Marxengels visszakacsint - a bűnös piac

Gabrilo I 2007.11.25. 11:00

A mai magyar politikai erők és oldalak az égvilágon semmiben nem képesek egyetérteni, egyvalami azonban úgy tűnik, közös pont: utálják a piacot. A piac ugyanis a megtestesült Gonosz, mert elnyom, kizsákmányol, és Ő jól meg is él belőle. Ő, mármint a Piac.

És valóban! Az aktuális „új arisztokrácia” ellen fellépni kívánó fideszesektől a szocik hiperballer platformján keresztül a Meki és a Börgerking ellen részegen ágáló tarajos antikappancsig mindenki gyűlöli a piacot. Bár nem tudjuk valójában az milyen, de utáljuk (attól mert nem tudom, még utálhatom, ugye). Jelenleg az igazi társadalmi katarzis nem a szocik elzavarása lenne, hanem az, ha minden antikappancs erő összefogna, és a Magyarországon lévő csekély számú piacpárti libertit és jobbert nyilvánosan, rituálisan föláldoznának. Mert kondul a vészharang, szinte minden egyes nap: ha nem veszünk vissza a „vadkapitalizmusból”, megnézhetjük magunkat; „szociálisabb újraelosztás” kell; ha nem zöldülsz be holnapra, letolt gatyával fogadhatod a Világvégét.

A viszonyaink láthatóan nem jók, és akkor finoman fejeztem ki magam. Nő a szegénység, az elégedetlenség, a feszültség, és a többi hasonló, negatív tartalmú ság-ség. Erre már érkezik is a dialektikus válasz, ez a piac miatt van, meg az egyenlőtlenségek miatt, tehát igazságosabb elosztás kell. A mostanság antikapitalista jelszavakkal operáló állítólagos jobbos erőknek fel sem tűnik, hogy a posztkommunista maradványokkal való szembenállás közepette a szocialista etatizmust sírják vissza – erre vonatkozik az ún. „igazságosabb elosztás”. Utóbbi azt jelenti, hogy akinek „túl sok” van, attól vegyék el, és adják oda annak, akinek meg „túl kevés” jutott. Ezzel kiigazítva a gonosz piac kártékony hatásait. A posztkommunizmussal állítólag szemben álló csoportocskák így összehaverkodhatnak a balszélsőkkel, akik szintén nagyobb „igazságosságot” akarnak. Igazságosság, értsd: nagyobb egyenlőség. A probléma az, hogy ha a nagyobb igazságosság nagyobb egyenlőséget jelent, akkor az ennek elérésére szolgáló politikai gyakorlatot szocializmusnak fogják hívni. Teljes egyenlőség meg majd a kommunizmusban lesz – és akkor aztán se szegénység, se nyomor, mindenkinek jut is, marad is.


Vigyázz, Kádár csontjaira rá ne taposs!


A piac ellen ágáló jobbosok akár szakállat is növeszthetnének, az árpád sávos zászlóból meg kiszedhetnék a fehér csíkokat.

Ugyanis a szemmel látható probléma nyilván nem a posztkomcsik megmaradt kapcsolati hálója, az állami és annak környékén lévő monopóliumok léte, az elhízott államapparátusnak és haveri körének a seftjei, a magas adók, valamint ezen elhízott állam által szükségszerűen szült korrupció és a pénzek „elnyelődése”, hanem a piac. Mindenki előtt ott a kép, kövér nagy kapcsi ül a pénzeszsákján és vigyorog a kisember képébe (harciasabb képeken a kisember elszánt, és valami munkaeszköz is van a kezében, a kapcsi meg retteg tőle). A nagy, központosított, újraelosztó-fosztogató állam nem probléma, csak az, hogy ezeknek van a kezében – akik per definitionem kapcsik -, és ha átadjuk szenték kezébe, majd más lesz (sőt, növeljék is a központi hatalom erejét!). 

Az antikapitalista jelszavak erősödése annak jele, hogy az emberek többsége inkább akar nagy, újraelosztó, paternalista államot, mint szabadságot. Vissza a homályzónába. A vérszívók a multik, akiket meg kell regulázni, az erre alkalmas eszköz pedig az állam lesz, és annak a dádája. Az állam dolga pedig az, hogy a túl messzire merészkedő multik kacsójára időnként példásan rácsapjon. És ha mégis érdekazonosság van a multik, és a kiterjedt állami adminisztráció között, akkor az meglepő és mulatságos. Esetleg nem képzelhető el egy olyan forgatókönyv, hogy a még több szabályozás – és ennek hatására az állam hízása – épp a multik érdeke, hogy elkerülendő a versenyt, monopolhelyzetüket fenntartsák? Kizárt dolog! Vezess be még egy adót, és kend rá a piacra.

A rossz gazdasági helyzet, a munkanélküliség, és alacsony életszínvonal még véletlenül sem az atyáskodó állam végett van, hanem a piac miatt. Így különböző igazságigénnyel, de mindenki az ősturániaktól a magyaros szocializmust követelőkön keresztül a mélyzöldekig az állami regula növelését követeli, és a piac ormótlan terjeszkedésének megállítását. Ez utóbbi, a Gonosz, felelős a társadalmi igazságtalanságért, a munkanélküliségért, az életszínvonal-csökkenésért, a közelgő végzetes ökológiai katasztrófáért, és talán a hétvégi szorulásért is. Íme a válasz a teodícea problémájára. Szorít minket az idő, állítsuk meg a csak foltokban létező piac ámokfutását!


 



A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr79241843

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hiller Haver · http://www.konzervatorium.blog.hu 2007.11.26. 00:06:11

Látom, nem csak én vagyok még aktív ilyenkor:).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.26. 00:17:06

a kötelező tananyag mellőzésére mindig alkalmas érv az "ihlet megérkezése":)))
Amúgy a másik íráshoz gratula, néhány résznél majdnem könnyeztem a röhögéstől.

ps. egyszer Tetra írt egy TGM-fikát, ott volt egy arcoskodó marcista vendégünk. Hátha gyün most is hasonló:)))

Daily Shark 2007.11.26. 02:45:21

Azért gondoljátok ezt át még egyszer, úgy kicsit globálisan és mélyebbre menően, ne csak a magyar napi politikai eszetlenségek tükrében, és ne csak a bukott kommnizmus alternatívájával.

Ehhez az ajánlott olvasmányok:
Joel Bakal: The Corporation
Ballai László: A mezítelen marketing

Az, hogy jelenleg a kapitalizmus működik leginkább a világban, még nem jelenti azt, hogy jó is és nem kéne azzal foglalkozni, hogyan lehetne másképp.

A bejegyzésetek kissé rokonságot mutat Pangloss mester filozófiájával, miszerint „az adott világ a lehetséges világok legjobbika.” Ez persze marhaság, a világ nagyon sok problémájának valóban közvetlen vagy közvetett okozója az, ahogy a kapitalizmus, illetve a fogyasztást mindenek fölött istenítő rendszer működik.

