Late Night Post.

Gabrilo

Nem kétséges, hogy erkölcsi és minden más értelemben a jelenlegi koalíció a megörökölt kádári vitrin legjellegzetesebb relikviája, - a lapátra támaszkodva nyugatra mutogató giccses porcelánértelmiség-, de sajnos van abban vitrinben még egysmás.

Konkrétan és személyesen: még drága (végtelenül becsületes, és masszív polgári szellemiséget örökölt) édesapámon is látom a kádár rendszer soha el nem múló nyomait.

A konzervativizmus sokszor megénekelt kortárs tragédiája az az abszurd helyzet, hogy az egyetlen kézzelfogható, megélt örökség maga a kádár rendszer. A Fidesz, dacára a rendszer végnapjaiban formálódott fiatalkorának, az egyetlen olyan párt volt , ami ettől az örökségtől tehermentesen indult, és bár ez többé-kevésbé ma is igaz, nem lehet letagadni, hogy politikai céljai érdekében felhasználta, felhasználja a kádári örökséget, azt az örökséget, ami az emberek fejében maradt. Fel és kihasználja a jelentől való félelmet és a bizonytalanságot.

Nincs kétségem a felől, hogy ez 90%-ban csupán számítás, és nagyon remélem, hogy kormányra kerülve, a jelenleg futatott populizmushoz képest, hasonlóan 98-hoz, reális és korrekt ügyvitelt folytatnak majd, de az emberek félelmeivel és torz, mára használhatatlan kádári világképével nem lehet büntetlenül játszani.

Talán ők is tudják, de félek, alábecsülik azt az árat amit ezért fizetni kell, mert lehet hogy 2010-től perfekt gazdaságpolitika folyik majd (amit úgy neveznek ahogy csak akarnak), de a fejekből nehéz lesz kiűzni a félelmeket és hamis biztonságérzetet.

Értem én a dillemmádat, bennem is ez görcsöl vagy két éve. A felelős citoyen, aki nem enged az elveiből és inkább hagyja veszni a hozzá közel álló oldal pártját, mintsem megalkudjon. Ez lenne nekünk, és ennek az országnak a kiút, ha a mérleg másik oldalába nem az a csődtömeg terpeszkedne, amelyik most összevissza rángatja a szétesőben levő busz kormányát, miközben pofás szakadékok sejlenek fel a látóhatáron.

A korrekt, elvhű alapállásról talán, nagyon talán, le lehet mondani, a dillemáról nem, mert a jelenlegi tragikomikus kormány sem teszi semmissé azt a kockázatot, amit a Fidesz a hatalomért felvállal.

Kíméletlenül el kell számolnunk vele előre is, hogy ne érjen váratlanul az első történelmi törlesztő részlet.

Ez, ez is feladata szerintem a konzervatoriumnak, mitöbb józan, őszinte keménységgel hosszútávon igenis haszna lesz. Mert ami nem öl meg, erősebbé tesz \Nietzsche, ha jól emlékszem\.

Már ha túléljük ezt a koalát egyáltalán.

"Nincs kétségem a felől, hogy ez 90%-ban csupán számítás, és nagyon remélem, hogy kormányra kerülve, a jelenleg futatott populizmushoz képest"

JEEEE!
Hazudjon, tévessze meg a választóit, ígérjen fűt-fát, hogy hatalomra kerüljön, aztán szigorkodjon! Mert neki szabad!

"Kíméletlenül el kell számolnunk vele előre is, hogy ne érjen váratlanul az első történelmi törlesztő részlet. "

Ez ugyan mit jelent? Az első történelmi törlesztőrészlet, ami talán Bp hídjainak blokádja, vagy a tvszékáz újabb ostroma -bár most kétségtelenül nem a jogosan feldühödött nép-, hanem a csőcselék által?
És erre kell készülni, erővel, viperával, könnygázzal, elszámolt lelkiismerettel?

Szánalmasak vagytok.
A szart is megennétek, ha az konzervatív.

Részemről maradok az egyszerű definícióknál:
Konzervatív: hagyománytisztelő, hagyományhű; maradi, régimódi, újításellenes ( tintakiado.hu -> www.tintakiado.hu/dictionary_idegenszotar.php?entry=bfbc0cf31e92fe7e3ab31a8e6da31a92773dcf4cc835cd9abb8b5a8c6961484f)
Konzervativizmus: maradiság, hagyományok védelme (tintakiado.hu -> www.tintakiado.hu/dictionary_idegenszotar.php?entry=95ffdb553dd94192bc2b12f9118e75c57bb58096531d8935f0237a8fa1b96fc6)
Már csak az a kérdés, mi a "hagyomány" definíciója.

Igen, pont ezen gondolkodtam én is, hogy arról folyik itt a vita már pár napja, hogy kiféle/miféle is a konzervatív. A vita egyik oldalán azok álltak, akik szubjektív (erkölcsi/érzelmi szempontrendszer) oldalról közelítik meg a konzervativizmus kérdését, míg a másik oldalon azok, akik objektív (gazdasági/politikai szempontrendszer) oldalról.
Ahogy én olvastam a hozzászólásokat, a vita leginkább akörül forgott, hogy releváns-e a szubjektív szempontrendszer annyira, hogy alapvetően ez határozza meg a konzervativizmust, az objektív szempontrendszerről pedig kevesebb szó esett.

A két kérdés: össze lehet-e, és ami fontosabb kérdés, össze kell-e egyáltalán egyeztetni a szubjektív és az objektív szempontokat?

De ez egy nehéz kérdés. Ha meg akarom határozni, hogy mit jelent számomra a konzervatív címke, akkor
- egyértelmű, hogy csak a szubjektív szempontot nem vehetem figyelembe, mert az egy elég buta hozzáállás lenne a világhoz, ezzel az erővel bármi másban is hihetnék
- ha csak az objektív szempontokat veszem figyelembe, akkor bizony ott van az erkölcsi relativizálás fenyegetése
- ha pedig mind szubjektív, mind objektív szempontból akarom meghatározni a konzervatizmust, akkor abba a dilemmába ütközök én is, amibe bazalttufa:
"Értem én a dillemmádat, bennem is ez görcsöl vagy két éve. A felelős citoyen, aki nem enged az elveiből és inkább hagyja veszni a hozzá közel álló oldal pártját, mintsem megalkudjon. Ez lenne nekünk, és ennek az országnak a kiút, ha a mérleg másik oldalába nem az a csődtömeg terpeszkedne, amelyik most összevissza rángatja a szétesőben levő busz kormányát, miközben pofás szakadékok sejlenek fel a látóhatáron."

Csak csendesen jegyezném meg, ha már a szavak lejáratásáról esett említés, hogy a 'polgári' szó eredetileg nem azt jelentette, hogy újra összeboronáljuk az államot az egyházzal és minden lehetséges alkalommal feudális gyökerekre hivatkozunk.

Konzervatívizmuson egyébként valamilyen korábbról létező eszme és értékrendszerhez való ragaszkodást érthetünk valami újabbal szemben. Világos, hogy például Széchenyi idejében máshoz ragaszkodott egy konzervatív (például a nemesi előjogokhoz) mint a századfordulón, vagy mondjuk a 40-es években. Ezért az is világos, hogy egy mai nyugati országban mást jelent konzervatívnak lenni, mint nálunk.

"A mostani mérkőzés ilyen szempontból "új" (egyébként egyáltalán nem az). " - ilyen esetlen mondatokat ne írjunk már le! :)

E-vita, "aki marad az egyszerű de.-nál": akkor te is "egyszerű" maradsz, jó lesz az neked? :DDD

"Konzervatívizmuson egyébként valamilyen korábbról létező eszme és értékrendszerhez való ragaszkodást érthetünk valami újabbal szemben."

Látod, Gabrilo, ezért kérdeztem, mit jelent a konzervativimzus: azt, amit a konzervatív gondolkodók gondolnak róla, vagy azt, amit mások? :)

NagyonPC,

nem ezt jelenti - egy konzervatív számára. De abban igazad van, hogy ezt jelenti mindenki számára, aki nem az.

De nincs ebben semmi fura... az SZDSZ-t is csak saját maguk gondolják liberálisnak, de közük sincs a valódi liberalizmushoz.

qbr, bazalttufa,

én megoldottam ezt a dilemmát, bár pl. Vendée-nek nem tetszik.

Tudom, mit válasszak, amikor dönteni kell, abban a pillanatban, egyébként pedig nem állok be egyik klubba sem, mert az kötelezne arra, hogy a klub szabályai szerint viselkedjek, kiközösítés, megbélyegzés terhe mellett.

Így csaholnom se kell a falkával olyankor, amikor az adott eset immorális. Ezért vagyok én egy nemzeti szocialista, és ebben minden benne van, amit valaha mondtak rólam minden oldalon. :D

Ebben egyetértek a zsemlével:

"JEEEE!
Hazudjon, tévessze meg a választóit, ígérjen fűt-fát, hogy hatalomra kerüljön, aztán szigorkodjon! Mert neki szabad!"

Lehetne tényszerűnek is lenni, az is épp elég lenne. Ellenkező esetben tényleg nem látom a különbséget (tudom-tudom, Vendée :) )

"A szart is megennétek, ha az konzervatív."

Azt nem, de a kolbászoszsömlét bármikor. Nyugalom, elvtárs! (o:

nagyon PC:

összeboronáljuk az államot az egyházzal? A fityisz újra összevonta őket? nemá'!
Mellesleg a "sas két fejének" egyesítésén szerinted ki munkálkodott? Egy russzó nevű pasinak pl. ez volt a problémája, a reformátorok igyekeztek még eztet elérni, valamint a francia forradalmárok követelték a lojalitást a "Legfőbb Lény" és a forradalom iránt. Szerinted ezek közül melyik konzervatív (a reformációról lehet vitatkozni)?

Mihez képest... a ballibák ingerküszöbén túl mindenképpen. De nekik is csak a másik oldal szara fáj, mint a zsömlének. (o:

kedves e-vita,

a konzervatívok az eccerű definíciókat (meg általában a leegyszerűsítéseket) nem szeretik.
A hagyományról meg ide ki van téve oldalra nem egy cikk. Pl. ajánlom eztet:

valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=271&lap=0

zsömle elvtárs,

a tényeknél maradjunk: tévészékház, viperalizmus, meg egyebek a jelenlegi koala érdemei. majd ha így lesz a fityisz-kormány alatt is, akkor lehet mondani.

egyiketsem

Ha nem lenne úgy, ahogy leírtam, apolitikus lenne a konzervatív, vagy lenne neki pártja.

A jelenlegi helyzet az, hogy lenyel mindent, a cél szentesíti az eszközt, aztán a kognitív disszonancia miatt elfogadja és még örül is annak amit kap.

Gabrilo,

nagyon JÓL tudod, hogy mindezekről is a jelenlegi ELLENZÉK tehet! Mert ALÁÁSSA a munkát, ILYEN körülmények között, ilyen ELLENZÉKKEL NEM LEHET normálisan DOLGOZNI! Az ellenzék LOP, CSAL, HAZUDIK! NEM TUDUNK TŐLÜK KORMÁNYOZNI!!!! Ezt már ELMAGYARÁZTAM Neked szóban, a múltkori FIB-es értekezleten részletesen kifejtették nekem és MZS-nek is!!!!

Elkeserítesz. :(

:))))))))))))

zsömi,

jól leírtad a koala stratégiáját. Kik hazudtak ótvarosat, hogy fenntartság a hatalmukat? És kik használtak mindezek után erőszakot? A "cél szentesíti az eszközt" filozófiája a mai ballibé, ez van.

Gabrilo

Maradjunk a tényeknél!
Ha a konzervatívnak nevezett erő hatalomra kerül, és azt csinálja, amit most igérget, akkor azt miből fogja csinálni?
Majd azt mondja, hogy nem gondoltuk, hogy _ennyire_ szar a helyzet, úgyhogy szorri, inkább most mégsem csináljuk, amire felhatalmazást kaptunk, hanem inkább valami mást?
És ezt Te elhinnéd, és nem vonulnál az utcára?
Vagy nem hinnéd el, de nem is vonulnál az utcára, vagy nem hinnéd el, és az utcára vonulnál, hogy nem ezt igérted. :)

"Nem kétséges, hogy erkölcsi és minden más értelemben a jelenlegi koalíció a megörökölt kádári vitrin legjellegzetesebb relikviája," továbbá ez az egész magyar tarsadalomra ( no jó mondjuk a most 30-35 év körüli döntéshozó pozicióban a gazdasági életben tevékenykedőkre nem vonatkozzik de ez max 3 % -ka a lakosságnak v inkább a szavazati joggal rendelkezőknek ) illetve a TELJES POLITIKAI ELITRE vonatkozó jogos megállapítás hisz a kádár rendszerben szocilaizálóttak

egyiketsem de a azért inkább a másikat... ;-)

kolbászoszsömle,

"a konzervatív, vagy lenne neki pártja."

A két szó kizárja egymást. Ideológia nélkül nem lehet pártot szervezni. Ha meg a konzervativizmusból ideológiát csinálunk, akkor már nem konzervatív.

Ebből adódik a félreértés, de a konzervativizmus csak ennyi: no ideológia, döntés mindig a helyzet alapján, a cél ismeretében. Eltekintve attól, hogy a konzervatív írtózik a definícióktól, és egyébként sem csak ennyi, de definíciórajongóknak megfelel, talán gondolatébresztőnek. :)

Persze az "új" utak kreálói szerint (pl. kommunizmus, stb.) szerint reakciósak, na és akkor mi van? Tudom sajnálni őket. (o:

Másrészt, azt mégsem lehet, hogy nem csinálunk semmit, marad tehát az értékrendben közelebb álló a döntésnél. Ilyen egyszerű. Miért, Te nem ezt teszed? Vagy netántán mindenben egyetértesz az MSZP dolgaival?

A konfliktust (ha van igazából) az okozza, hogy van aki szerint köztes időben is össze kell zárni, illetve gondolom, lesz még gond abban is, hogy ki szerint mikor kell összezárni.

De sztem tök nyilvánvaló, hogy ha van előttem két elágazás, egyik sem arra megy, amerre szeretnék, akkor két lehetőségem van - azt választom, ami szerintem közelebb visz a valódi célomhoz, vagy nekiállok középen utat törni. Utóbbihoz kicsi vagyok, de egyszer majd leszünk elegen, hogy a tehetetlen tömeg csinálja az utat. És, ebben a tehetetlen tömegben lesznek majd mindenhonnan (és itt most a választókról beszélek, nem a politikusokról).

kolbászoszsömle,

"egyiketsem de a azért inkább a másikat... ;-)"

Csak szerintem nem tudnátok megegyezni Vendée-vel, hogy melyik vagyok. :D

egyiketsem

Ezek olyan hátulról mellbe filozofálások.

