Konzervatív polgárháború

Gabrilo I 2008.03.13. 23:13

Az utóbbi napok vitái a blogon elgondolkodtatók voltak. Mert miről is szól a "konzervatív" címke körüli feljhajtás? Ez küzdelem, méghozzá a címkéért.

Hovatovább, ez azoknak a küzdelme - elsősorban - akik "szintetizálni" akarnak. A dolog lényege ugyanannak a szar terméknek (posztkomunizmus mondjuk?) az újracsomagolása. A honi balliberális oldal elsődleges célja az összes, valamelyest tiszteletnek örvendő politikai megjelölés saját oldalára írása.
Nem volt ez mindig így: a szocializmus évei alatt keleten, és a "progresszió" kereszteslovagjainak küzdelme révén nyugaton a konzervatív megjelölés konnotációja egyértelműen negatív volt. A konzervatív az, amelyik vagy az avítt, régmúlt, meghaladott intézményeket, hagyományokat védi, vagy az, aki egy régmúltba tekint vissza, amely valójában kín és szenvedés volt - és vagy tudatlanság, vagy erkölcstelenség (rasszizmus, előítéletesség, stb.) okán védelmezi a régit, a "reakcióst", szemben a benevolens haladárokkal.

A század végéhez közeledve ez mind nyugaton, mind keleten megváltozott: a szocializmus megbukott, és nyugaton a progresszió is erőteljes vereségeket szenvedett (noha csak a praxis területén, az elméleti hegemóniája megmaradt). Mindezek után elkezdődött a "konzervatív" címke megszerzésére indított küzdelem. Kezdetben a baloldal azért próbálta meg használni ezt a jelzőt, mert a "meglévő megtartására" hivatkozott - esetünkben azonban ez a szocialista rendszer-és társadalom megőrzését jelentette. Ezt a meccset bebukták, mert egy olyan megőrzésének védelmében érveltek, melynek létrehozása a meglévő lerombolásával kezdődött.
A mostani mérkőzés ilyen szempontból "új" (egyébként egyáltalán nem az). A cél bizonyos elvek megtalálása a konzervatív eszmeiségben, azoknak pillanatnyi érdekekhez való hozzáigazítása, és különböző politikai cselekedetek ezekkel történő alátámasztása. A cél az "eladhatóság".

A posztkommunizmus kérdéséről már elmondtam a véleményemet. Mindeközben azt is elmondtam, kiket tartok eme örökség hordozóinak/védelmezőinek. Ha ez így van, akkor a konzervatív címke "fluiddá" tétele, és az erkölcsi relativizmus kampányeszközként való használata (ezek sem jobbak, mint amazok, stb.) ennek a gyakorlatnak részei.
Ha mi szakítani kívánunk ezzel az örökséggel, akkor állást kell foglalnunk. Ez az állásfoglalás pedig azt jelenti, hogy a jelenlegi balliberális kormánykoalíciót ennek az örökségnek részeként szemléljük - ennek következményeként elutasítjuk azt.

Ha ezt nem tesszük meg, mást sem csináltunk eddig, mint hozzájárultunk serényen ahhoz, hogy a "szintézis" létrejöjjön: folytatódhat a posztkommunista erkölcsi relativizmus gyakorlata.
És mi ezt nem akarjuk (?).

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr36380087

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mediazsiraf · http://www.konzervatorium.blog.hu/ 2008.03.14. 12:50:52

"tényújságírás sosem volt, sosem lesz. "

There are no facts.

Ez a relativizmus melegágya.

Bőgnöm kell már megint. :) Ez rosszabb kijelentés volt mint a lávsztori vége.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.14. 12:51:06

mediazsiraf

Honnan kellene tudnom azt, hogy hol medig szabad elmenni?
Én semmilyen tekintélyt nem tisztelek önmagáért, mert azt mondja, hogy ő tekintély.
Ebben tökéletesen részrehajlásmentes vagyok.
Tőlem lehet a pápa, a tisztelet társaságának az elnöke, vagy akár a miniszterelnök is, kigúnyolom, ha hülyeségeket beszél.
A gazdaságpolitikánk, amit talán a kókamóka jelzővel lehet illetni ugyanez a kategória.
A jelző bunkó, degradáló és gesztimélységű, mégsem hiszem, hogy _ezért_ ignor lett volna.
Mellesleg Geszti humora érdekes, kreatív. Érdekes, hogy a kreativitás olyan szánalmas módon tud megjelenni. :)

Mellesleg az, hogy gazdasági hatalom nem demokratikus, és az életed, jóléted, egészséged egy nem demokratikus alapokon nyugvó rendszertől függ, szerinted mi, ha nem legalizált diktatúra?
És az, hogy nem lázadsz fel ellene, nem követeled benne a demokratikus fordulatot, az mi, ha nem az, hogy a (viszonylagos) jóléted biztosítékát látod ebben a rendszerben?

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.03.14. 12:57:07

Gabrilo,

Még valami: egyébként ha úgy van, hogy nem lehet különülni, akkor az a helyzet, hogy egy pocsolyában nem fér el a Judapest és Molnárgörény sem, egyszerűen azért, mert a Judapest nem akar egy pocsolyában lenni Molnárgörénnyel. Ebben a kérdésben egy véleményen voltunk, úgyhogy gondolom sejted, mire gondolok.

NagyonPC 2008.03.14. 13:01:45

Hogy mi a baj a nácikkal?

A náci és a kommunista ideológia megengedhetőnek tartja a 'jó cél' érdekében az ellenszegülők(nek véltek)kel szembeni retorziót, ami akár fizikai megsemmisítés is lehet. Hatalomra jutva olyan hatalomgyakorlási struktúrát alakítanak ki, amely mindenféle demokratikus kontrollt kiiktat.

Vannak különbségek is: amíg a kommunisták az egész nép ('ploretariátus', mindenki egyenlő) felemelését célozva bízták az élcsapatra a rendszer működtetését, addig a nácik egy 'felsőbbrendű faj/nép' (a többi értéktelen, nem is ember) érdekében.

Fontos és érdekes motívum még (valószinűleg a többezer éves keresztény hagyományokból - itt senkit sem szeretnék megsérteni) a szent cél érdekében történő szenvedés-mártíromság: a kommunisták szívesen zárták be egymást, a nácik meg a börtönben írták meg a Kampfjaikat.

Csak azért írok ezekről, hogy megállapíthassam: egy magát konzervatívnak mondóról feltételezhetjük, hogy feltétlen híve a jogállamnak és a demokratikus hatalomgyakorlásnak, úgyhogy nemigen kerülhet az említett csoportok vonzáskörébe.

mr. pharmacist 2008.03.14. 13:04:04

mzs, a tényújságírás fikció. kábé azt jelenti, hogy minden szava verifikálva van etwa "tudományos". a gebasz annyi, hogy sem a témaválasztás, sem a szavak választása nem objektív, hanem nagyonis szubjektív, erkölcsi kérdés. a tényújságíráshoz egy komplett értékmentes nyelv kellene.

nem azt állítottam, hogy nem létezhetnek tények. hanem azt, hogy erkölcsi minőségtől függetlenül nem. nagy különbség.

Vendée 2008.03.14. 13:10:07

Nagyon PC,
"demokratikus hatalomgyakorlásnak" - na, azért mindennek nem.

Tényújságírás, mint műfaj fontos. De ha szó szerint vesszük az elnevezést, akkor, khm-khm, vitatható a létezése.

mr. pharmacist 2008.03.14. 13:12:47

kedves nagyonpc,

ha nekem címezted, akkor a dolog pitykének szólt: talán mégse igaz, hogy a laissez-faire értékrend olyan remek dolog. de éppen ezt mondod Te is.

az utolsó bekezdésedben tévedsz: a konzervatív nem feltétlenül híve a demokráciának. a francia ultramontánok nem és a legitimisták sem, hogy csak ezt a két példát hozzam. nem azért nem kerülhet ezek vonzáskörzetébe, mert demokratikus, de ezt most hadd ne kelljen részletesen leirogatni.

Pityke 2008.03.14. 13:13:01

Mr Pharmacist:
A megközelítés módja, egy írásban nyomon követhető racianolitás szerint tekintek vmit objektívnek.

Néhány megállapítás Lánczinál:

"A dolgok a természet rendje szerint helyezkednek el és viszonyulnak egymáshoz. A természeti törvények szerint vannak dolgok, amelyek tökéletesebbek, s vannak, amelyek kevésbé tökéletesek. Az emberi bölcselet legrégebbi kérdése ebbõl következõen éppen az, hogy van-e az emberi szándékoktól és akarattól független igazság, vagy minden csak megállapodás kérdése. A konzervatív - éppen mert a világ strukturáltságából indul ki, ez a bizonyítéka - tudja és hiszi, hogy az igazság objektív, s csak azért, mert sokféle vélemény van az igazságról, ez nem cáfolata az igazság objektivitásának."