Té, mint Tamás 2007.11.26. 02:46:23

Igaz, így igaz... No de mit tudunk tenni? Hogy lehetne a népet ráeszméltetni a piac jó oldalára, ha egyszer azt látja, neki mégiscsak jobb, ha - bár szarabb, de - olcsóbb?

Egyébként épp ma említettem kedvesemnek, ha majd valamikor gyártulajdonos leszek, cilinderben fogok járni, a képet beteljesítendő. :)

Té, mint Tamás 2007.11.26. 02:50:02

Hopsz, az "így igaz" a cikkre vonatkozott.
Daily, világos, hogy kapitalizmusnak is vannak hátulütői, de a fenti cikk kérdése az: Mit választana a magyar nép, szabad piacot, vagy államilag szabályzottat. És - bár nem feltétlenül kell a kapitalizmust isteníteni - a jelen magyarországi helyzetben az előbbi lenne reális, mégis utóbbi a népszerűbb - érthetően.

Professor Pizka 2007.11.26. 03:13:42

Ja az egyenlosdi hangoztatasa, meg elvenni a \\\"gazdagoktol\\\"... Ugyanmar. Amikor a munkakepes lakossag elsopro resze minimalberes, rokkantnyugdijas vagy megelhetesi vallalkozo? Hol elnek ezek? Vegyek mar eszre, hogy a szocialis adokedvezmenyek orszaga vagyunk... Igazsagos ujraelosztas??? Ugyanmar. Nem vagyok a klasszikus konzervativ libertarianus eszmek hive, de a nalunk folyo \\\"ujraelosztsnal\\\" szinte barmi jobb. Meg milyen igazsagossagrol beszelnek? Amikor a lakossag jo reszetol a fenti kedvezmenyekkel szednek adot meg tb-t, aki meg mereszel polgari modon tisztessegesen vallalkozni, arra raszakad az apeh... na mindegy... csak a vernyomasom emelesere jo az egesz...

Daily Shark 2007.11.26. 05:07:47

Jonathan,
Értem én, a mai magyar antikapitalista populizmus persze álszent színjáték a leírt formában.
Ettől függetlenül nem vagyok benne biztos, hogy a piac szabadon eresztése a kívánt hatást érné el a hazai vadkeleti kapitalizmusban.

Té, mint Tamás 2007.11.26. 05:49:24

Nem, egy hirtelen szabadon-eresztés nyilván nem esne jól senkinek. De mit lehet tenni? Milyen célok lehetnek az ország előtt rövid- és középtávon?

Bruno 2007.11.26. 05:51:54

Princip!

Tökéletesen igaz amit leírtál. Én semmitől nem félek jobben,mint attól, hogy a Fidesz szoci-kompatibilis, és aszocik Fidesz kompatibilis szárnya összefogg. Ők fogják közösen feltámasztani Kádárt...

Daily Shark 2007.11.26. 06:02:07

Jonathan,
Igen, ez a kérdés.
Nézzük Dél-Koreát például. A Koreai Háború után az ország romokban volt, a legszegényebb országok közé került.
Próbáltkoztak eleinte demokratikus módon, aztán jött egy puccs és egy erős katonai diktatúra, aki ugyan durván elnyomta a szabadságjogokat és az ellenzéket, viszont gatyába rázta a gazdaságot. Ez kapitalizmus volt, igen erőteljes állami kontrollal.
Mára ők is demokratikus parlamentaizmusban élnek, és milyen jól... a gazdaság a legerősebbek közt van a világon, az egy főre jutó megtakarítások közt az első (vagy első háromban vannak?), és eléggé versenyorientált kapitalizmusuk van. Persze nekik is megvan a maguk baja...
És az a nagy különbség, hogy ők képesek voltak összefogni és az egyéni érdekeiken felülemelkedve dolgozni nagy, nemzetileg fontos célokért.
Ez nálunk sose következhet be...

Daily Shark 2007.11.26. 06:39:40

Na, az előzővel csak azt akartam mondani, hogy ott a gazdasági problémák megoldását bizony olyan dolgok segítették elő, melyek a rossz emlékű kommunizmusnak is jellemző vonásai, persze ők eleve egy kapitalista alapon alkalmazták ezeket.
Nyilván ez nálunk nem működne a sajátos magyar viszonyok és lelkialkat miatt.

Én úgy látom, hogy az átkos rendszerbeli látszólagos egyenlősdi (ahol persze mindig voltak egyenlőbbek), a látszólagos közös tulajdon (magyarul mindenki ellop belőle egy kicsit és hazaviszi) és a látszólagos szabadság után a vadkeleti kapitalizmusra váltás átlökte az embereket a ló túloldalára, most a tömeg szivacsként szívja be részint a konzumidiotizmus marketinges agymosását, részint a határozott ellenségképet felmutató populista irányzatokat, és egyik oldalról van egy túlburjánzó állami lenyúlás a hatalmi vízfej miatt, másrészt bizonyos területeken meg nincs igazán megfelelő állami szerepvállalás, pedig kéne (közbiztonság, stb.).

mithrandir 2007.11.26. 06:55:44

Na igen, baromira fáj a "baloldalnak", hogy a szociális érzékenység évszázados privilégiumát elveszik tőlük.

Erre adott csattanós válasz a fenti cikk is.

De ne felejtsük el, hogy nem csak amerikai típusú, liberális konzervativizmus létezik, hanem keresztényszocializmus is, immáron több mint 100 éve.

Még szerencse, így megmaradhatok konzervatívnak... ;-)

tojás_kakukk_alol 2007.11.26. 07:11:04

Daily Shark: nagyon okosakat írsz és szinte mindenben egyet értek veled, kivéve azt, hogy Magyarországnak nem tenne jót egy "egyszerű", szabadjára engedett piacgazdaság... Amit te írsz az túlontúl kultúrált és bonyolult (az ország állapotához képest), nem lenne megvalósítható, utópisztikusnak tűnik nekem a magyaros közegben. Szerintem ha egy "egyszerű" piacgazdaság, civil társadalom stb. nem tudott és nem tud kialakulni (de alakuljon, legyünk pozitívak) ebben az országban, akkor ennél bonyolultabb, érzékenyebb és szolidárisabb rendszerek kialakulásának az esélye zéróközeli, de inkább zéró. Szerintem. De persze bármilyen csoda előfordulhat, a csodákban pedig nagyon szeretünk hinni. Persze, írni könnyű erről, de megvalósítani...akár egy aprócska dolgot is: nagyon nehéz. Abból leszűrve ami itt folyik, szinte lehetetlennek tűnik.

zsálab 2007.11.26. 08:07:32

Megjegyezném a hozzászóloknak, hogy a mai un.kapitalista rendszerek már nem csak államilag szabályozottak, hanem a rendszer elemei maguk szabályoznak bizonyos dolgokat, pl auditálás biztosítás stb. formájában.Az állam és az EU sok esetben piacellenes, mert minden szabályzó a neki megfelelő érdekköröket támogatja. Ja egyébbként tényleg csökken bennem a szolidaritás azokkal szemben akik pofáznak, de nem fizetnek adót, sem tb-t. Normális helyeken ezeket útálják.

max_headroom 2007.11.26. 08:32:58

Nagyon jó írás.

