Nagyon jó,főleg a Horthy-korszak!
üdv:Egy monarchista

www.magyarnemes.blog.hu

Nagyon kíváncsi vagyok mit hozol ki ebből, várom a folytatást minél előbb.

Hát ezt kár volt. Az írásmű néhány lapos közhelyen kívül, (nem kell rákosi, nem kell csermanek, nem kellenek a nyilasok stb) bődületes marhaságokat tartalmaz, ami a Horthy rendszert illeti. Felmondja az összes ostoba, hazug ballib szlogent, sőt újabb ökörségeket ragaszt hozzájuk. Mondanád meg nekem a nép, nemzet és a haza mióta "kollektivizmus"? Ezen az alapon Petőfi, az egész 48. - 49.-es szabadságharc szocialista forradalom volt? Állandóan ezekről beszéltek ugyanis. Továbbá egy, egyetlen egy, vonását mutatnád nekem a Horthy korszaknak ami antikapitalista volt.

Ekkora ismeret hiány, a történelmi események, eszmék és szereplők ilyen fokú nem ismerete mindenképpen elgondolkodtató, ami az általános iskolai történelem oktatás színvonalát illeti. A 8 osztály sikeres abszolválásának már ki kéne zárni, hogy ilyen vélemények egyáltalán megszülessenek.

Úgyhogy kedves Barátom javaslom az olvasás sűrű gyakorlását, és ha vállalható, nem vállalható dichotómiája érdekel, akkor mindjárt javaslom Szegfű Gyula, vagy Hóman Bálint műveit...

nagyon könnyű vindikálni, hogy a történelemből mi való szemétre és mi nem (a történelem, mint szemétdomb elképzelés egyébként nehezen tartható).
pont bethlent kiemelni ebből a kompániából azért nem szerencsés, mert nehezen mérhető össze vele a korszak több alakja, pl. imrédy és társai. óvakodnék attól is, hogy monolit egészként tekintsünk a horthy-rendszerre.

kedves aristo, a G betű, sajna!, ölég messze esik a K-tól a klaviatúrán.

Drága Aristo, neked pedig javasolnánk a kevésbé illemtelen hangnemet, és kevésbé kioktató megközelítést...

Nekem tetszett a cikk, és finoman jelzem, hogy törtélem szakra jártam...

mr. pharmacist... Istenem, ez volt az utóbbi idők legkifinomultabb alázása, gratulálok. :)

Csatlakozom Pharmacisthoz. És részben Aristohoz is, ugyanis ezt a kollektivista izét pl. a hazára vonatkoztatva nem igazán értem. Elismerem, furcsa dolog volt ez a Horthy-rendszer és nem egyszerű. Ezért a megítélése sem. De hála istennek már a hivatalos értelmezés is elódalgott attól hogy "fasiszta rendszer". Antiszemitizmus hm-hm. Ja, kínos téma. De ne felejtsük el, hogy Horthy inkább az angolok fel húzott (mindig is), az Imrédy-féléket meg a nyilasokat nem kicsit nem szerette, a deportálások leállításában elég nagy szerepe volt, volt egy bukott kiugrási kísérlete, a fiát pedig túszul ejtették a nácit, őt meg eltávolították a hatalomból. Azt hiszem kicsit összetettebb ennéla dolog - anélkül hogy ne kéne elismerni mondjuk magának Horthynak is a hibáit.
Én is kíváncsi vagyok a második részre, de mindenképp kéne kicsit árnyalni ezt a képet. Ez nem "relativizálás", csak ne legyen ilyen fekete-fehér ez a cuccos.
Még én is gondolkozom rajta.

remek írás, hogy mindenki gondolkozhasson rajta.

Egy kicsit nem értem. Jön egy neo-kon-lib, és elkezdi kidobálni a történelmünk részeit, hogy mindegyik gáz. De mire tudunk építeni, ha semmit nem hagyunk meg? Mi különbözteti meg a szerzőt a mindenféle racionalistáktól? Az rendben van, hogy a Horthy rendszer ma nem követendő, de: nem volt sokkal inkább jogállam, nem volt sokkal inkább parlamenti, valódi ellenzékkel, nem volt sokkal inkább kapitalista - a Kádár korhoz képest? (történész se vagyok, meg a nyúl egyszerű mezei vad, inkább csak kérdez, mint kinyilatkoztat)

Kedves aristo!

Elnézést, de ezt a hangnemet nem szeretem.

Igazából nekem kínos, hogy erre rá kell mutatnom (hiszen ez annyira snassz), de megmosolyogtató ez a finom kis ellentmondás... Tehát miközben az ismereteim hiányosságára akarsz utalni ("8 osztály sikeres abszolválásának már ki kéne zárni"), mindezt olyan abszurd helyesírással teszed (a központozással különösen meggyűlt a bajod, amint látom), hogy az már önmagában megkérdőjelezi az általad leírt "vélemény" komolyságát.

1.Szegfű Gyulát ajánlod figyelmembe - tekintsünk el attól is, hogy még a nevét sem tudod leírni. Őt talán vállalhatónak tartod?

2.nép, nemzet, haza - Ezek a korszak nacionalizmusának szlogenjei, a nacionalizmus pedig kollektivizmus. Vitatod talán? És hogy jön ide Petőfi? Úgy gondolod, Petőfi korának nacionalizmusa esetleg azonos a Horthy-korszakéval? Vagy szerinted a nép, nemzet, haza fogalmak Petőfi előtt, Petőfi korában vagy a Horthy-korszakban azonos tartalommal rendelkeztek?

3.antikapitalizmus - a nagytőke illetve az "idegen tőke" állandó ostorozása, a polgári-és tőkésosztály megbélyegzése, az asszimilálódott polgári és tőkésosztály folyamatos visszaminősítése "zsidóvá", majd mozgásterük és életük korlátozása a zsidótörvények által, végül a munkaszolgálat, deportálások, stb. által a megsemmisítésük. Hát ez micsoda? Meg a népi-völkisch ideológiával való egyre szorosabb barátság, és ezzel párhuzamosan az antikapitalista, antiliberális (zsidóellenes) retorika erősödése?

Utóbbira remek idézeteket találhatsz SzeKfű Gyulánál is, aki hát azért mégis ideológusa volt a korszaknak, és ha akarod, szívesen is idézek tőle. Csak neked.

Egy felvetéssel élnék: mindenképpen kell valami múltbeli dolog, amire a jelent, pláne a jövőt lehet építeni?

mr. pharmacist:

1. Nem a történelmet tartom szemétdombnak, ez a közkeletű kifejezés mindössze annyit takar, hogy vannak bizonyos folyamatok, elképzelések a történelemben, amelyek (elvileg persze mindig jó cél érdekében, ugyebár) elég sok ember értelmetlen halálával végződtek.

2. Félreérted. Bethlent és Telekit pont azért emelem ki, mert napjainkban mérsékelt jobboldaliak is ezt teszik, vállalhatónak tartva az ő örökségüket. Éppen azt próbálom fejtegetni, hogy még az ő "örökségüket" SEM lehet vállalni, nem utolsó sorban azért, mert ez egy teljesen értelmetlen, tartalmatlan gesztus. Egyszerűen nem értelmezhető Teleki vagy Bethlen öröksége 2007-ben. Nem jelent semmit, csupán a Horthy-rendszer bizonyos szakaszainak legitimálását. Ami azért numerus clausussal, zsidótörvényekkel, hát, elég nehéz. Oké, hogy Gömböshöz vagy Imrédyhez képest ők jó fiúk voltak, na de hát ettől még nem kell ezt "vállalhatónak" tartani. Attól, hogy valami a legrosszabbnál jobb, attól még nem lesz jó.

3.Nem tekintek monolit egészként a rendszerre. Ugyanakkor mivel a numerus clausus a rendszernek eléggé az elején már ott van, nagyon nehéz eltekinteni ettől. És attól még, hogy a rendszernek vannak különböző szakaszai, jobbak és rosszabbak, a Bethlen- vagy a Teleki-féle szakaszok nem lépnek elő automatikusan vállalható, sőt, vállalandó korszakká. Mi köze lehet egy 21. századi konzervatívnak ezekhez?

Hát szerintem nem sok. Ha máshogy gondolod, nagyon szívesen olvasom a véleményed.