Ez egy filozófiai megközelítés, és nyilván végtlenségig lehet erről vitatkozni. Mi a természet rendje?

Inkább nézzük ezt a sommás megállíptást:
"mert a konzervatívok ellenfelei állandóan az igazság relativizmusát hangsúlyozzák: ha innen nézem a dolgot ilyen, ha onnan, akkor meg amolyan."
"A régi baloldal objektivista és szcientista volt, a mai pragmatista baloldal szubjektív és relativista. "

Ha vannak, a mai "természeti törvények"-et nehezen tudnám nem úgy értelmezni, mint gazdasági-katonai potenciál által meghatározottat.
Azaz objektíve van egy világgazdasági-politikai környezet. Aminek vannak játékszabályai.Amiről eldönthetjük, hogy játszunk-e a szerint vagy sem, betagozódunk vagy sem..
Melyik oldal mit állít?
Ki az objektívebb?

A nácikkal az a baj, hogy a tettek mezejére léptek. Ha énpl. pusztán csak fantáziálok arról, hogy sorozatgyilkosságokat követek el, kit érdekel?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.14. 13:23:48

"A nácikkal az a baj, hogy a tettek mezejére léptek. Ha énpl. pusztán csak fantáziálok arról, hogy sorozatgyilkosságokat követek el, kit érdekel?"

Hol a határ az elmélet és a tett között?

Ha veszek puskát, még nem biztos, hogy lövök, ha célzásra emelem, nem biztos, hogy meghúzom a ravaszt.

Ez így nem vezet sehova. Valami nem a megtevéstől, meg nem tevéstől bűn, hanem valami egészen mástól, és az a más a szándék bizonyíthatósága -függetlenül annak meglététől-, nem a tett, vagy a szándék maga.

mr. pharmacist 2008.03.14. 13:29:20

a természeti törvényről szóló skolasztikus tan szerint a természeti tv. a rációval fedezhető fel- ergo egy nagyon is nyomon követhető racionalitás szerint.

a természeti tv-ek viszont amennyire én tudom, egy gondolkodónál sem az evilág által meghatározottak. nem felépítmény, ha úgy tetszik, és éppen ezért örök és változatlan is.

utóbbit a fehérköpenyestől kérdezd, aki az ágyhoz bilincsel.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.03.14. 13:36:43

nagyonPC,

"A náci és a kommunista ideológia megengedhetőnek tartja a 'jó cél' érdekében az ellenszegülők(nek véltek)kel szembeni retorziót, ami akár fizikai megsemmisítés is lehet."

Bármilyen ideológia valamilyen szinten megengedhetőnek tartja a retorziót - pontosan, amennyire eszközeik engedik, illetve körülményeik megengedik. Hisz "mi vagyunk a jók". :( Lásd. Görényi kitüntetését.

Carlos77 2008.03.14. 13:55:12

Végigolvasva a reggeli magömlést jó pár vita kialakult, és szépen parázslik...

De azt hiszem ezt a „konzervatív polgárháborút” Gabrilo kb negyedévente mindig el fogjuk játszani az akkori PC-zsömlékkel és törzsolvasóinkkal, folytonos magyarázkodásban mi az a konzi.

Egyiketsem és Vendée nézet eltérését nem értem de vsz nem új keletű remélem ők tudják miről vitáznak.

Zsömi

Bár kimondtad a kulcs szót és beismerted akkor is szánalmas volt a geszti szóvicced, olyasmi mint amikor összemontírozzák a Sith képességekkel, amin csak félig tudok mosolyogni… sajnálom ilyenekre néha gondolatban atyai áldásra emelem a kezem és olyan tockost adok, hogy lefejelje a monitort...itt más a tekintély tiszteletünk, mint amit te vallasz.

A nevelés és tekintély tisztelet szükséges az "úriemberi viselkedéshez" (és sok egyéb területen is), ami így konzervatív eszközök… Bár hogy most melyik párt s oldal ezt manapság hogyan képviseli az más tészta.

M1978 2008.03.14. 13:55:14

Mosolyogtató az indító post.
Viszonylag szépen, tudományosan indít, majd levonja a következtetést: mi vagyunk a jók és azok a rosszak :o)

Biztosan az a kérdés, hogy ki jobb vagy baloldali, ki konzervatív, ki radikális, ki szocialista stb.

Szerintem az a vita, amelyben az emberek az igazi konzervatívot, jobboldalit, baloldalit keresik általában oda szokott kilyukadni, hogy XY nem az, én vagy akivel szimpatizálok pedig az.

Olvastam az utóbbi pár nap haddelhaddjait itt (például amikor néhány radikális egyed egy nem neki tetsző cikk után azzal fenyegetőzött, hogy nem olvassa többé a blogot), de nem hiszem, hogy egyik vagy másik a megszólalók közül konzervatívabb lenne. Inkább csak másként élik meg a konzervativizmusukat.

A blog egyébként jó, érdemes visszajárni olvasni, még egy magamfajta nem konzervatívnak is :o)

NagyonPC 2008.03.14. 13:57:53

egyiketsem: a legtöbb ideológia mára nem tesz különbséget az emberek között, a rájuk épülő hatalomgyakorlás inkább a hívek előnyökhöz juttatásával motivál. Az ellenzők tárgyalás nélküli bebörtönzése, illetve kivégzése nincs napirenden.

Volt olyan a középkorban, hogy a pápa menlevelet adott a protestánsok elleni sorozatgyilkosságokhoz (lásd még: Szent Bertalan éjszakája), de ennek semmi köze a keresztény ideológiához.

Pityke 2008.03.14. 14:05:24

kolbászzsömle:

Melyik fáj jobban: ha pofán váglak vagy csak gondolok rá? :))) félretéve tréfát, csak egy logikai útvonalat mutatok:
ősember > erkölcsi törvények "felfedezése>konszenzus>jogrend kb ilyesmi, azaz a jog dönti el, tetszik-nem tetszik, de természetesen személy szerint mindenki tarthat vmit bűnnek, ami jog szerint nem az.
ha majd lesz gondolatrendőrség, biztos más lesz a jog is:)

Mr Pharmacist: jó, de mi a természeti törvény? annyit írtál, hogy ésszel felfogható, magyarázható, de mi?

aranyhaj.blogspot.com · http://aranyhaj.blogspot.com 2008.03.14. 14:09:24

"Bármilyen ideológia valamilyen szinten megengedhetőnek tartja a retorziót - pontosan, amennyire eszközeik engedik, illetve körülményeik megengedik."

Ezért fontos, hogy az eszközeik és körülményeik ne engedjék, illetve minél kevésbé.

aranyhaj.blogspot.com

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.14. 14:12:25

Carlos

A tekintélytiszeteletről, mint mondottam más elveket vallok.
Ti más embert fogadtok el tekintélynek, más szempontok alapján, mint én, ezt látom, de nem respektálom az érzékenységeteket, ha ez a tisztelet nem az embernek szól, hanem a titulusnak.

Görényit emlegetni, akármekkora görény is, pont annyira szánalmas, mint varrógépezni, de számonkérni a varrógépezést és a görényizést nem, számomra szánalmasabb. :)

Tockossal fegyelmezni jó dolog.
Főleg, ha atyai áldásként indul a tockos.

El kéne dönteni, hogy tisztelsz-e valamit az erőszakon és a hatalmon kívül.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.03.14. 14:22:15

Carlos77,

"Egyiketsem és Vendée nézet eltérését nem értem de vsz nem új keletű remélem ők tudják miről vitáznak."

Igazából arról, hogy károsan relativizálok, és balra elhajlok, médiazsiráffal együtt, asszem.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.03.14. 14:24:01

kolbászoszsömle,

nálad a pont a Görényivel, de én spec nagyon röhögtem a varrógépen. :D

homopoliticus · http://homopoliticus.blog.hu 2008.03.14. 14:38:00

Gabrilo, nagyon tiszteletre méltó ez az elvi szilárdság, amit a posztkommunizmus irányában mutatsz, de azzal nem értek egyet, hogy aki nem ítéli el kategorikusan és feltétel nélkül a baloldalt, az a posztkommunizmus szekértolója. Egyrészt érzek ebben egy kis galilei-körös doktrinerséget és némi inkvizítori dühöt (lásd elhatárolósdi - nyugi, nem sértegetlek tovább :). Másrészt nagyon kockázatos, pont azért, amit bazalttufa leírt: nem tudsz olyan helyre állni, amit ne hatna át ilyen vagy olyan formában a kádári örökség. És ez nem relativizmus, egyszerűen nem írható le fekete-fehér kategóriákkal a dolog (persze vannak kivételek, pl. Horn Gyula, de ilyen ajándékot ritkán kapunk a Teremtőtől).