A hiperballer, idealista-marxista szerintem kevésbé veszélyes, egyrészt kevés van belőle, és nemsokára úgyis kihalnak, másrészt ha találkozunk ilyennel, legfeljebb ujjal mutogatunk rá, és a hasunkat fogva röhögünk rajta. Az ijesztő probléma a hátsó szándékú piacellenességgel van.

Szerintem érthető, hogy Magyarországon mindkét oldal - igaz más okokból, de - egyaránt tart egy egészséges piac kialakulásától, illetve az ilyen piacon való megmérettetéstől.

A társadalmi vagyon lerablásával anyagilag sokkal jobban járt baloldal nem szereti a konkurenciát; nekik a szocializmus évtizedei alatt megszokott urambátyám kontraszelekció az életterük.

A jobboldal ugyanakkor tisztában van vele, hogy az ellentábor már olyan anyagi erőfölényre tett szert, amivel az ő versenyesélyeik jelentősen csökkentek, ezért próbálják lopásban utolérni a baloldalt. Lopni meg nyilván akkor lehet, ha nagy az állam, sok forrásról, sok helyen és sok alkalommal dönt.

Ugyanakkor mindkét oldal lumpenproletár szavazórétege szívesen hallgatja a multik általi kizsákmányolásról szóló, félhülye mantrákat, választottaik pedig igyekeznek kiszolgálni ezt az igényt.

Ha van kedved, és az időd is engedi, nézz bele ezekbe az írásokba, Shenpen blogján szoktunk hasonlókról eszmefuttatni: neokon.blog.hu/2007/11/05/p219790
neokon.blog.hu/2007/11/24/steven_sailer_a_tarsadalmi_osszetartasro

mithrandir 2007.11.26. 08:36:38

Még talán annyit, hogy a Szent Piac Mindenhatósága dogmájának védelmezői vehemensebbek, mint a legvéresebb inkvizitorok annak idején.

Számomra Mindenhatóból bőven elég egy, minden más puszta spekuláció, emberi találmány, mulandó, és konvenciókon alapszik.

max_headroom 2007.11.26. 08:39:18

Ja, most látom csak, már ott van a Honlapajánlóban... :-)

Bíró Zoltan WWW.grain.hu · www.grain.hu 2007.11.26. 08:51:08

KÉJÉRZÉS legmagasabb foka lábgombák esetén!
www.grain.hu/v058.htm

tölgy 2007.11.26. 08:52:57

Na, mondjuk a piaci dogmatizmus neokon, de nem konzervatív jellemző. ÉS a lelkes piacos neokonoknak is ajánlanám I.Kristol könyvét, a "Two Cheers"-t, ami már a címében is beszédes: nem három, csak két hurrá a kapitalizmusért. Szóval, csak óvatossan ezzel is, mint mindennel, az eddigi hozzászólások kicsit túlségosan rajongó, hogy ne mondjam dogmatikus.

Magyarországon az emberek - szvsz - nem piacellenesek, hanem munkaerőpiac-ellenesek. De nagyon is kívánják, hogy a javak piaca működjön - szeretnek fogyasztani, de még csak a plázákban tekeregni is.

nonok 2007.11.26. 09:06:07

max_headroom mondta ki a lényeget:
"Lopni meg nyilván akkor lehet, ha nagy az állam, sok forrásról, sok helyen és sok alkalommal dönt."
Ilyen egyszerű.
Sztálintól kezdve az összes, "politikusnak" nevezett maffiózó rájött erre.
Amíg kit ilyen nyugat-gyűlölő , "nagy" párt között választhatunk, addig csak az a kérdés, hogy a bal, vagy a jobb lábunkkal lépünk-e a szakadékba.
Noha tavaly másként szavaztam, az elmúlt egy év eseményei kapcsán nekem most a jobblábas "megoldás" tűnik szimpatikusabbnak...

tölgy 2007.11.26. 09:15:44

Mielött még kitör egy miépes-emdéefes-munkáspárti-szadeszes fikázás, hogy a "nagy pártok mind lopni akarnak", sőt, egy kis hetiheteses "a poltikusok mind lopnak" fikázással, szóval, kéretik egy kis józanság. A kapitalista is haszonra tör, a manager-kapitalista is (csak nem a sajátját kockáztatja), és a honi korrupció egyik oldala a politikus, a másik a kapitalista. A piacosítás dumával ügyesen csináltak és tartottak fenn monopóliumokat és kartelleket idehaza, amiket viszont elsősorban politikai-jogi eszközökkel lehet csak megtörni.

mithrandir 2007.11.26. 09:23:13

Tölgy, jól szóltál.

nonok 2007.11.26. 09:35:24

Egyetérünk tölgy! Már csak az a kérdés, mit is kell megtörni nálunk? A "piac" hatalmát, vagy a "politikusok"-ét, akik piacnak hazudják a szabadrablást, és kizsákmányolásnak a valódi piacot! Nézzünk már egy pillanatra nyugati irányba - azon a határon át, amelyiknél 3 hét múlva megállni sem kell már!
Mit hozott a társadalom - és nem a politikusok! - által ellenőrzött piac arrafelé az emberek elsöprő többségének?!

max_headroom 2007.11.26. 09:39:30

tölgy 2007.11.26. 09:15:44:
"Mielött még kitör egy miépes-emdéefes-munkáspárti-szadeszes fikázás, hogy a "nagy pártok mind lopni akarnak"..."

Egyik sem különb. Egyiknek sem az az igazi problémája, hogy a többi lop, hanem az, hogy ő éppen nem lophat. Pontosan ugyanaz az attitűd, mint az egyszeri emberé, amikor a korrupcióról van szó. Ha más csinálja, akkor fúj, de ha meg tudja kenni az igazoltató rendőrt, akkor elégedett.

"... egy kis hetiheteses "a poltikusok mind lopnak" fikázással..."

Szeretnélek megnyugtatni: négy éve nem láttam HH-t, úgyhogy óvatosabban az ilyesféle kategorizálással.

"A kapitalista is haszonra tör, a manager-kapitalista is (csak nem a sajátját kockáztatja)..."

A kapitalista a sajátját kockáztatja. Hogy Magyarországon nem így van, az más kérdés.

"... a honi korrupció egyik oldala a politikus, a másik a kapitalista."