Egy konzervatívot én nem tudok megkülönböztetni attól, aki konzervatívnak mondja magát.
Mellesleg nem is akarom.
A normális konzervtív vagy kikéri magának, hog yaz ő nevében polgárkodjon valaki, vagy ha nem érdekli, akkor nem tudok vele mit kezdeni, ha az viszont érdekli, ha valaki azonosítja őt azokkal.
A konzervatívoknak van pártja, a konzervatívnak van ideológiája.
Ez az ideológia valami homályos populista klerikális rendpártiság és liberalizmusellenességben nyilvánul meg.

A megalkuvás persze eszköz, és mehetsz azzal, akivel szerinted közelebb jutsz a célodhoz, de ha ezt mondod, akkor azzal eltolod a felelősségét a választásnak, másrész azt mondani, hogy azért mész délnek, és nem északeletnek, mert nyugatra tartasz _számomra_ legalábbis furcs.

zsömi,

"majd ha hatalomra kerülnek, ezt és azt csinájják..."

Te végeztél Delphoi-tanfolyamot is?

zsömi,


miután eme érdekfeszítő sorokat leírtad (eltekintve klerikálfóbiádtól, ami biztos alapfelszereltséghez tartozik a balon), mondd, hány konzervatívot olvastál? Csak érdeklődöm.

Gabrilo

Ez definiciós kérdés.
Ha én mindenkit konzervatívnak tekintek, aki ezt mondja magáról, akkor baromi sokat.
Ezek közül nem tudom, hogy Te mennyit tartanál konzervatívnak.

Felőlem mindenki annak híjja magát aminek akarja. De az ilyen "klerikális rendpártiság" dumát asszem legutóbb az ötvenes években nyomtak.

kolbászoszsömle,

"Ezek olyan hátulról mellbe filozofálások."

Ez meg egy kemény érv és válasz. :D

Megalkuvás lenne egy emberileg és szakmailag is hihetetlenül szánalmasan teljesítő kormány helyett egy másikat ültetni a helyére, amelynek regnálása alatt virágzott a gazdaság?

Tudom-tudom, ne is mondd, ők se csinálták jól, az a baloldalnak volt köszönhető, és a mostani problémák is az ellenzéknek köszönhetőek. Csak én nem így látom.

kolbászoszsömle,

"Egy konzervatívot én nem tudok megkülönböztetni attól, aki konzervatívnak mondja magát.
Mellesleg nem is akarom."

Ha értenéd a lényegét, akkor a következetlenséget nem itt kérnéd számon, hanem saját oldaladon. Mint ahogy én is teszem, és ami itt is fáj egyeseknek.

Én mindig mondtam, hogy GyF ellen a baloldaliaknak kellett volna tüntetniük, őket csapta be, nem a jobboldalt. Ettől még a csalódott baloldaliaknak nem kellett volna jobbosokká, jobb szavazóvá válniuk, mint ahogy én sem leszek balszavazó valszeg sosem.

Gabrilo

Ez is definíciós kérdés.
Ha valaki Isten-Haza-Család szlogennel indulóval fúzionál, vagy a katolikus püspöki kar lándzsahegyének tekinti magát és pártját, azt én klerikálisnak nevezem. Ő maga pedig konzervatívnak nevezi magát.
Amúgy mi a bajod azzal, hogy klerikális?
Magával a szóval, vagy a mögöttes tartalommal?
Az addig rendben van, hogy én nem szeretem, meg nem tartom helyesnek azt, ha szabadon van engedva, de ki vagyok én, hogy tőlem kelljen védeni, rajtam kelljen számonkérni ezt a véleményt?
Az én klerikofóbiámnak megvan a maga oka, ám az, hog yén nem szeretem őket, még nem jelenti azt, hogy nem ismerem fel, hogy valami, vagy valaki klerikális-e.

A mai magát konzervatívnak valló politikai erő nagyrésze klerikális. Nem csak hogy hívő, hanem klerikális politikát is folytat.

Annyira klerikális a valójában, amennyiben valóban polgári is. :)

egyiketsem

Jé!
Asszem én értem a lényeget.
De a következetlenséget ott kell számonkérni, ahol elkövetik.
Amikor megkérdeztem, hogy mé a jobboldal vonul az utcára, és magyarázza, hogy őtet becsapták, neki hazudtak, akkor el lettem küldve a picsába, hogy az nem a jobboldal, hanem a NÉP. :)
Pedig gyanítom, hogy a tüntetők, útlezárók és székházostromlók, -az elkeseredett emberek tömege- nem volt sose szociszavazó.
Amikor azzal az ürüggyel, hogy becsapták a népet, és hazudtak neki Ő kimegy tüntetni, az borzasztó.
Mert Őt nem csapta be senki, a NÉP meg otthonvan.

Nah asszem mindegy. Amikor erkölcsi kérdések kerülnek szóba, mindig elkeseredek. :)
Te üdítő szinfolt vagy.

Én most kapcsolódtam be, elolvastam a hozzászólásokat.

Gabrilo: hogyan definiálod azt, hogy posztkommunizmus? mert látom, beszélsz róla, csak nyomát sem látom, hogy definiálnád

A vita nem a konzervativizmusról szól:
- akkor sem, ha keverjük a pártpolitikát az ideológiával. Megintcsak arról vitatkoztok, hogy akkor az maszop-szadesz a rosszabb, vagy az fidesz. Ennek így semmi köze a konzervativizmusról szóló vitához.
- akkor sem, ha a vita abban merül ki, hogy ki tud jobban beszólni kolbászoszsömlének. Attól nem lesz senki konzervatív, ha rögtön "leelvtársoz" valakit, aki más véleményt mert mondani. Ha a konzervativizmusról beszélünk, hagyjuk már a francba a ballibok gyepálását, semmi köze ehhez. Zsömlével nem értek egyet, de az igenis elgondolkodtató, hogy mennyire elfogadhatóak a hatalom érdekében bevetett eszközök, még ha azok "szent célt" is szolgálnak. Illetve azok a gondolatok, amiket bazalttufa vetett fel.

Mert ma Magyarországon konzervatőrként vagy jobboldaliként igenis ez a legnagyobb dilemma. Van egy jobboldali párt, amely minden (baloldali) eszközt felhasznál arra, hogy kormányra kerüljön. Van egy jobboldali párt, amely konzervatívnak mondja magát, de én speciel nem tudom, hogy mitől konzervatív. Valaki fel tudja sorolni azokat a jellemzőket, amelyektől a Fideszt konzervatívnak lehetne nevezni? Annélkül, hogy a maszop-szadeszről bármit is mondanánk, ők nem érdekelnek.

"Ideológia nélkül nem lehet pártot szervezni" - ha ez igaz, meg tudnád nekem nevezni a Fidesz mögötti ideológiát, egyiketsem?

Pityke:

belinkeltem a cikket. Ha nem teccik érteni, sajnálom.

TFL,

ezt a kört annyiszor lefutottuk már, hogy nem tudom megszámolni a két kezemen. Disraelit konzervatívként tartják számon. Ő is csúnya machiavellista aki baller eszközöket használt valami "szent célért"?

kolbászoszsömle,

a székházostromlók egy külön érdekes téma, az egész ostrommal együtt, sztem ez egy 80 évre titkosított téma lesz majd, mint a Kennedy-gyilkosság. :) Hogyismondjam, vannak "furcsaságok", és nem kielégítő magyarázatok. De hagyjuk az összeesküvéselméleteket. :)

Jó lenne néhány iratba belelátni...

Gabrilo,

ezt tényleg sokszor körbefutottuk, de most speciel Disraeli említését ebben a kontextusban nem értem.
Disraeli konzervatív volt, tory képviselő és tory miniszterelnök. Valóban voltak kétségei a toryk bizonyos értékei és eszméi felől, meg voltak konfliktusai a tory vezetőkkel, de hogy ennek mi köze a Fidesz mai állapotához és eszközeihez, az nekem távolról sem világos.

TFL,

"ha ez igaz, meg tudnád nekem nevezni a Fidesz mögötti ideológiát, egyiketsem?"

A tényleg "legmögöttit"? Persze. Hatalom.

A politika egyfajta piac, változó piaci rések vannak, amiket be kell tömni. Bármilyen, erkölcsileg nem kellőképpen rugalmas formáció csak egy kis szeletet kaparinthat meg, ha egyáltalán, mert a kis szeletet nem osztják ki. :)

Okosan kell egyensúlyozni, hogy minél szélesebb választói réteget szólíthassanak meg, minél kevesebb választó elvesztésével. Emiatt az ő nyelvükön kell beszélni, az ő ösztöneikre kell hatni. Egy politikus mindig azt a szerepet játsza, amivel magához vonzhatja a választókat.

De hát ezt mindenki tudja nem? (o:

Ha arra gondolsz, hogy talán az egyetlen komoly és hatalomra is jutott zsidó származású konzervatív volt, illetve arra, hogy zsidó származásuként teremtette meg a modern brit konzervatív pártot, akkor tényleg nagyon tévúton jársz a fideszhez vezető disraeli analógiák kapcsán

Nu, legalább van egy kis élet a az oldalon.

egyiketsem, ha nemzeti szocialistának nevezed magad, akkor nincs vitánk. Más klubba jársz.

Zsömle, kösz ezért az antiklerikális dumáért, igazán nagyon régen hallottam. Gyermekkori emlékeket csaltál elő.

kedves TFL,


amit te próbálsz erőltetni - meg még sokan - az az, hogy a konzervatívságnak van valamiféle kódexe, és ha megfigyeled egy politika működését, akkor lehet pipálgatni, hogy az-e, vagy sem. De az ilyen kódexpipálgatós dolog az, amit a konzervatívok rühellnek.
Disraelivel arra céloztam, hogy a konzervatívok nem feltétlenül szabadpiac-pártiak, sőt! Thatcher, Reagan és Disraeli és Bismarck is konzervaívok. Az első kettő szabadpiacos volt, utóbbi kettő nem. Akkor hogy van ez? A konzervatívok a gyakorlatot tartják fontosnak, azért nem lehetséges ezt a pipálgatós módszert sikerrel kivitelezni. Ha mondjuk a fityisz nem túl piacos politikája, vagy egyéb komponense nem teccik, bíráld. De ne azon az alapon, hogy "az nem konzervatív", mert ez nem állja meg a helyét. Ez olyan, mint amikor valaki nagyokat sóhajt az angol gyepre, vagy az amerikai terepre, és elfelejti hogy ezek nem importálható cuccosok.

egyiketsem:
hát úgy tűnik ebben egyetértünk

Vulgárisan fogalmazva, a politikus egy kurva. Nem fűzi érzelmi viszony a választóihoz, s csak addig szolgálja őket, amíg akar valamit, egyébként megveti őket.

Ha kell, piros ruhát vesz fel, ha kell narancsot, vagy kéket, a lényeg, hogy megdugja valaki, mert máshoz nem ért.

Ügyesebbek váltogatják a ruhát, de a kliensek erre emlékezni fognak, szóval ez nem szerencsés, így inkább a ruhát próbálja népszerűsíteni, mást nem is tehet.

A legügyesebbek az egész csapat ruhatárát képesek gond nélkül lecserélni középhosszú távokon.

Kérdés: létezhet konzervatív kurva? :D

Vendée,

szingapúri kollégám jár magyar tanfolyamra, majd elkérem Neked a számot, jó? Ott olvasni is megtanítanak. :D

Gabrilo: hidd el, értem,a poszto, csak nagyon homályos:

Felteszed a kérdést: "És mit jelenthet az, hogy a kommunizmus örökségét cipeljük még mindig – nem kis teherként – a vállunkon?"

És a válasz kb.:

A posztkommunizmus egyfajta "koninuitás"
amely több helyen hagyott nyomot", semmint csupán a „struktúrákban”. És ezek közül a legfontosabb a mentalitásban, gondolkodásban hagyott nyom. Egy rendszert, struktúrát át lehet alakítani hol könnyebben, hol nehezebben, de évtizedeken keresztül tuszkolt gondolkodásmódokat nem lehet könnyedén „eltüntetni”. Utóbbi sokkal komolyabb feladat.
Valamint: "A posztkommunizmus nem intézményi struktúrák maradványait jelenti par excellence, hanem a velünk/bennük élő erkölcsi rosszat (Copyright by Olibácsi). Szemléletet, mentalitást, gondolkodásmódot."

no most: Melyek ezek a nyomok? Mi ez az erkölcsi rossz?
Miből következik ez a megállapítás: "hogy a posztkommunizmus – amit nem szeretünk - egyik legfontosabb fenntartó ereje a jelenlegi kormánykoalíció."

TFL
„Ha a konzervativizmusról beszélünk, hagyjuk már a francba a ballibok gyepálását, semmi köze ehhez.” – sajnos nem értünk egyte. A reakció mindig reakció. Ez van.
Ma csak a nemdéef nevezi magát konzervatívnak. Őket fikázod?
Ha pedig egy párt a tömegtársadalomhoz alkalmazkodik, akkor baloldali? Mert, akkor minden sikeres párt balos in a sense.

Kedves Pityke,


A szocializmus zsarnokság. A jelenlegi kormánykoalíció ennek a zsarnokságnak mai napig haszonélvezője, és azt próbálja meg propagálni, hogy egyik sem jobb a másiknál. Ez a relativizmus technikája.
A nyomai le vannak írva az Olibácsi cikkéből átemelt gondolatokban. Ha ebből sem érted, akkor sajnálom.

Dehát minden sikeres párt balos, nem? :)

Lehet, hogy a cimkéket, meg a klubokat kéne a fenébe hagyni? Amíg ezek alatt látunk másokat, ezekben ülünk, addig csak klubok közti rivalizálásról van szó.

Kezdve azzal, hogy aki itt nem ért egyet valakivel, az csak balos, esetleg nemzeti szocialista. :)

egyiketsem • egyiketsem.blog.hu 2008.03.14. 09:31:11
“Ezért vagyok én egy nemzeti szocialista, és ebben minden benne van, amit valaha mondtak rólam minden oldalon. :D “
Taníccs, lécci. Ez mi, ha nem önmegnevezés? Vagy el akarsz kezdeni egy ki-a-nagyobb-arc kört? Aztat meg minek?

gabrilo,

úgy látszik tényleg hiába vitatkozunk
1. Én sose mondtam, hogy a konzervatívságnak kódexe volna. A konzervatívságnak elvei vannak. Ezeket te próbálod relativizálni folyton mindenféle konzervatív politikust meg gondolkodót említve, annélkül, hogy a körülöttük lévő aktuális társadalompolitikai környezetet is figyelembe vennéd, illetve kontextusból kiragadva részleteket. Bismark és Disraeli mindketten megkérdőjelezték a klasszikus konzervativizmus néhány értékét, mint mondtam, és voltak részletek, amiket máskép láttak, mindketten "reformálták" a konzervativizmust, de nem hiszem, hogy a alapvetően elvtelen és erkölcstelen, csak hatalomra-törekvő politikusokként tartanánk őket számon. És pontosan ismerték azt a határt, ameddig el lehet menni a konzervativizmus megreformálásával, annélkül, hogy annak alapvető értékeit feladnánk.
- az hogy a gyakorlatot tartod fontosnak nem jelenti, hogy egyben elvtelen is kell legyél, és nem jelenti, hogy a gyakorlat megvalósítása érdekében bármit szabad. Mert akkor nem a gyakorlatot, hanem a hatalmat tartod fontosnak.
- a gyakorlatnál is fontosabb a FELELŐSSÉG és az erkölcs. Ezek nélkül komoly politikus, akinek a nevét meghatározóan és elismerően emlegetjük nincs.