Ami azt is jelenti, hogy egyáltalán nem evidens az, hogy aki ellensége a posztkommunista örökségnek, az értelemszerűen a jelenlegi koalíció ellefele és egyben fideszes. Hiszen a Fidesz is hordozza ezt az örökséget, meg a tábora is. Emiatt én pl. kisebb lelkesedéssel szidom a baloldalt, bármennyire is rossz a véleményem róluk meg a kormányzati teljesítményükről, mert a másik oldalon sem látok nagyon mást.

Abban én is csak reménykedni tudok bazalttufához hasonlóan, hogy a Fidesz - ha nyer - 2010-től rendes jobboldali gazdaság- és egyéb politikát folytat majd, és elfelejti a kádárista baromságokat. De őszintén szólva ezt nem tartom valószínűnek, mert akkor már igazodnia kell a választói hangulatához, amelynek ő is alakítója volt. Továbbá Orbánt én nem tartom egy gátlástalan szélhámosnak, aki össze-vissza beszél, szerintem ő komolyan gondolja (nagyrészt), amit mond, még a kádárista szövegeket is - ha ez igaz, annál rosszabb.

Szóval csak megismételni tudom, amit már korábban is írtam párszor: nem elvi alapvetéseket kell megfogalmazni arról, hogy mi a konzervatív, meg mi nem, mi a posztkommunizmus, és miért utáljuk, és teljesen felesleges újra és újra elhatárolódni. Szerintem olyan dolgokat kell létrehozni (konkrétan olyan bejegyzéseket kell írni), amelyekből kiderül, hogy mennyire távol áll tőlünk a posztkommunizmus meg a kádári örökség úgy egyáltalán. Ha jól csináljuk, minden további címkézés nélkül hatni fog. Akkor is, ha a norvég bőriparról írunk, és akkor is, ha az egészségügyi reformról.

Pityke 2008.03.14. 14:50:43

Csak az még mindig nem derült ki, mi fán terem a posztkommunizmus

Carlos77 2008.03.14. 14:53:55

Zsömi
Az erőszak és a hatalom meg távol áll az én politikámtól, (egyikez sincs sok közöm)
De ha most ezzel a tockossal te sztereotípiádat erősítettem a konzervativizmusról az szintén sajnálatosan gyors következtetés részedről…
Én olyan megbeszélősdi (Civil) bázis demokráciát (hiearhia csökkntés) szeretnék de ezt majd lehet, hogy összefoglalom egy postban… de sajnos most nincs sok időm és elutazok mindenkinek további jó hétvégét blogolást stb…

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.14. 14:58:44

Tejóisten, mi folyik itt:-DDD

Gyermekeim az Úrban. Csak amennyire átfutottam...

Aki kúrcsányt a Pápa mellé teszi, azzal nem állok szóba, szorri. És ha nem érti, miért nem, akkor húzzon el művelődni egy kicsit. Részemről szintén IGNORE ON.

Pityke,

az "értékmentes tény" fogalmár idestova 80 éve szarrászedték. Ilyen nemes egyszerűséggel nincsen. Te pedig valami húszkarakteres definíciót akarsz a posztkommunizmusra: olyan sem lesz. Ez ugyanaz, mint amikor a 300 karakteres pamfletet kérik a konziktól hogy mi a konziság. Nem fér bele 300 karakterbe, ez van.
Posztkommunizmus ügyben értekezz Lánczival és a Konzervatív kiáltvánnyal. Ha utána is problémáid vannak, gyere vissza (apropó, nem köll félni, NEM FOG FÁJNI, uszkve 100 oldal vagy mennyi - nem hosszú, korunk gyermeke is simán elolvashatja).

TFL,


újfent bizonyítottad azt, amit már az elején mondtam:))) Vettél egy vonalzót és hozzámérted a fityiszt. A vonalzót konzervativizmusnak hítták, szerinted. A rossz hírem az, hogy ilyen vonalzó nincsen. A világ, és a politika világa is sajna összetettebb annál, hogy vegyünk 10 pontot, és pipálgassunk mi konzi-mi nem az.
De ez a hatalommegtartós duma teccik. A Fidesz négy évig kormányzott, a koala egyhuzamban kúrmányoz már idestova hat éve: ők aztán tiszteletben tartják a törvényt, és nem ragaszkodnak a hatalomhoz! Kik voltak azok, akik tkp. erőszakkal tartották meg a hatalmat? A Zorbánék hogyan törtek a törvényes rend ellen? Ezek azért jó dumák, mert semmi tapasztalati alapjuk nincs. Most van egy kormányunk amelyik TÉNYLEG erőszakkal, gőgből tartja magánál a hatalmat, de a gonosz fidesz.
Ez a toposz sosem fog kimerülni, a Szabad Néptől széles a skála amelyik naponta nyomja ezt az agitprop faszságot.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.14. 15:05:57

Carlos

Ami infót adtál, abból ezt a következtetést lehet levonni.
Ha gyorsan vonom le, ha lassan.

Ha ehhez hozzávesszük azt, hogy az istenfélő kifejezés ellentéte nem az istenszerető, hanem az istentagadó, akkor általánosítva is igazságom vagyon.

A manifesztált erőszak, és az erőszakkal való fenyegetés között nincs elvi különbség, a beigért tockos és a purgatórium ugynaz a kategória: a megfélemlítés.

Pityke 2008.03.14. 15:19:50

Gabrilo,

nem tudom, hogy jön ide az "értékmentes tény" kifejezés, csak annyit kérdeztem, hogy mi az hogy posztkommunizmus. Szerinted.
De ha már, nem tudom pl., hogy a 2+2=4 értékmentes tényt hogyan lehet szarrá szedni.

És nem az érdekel, hogy mi a konzervativizmus, nekem az tökmindegy, a Ti ügyetek.
Az keltette fel az érdeklődésem, hogy milyen gondolatmenet húzódik meg mögötte.

Láncziról már volt szó fentebb, köszönöm, ilyen dolgokon a kocsmákban már mi is túljutottunk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.14. 15:22:28

a 2+2=4 absztrakciókon alapuló következtetés. Mi köze az emberi valóságunkhoz, bocsika? Vagy te összefutottál már a kettes számmal mondjuk a nagykörúton?
A politika világa nem a matematika világa, abban emberek mozgolódnak, akiknek vannak elképzeléseik, elveik eszméik. a 2+2=4 cuccost erre nem igazán lehet ráhúzni (de ha érdekel, Polányi Mihály természettudós volt, és szerinte a természettudományban sincsenek tőlünk független tények - őtet is érdemes megtekinteni).

Ha Lánczin már a "kocsmában is túljutottatok", akkor közösen a kocsmahaverokkal sem sikerült értelmezni, úgy látom.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.14. 15:31:34

btw. számmisztikát a fletó is szereti. múltkor aszonnya a parlamentben: "számok vitatkozzanak számokkal!"

Így van. Mi meg mennyünk haza:((

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.14. 15:31:52

Gabrilo

Te teszed egymás mellé a pápát Gyurcsánnyal.

Én ilyet sosem tennék.

Gyurcsány egy demokratikusan választott parlament által megbízott határozott idejü megbizatással rendelkező politikus, a pápa meg ennek az inverze.

Ezek az emberek nem egy térfélen játszanak, nem azonos szabályok szerint.

TFL · http://civilzone.eu 2008.03.14. 15:33:26

Gabrilo,

te meg azt bizonyítod, hogy a Fidesz konzervatívságára illetve a Fidesz mellett továbbra is az az egyetlen érved, hogy a mostani kormány rosszabb. Nézd vissza a kommentjeidet: mindahányszor tények és elmarasztaló vélemények hangzanak el a Fideszről, maximum azt mondod: persze, mindenki hibázik, a Fidesz is, de a másik sokkal rosszabb, meg hogy ez az egész "gonosz Fidesz" csak a szoci propaganda. Hát Gabrilo: a tények mellőzése és a fej homokba dugása az igazi agitprop faszság, amit nem mentesít az, hogy a másik oldal is ugyanazt csinálja.
És még én húzok vonalat vonalzóval, és még én méregetek??!! Nem te teszed ezt véletlenül?
"Ezek azért jó dumák, mert semmi tapasztalati alapjuk nincs" - esetleg volnál végre szíves az általam felsorolt tények közül megjelölni azt, aminek semmi tapasztalati alapja nincs, és ezt meg is indokolni érvekkel?
Amúgy, neked lehet, hogy nincs tapasztalati alapod ezekkel kapcsolatban: nekem viszont van, nagyonis konkrét, és nem is kevés. Ha esetleg szükségesnek érzed, hogy részletezzem, meg is teszem egy privát levélben.
Ha ez segít, itt és most ismételten és nyilvánosan igazat adok neked, tényleg rosszabb, sőt sokkal rosszabb. De ettől egyáltalán nem vagyok boldog. Egyáltalán nem vagyok boldog, hogy az, aki az általam ideológiainak preferált ideológiai oldal politikai képviselőjének mondja magát ugyanazt teszi, mint az az oldal, amit utálok.
Továbbá (Mr. pharmacistnak is mondom) egyetértek azzal, hogy a világ komplexebb annál, hogy néhány pontban meghatározható legyen az ideológiai hovatartozás, én is csak azért tettem, mert elhangzott a kérdés, hogy a Fidesz miért nem konzervatív. Erre hoztam néhány érvet, ami azokat az ALAPELVEKET érinti, amit a világ átlagos műveltségű fele konzervatív alapelveknek általánosan elfogad. És persze, minden komplikáltabb ennél, de azért a konzervativizmus fogalma sem lehet annyira relatív, hogy ez mind beleférjen - vagy igen?
Visszakérdeznék: mitől konzervatív a Fidesz?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.14. 15:42:08