Ez így igaz, létezik egy összjáték.

letter-force 2007.11.26. 09:43:49

Nagyon tetszett ez a poszt!

zorglub 2007.11.26. 10:05:59

A post érdekes eszmefuttatás, még egyet is lehetne érteni sok mindennel, viszont semmi nem derül ki abból, hogy a napi döntések szintjén az író mikor mi mellett döntene.
Amíg a negatív kritika terén sok hasonló gondolkodású embert lehet ma Magyarországon találni, addig program szinten nincsenek olyan csoportosulások, amelyek mellé ezek az emberek támogatólag oda tudnának állni.
Jelenleg itt tartunk.
56 is erről szól.
Azt mindenki tudta, hogy mit nem akar. Viszont mindenkinek más volt a jövőképe.

nonok 2007.11.26. 10:10:37

A zorglub által megfogalmazott 56-os képpel mi a baj? Ezt hívják úgy, hogy demokrácia.
Egyébként meg jellemző, hogy az blogajánlóban eddig, ennyi időre maradhatott ez a kijezetten érdekes, piacpárti hozzászólásokat is tartalmazó téma.
Ennyi nálunk a szólásszabadság mérete, pont olyan hosszú, mint a nyúl farka.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2007.11.26. 10:18:57

A kapitalizmus-szocializmus "vita" tényleg a lényegre kérdez? Nem az a fontosabb, hogy milyen kapitalizmus legyen?
Nem lehetséges, hogy a Tesco és az újraelosztó állam célcsoportja ugyanaz?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.26. 11:50:08

uh. Legközelebb igyekszem érthetőbben fogalmazni:) Néhányan félreértettek. Tehát...

1) "piaci fundi" nem vagyok. És nem is a piac mindenhatósága ellen érveltem. Amellett igen, hogy az nagy,újraelosztó jóléti állammal szemben a piac jobb alternatíva, és Magyarországra jelenleg több piac kéne.
2) ennek eredményeképpen nem tartom "legfőbb jónak" vagy önmagáért való értéknek a piacot. A piac sem hibátlan, tökéletes (de hol írtam ilyet?), szvsz azonban a nagy, sok csápos állammal szemben sokkal jobb.
És ahogy azt már említették előttem, az itthoni politika sikeresen tartott fönn kartelleket és monopóliumokat.
Ez utóbbiak olyan dolgok, amiket a szabadpiac-pártiak nem kicsit utálnak.

Té, mint Tamás 2007.11.26. 13:18:16

"Egyébként meg jellemző, hogy az blogajánlóban eddig, ennyi időre maradhatott ez a kijezetten érdekes, piacpárti hozzászólásokat is tartalmazó téma.
Ennyi nálunk a szólásszabadság mérete, pont olyan hosszú, mint a nyúl farka."

Azért ez elég durva összemosás, sőt jól példázza a fenti vita magvát. Hogy ne lenne szólásszabadság, ha egyszer mindenki azt blogol, amit akar? De miért kell elvárni, hogy a blogszolgáltató kiszolgálja az általad - és még néhányunk által - érdekesnek tartott blogposztokat, és amíg érdekes (?) addig címlapon tartsa? Valahogy tökéletesen rímel erre a témára, mikor arról beszélünk, milyen szerepvállalása lehet az államnak a kapitalizmusban.

nonok 2007.11.26. 13:34:48

A szólás szabadsága a választás lehetőségét is jelenti. A legvadabb diktatúrában is elmondhattam a véleményemet: a szobámban, csukott ajtó mögött, halkan.
Ha egy blogcímet óránként többezren látnak, majd egyszer csak, varázsütésre olyan helyre kerül, ahol 10 óránként egy se talál rá, akkor ott valami önmagában is gyanús. Ha még ehhez azt is hozzáveszem, hogy ez bizonyos típusú vélemények megjelenése esetén sokkal gyakrabban fordul elő, míg más, kevésbé látogatottak jóval tovább maradhatnak, akkor több, mint gyanús.
Kérdés: miért kell az ajánlott, 10 körüli helyről rögtön a süllyesztőbe dobni egy blogcímet? Miért nem lehet a kis ablakban tovább lapozva menni a címek közt, visszafelé az időben?
Vajon miért...

gabrilo 2007.11.26. 13:37:19

ácsi azért nem hiszem hogy a Zindex szórakázna velünk meg dickriminálna. Szerintem szó sincs erről. Lekerültünk a porondról, van ilyen:)

mithrandir 2007.11.26. 15:41:00

Gabrilo Princip,

hm... Ha nagyon megkérlek, megtennéd, hogy deffiniálod nekem a(z általad is) sokat emlegetett, úgynevezett "jobbos" és "balos" kategóriákat! Lécciii!!! :-)

(Én max a férfi pantalló vonatkozásában látom értelmezhetőnek... :-)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.26. 16:27:48

hm. Hát a mai demokratikus populizmus egyik szent tehene, ez a jobb-bal és minden egyéb kategóriák meghaladása. Meghaladárság.
És valóban! Ma a szociknál és a Fidesznél is népszerű ez a meghaladós cuccos. A Plébi szerint nincs jobb-bal megosztottság, csak vannak a modernizáció hívei és annak ellenségei, és a Zorbán szerint is van az új arisztokrácia és az azzal szembenálló éppen szélesen összefosó középosztály meg alsóosztály (orbán újarisztokráciás izéit a kezdetek óta nem értem, ahogy a plebejus konziságot sem). És akkor árnyaltabb különbségeket nem is kell tenni. Class War Reloaded.

a jobbosokat a cikkben akár idézőjelbe is tehettem volna, de ez tiszteletlenség lett volna velük szemben, hiszen magukat jobbosoknak tekintik:)) És vannak a piacot nem kedvelő jobberek, tehát még bele is fér a dolog.

De a jobb-bal felosztás (majd ha tévedek, kijavítanak) a fr. nemzetgyűlés óta van. A régi rend hívei ültek a jobboldalon, a haladárok, forradalmárok a balon. Hasonlatos színezettel, de tulajdonképpen a mai bal nagyon is hasonlít az akkorira - erre jó példa ez a modernizációs toposz. másrészt a nagyobb egyenlőség, népuralom és egyéb követelések szintén mindig balról gyüttek. Szerény véleményem szerint van értelme még mindig a bal-jobbnak, mégha néha nyakatekert is.

mithrandir 2007.11.26. 16:56:25

Én meg azt gondolom, hogy a politikai gondolkodásnak az adott időszak valós problémáira kell(ene) használható válaszokat adni.
Ezzel szemben, jelenleg, és különösen kies hazánkban, a gondolkodás többnyire ideológiai klisék mentén folyik.