Minden eddigi alkalommal erről szerettem volna megtudni a véleményed a Fidesz kapcsán, a választ mindig kikerülöd.

egyiketsem:
Egy kurva lehet konzervatív, csak erkölcsös legyen :):):):)

"egyiketsem · egyiketsem.blog.hu 2008.03.14. 11:14:31
Lehet, hogy a cimkéket, meg a klubokat kéne a fenébe hagyni? Amíg ezek alatt látunk másokat, ezekben ülünk, addig csak klubok közti rivalizálásról van szó."
Most egy klubról, címkéről folyik a szó, nem?

Vendée

merem remélni,hogy ezek az emlékek nem a szép emlék kategóriájába taroznak.

Mint mondottam, nekem okom van arra, hogy a klereikalizmus ne tartsam szalonképes politikai kategóriának.

Ez az ok pedig az, hogy a klerikalizmus a pragmatizmus és a technokratizmus egyik ellentéte.

Én egyformán nem szeretem az keresztény alapon politizálókat az ezoterikus alapon politizálókkal, vagy a krisnás alapon politizálókkal, esetleg a muszlim vagy zsidó hittételek alapján politizálókkal, a szcientológusokról már nem is beszélve.

Nagyon sajnálom, hogy Magyarországon az, ha valaki antiklerikálisnak merészeli nevezni magát, az mindjárt egyenlő lesz a keresztényellenessel.

Az igaz, hogy itt a keresztény egyházak befolyása a mérvadó (katolikus-protestáns-hitgyülis), de ez nem jelenti azt, hogy számomra, ha ezek a faktorok eltűnnek, az elég.
Amíg kormányzati jósda működik, vagy versenyelőnyt élvez egy egyházi működtetésű vállalkozás (legyen az krisnafarm, vagy katolikus egyházi tulajdonban lévő öregek otthona), addig én antiklerikális maradok.
Utána is, de nem fogok pofázni sem az egyházak, sem a vallás ellen.

TFL,


nem kerültem ki semmit. De te több dolgot keversz.

1) a konzervatívokat gyakran vádolják "elvtelenséggel", épp a gyakorlatiasságuk miatt. Nyugodtan utánanézhetsz, a ballib írások tele vannak ilyen vádakkal. Tehát amit Te mondasz most velem szemben, az tipikus ballib vád:)))

2) az gyakorlatiasság és az elvtelenség nem feltétlenül jár együtt. Amit te összekeversz az elvekkel, az az intellektualizmus/ racionalizmus - azt meg a konzervatívok nagyrésze rühelli. Ezért mondom, hogy kódexet kérsz számon. Mondd már meg lécci, ha nem erről van szó, mitől nem konzervatív szerinted a Fidesz?

3) a konzervatív a konkréthoz ragaszkodik, nem az absztrakthoz. Ezért több konzervatív hagyomány van. Más az angolszászoknál a hagyományos whiggish liberalizmus konzerválása, és már az európai placc: a kontinentális reakciósságrul pl. mit tudsz? zsömi itt klerikálisozik, de asszem egy de Maistre-től vagy de Bonald-tól mentem szívinfarktust kapna. Van egy olyan hagyománya is a konzervatőrségnek a kontinensen, ami nem kötődik pl. a szabadpiachoz.

Gyakorlat nélkül hogy van felelősség és erkölcs? viágosíts már föl, mer' ezt nem értem.

Tanítanálak én szívesen, de elég magas az órabérem. :D Na jó, ez ingyen segítség lesz: mondat második fele.

Az eddig begyűjtött cimkéim a következők, a források a skálán balról jobbra haladva:

fasiszta, náci, nacionalista, revizionista, radikális, reakciós, fideszes, liberális, szdsz-es, szélsőliberális, neokon, neolib, poszt-kommunista, mszp-s, kommunista, magyarellenes, idegenszívű, zsidóbarát, zsidóbérenc, zsidónyaló, vagy csak simán zsidó. Az emberi fantázia határtalan, ezeket tetszőleges módon kombinálni is képesek. :)

Azt hiszem, ebből így összesen egy sima nemzeti szocialista gyűjtőnév összejön - nemzeti a teljes baloldalról, szocialista a teljes jobboldalról. :o)

Örültem! :)

Egyébként, nem hiszek a klubokban (pocsolyákban). Akkor lehetsz szabad érzelmileg, szellemileg, ha pocsolyán kívül vagy.

egyiketsem:


nincs "pocsolyákon kívüli" pol.szemlélet, ez egy mítosz. Ha kilépsz az egyikből, beletapicskolsz a másikba. Ez a "függetlenség" és "objektivitás" hite, de tökéletesen alaptalan:-((

zsömle,
eszem ágában sincs megtéríteni téged. Csak két apróságra hívom fel a figyelmedet:
- nem vagy következetes. A klerikalizmust utasítod el, utána a keresztény alapú politikát. A kettő nem ugyanaz. Egy keresztény mellesleg nem politizálhat másként csak keresztényként. Ha ezt várod el tőle, akkor azt várod el, ne legyen keresztény. Ez már régi elvárás, úgy 2000 éves.
- a klerikalizmus sok mindennek az ellentéte. De hogy a technokratizmus miért jobb, azt nem látom be. Főleg, mivel az elmúlt 80-100 évben azt hiszem a technokratizmust többet bírálták, mint a klerikalizmust.
Nem kéne update-olnod?

Gabrilo:
1. Az UFI-s Oli bácsitól kiemelt szöveg puszta vélemény, hit. Nincsenek benne logika levezetések,elemző, érvelő mondatok. Azok a jellemzők, amit ebbe az erőltetett "posztkommunista" kategóriába gyömöszöl, természetesen érzés alapon, ugyanúgy igazak lehetnek bárkire. És ez nem erkölcsi relativizmus.
2. Azért az mindeképp érdekes szemlélet, hogy amennyiben megnézzük, hogy az MSZP-SZDSZ v. FIDESZ az elmúlt 18 év alatt mit tett a már fentebb említett posztkommunista nyomok kitörléséért, azaz emberek, éljetek a szabadságotokkal, legyél felelős önmagadért stb., az az ítélet, hogy a szoclibek a legnagyobb kerékkötők. Ezt csak tendenciózus megközelítéssel állíthatja valaki.

pityke,


a r.v. óta pusztán 8 év volt a konzervatívoké. Szerinted akkor - obgyektíve is, ha úgy tetszik - ki tett többet a posztmócsing folytatásáért? De tényleg, kíváncsi vagyok.

"puszta hit, vélemény"
Mint minden más is, bocsi. Nincsenek benne logikai levezetések, érvelő mondatok? Ez kicsit arra emlékeztet amikor minden erkölcsi kérdésre "logikai levezetéseket" keresnek a haladárok: csakhogy arra, hogy ne vágjam el a torkodat, semmiféle "kényszerítő logikai érvet" nem fogok találni. Az meg, hogy a másik torkának elvágása nem helyes, puszta hit, vélemény.

egyiketsem · egyiketsem.blog.hu 2008.03.14. 11:25:59
"Egyébként, nem hiszek a klubokban (pocsolyákban). Akkor lehetsz szabad érzelmileg, szellemileg, ha pocsolyán kívül vagy. "
Akkor minek vitatkozol most a konervatőrökről? (Főleg ilyen drága órabérben!)

Én Olcsó János vagyok, bunkó paraszt, ezért csupán charitasból megtanítalak szívesen fogalmazni, mert a fenti öndefiníciódat eléggé korlátozott kódban írtad (csak értetted).

Vendée

A technokratizmust sokan vádolták sokfelé, aztán hazamentek az autójukkal, mekapcsolták a tévéjüket, megnézték magukat benne, majd körbetelefonáltak a haverjaiknak, hogy jól megmondtam nekik.
Aztán, amikor megbetegedtek, akkor imádkoztak azért, hogy fejlesszenek ki végre valami gyógyszert.

Az, hogy _konzervatív_ körökben az antiklerikális helyett lehet használni a "keresztényellenes"-t, az nem az én hibám. :)

zsömle: a technokrata nem az akinek autója, tvje és mobilja van. a nemtechnokrata akkor gyalog jár?

a technokratizmus egy politikai elképzelésre vonatkozik, nev. a szakértők uralmára (ld. dávidibi napirend előtt).

zsömle,
mintha a műszaki eszközök használatát kevernéd a technokratizmussal.
A randa papok is használnak műszaki eszközöket, egészen meglepődnél, laptopot, mobilt, repülőt, stb - bár nyilván egy papnak semmiség lenne telepatikusan kommunikálni, levitálni, bilokálni, stb.
A techonkratizmus alatt én (és szvsz mások is) egyfajta cselekvési szemléletet, a politikához és erkölcshöz való hozzáállást értettem.

Gabrilo:
1. ki tett többet a posztmócsing folytatásáért? - azt Te állítod (vagy ez az egész blog), hogy itt folytatva van - amivel én pont nem értek egyet, nem fogadom el, hogy ez egy fennálló folyamat, tény

2. Nem erkölcsi kérdésről van szó.
Hanem szellemi színvonalról, attitűdről. Hogy hogyan áll valaki hozzá ahhoz, hogy pl. ír egy cikket. Én Mo. egyik legnagyobb problémájának azt tartom, hogy a média nem tölti be - vagy csak kevés orgánum tölti be - a szerepét. Objektivitásra, közérthetőségre törekvő, független, tényfeltáró stb. újságírás.
Véeményem szerint még egy bloggernek is erre kéne törekednie, ha közügyekről ír.

Ez posztkommunista dolog egy elmélet, egy megfoghatatlan valami - voltak páran akik konszenzussal kreálták,"bedobták". És nyelvileg-logikailag úgy van kialakítva, hogy önmagát erősíti az állítása: pusztán az, hogy tagadják, bizonyíték a létezésére

pharmacist

Engem nem érdekel a demokratikus alapu politikai technokratizmus.

Úgy gondolom, hogy egy jól működő rendszerben a komoly döntések kiagyalása, megvalósítása ígyis-úgyis szakértők feladata, a politikus pedig kommentálja ezeket,meg ideológiát gyárt mögéjük.

Engem az érdekel, hogy a patkányvarrógép kiadta az új bűnök listáját, ami egy technológiaellenes kiáltvány, és a konzervatív erők megsimogatják a kis buksiját, majd beépítik a demagógiájukba, és a négyéves ciklus miatt senki nem tud hosszútávra tervezni, és ez oka lesz annak, hogy a technológiai áramlás iránya megfordul, és nem ebből a kulturkörből megy majd ázsia felé, hanem onnan jön errefelé.

Az autósdi pont az a példa, ami releváns.
Egy meglévő technológiát használni fog mindenki, bármennyire is veszélyes, ám próbálnád csak meg elterjeszteni azokkal a statisztikákkal, amikkel a gépjárműves közlekedés rendelkezik!
Mindjárt lenne itt nemzethalál, meg évi többezer halott, meg nyomorék jól környezetszennyezve.

zsömle,csak hogy értselek.
ki vagy mi az a patkányvarrógép?

pityke,

miért nem objektív kijelentés az, hogy az mszp a posztkomcsi állapot fenntartója és haszonélvezője?

miközben számonkéred a logikus érveket, te sem veted be őket, hogy cáfolatot adj. persze minek is cáfolnál meg valamit, ami nem is létezik.

de, erkölcsi kérdésről is szó van. önmagában az attitűd mit ér? a blogon volt korábban egy poszt a tények és értékek intim viszonyáról, talán pont gabrilo írta, javaslom fusd át.

rat zinger

Gabrilo,

1. Nem téged vádoltalak elvtelenséggel, a Fideszt
2. "az gyakorlatiasság és az elvtelenség nem feltétlenül jár együtt" - én is ezt mondom. Pontosan azt, hogy a Fidesz nem "gyakorlatista konzervatív" hanem elvtelen, pontosabbak kizárólag hatalomelvű. Hogy továbbá miért nem konzervatív, arról alább.
3. ez mind így van, bár nyilván te sokkal többet tudsz a kontinentális reakciósságról is mint én, legfeljebb általános szinten ismerem. De ennek megint nincs köze ahhoz, amit mondok: a konzervatívizmus vállfajainak vagy megreformálásának is van egy határa, amíg ezt komolyan lehet venni. A Fidesz féle nagyon sajátos megreformálása a konzervativizmusnak komolytalan, ne említsük itt Bismark, de még Maistre nevét sem.

A Fidesz azért nem konzervatív párt mert:
1. Társadalmi, szociológiai, ideológiai részről:
- súlyosan protekcionista, akár a szocialisták. Protekcionista most, és az volt kormányon is. Nem érték alapon ítél meg semmit, hanem kizárólag azt támogatja, ami a párthoz (még csak nem is az ideológiához) szorosan kapcsolódik. Megfogalmazottan és szándékosan ilyen, ők maguk hirdették meg az "új telefonkönyvet írunk" politikáját
- abszolút "káderista" (nem kádárista!!!) politikát folytat. A célja abszolút a saját klientúra, saját káderek kinevelése, nem szakmai, hanem párthoz kötődöttségi alapon. Ezért is olyan nagyon nagy az elutasítottsága a nem "beszippantott" szimpatizánsok esetén.
- politikájának a célja kizárólag a hatalomszerzés, és ezért bármikor hajlandó az erkölcs és a törvényesség abszolút relativizálására azzal a jelmondattal, hogy a másik oldal is ezt teszi, sőt méginkább mint mi (lásd "oszt jó napot" esete és más igencsak erkölcs és törvény relativizáló cselekedet
- mindenféle hagyományon kíméletlenül átlép ha saját politikai célja ezt kívánja (lásd parlamentalizmus "megreformálása", parlamentben való megjelenés, kormányülések jegyzőkönyvei, szélsőjobbhoz való viszony, 20-i tűzijáték és még sokat lehetne sorolni). Nem a tetteket minősítem, hanem csak azt mondom, hogy a hagyomány semmit sem jelent neki.
- az "egy a zászló-egy a tábor" illetve "hozzál magaddal még egy embert"- az elv maga súlyosan szocialista és populista eszköz, a kivitelezéséről ne is beszéljünk
- a szegénység és elesettség "egyedüli igaz" képviselőjének mondja magát, és politikai programja kimerül a populista ígérgetésben a szegénység megszüntetésének ígéretével. Na meg azzal, hogy túl nagy az egyenlőtlenség az országban - ez lenne a konzervatív álláspont?
- a pénzügyi elit folyamatos támadása, a luxus populista támadása - ez is konzervatív, nemde?
- populista, ezt nem részletezném


2. Gazdasági részről
- nem piacbarát, de ugyanakkor piacbarát is. Pontosan: nincs piacpolitikája, a piacpolitikája folyton változó, olyan, amilyet az érdeke kíván.
- soha nem nyúlt hozzá egyetlen nagy állami elosztó rendszerhez sem, sőt, most ellenzi ezek reformálását és hatékonyabbá tételét.
- olyan ügyekben kezdeményezett, amelyektől a világ összes konzervativista közgazdásza a haját tépi. Tudsz esetleg olyan konzervatív közgazdászt mondani, aki szerint egyenlőséget és ingyenességet kell teremteni az oktatásban és az egészségügyben?