Kedves TFL,

Amiket felsoroltál, azokat már legalább ötven helyen, ötmilliószor cáfoltam. Ez a vonalzós megközelítés, hogy piac-e van elég a fideszben-e, meg "értékek mentén", stb. A konzervatív mindig reakciós. Ezt mondta már Vendée is. Nálunk a haladár/forradalmár erő a (poszt)komcsi-libsi koala, és annak gazdasági és egyéb haveri köre. Aki ezzel szembeszáll, az még persze automatikusan nem lesz konzervatív, de igen, a fidesz a pártok között az egyetlen látható konzervatív erő: egyrészt szembeszállnak a posztkomcsi-libsi hatalommal, és emellé igyekeznek a családokat, a kis-és középvállalkozásokat erősíteni, stb. Vagyis azt a gazd.-pol. klietúrát gyengíteni, amit fenntartanak és építgetnek a ballibek.
Igen, in concreto ezek mind konzervatív jegyek. A vállalkozásoknak, családoknak a szerepét erősíteni nagyon is konzervatív.
Szvsz.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.03.14. 15:42:41

Nem tudom, csak találgatok... amitől az MSZP baloldali és szocialista? Esetleg amitől az SZDSZ liberális?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.14. 15:50:52

egyiketsem:

a szűklátókörű racionalizmusuktól, jozefinista mentalitásuktól, és a mérhetetlen leegyszerűsítéseiktől elsősorban mindenképpen. Az, hogy kidolgoznak egy nagyszabású elméletet, és azt keresztül akarják verni az intézményeken, az annyira baloldali, hogy lenin zokogna.

Pityke 2008.03.14. 16:35:32

Gabrilo,

Nem egy következtetés. Konszenzus. Olyan széleskörűen elfogadott konszenzus, hogy senkinek nem jut eszébe vitatni. Ettől értékmentes és tény.

Attól, mert a saját értékrendszered alapján van egy véleményed valamiről, az még nem tény.

Most komolyan ez a szellemi muníció?:
"Minden konzervativizmus alapja ugyanis a megõrzés, a konzerválás, a folytonosság fenntartása, irtózás minden radikalizmustól. Ebben a történelmi helyzetben egyedül a kommunizmus vagy szocializmus tekinthetõ konzervatívnak, egyedül a régi rendszerhez kötõdõ embereknek van mit konzerválniuk. Ezt meg is tették 1989 után, mert a helyzeti - intézményes, politikai szervezettségi, anyagi, társadalmi - elõnyeiket megtarthatták, s most mutatkozhatnak nyugodtnak, indulatmentesnek, irtózhatnak a radikalizmustól és minden olyan stílustól és kezdeményezéstõl, amely újat akar. Ezzel szemben azok, akik a rendszerváltás eszméjébe az erkölcsi megújulást is beleértették, nem lehetnek mások, mint radikálisok, mert a posztkommunista erõk - politikusok, újságírók, a szellem legkülönfélébb emberei - politikai és anyagi túlélésük érdekében az erények és értékek teljes relativizálásában érdekeltek. Olykor a cinizmusig hajtott relativizmus és az ebbõl fakadó elvtelen - az õ szóhasználatukban pragmatista - politizálásuk radikalizálja a jobboldalt. A konzervatív jobboldal kínlódásának éppen az egyik oka, hogy céljai elérése érdekében radikálisan kell fellépnie, s ezt az ellenfelei kajánul ki is használják. A posztkommunisták kihasználják az emberi természet alapvetõ konzervatív hajlamait, mert még mindig õk a politikai haszonélvezõi a rendszerváltásnak."

Ehhez nem kell kiáltványt irogatni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.14. 17:24:23

Pityke:

Valaminek a helyességét a széleskörben való elfogadása garantálja? Néhány helyen nem is oly régen a rabszolgaság széleskörben elfogadott volt, te szavaiddal "konszenzus" uralkodott a kérdés körül. Ettől helyes lesz?
33-ban Németországban egy hőzöngő cseplinbajszos toprongyot "széleskörű konszenzussal" megválasztottak. Akkor helyes lesz a megválasztása?

ügyes vagy.

ps. olvastad a kiáltványt vagy csak az ÉS-ről vágod ide a részeket? ahhoz nem köll gondolkodni, csak ctrl+c ctrl+v-zni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.14. 17:26:17

ps/2. Lánczi írt néhány dolgot. Tőled mit olvashatunk? No, lökjél valamit!

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.03.14. 17:46:09

Gabrilo,

"az annyira baloldali, hogy lenin zokogna."

Jogos.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.03.14. 18:03:38

"Új Bábelt élünk, a fogalmak pokoli zűrzavarát. Gyalázatos hazugok megrontották a szavak becsületét."

Karinthy valamit tudhatott...

Amekkora fogalmi zûrzavar és amennyi logikai hengerbucska ezekbe a kommentekbe belészorult, azzal kérem el lehetne takarni a napot. A viták 99 százalékban arról szólnak, hogy egyik fél sincs tisztában azzal, hogy a vita tárgyává emelt fogalom az ô és a vitapartner számára azonos jelentéstartalommal bír-é? (aminek a valószínûsége erôsen konvergál a nullához, valluk be ôszintén) Arról nem is beszélve, hogy - ahogy John Lukacs nagyon képszerûen ezt megfogalmazza - a tények nemcsakhogy függenek attól, ahogyan megfogalmazzuk ôket, hanemhogy éppen a megfogalmazás módja (és a szubjektumunk viszonya a ténnyel) az, ami ténnyé teszi.

Éppen ezért vélem úgy, hogy mérhetetlenül igaza volt Karl L. Poppernek, amikor azt írta, hogy "soha ne engedj a csábításnak, hogy komolyan vedd a szavakkal és jelentésükkel kapcsolatos problémákat". (talán e gondolat ismeretében a vallásellenes kontra antiklerikális címû vita sem kezdôdött volna el, s nem sodorta volna a kommentáradatot a "még elviselhetô" színvonal-kategória szélére)

Elvek és ideológiák nem szükségszerûen manifesztálódnak politikai determinációban, ergo konzervatív világnézet és konzervatív politika alkalmasin oly távol esnek egymástól, mint Makó Jeruzsálemtôl. (vö. tekintélyelvûség vs. demokrácia)

Éppen ebbôl kifolyólag, és ugyanennyire ez okból is kéretik végiggondolni Pascal gondolatát, mely szerint "a szívnek vannak érvei, miket nem ismer érvelô eszünk."

A kultúráltan vitázó feleknek - pro és kontra - ezúton is mély tisztelettel adózom, mintegy e mûhely szellemi színvonalának fenntartónak személyeiben.

Jónapot...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.14. 19:07:30

Egy tényt az azzal való szubjektív viszonyunk teszi ténnyé?

Gondolom ez a Lukács még nem ült repülőn, nem szált be liftbe, nem vezetett autót, és soha életében nem kapott számlakivonatot.
Mint Atlantisz királya az Erik a vikingben fennhangon ismételgeti: Nem süllyedünk! Nem süllyedünk!

Vannak tények, amikhez nem kell szubjektum, hogy igazak legyenek.
Az pl. egy tény, hogy az index azt írta, hogy a S&P a népszavazás eredményét is emlegeti a hitelminősítés rontásának kapcsán, egy ilyen tény, ahogy az is hogy erről egyelőre még nem született konzervatív jólmegmondás sem ezen, sem a reakció blogján.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.03.14. 19:49:37

Igen, - kedves kolbászoszsömle - egy tény nem létezhet önmagában. Nem létezik teljesen független, elszigetelt vagy változatlan tény. Minden egyes "tény" elválaszthatatlan egy másik "ténnyel" való asszociációnktól. Ettôl szubjektív. De ez már filozófia, aminek itt a gyakorlati "észosztás" mezején kevés keresnivalója van.