(Most olvasok épp egy indexes cikket, az idézet szépen illusztrál:
"A legrosszabbak azonban a magyar közélet hivatalos szakértői voltak. Egy szót sem szólnak a megvalósítás esetleges nehézségeiről, hanem csak jönnek a nyolcvanas-kilencvenes évek mozgalmi küzdelmeiből ittragadt toposzaikkal: magán egyenlő tökéletes; állami egyenlő nemzeti; állami egyenlő pazarló; magán egyenlő kizsigerelő. Ja, meg hogy a reformnak mindig örülni kell.")

Szerintem, és, ha jól emlékszem, John Kekes szerint is, a konzervatív gondolkodás arról ismerszik meg, hogy nem ideológiai prekoncepciók, hanem a konkrét problémák egyedi vizsgálata alapján ítéli meg, hogy az adott szituációban mi a helyes döntés.

Eszerint a logika szerint, ez adott esetben lehet a szabad piac, másik esetben viszont az állami monopólium.

Ami ezen túl, van az már ideológia, üres címkézés,sőt, horribile dictu, demagógia. És abból
volt részünk bőven a megelőző évtizedekben.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.26. 17:38:55

Nem tudom mi a probléma:)

És nem csak Kekes mondja ezt, hanem a legtöbb konzi. A partikuláris problémáknál kell a helyes, prudens cselekvést megtalálni - ezért ellentétes a politikai ideológiákkal.

De akkor újra megpróbálom: NEM a piac mindenhatósága mellett érveltem, és nem azt mondtam, hogy ha lehet, anyánkat is adjuk el. Mindössze annyit mondtam, hogy a mai magyar (gyk. partikuláris!) valóságban több piac kéne, és kevesebb állam.

mithrandir 2007.11.26. 17:58:44

"Mindössze annyit mondtam, hogy a mai magyar (gyk. partikuláris!) valóságban több piac kéne, és kevesebb állam."

Konkrétan (in particulo) miért is?

(A kedvemért, még ha gyengébb is vagyok... ;-)

mithrandir 2007.11.26. 18:32:55

A témához még ennyit:

"Ebben az értelemben teljes joggal beszélhetünk a gazdasági rendszer ellen vívott harcról; olyan módszert értve alatta, amely abszolút elsőbbséget biztosít a tőkének, a termelőeszközök és a föld birtoklásának az emberi munka szabad személyes jellegével szemben.[4] Amikor ez ellen a rendszer ellen küzdünk, nem tekinthetjük a szocialista rendszert alternatív modellnek, amely valójában államkapitalizmust jelent, hanem a szabad munka, a vállalkozás és az együttműködés társadalma jelent alternatívát. Ez nem mond ellent a piacnak, de igényli, hogy az állam megfelelőképpen szabályozza az egész társadalom alapvető szükségleteinek kielégítését.


Az Egyház elismeri a haszon jogszerű funkcióját, mint amely a vállalkozás jó működését jelzi. Ugyanis amikor egy vállalkozás nyereséget ér el, az azt jelenti, hogy a termelési tényezőket helyesen választották meg és az ember szükségleteit megfelelőképpen elégítették ki. De mégsem a haszon a vállalkozás egyetlen fokmérője. Előfordulhat ugyanis, hogy a gazdaságossági számítások helyesek, de a vállalkozás legértékesebb vagyonát képező embereket méltóságukban megalázzák és megsértik. Ez erkölcsileg nemcsak hogy megengedhetetlen, hanem nagy valószínűséggel a vállalkozás hatékonyságának is kárára van. A vállalkozás célja ugyanis nem kizárólag a haszonszerzés, hanem cél maga a vállalkozás is mint emberek közössége, mert az emberek különböző módon törekednek alapvető szükségleteik kielégítésére, és az egész társadalom szolgálatára alkotnak ilyen sajátos csoportot. A profit tehát szabályozó szerepet tölt be a vállalkozás életében, de nem kizárólagos. Itt ugyanis más emberi és erkölcsi tényezőket is számításba kell venni, amelyek -- legalábbis hosszú távon -- ugyanúgy lényegesek a vállalkozás életében."

(II. János Pál: Centesimus annus)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.26. 18:45:13

"Konkrétan (in particulo) miért is?"

Háde erről írtam:(((

Azért, mert Mo-n túl nagy az állam, és eltartja a haveri kört a kevés magyar adófizető pénzéből. 20%-nál is kevesebben fizetnek TB-t, járulékokat, és ha jól tudom úgy 1,5 millió ember bejelentett adózó. A maradéknak meg ebből jut. in particulo, itt maradt a jó kis szoci mozdulni nem képes, pazarló, elosztó-fosztogató állam - és ezzel szemben a több piac sokkal jobb. In particulo ezért.

De a jóléti állam az egész világon haldoklik szinte:(( Még a fellegvárban, Svédországban is vannak problémák, és mekkorák lesznek még!:))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.26. 18:46:19

ez így kicsit zavaros lett: tehát a haveri kör és az állam, meg ebből segélyek, stb. ha nagyon le akarnám rövidíteni: kevesebb adót fizessenek többen:))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.26. 18:50:28

ezt a JP-idézetet beilleszteni ide, ezt nem értem. Itten nincsenek piaci fundik (tudtommal). Akkor mire föl? Továbbra is fölhívom a figyelmet arra, hogy nem volt célom univerzális-történelemvégés vagy bármi ehhez hasonló jelentést adni a piacnak. A nagyra hízott szockó államnál jobb alternatívának tekintem.

mithrandir 2007.11.26. 19:07:43

Akkor lássuk...

\"Azért, mert Mo-n túl nagy az állam\"

Ez ugyebár, maga a tétel, nem a bizonyítás. Viszont hangazatos, sőt populista állítás.

\"eltartja a haveri kört a kevés magyar adófizető pénzéből.\"

Ez büntetőjogi probléma. (Más kérdés, hogy él, és virágzik. De a levéltetvek ellen sem feltétlenül a rózsabokor kiírtásával kell védekezni :-)

\"20%-nál is kevesebben fizetnek TB-t, járulékokat, és ha jól tudom úgy 1,5 millió ember bejelentett adózó.\"
\"kevesebb adót fizessenek többen\"

Ezt nem a Fidesz (fúúújjj!!!:-) választási programjából szedted? :-)

\"itt maradt a jó kis szoci mozdulni nem képes, pazarló, elosztó-fosztogató állam \"

Ez megintcsak a tézis maga...

\"és ezzel szemben a több piac sokkal jobb.\"

... épp ezért a következtetés sem áll meg.

Ha pazarlásnál tartunk, a magánosított vállalatok esztelen mértékű marketing-költségvetése, az tényleg pazarlás, amit Te fizetsz meg.

Szerintem verseny ott van, ahol
1. a piac szereplőinek száma kellően nagy
2. a választás lehetősége megvan
(tehát nem tartoznak ide pl a közművek, legalábbis a jelenlegi Magyarországon)
3. a fogyasztó kellő mennyiságű releváns információval rendelkezik a döntéshez(ez gyakorlatilag nulla itt és most)

Ahol, nincs verseny, ott piac sincs. A kamu verseny pedig csupán parasztvakítás és puszta ideológia.

mithrandir 2007.11.26. 19:21:14

A JP idézet az alábbi, vélhetően ironikus soraidra válaszolt:

A vérszívók a multik, akiket meg kell regulázni, az erre alkalmas eszköz pedig az állam lesz, és annak a dádája. Az állam dolga pedig az, hogy a túl messzire merészkedő multik kacsójára időnként példásan rácsapjon."

imígyen:

"[...]de igényli, hogy az állam megfelelőképpen szabályozza az egész társadalom alapvető szükségleteinek kielégítését."

Hozzáteszem, hogy erre Mo-n, ahol a verseny igencsak korlátozott, nagyobb szükség van, mint kiforrott piacgazdaságokban.
És ennek eszköze, legalábbis a stratégiai és
ágazatokban, az állami tulajdon.
Így már érthető vagyok? :-)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.26. 19:25:39

hát ez meg milyen riposzt vót:-(((

oszt miért populista állítás az, hogy az állam túl nagy? a mai etatizmust ellenzők és a piac mellett érvelők a lehető legkevésbé sem nevezhetők populistának. Kolléga tudja mi az a populista? "én vagyok az állam, adok nektek enni-inni", az populizmus. A "dolgozz, szerezd meg magadnak", az nagyon nem az. Há ezt hogyan hoztad össze?:((
Ahol nyócszáz-féle adóval sarcolják az embereket és azzal tartják el a ki tudja hány szegmensű állami adminisztrációt, ott az állam nagy. Ez nem elég igazolás? Ahol sok az állami adminisztráció, sok állami szerv van, a bürokrácia ótvaros, azt nevezzük nagy államnak.
És ugye cáfolni kéne, hogy a szocialista állam nem volt nagy - ezt igen nehéz lenne cáfolni, minek utána akkor mindent "visszaadtak a népnek" - értsd: állami tulajdonba hajtották. Na, a haverok közti szétosztás nem kifejezetten jelent piacosítást.

"Ez büntetőjogi probléma."

És ki oldja meg? A monopolhelyzetben lévő vállalatok akik mutyiznak az állammal, meg az állam, ill. a (parlamenti) törvényhozás? nemá:-((

"Ezt nem a Fidesz (fúúújjj!!!:-) választási programjából szedted? :-)"

Nem, nem onnan. De ha benne van, akkor még igazuk is lehet? Vagy a Zorbánéknak (a.k.a. Belzebúb) nem lehet igazuk? De mintha ők sem lennének most nagy piacbarátok úgy rémlik. Ezeknek az adatoknak meg utánuk lehet nézni. az a kevés tartja el azt a sokat. Ez meg ijesztő. Társadalmi igasságosságnak csúfolják eztet:((

"Ha pazarlásnál tartunk, a magánosított vállalatok esztelen mértékű marketing-költségvetése, az tényleg pazarlás, amit Te fizetsz meg."

De a "megcsináltuk" kampányokat nem én fizetem nem?:)) közpénzből megy a kampány, a közpénz meg az adófizetők pénze.
A magáncégek saját költségvetésének mi a nyavalya köze van mondjuk az én pénzemhez? Ezt a tételt valahogy igazolni kéne nemde?

"a piac szereplőinek száma kellően nagy"

Kérdezd meg azokat, akik a piacra akarnak lépni. Hány féle-fajta adóval és állam által előírt kötelezettséggel jár. És akkor utána lehet gondolkodni azon, miért nincs "nagyszámú piaci szereplő".

"2. a választás lehetősége megvan"

igen, lehet választani. Ha a szocik mecenatúrája mögötted van, elintézitek, és mehet a biznic. Legalább Cuslág-módra. Ha vállalkozó vagy és nincs szockó kapcsolatod, akkor próbálkozz, hajrá! De utána lécci dobj egy ímélt, hogy sikerült:)

igen, a piachoz verseny kell. Dehát én emellett érvelek éppen:-(( De verseny az állam atyáskodásával sincsen.

Beleolvasol olyanokat a soraimba, amiket nem mondod. Utána jókat cáfolsz. Há ezt ne csinájjuk mán:-((

De próbáld meg igazolni hogy ma Mo-n az állam nem nagy:))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.26. 19:28:21

"Hozzáteszem, hogy erre Mo-n, ahol a verseny igencsak korlátozott, nagyobb szükség van, mint kiforrott piacgazdaságokban."

És a verseny mégis mi miatt korlátozott? a piaci szereplők szivatják saját magukat, és korlátozgatnak magukon itt-ott?

az általad kiragadott részhez javaslom a folytatást. Te ugyanazt a hibát véted, amit sokan (és a populizmus ezt célozza meg - sikerrel); azt hiszed, a nagy multik és a nagy állam között küzdelem van és nem érdekazonosság. Az ironikus részt erre vonatkozik (és persze a szövegkörnyezeten belül), nem pedig a megboldogult pápát akartam noszogatni vele:-((

anyám borogass.

mithrandir 2007.11.26. 19:47:03

Először is szögezzük le, hogy én ezekre a szocikra soha nem szavaznék, igaz elsősorban a
Rákosi-Kádár-Gyurcsány kontinuitás miatt. Szóval a szoci klientúrával nyitott kapukat döngetsz :-)

Én csak azt akartam mondani, hogy az "állam túl nagy" és az "állam rossz gazda" kijelentések, ebben a formában leegyszerűsítők, tehát ideológikusak, és így méltatlanok egy vérbeli kozervatívhoz ;-) És igen, populisták, abban az értelemben, hogy jól eladhatók a populáció részére :-)

De lássuk az ördögöt, a részletekben:

1. Az adókra nem csak az újraelosztás, hanem
az adósságteher, és a szocik közmondásos gazdaságpolitikai balféksége miatt van szükség. Ettől függetlenül, ebben van azért igazság.

2. Az államaparátus arányaiban semmivel sem nagyobb, mint mondjuk Franciaországban.
Főleg az itteni tömeges, és ráadásul esztelen létzsámleépítések után.

3. Lehet mondani, hogy az apparátus nem hatékony. Ebben is valami, de ez is leginkább technikai probléma, és javítható.

4. Ezzel szemben, az általad védelembe vett piac állapota jelenleg olyan, hogy gyakorlatilag az Unió összes szemetét ide hozzák. Francia ismerősömtől hallottam, hogy
a hipermarket láncok ide menekültek a lazább szabályozás és ellenőrzés elől, mert itt szinte bármit megtehetnek.

Még néhány apró reflexió:

"A magáncégek saját költségvetésének mi a nyavalya köze van mondjuk az én pénzemhez? Ezt a tételt valahogy igazolni kéne nemde?"