Nem soroltam fel mindent, és továbbra is kerülném az összehasonlításokat a ballib oldallal, az nem érv, hogy ők méginkább olyanok.
Hát, ha azt mondod, nem kerülsz ki semmit, ezekre miért nem válaszolsz egyszer sem. Ha ezek nem tények, akkor cáfolni kéne őket.

"Úgy gondolom, hogy egy jól működő rendszerben a komoly döntések kiagyalása, megvalósítása ígyis-úgyis szakértők feladata, a politikus pedig kommentálja ezeket,meg ideológiát gyárt mögéjük."

de érdekel. üdvözlet technokráciában.

ezt a patkányvarrógép-dolgot szellemesnek szántad?

attól félek, hogy a többit nem értem.

zsömle, ha eszed lenne és nem csak a szád nagy, akkor tudnád, hogy a technika és a technokraták bírálata két évszázados, és nem is katolikus eredetileg. Mit szólsz Chaplinhez?
De ennyi volt, ezért varrógépes szövegért IGNORE ON.

Birom a kettősmércét

Gyurcsányt szabad gúnyolni, szabad fletózni, fricizni, ocsmányozni, viszont a pápa szent és sérthetetlen. :D

Mellesleg szerintem szellemes. :D

Majd megbüntet érte az isten, ha humorérzék nélküli létezője a világnak.

Chaplin mellesleg gegekkel üzemelt, de nem volt technológiaellenes, ha a technológia nem a hangosfilmet jelentette.

Azért mondtam, hogy nem érdekel a a politikai technokrácia, amiért nem érdekel a gravitáció sem.
Lehet ideológiákról vitatkozni, találni csapásirányokat, de a gazdaság úgyis zárt rendszer, és a hatalom stabilitását pedig az elégedettség hozza, ami gazdasági stabilitás nélkül nincs.
Ha stabilizálódik a hatalom, akkor szükségszerüen technokrata gazdaságpolitikát fog folytatni. Szerintem legalábbis. Egy demokratikus rendszerben.

tfl, a konzervatívoknak nincsen egységes gazdasági elképzelésük.

a szockóknak mi a célja, ha nem a hatalmon maradás/ hatalomszerzés? nem, nem relativizálok. bizonyos max weber szerint ez a pártok célja.

kicsit úgy érzem, mintha nem a fideszt gyepálnád. ezek a dógok több pártra is ráhúzhatók. nem az a baj, hogy a fideszre sok minden amit írsz, igaz, hanem hogy másokra is az (tehát "pártokra", nem csak a koalára).

az egyenlőség nem áll az oktatásban- akkor mindenkinek egyetemi diplomát kéne adni. az egészségügy sincs ingyen, attól még, hogy ez kóka vagy az szdsz álláspontja.

azt kellene elkerülni, hogy patikamérlegen mérünk le minden döntést, és ha eltérés van sikítozunk. az, hogy a fidesz mennyire konzervatív, sokkal fluidabb valami, mint szerintem gondolod. ugyanis nincsen konzervatív vonalzó, ami mellé oda lehetne állítani, aztán nyesegetni itt-ott, hogy beleférjen.

Zsömi:

Láttad már a Modern időket?

A pápa szapulása részemről oké, de tessék kulturált formában tenni. A patkányvarrógép miatt ignore-t tökre megértem. Másik oldalról pedig ha Gyurcsány = nyomoronc őrült, akkor nálam is kiakadna a dolog, mert ez is kulturálatlan. Magyarán az ignore-t nem azért kaptad mert szapultad a pápát, hanem mert bunkó voltál.

"Azért mondtam, hogy nem érdekel a a politikai technokrácia, amiért nem érdekel a gravitáció sem." Ezt a mondatot felírom...

Amiről beszélsz a jóléti rendszerekben is legalizálná a diktatúrákat. Amíg tömve van a zsebed, addig nincs értelme elvekről vitázni alapon. Verinájsz. Kongratulésönsz.

Mr pharmacist:
1.miért nem objektív kijelentés az, hogy az mszp a posztkomcsi állapot fenntartója és haszonélvezője?

Mert maga a posztkomcsi állapot kijelentés sem objektív és nincs definiálva. Érzelmi alapon van körülírva, lásd fentebb, ezért cáfolni sem lehet. És ha rákérdezel, szerintem van "állapot", csak ez nem posztkomcsi specifikus.


2
de, erkölcsi kérdésről is szó van. önmagában az attitűd mit ér? a blogon volt korábban egy poszt a tények és értékek intim viszonyáról, talán pont gabrilo írta, javaslom fusd át.

Mindenki olyan értékeket vall, amit akar. Csakhogy a saját értékeimre hivatkozva én nem engedném meg magamnak, hogy értékeket tulajdonítanok másoknak.

Sztem inkább ez az igazi erkölcsi kérdés. Pl jogi szemponból írhatok le ilyet:
"És a bázis posztkommunistáinál gyön a többi: a sunyi egyenlősdi, a másik méltóságának sárba tiprása, a méltányosság, az empátia és a szolidaritás hiánya, a sületlen ateizmus („Farkas Berci fent volt, és mégse látta a nagyfőnököt, höhö.”)"

Ha egy személyről írom le ugyanezt, legfeljebb beperel és nyer, én rágalmazó vagyok.
Ennyi a vékony különbség, épp ezért az nívótlan az ilyen véleményújságírás

Néhány dolgot helyre kellene rakni, hogy legyen értelme a vitának.

Először is léteznek eszmei irányzatok, amelyek nevét az emberek önmeghatározásként használják. Ezek önmagukban semmilyen pozitív vagy negatív jelentést nem tartalmaznak, például:
keresztény, liberális, szocialista, technokrata, pragmatikus, piacpárti, nacionalista, stb.

Mindegyik derék ember, annyi különbség van közöttük, hogy az élet egyes kérdéseire más-más választ adnának. De ettől még nem lenne szabad elvitatni a jó szándékukat.

Vannak azután külsőleg alkalmazott elnevezések, jobbára pejoratív, negatív értelemmel. Sorolni sem kell őket, annyira ismerősek. De azért néhány: liberálbolsi, klerikális, nácikomcsi, zsidóxxx, népnyúzó, elvtelen, machiavellista, stb.

Ezek mások nézeteinek illetve hatalomgyakorlásának a megbélyegzését szolgálják.
Ha értelmesen akarunk vitatkozni, és azt szeretnénk, hogy a vita vezessen valamiféle közös eredményre, akkor ettől a második csoporttól tartózkodnunk kéne.

Itt jön a képbe az, hogy ez vagy az a párt milyen módon kormányzott, és mennyire felelt meg a saját maga által vallott értékeknek és elveknek.
Erről teljesen fölösleges vérre menni: sommásan megállapíthatjuk, hogy az elmúlt 18 évben mindegyiknek megvoltak a maga mélypontjai. Ugyanakkor egy párt sosem jellemezhető egy szóval (ahogy egy ember sem).

A politikusokat röviden úgy definiálhatnám, hogy olyan személyek, akik egyrészt tömegtámogatást gyűjtenek a saját deklarált céljaik megvalósításához, másrészt a céljaik is alakulnak a támogatói tömeg hangulata alapján. Az, hogy lop-csal-hazudik-hazaárul, az a mindenkori túloldali narratíva része.

Aki magát konzervatívnak tartja, szabadon választhat az egyes világnézetek értékei és elvei közül. Lehet, hogy támogatja, hogy minél több szerzetesrend működjön az országban, és végezzen közhasznú tevékenységet, ugyanakkor ellenezheti, hogy a pápa tiltja az óvszerhasználatot a súlyosan veszélyeztetett afrikai országokban. Nem kell feltétlenül technikaellenesnek lenni, de azért az ember joggal tarthat a génkezelt termékek hatásaitól. Lehet szolidáris az elesettekkel, ugyanakkor jobbnak tarthatja, ha az adózókról nem húznak le minden bőrt a közösség nevében.

Vendée,

azért, mert szerintem nem pocsolya, hanem pocsolyán kívüli dolog. Amit, ahogy Gabrilo írja, minden társulat szeretne magának, hogymondjam, lehúzni. De pont onnantól már nem lesz az, ami.

De nem akarok én Veled veszekedni, maradjunk annyiban, hogy másképp látom, attól még nem biztos, hogy a másik oldalon vagyok, vagy pláne egyáltalán vagyok bárhol.

Ezek a cimkék megváltoztatják a nyelvünket, érzelmeket raknak egyébként érzelem nélküli szavak mögé, ráadásul többfélét, és lehetetlenné teszik az érdemi kommunikációt.

Gabrilo,

lehet, hogy igazad van, de legalább dinamikus, nem statikus helyzet. (o: Lehet, hogy így születnek az újabb pocsolyák?

Médiazsiráf

Ha azért kaptam volna az ignort, mert bunkó vagyok, és mindenki ignort kapna, aki bunkó, a neten nem beszélgetnének az emberek egymással.
Az ignort konkrétan azért kaptam, mert egy gesztimélységű szóviccet sütöttem el a PÁPÁRÓL.

A jóléti rendszerekben legalizált diktatura van. A jólét legalizálja a diktaturát.
Arról lehet szavazni, hogy ki legyen a vezetője az országnak, meg arról, hogy ki legyen a vezetője az önkormányzatnak, de abba, hogy a microsoft vezetője kicsoda, vagy abba, hogy ki a GM vezetője, nincs beleszólásod.

A gazdasági szinten megvalósított diktatúra is diktatúra, függetlenül attól, hogy vallás és szólásszabadság van, meg politikai jogaid.

És ez a diktatúra nagyon kemény.
Az életedre megy, ha semlegesíted.
Elmehetsz egy tanyára, és lehetsz 5 hektáron a magad ura, de akkor a vakbélgyulladásba belehalsz.
Ilyen egyszerű.
Mézeskorbács.

"Ha azért kaptam volna az ignort, mert bunkó vagyok, és mindenki ignort kapna, aki bunkó, a neten nem beszélgetnének az emberek egymással."

Azért mert a neten az emberek többsége többet megenged magának a normálátlagnál, még nem jelenti azt, hogy itt is megteheted.

A geszti-mélységű szóvicc pedig inkább gáz, mintsem hejdejó. Én speciel idegrángást kapok Gesztitől.

"A jóléti rendszerekben legalizált diktatura van. A jólét legalizálja a diktaturát."

Hallod, komolyan, egyre jobbakat írsz...

"Arról lehet szavazni, hogy ki legyen a vezetője az országnak, meg arról, hogy ki legyen a vezetője az önkormányzatnak, de abba, hogy a microsoft vezetője kicsoda, vagy abba, hogy ki a GM vezetője, nincs beleszólásod."

Ja, írjunk ki népszavazást hogy ki legyen a Nav N Go új elnöke, és ki legyen a MOL új vezérigazgatója. Király.

Szerintem bizonyos embereknek kifejezetten jót tenne ha emigrálnának egy jurtába valahová az alföld közepére.

NagyonPc:

én egyetértek veled - bár azt nem értem, ha egy konzervatív mindenből szabadon válogathat- akkor mitől az? - csak akkor mi van ennek a blognak az alapállításaival, "manifesztumával" lsd. előzőek

akkor mit tekintesz objektívnek?
"a meghatározások a tudálékosok trükkjei." samuel johnson mongya ezt- én csak annak illusztrálására hozom, hogy az az erőlködés, hogy skatulyázzunk, sokszor nem kielégítő és éppen az csúszik ki a kezünkből, amit meg szeretnénk ragadni vele. a valóság ilyen szcientista megközelítése a lényeget nagy valószínűséggel nem fogja visszaadni- most politikáról van szó, nem hőtágulási együtthatókról.

egyébként a dolgot azt hiszem jól magyarázza (nem definiálja) lánczi andrás a konzervatív kiáltványban (párszázért megvehető, vagy kivonatolva lehozta az ÉS).

érzelmeket nem lehet cáfolni? mi a helyzet a bűnnel?

"ha mindenki olyan értékeket vall amit akar" - ilyenkor szokás bedobni a reductio ad hitlerum érvelést: akkor mi a baj a nácikkal?

tényújságírás sosem volt, sosem lesz. a statisztikát is szelektálják előzetes szempontok alapján.

"tényújságírás sosem volt, sosem lesz. "

There are no facts.

Ez a relativizmus melegágya.

Bőgnöm kell már megint. :) Ez rosszabb kijelentés volt mint a lávsztori vége.

mediazsiraf

Honnan kellene tudnom azt, hogy hol medig szabad elmenni?
Én semmilyen tekintélyt nem tisztelek önmagáért, mert azt mondja, hogy ő tekintély.
Ebben tökéletesen részrehajlásmentes vagyok.
Tőlem lehet a pápa, a tisztelet társaságának az elnöke, vagy akár a miniszterelnök is, kigúnyolom, ha hülyeségeket beszél.
A gazdaságpolitikánk, amit talán a kókamóka jelzővel lehet illetni ugyanez a kategória.
A jelző bunkó, degradáló és gesztimélységű, mégsem hiszem, hogy _ezért_ ignor lett volna.
Mellesleg Geszti humora érdekes, kreatív. Érdekes, hogy a kreativitás olyan szánalmas módon tud megjelenni. :)

Mellesleg az, hogy gazdasági hatalom nem demokratikus, és az életed, jóléted, egészséged egy nem demokratikus alapokon nyugvó rendszertől függ, szerinted mi, ha nem legalizált diktatúra?
És az, hogy nem lázadsz fel ellene, nem követeled benne a demokratikus fordulatot, az mi, ha nem az, hogy a (viszonylagos) jóléted biztosítékát látod ebben a rendszerben?

Gabrilo,

Még valami: egyébként ha úgy van, hogy nem lehet különülni, akkor az a helyzet, hogy egy pocsolyában nem fér el a Judapest és Molnárgörény sem, egyszerűen azért, mert a Judapest nem akar egy pocsolyában lenni Molnárgörénnyel. Ebben a kérdésben egy véleményen voltunk, úgyhogy gondolom sejted, mire gondolok.

Hogy mi a baj a nácikkal?

A náci és a kommunista ideológia megengedhetőnek tartja a 'jó cél' érdekében az ellenszegülők(nek véltek)kel szembeni retorziót, ami akár fizikai megsemmisítés is lehet. Hatalomra jutva olyan hatalomgyakorlási struktúrát alakítanak ki, amely mindenféle demokratikus kontrollt kiiktat.