Bár az általad említett "tény" az S&P hitelminôsítés-rontás illetve ennek az Indexen történt publikációja éppenhogy rácáfol az elôbbi mondatomra. Hiszenhogy amennyiben valóban ez az ok IS közrejátszott az ország megítélésének romlásához, akkor ezen a marginális okon kívül még milyen politikai és gazdasági változások - pontosabban folyamatok - eredôjeként látták jónak döntésük meghozatalát? (ti. a hitelminôsítô intézetek sohasem aktuális politikai vagy éppenséggel gazdasági "eseményekhez" kötik az adott ország minôsítését. Minden esetben folyamatokat értékelnek, és a bejelentett döntésik a bejelentést megelôzôen több nappal "eldöntôdnek". Amilyen gyorsan történt a bejelentés a szavazás eredménye után, erôsen valószínûsíthetô, hogy a döntésüket a szavazás végeredményének ismerete nélkül hozták meg. Tehát a "populi" kinyilvánított akarata csupán magyarázatul szolgálhatott nekik, okként bajosan.) Ebben az esetben viszont - reflektálva a gondolatmenetedre - én pedig a baloldali-liberális oldalról nem hallottam még magyarázatot, vagy - a te terminológiáddal élve - "jólmegmondást". Kéretik elôször is mindenkinek a saját háza elôtt seperni...

Mindenesetre az általad leírtak ismétcsak megerôsítették bennem azt a hitet, hogy Lukacs bizony nem írt hülyeséget. Mert amennyiben - ahogyan ezt te állítod - egy tényt sohasem a szubjektumunk határoz meg, akkor a kérdésfeltevésed úgy szólt volna, hogy "egyik oldaltól sem született jólmegmondás". Ám nem így hangzott, ergo Lukacsnak igaza van.

Arról az apróságról nem is beszélve, hogy ez egy tematikus blog, nem pedig a Törzsasztal. Itt illik a témához kapcsolódóan hozzászólni, ergo itt ne is várj választ. Itt nincs ám demokrácia! :)

Azt viszont ezúton is tisztelettel megköszönöm minden szerzô és kommentelô nevében, hogy a internetes konzervatív média meghatározó szereplôivé avanzsáltál minket. Igyekszünk a magasra tett mércének folyamatosan megfelelni.

Maradok ôszinte tisztelettel,
a doktor úr

Vendée 2008.03.14. 20:01:11

Úgy látom, a polgárháború véget ért. Most a Dél vagy az Észak győzött?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.14. 20:03:10

Vendée:

A Dél:-))))))))))))))))))))))))))))) Vezetőnk meg Russel Kirk vót:((( modörn pógárháború.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.14. 20:05:48

a doktor ur

A tényállítás, és az értelmezés között van némi különbség.
Tény az, amit leírtam, független szemlélő ellenőrizheti szó szerinti igazságát.
Ettől tény, bár kétségtelen, hogy adat.
Tudom, írtad, hogy nem kell szavak jelentésén lovagolni.
Béka lépked a sötét holdfényben, így minden gúla gömbölyű.

És ez az igazság kvintesszenciája.

Gyurcsány sem hazudott sem éjjel sem nappal, főleg nem a választások előtt, Orbán pedig nem úsztatta le a koronát a Dunán, ellenben mindig és mindenben igazat mondott.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.03.14. 20:42:34

Kedves kolbászoszsömle.
A tény - mint olyan - elvonatkoztathatatlanul összekapcsolódik annak kommunikációjával. Lettlévén ha nem mondom ki, nem írom le, akkor az ugyebár legfeljebb a titok kategóriáját meríthati ki. Ellenben a közzététellel - mivelhogy egy moderátoron és modációs csatornán keresztül történik, óhatatlanul részévé válik a szubjektum. Az ilyetén módon publikált "tények" ezenkívül hullámot vetnek a percepcionalizálás folyamán az ego korábbi "tények" által keltett mentális zátonyokon. Magyarán minden általad befogadott "tény" már egy szubjektív szûrôn át érkezik, amit te magad sem tudsz objektíven nézni, mert az egyrészt egy teljes eszmei és mentális függetlenséget, valamint egy már-már emberfeletti mennyiségû ismeretanyag meglétét feltételezi, s mint ilyen a világon még nem született. Tehát objektív tény nincs tehát, s mint ilyet, sajnos képtelen vagyok cáfolni a békára, a gúlára és a gömbre vonatkozó metafizikai tételedet :D

Pityke 2008.03.15. 13:24:20

doktorur: mondandód lényege magát a konzervativizmus alapjait kérdőjelezi vö. objektív igazság, erkölcs relativizálása ellenesség
Ja , vagy inkább az van, hogy az a tény - nem értékmentes!-amit egy konzervatív állít?

Gabrilo, nem a helyességről van szó, könyörgöm, hanem arról, mit tektintünk a mindennapokban ténynek, illetve mit értünk a tény szó alatt.
A nyelv is egy konszenzus eredménye.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.15. 13:46:53

Pityke,

szamárságokat beszélsz. Összekevered az absztrakt formulákat (pl. 2+2=4) az emberi valósággal, a konkréttal. Továbbá az objektív igazságot összekevered a tőlünk független tényekkel: ilyenek nincsenek. A "tőlünk független tények" gondolata btw. a szabad akaratot is tagadja. De ha az nekünk nincs, akkor maradjunk magunkba, oszt kész, mert akkor esélyünk sincs az "objektív tényeken" való változtatásra. Az ilyen "objektív tényekre" hivatkoztak a mindenféle "történelem erőire" hivatkozó 20. századi zsarnokságok: azért kell feláldozni néhány milla embert, mert ezt a történelem/a haladás/Blinky Bill megköveteli.
De mondom, amit mondtam, tartom: korábban széleskörű konszenzud övezte a rabszolgaság intézményét is. 33ban meg a kisbajszos hatalmának legitimiálását. Biztos hogy olyan dolgok ezek mint a 2+2=4?

letterforce 2008.03.15. 17:20:03

Az egyik fő baj az a szemlélet,amit gabrilo eme kommentje tükröz.

"nincs "pocsolyákon kívüli" pol.szemlélet, ez egy mítosz. Ha kilépsz az egyikből, beletapicskolsz a másikba. Ez a "függetlenség" és "objektivitás" hite, de tökéletesen alaptalan:-(( "

A politikában igenis van ilyen szemlélet.Még a világnézetek terén is van olyan,hogy valaki még nem döntött,bizonytalan és tartózkodó.A politikában méginkább ez a helyzet.

Csak jakobinus szemlélettel lehet így gondolkodni.Lehet,hogy fehér jakobinus,de jakobinus szemlélet ez.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.15. 19:15:32

letterforce,

ok. akkor szavazok magamra, mindenki mennyen haza.

mr. pharmacist 2008.03.15. 19:40:47

letterforce,
olvastam ludassy könyvét, de mi a franc köze van a témához?

letterforce 2008.03.15. 20:31:35

Az a köze,hogy ha valaki úgy gondolkodik,hogy a politikai függetlenség és objektivitás csak egy mítosz,akkor az kisértetiesen hasonlóan gondolkodik ,mint a jakobinusok:feketében-fehérben.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.15. 20:31:54

letterforsz szerint fehérjakobínerek vagyunk, nyilván. de én sem értem hogy ez hogy jön ide. Letterforce szabad asszociációi néha nehezen követhetők.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.15. 20:34:10

letterforce, télleg? És ha valaki magáénak kiáltja ki az objektív igazságot meg a politikai függetlenséget az nem gondolkodik ilyen leegyszerűsítően? Ez az intellektualizmus a politikai cselekvés világában sehová nem vezet, az ugyanis gyakorlati. Én is bírálok ezt-azt-amazt, de mindig elmondom, hogy ezek alapvetően absztrakt bírálatok. A politikában meg a konkrétra kell reagálni. A fehér jakobinusokhoz meg semmi közünk, szorri.
Ellenberger neked - sok megnyilatkozásod alapján - az eredeti jakobinusokhoz nagyon is sok van:((((

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.15. 20:37:57

"A politikában igenis van ilyen szemlélet.Még a világnézetek terén is van olyan,hogy valaki még nem döntött,bizonytalan és tartózkodó.A politikában méginkább ez a helyzet."

többféle elv, szemlélet van, mindnek igazságigénye van, és ezek ütköznek össze. Te mi alapján döntöd el, hogy melyik az "objektív"? Vagy a KB dönti aztat el? Azt javaslom, ha ennyire hiszel a "politikai függetlenségben" meg az "objektivitásban" (amin a tudományfiló is már évtizedek óta röhög), akkor javaslom, alapíts pártot, és legyél objektív. De remélem beszámolsz nekem az eredményről...

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.03.15. 22:21:28

Gabrilo,

szerintem amit írtál itt, több kommentben, az összeegyeztető azzal, amit én mondtam. Legalábbis, nálam ez megvan: "A politikában meg a konkrétra kell reagálni. " Csak ugye az adott pocsolya szent teheneit nem szabad bántani, ez minden pocsolya alapszabálya. Ezzel mi a helyzet? Mert rajtam sok esetben ezt kérik számon...

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.03.15. 22:22:14

Nem tudom, egyébként, létezik-e objektív mérce. Mondjuk a tízparancsolat annak tekinthető?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 00:58:59

egyiketsem,

itt több dolog keveredik. Létezik objektív mérce, én a "politikai függetlenség" és a "tőlünk független tények" mítoszában nem hiszek. A kettő nem ugyanaz. És a tízparancsolat mércéje sem független tőlünk, ezt beláthatod. Nekem az ilyen függetlenkedéssel az a bajom, hogy otthon a fötőjbül monnyuk meg a frankót, ami nem baj, csak jelezni kell és az elméletet el kell választani a gyakorlattól (ez amúgy a konzervatív antiracionalizmus hagyománya, és arisztoteliánus btw.). A függetlenkedő kartársak mondjuk a platóni barlangból való kimászáshoz mérik a konkrét politikai cselekvéseket. A probléma azonban az, hogy a cselekvések a barlangban mennek végbe. Ez a racionalisták/intellektualisták számára probléma marad. Ha a tökéleteshez mérünk minden konkrétat, akkor egyik sem fog tetszeni, ez nyilvánvaló. De az ember nem tökéletes, hanem tökéletlen, és a rossz visszaszorítása, a jó bátorírása a politikai meg egyéb cselekvések célja is. Az a politikai racionalizmus, amit a függetlenkedő kartácsok nyomatnak, az az emberi természet megfarigcsálásához vezet a gyakorlatban, erre számos példa van az elmúlt néhányszáz év történelmében. És a barlangon kívül, meg a Paradicsomban együtt legelészik az oroszlán a gödölyével, de mi akkor is a barlangban vagyunk. Akkor hogyan cselekedjünk és mi alapján ítéljük meg a cselekedeteket? Ez nem a mérce elvesztése, hanem a realitások figyelembevétele, ellenkező esetben a tökéletességet kérik számon a tökéletlen emberi természeten. Ezért nonszensz.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.03.16. 10:56:23

Ezzel teljesen egyet tudok érteni addig a pontig, amíg az offshore, lopási és egyéb ügyeket nem soroljuk a realitások közé, hanem ott kimondjuk oldaltól függetlenül, hogy na, ezek menjenek az anyjukba. Vagy a másik oldal is maradjon...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 12:00:00

senki sem mondta hogy nem elítélendő. Ettől még a "két oldal" nem lesz "ugyanaz".

hajnoczy 2008.03.16. 14:06:29

Milyen érdekes:

Egyik konzervatív mondja:
"Azt javaslom, ha ennyire hiszel a "politikai függetlenségben" meg az "objektivitásban" (amin a tudományfiló is már évtizedek óta röhög), akkor javaslom, alapíts pártot, és legyél objektív."

Másik konzerv mndja:

A konzervatív - éppen mert a világ strukturáltságából indul ki, ez a bizonyítéka - tudja és hiszi, hogy az igazság objektív, s csak azért, mert sokféle vélemény van az igazságról, ez nem cáfolata az igazság objektivitásának."

Mos mi van??

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.16. 14:12:09

hajnoczy,

kicsit belekavarodtál az ismeretelméletbe: az objektív igazság létét feltételezzük egy vita során, ugyanis anélkül fölösleges vitatkozni. De ez az objektív igazság létének elismerése nem egyenlő azzal, hogy tudásának birtokosainak tartjuk magunkat - az objektív igazság felé kell törekedni. De ha valaki azzal indít egy vitát hogy "én tudom az objektív igazságot" az kicsit gyanús nem?

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.03.16. 19:32:24

"Ettől még a "két oldal" nem lesz "ugyanaz""

Az az érzésem, hogy egy nagyon fontos dolog nem ment át, nem is írtam róla, mert számomra természetes volt: én nem a politikai oldalról, pártról beszélek, illetve nagyon ritkán.

Én azokról beszélek, akik olyanok mint mi, aktívan valamelyik "oldal" mellett, árnyékában, képviseletében vitatkozunk.

Legyünk jobb-, baloldaliak, liberálisok.

A pártok motivációját ugyanannak tartom, eszközeiket az érdekeik válogatják, erre egy párszor már rájöttünk itt is a Fidesz esetében is, de ugyanúgy láthatóak (számunkra jobban mint a ballibák számára) a másik oldal ellentmondásai is. De egyik oldal sem létezne nélkülünk, akik támogatjuk őket.

Ezért nem mindegy, mi hogyan fogadjuk el az ő dolgaikat. Minél többen vagyunk, akik bizonyos dolgokat nem bocsátanak meg, és ennek hangot is adnak, annál nagyobb az esély a változásra. A mostani politikai elitet is mi neveltük ki, azt tesznek meg, amit következmény nélkül megtehetnek, és azért nincs következménye, mert mi megengedjük.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.03.17. 10:06:54

Igen,ahogy egyiketsem írja:
"Én azokról beszélek, akik olyanok mint mi, aktívan valamelyik "oldal" mellett, árnyékában, képviseletében vitatkozunk. "
Én is erre gondoltam pocsolyaügyben és ezek a polgárok valóban lehetnek függetlenek és tárgyilagosak(objektívek).
A jakobinus az,aki ezt a vitázó polgároktól is elvitatja.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.03.17. 10:12:29

Gabrilo: ott a pont! :)

egyiketsem: azért az a "képviseletében" egy kicsit húzós volt, nem gondolod? :) A pártok motivációiról véleményt cserélni meg szvsz dôreség. Olyan, mintha egy részvénytársaság motivációiról vitáznánk. Minek? Sokkal inkább az eszközök képezhetik tárgyát elemzésnek, vitának. Ne a szavakat, hanem a tetteket vesézzük ki. Hmmm?

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.03.17. 10:58:14

Doktor úr,
jaja, valami jobb szó kéne: támogatásában? :)

Tettek alapján nálam a Fidesz vezet, pozitív értelemben, mivel minden, amit felhoztak ellene, főleg ideológiai alapú volt - amit gyűlölök eleve.

a doktor ur · egyetlen1.blogspot.com 2008.03.17. 11:47:24

egyiketsem: ez így már sokkal jobb :)

Az ideológiai alapvetések pengeváltása pedig - úgy vélem - nem rossz dolog. De csak akkor, ha - mint népképviseleti demokráciákban ideológiai alapvetésként lenni szokott - mindennek eredôje a képviselt polgárok helyzetének javítása, életük élhetôbbé tételére vonatkozóan történik. Széchenyi és Kossuth sem voltak kebelbarátok, de mindketten életüket, vérüket és pénzüket áldozták e nép felemelkedésének oltárán. Na valahogy így gondolnám...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.17. 15:28:59

letterforce,

"Én is erre gondoltam pocsolyaügyben és ezek a polgárok valóban lehetnek függetlenek és tárgyilagosak(objektívek).
A jakobinus az,aki ezt a vitázó polgároktól is elvitatja."

Ha a polgárok függetlenek és objektívek, mi szükség a vitára? Ha ismerik kívülállóként az igazságot, mely objektív, miért kéne vitázniuk? És akkor minek választani? hovatovább, minek kormány a fejünk fölé, ha a helyes cselekvésekkel a kedves demokraták tisztában vannak? Hm?

___________________________ (törölt) 2008.03.18. 00:31:39

Gabrilo,

nyilván a máshova húzni az ikszet fel se merült, ez gondolom egyértelmű, a dilemma a sehova és a Fidesz között van, egyelőre őrlődöm.

De még egyszer: nem tökmindegy ez 2008-ban? Térjünk vissza rá 2010 február körül.

Egyiketsem, neked is javaslom: korai még.

Addigra mindenki tisztábban fog látni. Addigra talán Navracsics csinál valami értelmeset, addigra a szocik faszsága és morális üressége valszeg át fog kerülni az "elszomorító" kategóriából az "elviselhetetlen" kategóriába és talán egyszerűbb lesz a kép.