Gabrilo: Horthy "érdemeit", vagy az őt "mentő" körülményeket sorolod. Oké. De azt ne felejtsd el, hogy én az antiszemitizmust vagy a holokausztot nem varrtam az ő nyakába. Horthy hatalma a korszak nagy részében nem volt nagyobb, mint ma egy közepesen erős köztársasági elnöké, csupán a hadseregre volt jóval nagyobb befolyása jogköreinél fogva. Nem arról van itt szó, mekkora bűnös, vagy mennyire ártatlan Horthy. Hanem elsősorban arról, hogy a mai Magyarországnak mi köze van és lehet ahhoz a korhoz. Vagy a mai konzervatívoknak. Én csupán állást foglalok amellett, hogy nem sok. Lehetőleg semmi. Például a háború után mindenki számára evidens volt (a szovjet hadsereg jelenlététől függetlenül), hogy az, ami a nyilasok, vagy akár csak Gömbös előtt volt, tehát a "jobb" szakaszai a rendszernek (persze ez is ironikus megfogalmazás), az nem folytatható. Én erről beszélek.

egyiketsem: egy számunkra fontos emberke egyszer azt mondta, a társadalom a már meghaltak, az élők és a még meg nem születettek közössége. Múlt nélkül nincs jelen, jelen nélkül nincs jövő. Ha nem vetünk számot a múlttal, megnézhetjük magunkat. A történelem nem arra való, amire sokan használták/használják (relativizálásra), hanem arra, hogy okuljunk belőle.
Kérdésedre válaszom: igen, mindenképpen kell. Ellenkező esetben lóg a levegőben.

vadnyul: "De mire tudunk építeni, ha semmit nem hagyunk meg?"

Ez a legjobb kérdés.

De akkor hadd fordítsam vissza: mire építünk ma? Erről van szó. Építünk a Horthy-rendszerre? Építsünk? Mit jelentene ez? Az, hogy ha nem építünk rá, az világos. Elutasítjuk, mindenestül. Na de mit jelent építeni rá? Erre igazán kíváncsi vagyok. (Vö. "bethleni" örökség)

Ha két dolgot (Horthy-korszak, Kádár-korszak)összehasonlítunk, akkor bizonyos perspektívából az egyik persze, hogy mindig jobb lesz. De ez nem jelenti azt, hogy nekünk ez a "jobb" kell is.

Hogy mire építünk, vagy építhetünk szerintem, jön majd a második részben:).

Tetszett a poszt.Kíváncsian várom a folytatást,igazi futurista poszt!

Mindenek előtt Szekfű Gyula nevének helytelen leírására nincs mentség. Bocs. A központozás tekintetében bagoly mondja a verébnek...
Ami a lényeget illeti. Véleményem szerint egy ilyen mondat ".nép, nemzet, haza - Ezek a korszak nacionalizmusának szlogenjei, a nacionalizmus pedig kollektivizmus. Vitatod talán?" Hogy egy szívednek kedves szerzőt idézzek: miazhogy. Nagyonis. A nép, a nemzet és a haza nem a nacionalizmus szlogenjei, hanem mindannyiunk közös értékei. Egyébként a nacionalizmus pusztán ballib körökben szitokszó, egyébként egy teljesen normális gondolkodásmódot takar. Petőfi nacionalizmusa nagyon hasonló Szekfű Gyuláéhoz, továbbá Bonaparte Napóleonéhoz, Bismarckéhoz s.í.t. Talán olvasd el az értelmező szótárban. Szekfű Gyula egyébként - természetesen - vállalható. A fejedben valószínűleg az átlagos - hihetetlenül alacsony színvonalú - marxizáló kommunista történetírás zavaros szlogenjei keveregnek a "Horthy fasizmus", a "horthysta sovinizmus" meg hasonlók.
"az asszimilálódott polgári és tőkésosztály folyamatos visszaminősítése "zsidóvá" Most vagy te kevered a tőkéseket a zsidókkal, vagy tényleg azt gondolod, hogy a két fogalom analóg. Nem a "tőkésosztályt" minősítették "vissza" zsidóvá, hanem néhány agyalágyult fontosnak gondolta, zsidó nagytőkések esetében, hogy az illető zsidó származású. Tudtommal egyetlen nem-zsidó nagyiparost sem minősítettek "vissza" zsidóvá, pusztán azért mert nagytőkés volt. Egyébként - néhány eszement nyilason és kívül - ki minősítette "vissza" zsidóvá a tőkéseket; egyáltalán: mennyiben visszaminősítés ha valakit zsidónak nevezünk? Hothynak Chorin Ferenc például a kártyapartnere volt, felsőházi tag, meg amit akarsz.
Végezetül. Lehet, hogy nem szereted ezt a hangnemet, én viszont azt nem szeretem, hogy az eredeti bejegyzés csupa kijelentő mondatban fogalmaz meg tarthatatlan féligazságokat. Sehol egy megingás, sehol egy kérdés, sehol egy finom megkülönböztetés.
Tetra,
Ha neked tetszik a cikk és még történelem szakra is jártál, akkor annál rosszabb.

Aristo: azért kedves Uram, Magánál is vannak hiányosságok. Magázni fogom, nyilván.

nacionalizmus? Ezt magától nem vártam. A nacionalizmus kollektivista és a fr. forradalommal lépett színre - utána lehet nézni. Rákóczinak próbálta volna meg azt valaki elsütni hogy "nemzet". Vagy bárkinek a fr. forr. és a nemzeti mozgalmak előtt. Nem értették volna. Azért hítták hazának. A kettő ismét sem ugyanaz. Ahogyan a nacionalizmus meg patriotizmus sem.

Csak méltóztattam megjegyezni. Nacionalizmus balos cucc.

Gabrilo! Mint azt - igen helyesen melóztatott megállapítani - bizony nálam is vannak hiányosságok.:)
A nacionalizmus kétségtelenül a fr. forradalom, illetve a liberalizmus gyermeke. Ezt a gyereket azonban mostanra kitagadták, hogy ne mondjam, lelencbe tették. Manapság nem látok számottevő különbséget a patriotizmus és a nacionalizmus között, tekintettel arra, hogy a szónak több jelentés-árnyalata van, én ezek közül méltóztattam azt érteni, amely analóg a patriotizmussal. Van szerencsém továbbá felhívni szíves figyelmét arra, hogy tettem volt mindezt oly körülmények között, mikor a post szerzője a fenti nacionalizmust össze találta keverni a sovinizmussal.
Az Ön híve
Aristo

Rendi. De én még mindig találok különbséget a nacionalizmus és a patriotizmus között, még ha ez utóbbi nem is kerül elő gyakran - a közéletben végképp nem:-(
Így nekem kicsit fonák az, hogy ma pl. Magyarhonban a konzik A "nemzetiek", miután ez balrul gyün. Ez biztos valami eszmetörténeti fundamentalizmus lehet:)))
Sovinizmus és nacionalizmus sem ugyanaz, ebben Magának igaza van, azonban - sajnos - nagyon gyakran együtt jár:-( És számos reakciós szerző ezt épp mindkettő balos gyökereiből eredezteti:)))

de, szerintem egyrészt értelmezhető bethlen, romsics didaktikai szándékoktól mentes könyve ennek a bizonyítéka lehet, másrészt a korhoz mindenképpen közünk van. azt a szemléletet nem osztom, hogy a történelmünk bármely szakaszát ki lehetne tagadni magából az egészből.

a másik az elutasítás, ami önmagában szerintem értelmetlen. az is kérdéses, milyen szinten utasítunk el, mit utasítunk el a horthy-rendszerben? a kormánypártot? a politikai elitet? az egész társadalmat?

az antiszemitizmus kényes kérdés, amibe természetesen belejátszik a második világháború is, amiért végül nem tudhattuk meg, mi sült volna ki a horthy-rendszerből, ha.

Pharmacist ellen fölvethető az, hogy "igen, de ha a királynőnek heréi volnának, királynak hívnák", azonban - szerintem - igen fontos oldalt világít meg. Egyrészt kérdéses, létezik-e történelmi múlt és hagyományok közti "szelektálás" (amivel kapcsolatban kétségeim vannak), másrészt az egy pakkban való kidobálás azt hiszem, más politikai cselekvők gyakorlata. A horthy-rendszerről beszélni kell, hibáiról is természetesen, viszont azokról is, amiket akkor nem lehetett volna jobban csinálni.

egyébként nekem a Horthy-éra mindig ilyen bajos dolog volt, sosem tudtam mit kezdeni vele:-(( Úgy tűnik, ez nem változott azóta sem.

aristo:
"Hogy egy szívednek kedves szerzőt idézzek: miazhogy. Nagyonis." Azt hiszem, hogy te valamit igencsak félreértettél.

"A nép, a nemzet és a haza nem a nacionalizmus szlogenjei, hanem mindannyiunk közös értékei."
Hát az olyan szép, mindjárt könnyezek. Öröktől fogva létező ideák, nem?

"Petőfi nacionalizmusa nagyon hasonló Szekfű Gyuláéhoz" Na még csak az kéne. Petőfi sehol nem beszélt tudtommal a zsidó bevándorlás nemzetrontó voltáról. Ha már a nacionalizmus a téma...

"Szekfű Gyula egyébként - természetesen - vállalható." Oké. Idéznék neked a vállalható történésztől: "Minél több bevándorolt került a hírlapcsináláshoz, annál jobban működött az üzem, annál boszorkányosabban forgott a rotációs gép, nagyobbodott a vállalkozó profitja s a jámbor magyar, ki a hírlap nyomtatott betűinek is bibliaként hitt, annál inkább alája gyüretett a budapesti zsidó-magyar kultúrának.(...) A magyar szükségletek ekkor állami és nemzeti illúziókból, pártpolitikai és személyes gyűlölködésből állottak. Mindezt a budapesti lapok jutányosan és élvezhető formában szállították. A nagy magyarosító akció most hozta meg gyümölcseit: a magyarosított nevű hírlapíró üzleti géniusza segélyével tökéletesen átidomult a nemzeti illúziókhoz és soha még álmában sem szalaszt ki tollából egyetlen szócskát sem, mely a magyart illúzióiból felébresztette volna. Jellemző, hogy a magyar imperializmus konzervativizmussal kacérkodó lapját túlnyomóan zsidó tehetségek szerkesztették(...) Ők becsülték le a nemzetiségek erejét, ők támadták válogatás nélkül szövetségeseinket és ellenségeinket, Ausztriát, németeket, románokat, stb., mindenkit és mindenütt, ahol a felelőtlen lelkesedéstől és önbizalomtól józan magyar érdeknek kellett volna a vezetést átvennie.(...)Minél kevesebb egy szerkesztőségben a keresztény tag, annál korlátlanabbul uralkodik az illető újság a magyar közvéleményen." (Három nemzedék, 336-337)

gy.k: Trianonról a zsidók tehetnek.

ez a miazhogy nagyonis mint a szerző kedvence télleg túlzás volt mellesleg. A Konzervatórium elkötelezett a sokszínűség mellett, de azt nyugodtan ki merem jelenteni hogy a citált frázis értelmi szerzője itten senkinek sem a kedvence, sőt! Nem szeretik a konzervatóriumosok, kicsit sem, nem hogy nagyon.

Gabrilo:
Azt meg külön nem értem, hogy aristo a poszt első bekezdéséből hogyan vonta le ezt a következtetést, na mindegy.:)

"Mindenek előtt Szekfű Gyula nevének helytelen leírására nincs mentség"
-írja aristo.
Áá,ez azért bocsánatos bűn.Több lazaságot,aristo!

Nagyon jó és elgondolkodtató a poszt, de pont az maradt ki belőle, ahun a kutya szerintem el van temetve: Mit gondolunk 1918-ról, Károlyiról, Jásziról, Linderről,Berinkeyről, a Népköztársaságról? Nem egyszerű, nem véletlen, hogy nem is népszerű téma. Az egyetlen ma széles körben forgalomban lévő értelmezése a Horthy-korban kreált rémmítosz.

Papírgyári Sztrájktörő,
Most, hogy kidühöngtünk magunkat, amiért elnézésedet kérem, de nagyon feldühített a post, foglalkozzunk komolyabb dolgokkal.
Az általad bemásolt Szekfű idézetről van szó. Ha egy pillanatra félretesszük a mai PC marhaságokat, miről is szól az idézet? Azt mondja a jó Gyula, hogy szerinte a nemzetiségek felidegesítésében, a magyarellenesség felgerjesztésében, a magyarnál is magyarabb zsidó újságírók neofita túlbuzgalma nagy szerepet játszott. Túl ezen a "nemzeti illúzióról" beszél, azt állítja, hogy ez volt az igazi ok, a zsidó újságírók vétke annyi, hogy nem tettek semmit "mely a magyart illúzióiból felébresztette volna". Ennyi. A magyar újságíró társadalom akkoriban - a kilencszázas évek elején - túlnyomórészt zsidókból állt. Ez tény, azt hogy a korabeli magyar lapok milyen hangnemben és mit írtak, azt Szekfű valószínűleg jobban tudja mint mi ketten együttvéve, azt pedig, hogy ennek a hangnemnek milyen volt az akkori visszhangja, társadalmi fogadtatása, nem csak a magyarok, hanem a nemzetiségek körében, akik később oly csúf szerepet játszottak a trianoni katasztrófában - nos ezt Szekfű még ennél is jobban ismerte.
Az, hogy a magyar zsidóság az XIX. század végén átesett egy gyors és igen alapos asszimiláción - történelmi tény. Azt, hogy egy identitást váltó ember túlbuzgóvá válik könnyű elképzelni. A mából, a holokauszt után persze más perspektívát nyerhetnek ezek a szavak, történelmietlen azonban Szekfűt innen megítélni. Úgy járt, mint sokan mások, nem érezte a veszélyt, nem tudta elképzelni, hogy mi következik, ezt azonban akkoriban szinte senki nem tudta elképzelni. Nem elegáns olyan dolgot számon kérni rajta, melyet mi, késői utódok, már tudunk.
A "Három nemzedék" -ben keserűen a magyarokat ostorozza, a zsidók, svábok, más nemzetiségek: mellékszereplők. Hibásak persze ők is, Szekfű szerint, de hibáik eltörpülnek a miénk mellett. Mikor nyilvánvalóvá vált, hogy mi következik, megírja a "Valahol utat vesztettünk" c. cikk sorozatát, ahol is saját hibáit is számba veszi. Kevesen tették ezt akkoriban. Az idézet tehát - szerintem - nem vet rossz fényt Szekfűre, semmiképpen sem rosszabbat mint bárki másra abban a korban, mikor - ellentétben a mával - egy katasztrófa után a legjobbak megpróbáltak számot vetni a történtekkel, számot vetni azért, hogy tovább léphessünk. a sors fintora és az akkoriak tragédiája, hogy a katasztrófát egy másik, talán még nagyobb, követte.

Szegény VNHM-ről beraktál egy olyan elbaszott képet, hogy még mielőtt elolvastam a posztot már sejtettem mi a véleményed róla. (bár ebben az összefüggésben valóban humoros volt, de télleg:))Az asszimilálodós-zsidós-tőkés részt magam sem értem, és ha jól látom artisto-nak sem válaszoltál a témában, örülnék ha pótolnád.Szokott ennél jobb is lenni a konzin...

-t

aristo: Hát, őszintén meglepődtem. Te nem a PC marhaságokat tettel félre, hanem az előítéleteidet vállaltad fel teljesen nyíltan.

Szekfű könyve nagyon is nyíltan antiszemita, és ha azt állítod, hogy a később történteket nem lehet számon kérni rajta, hogy a holokauszt felől történelmietlen értelmezni, akkor én meg azt állítom, hogy talán vannak bizonyos összefüggések, hatások és folyamatok a történelemben, és hát Szekfű munkásságának bizony elég nagy része van abban, hogy az antiszemita ideológia olyan erős lett, amilyen. Innen is nézhetjük a kérdést, nem?

Szekfű egész könyve arról szól, hogy ugyan elismeri a liberalizmus humanista indíttatását, de azt a magyar fajtól/szellemtől/"talajtól" idegennek tartja, a három liberális nemzedék pedig ott követi el a történelmi, hanyatláshoz vezető hibát, hogy ezt a magyar "talajtól" idegen liberalizmust akarja érvényre juttatni. Ez pedig azt jelenti elsősorban, hogy a liberalizmus "humanista" elvei miatt nem hoznak bevándorlási törvényt a galíciai zsidók ellen, akik a "nemzeti veszedelmet" (157.o.)jelentik, "zagyvalék nép leszünk". Illetve a liberalizmus és a kapitalizmus "elvi egységben és bajtársi hűségben haladtak előre"(84.o.), viszont mivel a kapitalizmus is idegen a magyar "talajtól", ezért a zsidók lettek a fő haszonélvezői. Érdekes olvasat a tied, ami a zsidókat "más nemzetiségekkel együtt" mellékszereplőnek minősíti. Abban egyet tudok érteni, hogy a más nemzetiségek mellékszereplők, a zsidók viszont az egész könyvnek az ellenségképét jelenik. Szekfű ezen műve azért olyan hatásos, és valószínűlg rád is azért hatott, mert rendkívül leegyszerűsítve, átideologizálva ad egy hihetőnek tűnő történelemhamisítást. Ahol a pozitív pólusban van az erkölcs, keresztény, magyar, ész, a relative negatív pólusban a lbieralizmus és a kapitalizmus (ami alapvetően jó volna, csak sajna a zsidók érdekeit szolgálja), az abszolút negatív pólusban pedig a tömeg (erkölcstelen) és a zsidók.Talán az sem véletlen, hogy egész fejezeteket szentel a zsidó bevándorlásnak, a budapesti "zsidó kultúrának", stb. És hogy a zsidókról szólva háborús retorikát (hídfőállás, gyarmat, kezükre kerül, térfoglalás, szabaddá válik előttük az út).

Ez az egyik. A másik pedig az, hogy egy KONZERVATÍV ember számára Szekfű éppen hogy elutasítandó. Aki a nagyon jól ismerten jóval inkább konzervatív, mint liberális Széchenyi kapcsán a Három nemzedék elején azt fejtegeti, hogy ő se konzervatív, se liberális nem volt, hanem keresztény és magyar (vö. Se jobb, se bal, keresztény és magyar - na, ők Szekfű igazi szellemi örökösei), azt komolyan venni egyszerűen nem lehet. Szekfű a liberlizmust és a konzervativizmust is! elutasítja, és mindent, ami a magyar viszonyoktól, "talajtól" idegen. Arról nem is szólva, hogy a mai neokonzervativizmus nagyon sok tekintetben örököse a 19. századi klasszikus liberalizmusnak, tehát amikor Szekfű ezt a klasszikus liberalizmust utasítja el, azzal eleve kiiratkozik a mai neokonzervatívak-konzervatív lbierálisok vállalható elődei közül. Arról, hogy a zsidókat nyíltan fajként definiálja, valamint hogy a Szabadság és az Ész (nem racionalizmusról van szó!!!) fogalmát (ld. a konzervatórium alcíme, mottója, "a szabadság szemszögéből...) "illúziónak" minősíti, nem is szólva. "A liberális felfogás a Szabadság és Ész illúzióiba burkolózva tanácstalanul állt e "máramarosi söpredék-tömeg" problémáival szemben s a zsidóságban egyedül vallást, nem fajt látva, mindent megtett az emancipáció érdekében."(157.o.)

Szekfűnek egyedül egy szabadságellenes, antiszemita, harcosan nacionalista konzervativizmushoz lehet köze, én pedig úgy vettem észre, ez mind ellentéte annak, amit a konzervatóriumosok vallanak.

LEN: érdekes, én ezt a képet kifejezetten jónak találtam róla:).
"asszimilálodós-zsidós-tőkés rész"
Akkor kifejtem. A "tőke", "nagytőke" mint "idegen tőke" "zsidó tőke" stb. értelmezése ebben a korszakban válik dominánssá, a mai jobboldal tőkeellenes hangjai és nagyrészt innen erednek. Az teljesen mindegy, hogy valaki nem zsidó, ha pénzzel foglalkozik, akkor a zsidó sztereotípiák miatt (pénz, tőke=zsidó) le lesz zsidózva. Ugyan így működik ez a többi zsidó sztereotípiával is.

Pl. az értelmiségi, művészet, liberális=zsidó. Hogy erre példát is hozzak, idézek még Szekfűtől:

"A kevésbé gazdag értelmiség és az alsóbb zsidóosztályok (!!!) szolgálatában áll elsősorban - a hírlapírók mellett - a színház, hangverseny, énekes színház, orfeum, kabaré, továbbá a napi szükségleteket kielégítő regényirodalom, aztán a legkülönbözőbb etikainak nevezett irányok, melyek a teosophia s buddhizmustól kezdve a művelt zsidóságnak időnként változó bálványain át - minők a freudizmus, bergsonizmus, taylorizmus, fletcherizmus, Popper-Lynkeus filozófiája - minden sivárságot kolportálnak és divatba hoznak, ami a valódi lélek, az Ige után sóvárgó emberi vágyakat értéktelen pótanyagként elaltathatja." (Szekfű, Három nemzedék, 339-340.o.)

Gyakorlatilag minden, ami nem keresztény, nem bibliai, az zsidó. Ezt csak azért hoztam, hogy látható legyen, hogyan azonosítódik minden, ami nem "illő" a "keresztény-nemzeti középosztályhoz" (pénz, műveltség, művészet, stb.) a zsidósággal. Hiszen a zsidók a "tisztán üzletre utalt népfaj."(156.o.)

Na, az ilyen antiszemita kőkonzervatív nézetrendszer az, ami miatt mindenkinek, aki magát konzervatívnak nevezi, magyarázkodnia kell.

az aristónak szóló részhez még annyit: általában minden fogalom úgy nyeri el Szekfűnél pozitív vagy negatív voltát, hogy magyar vagy zsidó érdeket szolgál. Így pl. az Ész fogalma is e szerint pozitív vagy negatív; pozitív akkor, ha az "ösztönök által vezérelt" tömeggel áll szemben (akiket a zsidó média, sajtó befolyásol), negatív pedig akkor, ha az Észre hivatkozva egyenjogúsítják a zsidókat. (Persze az asszimilált, magát magyarnak valló, keresztény vallású ember is visszaminősül zsidóvá Szekfű szemében, sőt, ők a legveszedelmesebbek.)

Ha ez nem kőkemény antiszemitizmus, akkor mi? És ha ez neked vállalható, akkor mégis, hogyan?

Ez, így, egy kissé bonyolult már. Este tudok csak válaszolni, mert azt hiszem az kissé hosszabb kell hogy legyen.
Annyit azonban már most, hogy továbbra is az az érzésem, olyan dolgokat értelmezel a mából, melyek akkor egészen másként vetődtek fel és mást is jelentettek.

Várom!

Szeretném először is tisztázni, hogy Te engem és Szekfű Gyulát egyaránt antiszemitának neveztél és ezt én nem gondolom helyesnek. Különösen annak fényében nem, hogy az én véleményre Szekfű Gyulával kapcsolatban tett megjegyzéseimből következtetsz, ami - ismerjük el - nem túl megalapozott eljárás. Igaz engem csak előítéletesnek neveztél, tekintettel azonban arra, hogy - akaratom ellenére - az eredeti post kapcsán folyó vita "zsidó kérdéssé" vált, nyilvánvalóan eme előítéleteim a zsidósággal kapcsolatosak, ergo antiszemita vagyok. Fel nem háborodok ezen, hozzászoktam, hogy bárki, bárhol egyáltalán felveti annak lehetőségét, hogy az oly régóta elterjedt és közismert antiszemitizmussal kapcsolatban maguknak a zsidóknak is van felelőssége, egyáltalán őket, bírálatnak veti alá, horribile dictu negatívnak látja cselekedeteik, a magyar történelemben játszott szerepük egy -bármilyen csekély - részét, azt antiszemitának neveztetik. (Tudom, tudom, nincsenek zsidók általában, a kérdés ilyetén felvetése önmagába antiszemitizmus, továbbá universalia sunt post rem, és így tovább. Nem ismerek azonban módot eszmecserére másképpen, mint összefoglaló névvel illetni az együvé tartozni vélt dolgokat, nagyon körülményes lenne ugyanis egyenként átbeszélni őket.)

Mindenek előtt tisztázni illenék mit is értsünk "antiszemita" alatt. Én következetesen az antiszemitizmus bibói definícióját követem, a mely így szól: “ az antiszemiták, akiknek számára a zsidókkal kapcsolatos tapasztalatok oly élességgel és egyoldalúsággal jelentkeznek, hogy a belőlük származó általánosítások egész szemléletüket betöltik és őket a teljes valóság érzékelésére képtelenné teszik” Ebben az értelemben Szekfű semmiképpen sem antiszemita, ezt egyébként az erre mégoly érzékeny mai történetírók sem tagadják, sőt maga Bibó sem gondolta. Szekfű véleménye szerint a magyarországi zsidóság asszimilált része az akik negatív szerepet játszottak a XIX. -XX. századi magyar történelemben. Az, hogy a zsidóságot "faj"-nak nevezte nem más mint a kor terminus technikusa. Biológia-tudatos korunkban már nem így nevezik. Bármelyik korabeli esszéistát nézed, Babitstól Jászi Oszkárig, számtalan olyan fogalmat találsz, amelyet már nem, vagy nem úgy használunk. Tempora mutantur. Ennyi. Azt végképp nem mondhatjuk, hogy Szekfű képtelen lett volna a "teljes valóság" érzékelésére. Ha már azt írod, hogy "fejezeteket" szentelt a zsidóságnak, nos, az inkriminált mű 30 fejezetéből hármat. Azt sem a zsidóságnak, hanem zsidóság meghatározó, véleményformáló részének. A többi 27 fejezetben a magyarok, az arisztokrácia a nemesség, a polgárság hibáit, ostobaságát vagy tunyaságát ostorozza.

Ami Szekfű "leegyszerűsítő" történelem-szemléletét illeti, Azt gondolta, hogy a kapitalizmus és a liberalizmus - melyeket egymás feltételeinek gondolt - nem tettek jót az országnak és az ország népének. Nehéz vele Trianon fényében vitatkozni. Valami biztosan nem tett jót, hiszen ide jutottunk. (Mármint Trianonhoz) Megállapítja, hogy a kapitalizmus elitváltással járt és ennek a folyamatnak legfőbb haszonélvezői a zsidók lettek. Ez egyszerűen tagadhatatlan tény, a folyamatosan liberalizálódó törvények, bevándorlási politika, karöltve a polgárság teljes hiányával űrt hozott létre, melyet a mozgékonyabb, élelmesebb zsidók töltöttek be. Az, hogy a zsidóságot valaki a kapitalizmussal azonosítja egyáltalán nem új és nem is teljesen hibás gondolat. Ezt gondolták Feuerbachtól Marxtól kezdve a jobboldali Joseph de Maistre-ig nagyon sokan. Ma már nem gondoljuk, de legalábbis nem mondjuk ezt. Tiszta szemmel látja Szekfű azt is, hogy mindez miért alakult így. Itt jutunk, juthatunk el ahhoz, ami - többek között - Szekfűben vállalható, jelesül az, hogy úgy gondolja az általános, értsd: nyugat-európai társadalmi, tulajdonjogi megoldások nem importálhatóak büntetlenül, hogy lennie kell(ene) sajátos, magyar megoldásoknak, mert a külföldi eszmék és intézmények kritikátlan átvétele torz fejlődéshez és tragédiához vezet. Ennek napjainkban van óriási relevanciája. A korlátlan szabadságnak és az egyenlő jogoknak mindig az erősek a legnagyobb szószólói, ők ugyanis tudják: ők nem veszíthetnek. napjaink áldatlan vitái is ide vezethetőek vissza, sokan nehezen tűrik, hogy a kommunista elit konszolidálja hatalmát, hogy bennük leljünk új urainkra ki tudja hány évtizedre, vagy évszázadra tán. Mindezt az egyenlőség és a szabadság lobogói alatt.

A másik félreértés az, hogy nem igaz, hogy a konzervativizmus a kapitalizmus apológiája lenne. A konzervatív szemlélet - az értékek megőrzése - számára közömbös gazdasági rend, illetve csak annyiban fontos, amennyiben ezek értékek fennmaradása felől értelmezhető. E tekintetben az igazi konzervatív pragmatikus. Szekfű valóban nem tartotta magát sem konzervatívnak, sem pedig liberálisnak, viszolygott az izmusoktól, ebben speciel én személy szerint, mélyen egyetértek vele.

Még ezer dolgot lehetett/kellett volna írni, de nem akarok visszaélni a blog olvasóinak türelmével.

Kedves aristo! A Szekfű Gyula melletti nyílt állásfoglalásod után, már elnézést, de filoszemitának igazán nem nevezhetlek. Ha azt, amivel te magad is (a hozzászólás zárójeles része alapján) tisztában vagy, valahogyan sikerülne kiküszöbölnöd, annak nagyon örülnék. De ezzel együtt is minden elismerésem a tied, mert bár az álláspontoddal abszolúte nem értek egyet, de az legalább alaposan ki van fejtve. Hidd el, ez alapján a hozzászólásod alapján, ezt halálosan komolyan mondom, egyszerűen én sajnálom, hogy te feltehetően hiszel abban, amit leírsz.

Mert nincsen "magyar út", "harmadik út". Ez egy népnemzeti-antiszemita-szocialisztikus baromság. (Aranyos, hogy a legutóbbi harmadik útnak (MIÉP-Jobbik szövetség) is vége...) A magyar zsidóság, főleg az asszimilált része, de már az asszimiláció előtt is, abszolút pozitív szerepet töltött be a történelemben. Szekfű a magyar történelemnek éppen azt a korszakát (és benne persze főleg a zsidóság szerepét) kárhoztatja, amely a Monarchiát és Budapestet a térség (és bizonyos terüelteken egész Európa) tényleges és szellemi-kulturális nagyhatalmává tette. Azt a korszakot tartja a hanyatlás korának, amely korszak éppen hogy az óriási fejlődés kora.

Amivel Szekfű észjárása érthetővé válik, az (valahol már említettem) a konkurrencia-antiszemitizmusa; ahogyan írod, egy "elitváltásra" mutat rá. Mindössze az a gond, hogy ez az új elit magát magyarnak vallja, és az egyre inkább öntudatra ébredő, forrongó nemzetiségekkel szemben asszimilálódik, magyarrá válik, és - ellentétben a többi nemzetiséggel - a hazáját támogatja. És közreműködésével fellendül az ipar, a kultúra, a gazdaság, stb. És egyébként honnan is lett a 48-49-es szabadságharcban fegyvere és ellátmánya a honvédeknek? A hazafias érzelmű zsidóság, zsidó kereskedők által.

"Az, hogy a zsidóságot valaki a kapitalizmussal azonosítja egyáltalán nem új és nem is teljesen hibás gondolat." Az, hogy valaki egy népcsoportot bármivel is azonosít, előítéletes gondolkodásmód.

A zsidókat gyerekgyilkosokkal, Jézus gyilkosaival, szűzlányok vérének csapolójával, mítikus szexuális étvággyal, médiauralommal, pénzuralommal, intellektuális és kulturális hatalommal, stb. azonosítják, koronként ezzel-azzal, persze van egy-két visszatérő elem a sztereotípiák között. Egyébként a zsidók előtt nagyrészt a görögök voltak a "zsidók", a kereskedők, meg az arabok, amíg a törökellenes politika rá nem kényszerítette őket a 18. század végére, hogy szinte teljesen kivonuljanak a térségből. Ez tehát egy "teljesen hibás gondolat". Marx antiszemitizmusa pedig eléggé nyilvánvaló, és a baloldali antiszemitizmus témája is több posztban terítékre került már.

A konzervativizmus, mint fogalom, pedig valóban nem a "kapitalizmus apológiája", ezt én sem állítottam; Szekfűnél például a (ma már klasszikus jelzővel ellátott) liberalizmus a "kapitalizmus apológiája". Ez a klasszikus liberalizmus viszont az, amiből gazdasági téren napjaink konzervativizmusai a legtöbbet merítettek. Egyébként lehet viszolyogni az -izmusoktól, de ha már ezt így érzed, viszolyoghatnál az olyan általánosításktól is, mint amit a "zsidó" fogalma takar a te szóhasználatodban.

"Ennek napjainkban van óriási relevanciája. A korlátlan szabadságnak és az egyenlő jogoknak mindig az erősek a legnagyobb szószólói, ők ugyanis tudják: ők nem veszíthetnek. napjaink áldatlan vitái is ide vezethetőek vissza, sokan nehezen tűrik, hogy a kommunista elit konszolidálja hatalmát, hogy bennük leljünk új urainkra ki tudja hány évtizedre, vagy évszázadra tán. Mindezt az egyenlőség és a szabadság lobogói alatt."

Én értem, hogy te nagyon nem szereted a mai viszonyokat - én sem. De éppen hogy nem a korlátlan szabadság vagy a kapitalizmus vagy a jogegyenlőség tehet erről. Te itt most ezzel a "zsidók" és a "kommunista elit" közé párhuzamot vonsz az "elitváltás" alapján. És ezt nem úgy értem, hogy te lezsidózod őket, mielőtt félremagyaráznád. Azt vedd észre, hogy (ezt nagyon sokan hangoztatják, és ez egy igen tanulságos gondolat, lásd a remek kapitalizmus.hu -t) a szabadság, a jogegyenlőség és a kapitalizmus HIÁNYÁBÓL fakadó anomáliákat (mint pl. a posztkommunista-szocialista magyarországi viszonyok) magának a kapitalizmusnak róják fel nagyon sokan - és ez nagy hiba.

Ha strukturálisan hasonlóságokat keresünk a két korszak és az elitek között, akkor inkább megállja a helyét az, ha a pozícióit védő posztkommunista elit és a "nem zsidó", földbirtokos keresztény elit hasonlóságára mutatunk rá, akiknek az érdekeit sérti, ha a jogegyenlőséggel/szabadsággal (zsidók egyenjogúsítása vallási, jogi, gazdasági téren a 19.század során, ill. lásd a rendszerváltás és a kommunizmus bukása, mint monopol hatalmi pozíciók megszűnése) mások, addig jogilag elnyomott rétegek (zsidóság ill. a rendszerváltás után a polgárság, középosztály, vállalkozói réteg) is esélyhez jutnak, illetve egyre inkább dominánssá válnak a vezető pozíciókban.

Ha a mai problémákra keresel magyarázatot Szekfűnél, azt rosszul teszed. A saját korának a problémáit sem látta - ha látta is, ideologikusan teljesen félremagyarázta.

Szerintem minden történész rémálma,hogy elkapja az ideológia és megszünjön az objektivitás.

khm. Milyen objektivitás?

A jó történészi munka alapja az objektiviás.A történész legyen objektív.A szubjektív munkák általában nem igazán felelnek meg a valóságnak (természetesen vannak kivételek).
Szerintem az ideológiával áthatott történelmi munkákat mindennek lehet hívni,de objektívnek nehezen.

üdv.
www.magyarnemes.blog.hu

No, tegyünk akkor különbséget:)
egyrészt van ideologikus történetírás, ami persze nem jó. Objektív azonban nem létezik. Merthogy mit jelent az objektív? Polányi Mihály írja, hogy nincs objektív ítéletalkotás, még a természettudományokban sem (ő ugyi onnan jött, ezért még ütősebb a véleménye), nemhogy a társadalomtudományokban. A szerző szubjektív ítéletalkotása mindig benne lesz a munkájában. Ahhoz, hogy úgymond "objektívek" legyünk, el kéne felejtenünk eddigi életünket, olvasmányélményeinket, és mindazokat a dolgokat, amik befolyásolnak minket. Ez pedig egy konstruktivista álláspont, továbbá nyilvánvaló képtelenség. (Jómagam ezért vagyok szkeptikus strauss "szigorú hermeneutikájával", "szoros olvasatával" szemben is.)
A szubjektív ítélet még nem zárja ki a tisztességes, alapos munkát. De "objektív" történetírás nem létezik. ahogy maga a "tudományos objektivitás" sem. Nincsenek tőlünk független tények.
Usw.:)))

Lehet.:)
üdv.
www.magyarnemes.blog.hu

Elvileg kivitelezhető az objektivitás, de nagyon kevesen tudják magukat tartani hozzá, előbb vagy utóbb kibújik a szög a zsákból.

aranyhaj.blogspot.com

No, most olvastam végig a hosszabbik szóváltást. A Burke-Halifax-Oakeshott-féle egyensúlyozás elve alapján küldök kicsit ide is, oda is:))

Sztrájktörő szerintem ott véti el a papírgyűjtést, hogy az asztraktot kéri számon a konkréton. Mit értek ezalatt? Persze, lehet mondani, hogy Szekfű harmadikutas víziói anakronisztikusak. És ha ma halljuk a jobbrad. szocialista szólamait, persze vagy borsódzik a hátunk, vagy könnyezünk a röhögéstől. Tekintetbe kell azonban venni, hogy a konzik mai, piac melletti elkötelezettsége (és ma sem igaz ez mindre, de a legtöbbre valóban), mint "elvárás", arra a korra vetítve szintén anakronisztikus. Ahhoz meg kell érteni azokat a körülményeket - és akkor nem volt néhány fröcsögő jobbradnak a jelszava a harmadik út, elterjedtebb volt - még ha ma nevetséges is.

Mert miért borul ki a konzi az emberi jogi aktivistán, aki üvöltve olvassa föl a jakobíner nyilatkozatot, ahol csak úgy látja, megsértik az emberi jogokat? Nem veszi figyelembe a konkrétot. amúgy, a cikk írója persze ilyen messzire nem megy, de a csúszás hasonló vonásokat mutat.
Persze kategorikusan a konziságra nyilván nem jelenthető ki az sem, hogy a "kapitalizmus apológiája", de ma ennek van relevanciája. mint egyensúlyozók, nagyobb veszélyt látnak az újraelosztó etatizmusban, mint a piacban - ezért utóbbi mellé állnak inkább.

Igyekeztem érthetően fogalmazni, nem tudom sikerült-e:(

*absztraktot

Őszinte örömmel tölt el, hogy a kezdeti vagdalkozás után - ami elismerem jórészt az én hibám volt - a vita egészen normális mederben folyik tovább. Így is csapongó és több szálú, dehát nem az akadémián vagyunk, s még bármely szakma szabályai sem kötnek; nagyon élvezetes na.

Félreértesz ha holmi "harmadikutas", ahogy írod "népnemzeti-antiszemita-szocialisztikus baromság" lenne a Szekfű, Német László és a többiek által annyiféleképpen megfogalmazott "magyar" fejlődés. Ez nem jelent egy minden elemében új, ne adj Isten turáni elemekkel átszőtt, hátranyilazós, légvárat. A magyar út Szekfű értelmezésében néhány egyszerű - a nyugat-európai, elsősorban porosz-német (ahogyan ő nevezte "keresztény-germán"), fejlődéstől eltérő - elemet foglal magába, egyébként legfőbb vonásaiban hasonlít, vagy megegyezik az Európában végbementtel. Ennek egy elemét emelném ki, talán mert ez ma is aktuális lehet, ez pedig a kisebb közösségek valódi önrendelkezése, önkormányzása, szemben a magyar gondolkodástól idegen központosító törekvésekkel.

Ami a "konkurencia-antiszemitizmust" illet, mondhatsz te nekem bármit, de a helyzet az, hogy a kilencvenes évek elején a kommunista hatalmi elit ott állt, kapcsolatokkal, az élet minden területén elfoglalt pozíciókkal és a negyven éves agymosás áldozataival, mit gondolsz kinek kedvezett a minél nagyobb szabadság és az egyenlő jogok? Ha valaki a futóversenyen féltávról akar indulni és hátrébb rendelik, az nem biztos, hogy jó védekezés, hogy a másikat nem rendelték hátrébb, tehát a zsűri "nem egyenlő mértékkel" mért. Egyébként Szekfűnek nem a Magyarországon "őshonos" zsidósággal van baja, kizárólag a galíciai bevándorlókat, az "idegeneket" tartja a romlás elemeinek. Ez a kérdés egyébként a magyar zsidóságot is alaposan megosztja ebben az időben, számtalan támadó, lekicsinylő hangvételű cikk olvasható zsidó szerzők tollából a "galíciaiak" ellen. A dolog egyébként példátlan is, nincs a történelemben még egy példa arra, hogy egy üldözött, a maga hazájában rendszeres és tömeges legyilkolásnak kitett népcsoport elmenekülvén, a befogadó országban két generáció alatt, ekkora befolyásra tesz szert a társadalom minden területén. Önmagában ez az egyszeriség is megérdemel némi elgondolkodást.

Szekfű munkája a Három nemzedék felforgató jellegű munka. Szinte minden addigi magyar kánont semmisnek, károsnak nyilvánít, az asszimilációt, a polgárosodást, a 18 előtti külpolitikát, mindent. Gondolkodása Asbóth Jánosra és a "magyar viktoriánusokra" támaszkodik. a Három nemzedék későbbi kiadásaihoz fűzött kiegészítéseiben a Horthy rendszert is a hanyatlás útjának látja. (Függetlenül attól, hogy e rendszer oszlopa volt, érdekes az is, hogy minden vállalkozását a a Magyar Szemlétől a Magyar Nemzetig a Kornfeld-Chorin-Weiss-csoport finanszírozta, mondjuk ez is sokat mond az antiszemitizmus vádjáról.) Személyes bátorsága, az, hogy meggyőződése kedvéért szembe mert fordulni mindenkivel önmagában is szép dolog. Rendszeralkotó hajlamú és dogmatikus volt, ez tagadhatatlan, ezek a tulajdonságok azonban csak a mai, szkeptikus korban tettek szert a társadalomtudományokban a "kártékony", illetve a "nem-tudományos" jelzőkre. Nem állítom és nem is állítottam, hogy mindig és mindenben igaza volt. Ami vállalhatóvá, sőt követendő teszi, az a tudós közéleti szerep vállalása, a kilépés a tudomány elefántcsont tornyából, megfelelve ezzel a Platóni eszmének, miszerint a tudomány nem öncél, hanem a "jó", a "helyes" keresése - mindenki javára.

Végezetül, amiről most beszélünk az még nem történelem. Akik csinálták és akik elszenvedték részben közöttünk élnek, részben közöttünk élnek, mi magunk vagyunk, közvetlen leszármazottaik. Érthető tehát a téma nagyobb indulatokat kavar, mintha mondjuk a skolasztikáról vitatkoznánk. A tetejében a fogalmak az elmúlt, felgyorsult időben számtalan jelentés-változáson mentek keresztül és sokszor nem pontosan körülírtak. Nehéz tehát beszélni is. A mai, címke-osztogatós közbeszéd, hogy nagyképű legyek, a tudomány, a szólás, a párbeszéd szabadságát veszélyezteti és sokakban kurucos érzelmeket kelt. Őszintén szólva nem is szeretek ilyen dolgokról vitatkozni, nem is szakmám, és olyan előítélet-tengere kell keresztül vergődni, hogy megértsük egymást, ami sokszor kétségessé teszi a dolog értelmét. A kettészakított múlt - és az ismeretek hiánya - nagyon nehézzé teszi felvenni a beszélgetés fonalát onnan, ahol egy nemzedékkel ezelőtt megszakadt. Osváth, Ignotus, Szerb Antal (hogy zsidókat soroljak:)), mára néhány könyv, vagy név a lexikonban, holott közéleti szerepük is volt, ha azt ma valaki olvasná - ahogy nem olvassa - sokkal óvatosabb lenne a ma divatos címkék osztogatásával.

magyar út: az a gond, hogy teljesen értelmetlen egy ilyen ellentétnek a kiélezése. Az önkormányzatiság, önrendelkezés, stb. és ezek preferálása, már elnézést, de a világ számos pontján eléggé jellemő volt, nem kell ehhez "magyarnak" lenni. De oké, értem én, hogy itt a magyar hagyományok, viszonyok, stb. figyelembe vételéről van szó, jó.

De mi értelme felállítani egy olyan ellentétpárt, ahol az egyik oldalra a "magyar", "földközeli", a másikra az "idegen, absztrakt" kerül? Semmi, ha csak nem annyi, hogy így fel lehet vázolni egy ideologikus koncepciót, ahol az "idegen", a "zsidó" lehet a rosszfiú, meg minden olyan eszme, áramlat, ami az ő "érdekeiket" szolgálja. A könyvnek már maga a struktúrája antiszemita indíttatású.

Különösen érdekes, ahogyan a könyv főhősének, Széchenyinek az alakjából kilúgoz mindent, ami nyugati, ami korszerű, ami konzervatív, mind a gyakorlati dolgok átvételét (kaszinó, Akadémia, lóverseny, vízi-és szárazföldi közlekedés fejlesztése nyugati mintákra, nem utolsó sorban a kereskedelem megkönnyítése és fellendítése (azaz a "zsidók" érdeke!!!)), mind az eszmei oldalt. Hogy Széchenyit utazásai során, pl. a fejlett Angliában nem érték hatások, hanem csupán fülét a magyar talajra tapasztva meghallotta a problémákat, meg a magyar faj/lélek bűneit és hibáit akarta unikális, sehol máshol nem alkalmazott gyógyszerrel kezelni? Ezt nem lehet komolyan venni.

konkurrencia-antiszemitizmus: Elnézést, de ha a "kommunista elitet", mint előnyös és jogtalanul, nem saját érdemei szerint megszerzett pozíciókkal rendelkező réteget definiáljuk, akkor hogy a francba lehet köztük és az éppen hogy tucatnyi törvény által korlátozott, sokáig még a mezővárosokból is kitiltott, tulajdoni jogukban (ház, föld, stb.) igen erősen korlátozott zsidóság között vonni meg valami párhuzamot? Hogyan lehet párhuzamot vonni a rendszerváltás utáni, 40 évre visszamenően a hatalommal rendelkező "kommunista elit" és a galíciából bevándorló, egyébként általában teljesen nincstelen, vagy igen szegény zsidóság között? A galíciai zsidóság a letelepedés után éppen hogy minden előítélet, ellenérzés, korlátozó törvény és rendelkezés, tehát a hatalmi viszonyok ELLENÉBEN tudott érvényesülni.

"A dolog egyébként példátlan is, nincs a történelemben még egy példa arra, hogy egy üldözött, a maga hazájában rendszeres és tömeges legyilkolásnak kitett népcsoport elmenekülvén, a befogadó országban két generáció alatt, ekkora befolyásra tesz szert a társadalom minden területén. Önmagában ez az egyszeriség is megérdemel némi elgondolkodást."

Elnézést, de először is: zsidó parasztság, iparosi, stb. réteg ugyan úgy volt, csupán ezek mint sztereotípiák nem élnek tovább. Ismét csak egységes népcsoportként kezeled őket, akiknek mintha egyenesen céljuk lenne valamilyen szervezett módon a befolyás megszerzése, méghozza valamilyen módon a magyar érdekek ellenében. Hogy zsidók és nem-zsidók is féltek a konkurrenciától, a bevándorlóktól, az idegenektől: igen, ez így van. Talán nem mutatja ez is, hogy kicsit differenciáltabban kellene nézni a dolgot, nem mindig "zsidókról" meg "galíciaiakról" beszélni? Semmiféle egységes "faj/népálláspont" nem volt soha, nincs, nem is lesz. Ez baromság. Zsidók közül ugyan úgy kerültek ki gazemberek, fasiszták, kollaboránsok, satöbbi.

Én értem, hogy Szekfű könyve felforgató jellegű munka, de ez érdem volna? A maga nemében az állatpornó is "felforgató jellegű munka"...:)No és?

"A mai, címke-osztogatós közbeszéd, hogy nagyképű legyek, a tudomány, a szólás, a párbeszéd szabadságát veszélyezteti"

Miért is? Ez hülyeség. Az a posztkommunista gondolkodásmód veszélyezteti, ami még mindig ideológiai kérdést akar csinálni mindenből, minden téren, és ez bal-és jobboldalra sajnos egyaránt jellemző. Ilyen például az is, ha te mondjuk azért olvasod Szekfűt, mert az ő ellenségképét rá tudod olvasni a saját ellenségképedre. De hát ha te magad leírod, hogy ez így van, akkor legalább kicsit kritikusabban próbálj meg ehhez viszonyulni. A "posztkommunista elitnek" a zsidósághoz illetve a "zsidó hatalmi pzoíciókhoz" annyi köze van, és hát ez nem valami pozitív viszony, hogy az ő szellemi elődeik törekedtek arra, hogy megsemmisítsék azt a polgári, vállalkozó, értelmiségi, önálló gondolkodásra képes osztályt, amelyet nem kis részben a valaha a polgárosodás motorjaként működő, asszimilálódott zsidóság segített kialakítani. Arról nem is beszélve, hogy ez a "posztkommunista elit" és elődeik valaha egy nyíltan anticionista, antiszemita, Izrael-ellenes szovjet politika útmutatását követték.

"Osváth, Ignotus, Szerb Antal (hogy zsidókat soroljak:)" Na igen. "Zsidókat." Jó, hogy őket felhozod. Akkor érdemes lenne megnézned azt is, hogy Szerb Antal pl. katolikus volt, cserkész volt, Sík Sándor tanítványa, a keresztapja pedig nem kisebb ember volt, mint Prohászka Ottokár. Akkor ő miért is zsidó? Mert a nácik szerint az? Ignotus (Hugó is és Pál is) magát magyarnak vallotta, kikeresztelkedett, keresztény család, Pál pl. emigrációja után is hazatért, és hát 1956-os szerepvállalása volt, a kommerek pedig nem nagyon kedvelték. Utóbbi Csipkerózsa c. könyvét nem is rég olvastam, nagyon tanulságos, ajánlom neked is.

Csak arra akartam rámutatni, hogy az, hogy valakire rányomjuk (utalva a címke-osztogatós közbeszéd terminusra, amit alkalmazol), hogy "zsidó", függetlenül attól, hogy ő magyar és keresztény, az bizony elég nagy hiba. Ezek a címkék, általánosítások ugyanis elfedik az egész történelmet, amit meg akarunk ragadni, helyette pedig csak címkék és általánosítások rendszerét kapjuk, aminek semmi köze már a valósághoz. Ez persze valamennyire mindig így van, de törekedni lehet ennek a minimalizálására. Szekfű nem ezt tette, ő nem történelmet akart írni, hanem adni egy magyarázatot a kortársak számára. Ennyi.

Ugyan így általánosítás és címkézés az is, ha a "posztkommunista elit" és "pozíciói" illetve a "zsidóság" meg az ő "pozíciói" valamilyen párhuzamos helyzetbe kerülnek.

Az érvelésed két fő irányba mutat. ebből az egyik nyilván félreértés, vagy Te értetted félre, vagy én fogalmaztam félreérthetően, vagy mindkettő. Arra kívántam csak rámutatni, hogy egy gyors elitcsere körülményei között a liberális jellegű - a szabadságon és az egyenlőségen alapuló - változások behozhatatlan előnyt jelentenek azok számára akik ab start jobb helyzetben vannak. A XIX. század második felében a "magyarok" óriási többsége falvakban él, féljobbágyi állapotokban, földmívesként. Uraik szintúgy itt élnek velük, a politikát az arisztokrácia képviseli (Szekfű rájuk is húzza a vizes lepedőt.), a bevándorló és a már itt élő zsidók helyzete sokkal előnyösebb, városokban élnek, kereskedelemmel, pénzügyekkel foglalkoznak, hogyne lettek volna a liberális változások sokkal előnyösebbek számukra. Egyébiránt Széchenyi példája érdekes, a pozsonyi diétán folytatott vitákban határozottan emancipáció ellenes álláspontot foglal el, azt a példát hozván fel, - mikor az angliai törvényeket emlegetik az emancipáció hívei - miszerint nem mindegy, hogy a Balatonba (Anglia), vagy egy tányér levesbe (Magyarország) ejtünk egy csepp tintát. A bevándorlási törvények kapcsán pedig egyenesen nevetséges, hogy ma, mikor minden normálisan gondolkodó ember az EU bevándorlási-politikáját "öngyilkosnak" gondolja, bíráljuk Szekfűt azért, mer a XIX századi magyar bevándorlás politikát ugyan ilyenek gondolta.

A másik irány sajnos jól ismert. Ez a "nincs olyan hogy zsidók" érvelés. Szigorúan véve ez igaz, mint ahogyan nincsenek magyarok, buddhisták, franciák sem, ahányan vannak annyifélék. Ad abszurdum egy emberről sem lehet általános ítéletet alkotni hiszen hol ilyen, hol olyan. Ha azonban ezt a köznapi gondolkodás szintjén rigorózusan betartjuk az a vélemény alkotás és az eszmecsere lehetetlenségét eredményezi. Ha "az asztal"-ról beszélek előítéletes vagyok, hiszen annyiféle asztal létezik. A tapasztalatból absztrahált kategóriák - bizonyos értelemben - mindig előítéletek, sohasem illenek pontosan az absztrakt nem egy elemére, ettől még használnunk kell és használjuk is őket. Különös és teljesen indokolatlan, hogy kizárólag egyes kisebbségek esetében kell eltekinteni ettől. A zsidó szónak tehát nyilván nincs többesszáma, csakúgy mint a létnek, vagy az egynek. Erre gondoltam az inkriminált mondatban a tudomány és a szólás szabadsága kapcsán.

Ami lényeges és az előzőből kimaradt. A legfontosabb kérdés, hogy mindezen viták, gondolatok felidézése és a negyvenöt előtti magyar közgondolkodás újragondolása mit is jelent itt és most. Nem nyilvánvaló és nem kézenfekvő, hogy aki a zsidóságnak az elmúlt és azt megelőző században játszott szerepét, a magyar történelemben elfoglalt helyét így vagy úgy gondolja, az ugyan ezt gondolja a ma közöttünk élő zsidó honfitársainkról. Véleményem szerint ami volt a mára nem alkalmazható. Mára a zsidóság elveszítette a liberalizmus élharcosának szerepét, hiszen néhány, elszigetelt embertől és iskolától eltekintve mindenki liberális. A ma itt élő zsidók konformisták, mint a társadalom többsége, vallástalanok, hit, meggyőződés és identitás nélküliek, szintúgy, mint a társadalom többsége. Zsidó voltuk feloldódik az általános kozmopolitizmusban, nem vállalják az aliját, nem, kívánnak zsidók lenni. Lehet, hogy akkoriban, az elmúlt századokban, ezt akarták, azonban ők is vesztesek lettek, akárcsak mi. Semmivel sincs több bajom velük, mint a többiekkel.

"a bevándorló és a már itt élő zsidók helyzete sokkal előnyösebb, városokban élnek, kereskedelemmel, pénzügyekkel foglalkoznak"

Egyrészt a bevándorló zsidók nagyrészt koldusszegények. Másrészt a "már itt élő zsidók" jó része már magyar. Illetve a "sokkal előnyösebb helyzet" egyáltalán nem igaz, tekintve hogy törvényileg sem egyenjogúak még ekkor sem, nagyon sok szempontból.

2.Amíg ezen nem jutsz túl, addig nem tudok mit tenni, csak újra és újra leírni ugyan azt.
"A tapasztalatból absztrahált kategóriák - bizonyos értelemben - mindig előítéletek, sohasem illenek pontosan az absztrakt nem egy elemére, ettől még használnunk kell és használjuk is őket. Különös és teljesen indokolatlan, hogy kizárólag egyes kisebbségek esetében kell eltekinteni ettől."

Egyrészt már magát a tapasztalatot is alakítják az előítéletek, másrészt amíg egy asztalra mindenki azt mondja nagyrészt, hogy asztal, addig az, akit te zsidónak nevezel, az saját magát nem tartja annak elég sok esetben.

Másrészt pedig természetesen a kisebbségekről lehet általánosságban beszélni. Helyben vagyunk. A magyarországi zsidóság azonban NEM KISEBBSÉG! 13 bejegyzett kisebbség van, a zsidók nincsenek köztük. Nemrég volt kísérlet arra, hogy az legyen, de az ellen mindenki tiltakozott. Vannak ortodox zsidók ,különböző neológok, rengeteg csoportjuk, különböző nyelvhasználattal, identitással, stb., tehát magáról a zsidóságról, akik magukat annak tartják, vallják, sem lehet egységesen beszélni.

De ami fontos: a magyarországi zsidóság a 19. század végére MAGYAR lett. Identitásában, nyelvében, vallásában is alkalmazkodva a környezethez. Ennyi. Ezt kellene megérteni.

Már megbocsáss, de amiről beszélünk. és amiről Szekfű beszél, amit helytelennek tart, az egy folyamat, pontosan az a folyamat melynek során a zsidók elől elhárultak mindazon akadályok, melyekről beszélsz.

Nem értem. akkor most Magyarországon nem élnek zsidók?

Gabrilo,

"Kérdésedre válaszom: igen, mindenképpen kell. Ellenkező esetben lóg a levegőben."

Amennyiben feldolgozatlan sérelmekről van szó, akkor igen. De mivel mindig minden úgy kezdődött, hogy valaki visszaütött, ezért ennek sosem lesz vége, egyszerűen azért, mert mindenki úgy értelmezi ezeket a dolgokat, hogy mentálisan jobban érezze magát a végeredménytől. :(

nem sérelmekről van szó, hanem gyakorlatról, és tudásról. Tudás csak abból lesz, ami már van - ha van mire építeni. A házra sem a tetőt dobjuk fel először.
minden háznak megvan a maga hibája, bizonyos szempontból mindegyik instabil, hiányos, stb., de azért áll. Akár a tetőt akarjuk először földobni, akár a "tökéletes házat" akarjuk megépíteni, egyiknek sem lesz jóvége.

Dehogynem élnek.