Vannak különbségek is: amíg a kommunisták az egész nép ('ploretariátus', mindenki egyenlő) felemelését célozva bízták az élcsapatra a rendszer működtetését, addig a nácik egy 'felsőbbrendű faj/nép' (a többi értéktelen, nem is ember) érdekében.

Fontos és érdekes motívum még (valószinűleg a többezer éves keresztény hagyományokból - itt senkit sem szeretnék megsérteni) a szent cél érdekében történő szenvedés-mártíromság: a kommunisták szívesen zárták be egymást, a nácik meg a börtönben írták meg a Kampfjaikat.

Csak azért írok ezekről, hogy megállapíthassam: egy magát konzervatívnak mondóról feltételezhetjük, hogy feltétlen híve a jogállamnak és a demokratikus hatalomgyakorlásnak, úgyhogy nemigen kerülhet az említett csoportok vonzáskörébe.

mzs, a tényújságírás fikció. kábé azt jelenti, hogy minden szava verifikálva van etwa "tudományos". a gebasz annyi, hogy sem a témaválasztás, sem a szavak választása nem objektív, hanem nagyonis szubjektív, erkölcsi kérdés. a tényújságíráshoz egy komplett értékmentes nyelv kellene.

nem azt állítottam, hogy nem létezhetnek tények. hanem azt, hogy erkölcsi minőségtől függetlenül nem. nagy különbség.

Nagyon PC,
"demokratikus hatalomgyakorlásnak" - na, azért mindennek nem.

Tényújságírás, mint műfaj fontos. De ha szó szerint vesszük az elnevezést, akkor, khm-khm, vitatható a létezése.

kedves nagyonpc,

ha nekem címezted, akkor a dolog pitykének szólt: talán mégse igaz, hogy a laissez-faire értékrend olyan remek dolog. de éppen ezt mondod Te is.

az utolsó bekezdésedben tévedsz: a konzervatív nem feltétlenül híve a demokráciának. a francia ultramontánok nem és a legitimisták sem, hogy csak ezt a két példát hozzam. nem azért nem kerülhet ezek vonzáskörzetébe, mert demokratikus, de ezt most hadd ne kelljen részletesen leirogatni.

Mr Pharmacist:
A megközelítés módja, egy írásban nyomon követhető racianolitás szerint tekintek vmit objektívnek.

Néhány megállapítás Lánczinál:

"A dolgok a természet rendje szerint helyezkednek el és viszonyulnak egymáshoz. A természeti törvények szerint vannak dolgok, amelyek tökéletesebbek, s vannak, amelyek kevésbé tökéletesek. Az emberi bölcselet legrégebbi kérdése ebbõl következõen éppen az, hogy van-e az emberi szándékoktól és akarattól független igazság, vagy minden csak megállapodás kérdése. A konzervatív - éppen mert a világ strukturáltságából indul ki, ez a bizonyítéka - tudja és hiszi, hogy az igazság objektív, s csak azért, mert sokféle vélemény van az igazságról, ez nem cáfolata az igazság objektivitásának."

Ez egy filozófiai megközelítés, és nyilván végtlenségig lehet erről vitatkozni. Mi a természet rendje?

Inkább nézzük ezt a sommás megállíptást:
"mert a konzervatívok ellenfelei állandóan az igazság relativizmusát hangsúlyozzák: ha innen nézem a dolgot ilyen, ha onnan, akkor meg amolyan."
"A régi baloldal objektivista és szcientista volt, a mai pragmatista baloldal szubjektív és relativista. "

Ha vannak, a mai "természeti törvények"-et nehezen tudnám nem úgy értelmezni, mint gazdasági-katonai potenciál által meghatározottat.
Azaz objektíve van egy világgazdasági-politikai környezet. Aminek vannak játékszabályai.Amiről eldönthetjük, hogy játszunk-e a szerint vagy sem, betagozódunk vagy sem..
Melyik oldal mit állít?
Ki az objektívebb?

A nácikkal az a baj, hogy a tettek mezejére léptek. Ha énpl. pusztán csak fantáziálok arról, hogy sorozatgyilkosságokat követek el, kit érdekel?

"A nácikkal az a baj, hogy a tettek mezejére léptek. Ha énpl. pusztán csak fantáziálok arról, hogy sorozatgyilkosságokat követek el, kit érdekel?"

Hol a határ az elmélet és a tett között?

Ha veszek puskát, még nem biztos, hogy lövök, ha célzásra emelem, nem biztos, hogy meghúzom a ravaszt.

Ez így nem vezet sehova. Valami nem a megtevéstől, meg nem tevéstől bűn, hanem valami egészen mástól, és az a más a szándék bizonyíthatósága -függetlenül annak meglététől-, nem a tett, vagy a szándék maga.

a természeti törvényről szóló skolasztikus tan szerint a természeti tv. a rációval fedezhető fel- ergo egy nagyon is nyomon követhető racionalitás szerint.

a természeti tv-ek viszont amennyire én tudom, egy gondolkodónál sem az evilág által meghatározottak. nem felépítmény, ha úgy tetszik, és éppen ezért örök és változatlan is.

utóbbit a fehérköpenyestől kérdezd, aki az ágyhoz bilincsel.

nagyonPC,

"A náci és a kommunista ideológia megengedhetőnek tartja a 'jó cél' érdekében az ellenszegülők(nek véltek)kel szembeni retorziót, ami akár fizikai megsemmisítés is lehet."

Bármilyen ideológia valamilyen szinten megengedhetőnek tartja a retorziót - pontosan, amennyire eszközeik engedik, illetve körülményeik megengedik. Hisz "mi vagyunk a jók". :( Lásd. Görényi kitüntetését.

Végigolvasva a reggeli magömlést jó pár vita kialakult, és szépen parázslik...

De azt hiszem ezt a „konzervatív polgárháborút” Gabrilo kb negyedévente mindig el fogjuk játszani az akkori PC-zsömlékkel és törzsolvasóinkkal, folytonos magyarázkodásban mi az a konzi.

Egyiketsem és Vendée nézet eltérését nem értem de vsz nem új keletű remélem ők tudják miről vitáznak.

Zsömi

Bár kimondtad a kulcs szót és beismerted akkor is szánalmas volt a geszti szóvicced, olyasmi mint amikor összemontírozzák a Sith képességekkel, amin csak félig tudok mosolyogni… sajnálom ilyenekre néha gondolatban atyai áldásra emelem a kezem és olyan tockost adok, hogy lefejelje a monitort...itt más a tekintély tiszteletünk, mint amit te vallasz.

A nevelés és tekintély tisztelet szükséges az "úriemberi viselkedéshez" (és sok egyéb területen is), ami így konzervatív eszközök… Bár hogy most melyik párt s oldal ezt manapság hogyan képviseli az más tészta.

Mosolyogtató az indító post.
Viszonylag szépen, tudományosan indít, majd levonja a következtetést: mi vagyunk a jók és azok a rosszak :o)

Biztosan az a kérdés, hogy ki jobb vagy baloldali, ki konzervatív, ki radikális, ki szocialista stb.

Szerintem az a vita, amelyben az emberek az igazi konzervatívot, jobboldalit, baloldalit keresik általában oda szokott kilyukadni, hogy XY nem az, én vagy akivel szimpatizálok pedig az.

Olvastam az utóbbi pár nap haddelhaddjait itt (például amikor néhány radikális egyed egy nem neki tetsző cikk után azzal fenyegetőzött, hogy nem olvassa többé a blogot), de nem hiszem, hogy egyik vagy másik a megszólalók közül konzervatívabb lenne. Inkább csak másként élik meg a konzervativizmusukat.

A blog egyébként jó, érdemes visszajárni olvasni, még egy magamfajta nem konzervatívnak is :o)

egyiketsem: a legtöbb ideológia mára nem tesz különbséget az emberek között, a rájuk épülő hatalomgyakorlás inkább a hívek előnyökhöz juttatásával motivál. Az ellenzők tárgyalás nélküli bebörtönzése, illetve kivégzése nincs napirenden.

Volt olyan a középkorban, hogy a pápa menlevelet adott a protestánsok elleni sorozatgyilkosságokhoz (lásd még: Szent Bertalan éjszakája), de ennek semmi köze a keresztény ideológiához.

kolbászzsömle:

Melyik fáj jobban: ha pofán váglak vagy csak gondolok rá? :))) félretéve tréfát, csak egy logikai útvonalat mutatok:
ősember > erkölcsi törvények "felfedezése>konszenzus>jogrend kb ilyesmi, azaz a jog dönti el, tetszik-nem tetszik, de természetesen személy szerint mindenki tarthat vmit bűnnek, ami jog szerint nem az.
ha majd lesz gondolatrendőrség, biztos más lesz a jog is:)

Mr Pharmacist: jó, de mi a természeti törvény? annyit írtál, hogy ésszel felfogható, magyarázható, de mi?

"Bármilyen ideológia valamilyen szinten megengedhetőnek tartja a retorziót - pontosan, amennyire eszközeik engedik, illetve körülményeik megengedik."

Ezért fontos, hogy az eszközeik és körülményeik ne engedjék, illetve minél kevésbé.

aranyhaj.blogspot.com

Carlos

A tekintélytiszeteletről, mint mondottam más elveket vallok.
Ti más embert fogadtok el tekintélynek, más szempontok alapján, mint én, ezt látom, de nem respektálom az érzékenységeteket, ha ez a tisztelet nem az embernek szól, hanem a titulusnak.

Görényit emlegetni, akármekkora görény is, pont annyira szánalmas, mint varrógépezni, de számonkérni a varrógépezést és a görényizést nem, számomra szánalmasabb. :)

Tockossal fegyelmezni jó dolog.
Főleg, ha atyai áldásként indul a tockos.

El kéne dönteni, hogy tisztelsz-e valamit az erőszakon és a hatalmon kívül.

Carlos77,

"Egyiketsem és Vendée nézet eltérését nem értem de vsz nem új keletű remélem ők tudják miről vitáznak."

Igazából arról, hogy károsan relativizálok, és balra elhajlok, médiazsiráffal együtt, asszem.

kolbászoszsömle,

nálad a pont a Görényivel, de én spec nagyon röhögtem a varrógépen. :D

Gabrilo, nagyon tiszteletre méltó ez az elvi szilárdság, amit a posztkommunizmus irányában mutatsz, de azzal nem értek egyet, hogy aki nem ítéli el kategorikusan és feltétel nélkül a baloldalt, az a posztkommunizmus szekértolója. Egyrészt érzek ebben egy kis galilei-körös doktrinerséget és némi inkvizítori dühöt (lásd elhatárolósdi - nyugi, nem sértegetlek tovább :). Másrészt nagyon kockázatos, pont azért, amit bazalttufa leírt: nem tudsz olyan helyre állni, amit ne hatna át ilyen vagy olyan formában a kádári örökség. És ez nem relativizmus, egyszerűen nem írható le fekete-fehér kategóriákkal a dolog (persze vannak kivételek, pl. Horn Gyula, de ilyen ajándékot ritkán kapunk a Teremtőtől).

Ami azt is jelenti, hogy egyáltalán nem evidens az, hogy aki ellensége a posztkommunista örökségnek, az értelemszerűen a jelenlegi koalíció ellefele és egyben fideszes. Hiszen a Fidesz is hordozza ezt az örökséget, meg a tábora is. Emiatt én pl. kisebb lelkesedéssel szidom a baloldalt, bármennyire is rossz a véleményem róluk meg a kormányzati teljesítményükről, mert a másik oldalon sem látok nagyon mást.

Abban én is csak reménykedni tudok bazalttufához hasonlóan, hogy a Fidesz - ha nyer - 2010-től rendes jobboldali gazdaság- és egyéb politikát folytat majd, és elfelejti a kádárista baromságokat. De őszintén szólva ezt nem tartom valószínűnek, mert akkor már igazodnia kell a választói hangulatához, amelynek ő is alakítója volt. Továbbá Orbánt én nem tartom egy gátlástalan szélhámosnak, aki össze-vissza beszél, szerintem ő komolyan gondolja (nagyrészt), amit mond, még a kádárista szövegeket is - ha ez igaz, annál rosszabb.

Szóval csak megismételni tudom, amit már korábban is írtam párszor: nem elvi alapvetéseket kell megfogalmazni arról, hogy mi a konzervatív, meg mi nem, mi a posztkommunizmus, és miért utáljuk, és teljesen felesleges újra és újra elhatárolódni. Szerintem olyan dolgokat kell létrehozni (konkrétan olyan bejegyzéseket kell írni), amelyekből kiderül, hogy mennyire távol áll tőlünk a posztkommunizmus meg a kádári örökség úgy egyáltalán. Ha jól csináljuk, minden további címkézés nélkül hatni fog. Akkor is, ha a norvég bőriparról írunk, és akkor is, ha az egészségügyi reformról.

Csak az még mindig nem derült ki, mi fán terem a posztkommunizmus

Zsömi
Az erőszak és a hatalom meg távol áll az én politikámtól, (egyikez sincs sok közöm)
De ha most ezzel a tockossal te sztereotípiádat erősítettem a konzervativizmusról az szintén sajnálatosan gyors következtetés részedről…
Én olyan megbeszélősdi (Civil) bázis demokráciát (hiearhia csökkntés) szeretnék de ezt majd lehet, hogy összefoglalom egy postban… de sajnos most nincs sok időm és elutazok mindenkinek további jó hétvégét blogolást stb…

Tejóisten, mi folyik itt:-DDD

Gyermekeim az Úrban. Csak amennyire átfutottam...

Aki kúrcsányt a Pápa mellé teszi, azzal nem állok szóba, szorri. És ha nem érti, miért nem, akkor húzzon el művelődni egy kicsit. Részemről szintén IGNORE ON.

Pityke,

az "értékmentes tény" fogalmár idestova 80 éve szarrászedték. Ilyen nemes egyszerűséggel nincsen. Te pedig valami húszkarakteres definíciót akarsz a posztkommunizmusra: olyan sem lesz. Ez ugyanaz, mint amikor a 300 karakteres pamfletet kérik a konziktól hogy mi a konziság. Nem fér bele 300 karakterbe, ez van.
Posztkommunizmus ügyben értekezz Lánczival és a Konzervatív kiáltvánnyal. Ha utána is problémáid vannak, gyere vissza (apropó, nem köll félni, NEM FOG FÁJNI, uszkve 100 oldal vagy mennyi - nem hosszú, korunk gyermeke is simán elolvashatja).

TFL,


újfent bizonyítottad azt, amit már az elején mondtam:))) Vettél egy vonalzót és hozzámérted a fityiszt. A vonalzót konzervativizmusnak hítták, szerinted. A rossz hírem az, hogy ilyen vonalzó nincsen. A világ, és a politika világa is sajna összetettebb annál, hogy vegyünk 10 pontot, és pipálgassunk mi konzi-mi nem az.
De ez a hatalommegtartós duma teccik. A Fidesz négy évig kormányzott, a koala egyhuzamban kúrmányoz már idestova hat éve: ők aztán tiszteletben tartják a törvényt, és nem ragaszkodnak a hatalomhoz! Kik voltak azok, akik tkp. erőszakkal tartották meg a hatalmat? A Zorbánék hogyan törtek a törvényes rend ellen? Ezek azért jó dumák, mert semmi tapasztalati alapjuk nincs. Most van egy kormányunk amelyik TÉNYLEG erőszakkal, gőgből tartja magánál a hatalmat, de a gonosz fidesz.
Ez a toposz sosem fog kimerülni, a Szabad Néptől széles a skála amelyik naponta nyomja ezt az agitprop faszságot.

Carlos

Ami infót adtál, abból ezt a következtetést lehet levonni.
Ha gyorsan vonom le, ha lassan.

Ha ehhez hozzávesszük azt, hogy az istenfélő kifejezés ellentéte nem az istenszerető, hanem az istentagadó, akkor általánosítva is igazságom vagyon.

A manifesztált erőszak, és az erőszakkal való fenyegetés között nincs elvi különbség, a beigért tockos és a purgatórium ugynaz a kategória: a megfélemlítés.

Gabrilo,

nem tudom, hogy jön ide az "értékmentes tény" kifejezés, csak annyit kérdeztem, hogy mi az hogy posztkommunizmus. Szerinted.
De ha már, nem tudom pl., hogy a 2+2=4 értékmentes tényt hogyan lehet szarrá szedni.

És nem az érdekel, hogy mi a konzervativizmus, nekem az tökmindegy, a Ti ügyetek.
Az keltette fel az érdeklődésem, hogy milyen gondolatmenet húzódik meg mögötte.

Láncziról már volt szó fentebb, köszönöm, ilyen dolgokon a kocsmákban már mi is túljutottunk.

a 2+2=4 absztrakciókon alapuló következtetés. Mi köze az emberi valóságunkhoz, bocsika? Vagy te összefutottál már a kettes számmal mondjuk a nagykörúton?
A politika világa nem a matematika világa, abban emberek mozgolódnak, akiknek vannak elképzeléseik, elveik eszméik. a 2+2=4 cuccost erre nem igazán lehet ráhúzni (de ha érdekel, Polányi Mihály természettudós volt, és szerinte a természettudományban sincsenek tőlünk független tények - őtet is érdemes megtekinteni).

Ha Lánczin már a "kocsmában is túljutottatok", akkor közösen a kocsmahaverokkal sem sikerült értelmezni, úgy látom.

btw. számmisztikát a fletó is szereti. múltkor aszonnya a parlamentben: "számok vitatkozzanak számokkal!"

Így van. Mi meg mennyünk haza:((

Gabrilo

Te teszed egymás mellé a pápát Gyurcsánnyal.

Én ilyet sosem tennék.

Gyurcsány egy demokratikusan választott parlament által megbízott határozott idejü megbizatással rendelkező politikus, a pápa meg ennek az inverze.

Ezek az emberek nem egy térfélen játszanak, nem azonos szabályok szerint.

Gabrilo,

te meg azt bizonyítod, hogy a Fidesz konzervatívságára illetve a Fidesz mellett továbbra is az az egyetlen érved, hogy a mostani kormány rosszabb. Nézd vissza a kommentjeidet: mindahányszor tények és elmarasztaló vélemények hangzanak el a Fideszről, maximum azt mondod: persze, mindenki hibázik, a Fidesz is, de a másik sokkal rosszabb, meg hogy ez az egész "gonosz Fidesz" csak a szoci propaganda. Hát Gabrilo: a tények mellőzése és a fej homokba dugása az igazi agitprop faszság, amit nem mentesít az, hogy a másik oldal is ugyanazt csinálja.
És még én húzok vonalat vonalzóval, és még én méregetek??!! Nem te teszed ezt véletlenül?
"Ezek azért jó dumák, mert semmi tapasztalati alapjuk nincs" - esetleg volnál végre szíves az általam felsorolt tények közül megjelölni azt, aminek semmi tapasztalati alapja nincs, és ezt meg is indokolni érvekkel?
Amúgy, neked lehet, hogy nincs tapasztalati alapod ezekkel kapcsolatban: nekem viszont van, nagyonis konkrét, és nem is kevés. Ha esetleg szükségesnek érzed, hogy részletezzem, meg is teszem egy privát levélben.
Ha ez segít, itt és most ismételten és nyilvánosan igazat adok neked, tényleg rosszabb, sőt sokkal rosszabb. De ettől egyáltalán nem vagyok boldog. Egyáltalán nem vagyok boldog, hogy az, aki az általam ideológiainak preferált ideológiai oldal politikai képviselőjének mondja magát ugyanazt teszi, mint az az oldal, amit utálok.
Továbbá (Mr. pharmacistnak is mondom) egyetértek azzal, hogy a világ komplexebb annál, hogy néhány pontban meghatározható legyen az ideológiai hovatartozás, én is csak azért tettem, mert elhangzott a kérdés, hogy a Fidesz miért nem konzervatív. Erre hoztam néhány érvet, ami azokat az ALAPELVEKET érinti, amit a világ átlagos műveltségű fele konzervatív alapelveknek általánosan elfogad. És persze, minden komplikáltabb ennél, de azért a konzervativizmus fogalma sem lehet annyira relatív, hogy ez mind beleférjen - vagy igen?
Visszakérdeznék: mitől konzervatív a Fidesz?

Kedves TFL,

Amiket felsoroltál, azokat már legalább ötven helyen, ötmilliószor cáfoltam. Ez a vonalzós megközelítés, hogy piac-e van elég a fideszben-e, meg "értékek mentén", stb. A konzervatív mindig reakciós. Ezt mondta már Vendée is. Nálunk a haladár/forradalmár erő a (poszt)komcsi-libsi koala, és annak gazdasági és egyéb haveri köre. Aki ezzel szembeszáll, az még persze automatikusan nem lesz konzervatív, de igen, a fidesz a pártok között az egyetlen látható konzervatív erő: egyrészt szembeszállnak a posztkomcsi-libsi hatalommal, és emellé igyekeznek a családokat, a kis-és középvállalkozásokat erősíteni, stb. Vagyis azt a gazd.-pol. klietúrát gyengíteni, amit fenntartanak és építgetnek a ballibek.
Igen, in concreto ezek mind konzervatív jegyek. A vállalkozásoknak, családoknak a szerepét erősíteni nagyon is konzervatív.
Szvsz.

Nem tudom, csak találgatok... amitől az MSZP baloldali és szocialista? Esetleg amitől az SZDSZ liberális?

egyiketsem:

a szűklátókörű racionalizmusuktól, jozefinista mentalitásuktól, és a mérhetetlen leegyszerűsítéseiktől elsősorban mindenképpen. Az, hogy kidolgoznak egy nagyszabású elméletet, és azt keresztül akarják verni az intézményeken, az annyira baloldali, hogy lenin zokogna.

Gabrilo,

Nem egy következtetés. Konszenzus. Olyan széleskörűen elfogadott konszenzus, hogy senkinek nem jut eszébe vitatni. Ettől értékmentes és tény.

Attól, mert a saját értékrendszered alapján van egy véleményed valamiről, az még nem tény.

Most komolyan ez a szellemi muníció?:
"Minden konzervativizmus alapja ugyanis a megõrzés, a konzerválás, a folytonosság fenntartása, irtózás minden radikalizmustól. Ebben a történelmi helyzetben egyedül a kommunizmus vagy szocializmus tekinthetõ konzervatívnak, egyedül a régi rendszerhez kötõdõ embereknek van mit konzerválniuk. Ezt meg is tették 1989 után, mert a helyzeti - intézményes, politikai szervezettségi, anyagi, társadalmi - elõnyeiket megtarthatták, s most mutatkozhatnak nyugodtnak, indulatmentesnek, irtózhatnak a radikalizmustól és minden olyan stílustól és kezdeményezéstõl, amely újat akar. Ezzel szemben azok, akik a rendszerváltás eszméjébe az erkölcsi megújulást is beleértették, nem lehetnek mások, mint radikálisok, mert a posztkommunista erõk - politikusok, újságírók, a szellem legkülönfélébb emberei - politikai és anyagi túlélésük érdekében az erények és értékek teljes relativizálásában érdekeltek. Olykor a cinizmusig hajtott relativizmus és az ebbõl fakadó elvtelen - az õ szóhasználatukban pragmatista - politizálásuk radikalizálja a jobboldalt. A konzervatív jobboldal kínlódásának éppen az egyik oka, hogy céljai elérése érdekében radikálisan kell fellépnie, s ezt az ellenfelei kajánul ki is használják. A posztkommunisták kihasználják az emberi természet alapvetõ konzervatív hajlamait, mert még mindig õk a politikai haszonélvezõi a rendszerváltásnak."

Ehhez nem kell kiáltványt irogatni.

Pityke:

Valaminek a helyességét a széleskörben való elfogadása garantálja? Néhány helyen nem is oly régen a rabszolgaság széleskörben elfogadott volt, te szavaiddal "konszenzus" uralkodott a kérdés körül. Ettől helyes lesz?
33-ban Németországban egy hőzöngő cseplinbajszos toprongyot "széleskörű konszenzussal" megválasztottak. Akkor helyes lesz a megválasztása?

ügyes vagy.

ps. olvastad a kiáltványt vagy csak az ÉS-ről vágod ide a részeket? ahhoz nem köll gondolkodni, csak ctrl+c ctrl+v-zni.

ps/2. Lánczi írt néhány dolgot. Tőled mit olvashatunk? No, lökjél valamit!

Gabrilo,

"az annyira baloldali, hogy lenin zokogna."

Jogos.

"Új Bábelt élünk, a fogalmak pokoli zűrzavarát. Gyalázatos hazugok megrontották a szavak becsületét."

Karinthy valamit tudhatott...

Amekkora fogalmi zûrzavar és amennyi logikai hengerbucska ezekbe a kommentekbe belészorult, azzal kérem el lehetne takarni a napot. A viták 99 százalékban arról szólnak, hogy egyik fél sincs tisztában azzal, hogy a vita tárgyává emelt fogalom az ô és a vitapartner számára azonos jelentéstartalommal bír-é? (aminek a valószínûsége erôsen konvergál a nullához, valluk be ôszintén) Arról nem is beszélve, hogy - ahogy John Lukacs nagyon képszerûen ezt megfogalmazza - a tények nemcsakhogy függenek attól, ahogyan megfogalmazzuk ôket, hanemhogy éppen a megfogalmazás módja (és a szubjektumunk viszonya a ténnyel) az, ami ténnyé teszi.

Éppen ezért vélem úgy, hogy mérhetetlenül igaza volt Karl L. Poppernek, amikor azt írta, hogy "soha ne engedj a csábításnak, hogy komolyan vedd a szavakkal és jelentésükkel kapcsolatos problémákat". (talán e gondolat ismeretében a vallásellenes kontra antiklerikális címû vita sem kezdôdött volna el, s nem sodorta volna a kommentáradatot a "még elviselhetô" színvonal-kategória szélére)

Elvek és ideológiák nem szükségszerûen manifesztálódnak politikai determinációban, ergo konzervatív világnézet és konzervatív politika alkalmasin oly távol esnek egymástól, mint Makó Jeruzsálemtôl. (vö. tekintélyelvûség vs. demokrácia)

Éppen ebbôl kifolyólag, és ugyanennyire ez okból is kéretik végiggondolni Pascal gondolatát, mely szerint "a szívnek vannak érvei, miket nem ismer érvelô eszünk."

A kultúráltan vitázó feleknek - pro és kontra - ezúton is mély tisztelettel adózom, mintegy e mûhely szellemi színvonalának fenntartónak személyeiben.

Jónapot...

Egy tényt az azzal való szubjektív viszonyunk teszi ténnyé?

Gondolom ez a Lukács még nem ült repülőn, nem szált be liftbe, nem vezetett autót, és soha életében nem kapott számlakivonatot.
Mint Atlantisz királya az Erik a vikingben fennhangon ismételgeti: Nem süllyedünk! Nem süllyedünk!

Vannak tények, amikhez nem kell szubjektum, hogy igazak legyenek.
Az pl. egy tény, hogy az index azt írta, hogy a S&P a népszavazás eredményét is emlegeti a hitelminősítés rontásának kapcsán, egy ilyen tény, ahogy az is hogy erről egyelőre még nem született konzervatív jólmegmondás sem ezen, sem a reakció blogján.

Igen, - kedves kolbászoszsömle - egy tény nem létezhet önmagában. Nem létezik teljesen független, elszigetelt vagy változatlan tény. Minden egyes "tény" elválaszthatatlan egy másik "ténnyel" való asszociációnktól. Ettôl szubjektív. De ez már filozófia, aminek itt a gyakorlati "észosztás" mezején kevés keresnivalója van.

Bár az általad említett "tény" az S&P hitelminôsítés-rontás illetve ennek az Indexen történt publikációja éppenhogy rácáfol az elôbbi mondatomra. Hiszenhogy amennyiben valóban ez az ok IS közrejátszott az ország megítélésének romlásához, akkor ezen a marginális okon kívül még milyen politikai és gazdasági változások - pontosabban folyamatok - eredôjeként látták jónak döntésük meghozatalát? (ti. a hitelminôsítô intézetek sohasem aktuális politikai vagy éppenséggel gazdasági "eseményekhez" kötik az adott ország minôsítését. Minden esetben folyamatokat értékelnek, és a bejelentett döntésik a bejelentést megelôzôen több nappal "eldöntôdnek". Amilyen gyorsan történt a bejelentés a szavazás eredménye után, erôsen valószínûsíthetô, hogy a döntésüket a szavazás végeredményének ismerete nélkül hozták meg. Tehát a "populi" kinyilvánított akarata csupán magyarázatul szolgálhatott nekik, okként bajosan.) Ebben az esetben viszont - reflektálva a gondolatmenetedre - én pedig a baloldali-liberális oldalról nem hallottam még magyarázatot, vagy - a te terminológiáddal élve - "jólmegmondást". Kéretik elôször is mindenkinek a saját háza elôtt seperni...

Mindenesetre az általad leírtak ismétcsak megerôsítették bennem azt a hitet, hogy Lukacs bizony nem írt hülyeséget. Mert amennyiben - ahogyan ezt te állítod - egy tényt sohasem a szubjektumunk határoz meg, akkor a kérdésfeltevésed úgy szólt volna, hogy "egyik oldaltól sem született jólmegmondás". Ám nem így hangzott, ergo Lukacsnak igaza van.

Arról az apróságról nem is beszélve, hogy ez egy tematikus blog, nem pedig a Törzsasztal. Itt illik a témához kapcsolódóan hozzászólni, ergo itt ne is várj választ. Itt nincs ám demokrácia! :)

Azt viszont ezúton is tisztelettel megköszönöm minden szerzô és kommentelô nevében, hogy a internetes konzervatív média meghatározó szereplôivé avanzsáltál minket. Igyekszünk a magasra tett mércének folyamatosan megfelelni.

Maradok ôszinte tisztelettel,
a doktor úr

Úgy látom, a polgárháború véget ért. Most a Dél vagy az Észak győzött?

Vendée:

A Dél:-))))))))))))))))))))))))))))) Vezetőnk meg Russel Kirk vót:((( modörn pógárháború.

a doktor ur

A tényállítás, és az értelmezés között van némi különbség.
Tény az, amit leírtam, független szemlélő ellenőrizheti szó szerinti igazságát.
Ettől tény, bár kétségtelen, hogy adat.
Tudom, írtad, hogy nem kell szavak jelentésén lovagolni.
Béka lépked a sötét holdfényben, így minden gúla gömbölyű.

És ez az igazság kvintesszenciája.

Gyurcsány sem hazudott sem éjjel sem nappal, főleg nem a választások előtt, Orbán pedig nem úsztatta le a koronát a Dunán, ellenben mindig és mindenben igazat mondott.

Kedves kolbászoszsömle.
A tény - mint olyan - elvonatkoztathatatlanul összekapcsolódik annak kommunikációjával. Lettlévén ha nem mondom ki, nem írom le, akkor az ugyebár legfeljebb a titok kategóriáját meríthati ki. Ellenben a közzététellel - mivelhogy egy moderátoron és modációs csatornán keresztül történik, óhatatlanul részévé válik a szubjektum. Az ilyetén módon publikált "tények" ezenkívül hullámot vetnek a percepcionalizálás folyamán az ego korábbi "tények" által keltett mentális zátonyokon. Magyarán minden általad befogadott "tény" már egy szubjektív szûrôn át érkezik, amit te magad sem tudsz objektíven nézni, mert az egyrészt egy teljes eszmei és mentális függetlenséget, valamint egy már-már emberfeletti mennyiségû ismeretanyag meglétét feltételezi, s mint ilyen a világon még nem született. Tehát objektív tény nincs tehát, s mint ilyet, sajnos képtelen vagyok cáfolni a békára, a gúlára és a gömbre vonatkozó metafizikai tételedet :D

doktorur: mondandód lényege magát a konzervativizmus alapjait kérdőjelezi vö. objektív igazság, erkölcs relativizálása ellenesség
Ja , vagy inkább az van, hogy az a tény - nem értékmentes!-amit egy konzervatív állít?

Gabrilo, nem a helyességről van szó, könyörgöm, hanem arról, mit tektintünk a mindennapokban ténynek, illetve mit értünk a tény szó alatt.
A nyelv is egy konszenzus eredménye.

Pityke,

szamárságokat beszélsz. Összekevered az absztrakt formulákat (pl. 2+2=4) az emberi valósággal, a konkréttal. Továbbá az objektív igazságot összekevered a tőlünk független tényekkel: ilyenek nincsenek. A "tőlünk független tények" gondolata btw. a szabad akaratot is tagadja. De ha az nekünk nincs, akkor maradjunk magunkba, oszt kész, mert akkor esélyünk sincs az "objektív tényeken" való változtatásra. Az ilyen "objektív tényekre" hivatkoztak a mindenféle "történelem erőire" hivatkozó 20. századi zsarnokságok: azért kell feláldozni néhány milla embert, mert ezt a történelem/a haladás/Blinky Bill megköveteli.
De mondom, amit mondtam, tartom: korábban széleskörű konszenzud övezte a rabszolgaság intézményét is. 33ban meg a kisbajszos hatalmának legitimiálását. Biztos hogy olyan dolgok ezek mint a 2+2=4?

Az egyik fő baj az a szemlélet,amit gabrilo eme kommentje tükröz.

"nincs "pocsolyákon kívüli" pol.szemlélet, ez egy mítosz. Ha kilépsz az egyikből, beletapicskolsz a másikba. Ez a "függetlenség" és "objektivitás" hite, de tökéletesen alaptalan:-(( "

A politikában igenis van ilyen szemlélet.Még a világnézetek terén is van olyan,hogy valaki még nem döntött,bizonytalan és tartózkodó.A politikában méginkább ez a helyzet.

Csak jakobinus szemlélettel lehet így gondolkodni.Lehet,hogy fehér jakobinus,de jakobinus szemlélet ez.

A fehér jakobinusokról:
www.c3.hu/scripta/holmi/00/05/24szabo.htm

letterforce,

ok. akkor szavazok magamra, mindenki mennyen haza.

letterforce,
olvastam ludassy könyvét, de mi a franc köze van a témához?

Az a köze,hogy ha valaki úgy gondolkodik,hogy a politikai függetlenség és objektivitás csak egy mítosz,akkor az kisértetiesen hasonlóan gondolkodik ,mint a jakobinusok:feketében-fehérben.

letterforsz szerint fehérjakobínerek vagyunk, nyilván. de én sem értem hogy ez hogy jön ide. Letterforce szabad asszociációi néha nehezen követhetők.

letterforce, télleg? És ha valaki magáénak kiáltja ki az objektív igazságot meg a politikai függetlenséget az nem gondolkodik ilyen leegyszerűsítően? Ez az intellektualizmus a politikai cselekvés világában sehová nem vezet, az ugyanis gyakorlati. Én is bírálok ezt-azt-amazt, de mindig elmondom, hogy ezek alapvetően absztrakt bírálatok. A politikában meg a konkrétra kell reagálni. A fehér jakobinusokhoz meg semmi közünk, szorri.
Ellenberger neked - sok megnyilatkozásod alapján - az eredeti jakobinusokhoz nagyon is sok van:((((

"A politikában igenis van ilyen szemlélet.Még a világnézetek terén is van olyan,hogy valaki még nem döntött,bizonytalan és tartózkodó.A politikában méginkább ez a helyzet."

többféle elv, szemlélet van, mindnek igazságigénye van, és ezek ütköznek össze. Te mi alapján döntöd el, hogy melyik az "objektív"? Vagy a KB dönti aztat el? Azt javaslom, ha ennyire hiszel a "politikai függetlenségben" meg az "objektivitásban" (amin a tudományfiló is már évtizedek óta röhög), akkor javaslom, alapíts pártot, és legyél objektív. De remélem beszámolsz nekem az eredményről...

Gabrilo,

szerintem amit írtál itt, több kommentben, az összeegyeztető azzal, amit én mondtam. Legalábbis, nálam ez megvan: "A politikában meg a konkrétra kell reagálni. " Csak ugye az adott pocsolya szent teheneit nem szabad bántani, ez minden pocsolya alapszabálya. Ezzel mi a helyzet? Mert rajtam sok esetben ezt kérik számon...

Nem tudom, egyébként, létezik-e objektív mérce. Mondjuk a tízparancsolat annak tekinthető?

egyiketsem,

itt több dolog keveredik. Létezik objektív mérce, én a "politikai függetlenség" és a "tőlünk független tények" mítoszában nem hiszek. A kettő nem ugyanaz. És a tízparancsolat mércéje sem független tőlünk, ezt beláthatod. Nekem az ilyen függetlenkedéssel az a bajom, hogy otthon a fötőjbül monnyuk meg a frankót, ami nem baj, csak jelezni kell és az elméletet el kell választani a gyakorlattól (ez amúgy a konzervatív antiracionalizmus hagyománya, és arisztoteliánus btw.). A függetlenkedő kartársak mondjuk a platóni barlangból való kimászáshoz mérik a konkrét politikai cselekvéseket. A probléma azonban az, hogy a cselekvések a barlangban mennek végbe. Ez a racionalisták/intellektualisták számára probléma marad. Ha a tökéleteshez mérünk minden konkrétat, akkor egyik sem fog tetszeni, ez nyilvánvaló. De az ember nem tökéletes, hanem tökéletlen, és a rossz visszaszorítása, a jó bátorírása a politikai meg egyéb cselekvések célja is. Az a politikai racionalizmus, amit a függetlenkedő kartácsok nyomatnak, az az emberi természet megfarigcsálásához vezet a gyakorlatban, erre számos példa van az elmúlt néhányszáz év történelmében. És a barlangon kívül, meg a Paradicsomban együtt legelészik az oroszlán a gödölyével, de mi akkor is a barlangban vagyunk. Akkor hogyan cselekedjünk és mi alapján ítéljük meg a cselekedeteket? Ez nem a mérce elvesztése, hanem a realitások figyelembevétele, ellenkező esetben a tökéletességet kérik számon a tökéletlen emberi természeten. Ezért nonszensz.

Ezzel teljesen egyet tudok érteni addig a pontig, amíg az offshore, lopási és egyéb ügyeket nem soroljuk a realitások közé, hanem ott kimondjuk oldaltól függetlenül, hogy na, ezek menjenek az anyjukba. Vagy a másik oldal is maradjon...

senki sem mondta hogy nem elítélendő. Ettől még a "két oldal" nem lesz "ugyanaz".

Milyen érdekes:

Egyik konzervatív mondja:
"Azt javaslom, ha ennyire hiszel a "politikai függetlenségben" meg az "objektivitásban" (amin a tudományfiló is már évtizedek óta röhög), akkor javaslom, alapíts pártot, és legyél objektív."

Másik konzerv mndja:

A konzervatív - éppen mert a világ strukturáltságából indul ki, ez a bizonyítéka - tudja és hiszi, hogy az igazság objektív, s csak azért, mert sokféle vélemény van az igazságról, ez nem cáfolata az igazság objektivitásának."

Mos mi van??

hajnoczy,

kicsit belekavarodtál az ismeretelméletbe: az objektív igazság létét feltételezzük egy vita során, ugyanis anélkül fölösleges vitatkozni. De ez az objektív igazság létének elismerése nem egyenlő azzal, hogy tudásának birtokosainak tartjuk magunkat - az objektív igazság felé kell törekedni. De ha valaki azzal indít egy vitát hogy "én tudom az objektív igazságot" az kicsit gyanús nem?

"Ettől még a "két oldal" nem lesz "ugyanaz""

Az az érzésem, hogy egy nagyon fontos dolog nem ment át, nem is írtam róla, mert számomra természetes volt: én nem a politikai oldalról, pártról beszélek, illetve nagyon ritkán.

Én azokról beszélek, akik olyanok mint mi, aktívan valamelyik "oldal" mellett, árnyékában, képviseletében vitatkozunk.

Legyünk jobb-, baloldaliak, liberálisok.

A pártok motivációját ugyanannak tartom, eszközeiket az érdekeik válogatják, erre egy párszor már rájöttünk itt is a Fidesz esetében is, de ugyanúgy láthatóak (számunkra jobban mint a ballibák számára) a másik oldal ellentmondásai is. De egyik oldal sem létezne nélkülünk, akik támogatjuk őket.

Ezért nem mindegy, mi hogyan fogadjuk el az ő dolgaikat. Minél többen vagyunk, akik bizonyos dolgokat nem bocsátanak meg, és ennek hangot is adnak, annál nagyobb az esély a változásra. A mostani politikai elitet is mi neveltük ki, azt tesznek meg, amit következmény nélkül megtehetnek, és azért nincs következménye, mert mi megengedjük.

Igen,ahogy egyiketsem írja:
"Én azokról beszélek, akik olyanok mint mi, aktívan valamelyik "oldal" mellett, árnyékában, képviseletében vitatkozunk. "
Én is erre gondoltam pocsolyaügyben és ezek a polgárok valóban lehetnek függetlenek és tárgyilagosak(objektívek).
A jakobinus az,aki ezt a vitázó polgároktól is elvitatja.

Gabrilo: ott a pont! :)

egyiketsem: azért az a "képviseletében" egy kicsit húzós volt, nem gondolod? :) A pártok motivációiról véleményt cserélni meg szvsz dôreség. Olyan, mintha egy részvénytársaság motivációiról vitáznánk. Minek? Sokkal inkább az eszközök képezhetik tárgyát elemzésnek, vitának. Ne a szavakat, hanem a tetteket vesézzük ki. Hmmm?

Doktor úr,
jaja, valami jobb szó kéne: támogatásában? :)

Tettek alapján nálam a Fidesz vezet, pozitív értelemben, mivel minden, amit felhoztak ellene, főleg ideológiai alapú volt - amit gyűlölök eleve.

egyiketsem: ez így már sokkal jobb :)

Az ideológiai alapvetések pengeváltása pedig - úgy vélem - nem rossz dolog. De csak akkor, ha - mint népképviseleti demokráciákban ideológiai alapvetésként lenni szokott - mindennek eredôje a képviselt polgárok helyzetének javítása, életük élhetôbbé tételére vonatkozóan történik. Széchenyi és Kossuth sem voltak kebelbarátok, de mindketten életüket, vérüket és pénzüket áldozták e nép felemelkedésének oltárán. Na valahogy így gondolnám...

letterforce,

"Én is erre gondoltam pocsolyaügyben és ezek a polgárok valóban lehetnek függetlenek és tárgyilagosak(objektívek).
A jakobinus az,aki ezt a vitázó polgároktól is elvitatja."

Ha a polgárok függetlenek és objektívek, mi szükség a vitára? Ha ismerik kívülállóként az igazságot, mely objektív, miért kéne vitázniuk? És akkor minek választani? hovatovább, minek kormány a fejünk fölé, ha a helyes cselekvésekkel a kedves demokraták tisztában vannak? Hm?

Gabrilo,

nyilván a máshova húzni az ikszet fel se merült, ez gondolom egyértelmű, a dilemma a sehova és a Fidesz között van, egyelőre őrlődöm.

De még egyszer: nem tökmindegy ez 2008-ban? Térjünk vissza rá 2010 február körül.

Egyiketsem, neked is javaslom: korai még.

Addigra mindenki tisztábban fog látni. Addigra talán Navracsics csinál valami értelmeset, addigra a szocik faszsága és morális üressége valszeg át fog kerülni az "elszomorító" kategóriából az "elviselhetetlen" kategóriába és talán egyszerűbb lesz a kép.

Addig meg úgyis mindegy, nem? Nem sokat lehet tenni. Illetve hát persze lehet menni tüntetni kereplővel meg síppal, de azért ezt hagyjuk meg másoknak.

Shenpen,


tiszta sor:) Én is így gondolom. Kukaborogatás nem módszer, nem is eszköz, hanem színtiszta barbárság. A derék legények nem is tudják, hogy jakobinus-szoci hagyományt követnek.

A konzervatizmus például az is, hogy: nehezen enged be egy akárki származású judit nevű nőt a családba...
Mert állítólag a judit az zsidó nőt jelent...
Nem t'om...
Ellenben a fordított esetről (Tehát a szőke szép lányról) nem ír a talmud...csak a fiúról...
Nem értem...
Pistike

abandi:

Neked lehet valami csípődésed a zsidókkal/és/vagy/Juditokkal (kellemetlen gimnazista emlékek?)/és/vagy/a gumimacikkal kapcsolatban.
Már csak egy kérdésem van: ez hogy a vérbajos bánatba jön ide?

"nyilván a máshova húzni az ikszet fel se merült, ez gondolom egyértelmű, a dilemma a sehova és a Fidesz között van, egyelőre őrlődöm"-írja Shenpen.
Azért biztos felmerült,legalább a gondolatkísérlet szintjén,hiszen ha nem merült fel,akkor a döntést nem előzte meg mérlegelés.
A másik:a Fidesz is sehova jelenleg,én ezért el sem mentem szavazni a két sehova között.Ráadásul szerintem a koalíció a sehova,igaz,de az orbánista Fidesz még sehovább.

Helyesen:el sem mentem választani a két sehova közül.

"addigra a szocik faszsága és morális üressége valszeg át fog kerülni az "elszomorító" kategóriából az "elviselhetetlen" kategóriába és talán egyszerűbb lesz a kép."

Szvsz abszolút reális forgatókönyv az is, hogy ránéznek a közvéleménykutatási eredményekre, és komoly tisztújítást csinálnak - akár még viszonylag hitelesebb arcokkal cserélve le a vezetést.
Ezzel visszanyerhetik a mostanra lemorzsolódott szavazóbázisukat, de az ingadozók között is újraindulna a vita arról, hogy elfogadható politikai erővé válik-e az MSZP attól, hogy személyek alapján elfogadható emberek álltak az élére.
Ebben az esetben a kép nem egyszerűbb lesz, hanem bonyolultabb, mert egy ilyen lépésre adott jobboldali válasz szintén nagyon széles spektrumban mozoghat.

letterforce,


ez jó ez a politika-ellenes demagógia. Szerintem ha így áll a dolog, savazz a Nemdéefre, szerintem az illik ehhez a "filozófiához".

gabrilo:
Jó ötlet,lehet,hogy majd az MDF-re szavazok.
Amúgy a te Fideszes-demagógiád se jobb,mint az én politika-ellenes demagógiám.Bár nekem a sajátom jobban tetszik.

letterforsz,

nyilvánvaló hogy a sajátod jobban tetszik. Ez azonban nem cáfolja azt a tényt, hogy a mödöf-féle politika-ellenes demagógia része a maszop-szadesz-mödöf (pc) programnak. Eddig érvet tőled nem nagyon hallottunk csak a posztkommancs relativizmus csimborasszóját reklámozod i.e. "ez se jobb meg az se". Jó.

Amit te ténynek állítasz,az a te értelmezésed.A valóságban nincs közös koalíció+MDF program.
Szó sincs relativizmusról.Egyetlen tény:a Fidesz megszavazta azt a száznapos programot,ami elindította a nagyszabású osztogatást.Ez egy nagyon lényeges hasonlóság a két oldal között.

Érdekes meglátás, Letterforce,

de pl. a Szadesznak és az MSZP-nek sem közös a programja tudtommal. Vagy igen? Okosítsatok ki...

"Az Országgyűlés július 16-án ellenszavazat nélkül, az MDF tartózkodása mellett megszavazta a száznapos csomagot, az ellenzék főereje akkor nem habozott megosztani a kormánnyal a felelősséget. Sőt, osztott volna többet is. A Fidesz hevesen kevesellte a példátlan mértékű osztogatást. A kormány szemére hányta, hogy becsapta a választókat, mert a közalkalmazottak 50 százalékos béremelését nem terjesztette ki a pótlékokra, s csak egyszer 19 ezer forintot adott vissza a nyugdíjasoknak abból, amit ők 1998-ban elvettek tőlük, holott azt a pénzt be kellett volna építeni a járandóságukba. Csak a nyugdíjakra vonatkozó javaslat belekerült volna akkor közel 60 milliárd forintba, s azóta évről évre egyre többe. A Fideszhez közel álló közgazdászok közül sem Szakolczai professzor, sem más nem pirított rá az ellenzékre, hogy nem kellene olyan nagyon kergetni a kormányt a zsákutcába, amikor magától is megbízhatóan tartja a rossz irányt. "
Forrás:
nol.hu/framed/412218/

egyiketsem:
Nyilván a kormányprogramra gondoltam,amit közösen támogatnak.
A száznapos szavazáshoz:ez vérbeli "posztkommancs" tett a Fidesz részéről.

Hát, ha vállalta a felelősséget, akkor az övé is. :(

letterforce, az megvan, hogy ki volt akkor kormányon? egyelőre erről beszéltünk.

egy százalék gazdasági növekedést szegény nagymamám is tud produkálni, pedig ő nem is végezte el a foximaxit.

mr.pharmacist:

Nem erről volt sző ebben a posztban.
"A posztkommunizmus kérdéséről már elmondtam a véleményemet. Mindeközben azt is elmondtam, kiket tartok eme örökség hordozóinak/védelmezőinek. "-így gabrilo.
Tehát nem a kormányzati felelősségről,hanem a posztkommunista örökség hordozása a téma.
2010-ben (vagy előbb) meg megállapíthatjuk a kormányzati felelősséget is,ez a koalíciót terheli,természetesen.

mr. pharmacist:
miért erről beszéltek? ha az igazságot keressük, akkor a felelősségről kell beszélni

Egyébiránt: az 50%-os emelés pl nem volt igazságos v. korrekt?

legyen- ettől még relativizáltál. nem arányokról beszélt gabrilo, hanem minőségről.
a fidesz rendszerváltó párt (volt), az mszp meg a (volt) rendszer. így megfelel?

hajnoczy:
nem reklámozza senki a kritikátlan elfogultságot, eddig oké. ha a felelősségről van szó, a jelenlegi koala akkor is szopóágas.

a kérdésedre nem tudok megalapozottan válaszolni, mert nem vagyok közgazdász (ezt leszámítva: valószínűleg nem).

mr pharmacist,

az "igazságosság" nem is közgazdaságtani kategória, ehhez nem kell közgazdásznak lenni.
Sztem egyszerűen igazságos volt, mert az én véleményem szerint baromi keveset kerestek a pedagógusok, ápolónők stb.

És innentől kezdve lehet aggatni a jelzőket erre az intézkedésre, hogy felelőtlen, népszerűséghajhász stb. volt.
inkább azt monodm, hogy a későbbiek fényében nem volt ésszerű v. megengedhető de attól még igazságos volt.
És most azt mondják, ez volt minden bűn forrása. Hja, tetszettek volna akkor visszautasítani a szakszervezetek az emelést.
ez a képmutatás minősített esete.

Lehet, hogy a koala szopóágas, de a fityisz is felelős, az igazságnak ez a lényege.

hajnoczy:

akkor bármi lehet igazságos. sőt, az 50%-os emelés sem volt igazságos, miért nem emelték mindjárt a duplájára?

másrészt a száznapos program egy tételéről beszélsz. 1, az összes intézkedést meg kéne indokolnod és még az sem lenne elég, mert 2, összességéban is mondani kéne róla valamit.

a balos pártlapok sikerült szintjéig eljutni, az elkenés, hárítás már megy. ez a ballib publicistáknak csuklógyakorlat.

btw, abból, "ha" a fidesz is elkúrós, mi következne? semmi. ballibáék szerint viszont az, hogy a fidesz monnyonle (sőt, ha az elkúrók egyik fele hatalmon lehet, miért ne lehetne a másik is?).

letterforce,


nem mondom el mégegyszer, hogy egy diktatúra haszonélvezőit nem fogom fölmenteni. Szorri vagyok, ez van. Vagy akkor mentsük föl mindjárt az összes zsarnoki rezsim önkéntes hozzájárulóját, és ha ezt megteszed, azt mondom ok, te bajod.

mr pharmacist:
Miért kellene általánosságokra gondolnom egy konkrétum megítélése közben?

Van egy konkrét dolog, hogy 50%-kal - nem 100%-kal - megemelték a közalkalmazottak fizetését, ami szerintem igazságos. Pont.

Milyen elvont igazságosság nevében kellene ezt másképp gondolnom? Mi köze ennek a rész-egész viszonyhoz?

Miért elkenés, hárítás az, ha kimondjuk, hogy a részben fityisz is felelős?

Kérdés, hogy a diktatúra mennyiben függ össze a jelenlegi 1%-os gazdasági növekedéssel (persze, lehet összekötő szálakat találni). Szóval nem mindegy, miről beszélünk.

egyiketsem,

az urak hozzászoktak a diktatúra viszonyaihoz, hogy az van, amit ők mondanak meg úgy van. Az urak szabad viszonyok között képtelenek kormányozni - többek között ebben is összefügg.

nem valami elvont igazságosság nevében kérdeztem- nem általánosságbant, hanem összességébent írtam. attól még, hogy megemelik a tanárok fizetését, nem következik az, hogy ez automatikusan igazságos volna. ha viszont igazságos, akkor a fidesz is igazságos. akkor meg mi a baj?

a rész-egész viszonyhoz annyi köze van, hogy nem ez az egyetlen intézkedés az oka annak, hogy éppen elkúrnak. van száz másik is.

ha Neked jól esik, tartsd felelősnek őket. másfél ciklus óta nincsenek kormányon, így vagy úgy, de nem egy romhalmazt hagytak hátra.

(vagy megint oda kéne eljutni, hogy a fidesz posztkomcsi?)

mr. pharmacist:

ezt írtad: "akkor bármi lehet igazságos"
bocs, hogy ezt általánosítónak vettem :)

ezt írtad:"hogy megemelik a tanárok fizetését, nem következik az, hogy ez automatikusan igazságos volna" - én nem is ezt mondtam, hanem azt, hogy szerintem ez igazságos, hol van itt szó automatikusságról??

és ki beszélt arról, hogy a fityisz igazságos vagy nem???
A fityiszről a felelősséggel kapcsolatban beszéltünk!

És természetesen: lehet százféle oka az elkúrásnak, amik között lehetnek olyanok is - példának okáért az akkori előre be nem kalkulálható világgazdasági helyzet -ami a hőn szidott kormányon kívülálló dolog.
Még sosem láttam higgadt elemzést erről a korszakról a Magyar Nemzetben, csak mindig hogy rabló, hazug stb. :)

írtad: de nem egy romhalmazt hagytak hátra.
A Horntól megörökölt pénzből nem is csináltak semmit, még azt sem reformálták meg, amit megígértek.

BTW, én azt írtam, részben felelősek, nem azt hogy ők a felelősek.

ami igazságos, lehet felelőtlen?

a világgazdasági helyzet a minket körülvevő országokat valahogy mégse segítette hozzá, hogy a béka segge alá kerüljenek, ez a tényező ezért irreleváns.

hogy milyen lapban lehet milyen elemzéseket olvasni, azt inkább hagyjuk :(

árpád apánk is felelős. ő is része az elkúrásnak.

Mr Pharmacist:

Persze, hogy lehet. Ha van két gyerekem, és az egyik korábban kapott egy sportcipőt, a másik nem, de én veszek neki egyet, pedig tudom, hogy nem tehetném meg, mert következő hónapban kenyéren-vízen fogunk élni, akkor igazságos voltam és felelőtlen.

A világgazdasági helyzet egy tényező. Úgy jön a képbe, hogy az osztogató politika pozítav előrejelzéseket vett figyelembe, amik aztán pont fordítva sültek el.
Röviden: az osztogatás így meg így finanszírozható lesz - aztán nem lett.

abban mi a felelőtlen? a felelőtlen ember nem törődik a következményekkel, a felelősséggel, nem tud számot adni arról, amit tett. ez itt szerintem nem áll :(

ha ez így áll, akkor megint csak azt kell mondani, hogy rossz döntést hoztak, hiszen nem mérlegeltek a világgazdaságot illetően. ha kevesebb hevülettel lépegettek volna, akkor a Te logikád szerint is rendben volna a dolog.

de nem ez volt a száznapos prog lényege, hanem az osztogatás, píár.

mr. pharmacist,

nem vagy közgazdász, ami nem baj, ezért is írom a következőket:

- A gazdasági tervezéskor - költségvetési tervezéskor - olyan független tényezőkkel is osztanak-szoroznak, ami nem jelen állapotot, hanem jövőbenit képvisel. Mivel nincsenek jövbelátó emberek, nincs az gondos tervezés, ami biztos. Ezért van kockázati tényezők számba vétele. Ha a kockázat mértéke rosszul van megállapítva, és a jövőben egy negatív forgatókönyv valósul meg - akkor pl. elszálla költségvetés, plusz hiteleket kell felvenni stb.
Az, hogy a komrány felelőtlen volt, biztosan csak utólag mondható ki - azaz amikor már túl vagyunk a jövőn, azaz, utólag könnyű okosnak lenni. Persze, felelőtlen volt, rosszul mérte fel a lehetőségeket-kockázatokat.
Ezt azonban válasszuk szét azoktól a céloktól, amiért a száz napos programot csinálták. Direkt rosszat akartak, vagy nem?
Az, hogy ebben volt píár, természetes. De nem gondolom azt, hogy semmi másért nem csinálták, csak hogy sok pénzt elbasszanak a népszerűségért. Ha megkérdeztünk volna akkor egy ápolónőt, örül-e a plusz pénznek, nem hiszem, hogy azt mondat volan, nem, mert ez csak píár.:)

oké, de ez lenne a gondos tervezés?

pont ezt mondom, lehetett volna mérlegelni, csak ez mintha nem lett volna szempont akkor.

nem, nem. sajna', a szándéketikával sem lehet eltakarni ezt a böszmeséget. a történelemben százszámra tenyésznek benevolens zsarnokok, hadd ne kelljen példálózni.

szerintem nem másért csinálták, teljesen koncepciótlannak tűnik most is, ill. most főleg ;]

nézd, hogy mi gondos és mi nem, az relatív.
Ha pl én úgy számolok - tegyük fel, tök megalapozottan, szakmai szabályokat betartva - hogy az olaj hordónkénti átlagára ebben az éveben pl. 100 dollár lesz, és 95-102 dollár között fog mozogni, de mondjuk olyan események (katasztrófa, világpolitikai esemény stb.) következnek be, ami miatt mondjuk 105 lesz, akkor borul minden. Ha most ezt több évre nézed, még bizonytalanabb lehet a tervezés.

- aa szándékok etikai megítélhetősége többnyire utólagos. még a legnagyobb koponyák is tévedtek, amikor a saját korukban, jelenidőben ítéltek meg dolgokat, de persze voltak olyanok is, akik jelenidőben is helyesen értékeltek

ez mind oké, amit leírtál. de nem következett be semmilyen világpolitikai esemény vagy katasztrófa. éllovasból sereghajtók lettünk.

a példa azért egy kicsit sánta: 100-hoz képest 105 az +5%, ugyi, és nem +50%. az sem mindegy, mekkorát borul a terv. ha kicsit lépsz, könnyebb visszahátrálni. megyóék mertek nagyot lépni, meg is borultak.

nem hiszem hogy relatív, mert akkor minden tervezést gondosnak kéne nevezni.

vagy utólagos vagy nem, de Te ezzel takaróztál. tévedni lehet, és be is lehet vallani a tévedést. és ha komolyan gondoltuk a mea culpát, akkor jön a bocsánatkérés, meg az elsunnyogás. mert így illik.