Addig meg úgyis mindegy, nem? Nem sokat lehet tenni. Illetve hát persze lehet menni tüntetni kereplővel meg síppal, de azért ezt hagyjuk meg másoknak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.18. 00:55:00

Shenpen,


tiszta sor:) Én is így gondolom. Kukaborogatás nem módszer, nem is eszköz, hanem színtiszta barbárság. A derék legények nem is tudják, hogy jakobinus-szoci hagyományt követnek.

abandi 2008.03.18. 01:08:14

A konzervatizmus például az is, hogy: nehezen enged be egy akárki származású judit nevű nőt a családba...
Mert állítólag a judit az zsidó nőt jelent...
Nem t'om...
Ellenben a fordított esetről (Tehát a szőke szép lányról) nem ír a talmud...csak a fiúról...
Nem értem...
Pistike

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.18. 01:40:32

abandi:

Neked lehet valami csípődésed a zsidókkal/és/vagy/Juditokkal (kellemetlen gimnazista emlékek?)/és/vagy/a gumimacikkal kapcsolatban.
Már csak egy kérdésem van: ez hogy a vérbajos bánatba jön ide?

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.03.18. 07:55:38

"nyilván a máshova húzni az ikszet fel se merült, ez gondolom egyértelmű, a dilemma a sehova és a Fidesz között van, egyelőre őrlődöm"-írja Shenpen.
Azért biztos felmerült,legalább a gondolatkísérlet szintjén,hiszen ha nem merült fel,akkor a döntést nem előzte meg mérlegelés.
A másik:a Fidesz is sehova jelenleg,én ezért el sem mentem szavazni a két sehova között.Ráadásul szerintem a koalíció a sehova,igaz,de az orbánista Fidesz még sehovább.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.03.18. 09:25:27

Helyesen:el sem mentem választani a két sehova közül.

qbr 2008.03.18. 10:47:44

"addigra a szocik faszsága és morális üressége valszeg át fog kerülni az "elszomorító" kategóriából az "elviselhetetlen" kategóriába és talán egyszerűbb lesz a kép."

Szvsz abszolút reális forgatókönyv az is, hogy ránéznek a közvéleménykutatási eredményekre, és komoly tisztújítást csinálnak - akár még viszonylag hitelesebb arcokkal cserélve le a vezetést.
Ezzel visszanyerhetik a mostanra lemorzsolódott szavazóbázisukat, de az ingadozók között is újraindulna a vita arról, hogy elfogadható politikai erővé válik-e az MSZP attól, hogy személyek alapján elfogadható emberek álltak az élére.
Ebben az esetben a kép nem egyszerűbb lesz, hanem bonyolultabb, mert egy ilyen lépésre adott jobboldali válasz szintén nagyon széles spektrumban mozoghat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.18. 11:09:13

letterforce,


ez jó ez a politika-ellenes demagógia. Szerintem ha így áll a dolog, savazz a Nemdéefre, szerintem az illik ehhez a "filozófiához".

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.03.18. 11:16:37

gabrilo:
Jó ötlet,lehet,hogy majd az MDF-re szavazok.
Amúgy a te Fideszes-demagógiád se jobb,mint az én politika-ellenes demagógiám.Bár nekem a sajátom jobban tetszik.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.18. 11:21:50

letterforsz,

nyilvánvaló hogy a sajátod jobban tetszik. Ez azonban nem cáfolja azt a tényt, hogy a mödöf-féle politika-ellenes demagógia része a maszop-szadesz-mödöf (pc) programnak. Eddig érvet tőled nem nagyon hallottunk csak a posztkommancs relativizmus csimborasszóját reklámozod i.e. "ez se jobb meg az se". Jó.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.03.18. 11:37:55

Amit te ténynek állítasz,az a te értelmezésed.A valóságban nincs közös koalíció+MDF program.
Szó sincs relativizmusról.Egyetlen tény:a Fidesz megszavazta azt a száznapos programot,ami elindította a nagyszabású osztogatást.Ez egy nagyon lényeges hasonlóság a két oldal között.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.03.18. 11:41:34

Érdekes meglátás, Letterforce,

de pl. a Szadesznak és az MSZP-nek sem közös a programja tudtommal. Vagy igen? Okosítsatok ki...

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.03.18. 11:47:10

"Az Országgyűlés július 16-án ellenszavazat nélkül, az MDF tartózkodása mellett megszavazta a száznapos csomagot, az ellenzék főereje akkor nem habozott megosztani a kormánnyal a felelősséget. Sőt, osztott volna többet is. A Fidesz hevesen kevesellte a példátlan mértékű osztogatást. A kormány szemére hányta, hogy becsapta a választókat, mert a közalkalmazottak 50 százalékos béremelését nem terjesztette ki a pótlékokra, s csak egyszer 19 ezer forintot adott vissza a nyugdíjasoknak abból, amit ők 1998-ban elvettek tőlük, holott azt a pénzt be kellett volna építeni a járandóságukba. Csak a nyugdíjakra vonatkozó javaslat belekerült volna akkor közel 60 milliárd forintba, s azóta évről évre egyre többe. A Fideszhez közel álló közgazdászok közül sem Szakolczai professzor, sem más nem pirított rá az ellenzékre, hogy nem kellene olyan nagyon kergetni a kormányt a zsákutcába, amikor magától is megbízhatóan tartja a rossz irányt. "
Forrás:
nol.hu/framed/412218/

letterforce 2008.03.18. 11:51:33

egyiketsem:
Nyilván a kormányprogramra gondoltam,amit közösen támogatnak.
A száznapos szavazáshoz:ez vérbeli "posztkommancs" tett a Fidesz részéről.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.03.18. 12:20:19

Hát, ha vállalta a felelősséget, akkor az övé is. :(

mr. pharmacist 2008.03.18. 12:59:59

letterforce, az megvan, hogy ki volt akkor kormányon? egyelőre erről beszéltünk.

egy százalék gazdasági növekedést szegény nagymamám is tud produkálni, pedig ő nem is végezte el a foximaxit.

letterforce · http://letterforce.blog.hirszerzo.hu 2008.03.18. 13:29:02

mr.pharmacist:

Nem erről volt sző ebben a posztban.
"A posztkommunizmus kérdéséről már elmondtam a véleményemet. Mindeközben azt is elmondtam, kiket tartok eme örökség hordozóinak/védelmezőinek. "-így gabrilo.
Tehát nem a kormányzati felelősségről,hanem a posztkommunista örökség hordozása a téma.
2010-ben (vagy előbb) meg megállapíthatjuk a kormányzati felelősséget is,ez a koalíciót terheli,természetesen.

hajnoczy 2008.03.18. 13:30:01

mr. pharmacist:
miért erről beszéltek? ha az igazságot keressük, akkor a felelősségről kell beszélni

Egyébiránt: az 50%-os emelés pl nem volt igazságos v. korrekt?

mr. pharmacist 2008.03.18. 13:38:48

legyen- ettől még relativizáltál. nem arányokról beszélt gabrilo, hanem minőségről.
a fidesz rendszerváltó párt (volt), az mszp meg a (volt) rendszer. így megfelel?

hajnoczy:
nem reklámozza senki a kritikátlan elfogultságot, eddig oké. ha a felelősségről van szó, a jelenlegi koala akkor is szopóágas.

a kérdésedre nem tudok megalapozottan válaszolni, mert nem vagyok közgazdász (ezt leszámítva: valószínűleg nem).

hajnoczy 2008.03.18. 13:50:56

mr pharmacist,

az "igazságosság" nem is közgazdaságtani kategória, ehhez nem kell közgazdásznak lenni.
Sztem egyszerűen igazságos volt, mert az én véleményem szerint baromi keveset kerestek a pedagógusok, ápolónők stb.

És innentől kezdve lehet aggatni a jelzőket erre az intézkedésre, hogy felelőtlen, népszerűséghajhász stb. volt.
inkább azt monodm, hogy a későbbiek fényében nem volt ésszerű v. megengedhető de attól még igazságos volt.
És most azt mondják, ez volt minden bűn forrása. Hja, tetszettek volna akkor visszautasítani a szakszervezetek az emelést.
ez a képmutatás minősített esete.

Lehet, hogy a koala szopóágas, de a fityisz is felelős, az igazságnak ez a lényege.

mr. pharmacist 2008.03.18. 14:11:15

hajnoczy:

akkor bármi lehet igazságos. sőt, az 50%-os emelés sem volt igazságos, miért nem emelték mindjárt a duplájára?

másrészt a száznapos program egy tételéről beszélsz. 1, az összes intézkedést meg kéne indokolnod és még az sem lenne elég, mert 2, összességéban is mondani kéne róla valamit.

a balos pártlapok sikerült szintjéig eljutni, az elkenés, hárítás már megy. ez a ballib publicistáknak csuklógyakorlat.

btw, abból, "ha" a fidesz is elkúrós, mi következne? semmi. ballibáék szerint viszont az, hogy a fidesz monnyonle (sőt, ha az elkúrók egyik fele hatalmon lehet, miért ne lehetne a másik is?).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.18. 14:30:00

letterforce,


nem mondom el mégegyszer, hogy egy diktatúra haszonélvezőit nem fogom fölmenteni. Szorri vagyok, ez van. Vagy akkor mentsük föl mindjárt az összes zsarnoki rezsim önkéntes hozzájárulóját, és ha ezt megteszed, azt mondom ok, te bajod.

hajnoczy 2008.03.18. 14:49:14

mr pharmacist:
Miért kellene általánosságokra gondolnom egy konkrétum megítélése közben?

Van egy konkrét dolog, hogy 50%-kal - nem 100%-kal - megemelték a közalkalmazottak fizetését, ami szerintem igazságos. Pont.

Milyen elvont igazságosság nevében kellene ezt másképp gondolnom? Mi köze ennek a rész-egész viszonyhoz?

Miért elkenés, hárítás az, ha kimondjuk, hogy a részben fityisz is felelős?

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.03.18. 15:00:04

Kérdés, hogy a diktatúra mennyiben függ össze a jelenlegi 1%-os gazdasági növekedéssel (persze, lehet összekötő szálakat találni). Szóval nem mindegy, miről beszélünk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.03.18. 15:12:58

egyiketsem,

az urak hozzászoktak a diktatúra viszonyaihoz, hogy az van, amit ők mondanak meg úgy van. Az urak szabad viszonyok között képtelenek kormányozni - többek között ebben is összefügg.

mr. pharmacist 2008.03.18. 15:13:02

nem valami elvont igazságosság nevében kérdeztem- nem általánosságbant, hanem összességébent írtam. attól még, hogy megemelik a tanárok fizetését, nem következik az, hogy ez automatikusan igazságos volna. ha viszont igazságos, akkor a fidesz is igazságos. akkor meg mi a baj?

a rész-egész viszonyhoz annyi köze van, hogy nem ez az egyetlen intézkedés az oka annak, hogy éppen elkúrnak. van száz másik is.

ha Neked jól esik, tartsd felelősnek őket. másfél ciklus óta nincsenek kormányon, így vagy úgy, de nem egy romhalmazt hagytak hátra.

(vagy megint oda kéne eljutni, hogy a fidesz posztkomcsi?)

hajnoczy 2008.03.18. 15:31:50

mr. pharmacist:

ezt írtad: "akkor bármi lehet igazságos"
bocs, hogy ezt általánosítónak vettem :)

ezt írtad:"hogy megemelik a tanárok fizetését, nem következik az, hogy ez automatikusan igazságos volna" - én nem is ezt mondtam, hanem azt, hogy szerintem ez igazságos, hol van itt szó automatikusságról??

és ki beszélt arról, hogy a fityisz igazságos vagy nem???
A fityiszről a felelősséggel kapcsolatban beszéltünk!

És természetesen: lehet százféle oka az elkúrásnak, amik között lehetnek olyanok is - példának okáért az akkori előre be nem kalkulálható világgazdasági helyzet -ami a hőn szidott kormányon kívülálló dolog.
Még sosem láttam higgadt elemzést erről a korszakról a Magyar Nemzetben, csak mindig hogy rabló, hazug stb. :)

írtad: de nem egy romhalmazt hagytak hátra.
A Horntól megörökölt pénzből nem is csináltak semmit, még azt sem reformálták meg, amit megígértek.

BTW, én azt írtam, részben felelősek, nem azt hogy ők a felelősek.

mr. pharmacist 2008.03.18. 15:48:38

ami igazságos, lehet felelőtlen?

a világgazdasági helyzet a minket körülvevő országokat valahogy mégse segítette hozzá, hogy a béka segge alá kerüljenek, ez a tényező ezért irreleváns.

hogy milyen lapban lehet milyen elemzéseket olvasni, azt inkább hagyjuk :(

árpád apánk is felelős. ő is része az elkúrásnak.

hajnoczy 2008.03.18. 15:59:05

Mr Pharmacist:

Persze, hogy lehet. Ha van két gyerekem, és az egyik korábban kapott egy sportcipőt, a másik nem, de én veszek neki egyet, pedig tudom, hogy nem tehetném meg, mert következő hónapban kenyéren-vízen fogunk élni, akkor igazságos voltam és felelőtlen.

A világgazdasági helyzet egy tényező. Úgy jön a képbe, hogy az osztogató politika pozítav előrejelzéseket vett figyelembe, amik aztán pont fordítva sültek el.
Röviden: az osztogatás így meg így finanszírozható lesz - aztán nem lett.

mr. pharmacist 2008.03.18. 16:15:46

abban mi a felelőtlen? a felelőtlen ember nem törődik a következményekkel, a felelősséggel, nem tud számot adni arról, amit tett. ez itt szerintem nem áll :(

ha ez így áll, akkor megint csak azt kell mondani, hogy rossz döntést hoztak, hiszen nem mérlegeltek a világgazdaságot illetően. ha kevesebb hevülettel lépegettek volna, akkor a Te logikád szerint is rendben volna a dolog.

de nem ez volt a száznapos prog lényege, hanem az osztogatás, píár.

hajnoczy 2008.03.18. 16:40:55

mr. pharmacist,

nem vagy közgazdász, ami nem baj, ezért is írom a következőket:

- A gazdasági tervezéskor - költségvetési tervezéskor - olyan független tényezőkkel is osztanak-szoroznak, ami nem jelen állapotot, hanem jövőbenit képvisel. Mivel nincsenek jövbelátó emberek, nincs az gondos tervezés, ami biztos. Ezért van kockázati tényezők számba vétele. Ha a kockázat mértéke rosszul van megállapítva, és a jövőben egy negatív forgatókönyv valósul meg - akkor pl. elszálla költségvetés, plusz hiteleket kell felvenni stb.
Az, hogy a komrány felelőtlen volt, biztosan csak utólag mondható ki - azaz amikor már túl vagyunk a jövőn, azaz, utólag könnyű okosnak lenni. Persze, felelőtlen volt, rosszul mérte fel a lehetőségeket-kockázatokat.
Ezt azonban válasszuk szét azoktól a céloktól, amiért a száz napos programot csinálták. Direkt rosszat akartak, vagy nem?
Az, hogy ebben volt píár, természetes. De nem gondolom azt, hogy semmi másért nem csinálták, csak hogy sok pénzt elbasszanak a népszerűségért. Ha megkérdeztünk volna akkor egy ápolónőt, örül-e a plusz pénznek, nem hiszem, hogy azt mondat volan, nem, mert ez csak píár.:)

mr. pharmacist 2008.03.18. 16:54:22

oké, de ez lenne a gondos tervezés?

pont ezt mondom, lehetett volna mérlegelni, csak ez mintha nem lett volna szempont akkor.

nem, nem. sajna', a szándéketikával sem lehet eltakarni ezt a böszmeséget. a történelemben százszámra tenyésznek benevolens zsarnokok, hadd ne kelljen példálózni.

szerintem nem másért csinálták, teljesen koncepciótlannak tűnik most is, ill. most főleg ;]

hajnoczy 2008.03.18. 17:33:44

nézd, hogy mi gondos és mi nem, az relatív.
Ha pl én úgy számolok - tegyük fel, tök megalapozottan, szakmai szabályokat betartva - hogy az olaj hordónkénti átlagára ebben az éveben pl. 100 dollár lesz, és 95-102 dollár között fog mozogni, de mondjuk olyan események (katasztrófa, világpolitikai esemény stb.) következnek be, ami miatt mondjuk 105 lesz, akkor borul minden. Ha most ezt több évre nézed, még bizonytalanabb lehet a tervezés.

- aa szándékok etikai megítélhetősége többnyire utólagos. még a legnagyobb koponyák is tévedtek, amikor a saját korukban, jelenidőben ítéltek meg dolgokat, de persze voltak olyanok is, akik jelenidőben is helyesen értékeltek

mr. pharmacist 2008.03.18. 17:47:09

ez mind oké, amit leírtál. de nem következett be semmilyen világpolitikai esemény vagy katasztrófa. éllovasból sereghajtók lettünk.

a példa azért egy kicsit sánta: 100-hoz képest 105 az +5%, ugyi, és nem +50%. az sem mindegy, mekkorát borul a terv. ha kicsit lépsz, könnyebb visszahátrálni. megyóék mertek nagyot lépni, meg is borultak.

nem hiszem hogy relatív, mert akkor minden tervezést gondosnak kéne nevezni.

vagy utólagos vagy nem, de Te ezzel takaróztál. tévedni lehet, és be is lehet vallani a tévedést. és ha komolyan gondoltuk a mea culpát, akkor jön a bocsánatkérés, meg az elsunnyogás. mert így illik.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása