Reményrezsim

Konzervatorium I 2010.01.22. 10:01

A baloldali, Bush-kritikus street art-művész, Shepard Fairey az Obama-kampány alatt rohamosan ismertté váló és önszorgalommal terjesztett, átalakított plakátot készített a demokrata jelöltről. A stencil-sablon stílusú kép Warhol pop-art alkotásait és a forradalmi szocreál zsengéit idézte, amikor Fairey a guevaraizált, kontúros Obama-ábrázolást az amerikai nemzeti színeket összeadó halványkék, piros és fehér környezetbe helyezte. Az eredeti képfeliratként szereplő Progress szót később a kampány hivatalos hívószavaiként szolgáló Hope és Change kifejezésekre cserélték. A politikai kiáltványként használt kép az eljövendő Obama-Revolution támogatóinak, azaz a Movement tagjainak saját ikonjává lett. Már Obama ünnepélyes január 20-ai beiktatása előtt két héttel, egészen pontosan 2009. január 7-én a kormányzati fenntartású Smithsonian Institution washingtoni Nemzeti Arckép Galériájába vitték az eredeti alkotást, így kanonizálva idő előtt az új idők új emberét.
 
Békés Márton írása
 
Változás állt be, semmi sem olyan többé, mint régen volt, hiszen Amerika immár reményei felé halad, amelyeket a mozgalom várva-várt alakja testesít meg – sugallja a szókészlet és a stílus, amely a Bush-évekhez képesti eltérést igyekszik mindenáron aláhúzni. A haladás, a pontosan körbe nem határolt változások menete mára egy olyan rendszer képét mutatja, amely a reményre alapul. De, mint tudjuk, a politikában kevés tere van az ilyesminek.    
 

Az Obama-forradalom egy éve

2009 novemberében múlt egy éve, hogy megválasztották Obamát, aki hivatalos beiktatásának egy esztendejét 2010. januárban ünnepelte. Az amerikai elnökök első egy éve mindig a karakteres cselekvés, az arculat megmutatásának ideje, hiszen az adminisztrációt felező félidei választások után gyakran fordul a kocka, és az elnökből olyan „béna kacsa” lesz, mint Clintonból első és Bushból második ciklusa idején. Az 1994-es és a 2006-os Kongresszust megújító választások első esetben a Newt Gingrich nevével fémjelzett republikánus visszatérést hozták magukkal, utóbbi pedig előre jelezte a demokrata fordulat lehetőségét. Obama tanácsadói ma több évtizedes demokrata hegemóniát jósolnak, ám a kormányzó-választások és a közvélemény kutatások mégis azt jelzik, az Egyesült Államok 44. elnöke aggodalmak között tekinthet a 2010-es választások elé. Hiszen könnyen előfordulhat, hogy a képviselőházi mellől el fog tűnni a szenátusi többség, számos, önmaga által felvetett kérdésre pedig még nem válaszolt az új elnök. Minden esetre Obama 2008-as győzelme a demokraták számára valódi áttöréssel ért fel, mivel az állampolgári szavazatok abszolút többségénél többet 1964 óta először sikerült elérniük, s olyan minőségű-mennyiségű demokrata túlsúly jött létre, amelynek együttállása (állampolgári és elektori szavaztok, ill. a két ház és a kormányzói posztok többsége) Reagan 1980-as győzelmével hasonlítható csak össze.   
 
Obama három nagy kormányzati célkitűzése szociál-, kül- és klímapolitikai dimenziókban fogalmazódott meg. A Bush-rezsim paradigmaváltó lecserélésre készülő Obama az egészségügyi reformot, az iraki kivonulást és az afganisztáni háború megnyerését, valamint a megelőző években hivatalos helyen nem létezőnek tartott felmelegedés-kérdés megoldását tekintette prioritásnak. Az új demokrata rezsim baloldali karakterét jól jelzi, hogy Obama a New Deal és a Great Society óta nem látott mértékű társadalombiztosítási átalakításban gondolkodik s óriási (787 milliárd dolláros) állami kiadással járó gazdaságélénkítő csomagot fogadtatott el; az iraki háború befejezését együtt emlegette a „saját háborújának” nyilvánított afganisztáni konfliktus – Pakisztánra is kiterjesztett – megoldásával; valamint a liberális oldal kedvenc tematizációs terepére, az Al Gore és Anthony Giddens által korábban már felkarolt felmelegedés elleni küzdelem hímes mezejére lépett. A korábbi republikánus adminisztráció értékválasztásaihoz képest ezek a célok nagy fordulatot jeleznek, majd’ miután egy évtized óta beépülőben vannak az amerikai baloldal krédójába, Obama egy csomagban egyesítette őket. 
 
A korszakváltó ígéretekkel, új kor megnyitásával, reményteljes ígéretekkel fellépő Obama-imázs nagy népszerűségre tett szert az európai liberális értelmiség, a zöldek és a Bush-politikát balról kritizálók körében. Ennek visszatükröződéseként a norvég Nobel-békedíj bizottság neki ítélte a legnevesebb humanista kitűntetést, a döntést azzal magyarázva, hogy Obama „a nemzetközi diplomáciai megerősítéséért és a népek közti együttműködés elősegítésére tett erőfeszítéseiért”, sőt a világba hozott új filantróp klímáért szolgált rá erre. Az optimista elvárások, vágyak és a szavakkal megalapozott remények hitele adományozta Obamának a mindenkori világpolitikai események tükrében meglehetősen értéktelennek ható kitüntetést, amely immár a negyedik amerikai elnöknek jár ki (Theodore Roosevelt, 1906, Woodrow Wilson, 1919, Jimmy Carter, 2002). Obama kitüntetésének filozófiai eredőjű kifogásolása mellett olyan gyakorlati tények is megjelennek az odaítélés bírálatában, mint az afganisztáni 30 ezer fős amerikai csapaterősítés. 
 
Ennek következményeként és még néhány ezer NATO-katona bevonásával immár 150 ezer fősre fog nőni az afganisztáni külföldi katonai kontingens létszáma, amely sem a korrupt, választási csalással helyén maradó Karzai-rezsimet nem képes hatalom tartani, sem a Nyugat-Pakisztánt is súlyosan destabilizáló új tálib, helyi és nemzetközi iszlamista erők, valamint ellenálló törzsi csoportok támadását nem tudja feltartóztatni. A felfokozott várakozást és a politikai messiás megszületésére áhítozó hozzáállást aláhúzza az a kellemetlen igazság is, hogy Obama békedíj-jelölésére már a friss elnök beiktatását követő néhány héttel később sor került. Egy új elnök, aki még semmit sem tett, azért kap díjat, mert szavakkal, gesztusokkal, megnyerő fellépéssel és homályos ígéretekkel elősegítette hat milliárd ember közös békéjét. A konkrét, kézzel fogható eredmények máig váratnak magukra: a 2010 végére kitűzött iraki és meglebegtetett afganisztáni kivonulás súlyos presztízsveszteséget fog okozni, ha a térségek katonai és politikai helyzete addig nem változik meg. Obama eközben látványosan feladta az európai–amerikai partnerség tervét, amelynek megtagadása miatt Bush olyan népszerűtlen volt a kontinensen, és amelynek kilátásba helyezése Obamát egyes európai államok közvéleménye előtt saját vezetőiknél majd’ népszerűbbé tette.   
 
Az Af-Pak stratégia elégtelensége miatt az új kort ígérő Obama-forradalom áthelyezte kezdeti áttörési pontját, ami a klímapolitika kitüntetett helyre kerülését eredményezte. A belföldi zöld célok szolgálatát Obama 2009-től prioritásként kezeli, így amit Al Gore-nak nem sikerült évekkel ezelőtt össznemzeti követeléssé formálnia filmjével, azt az új elnök kormányzati célkitűzéssé emelte. A megnyugtató iraki kivonulás előmozdítása, a tradicionális elnöki közel-keleti békeközvetítés, Afganisztán és a káosz szélére sodródott Pakisztán stabilizálása – mint kemény külügyi elvárások teljesítése és időszerű kérdések megoldása – mind elmarad tehát, de a globális felmelegedés megállítása, az emisszió jelentős mérséklése, a zöldenergiák népszerűsítése elsődlegessé változik. Az egész Föld jövőjét befolyásoló hőmérsékletemelkedés hite a progresszív mozgalmak, baloldali értelmiségiek, zöld politikusok, környezetvédők legerősebb összekötő kapcsa lett, amely egy új univerzális cél közös megfogalmazását és egy, az egész emberiséget összefogó planetáris törekvés érdekében kifejtett globális kooperációt ígér. Obama élére állt e kezdeményezésnek, és nagy várakozásokkal tekintettek feléje azok, akik döntő változást vártak a 2009. december közepén, ENSZ-égisz alatt megtartott Koppenhágai Egyezménytől is. 
 
A Kyotói Egyezmény továbbfejlesztésében reménykedők azonban csalatkozni voltak kénytelenek, hiszen jéghideg jogi érvénnyel bíró, kötelező érvényű melegedés-elleni dokumentum helyett csupán langyos politikai szándéknyilatkozat született. Az elemzések által finoman szólva mérsékelt eredményességűnek ítélt konferencia nem fogadta el a tengerszint-emelkedéstől félő apró szigetországok – amúgy irreális – hőmérsékletcsökkentési- és kvóta-javaslatát, nem került sor kötelező kibocsátás-csökkentési kritérium meghatározására, az egyes országok emissziós vállalásainak önkéntes meghatározását pedig 2010-re csúsztatták át. A kérdés egyedüli nyertesei a figyelmet magukra irányító harmadik világbeli „fejlődő” országok voltak, amelyek a ’60-as évek óta megszokott zsarolási technikáikkal és humanitárius érveléseikkel – amelyek mögött nem ritkán olyan belpolitikai viszonyok rejtőznek, mint Iránban, Kubában, Líbiában, Venezuelában – előállva most nem a gyarmatosítás vagy a rekolonizáció „bűneivel” szembesítették a nyugati országokat; hanem azt rótták terhükre, hogy a mai fejlettségüket egykor megalapozó, XVIII. század végétől számítható ipari fejlődés tehet arról, hogy ma olvadnak a gleccserek. Ennek eredményeként a fejlett országok klímabarát innovációra költhető anyagi támogatásban részesítették a fejletleneket, mégpedig 2010 és 2020 között harminc milliárd dollár értékben. Obama azonban nem vállalta túl magát sem saját országa, sem a világ nevében. A koppenhágai blamázs, a globális felmelegedés iránti szkepticizmust növelő brit e-mail-gate és a gazdasági válság miatt egészen más területekre koncentráló fejlesztési irányok ráadásul mind azt támasztják alá, hogy az utópikus planetáris cselekvési tervek helyett a technológiai fejlődés előmozdításával, a klímahisztéria mérséklésével és a saját (gazdasági, ipari, stratégiai) érdekeiket képviselő államok hangzatos ígéreteivel kapcsolatos fenntartásokkal kellene megközelíteni a környezetszennyezés létező jelenségét. 
 
Az Obama-csomag harmadik, Amerika életére legnagyobb hatást gyakorló darabja az egészségügyi reform volt. A 2009 végére a Képviselőházban (215:210 arányban) és a Szenátusban (60:39 arányban) is megszavazott stratégiai jelentőségű törvény a jelenleg 47 milliónyi biztosítás nélküli amerikaiból 36 milliónak biztosít ellátást, továbbá javítja 25 millió alulbiztosított helyzetét. Így az USA népességének 96%-a részesül ebből, a 65 évnél fiatalabbaknak pedig 94%-át fedi le. Ez anyagiakban azt jelenti, hogy a szövetségi költségvetés az évtizedfordulótól 1100 milliárd dollárt invesztál a biztosítási–egészségügyi szektorba, amely évi 80–90 milliárdos többletkiadást jelent már a 2010-es esztendőben is. Történelmi lépésként kell értékelni, hogy Obama megvalósuló eü-reformja egyfelől teljesíti a demokrata elnök baloldali társadalmi programjának fő elvárását, másfelől egy olyan sorozat záróköve lesz, amelynek alapját FDR nyugdíjbiztosítási törvénye rakta le 1935-ben, majd következett a Johnson-adminisztráció 1965-ös Medicare-alapítása (a 65 éven felüliek állami ellátására). Obama – republikánusok részéről államosításnak, „szocializmusnak” tartott – reformja tehát a ’30-as évek óta a legnagyobb horderejű szociális átalakítást végzi el. A Reagan-korszakot követő sikertelen demokrata kezdeményezés, a Hillary Clinton-féle reform után Obama valóban beváltotta a liberálisok történelmi reményeit, kézzelfogható kormányzati eredményt mutathat fel ez ügyben, és komoly identifikációs lehetőséggel látja el pártját, évtizedekre. Obama egészségügyi reformja legalább olyan történelmi jelentőségű és korszakalkotó tett, mint annak idején a New Deal és a Great Society volt. A kérdés fontosságát és politikai környezetét jelzi, hogy a törvényt a két házzal még 2009 karácsonya előtt el kellett fogadtatni, hiszen a 2010-es félidei választások következményeként esetleg mérséklődő törvényhozási demokrata többséggel már nem biztos, hogy át lehetett volna vinni.     
 
Az egészségügyi rendszer 2010-től érvényesülő fundamentális átalakítása; a 2009-es válságkezelő, bankmentő, munkahelyteremtő ösztönzőcsomag; az energiaszektorba való állami beruházás és a zöldpolitikához kapcsolódó kiadások mind arra mutatnak, hogy Obama a klasszikus demokrata kiadásnövelő gyakorlathoz fordul, amely a központi költségvetés felduzzasztása mellett a hiányra kevésbé érzékeny. A kongresszus Költségvetési Hivatala szerint a jóléti és egyéb költségek állandó növekedése miatt az államadósság 2009 végére a GDP 82%-ra növekszik a 2008 végi 41%-hoz képest. Annyiban tehát semmiképp nincs különbség a Bush- és az Obama-rendszer között, hogy mindkettő a nagy államban gondolkodik, de míg előbbi a katonai kiadásokat és a háború költségeit terhelte az adófizetőkre, addig utóbbi a szociális és zöld költségeket, valamint a keynesi beavatkozásokat finanszírozza általuk. Egy, a paleokonzervatív elnökjelölt-jelölt, Ron Paul előszavával ellátott jobboldali libertárius kötet szerzője egyenesen úgy véli, az Obama-féle gazdaságpolitika a felduzzasztott állami újraelosztást az őt támogató nagyvállalatok, egészségügyi, gyógyszergyártó és zöldberuházással foglalkozó óriáscégek javára kamatoztatja. (CARNEY, Timothy P.: Obamanomics. Regnery Press, New York, 2009.)
 
A „változás” és a „remény” kora három lényeges politikai kérdésre egyelőre nem igazán tud választ adni, és ha ez így marad, akkor könnyen lehet, hogy az egészségügyi átalakítás döntő fontosságú megvalósulása lesz az egyetlen eredmény, amit Obama 2010-ben, vagy 2012-ben, felmutathat. Dacára ugyanis a gazdasági stimulálásnak, jelenleg még mindig 15 millió amerikai munkanélküli van, amely 10%-os foglalkoztatási passzívumot jelent, további 5–7%-ot pedig munkahelye elveszítése fenyeget. Az iraki kivonulás csalóka ígérete mellett még mélyebb és szélesebb lett az afganisztáni futóhomok, így a kétfrontos, Bush-tól örökölt háború megnyugtató lezárására vajmi kevés esély mutatkozik, pedig az Obama-kampány jórészt a republikánusok háborúk miatti népszerűtlenségéből kovácsolt erényt. Végül a felmelegedés elleni globális összefogás szavainak beváltására sem mutatkozik remény akkor, amikor Obama nem ragadta meg a koppenhágai pillanatot és ódzkodott a konkrét számok meghatározásától. A választási kampány „mozgalma”, forradalmi ígéretei és a valóság talaján cselekedni kénytelen reformkurzus botladozásai már egy év alatt is több ponton ellentétbe kerültek egymással.   
 

Amerika átalakuló képe

Bárhogy kritizáljuk is az Obama-adminisztráció illuzórikus célkitűzéseit, tisztázatlan külpolitikai filozófiáját, költekező gyakorlatát, azt el kell ismernünk, hogy a rezsim karaktere, a világgal és önmagával szemben támasztott elvárásai, ígéretei, egy olyan hosszú távú amerikai trendváltás manifesztációja, amely a választói preferenciák módosulásában már a 2006-os időközi választás idején megmutatta jelenlétét. Az egyre csökkenő erővel harminc évig maradandónak bizonyuló Reagan-ellenforradalom után következő Obama-forradalom módosítja az országról kialakult képet, az amerikai demokrácia természetét, az amerikai társadalom jellegzetességeit, és teszi mindezt egy egymással szorosan együtt járó demográfiai, politikai, kulturális fordulat kivetüléseként.  

Amerika mindig is szimbólum és imázs volt, amelyet önnön maga és a világ alakít ki. Ahogyan James W. Ceaser írja: „Amerika végső soron egy politikai szimbólum, a legszélesebb értelemben. Nem csak egy speciális kormányzási móddal (liberális demokrácia kapitalista gazdasággal) kapcsolódott össze hosszú ideje, hanem a politikai közösség új típusával (amely egyéni választás útján jön létre) és egy szellemiséggel is, amely létrejöttében főszerepet játszott (politikai tudomány).” (CEASER, James W.: Reconstructing America: The Symbol of America in Modern Thought. Yale UP, New Haven, 1997. 4.) A puritán telepesek, a gyarmatok jogvédő „forradalma”, az angolszász szabadság, a mérsékelt demokrácia, a kapitalizmus és az iparosítás, a versennyel lehetővé tett jólét és egyéni szabadság összekötése, a vallásos társadalom, a hidegháborús antikommunizmus olyan kulcsszavai voltak az Amerika-kép elmúlt két és fél évszázados alakulásának, amelyek többé-kevésbé mind a(z amerikai értelemben vett) jobboldali értékrendhez kötődnek. A „jobboldal fellegvára” főként 1945 és 1989 között bírt azokkal a jelzőkkel, amelyek egyesítették Amerika eredeti alapító értékeit, történelmileg kialakult nemzeti jellegzetességeit, de hatékonyan járultak hozzá a globális kommunista kísérlet alternatívájának megfogalmazásához is. Főként Reagan évtizedében, a győzelméhez közeledő, identitását konzervatív elvek szerint megfogalmazó és gazdaságilag fejlődő Amerika képe összpontosult abban a mezőben, amit a szabad vállalkozáson alapuló piacgazdaság, a társadalmi egyenlőség individuális szabadságra cserélése, a kommunizmussal szembeni harc és az angolszász-protestáns nemzeti kultúra dominanciája határolt körbe. A két Clinton-ciklus és ifjabb Bush nyolc éves elnöksége a folyamatokat egészen más irányba terelte, hiszen a demokrata elnök a multikulturalizmust, a humanitárius intervenciót és az állam megnövelt szerepét hozta játékba, míg Bush rendszere a világ számos helyén egy találomra lövöldöző ideges cowboyt juttatott az emberek eszébe. A reagani imázs ilyen előzmények után 2008-ra végére végleg lecserélődött, helyébe pedig az Obama-adminisztráció értékei léptek. De Obama megválasztásával jelentősen módosult a világ Amerika-képe is. Nem csak Amerikán belül változik tehát meg az országról alkotott kép, hanem globális mértékben értékelődnek át – nagyrészt a tömegkommunikáció szenzáció-orientált gyakorlatának és az Obama-kampány marketingépítésének köszönhetően – az USA karakterét kijelölő sarokpontok helyei. 
 
Az Amerikáról a világban megalkotott kép milyensége együtt jár azzal a képzettel, amit Amerika önmagáról formál. Az elvek, viszonyítási pontok krízisére Huntington 2004-ben már rávilágított, amikor úgy írt, hogy a szovjet fenyegetés megszűnése és a világban betöltött amerikai szerep definiálatlansága (aktivista-idealista birodalom, realista nagyhatalom, elzárkózó köztársaság), a multikulturális propaganda és a drámaian növekvő spanyol ajkú bevándorlás együtt járul hozzá az Egyesült Államok elbizonytalanodásához. Ezt növeli tovább a Bush- és az Obama-korszak alapvető eltéréséből fakadó zavar, amely azonban belül olyan folytonosságokat ápol, mint a kormányzati költekezés, a migráció problémakezelésének elmaradása, a háborúk továbbvitele, sőt kiszélesítése és elmélyítése a Közép-Keleten. Huntington az amerikai identitás átalakulásáról szóló könyvében úgy írt, hogy az USA világban kialakuló egyik képe lehet kozmopolita, amikor Amerika külső és belső jellegzetességeit feladja a globális elvárások kedvéért, identitásának két elve pedig a nemzetközi intézményekhez való lojalitás és a multikulturalitás lehet. A másik verzió a Bush-rezsim új-neokonzervatív teoretikusainak víziója, amely egy planetáris hegemóniát építő amerikai impériumot képzel el, ahol a nemzeti identitás egy Washington központú birodalom univerzális tudatában olvad fel. Huntington harmadik opciója szerint létezik egy nem elzárkózó, de nagyhatalmiságát más nagyhatalmak relációjában kezelő, nemzeti jellegzetességeit őrző Amerika is, ahol az alapítók értékei, a vallásosság és az ebből fakadó különlegesség (American Exceptionalism) tudata határozza meg az önképet – amely ilyen formán fog visszatükröződni a világban is. (HUNTINGTON, Samuel P.: Kik vagyunk mi? Az amerikai identitás dilemmái. (2004) Ford.: Szabó László Zsolt. Európa, Bp. 2005. 563–569.)
 
Bátran kijelenthetjük: az Obama-forradalom nem olyan jövőképpel rendelkezik, mint amilyen a Huntington által sugallt identitás képzésére, vagy inkább újrafelfedezésre, visszatanulásra volna alkalmas. Az Obama-rezsim kormányzati karaktere Amerikában nem előzmény nélküli, hiszen a populista demokrácia – amelytől Tocqueville olyannyira féltette a fiatal országot – korábbról már jól ismert; a jelenlegi külügyminiszter férje adminisztrációjában már bizonyított a baloldalnak; a 2009-es szövetségi kiadások és társadalompolitikai reformok pedig egyenesen hetvenöt, illetve negyvenöt évvel ezelőtti demokrata párti gyakorlatot idéznek fel. Az előképeket tekintve: Andrew Jacksonnak a XIX. század első harmadában az amerikai demokráciát kissé balra toló populista demokráciája már az Obama-kampány idején is kísértett; ehhez társult Clinton baloldali liberális, poszt-68-as kulturális napirendjének átvétele; FDR és LBJ klasszikustól eltérő államkoncepciójának felújítása; valamint a carteri külpolitika tisztázatlan, habozó, idealista külügyi hozzáállásának adaptálása. 
 
Amerika az előbbiek következtében kívülről nézve sem lesz az, ami eddig volt. A Nobel-békedíjas demokrata elnök azért háborúzik ugyanis egy kiszélesített fronton, hogy mielőbb befejezze a fegyveres konfliktusokat; a nemzetközi szervezetek (ENSZ, NGO-k) bevonásával kívánja kezelni az erkölcsileg megengedhetetlennek tartott háborúkat; még ellenségeivel is párbeszédre törekszik s nem avatkozik be szívesen kényelmetlen nemzetközi konfliktusokba; a világba pedig a kölcsönös megértés, a kooperáció szellemiségét hozza puszta jelenlétével. Hazájában a szegények, a színes bőrűek, a szociálisan eddig el nem látottak mellett törvénykezik; a „korlátlan kapitalizmus” helyett az államilag korrigált piaci viszonyok barátja; bőkezűen oszt pénzt zöld célokra és világszerte támogatja a klímaváltozás elleni harcot, mert tudja, hogy az emberiség egymásra utalt közösség a Földön. Végezetül leszámol a túlzottan vallásos, az „amerikai különlegesség” hamis tudatába öltözködő önképpel, és Amerikát a világ elvárásaihoz igazítja, belül pedig a multikulturalitás és a relatív kulturális hozzáállás képviselője. A benyomások, amiket idéztünk, az Obamáról és rendszeréről alkotott közvélekedés morzsái, a média által közvetített vélemények, újságírói fordulatok kiragadott példái voltak. Az elsőre látszik, hogy a legkésőbb 2003-től kezdődően erősen negatívba forduló Bush-kép és a vele párhuzamosan romló Amerika-megítélés ellentétéről van szó Obama 2008 óta formálódó imázsával kapcsolatban. A jelenlegi elnök önképe azonban ismételten nem biztos, hogy hasznosnak bizonyul az általa – négy vagy nyolc évig – vezetett ország megítélése szempontjából. 
 
 
Békés Márton

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr131680399

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Beszéljünk az időjárásról 2010.01.28. 13:11:05

Gimnazista koromban elterjedt nézet volt, hogy akik „csak” az időjárásról tudnak beszélni, azok unalmas alakok. Bár ezzel a megközelítéssel már akkor sem értettem teljesen egyet (nyilván unalmas lehettem), az éghajlatváltozás körül fokozódó...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.23. 08:55:39

Wáááá! Obamának Árpád-sávos kitűzője van! Wáááá!

józan' 2010.01.23. 15:09:01

Furcsa mód nem tudtam eldönteni, hogy a cikk végsősoron Obama ellen vagy mellett érvel. A BO-val kapcsolatos problémák és hibák taglalása mellett az írásnak mintha lenne egy apró pozitív kicsengése, miszerint a regnáló elnök megváltoztatja ugyan az Usa profilját, a Reagan-i politika véget ért, elkezdődött a hopeandchange gyakorlatba öntése igaz suta módon, de elkezdődött, és ez végülis nem baj, mert úgyis az a lényeg, hogy a világnak milyen a képe az Államokról és hogy Amerika bízik-e önmagában.
Namost, ha jól értelmeztem, akkor:
1. szvsz ez egyáltalán nem pozitív a jövőre nézve(főleg nem a jobboldal szempontjából)
2. nem értek egyet azzal, hogy a 2008-ban elkezdődött folyamatok véglegesen változtatnák meg az Usa profilját, mert a magot talán még mindig a neokon bázis jelenti (akik ugye már 2012-re készülnek).
hetivalasz.hu/jegyzet/konzervativizmus-bush-utan-26006/

-ha rosszul értelmeztem, akkor viszont kiigazításért kiáltok.

Baltasar Espinosa 2010.01.23. 15:43:28

Ha a mai konzervatívok így állnak a zöldtémához, akkor nem csoda, hogy a "progresszív mozgalmak, baloldali értelmiségiek, zöld politikusok, környezetvédők" témája lesz.
Ajánlott olvasmány: www.margaretthatcher.org/speeches/displaydocument.asp?docid=107346 1988-ból!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.23. 17:07:38

@Baltasar Espinosa:
Ennek több oka van. Egyrészt állami beavatkozást igényel, amit a konzik nem szeretnek. Másrészt van bennük egy fajta idegenkedés a tudományokkal szemben, ezért a természettudósok közt kevesebb a konzi. A környezetvédelmet valódi mélységében csak rendszerszemlélettel lehet felfogni, de a politikusok többsége bölcsész, jobb esetben jogász, vagy még jobb esetben közgazdász. Ők nem rendelkeznek egy műszaki ember rendszerszemléletével. Ebben a tekintetben Thatcher különleges, mert ő vegyész volt, ő meg tudta érteni a probléma tudományos-technikai oldalát is.
Sajnálatos módon a környezetvédelem alapvetően technokrata téma és a technokraták főleg baloldaliak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.23. 18:00:59

@Lord_Valdez:

Tévedés.

A természettudósok között szerintem nem kevesebb a konzerv, sőt megkockáztatom, több, mint a bölcsészek vagy a társadalomtudósok között. Az bizonyos, hogy a természettudósok közt több a hívő vagy az agnosztikus, mint az ateista (erről volt nem egy kutatás, úgy rémlik).

Ez talán azért is lehet, mert egy normális természettudós ismeri tudásának határait, tudja, mire lehet alkalmazni és mire nem :) Ha még okosabb, akkor azt is tudja, hogy különböző tudástípusok vannak, és pl. a "rendszerszemlélet" alkalmazható sok területre, míg másokra nem. A rendszerszemlélet neki nem való területre hurcolása jellemzően nem okos természettudósok, hanem kelekótya bölcsészek/társadalomtudósok műve volt (álá Comte, Mill, Marx).

Valamilyen probléma megfejtése lehet ugyan tudományos, de amint a döntés képbe kerül, onnantól politikáról van szó. Arról nem is beszélve, hogy általában több, egymásnak ellentmondó tudományos eredmény születik (a glob. felmelegedés tipikusan ennek példája: kinek higgyünk? A hisztizőknek, vagy a szkeptikusoknak? Miért volt a climate-gate, ha az inkább hisztisek eredményei "önmagukért beszélnek? Stb.). És kérdés, van-e tisztán "tudományos eredmény", vagy minden ilyen értékek által befolyásolt döntésben más is benne van mint a sohasem volt "tiszta racionalitás"? És nem változnak-e viszonylag sűrűn a tudományos eredmények? Nem voltak-e pl. paradigmaváltások?

Ez így több ponton is bizonytalannak tűnik, és akkor már az ember nem hagyja olyan egykedvűen, hogy az állam a pénzét ilyesmire költse.

BékésMárton 2010.01.23. 18:26:10

@józan': teljesen rosszul érted a cikket
röviden összefoglalom, miről lenne szó:
1. Obama megválasztása ostoba remények, hiteltelen illúziók és progresszív várakozások felhalmozódásának köszönhető
2. míg Bush önképe és a világban megvalósított cselekvésének reprezentációja ártott az USA-nak, addig Obama habozása és liberális hozzáállása szintén fog - mindkettő rossz tehát, a helyes megoldás egy nagyhatalmi restauráció lehetne Huntington szellemében, amely sem nem birodalmi, sem nem multikulti
3. a változás, ami Obamával beállt, kifejezetten káros az Egyesült Államok és az amerikai konzervativizmus számára, amint volt a Bush-rezsim is

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.23. 18:41:36

@Gabrilo:
Valószínűleg igazad van abban, hogy a társadalom tudósok általában balosabbak, mint a természettudósok, de a lakossághoz képest a tudósok közt lényegesen kevesebben vannak a konzervatív beállítottságúak.
Ami a vallást illeti biológusok közt konkrétan 10% alatt van a hívők száma. Igaz ők a legkevésbé hívő csoport. Ám, ez most nem a vallásról szól, hanem a világnézetről.

A rendszerelmélet baromi általános, ezért nem sok területre nem alkalmazható. Ahol van bármilyen entitás, ami elkülöníthető a környezetétől, ott igen.

A döntés más tészta. Az tényleg politika.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.23. 18:50:23

@Lord_Valdez:

Nézzen utána, van ilyen tanulmány asszem, hogy a vallás és a társadalmtudósok vagy valami hasonló. Ott van szó a természettudósokról is.

A rendszerelméletet ma kevésbé tekintik általánosnak, mint akár 60 évvel ezelőtt. Sőt, inkább az jellemző, hogy a cáfolatai népszerűbbek. És nem csak a poszmodernek szedték szét, hanem a premodernek is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.23. 19:12:09

@Gabrilo:
Van, be is linkeltem párat, de eltűnt. (vajon ez átmegy?)

Cáfolat? Ugyanarról a rendszerelméletről beszélünk?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.23. 19:34:40

@Lord_Valdez:

Nézze. Sokféle elmélet van. Itt az alapvető kérdés az, hogy az ember képes-e a maga teljes komplexitásában megragadni nagy dolgokat vagy "renccereket". Hogy elég-e az emberi értelem ezek teljes körű megértésére? Én amondó volnék, hogy nem. A másik: vajon ezek a "renccerek" önmaguktól létezők, vagy az ember rendezi ezeket renccerbe valamilyen kategóriák szerint? Vajon a renccerek léteznek, vagy az emberi elme hívja őket életre? :))) És vajh megismerhető-e teljes bizonyossággal minden ilyen folyamat? (A természeti talán jobban, az emberi jóval kevésbé, de a kérdés mindkettőre vonatkozik) Amennyiben az ember a visszafogottabb, alázatosabb nézetet teszi magáévá, mindenképpen óvatosan fog akár biztos megállapításokat tenni, akár megoldási javaslatokat.

A társtudban mondjuk a rendszerelmélet a 60-as évek végéig volt sikeres, utána rendesen lenyomták. Amikor bejön egy olyan dolog, amit a renccer nem magyaráz, a renccerelmélet szarban van.

kulalak 2010.01.23. 20:02:00

Hosszu volt de elolvastam, vegul is itt elek, kivancsi voltam, hogyan latja ezt valaki kivulrol.
Nekem is gondot okozott, hogy most mellette vagy ellene de a kommentekbol megertettem.
Szeretnem megjegyezni, hogy letrehozni sokkal nagyobb dolog mint atalakitani, tehat FDR es LBJ letrehoztak tarsadalmi segitseget biztosito rendszereket de Obama kedves csak kiterjeszt, atalakit, nem lesz ebben semmi uj. Nem kepes ra, o is csak egy ugyved. Ja, es meg meg sem szuletett a dontes, hogy lesz valami (lasd Massachusetts valasztas)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.23. 20:20:23

@Gabrilo:
Találtam valamit, ami érdekes
people-press.org/report/528/
Ez segít megvilágítani, hogy mi lehet a mögött, hogy a zöld konzervativizmus ritka. Legalábbis én összefüggést látok a között, hogy a tudósok kis része tartja magát konzinak, illetve, hogy a politikusok főleg jogászokból és üzletemberekből lesznek akik, mint az első tábla mutatja, viszonylag kevésre értékelik a tudományt.

___________________________ (törölt) 2010.01.23. 20:37:24

@Lord_Valdez:

"Valószínűleg igazad van abban, hogy a társadalom tudósok általában balosabbak, mint a természettudósok, de a lakossághoz képest a tudósok közt lényegesen kevesebben vannak a konzervatív beállítottságúa"

Ez így van. Ennek egy csomó különféle oka van, most gyorsan feldobok hármat, van még amúgy egy pár. Ad egy, a progresszivista történelemszemléletnek pontosan az a hibája, hogy a tudomány történetét vetíti rá az emberiség történelmére. Mivel az átlagos tudós inkább ismeri a tudomány történetét, mint a történelmet, hajlamos bedőlni ennek.

Teszt: a történészek körében valszeg jobb aránya van a konziknak, mint más területeken.

Ad kettő, precízen a tudomány az a terület, ahol a gyakorlati tudásnak viszonylag kevés, és a racionalista tudásnak viszonylag sok haszna van. A politika nem ez a terület.

Ad három, minden embernek szüksége van valamilyen szintű, hát, reményre vagy wishful thinkingre. Aki ezeket a dolgait képes egy nem-világi területre vetíteni, valamiféle vallás, transzcendencia, spiritualitás vagy metafizika révén, az megengedheti magának azt a luxust, hogy a világ dolgait kőkemény realitásérzékkel, illúziók nélkül nézze. Aki ezt alapból kizárja, az vagy meghülyül, mert elviselhetetlennek fogja érezni az életet és a történelmet, vagy pedig kénytelen a való világban alkalmazni a wishful thinkinget és ezt hívjuk progresszivizmusnak. Majdhogynem automatikus és természetszerű, hogy a valamiféle vallással, spiritualitással, metafizikával bíró emberek a való élet dolgaiban realistábbak legyenek, mert ők a természetes és normális wishful thinking, azaz, remény iránti igényüket be tudják vágni ebbe a transzcendens dobozba, ráfordítani a kulcsot, és utána a való életet illúzióktól és reménytől mentesen, realistán értékelni. Akinek ez nem áll rendelkezésére, a megőrüléstől - mivel az élet igen szar és reménytelen tud lenni - többnyire úgy tud megmenekülni, hogy a való világban alkalmazza a wishful thinkinget, a reményt, és máris előállt a progresszivizmus ezáltal. Mivel a tudósoknak ilyen transzcendens doboz gyakran nem áll rendelkezésükre, gyakran a való világban keresnek transzcendenciát - ez a gnosztikus progresszivizmus.

Én a következő ökölszabályt csináltam magamnak. A való világ politikai kérdéseiben jobban figyelek azokra, akiknek valamiféle transzcendens világképük van, mert ők megengedhetik azt a luxust maguknak, hogy a való világot kőkemény realitásérzékkel kezeljék. És alapból szkeptikusan állok azokhoz, akik azt mondják, hogy a világképük tisztán racionális: mivel az ember normális és természetes része egy adag wishful thinking, szinte tuti, hogy ők a való világot kezelik a wishful thinking módjára, azaz irracionálisan.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.23. 21:01:14

@Shenpen:
Ez nem racionalista tudás, inkább úgy fogalmaznék, hogy formális tudás.
Tulajdonképpen nem hazudok nagyot, ha azt mondom, hogy egy tudós hivatalból pozitivista.

Ezzel szemben az szokott lenni, hogy aki álmodozó, az mindenhol álmodozó.
Nagyon jól kimutatható, hogy ugyanazon emberek fogékonyak az egyik- és a másikféle wishful thinkingre.

Én a magam részéről egy harmadik utat választottam. Egyfajta materiális sztoicizmust. Így könnyű elviselni az életet és be se golyózol. (bár ez utóbbi nem biztos, mindjárt megkérdezem a hangokat :) )

___________________________ (törölt) 2010.01.23. 22:11:30

"Ez nem racionalista tudás, inkább úgy fogalmaznék, hogy formális tudás."

Az ugyanaz :) Úgy értve, hogy a racionális tudás az, amikor írott recepteket lehet követni.

"Tulajdonképpen nem hazudok nagyot, ha azt mondom, hogy egy tudós hivatalból pozitivista."

Nem tudom, hogy mit értesz személyesen pozitivizmus alatt. Mert ami a pozitivizmus valójában volt, az halott, tehát ma senki sem az hivatalból. Mondok egy példát. A pozitivizmus a régészetben a "reálarcheológia" volt, ami különféle tárgyaknak a sírokból kitúrását, pontos leírását, katalogizálását jelentette és semmi többet, mert ennyi a biztosan tudható, tehát igazolható, tehát "tudományos" infó. Ez volt a pozitivizmus. És jött egy László Gyula, aki azt mondta, hogy lófaszt. Nem gombok, kések és övcsatok keltek át a Volgán, hanem emberek, akiknek életük volt, gondolataik, szokásak, hiteik, és a régészet feladata nem a műtárgyak katalogizálása, hanem ezek olyan módon való feltárása, hogy a fentiekre ezekből következtetni lehessen. A cél valami fontosnak a megértése, még ha nem is teljesen biztosan, inkább, mint tök lényegtelen dolgok leírására tök biztosan. És ő nyert, ma már minden régész kvázi lászlógyulaista és nem pozitivista. Szóval ennek vége. Ne erőltessük.

"Ezzel szemben az szokott lenni, hogy aki álmodozó, az mindenhol álmodozó.
Nagyon jól kimutatható, hogy ugyanazon emberek fogékonyak az egyik- és a másikféle wishful thinkingre."

A skála extrém végén igen. Az ufológusok meg a pártushercegisták általában politikailag se ésszerűek. De ugyanakkor egyértelmű korreláció volt a XX. században és talán ma is egyfelől a szigorú materializmus és a progresszív álmodozás között, másfelől a transzcendencia felé nyitott és a politikai dolgokban realista világlátás között. Az a stájsz, hogy nem megy máshogy. Ha az embernek levés mint olyan kizárólag arról szólna, ami a történelemkönyvek lapjain van, bátran tökönszúrhatnánk magunkat. Vagy az ember reménykedik abban, hogy a történelem megváltoztatható (progresszivizmus), tehát egy "horizontális" fejlődés, vagy pedig elindul valamiféle másik, hát, transzendens, "vertikális" dimenzió fele, "felfele". Most nem feltétlenül a szokványos értelemben vett hit-vallásokról beszélek, félre ne értsd. Van kimondottan racionális igényű metafizika is, mint Platón meg Szt. Tamás meg Avicenna meg Nagardzsúna meg még ezer más. Ja meg a derék bécsi pszichiáter, Viktor Frankl, remélem ismered. Meg Voegelin. De nemigen megy máshogy - vagy a horizontális fejlődés illúziója, vagy az egyén vertikális irányultsága - utóbbi nem feltétlenül illúzió, mert azért sok ember sok jó választ talált már ezekben és jobb emberré vált tőlük.

De ha se ez nincs, se az, azt igen nehéz volna elviselni. Az tudod, mit jelentene? Te és 5 ősöd előtted felépítettek valamit, egy csomó mindent, amit fontosnak tartotok az életben, és egyszerűen csak jön egy hódító, mint a történelemben annyiszor és bazmeg ledarálja az egészet és kész, vége. És akkor azt kéne hinned, hogy az egésznek SEMMI jelentősége, értelme nem volt. És ebbe belehülyülnél. A progresszívek válasza erre az volt, hogy majd egyszer lesz egy olyan szuper jövő, amikor ilyen nem történhet meg. Ez valószínűtlen. A tradicionális magyarázat az volt, hogy ledarálhatja, de mégis lehet egy olyan transzcendes dimenzió, amiben mégiscsak volt jelentősége és értelme az egésznek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.23. 22:49:02

@Shenpen:
A pozitivizmus alatt leginkább a tudományos megismerhetőségbe vetett hitet értem. Enélkül a kutatás sánta és öncélú.

Én egyikben sem hiszek.
Sokkal inkább tudok hinni akkor már a Machiavelli-féle (aki egyáltalán nem volt annyira rossz ember, mint amilyen a híre) Virtuban. Ez leginkább egyfajta küzdőszellemet jelent, alkalmasságot és felkészültséget. Szerinte, aki bír vele, az megtudja ragadni a szerencsét, de nem éri váratlanul a balszerencse sem.
Ez a vertikális fejlődés ez menekülés. Ez nem több egy önvédelmi mechanizmusnál. Frankl koncentrációs táboros példája szerint egy ilyen vertikális menekülő elhiteti magával, hogy Isten próbára teszi vagy ilyesmit. A Virtu viszont azt jelenti, hogy figyelem ez őröket, tanulmányozom őket, a mozgás, a rutint és ha eljön az idő megpróbálok tenni valamit. Ez jelenthet bármit: szökési kísérletet, megvesztegetést, bosszút, akár csak puszta túlélést. A lényeg, hogy képes legyél összhangban cselekedni a lehetőségekkel.

Nem, mi csak éltünk és tettük a dolgunkat. Azt, amit ott és akkor kellett. A történelem meg tette, amit tett. Ebben csak az hülyül bele, akinek célja van. Valójában mindenkinek vannak céljai, de ha olyan céljaid vannak, amikre van is lehetőséged, akkor kevésbé vagy kiszolgáltatott és nincs szükséged menekülő útvonalakra.

Baltasar Espinosa 2010.01.23. 23:57:10

@Lord_Valdez: @Gabrilo: A helyzet felemás. A társtudósokban egyetértek Gabrilóval, a bölcsészeket nem tudom. (Egyébként sztem Mo-n van egy erős konzervatív mérnök vonal, de nem vagyok empirikus szociológus. :DDD) Nagyon jó ez a "mindenki legyen tisztában a saját tudásának határaival", tényleg. De mivel tudjuk, hogy körötök szinte kizárólag (mind?) társtudós-bölcsész, ezért egy természettudományos témában talán nem kéne ennyire szisztematikusan az egyik oldal mellett állást foglalni, nemegyszer nevetségessé tenni a másik oldalt.

Bár mára elég sok bizonyíték összegyűlt az emberokozta felmelegedésről, tényleg nem lehetünk teljesen biztosak benne. Az viszont biztos, hogy ha igaz, és még két-három évtizedig nem csinálunk semmit, akkor óriási baj lesz - nem világvége, de sokkal költségesebb lesz rendbehozni, amit elrontottunk.

Egy idézettel zárok innen: mandiner.blog.hu/2009/04/02/sotetben_bujkalo_ellenforradalmi_osszeeskuves. "A résztvevők túlnyomó többsége kifejezte elégedetlenségét aziránt, hogy az ökohantát kisajátították a ballib csoportosulások, és úgy vélekedtek, az értékmegőrzés tipikusan konzervatív dolog, ergo teljesen belepasszolna az ökopolitika a konzervatív tematikába. Szóba került a püspöki kar témában íródott körlevele is (amely a ökológia kérdést elsősorban erkölcsi problémának fogja föl)."

Szerintem pontosan ebbe az irányba kéne mozdulni. Nem tudom, ki hozta be ezt a klímaszkeptikus-zöldellenes mémet az ifjúkonzervatívokhoz (BM gyanús nekem), de azt látom, hogy sikeresen terjed. Ha így folytatjá(to)k, az "ökohantát" továbbra is ki fogják ssajátítani a ballib csoportosulások. Ez elég szomorú lenne.

___________________________ (törölt) 2010.01.24. 00:25:10

@Lord_Valdez:

"Nem, mi csak éltünk és tettük a dolgunkat. Azt, amit ott és akkor kellett. A történelem meg tette, amit tett. Ebben csak az hülyül bele, akinek célja van."

Ja, szóval csak az, aki ember :)) Merthát az emberi cselekvést pont annak tudatosan célra irányuló volta különbözteti meg a pusztán ösztönös, állati szintűtől.

"Valójában mindenkinek vannak céljai, de ha olyan céljaid vannak, amikre van is lehetőséged, akkor kevésbé vagy kiszolgáltatott és nincs szükséged menekülő útvonalakra."

Persze, de nem ez a lényeg. A természet kb. első számú szabálya a ciklikusság: valami megszületik, erősödik, növekszik, elér a delelőre, aztán lassan gyengülni kezd, egyre gyengébb lesz és megszűnik. Így működik a nappal, éccaka, évszakok, növényi, állati, emberi élet stb. stb. stb. Nyilván így működnek a civilizációk is. Ez az első, alapvető törvény. Ha az ember komoly energiákat feccölt egy civilizáció felépítésébe, nem szeret arra gondolni, hogy az általa is összerakott könyvtárat seggtörlőpapírnak fogja használni valami arra járó barbár, amikor az ő civilizációjának leáldozik. Szeretné azt gondolni, hogy ennek volt valami értelme. És ekkor van két eset, az, hogy arról álmodozni, hogy ez a civilizáció egy eszkaton és nem vonatkoznak rá a természet törvényei, hanem folyton csak fejlődni fog (gnosztikus progresszivizmuss), és ezért van értelme a dolognak, vagy hát más értelmet keresni neki.Nem a célokkal és lehetőségekkel van a baj. Azt megoldja az ember a saját életében, hogy összeegyeztesse a kettőt. Inkább arról van szó, hogy mennyiben van az életünknek, a mi céljainknak a mi életünkön túlmutató célja, értelme. Pontosan arról van szó, hogy azt nem szeretné hinni az ember, hogy az ő élete céljainak, amik akkor reálisak voltak és meg is csinálta őket rendesen, nincs további értelmük és a halálával megszűnnek. Az egyik verzió az, hogy a következő generációk kedvéért csináltuk, de pont itt jön a képbe a civilizációk ciklikussága, hogy egy civ se fog örökké tartani, és akkor ennek a természeti törvénynek a tagadása, a progresszivizmus. A másik verzió az, hogy a céljaink végső értelme nem feltétlenül a történelemben, hanem azon kívül-felül bontakozhat ki.

___________________________ (törölt) 2010.01.24. 00:39:21

@Baltasar Espinosa:

Jelzem, én is gyanús vagyok nekem :) Mint antiződ.

Mert más a természetvédelem mint valós, konkrét természeti értékek, plusz az élhető emberi életlehetőségek (tiszta levegő, satöbbi) megőrzése, és más az, amit az elterjedt zöldideológiák tolnak, beleértve a klímakamut is.

Az megint csak a szocializmus feltámasztása más módon. A logika ugyanaz: gyakorlatilag a természeti erőforrásokkal való TERVGAZDÁLKODÁS, és ráadásul nem is nemzeti szinten, hanem globálisan. Ez az alapvető probléma vele. Megint egy felvilágosító elit kívánja megmondani, hogy kinek mennyi joga van mennyi kipufogógázt tolni a légkörbe. Az egésznek az alapvető problémája precízen ugyanaz, mint a szocialista tervgazdálkodásé, hogy van egy felülről irányító elit, aki akkor azt próbálta kitalálni, hogy X tonna vas kinek legyen leosztva, hogy a leghatékonyabb legyen, most arról van szó, hogy egy CO2-kvóta hogy legyen leosztva. Ugyanaz a nóta.

Tisztázni kell persze dolgokat. A partikuláris, konkrét természetvédelem - ez az erdő, az az állatfaj - oké.

Még egy CO2-adó is oké, ha az általános és egyforma és nem alkalmaz központi tervezést, feltéve, hogy jóra fordítják.

A tervezősdi a gáz az egészben.

Ennyit a globális részéről.

Ami a magyar helyzetet illeti, akkora szarban vagyunk, hogy ez most 10 évig másodlagos kérdés kell legyen. Most a növekedés az első és a munkahelyek, különben szétesik a civilizáció és polgárháború lesz. Most annyit lehet csinálni, hogy konkrét, kiemelt természeti értékeket megvédeni, itt egy erdőt, ott egy állatfajt, de azt mi most tutira nem engedhetjük meg magunknak, hogy munkahelyeket veszítsünk a CO2-szintek miatt.

Baltasar Espinosa 2010.01.24. 01:03:33

@Shenpen: Most már nekem is gyanús.

Amit leírt, az nekem sokkal doktrinerebb, mint azt mondani, hogy ez most tényleg egy nagy probléma, vezessünk be kvótákat (az adónál hatékonyabb - ez közgazdaságtanilag kellően bizonyított). Ez így inkább piacifundi, mint konzi.:(

A magyar résszel egyetértek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.24. 11:00:29

@Shenpen:
Tervezni emberi dolog, bár állatok is terveznek, de nem akármilyen léptékben. Az emberi lépték, hogy elköltözök, családot alapítok stb. A sors néha ezt is keresztül húzza, ám ez messze nem ugyanaz, mint ha azt venném a fejemben, hogy hatalmas dinasztiát építek, ami örökké dicső lesz. Max. a következő generációig szoktunk tervezni, de már azt is igen alacsony konfidenciaszinttel.

Ha nagyon kekeckedni akarok, akkor azt mondom, hogy a ciklikusság nem szabály. Honnan tudod, hogy a világ egyetemünk nem egy egyszeri jelenség? Ez inkább csak általános megfigyelés.

Én viszont hiszek a klímaproblémában és bár rövid távon tényleg vannak súlyosabb problémáink is, de hosszabb távon nagyon is sokat veszíthetünk. Nem szeretném, ha 50 év múlva átkoznák a nevem egy elsivatagosodott Kárpát-medence miatt. Ha vigasztal, a magyar gazdaság problémáit egyáltalán nem a CO2 kibocsájtás okozza, sőt ami még vigasztalóbb, hogy a klímamániából még profitálhatunk(/-nánk) is.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.24. 12:50:43

@Lord_Valdez:

ez a beletörődés nem egészen igaz. Sokan pont a transzcendens, isteni törvény alapján szálltak szembe a zsarnoksággal. Maga szerint Stauffenbergék milyen indíttatásból cselekedtek? Kis segítség: a csókák mind egy szálig porosz katolikusok voltak :)))

HaKohen 2010.01.24. 19:38:19

@Gabrilo:

Stauffenbergék? Ha van kedve magasröptű teoretikusok mellett földhözragadt invesztigáló zsurnalisztákat is olvasni, ajánlhatom Charles Fenyvesi: Három összeesküvés (2007, Európa) c. könyvét. Abban van egy rahedli 60 évre titkosított és nemrég kutathatóvá tett iromány a témáról. Persze, kissé szélesebben, mint Stauffenberg és árnyaltabban, mint a porosz katolikusok indíttatása. Az is kétségtelen, hogy mindezek befogadásához a Baltasar Espinosa által említett doktrinérség csak gátként funkcionál.

Baltasar Espinosa 2010.01.24. 20:33:51

@HaKohen: Szerintem azért ezt Gabrilóra ne süssük rá! Sajnálom is, hogy ő nem reagált rám semmit, pedig kíváncsi lettem vón.

Szerintem a jelenlegi helyzet erősen emlékeztet a közlegelők tragédiájára - globális szinten. Ott ugye a történet tanulsága az volt, hogy ha tisztázatlanok a tulajdonjogok, akkor senkinek nem éri meg visszafogni magát. A tisztázatlan jogviszonyok nélkül bizony a piaci kimenetelek bizony eléggé kudarcosak tudnak lenni. A kvóták viszont meghatároznak egy összkibocsátási plafont, azon belül lehet adni-venni a jogosítványokat.

Idén egyébként Nobel-díjat osztottak azért (nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/2009/index.html), mert kiderült hogy sok tradicionálisabb közösségben mégsem következik be a tragédia, mert kifinomult szokások és intézmények ezt megakadályozzák.

Na most az országok viselkedéseklímaügyben a szabályozások előtt egyértelműen az első forgatókönyre emlékeztetett. Szinte minden országok közötti viszonyban ez dominál (ld. erőművek az ország szélén, folyók elöntözése vagy szennyezése a határ előtt). Európa talán képes lesz túllépni ezen, bár azért a Rába szennyezése nem ezt mutatja(ta?).

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.25. 09:39:39

A "zöld" mozgalmak baloldalisága, pontosabban az a tény, hogy a zöld mozgalmak tagjai nagyrészt baloldaliak, abból az egyszerű tényből fakad, hogy az általunk ma átlátható technológiai- kényelmi fejlődésnek nem vethet más gátat, mint a társadalmi gyakorlat megváltoztatása, a fogyasztás radikális csökkentése. Ez pedig a társadalom "átnevelését", az emberek szokásainak megváltoztatását igényli, méghozzá többnyire adminisztratív eszközökkel, közöttük akár az erőszak alkalmazásával is. Ez, tipikusan baloldali program. Ennek alátámasztására kétféle érvelést használnak, az egyik egy általános-logikai jellegű, mely szerint a véges földön nem képzelhető el végtelen növekedés. A másik érv - illetve inkább érvek - induktív alapokon állnak, mindenféle növekedési trendeket vetítenek ki a jövőbe, ötven, száz évnyi távolságba és kimutatják, hogy azok akkorra tarthatatlan helyzetet eredményeznek, magának az emberiségnek a túlélése is veszélybe kerül. (Persze emlékezhetünk azon angol tudósra, aki 19. század elején, a londoni lóállomány növekedéséből kiszámította, hogy 50 év múlva Londont 3 méter magasan lótrágya fogja borítani.) Ami az első érvet illet, arra igen nehéz választ adni, valóban antinómia áll fenn a véges erőforrások - akár csak a szimpla fizikai hely tekintetében - és a végtelenül szaporodó, fogyasztását pedig még ennél is gyorsabban növelő társadalmi-fogyasztási gyakorlat között.

Hogy ezekre a kérdésekre milyen konzervatív válasz adható, az problematikus. Egyrészről van ugyebár a direkt beavatkozástól és szabályozástól való konzervatív idegenkedés, amelynek radikális formája, a neokonzervatívnak is nevezett, liberális piaci fundamentalizmus, amely, az ez esetben metafizikai hatalomként elképzelt, "piac"-tól a "láthatatlan kéztől" várja a problémák kezelését és nyilvánvalóan a gondviselésbe vetett vallásos hit szekuláris, primitív változata. A piac, ahogyan Marx elvtárs találóan megjegyezte "utólag, spontánul és pusztító erővel" szabályozza a problémákat és egyáltalán nem biztos, hogy ezt ki kéne várni most, a nukleáris fegyverek árnyékában. Ugyanakkor a konzervatív gondolkodásnak van egy vonulata, a legközérthetőbben talán Chestertonnál szemlélhető, amelyik vonzódik a lokalitáshoz, az egyszerűséghez és - bizony, bizony - vallásos, spirituális alapokon áll, lelkiismereti, világnézeti alapon hirdetve az önkorlátozás erényét. Ez, ha tetszik, zöldkomform álláspont, tekintettel arra, hogy fogyasztásunk legtöbbet ostorozott tulajdonsága a pazarlás, az a pazarlás amelynek alapja a hedonista, individuális szemlélet, amely szinte kizárólag a jogokra koncentrál, szemben a kötelezettségekkel és amely - a tömegdemokráciák abszurd viszonyai között - egyedül záloga a politikai sikerességnek.

Megítélésem szerint tehát, lehetséges konzervatív válasz a környezeti problémákra, olyan tradíciókon belül, melyeknek lehetősége - a látszat ellenére - fennáll. Az más kérdés, hogy megítélésem szerint, ez a lehetőség nem elsősorban a szabályok és korlátozások eszközeivel, hanem az oktatásban és nevelésben áll fent.

bz249 2010.01.25. 15:56:45

@Shenpen: azert ebben a CO2-dologban is szepen meg lehet figyelni az egyebkent racionalis allaspontokat (mar leszamitva a hippiket, de nekik meg nincs sulyuk)

Europa: a CO2 kibocsatassal a legfobb problemaja, hogy nincs eleg CO2 kibocsatasra alkalmas fosszilis energiahordozoja. Van ellenben fejlett technologiaja, es evtizedes elonye az energiatakarekos technologiak/zoldenergia teruleten

Ebben a helyzetben termeszetesen a globalis CO2-kibocsatas csokkentesenek kovetelese racionalis strategia. Egyreszrol ugye ez alacsonyabb fosszilis energiahordozo felhasznalast jelent (ami alacsonyabb arakat, igy az energiaimportor Europa versenykepessege kevesbe romlik). Masreszrol ezzel visszafogna a vetelytarsak fejlodesi utemet. Harmadreszt a sajat technologiajanak teremtene felvevopiacot.

USA: olajbol ugyan importorok, de gazbol hellyel-kozzel fedezik a sajat szuksegletuket, szenbol pedig ott vannak a legnagyobb keszletek a vilagon. Az o bajuk az alternativ uzemanyag, es vegulis abba az iranyba el is kezdtek nyomulni, mikozben a globalis felmelegedessel es a CO2-vel egyaltalan nem foglalkoztak.

Kina: ha fel akar zarkoznia, akkor novelnie kell az energiafelhasznalasat. Ezt is csinalja, a CO2 kibocsatas nem izgatja es mivel jelentos exportor az olajar se nagyon (maximum kozelebb lesz az egyensulyhoz a fizetesi merleg). Munkat kell adni a nepeknek, kulonben balhe lesz. Ezert munkat adnak nekik.

Harmadik vilag: hulyek lennenek nem kihasznalni, hogy penzhez juthatnak kb. semmiert.

clownfish 2010.01.25. 16:19:02

@BékésMárton: " a helyes megoldás egy nagyhatalmi restauráció lehetne Huntington szellemében, amely sem nem birodalmi1, sem nem multikulti2"

1: kelesszünk tésztát élesztő nélkül! jó kis terv!
2: ne legyen multikulti? :D ajánlom neked ezt a videót: coedmagazine.com/2009/11/19/south-parks-too-many-minorities-not-my-water-park-video-lyrics/

egyébként az USA-ról való vélekedést is némiképp benézted:
www.gallup.com/poll/121991/World-Citizens-Views-Leadership-Pre-Post-Obama.aspx

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.25. 18:47:47

@clownfish:

south parkkal érvelni a multikulti mellett? :))) Derék. A legjobb antiliberál rajzfilm.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.26. 00:22:56

@Gabrilo: az sp antiliberál?
ha te ezt gondolod, akkor valóban kurva jók a készítői, mindenki azt hiszi, hogy a másikról szól.

Baltasar Espinosa 2010.01.26. 05:26:30

"But what’s most intriguing is a group of conservatives that have co-opted this show’s unique political philosophy for their own. So-called South Park Republicans are generally characterized by holding strong libertarian beliefs and rejecting more conservative social policy. Coined by commentator Andrew Sullivan (who, it should be noted, supported John Kerry in the 2004 election), the phrase is meant to be more of a casual indication of beliefs than a strong partisan label.

Certainly, the phrase has become indicative of a more moderate faction of the Republican Party, young adults who accept many parts of the GOP’s platform, but not all. And South Park has not hesitated in making fun of conservatives on many issues, but the hit ratio tends to be mostly on the liberal side.

But I’d hope that more than just conservatives can appreciate South Park. It’s impossible to put the show under one political blanket completely; it’s probably more Libertarian in its views than anything else, and it does try to make fun of both sides of the aisle, uniting them in laughter. I don’t always agree with the show’s point, but then, no one agrees with each other all the time."

via www.cornellamerican.com/article/109/print/ (na jó, a wiki 12. hivatkozása)

Ez alapján az antiliberál jelző azt hiszem vitathatatlan.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.26. 06:46:55

@Baltasar Espinosa:
Szerintem ez a probléma megint csak arra vezethető vissza, hogy az USA-ban mást neveznek liberalnak, mint itt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.26. 13:01:24

@calam:

Jaja persze, tudom, ez is semmilyen meg "középenvan", mint manapság minden :)))
De a SP jellemzően az amcsi liberálisok kedvenc témáival heccel: globális felmelegedés (manbearpig, hódgát stb.), buzik, nyomik, abortusz stb. És nem kicsit ekézi őket.

egyébként dobozolni nem akartam őket, bánom is én, ki minek hívja magát, de hogy antiliberális az amerikai színtéren, az egészen biztos.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.26. 17:50:38

@Gabrilo: a középenvan dolgot nem mondtam. azt mondtam, hogy jó alkotás, ha mindenki tudja úgy értelmezni, hogy a másik oldalt szopatja, ennyi
mármost nem értem, ami sp-t láttam, abból nem az derült ki, hogy nagyon palini értelemben vett abortusz pártiak lennének.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.26. 17:51:33

@calam: mielőtt belekötés következne: palini értelemben vett abortusz-tilalom

davkedav 2010.01.26. 19:27:06

@Gabrilo: "egyébként dobozolni nem akartam őket, bánom is én, ki minek hívja magát."

'They were generally reluctant to be pigeonholed ideologically, but (...) Stone and Parker said that if you had to put a label on them, they were libertarian'

Persze ezt sem kell azért annyira komolyan venni: 'Stone and Parker said they were rooting for Hillary Clinton in 2008 simply because it would be weird to have her as president. ' :)

reason.com/archives/2006/08/31/south-park-refugees

clownfish 2010.01.26. 21:24:15

@Gabrilo: esetleg nézd végig, mielőtt ilyen okosat mondasz. egyébként a south park liberál, csak te nem érted. de amúgy nem is ez a lényege, szóval abszolút nem vágod.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.26. 21:55:22

@clownfish:

Nyilván. A Death Camp of Tolerance pl. tutira liberál propaganda :))))

clownfish 2010.01.26. 22:53:53

@Gabrilo: jóég, a konzisok nem ismerik fel a szarkazmust?!

clownfish 2010.01.26. 22:57:45

amúgy az avatart kimókázó rész hülyét csinál rush limbaugh-ból szabad interpretációban, nemtudom, ismeritek-e... úgy, hogy közben zseniális, imádnivaló. tényleg.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.27. 09:32:01

@clownfish:

Szeretem a libiknek ezt a valóságtranszformáló képességét. Tulajdonképpen csodálom :)))) A minden kisebbséget védelmező PC-szöveg után a dohányos leugatása biztos liberális szarkazmus, ahogyan az epizód végén Garrison beszéde is a toleranciáról (jegyzet: magyarázó megértés liberálisoknak). Egyébiránt akkor nem tudom értelmezni Matt Stone szavait, miszerint "I hate conservatives but I really f***ing hate liberals" :))

Most az van, hogy vannak olyan alkotások a populáris kultúrában is, amik nem libik. Ilyen volt a Monty Python és ilyen a SP is. (Btw. tavaly valami magyar rádióműsorban rinyáltak öntudatos liberálisok, hogy a south park humora nem is humor, mert "sértő", különösen a "kisebbségeket sérti" stb. Lehet, hogy a libik nem értik a szarkazmust :))))))))

davkedav 2010.01.27. 10:14:09

@clownfish: "amúgy az avatart kimókázó rész hülyét csinál rush limbaugh-ból szabad interpretációban"

Azt a részt Glenn Beck (magyar hangja Csintalan Sándor) is magára vette:

www.youtube.com/watch?v=btsMZxDBYEg

@Gabrilo: " A Death Camp of Tolerance pl. tutira liberál propaganda :))))"

És ez micsoda?

www.southparkstudios.com/clips/155505/?searchterm=butters%20arrives%20at%20camp

Keresztény-konzi propaganda? :)

Ezzel együtt az SP szerintem sem liberális, kétségkívül többet üt balra mint jobbra (Amerikában persze a liberal inkább szoclibet, szocdemet jelent).

Szépen párba állítható (a szintén a 18 - 29 korosztálynak szóló) Stewart és Colbert műsoraival, akik meg többet tosznak jobbra. A Comedy Central így remekül lefedi az egész korosztályt. Akik mellesleg ezekből a műsorokból tájékozódnak leginkább a közügyekről, nem pedig a Weekly Standardből vagy a New Yorkerből. Stewartot például legmegbízhatóbb amerikai híradósnak tartják:

www.huffingtonpost.com/2009/07/22/time-magazine-poll-jon-st_n_242933.html

Sajna-bajna: infotainmnent rulez!

clownfish 2010.01.27. 13:33:05

@Gabrilo: az még nem merült fel, hogy a liberálisok meg a konzervatívok is emberek? és mint embereknek, egy részüknek van egy kevésbé kedvező tulajdonsága, az, hogy hülyék. ez világnézettől független.

clownfish 2010.01.27. 13:46:19

@davkedav: na igen, még sokan magukra vették, ejnye! :D egyébként a díszlet a videó alapján tényleg beck-gyanús.

amúgy az előző hozzászólásomban leírtam, hogy valszeg ők is inkább a hülyeségre vadásznak, mint politikai nézetekre. pikáns, hogy kyle hangja, stone, republikánus, míg cartmané, parker meg libertárius. :D ez mindent elmond.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.27. 16:33:06

@Gabrilo: hűű, a Brian élete konzervatív cucc?
(nem mintha lenne jelentősége, mert kurvajó)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.27. 16:56:02

Na látom most már inkább igyekeznek egyesek feloldani az általános langyiságban :)

@calam:

Igen, az. A Brian élete tömegtárs.-és forradalom-kritika. A Stan-Loretta jelenet pedig az egyik legjobb emberijogi/liberális-fika :)

davkedav 2010.01.27. 17:04:43

@Gabrilo: "Na látom most már inkább igyekeznek egyesek feloldani az általános langyiságban :)"

Feloldani? Egy kád vitriolban inkább. :)

davkedav 2010.01.27. 17:10:52

@davkedav: "Egy kád vitriolban inkább. :) "

Mármint talán abban kellene egyesek görcsösségét feloldani - ha elsőre nem volt érthető. :)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.27. 17:25:29

@Gabrilo: hűű, ez most meglepett. Főleg annak tekintetében, hogy a vallásokhoz hogy áll, illetve a megkövesedett dogmákhoz.
Nem lehet, hogy butaság ezt kategorizálni? Nekem kicsit fura erőlködésnek tűnik mindent konzervnek behúzni. Kár, mert nem az.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.27. 17:28:55

vagy mondjuk a tekintélyhez való viszonya sem annyira hmm, konzervatív.

Baltasar Espinosa 2010.01.28. 01:25:07

@calam: szabadelvű konzervatív, mint TGM voolt egykoron :)

___________________________ (törölt) 2010.01.28. 21:27:04

@calam: "hűű, ez most meglepett. Főleg annak tekintetében, hogy a vallásokhoz hogy áll, illetve a megkövesedett dogmákhoz. "

Most nem Gabrilo helyett kívánok válaszolni, hanem csak a magam különszálát elindítani: tudod, én alapvetően funkcionális gondolkodású vagyok, értsd, nem az érdekel, hogy mi hogy van, hanem hogy mi hogy működik.

Ebből a szemszögből nézve a vallások funkciója a lelki egészség kitermelése az egó (egó = kb. önmagunk fontosságának vélése) csökkentése/korlátozása/lefaragása által.

A lelki egészség egyik legfontosabb mércéje az önirónia képessége, mert aki képes önmagán és saját, adott esetben legszentebbnek tartott ideáin is nevetni egy kicsit, az valószínűleg elkerülte a nagy egó csapdáját.

Innen kezdve egyáltalán nem tartanám meglepőnek vagy rossznak azt, ha a vallásokon való nevetés / ironizálást - ha nincs mögöttük egyértelműen romboló szándék, hanem belengi egyfajta együttérzés, mint a Monty Pythont - nem azok elleni támadásnak érzékelnénk, hanem egy tesztnek arra, hogy kinek sikerült az adott vallást megfelelően alkalmaznia és kinek nem. Aki megsértődik, az nem alkalmazza megfelelően: túl nagy az egója, tehát nem használt neki a dolog. Aki nem sértődik meg, az valószínűleg megfelelően alkalmazza: nem túl nagy az egóje, képes önmagát és saját legszentebbnek tartott ideáit is némi iróniával kezelni.

Tulképpen a merev, humortalan és borzalmasan ön-komolyan vett doktrína inkább jellemzően modern tulajdonság...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.28. 22:39:48

@calam:

Rossz hír. A Brian élete marhára nem a vallásról szól. Maga nem értette. Nem baj, ezzel nincs egyedül :)

bz249 2010.01.29. 01:23:16

@Gabrilo: amúgy figyelembe véve, hogy az adott korban (+/- 50 év) nagyjából 200 önjelölt messiás bukkant fel... és nem nagyon emlékszik senki a nevükre.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.29. 02:00:13

@Gabrilo: na, ez tök jó, sikerült szándékosan belemagyarázni, hogy én azt állítom, hogy a Brian élete a vallásokról szolna.
Amúgy tekintélyi érvelés mikor lesz?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.29. 02:01:41

@calam: mivel látom itt olyan pontosan kell fogalmazni, hogy azt a nyelvvizsgán is megirigyelnék, ezért kiegészítem, amit az előbb írtam.
"...Brian élete csak a vallásokról szólna"

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.29. 02:02:41

@Gabrilo: még azt szeretném kérdezni, hogy mi az egyetlen, helyes és elfogadható értelmezése a filmnek. Mert hogy nyilván csak egy van neki.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.29. 06:57:12

@calam:

Nem köll ezen így bepörögni. A Brian élete 1979-ben készült, akkor már jó tíz éve tele volt mindenféle világmegváltó forradalmárokkal a világ. Értelmezés sok van, helyes értelmezés valószínűleg csak egy. Hogy megértjük-e a szerzők szándékát, az kérdés. Én pl. David Lynch filmet talán egyszer láttam, jó régen, nem is értettem. De nem is próbálkoztam vele többször. Van ilyen.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.29. 10:21:22

@Gabrilo: a Brian élete nyilvánvalóan antiszemita film, hiszen hülyezsidókról szól. Ne bonyolítson itt értelmezésekkel.
Mivel a konzervek nácikok, így éppen ez a film is nevezhető konzervnek.

Baltasar Espinosa 2010.01.29. 15:35:49

@Gabrilo: @calam: A "Brian élete nem a szervezett vallást, hanem a baloldali világmegváltó mozgalmakat teszi nevetségessé" egy sikeres mém. Mivelhogy egy vallásos ember számára lényegében "felmenti" a filmet, nem kell szégyellnie magát, amiért tetszett neki (egy időben én is így voltam vele).

"Any religion that makes a form of torture into an icon that they worship seems to me a pretty sick sort of religion quite honestly", mondotta Terry Jones a vádra, hogy a zárójelenet nevetségessé teszi Jézus keresztrefeszítését.

A hitet valóban nem támadja, nem isenkáromló stb., de az intézményes-szervezett vallást nagyonis. Kedves Gabrilo, miből szűrte le azt a következtetést, hogy CSAK a baloldali-világmegváltó mozgalmakról szól a film? Nem vitatom, hogy ez egy hangsúlyos vonal benne (talán a leghangsúlyosabb), de ezt a kizárólagosságot nem látom.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.29. 17:18:09

@Baltasar Espinosa: igaza van, a "baloldali világmegváltó" felesleges tautológia.

La Serenissima 2010.01.29. 17:34:38

@Gabrilo: komoly baj, ha humoros jelenetnek csak "egy helyes értelmezése" van. nem?

La Serenissima 2010.01.29. 20:20:20

@Gabrilo: igen, van értés (értem, hogy mi a vicc benne), de ennél fontosabb a befogadás (viccesnek is tartom, így ítélek).

emellett azonban a vicceknek általában több rétege van (pl. állhat realisztikus, szatirikus és blaszfém elemekből egyetlen vicc). éppen ezért többféleképpen lehet őket érteni. lehet nevetni a szatirikus és a realisztikus keverékén VAGY élvezni a blaszfém szatírán, akár nevetés nélkül. nincs egysíkú vicc, hiszen a vicc alapja az "ütköztetés".

a vicc nem leír, hanem értelmez, és ezért értelmezést is kíván. az pedig plurális természetű.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.29. 20:37:37

@La Serenissima:

Érdemes megnézni az adott kort, amiben egy alkotás készült, a lehetséges motivációt és persze magát az alkotást. Engem az érdekelne, hogy pl. a "ti mind egyéniségek vagytok" vagy a Stan-Loretta jelenetnek milyen értelmezése van még?

Értelmezés több van, és plurális természetű. A következő a kérdés: ettől még minden értelmezés egyenlő? Vagy ugyanolyan jó? Kötve hiszem. Többféle értelmezés van, de helyes valószínűleg csak egy.

Baltasar Espinosa 2010.01.29. 20:52:28

@Gabrilo: pl. a Stan-Lorettának nincs más, a "ti mind egyéniségek vagytok"-nak van/lehet. Az "Are you a virgin?" (jelenet folytatása) milyen értelmezése van még?

La Serenissima 2010.01.29. 21:19:36

@Gabrilo: ha az alkotói intencióból indulsz ki, akkor elfogadom, hogy egy helyes (illetve leghelyesebb) értelmezés van. ha viszont a művek recepcióját is komolyan vesszük, akkor már egyáltalán nem biztos, hogy van leghelyesebb értelmezés.

furán hangzik, de még a befogadói félreértés is lehet termékeny - már ha a befogadó az alkotó fölé tud nőni vagy értelmesebb, mélyebb dolgokat tud "belemagyarázni", ill. belelátni/belehallani, amiket az alkotó nem is tudna magától megfogalmazni (lásd a könnyűzene értelmezéseit: sokszor messze jobbak, mint sok művész interjúi, önértelmezései).

hacsaturján 2010.01.30. 06:20:07

sajtkészítők a heringekkel.... mondhatom szép vircsaft! az ormánysági, az mostan libsi vagy konzerv?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.31. 11:57:15

@Baltasar Espinosa: az irónikus szövegnek mindig legalább két értelmezése lehet: komolyan gondolja a megfogalmazója vagy nem. A kijelentés értelmét a szándék feltételezése adja meg.
Esetleg kacsint valaki, hogy a másik jobban értse. De ez proli dolog. Olyan, mint iróniamtert kitenni.

La Serenissima 2010.01.31. 14:14:51

@tölgy: ennél a két lehetőségnél azért jóval több árnyalat van. az irónia használatával sok esetben éppen hogy bizonytalanságban akarjuk hagyni a befogadót - ez min. egy harmadik opció.

irónia, mint gondolatkísérlet: se nem véresen komoly, se nem eleve komolytalan.

rosta 2010.01.31. 15:51:57

A szerző ír Afganisztánról, a zöld forradalomról, meg az egészségügyről, de nem ír a nemzetközi pénzügyi válságról, Obama és a bankok viszonyáról. Nem ír ilyen lényeges kérdésekről, mint a gazdasági hatalom alapinfrastruktúrájáról, a bankokról, azok megrendszabályozására tett kísérletekről, a háttérben történő egyezkedésekről.

Márpedig Obamát elsősorban azért választották meg a fehér szavazók milliói is, merthogy választ igért olyan kérdésben, mint a nemzetközi pénzügyi válság, amelynek fő okozói a bankok. Szerintem Békés írása olyan, mint egy normál újságcikk, amely semmiről sem mond semmi érdemlegeset. Néhány aktuálpolitikai kérdést megemlít, de lényeges dolgokról semmit sem mond.

Ma is megjelennek erről akár az indexen is ide vonatkozó gazdasági cikkek, de ezek nem érik el a Békés ingerküszöbét. Itt egy kicsit bulvárosra sikerült példány:

index.hu/gazdasag/vilag/2010/01/31/obama_megregulazza_a_kapzsi_bankokat/

HaKohen 2010.01.31. 21:20:40

@tölgy:

Na végre valami, amiben hosszú idő után egyetértünk.

HaKohen 2010.01.31. 21:26:22

@La Serenissima:

Kétségtelen, hogy tölgy "legalább két" értelmezésről írt, nem összesen kettőről.

"irónia, mint gondolatkísérlet: se nem véresen komoly, se nem eleve komolytalan" - írod.

Már miért gondolatkísérlet?

Egyébként ami véresen komoly vélemény, az már szerintem nem lehet ironikus, legföljebb gúnyos. Ugyanis nekem az irónia sine qua nonja az, hogy alkalmazója ne vegye véresen komolyan önmagát. Ez számomra azt is jelenti, hogy nincs irónia önirónia nélkül.

Ramaty 2010.02.02. 12:03:51

a helyes értelmezésről eszembe jut Gábor György ismertteresztése arról, hogy annak idején az 'ács fia" azt jelentette, hogy 'tanult ember'.

Ezért egyáltalán nem lehet tudni, hogy Jézus apja valóban ács volt-e. Oszt ehhez képest mi van a köztudatban, ugye. Szegény Jézus az összes filmben szorgalmasan gyalul, meg kopácsol mielőtt elkezdi a roadshowzást.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása