteinek a megvitatása egyáltalán, de sehogyan nem tartozik a poszt tágabb témájához sem. A tótavézős kommenteket innentől fogva ebből a posztból kiszedem.

TFL,


Tudod-e, hogy az egyes egyén szempontjából édes mindegy, hogy faji, vallási, vagy osztály-alapon verik le a veséjét vagy veszik el a tulajdonát? Ha azt mondom a vese leverése előtt az áldozatnak, hogy csókolom, mi ezt nem Rákosi, hanem Marx szellemében tesszük, akkor onnantól kezdve az rendben van? A cél szentesíti az eszközt? És a termelőeszközök közösségi tulajdonba vétele szerinted mit jelent? És ezzel párhuzamosan a magántulajdon eltörlése? Szerinted ezeknek hogyan kellett volna megtörténnie hogy megfeleltethesd a nemlétező marxi rózsaszirmos ideáknak?

"miért folyton azzal foglalkoznak, ahelyett, hogy végre elfelejtenék és végre a jövő fele tekintenének"

Igen, ezt ismerjük ezt az érvet - balról. Ebben az esetben mindenkit le kéne szólni, aki megemlékezik a kommunizmus vagy a nácizmus áldozatairól, ha erről viták zajlanak, tudóskodók beszélnek róla, stb. Hiszen ez a múlt, tessék már továbblépni. A rossz hír az, hogy a ma sincsen tegnap nélkül. Ha igaz volna, amit a haladók állítanak, és a világ minden egyes nap újrakezdődik, akkor a kedves haladók szigorú értelemben vett idióták lennének.

Másik rossz hír: a konzervativizmus reakció. Akként jelent meg, és az is maradt. A haladó/felvilágosító és egyéb modern ideológiákkal szemben jelent meg. Ettől még állít is valamit a tagadás mellé, hiszen állítja, hogy ami van, az jó, és egy absztrakt eszmény nevében az erőszakos átalakítás nem fog jól végződni. És igazuk lett, a kommunizmus esetében is többek között. Ezért a konzervatív reakció per definitionem antikommunista, és annak örökségével is szembenáll. Különben nem csak én mondom ezt, hanem nálam okosabb, és sokkal ismertebb honi konzervatív gondolkodók is. Tehát, szerintem. Meg szerintük is. Tehát akkor én fiatal vagyok, és le van szarva, hogy mit gondolok én. Ok. De akkor le van szarva M.A.K. és Lánczi, meg még sokan mások, akik írtak azért erről a posztkommunizmus témáról, és gyanítom, hogy néhány írásukat figyelembe véve én még finom voltam... Vagy most TFL akkor nekik, a meglett, idősebb embereknek is megmongya a frankót?

Te, kedves TFL, jóféle konzervatív vagy. Olyan konzervatív, aki szinte semmilyen konzervatív jegyet nem mutat. Egyrészt a "lépjünk már tovább" toposzát nyomod, ez a szocik konzi-oskolája, és a konzervatívoknál ennek nyomát sem találod. Az egy másik irányzat, a haladóknál kell kutakodni.
Másrészt a posztkommunizmus minket nem érdekel-típusú "konzervatív" érv, ami pedig az erkölcsi felelősségre mondott böhöm nagy nem, és olyan konzervatívval én még nem találkoztam, aki az erkölcsi hagyományra prüszkölne egyet. Erkölcsi hagyományunk szerint van jó és rossz, a szocializmus és az általa létrehozott zsarnokság pedig utóbbi kategóriába tartozik.
És én még csak azt sem mondtam, hogy ez az egyetlen járható út. Pláne... bánom is én, ki minek nevezi magát. Az MSZP volt tanácsadója is annak hívja magát, ezek után én már semmin sem lepődöm meg. De Magyarországon van egy konkrét helyzet, mögöttünk egy diktatúra, amitől nem fogunk tudni egyik napról a másikra megszabadulni (ismét csak egy haladár délibáb), ezért mindenképpen foglalkoznunk kell a kérdéssel. A politikai-erkölcsi hagyományunk alapján pedig (ami uszkve 2500 éves) a komcsik zsarnoksága erkölcsi rossz volt, és akik ezzel közösséget vállaltak, azok szintén ebbe a kategóriába tartoznak.
Ha téged ez nem érdekel, az is rendben van, és felőlem tényleg hívhatod magad akárminek is, de szerintem ha egy "képzett" konzinak elővezeted ezeket az érveidet, nem valószínű, hogy bólogatni fog.

Hogy ne egy taknyos véleményére kelljen adni (mert milyen dolog mán az télleg), itt van két mű idősebbektől:

www.mimezis.hu/product_info.php?products_id=68084
www.historiaantik.hu/index.php?p=reszletek&konyv=14389