Amikor megkapod, mondjuk, a mobilszámládat, igazolva is van. A hihetetlen mértékű marketingköltséget, amit az úgynevezett verseny tesz szükségessé, azt szerinted ki fizeti ki? Hiszen mindegyik beépíti az áraiba.

"De verseny az állam atyáskodásával sincsen."
Tévedsz. Csak azzal van. Anélkül kartellezés van.

mithrandir 2007.11.26. 19:51:44

"a piaci szereplők szivatják saját magukat, és korlátozgatnak magukon itt-ott? "

A verseny soha nem a piaci szereplők, hanem a fogyasztók érdeke, így aztán nem is igazán értelek...

A verseny az egyik előző kommentemben pontokba szedett, és szerintem eléggé érthető okokból korlátozott.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.26. 19:59:09

"Amikor megkapod, mondjuk, a mobilszámládat, igazolva is van. A hihetetlen mértékű marketingköltséget, amit az úgynevezett verseny tesz szükségessé, azt szerinted ki fizeti ki? Hiszen mindegyik beépíti az áraiba."

Az lehet, csak arról, hogy mobiltelefonálok-e vagy sem, én döntök. A szocik kampányáról nem, mert az ahhoz való pénzt elveszik. óriási a különbség.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.26. 20:01:24

"Tévedsz. Csak azzal van. Anélkül kartellezés van."

A fogalmak közti finom különbségtétel: atyáskodás - törvényalkotás/törvény betartatása:))) nagyon nem mindegy.

Amire te gondolsz, az a törvényi keret létrehozása és fönntartása lehet. De a törvényi keret nem azt jelenti, hogy adóhalommal sarcoljuk a lakosságot meg a vállalkozásokat is, hanem hogy a szabályozás világos, követhető és számonkérhető.
Szomszéd országok pl. adóversenyeznek - a dolog működik. Nekünk coki van.
Sovány vigasz:-((

mithrandir 2007.11.26. 20:13:03

Hombre!!!! Haggyá má engem a szocik kampányával!!! :-DDD
Mi közöm nekem ahhoz a tolvajbandához? :-)))

Bocsi, hogy nem vettem észre a finom disztinkciót verseny és atyáskodás ténakörben... :-)
Most már szinte meg sem merem kérdezni, hogy a versenynek mi köze az "adóhalomhoz".
(Mielőtt megismételnéd, a világos, követhető és
számonkérhető szabályokat természetesen értem és egyet is értek vele)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.26. 20:15:56

Nem akarom az egyik kolléga kenyerét elvenni, de most ellopok sorokat egy cikkből:

"miénk a fejlett világ egyik legnagyobbra hizlalt állami szektora, de az állami oktatás és egészségügy minőségi mutatói katasztrofálisak. Közben tudományos és kulturális szempontból még csak részei sem vagyunk a nyugati fősodornak."

"Az üzleti elit, a magyar mágnások döntő többsége vagy a korábbi állami vagyon áron aluli megszerzésével (privatizáció), vagy az államnak történő túlárazott beszállítással (állami megrendelések), esetleg a törvények nyílt kijátszásával (számlagyárak, csempészet) szerezte vagyonát."

"A politikai elit önnön mindennapi betevőjét az állami és önkormányzati megrendelések – eufemisztikusan pártfinanszírozásnak nevezett – intézményesült megcsapolásval teremti meg."

"A honi kulturális és tudományos elit tagjai pedig szinte kizárólag – egy felkent személy vagy egy párt iránti – lojalitásban versenyezve próbálják biztosítani a fő megélhetési forrásuknak számító állami támogatásokat."

"A köz érdeke számára előnyös alkotó tevékenységek egyszerűen nem kifizetődőek. Miért teremtsen valódi versenyelőnyt a vállalkozó, ha legalább annyit kereshet túlárazott állami beszerzésekből vagy „alternatív csatornákon” kompenzált állami támogatásokból? Miért gyötörje magát a politikus távlatos problémákkal, ha a média és a médiából tájékozódó szavazók nem ezt kérik számon? Miért próbáljon valódi művészi vagy tudományos értéket teremteni valaki, ha az állami pénzt politikailag motivált látszattevékenységért ugyanúgy megkapja? Miért foglalkozzanak a magyar elit tagjai az európai gazdasági térbe való integrálódásunk vagy a kulturális globalizáció lehetőségeivel és veszélyeivel, ha enélkül is pozícióban maradnak?"

usw.:)
úgy tűnik nem csak én gondolom így:D

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.26. 20:18:42

mithrandir: ne tessen már meggyárgyulni. A szocik választási kampányát nem azért mondom mert bármi közöd is van hozzá, hanem azért, mert azt nem döntheted el, finanszírozod-e vagy sem. Az egymással versenyző mobilszolgáltatók között választhatsz, hovatovább, választhatod azt is, hogy nincs mobilod. És ezzel megragadható az állami monopólium, és a piac közti különbség.

mert ha az egyik mobilszolgáltató drasztikusan növeli az árakat, mit csinálsz? Fogod magad, átmész egy másikhoz.
És ha egy mobilszolgáltató lenne, és az állami vóna? És mondjuk szükséges van mobilra? Elfogadod a kiszabott árakat, és kussolsz:-(
No, ebben a nagy különbség.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.26. 20:22:29

A versenynek épphogy semmi köze az adóhalomhoz. Ha a piacra lépőket ezekkel gátolják, és közben a haveroknak odaadják a megbízást kissé könnyebb feltételekkel (tudod jóska, anno együtt a KISZ-ben, hejj de jó is volt az!), az minden csak nem verseny.

mithrandir 2007.11.26. 20:28:32

Most tényleg nem érted, mit akarok mondani? :-)

"Elfogadod a kiszabott árakat, és kussolsz:-("

Itt és most mi mást csinálhatsz???

A mobiszámlád azért annyi, amennyi, mert MINDEGYIK rád hárítja azokat a költségeit, amik kizárólag az állítólagos verseny miatt szükségesek.
Miközben az áraik nem térnek el jelentősen egymástól, tehát mágsincs verseny. Legfeljebb elvileg, de a gyakorlatba nem.
Tehát a magántulajdon önmagában nem old meg semmit...

mithrandir 2007.11.26. 20:31:09

Nagyon az az érzésem, hogy elbeszélünk egymás feje mellett.

No sebaj, azért egy élmény volt. Jó dolog olyasvalakivel vitázni, akivel egyetértek.. :-DDD

Jó éjt, monamí... :-)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.26. 21:13:04

mithrandír: Ha egyetlenegy valami szolgáltat egy dolgot, és kizárólagos, akkor ő dönt az árakról. Ez nem egy Wittgenstein-tétel azért. A monopólium, akár állami, akár nem, ezért problematikus (és ezért hívják monopóliumnak). Az állami monopóliumok meg különben is bérmerevséget és egyebeket eredményeznek. És nekem azért úgy tűnik, a kül. mobilszolgáltatók árai között vannak különbségek, és ezek változnak is - mikor melyik ajánl jobbat. Ja, és nem elképzelhető hogy ott is van monopólium? naugye.
A kérdésem az hogy mondjuk egy mobilszolgáltató mégis miből finanszírozza a reklámját, ha nem a fogyasztóktól befolyt pénzekből? Talán a mobilszolgáltatók naponta a hátsójukból is előhúznak egy köteg zsetont, amit aztán zsebretesznek? És mellesleg most lehetnék kicsit szemét, és mondhatnám azt, hogy önmagadat cáfolod, mert az áraik részben nyilván azért hasonlatosak, mert a költségeik is azok:))) Persze nem vagyok benne a mobilszolgáltató-bizniszben, a részleteket nem ismerem.

Senki nem mondta hogy a "magántulajdon önmagában" ezt meg azt megoldja. Hol írtam ilyet? teccene nekem citálni? Verseny viszont csak magántulajdonnal van. Ennek ellenkezőjét meg próbáld meg nekem bizonyítani:)

Az nem futóverseny, ha egy szereplő van. Kétségtelenül ő lesz az első, de akár le is sétálhatja.


"Itt és most mi mást csinálhatsz???"

Há semmit de azért még érvelhetek az állapot ellen nem?:)

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2007.11.27. 18:22:30

Sasika beszáll és rögtön beszól:
Fiaim!
Úgy vélem, öreg vagyok már hozzátok, s fejem alatt sem tartom éjszakánként Kekes, John Lukacs, Burke stb. könyveit de Princip piacpártisága felingerelt, mert doktríneséget látok benne vagy csak kakaskodási szándékot.
Milyen piac? Hol van itt piac? Miről beszélsz?
Az emberek nagy része nem gyártási hiba miatt piacellenes, vagy mert visszasírja a kádári évek pocsolyáját!Hanem mert éppen azt látja millió és egy alkalommal, hogy ami van, az nem piac!Miféle piac az, ahol a szereplők nagy része eleve hátránnyal indulhatott neki a versenynek? Ha te odamentél volna Apró Pirihez némi aprópénzért, úgy néhány százmillióért, mit kaptál volna, hogy megvedd pl. a MOTIM-ot, amelynek csak a készletállománya többet ért, mint amennyiért valaki ( na ki? )megvette.
Tudsz-e másmilyen piaci belépőről a régi nómenklatúra köréből? Úgy hogy ezek után piacolni nem jelent mást, mint az eleve meglévő előnyöket bebetonozni.
Ugyanez valósult meg globális méretekben is kis hazánkkal, van, aki ezt tagadja?
A piac egyébként sem mindenható, ezt csak doktrínerek állíthatják. Hogy piacosítanád az oktatást, kíváncsi lennék rá?
Az államnak ilyen helyzetben igenis van feladata, a versenyelőnyök korlátozásában,akár dádá, akár a hátrányban lévők támogatása formájában. Ilyenkor jön a korrupció vádja, amit tagadni dőreség lenne, ugyanakkor pusztán e lehetőség fennállása miatt az egész beavatkozást eleve kárhoztatni, ugyanilyen botor magatartás.
A kisemmizett bal és jobboldaliak összefogása egyáltalán nem rémálom, a két szó egyébként is csak beazonosításra szolgál, nálunk tartalmi jelentéseit rég elvesztette. Az a valódi kérdés, mikor érti meg a két tábor közönsége, hogy valójában egy gladiátorjáték szereplői, s miközben hörögnek egymásra, a páholyból élvezettel figyelik a küzdelmet. S itt tegyünk egy megszorítást:nem hiszem, hogy e bizonyos páholyban együt szemlélődik a két vezérkar összekacsintva ( ez Ibolya mániája, aki ugyan szívesen páholytag lenne, de már senkinek nem kell ). Ha összerakjuk a két kormány ( OV és GyF ) cselekedeteit, bizonyos, hogy túl a hibákon, az olykor, de nem mindenkinél érezhető nagyképűségen, a jobbfaszságokon stb, szóval mindezt figyelembe véve is bizonyos, hogy OV székét ugyan oda szánták, mármint a kacsintós páholyba, de azt nem foglalta el.
Valójában ez az egyetlen reményünk.
Üdv mindenkinek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2007.11.27. 18:30:59

Kedves Sasika!

1) a "fiamozást" kikérem magamnak. Ezt már einstandolta egy ember - ő pedig az apám.

2) öreg fejeddel talán a cikkben is fellelheted, hogy én is ÉPP amellett érvelek, hogy ami itt van az nem piac.

3) a dádát arra a tévhitre értettem amivel etetik az embereket: hogy a nagy multik és az állam érdekei szükségszerűen ellentétesek. Ajánlom a legutóbbi kommentár cato-s cikkét.

4) már legalább ötvenedszerre mondom el: hol a büdös francban állítottam azt hogy a) a piac mindenható b) mindent piacosítsunk c) nincs olyan helyzet amikor korlátozni kellene/a piaci logika mindenre alkalmazható???

Előre is elnézést, hogy idősebbel szemben ilyet mondok de: tessék megpróbálni értelmezni is, amit elolvas.

A kicsi fia.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2007.11.27. 18:50:30

Az alábbi idézetedet én is úgy ételmeztem, hogy az igazi probléma

"a szemmel látható probléma nyilván nem a posztkomcsik megmaradt kapcsolati hálója, az állami-és annak környékén lévő monopóliumok léte, az elhízott államapparátusnak és haveri körének a seftjei, a magas adók, valamint ezen elhízott állam által szükségszerűen szült korrupció és a pénzek „elnyelődése”, hanem a piac."
Az idézett részt én is úgy értelmeztem, hogy az igazi probléma a megmaradt kapcsolati háló stb., tehát ebben egyetértettünk. Más oldalról ebben "Az antikapitalista jelszavak erősödése annak jele, hogy az emberek többsége inkább akar nagy, újraelosztó, paternalista államot, mint szabadságot" nem értettem veled egyet, s arra akartam rámutatni, hogy nem zsigeri antikapitalista szemlélet az, ami miatt sokan látszólag piacellenesek, hanem amit az első idézetben te is írtál.
A "Fiaim!" megszólítást nem csak szó szerinti jelentésben használjuk, pár példa hirtelenjéből: "Fiaim, csak énekeljetek!"(Tompa), "Fiaim, hozzá köt a hála" (Arany), tehát sem bántó, sem lekezelő nem akart lenni, ha így érezted, elnézést.
Egyébként nyugodtan tegezz, legfeljeb hozátok képest vagyok idős, egyébként nem.
Üdv.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása