Narancsos (ellen)forradalom II.

Konzervatorium I 2009.11.12. 08:01

Egyelőre sem a kormányváltó hangulat kellő kiaknázásának nincs jele, sem a 2002-es választás második fordulója narancsszínű életérzésének újjáélesztésre nem utal semmi – meglehet, túl korán van még. Ugyanakkor az ingadozó választók, a kis ideig fideszes, majd ismét bizonytalankodó voksolók megnyeréséhez, a fiatalok mozgósításához elengedhetetlen lenne az átélhető kormányváltás-élmény megjelenítése, amely ráadásul a csalódott, reményvesztett és kiábrándult szocialistákat otthon marasztalhatná. Emellett a jobbközépnek nincsen Jobbik-stratégiája sem, míg a konzervatívokat konkrét leküzdendő ellenségnek tekintő Vona-csapatnak nagyon is kivehető Fidesz-haditerve van, a hozzá tartozó retorikával és taktikai húzásokkal.

Írásunk első részét itt olvashatják.

Békés Márton írása

Mi lesz a jobboldallal? 

A 2010-es választások előtt nyolc évig nem volt polgári kormányzás, a balliberális elit – amely szemantikai, szellemi, személyi értelemben egyaránt folytonos a rendszerváltás előttivel – kétciklusnyi uralma valóban korszakot teremtett. Ám a haladó kurzus kiteljesítette magát, és felélte szellemi, anyagi, türelmi, választási tartalékait. Ahhoz, hogy a markáns Gyurcsány-rezsim emlékét, vele együtt a húsz éves balliberális kurzust és a ’45 óta tartó balos korszakot le lehessen zárni, újabb, de ezúttal konzervatív jegyekkel, hagyomány-barát kultúrával és domináns jobboldali politizálással bíró időszakra lesz szükség. E jobboldali korszakváltásnak sokkal fontosabb feltétele az időbeli és politikai minőség, mint a mennyiségi szempontok. Egy kétharmados parlamenti fölényt eredményező jobboldali győzelem természetesen alapvetően változtathatja meg az ország arculatát, de ennél is fontosabb, hogy stabil többség, biztos kormányzási potenciál, világos és lehetőleg korán bekövetkező eredmények párosuljanak egymással, méghozzá minimum két cikluson keresztül. A kormányváltás aktusát két választási fordulóval, azaz heteken belül el lehet végezni, a korszakváltás viszont évtizedes munkát jelent.  
 
A jobboldali kormányzat esélyét növekvő és stabilizálódó társadalmi támogatottsága biztosítja be leginkább. A jobboldal támogatottsága a 2009. év őszi időszakának végén a korábbiakhoz képest növekvőnek, nagyjából állandónak és erősnek mondható. A Századvég-Forsense szerint az őszi szezonban az elkötelezett szavazók között a Fidesz 62%-ra, az MSZP 20%-ra számíthat. A Jobbik 12%-on áll a biztos szavazók körében. Az összes megkérdezett között ezek az arányok a két nagy párt relációjában 33 és 11 százalék, amely szerint a Fidesz a lakosság körében növelte támogatottságát, az MSZP viszont 3%-os csökkenést könyvelhet el. A Nézőpont Intézet felmérése szerint az összes megkérdezett körében a Fidesz 33%-a bizonyos mértékű csökkenést jelent, a politikailag aktív szavazóknál pedig 45%-os támogatásra számíthat. A Nézőpont arra a következtetésre jut, hogy „a Fideszből a bizonytalanok táborába vándoroltak át a szavazók”, de még így is több mint két és fél milliós bázissal bír, míg az MSZP mögött hatszázezer, a Jobbik mögött pedig négyszázezer ember áll. A Nézőpont mérte fel azt a nagyon fontos kérdést, hogy Gyurcsány visszatéréséhez hogyan állnak a polgárok. Úgy tűnik ugyanis, hogy 83% nem szeretné ezt, sőt még az MSZP-s táboron belül is csupán 41% mondja azt, hogy újrázzon a volt a miniszterelnök. A Tárki eredményei a Századvég-Forsense-éhez hasonló arányokat mutatnak, hiszen majd’ minden fronton négyszeres Fidesz-fölényt jeleznek mérései. Szerintük a lakosság közel 40%-a a Fideszt, míg kicsivel több mint tizede az MSZP-t támogatná, ha most vasárnap lennének a választások. A Századvég-Forsense-hez képest a Tárki a biztos szavazó és egyúttal pártját is megnevező választók körében 68%-os fideszes többséget kapott a 17%-os szocialista kisebbséggel szemben. A parlamentbe náluk is csak a Jobbik kerülne még be, amely a teljes népesség körében 6, a biztos szavazó pártválasztók között 9%-ot kapna. Tagadhatatlan tehát, hogy a jobbközép támogatottsága dinamikus növekedés után állandósulni látszik; a balliberális koalíció kisebbik tagja – szavazói preferencia tekintetében legalábbis – megszűntnek tekinthető; az MSZP-bázis tulajdonképpen a párt mellől sohasem tágító jégtömbre olvadt le; a Jobbik népszerűsége pedig az egész lakosság körében szerényen növekedik, de a biztos pártszavazók tekintetében már elérte támogatói határait, amely jelenleg 10–12%-on áll.
 
Jelentős, az elmúlt húsz év tekintetében sorsfordító társadalmi változás, hogy a lakosság pártszimpátiája kezd nem foglalkozási, vagy ideológiainak tekintett preferenciák (pl. vallásosság mértéke, vidék–város „ellentét”) szerint tagolódni, hanem fokozatosan elcsúszik az életkori, generációs törésvonalak felé. Egy, a HVG felkérésére készített Medián-felmérés megállapítása szerint az MSZP-szavazók átlagéletkora 54 év, ráadásul nagyjából felük (pontosabban 48%-uk) nyugdíjas; a Fidesz-tábor korátlaga 45 év és háromnegyedrészt aktív (azaz csupán 25%-a nyugdíjas); a Jobbik viszont átlag 37 éves szavazókörrel rendelkezik. Ebből fakad az a választástechnikai következtetés, hogy a Fidesz és a Jobbik rendelkezik a legkönnyebben mozgósítható bázissal, míg a szocialisták passzív – ráadásul csalódott, kilátástalan és a 2010-es meccset eleve eldöntöttek vélni kénytelen – választói közönségre számíthatnak. A legelszántabb, mert kétharmadrészt biztos szavazókkal rendelkező párt a Jobbik, ezt követi szorosan a fideszesek 61%-os bizonyossága, és jócskán lemaradva következik az MSZP 55%-ban biztos indexe.
 
Átrendeződés annyiban állapítható meg, hogy a Fidesz nyitott lett az 55 év feletti, korábban az MSZP bázisának számító korcsoportok felé, a fiatalok dominanciája csökkent, s a párt erős gerincét a középkorú, középosztálybeli, aktívan dolgozó, adózó család adja. A „Jobbik – a Századvég-Forsense találó megállapítását idézve – számít a legfiatalabb pártnak, a 35 év alatti szavazók felülreprezentáltak bázisukban”, s tegyük hozzá, hogy a felsőoktatásban tanulók mellett az első választók többszázezres csoportját is meg kívánják szólítani, a siker nem minden reménye nélkül. Ha ez a korcsoport-tendencia folytatódik, akkor az MSZP – hasonlóan az amerikai demokratákhoz – a nem-vallásos, baloldalon szocializálódott, az államtól függő csoportokat (főként a nyugdíjba menteket) fogja reprezentálni; a Fidesz-szavazók többsége a nemzet termelésében leginkább részt vevő, munkából (bérből és vállalkozásból) vagyonosodni próbáló, tulajdonos, adót fizető csoportból fog kikerülni, akik éveik tekintetében jellemzően a fiatal harmincas és a nyugdíjkor között állnak. A Jobbik fiatalok közötti térnyerése azonban rávilágít arra, hogy a Fidesz „idősödő” – rendszerváltás idején még késő-huszonéves – vezérkarával együtt korosodik a rá szavazók csoportja. Ez a választási üzenetek megfogalmazása, vagyis a kulturális érték- és a gazdasági érdekpreferenciák tálalása szempontjából ugyan kényelmes megoldásokat kínál, de a 18–25 éves korosztály könnyen elveszhet, ha a jobbközép nem épít jobban rájuk. S a 2010 után is a Jobbik mellett maradó és ott a Fidesz-kormány alatt is kitartó húszon-, ill. lassan harmincéveseket már nem meggyőzni, hanem visszahódítani kell majd – ha lehet.
2009 tavasza óta egyre bizonyosabb, hogy Magyarország parlamentáris demokráciában eltöltött húsz évében először fordul elő, hogy nem a választások kimenetele a kérdéses, hanem a biztosra vett győzelem mértékén vitatkozunk.  Amint fentebb jeleztük: a 386 fős Országgyűlésben kétharmados többséget biztosító 258+1 főre emelkedő képviselői létszám egy esetleges alkotmánymódosításhoz, a nem kevés kétharmados törvény meghozatalához és bizonyos tisztségviselők (AB, LB, ÁSZ) kompromisszummentes megválasztásához elegendő lehet, de egy korszakváltáshoz nem biztos, hogy csak ez szükséges. Ahhoz ugyanis a minőségi kormányzás, a korábbi rendszer hiteles alternatívájának felmutatása és több ciklusra kiterjedő megvalósítása vezethet. Ezen túl a 2010 tavaszára készülő kormányváltók jó, ha távolabbra is tekintenek, hiszen el kell hárítani az önkormányzati választáson visszavágni készülő szocialista veszélyt, ráadásul a köztársasági elnök lejáró ciklusa is lehetőséget ad egy újabb, nem kis téttel járó politikai versenyre. 
 
A Fidesz 2002-es és 2006-os választási vereség-szériáját a 2006. őszi önkormányzati választás, a 2008. tavaszi népszavazási győzelem, a 2009. nyári EP-választási diadal és a következő országgyűlési megmérettetés előre jelzett eredményei változatták meg. Mindannyian érezzük, hogy egy harmadik választási vereség végzetes bukás lenne, a győzelem pedig valami újnak a kezdete. A Fidesz egyedül maradt a térfélen kormányképes erőként, és ha nem is a régi stratégia újbóli bevetésének köszönhetően – amely sem 2002-ben, sem 2006-ban nem volt elegendő –, de igencsak valószínűsíthető a győzelme. Összességében elmondható, hogy nem volt még olyan választás, amely ennyire könnyűnek, előre sejthetőnek tűnt volna, és nem volt párt, amely felé ennyi beteljesítésre váró – reális és illuzórikus – követelés irányult volna. A jobbközépnek ki kell használnia e nagy társadalmi várakozást, a szavazóbázis elszántságát és stabilizálnia kell az „átállókat”, illetve építeni kell a nem-jobbikos protestálók választási hajlandóságára is. Emellett fontos, hogy a megingatható MSZP-bázis tagjai közül minél kevesebben érezzenek motivációt ahhoz, hogy az adott vasárnap kimozduljanak otthonról.
 
A Fidesz az előzetes számítások szerint elegendő felhatalmazással fog bírni a stabil kormányzáshoz, de jó, ha számol vele, hogy óriási várakozás előzi meg újbóli kormányzását, amely nem csak próbatétel, de betöltésre váró feladat is lesz. Egy nagy hármast kell megvalósítani, amely a következőképpen hangzik: (1.) törvényes felelősségre vonás, (2.) a bűnözés visszaszorítása, (3.) érezhető gazdasági növekedés. Egy Obama-mániához hasonló túlfűtött várakozás, amelyet a demokrata adminisztráció kormányzati nehézségekben és ígéretmegszegésekben bővelkedő kiábrándító valósága követ, azonban intő példa minden, a „változást” zászlajára író pártnak. A Fidesz, ha valóban korszakváltásra és nem csak ideiglenes kormányzásra készül, nem a társadalmi elvárások egyszerű kiszolgálását kell, hogy végezze, hanem alakítania, formálnia kell a magyar valóságot.
 
A jövő legnagyobb megpróbáltatásának felismeréséhez nem kell sok jóstehetség, ugyanis a későkádári elvárások és a vállalkozáson, munkán, adófizetésen alapuló, a jelenleginél sokkal piacpártibb jövőkép közötti feszültség jelenleg is látható, érezhető. A Fidesz szavazótáborának összetétele ésszerűtlenné teszi és kampánycélokból sem mutatja kifizetődőnek azt a megoldást, amit a párt 2006-ban folytatott, vagyis az MSZP osztogató, etatista, járadékhúzó demagógiájára való ráígérést. Az egynegyedre tehető nyugdíjas Fidesz-szavazó karámban tartásához nem biztos, hogy szükséges többé a szocialista táborból való átcsábítgatás céljából alkalmazott, nemlétező hónapokra szóló nyugdíjellátás kilátásba helyezése. Ehelyett az adócsökkentő, KKV-ösztönző és hazai beruházás-segítő üzenetek megfogalmazása látszik ésszerűnek. Ez a gazdaságpolitikai alternatíva nyilván teljesen más karakterű, mint az, amelyet az „anti-neoliberális” vagy későnépi súgógép mond. Viszont tagadhatatlanul sokkal közelebb van azokhoz a konzervatív értékekhez, amelyeket – akár öntudatlanul is – a fideszes derékhad követ. Úgymint: középosztály- és családbarát adórendszer (alacsony szintű, lehetőleg egykulcsos adó); munkára ösztönzés és az egyéni produktivitás megbecsülése; a kreativitás és a szorgalom takarékossággal párosításának jutalmazása; a magántulajdon megszerzésnek elősegítése, védelmének biztosítása és felelősségének megmutatása; valamint a bizonyos esetekben érdemtelenül megkapott, majd könnyen felélhető jóléti ellátások olyan átstrukturálása, amely a munkára ösztönöz és felelős családalapításra serkent. Ha a Fidesz így jár el, akkor ezzel olyan markáns üzenetet is közvetíthet, amely egyszerre áll szemben az oligarchikus, balliberális gazdasági elit Kóka-kapitalizmusával és a szélsőjobb idegenellenességből táplálkozó piacgazdaság-gyűlöletével.           
 
Egyelőre sem a kormányváltó hangulat kellő kiaknázásának nincs jele, sem a 2002-es választás második fordulója narancsszínű életérzésének újjáélesztésre nem utal semmi – meglehet, túl korán van még. Ugyanakkor az ingadozó választók, a kis ideig fideszes, majd ismét bizonytalankodó voksolók megnyeréséhez, a fiatalok (és ezen belül az elsőszavazók) mozgósításához elengedhetetlen lenne az átélhető kormányváltás-élmény megjelenítése, amely ráadásul a csalódott, reményvesztett és kiábrándult szocialistákat otthon marasztalhatná (mondván, „úgyis ezek győznek, minek elmenni”). Emellett a jobbközépnek nincsen Jobbik-stratégiája sem, míg a konzervatívokat konkrét leküzdendő ellenségnek tekintő Vona-csapatnak nagyon is kivehető Fidesz-haditerve van, a hozzá tartozó retorikával és taktikai húzásokkal. Eddig egyetlen karakán nyilatkozat hangozott el ez utóbbival kapcsolatban. Kövér László nyilatkozta a Magyar Nemzetnek a következőket: „a radikális párt igazi veszélyt, fenyegetést a polgári, jobbközép táborra jelent”, ugyanis „az igazi kihívást a radikálisok ennek az oldalnak jelentik”, viszont „az ő egyszerű válaszaikkal szemben a megoldásokat, amelyek azért korántsem lesznek egyszerűek, csak a Fidesz nyújthatja”.
 
E két megoldandó feladat mellé társul a többé-kevésbé mindkettőhöz szervesen kapcsolódó vízióalkotás. Egy kormány-, és még inkább korszakváltásra készülő néppárt célja kettős okokból is a jó kormányzás – úm. a konkrét eredmények, a hatékony működés és az erkölcsös vezetés kombinációja – megvalósítása lehet, hiszen az elmúlt nyolc évben ennek láttuk hiányát, saját későbbi legitimációját pedig épp ez adhatja majd. A 2010-es választási kampány jobbközép jövőképe akkor lehet megnyerő és sikeres, ha a múlt lezárásának szándéka közben világosan definiálja, hogy miből volt elég, és ennél világosabban mondja ki, hogy ami jön, az miben lesz más. Az 1998–2002 közötti emlékek között kutatva bizonyosan van néhány, kampánycélokra is felhasználható megmenthető elem, úgymint az osztogató–fosztogató szociálliberális modellel szemben eredményes patrióta gazdaságpolitika, amely vállalkozásösztönzéssel és hitelezéssel előidézett gazdasági pörgéssel járt együtt. Emellett azonban a jövő útját is meg kell mutatni. Ebben szerencsére nem fog zavart okozni az, hogy végre nem kell a radikálisoknak megfelelni. A Jobbik ugyanis megfogalmazza azokat a felettébb „reális” üzeneteteket (pl. nemzetközi hiteltartozások visszafizetésének megtagadása, antikapitalista autarkia, „ökoszociális nemzetgazdaság”, vagy a Turul-áruházlánc perspektivikus gazdasági programja), amelyekkel sem versenyt futni nem kell, sem beilleszteni nem szabad. Az ország teljesítőképességének piacpárti és családbarát módon való fokozása, az adócsökkentésre és a magyar vállalkozások fejlesztésére irányuló gazdaságpolitika, együtt alkalmazva a korrupciómentes, rendpárti és a társadalom többségi értékrendjét tükröző üzenetekkel, jó programalap lehet egy olyan jobbközép párt részére, amely néppárti platformon állva a mérsékelten konzervatív értékekért száll síkra.
 

Mi lesz a baloldallal? 

Az elmúlt időszak baloldali kudarcai négy ponton markánsan megragadhatóak, ezek együtt járása pedig a piros–kék-koalíció visszafordíthatatlan megfakulását jelzik. (1.) Az SZDSZ rendszerváltó- és Nagy Generáció-mítoszával, „szürkeállomány”-legendájával, ill. extrémliberális napirendjével együtt összeomlott. Társadalmi támogatottsága az elmúlt húsz év folyamatosan csökkenő tendenciájának méltó folytatásaként 2009-re érte el az 1%-ot. Sok jobboldali szavazó 2002 óta dédelgetett vágya – egy SZDSZ nélküli parlament – válhat valóra 2010-ben. (2.) A szocialista párt középpárttá aszalódott, amely elvesztette hitelességét, szavahihetőségét, szellemi orientációját. A volt nómenklatúrához tartozó, a technokrata és a progresszív-ideologikus pártelit mindegyike lejáratta magát. (3.) A 2008 őszi államcsőd-közeli helyzet és az IMF–EU-s segítségre kényszerülés bebizonyította, hogy sem a deficitnövelő költekezés nem folytatható, sem a 2006-os megszorítás-hullámok nem oldottak meg semmit. Az MSZP ’94 óta féltékenyen őrzött „szakértői” illúziója ezzel végleg lelepleződött. (4.) A közel 15%-os 2009. nyári Jobbik-eredményben szerepet játszott az, hogy – pl. az északkelet-magyarországi – szocialista szavazók tömegesen léptek félre. Ez számos ponton cáfolta meg a Gyurcsány-korszak baloldal-képét. Mindebből az következik, hogy a balliberális válság szellemi, politikai, legitimációs, támogatottsági térvesztésből összeálló összkrízis.
Az MSZP–SZDSZ nyolcéves, három eltérő karakterű miniszterelnökkel, koalícióbontással és kisebbségi kormányzással végigvitt adminisztrációs ciklusa 2010 után lezárul. Balliberális körökben is hangot adnak neki, hogy biztosan a Fidesz veszi át az ország vezetését, s a legjobb esetben egy egy ciklusra kiterjedő, meggyőző abszolút többséggel a háta mögött kormányzó második Orbán-kabinetet képzelnek el. A balliberális koalíció egyikének megszűnése után a másik húzóerőből középpárttá zsugorodik (ez még mindig az optimista forgatókönyv!), és reménykedni csupán egy egyharmadot alig megközelítő szocialista mandátumarányban lehet. Ezt követően azonban nem az 1998–2002 közöttről ismerős helyzet ismétlődik meg, ugyanis a Fidesz, mint kormányzó versenytárs ellenzékét alakító magasztos feladat helyét átveszi a Jobbikkal folytatott kisszerű élethalálharc. Már a 2010-es választás nagy kérdése is az, hogy ki lesz a második erő? Az MSZP vagy a Jobbik. E forgatókönyv tükrében az MSZP-vé maszkírozott volt állampárt vereség utáni, 1990–94 közötti évei kifejezetten felemelőnek tűnnek, amikor volt összetartó erő, úri fasizmussal vádolható kormány, közeledő SZDSZ és remény a jövőre. Nehéz helyzetbe fog ugyanis kerülni az MSZP, ha egy mondjuk 55–60%-os jobbközép többségű Országgyűlésben a hangos jobbikos kormányellenesség baloldali alternatíváját kell majd adnia (hacsak nem akarja a Fico–Slota-házasság mégbizarrabb magyar változatát megvalósítani). Míg a Jobbik elnöke többször nyíltan deklarálta, hogy céljuk az MSZP beelőzése („Alapvető célnak az MSZP megelőzését tartom” – mondta Vona), addig a szocialisták még mindig nem merték bevallani maguknak, hogy igazi versenytársuk már nem a Fidesz.
 
A jobboldal látványos politikai térnyerésével kapcsolatban már az EP-választások elemzésekor felállították a lengyel modell magyar párhuzamát. Lengyelországban ugyanis a korábbi kommunista élcsapat szocdem–liberális frakcióvá szelidült változatának hatalomgyakorlatából kiábrándult társadalom drasztikusan leszavazta a baloldalt, és a megerősödő jobbközép fősodort képviselő néppárt mellé a szocik megüresedett helyére konzervatív, polgári (mérsékelt szabadelvű) és vegyes, de a jobboldalhoz kötött (nemzeti radikális, parasztpárti) csoportokat szavazott be. Az SZDSZ iránti érdeklődés megszűnése, az MSZP történelmi mértékben is drámai zsugorodása azt bizonyítja, hogy a 2006-os országgyűlési megmérettetés után egyetlen véleménynyilvánítási alkalommal sem győző baloldal mély krízisbe került. Ez nyilván nem csak a kudarccal végződő gyurcsányi hatalomgyakorlás utáni kiábrándultságból és a Bajnai-kabinet kármentő tevékenységének kevéssé lelkesítő voltából fakad, hanem abból is, hogy szellemi–politikai korfordulónak vagyunk tanúi. Nehezen hihető, hogy az elpártolt szocialista és liberális szavazók visszajönnek 2010 első felében, mozgósításra pedig csak a félelemkeltés (Fidesz-bosszú, Fidesz–Jobbik-koalíció, rasszizmus/antiszemitizmus/homofóbia stb.) lehet egyedül alkalmas, amely viszont már az EP-választáson is visszaütött. Emlékezzünk, hogy az ósdi antifasiszta hiszti új jobbikos szavazatokat generált. 
 
Az MSZP-stratégia jelenleg mégis azt mutatja, hogy a félelem-kártya cinkelt lapjai forognak majd a szoclib oldal kezében. Egy napon történt, hogy a bukott miniszterelnök visszatért és az unalmas liberális értelmiség a Gyurcsány által életre hívott Magyar Charta konferenciáján ott folytatta, ahol annak idején Kende Péter abbahagyta. Gyurcsány Ferenc az MSZP kettőszázadik ünnepi választmányi ülésén fél év után újra megjelent, és lelket öntve a hallgatóságba, kijelentette: a baloldal áll a jó oldalon, még akkor is, ha ezt a társadalom tudata nem képes felfogni. A comeback alatt Gyurcsány valóban ismét önmaga volt: zavaró hangfekvéssel előadott, hisztérikus-eksztatikus retorikával körített, félelemkeltő üzenetekkel próbált mozgósítani („Demokraták, ébresztő!”). Az új elem a Munkás–Paraszt Hatalomért kitüntetést a konfekciós szekrény vitrinjében őrző rétegre alkalmazott Kádár-kacsintás bevetése volt („szabad, polgári Magyarország, sok-sok szocializmussal”). Ha ebből következtetünk, akkor azt gondolhatjuk, hogy a giddensi harmadik útról az MSZP visszakanyarodik az aczélos idők benőtt ösvényére. Az egyetlen bevethető MSZP-s fegyver 2010-ben a rozsdás antifasizmus és a szocialista nyugdíjas-emlékek felidézése lesz.
 
Debreczeni József, Vásárhelyi Mária és Bauer Tamás előadása ezzel párhuzamosan a még ki sem írt választás után hatalomra jutni vélt Fidesz borzalmas diktatúráját festette a falra. Debreczeni hegemón, antiliberális, konzervatív rendszert jósolt, amely a rendszerváltás liberális korszakát lezárva egy autokratikus elnöki rezsimbe torkollik, ahol Orbán Viktor egyszerre lesz Pinochet, Honecker és Szaddam. Vásárhelyi Mária a jobboldali médiahálózat kibontakozását mint bűnt tálalta és egy összeesküvés eredményeként láttatta. Bauer Tamás jövendölése szerint pedig, ha nem az MSZP győz 2010-ben, akkor a kormányváltás másnapján menthetetlenül leszakadunk a térség gazdasági színvonalától (hiszen most egyelőre jóval felette vagyunk, szerinte). Az ÉS jövőkutató munkacsoportjának future-talkja kísértetiesen hasonlít Grósz Károly ellenforradalmat és fehérterrort vizionáló ’88-as Sportcsarnokban tartott beszédéhez. Többszörösen újrahasznosított Ságvári-epigonok, megélhetési rettegők, balliberális siratóasszonyok és farkasházykba oltott ághattilák járják részeg táncukat süllyedő hajójuk jeges fedélzetén. A bosszúval való riogatás, a rasszizmussal vádolt magyar társadalom képének elmélyítése, a közelgő narancs-diktatúra dühös átkozása mind arra mutat, hogy reménytelenül véget ért a haladó kormányzat és a progresszív értelmiség közös korszaka. Figyeljük csak meg, minél közelebb lesz a hatalom kényszerű elengedésének pillanata, annál többször vegyül majd az eredendően nyafogó liberális affektálásba a megtántorodott proli hőbörgő káromkodása.
 
Izgalmas cikkváltás bontakozott ki az elmúlt hónapokban arról, hogy mi lesz a baloldal jövője? A Jobbklikk.hu szerzői közül G. Fodor Gábor úgy vélte, a baloldal más formában támad fel, s vagy egy Gyurcsány 2.0-s verziót forgalmaznak, vagy az ifjúszocik, esetleg az origarchák gyarmatosítják a pártot, de lehetőséget látott arra is, hogy „a jobboldal foglalja el a balt” és „egy új párt […] létrehozásával [mintegy] a jobboldal szervezi meg és nevezi ki saját ellenzékét”. Lánczi Tamás viszont úgy véli, történelmi távlatban fog a baloldal vereséget szenvedni, és jó időre kiszorul a világról alkotott nézetek közül az, amit baloldali–liberális felfogásnak nevezünk. Vagyis feltett kérdésére – „vajon törvényszerű-e, hogy van baloldal?” – nemmel felel. Egy hárompárti parlament esetében – jelen ismereteink szerint – az Országgyűlésben egy jobbközép és két baloldali párt lesz. Az egyik a posztkommunista, baloldali–liberális MSZP, a másik pedig a Jobbik. Baloldal tehát lesz, méghozzá többféle is.
Egy jobbközép kormányzat esetén pozíciójából fakadóan baloldali lesz a Jobbik, amelyet megerősít, hogy üzenetei és karaktere alapján már ma is balos. Ez pedig G. Fodor tételét húzza alá, amely szerint egy jobboldali korszakban a baloldali nézetek egy részét is magát jobboldalinak nevező párt(ok) jelenít(ik) meg. (A fordított esetre példa, hogy 1945 és 1947 között – azaz egy baloldali korszakban – a baloldal nyelvén fogalmazta meg a maga konzervatív, kereszténydemokrata, katolikus nézeteit a Barankovics-féle Demokrata Néppárt; amely ugyanott kapta a legtöbb szavazatot, ahol 1910-ben a Katholikus Néppárt.) A Jobbik fő üzenetei – a nacionalista és rendpárti nézeteken kívül – mind baloldali eredőjűek: radikális változtatások követelése a politika mint a jó döntések művészetének felfogása helyett; kollektivista és egalitárius elvárások egy autarkiát ígérő nacionalista–halványzöld antikapitalizmus keretében; haladáselvűség, amelynek végpontja az öncélú nacionalista paradicsom; realizmus helyett vágypolitizálás, irredenta szentimentalizmus, ígérgetés és tetszeni vágyó nagyotmondás; végül ideologikus karakter, ahol az indoktrinációban és radikalizmusban legmesszebb jutottak állnak a párthierarchia csúcsán. (Ehhez képest persze nagyon prózai, hogy Budaházyhoz hasonlóan a Jobbik-vezetők egy része is érintett az ősmagyar-biznisz shopjainak működtetésében.)
 
A Jobbik karakterének történelmi távlatban történő meghatározásában semmit nem segít, ha a MIÉP-hez hasonlítjuk, annál inkább kínálkozik a párhuzam a ’20-as évek középső harmadában virulens Gömbös-féle Magyar Nemzeti Függetlenségi Párttal (fajvédők). Az akkor szintén néppárti gyűjtőcentrummá váló Bethlen-vezette Egységes Párttal – amely pragmatikus konzervatívokat, keresztényszocialistákat, kisgazdákat, volt ’67-es Tisza-pártiakat tömörített és képviselt – szemben álló fajvédők magukat jobboldalibbnak, nemzetibbnek tartották, s szociális és állampárti követeléseket hangoztattak, heves irredenta jelszavak mellett. Eltérés, hogy a mai helyzettel szemben a kormánypárt és a „jobboldali” ellenzék akkor nagyjából azonos, olaszpárti külügyi orientációt követett; amely ma azért elképzelhetetlen, hiszen a Fidesz-külügy atlantista politikájával szemben a Jobbik gyermekes dacból (is) ácsingózik orosz, iráni és kazah barátságra.
 
A Jobbik-tábor egyik felének a párt továbbra is életérzést, szubkulturális élményt, érzelmi kielégülést jelent. Erről éppen Vona Gábor írt nem túl emlékezetes cikksorozatának immár 36. részében. Úgy fogalmazott, hogy a pártképviselettel rendelkező szubkultúra zenében közvetített üzenete „százezrek számára jelent mentsvárat. Vagy kitörési utat”, amivel sokan „végre kiélhetik az egyik legtermészetesebb és leggyönyörűbb emberi érzésüket: tartoznak valahová.” A Jobbik tehát (nacionalista, irredenta) érzelmek kiélését lehetővé tevő, sőt követelő mozgalom, nem pedig szakmai felkészültséggel bíró programatikus párt. Vona cikkében így folytatta: „Aki Hungaricát és a többieket hallgatja, ha könyvesboltban jár, nem Spirót, Kertész Imrét vagy Friderikuszt teszi be a kosarába, hanem Wass Albertet, Márait, Adyt vagy Prohászkát. Aki Ismerős Arcok koncertre jár, az biztosan nem Ibizára vágyik a nyáron, hanem a Varságba. Aki Kárpátia pólót húz fel, biztosan nem valamelyik plázába indul, hanem egy íjászklubba. Aki Sárdy Barbarát vagy FankaDelit hallja, annak egy Árpád-sávos zászlóról nem a sötét múlt, hanem egy szebb jövő jut az eszébe.” Mindez a Jobbikra ideológiai–érzelmi elköteleződésből szavazókra (ami nagyjából a tábor kétharmadát jelenti) áll is, ami kétségtelenül azt is jelenti egyúttal, hogy lezárult egy folyamat. Azaz a 2002–2006 között a Fidesz-perifériára (és a folyó MIÉP-esekre) jellemző kulturális attitűd mára a jobbikos öntudatot kizárólag formáló főárammá lett. A Jobbik-identitás szerkezete, bárhogy is nézzük, sokkal közelebb áll a Slota-párt öntudat-konstrukciójához, vagy az irredenta-kultuszt ápoló Horthy-kori szervezetek belterjes világához, mint egy szakmailag erős, racionális célokat kitűző, klasszikus párt irányvonalához.
 
A Fidesz és a Jobbik határvonalán egyelőre nagy a zavar. Míg a Jobbik megerősödése jelezi, hogy a Fidesz-táborból kiiratkoztak a radikálisok, akikhez csatlakozott az Orbán-ellenes szocik egy része (ez nagyjából a Jobbik-tábor egyharmadát jelenti), addig a jobbközép médiájában jelen van egy olyan értelmiségi réteg, amely megspórolja magának az átállás felelősségét, és jobbikos nyelven beszél azon a médiafelületen, amely magát a „polgári” és a „konzervatív” jelzőkkel illeti, nem pedig a „radikálissal”. Kövér említett interjújában nagyon óvatosan, erre is kitér, ismét elsőként. Így fogalmaz ugyanis: „A magát polgárinak, jobbközépnek, konzervatívnak tartó bázisból, annak is az értelmiségi részéből akadnak olyanok, akik, megítélésem szerint, értelmiségi hivatásukhoz nem teljesen méltó módon adják át magukat az indulataiknak, a türelmetlenségüknek. Az ilyen személyek, lehet, hogy jó szándéktól vezéreltetve, azt gondolják, hogy jobbikos ösztökélés kell a lassan mozgó, cammogó Fidesznek.” Ha ez így van, igen nehéz lesz a szakadás veszélye nélkül egy fenékkel két paripát megülni majd akkor, ha Vona beváltja a kétfrontos harcról szóló ígéretét. Csak két példát. Széles Gábor lapján és televízióján keresztül időnként megmutatja a Fidesznek, hogy tud ő markánsabb, karcosabb hangot is használni. Ennek jellemző esete volt, amikor Pörzse Sándor egyik esti pörzsölése során műsorába hívta a Jobbik alig elviselhető súlyú szakmai tudást hordozó gazdasági szakértőjét. Z. Kárpát Dániel pedig – a műsorvezető ultrakritikus kérdéseinek záporában – pontról-pontról előadta pártja hallatlanul részletekbe menő programját. Hasonló „tudnék én máshogy is beszélni”-típusú magatartást gyakorol Bencsik András Magyar Demokratája, amelynek főszerkesztő-helyettese magánblogjában Holocaust-tagadó hobbiját éli ki. A Fidesz kegyeiből láthatóan kiesett és a jobbközép főáramból szerencsére kikerült hetilap jellemző húzása, hogy a korábbi Új Jobboldal rovat vezetőjét, Gazdag Istvánt továbbra is közli, aki egy ízben például a CIA által tüzelt felkelésnek minősítette a tibeti és ujgur nemzeti lázadásokat, és erről szóló cikkét a kommunista Kína magasztalásával fejezte be. Egyik eljárás sem méltó ahhoz a „polgári” és „konzervatív” címkéhez, amelyeket az idézettek maguknak tulajdonítanak. Vona Gábor például nem ír a Heti Válaszba – kérdéses, hogy az állítólag jobbközép médiumok egyike-másika miért a radikális és miért nem a néppárti oldalt támogatja?
Míg a jobboldal vonzereje nőtt, belül pluralizálódott is. A Jobbik megerősödésével a mérsékelt és realista üzenetek megfogalmazására kiváló lehetőséget kapott a Fidesz, hiszen nem kell többé megfelelnie azoknak az elvárásoknak, amik 2002 és 2006 között – a MIÉP lassú eltűnésekor, a Jobbik felfújódása előtti időszakban – még rá maradtak. A Jobbik eszképista alternatívája (ősmagyar kulturális napirend, milícia-mánia, összesküvés-alapú világmagyarázat) ugyanis erősebb fénybe állítja a jobbközép oldal mérsékeltségét, realizmusát. Ám emellett azt a veszélyt is magában hordja, hogy felmutatói esetleg azok szemében lesznek „liberálisok”, akik még rajtuk is túlmennek! A túlzókon túltevő veszettek morajlását már Vona Gábor is érzi. Egy Barikád.hu-nak adott interjújában elmondta: „A Hatvannégy Vármegye Ifjúsági Mozgalom vagy Budaházy György bizonyos kérdésekben sokkal radikálisabb álláspontot fogalmaz meg, mint a Jobbik”. S valóban, a HVIM-csoport médiái (Szent Korona Rádió, Magyar Jelen) nem egyszer erősen túlmennek a Jobbikon és néha kritikus hangokat is megfogalmaznak. Nem lesz-e nekik később kevés az, amit a parlamenti párttá váló Jobbik négy évig országgyűlési munka címén majd felmutat? Ha ennek a tábornak ugyanis a semmivel egyenlő az, amit a fideszes ellenzék csinál, miért elégítené ki, amit egy jóval kevésbé felkészült és kisebb nyomásgyakorló erővel bíró jobbikos oppozíció fog tenni? Jó kérdés az is, hogy vajon Toroczkai és Budaházy rajta lesz-e a Jobbik választási listáján? Hiszen ha a radikális logika szerint gondolkodunk, akkor ő ketten ugye legalább akkora eredményeket értek el a „szocionista rendszer megdöntésében”, mint a „regős-rapper” FankaDelivel turnézó Szegedi Csanád, a liberális jogvédő amazonból gárdista méhkirálynővé kerekedő Morvai Krisztina, vagy a 2006-ban jókora kihagyás után a Jobbik házatáján rögtön elnökként előkerülő Vona Gábor. Ha Vona a nemzeti radikálisok nagyhangú, megvesztegethetetlen Dantonja (amint ez a francia forradalom jakobinus vezérének is jelzője volt), akkor számítania kell rá, hogy mögötte jönnek a nála is kérlelhetetlenebb Robespierre-k és a Saint Just-ök.
 
Amennyiben egy kormányon lévő Fidesz – a fentiekben leírtaknak megfelelően – költekezés helyett adócsökkentést, ill. család- és vállalkozásbarát intézkedéseket vezet be; realizmussal ötvözött atlantista irányvonalat követ; eltalálja a piac és az állam magyar viszonylatban helyes arányát; valamint felszámolja a bűnözést – ezzel pedig valódi jobbközép, mérsékelt konzervatív néppárt lesz –, akkor a Jobbiknak nem lesz más választása, mint balfelé nyitni. Talán ezt jelzi, hogy Vona Gábor deklarálta – idézem őt a Kapuból –: „A Jobbik tábora egyáltalán nem szélsőséges, de konzervatívnak sem nevezném.” A Jobbik stratégiája egy stabil jobbközép kormányzat esetén ugyanis nemigen lehet más, mint a Fidesz hiteltelenné tétele, amelyhez két út vezet: vagy azt kell kommunikálni, hogy a kormány nem teljesíti be ígéreteit (mert nem akarja, hiszen csak „áljobboldali”, „jobbliberális” csoport, amelyet „mondjuk-ki-végre-nyíltan” hogy a „tudjuk-kik” mozgatnak a háttérből); vagy az MSZP-vel való összejátszás vádját kell hangoztatni, és egyúttal a „valódi rendszerváltás” jelszavával fellépni. Kérdéses, hogy ez mennyire lesz tekinthető jobboldali dolognak, de az még inkább, hogy a volt szocialista átpártolókat mennyire fogja ez érdekelni? Amint nem valószínű az sem, hogy a jobbikos protest-szavazat leadása után a tábor fele–harmada érdeklődést fog mutatni a Jobbik – szakmai tudás híján elővett – kulturális/identitáspolitikai ügyei iránt. 2010 után nehéz lesz egyben tartani az EP-választás idején összetorlódott Jobbik-tábor törékeny koalícióját. 
 
A Jobbik továbblépésének igazi nehézségét ezek mellett bezárkózása is okozza. Feltehetjük a kérdést például, hogy mennyire vehető komolyan egy iráni–közép-ázsiai külpolitikai orientáció, amelynek jegyében Szegedi Csanád a kazah kommunista diktátorok képviselőjével pózol? Vagy mennyire lehet hasznos a Jobbik nemzetközi szövetséges-keresésében Nagy-Magyarország visszaállításának távlatos célja? Ennek tükrében ugyanis nem csoda, ha a csehekkel nem sikerült szövetségre lépni, s mások mellett a belga (!) nacionalista Nemzeti Front partnersége maradt, mely utóbbi meglehetősen anakronisztikusan hangzik annak fényében, hogy egy valamirevaló belgiumi (sic!) nemzeti radikális vagy francia nyelvű vallon szakadár vagy derék autonomista hollandajkú flamand. Szintén az ideológiai indoktrináció korlátait mutatja, hogy míg a – Jobbikot rendszeresen a szélsőjobboldali karantéba (vissza)terelgető revolverportál – Kuruc.info el nem igazította, addig a Jobbik nem értette, hogy a baráti BNP vezetője miért jelentette ki (persze, provokatív szándékkal – ezt meg a kurucosok nem értik), hogy Európában egyedül ők álltak ki a véres gázai hadjárat mellett? A Jobbik partikuláris indíttatású, még mindig a Horthy-kor irredenta kultuszainak újratöltött elemeiből építkező szemlélete nem méri fel, hogy a nyugat-európai (holland, skandináv, brit, néhány latin országbeli) radikális pártok – amelyeket önmagához hasonlónak hisz – rég letették a palesztin sálat, és az országukba özönlő bevándorlók arab-barátságával szemben kezdenek – persze nem feltétlenül őszintén! – megértőek lenni Izraellel.  
 

A korszakváltás elemei  

G. Fodor Gábor igencsak szkeptikus a posztkommunista korszak egyszer s mindenkorra történő lezárásával kapcsolatban, amelyben kénytelenek vagyunk neki igazat adni. Kettős feladatot vállal ugyanis az, aki erre készül: egyfelől át kell formálni az uralkodó szellemi diskurzust konzervatív jellegűvé; másfelől meggyőző, stabil, hosszú ideig tartó jobboldali politikai többséget kell teremteni, jobbközép kormányzással. A konzervatív szellemi környezet és a jobboldali politikai dominancia nehéz kettős feladata előtt az a további kettős akadály áll, hogy a két korszakváltó komponens kölcsönösen bizalmatlanul szemléli egymást, mert előbbi ódzkodik a Fidesz befolyásolásától, utóbbi pedig nehezen enged a frissebb intellektuális eredmények beengedésének. (Persze, szerencsére az előbbi állításom egyike sem általánosítható!)
 
A posztkommunizmus G. Fodor által leírt képe, ti. hogy az az államszocializmus olyan folytatása, amelynek tipikus példája a Gyurcsány-kabinet reform-, kommunikációs-, majd válság-„kormányzása” volt, tökéletesen helytálló. Az szintén, hogy a posztkommunizmus nyelvi, gondolkodás-logikai és személyes folytonosságot mutat a ’89 előtti világgal. Ennek paradigmatikus leváltása csak akkor sikerülhet, ha négy kívánalom teljesül. (1.) A későmarxista, lukácsi nyelv és annak liberális–emberjogista dialektusa helyett konzervatív szemantika megteremtése. (2.) A progresszív értelmiség diskurzusa helyett a konzervatív közgondolkodás közéleti dominanciája. (3.) A kommunista múlt és a balliberális éra összefonódását megtestesítő szociálliberális koalíció hosszú távú lecserélése egy jobbközép beállítottságú néppárti kormányzatra, amely domináns országgyűlési háttérrel rendelkezik. (4.) Az államszocialista–posztkommunista–balliberális kontinuitást képviselő elit felváltása egy polgári, konzervatív gondolkodású, felelős vezető rétegre. Ezeket a nagyszabású célokat véleményem szerint egy olyan szellemi–politikai szövetség viheti végbe, amely politikai céljaiban realista, eljárásában határozott és mérsékelt, gondolkodásában konzervatív, pozícióját tekintve pedig jobboldali.   
 
 
Békés Márton 

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr341516932

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Fico szelleme járja be Európát 2009.12.10. 08:05:03

Botrány. A Fico-féle Smer újra teljes jogú tagja az Európai Szocialisták Pártjának.  Na ilyenkor az MSZP gyorsan kidobja a picsába az Internacionálét meg a testvériséget, és elkezd fideszest játszani. Hogy ezt nem lehet, mert nem engedik be a...

Trackback: Konzervativizmus és a mellimplantáció. A hiánypótló posztok sorozatból. 2009.11.12. 23:00:03

Az alábbi videón Carrie Prejean amerikai szerző (így szokták hívni azokat Amerikában, akiknek van legalább egy könyvük, kifestő included) kivonul a CNN Larry King Live-ból.  A szerző a balhé előtt arról beszélt, hogy a gaz liberális...

Trackback: Gyurcsány még megmenthet minket Orbántól - Az utolsó esély 2009.11.12. 10:48:54

Kövezzetek meg, de én egyetértek Gyurcsány Ferenccel, és nagyon örülök, hogy visszatért a politikai életbe és nem hagyja, nem engedi, hogy a jobboldal a végső romlásba döntse virágzó országunkat.   Lássuk be barátaim, hogy minden, amit leírt, sz...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

___________________________ (törölt) 2009.11.15. 23:17:21

@Arma Gedeonka:

"Ennek az egésznek az az alapfeltevése, és olyan magától értetődően, hogy ki sem mondatik, miszerint a világban alapvetően rend van, a világ normális"

szerintem ezt itt senki sem mondta. de van különbség a normalitástól való kisebb és nagyobb eltérés között.

"Akkor miért mutat összeomlási tüneteket az USa, kalifornia és sorra minden állama? Miért fogy rohamosan az amerikai középosztály, ha a kádási állami gondoskodással szemben (ami szerintem se hozható vissza, meg minek is), a magántulajdonon, szabad vállalkozáson és polgári öntudaton alapuló világ szinte tökéletes?"

Azért, mert abszolút nem igaz az, hogy az a világ a magántulajdonon, szabad vállalkozáson és polgári öntudaton alapul. Miért lenne igaz?

Itt van egy cikkem arról, hogy mennyire nem igaz:

konzervatorium.blog.hu/2008/06/22/amikor_eppen_a_normalis_dolgok_tilosak

legfeljebb: igazabb, mint a mai Magyarországon. abnormális, de kevésbé, mint a gyurcsányizmus.

Ráadásul a pusztán mechanikusan értelmezett piac nagy tévedés, az egészséges gazdaság megkívánja bizonyos alapvető polgári erények létét, tehát nem csak profitra törekvést.

Ebben is szarban vannak, csak mi még jobban.

Egyáltalán nem biztos, hogy a dolognak van megoldása, de az is biztos, hogy semmiféleképpen sem több szocializmus belevezetése a rendszerbe a megoldás, mert az még jobban tönkreteszi az erényeket, még több igazságtalansághoz vezet.

Bobkó Csaba 2009.11.16. 00:02:37

@Shenpen:

Csakhogy az elemzés, ill. Békés Márton bízik abban, hogy a Fidesznek sikerül a növekedés helyreállításával stabilizálnia az országot. Illetve azt mondja, ez előfeltétele a megszilárdításnak.
Csakhogy a fenntarthatatlan pilótajáték-világgazdaságban a "növekedés" pusztulást jelent, ha az erőforrásválságtúl eltekintek, akkor legalább annyiban, hogy a nagyobb haszon elvén pl. leépítik a legalább nagyon kis-polgári egzisztenciák alapját nyújtó produktív ágazatokat a fejlett országokban, USA, Magyarország stb. és kiviszik a semmilyen téren nem szabályozott helyekre.
Végetért a növekedés kora és nem azért, mert sehol nem volt igazán szabad piac.
HJenem mert hosszú távon nem lehetséges növekedés.

"A megoldása is ismert, a civilizáció, azaz a szubjektív bosszúvágy vagy ellenségesség helyett az objektív törvény uralma. "

A meséből ismert... Amióta világ a világ, az erősebb kutya érdekérvényesít.

"Ki van ez próbálva, nem? Valahol mindig erről szólt a történelemben az átmenet a törzsi állapotkból a civillizált állapotokba."

Meg a civilizált állapotokból a kaotikusokba való átmenet is sokszorosan ki van próbálva...
Most is ki lesz.
Illetve van. Sajóbábony csak egy fuvallat.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.11.16. 02:15:22

@Shenpen: a kötekedés minimál szándéka nélkül, sőt...., de te erre a Tormayra utaltál feljebb, koszorú is készül ?
www.youtube.com/watch?v=fQ5JJES5bZ0&feature=player_embedded
Én őt nem ismerem, de Hegedűs pártszékházába max. perverzkedni lehet járni

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.16. 02:18:39

@Shenpen:

"Egészen egyszerűen arra volna szükség, hogy a társadalmak normális működésének játékszabályait valaki a legkeményebben végrehajtassa"

Egyet értünk:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.16. 02:33:32

@Bobkó Csaba: & @Arma Gedeonka: & @Shenpen:

Ó, Sajóbábony ügye rém egyszerű! Akkorát oda kell b*szni, hogy egy hétig remegjen a föld, abból mindenki érteni fog. A cigány polgártársak is megnyugodnak, megértik, hogy meddig lehet elmenni és meddig nem, a gárdista polgártársak is megnyugodnak, nyugodtam elmehetnek hétvégére horgászni a gyerekkel, mert nem fogják őket riasztgatni feszt és a rendőr polgártársak is megnyugodnak, mert azt csinálnák, ami a dolguk, s a jólvégzett munka elégedettség-érzésével térhetnének haza, megérdemelt pihenőjükre. Slussz.

ü
bbjnick

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.16. 03:30:13

@erőspista: A Hegedűsné engem mindig ledöbbent. :>

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.11.16. 07:07:07

@Shenpen:
"A jobbikizmus szélsőségét a gyurcsányizmus szélsősége hozta létre (meg azért az is, ami előtte volt). "
A jobbikizmus mélyebben gyökerezik ennél. Ne tévesszen meg, hogy csak pár éve öltött testet.

"A megoldása is ismert, a civilizáció, azaz a szubjektív bosszúvágy vagy ellenségesség helyett az objektív törvény uralma. "
Mi ez a libi elhajlás? :) (Amúgy én támogatom)

"Ráadásul a pusztán mechanikusan értelmezett piac nagy tévedés, az egészséges gazdaság megkívánja bizonyos alapvető polgári erények létét, tehát nem csak profitra törekvést."
Az erényektől lehet, hogy egészségesebb lesz (jelentsen ez akármit is*), de ez csak annyit jelent, hogy pár makrofüggvény alakja változik egy kicsit, de magának a piacnak a mechanikája nem változik meg tőle. Bár titeket még arról is meg kell győzni, hogy van neki olyanja :)
Egyébként szerintem a piac mechanikája az, ami ki kényszeríti az erényeket és nem fordítva, de ezzel azt kockáztatom, hogy le leszek marxistázva megint :) és pont ezért kellene kevesebb szocializmus, amellett, hogy nem is hatékony.

*Hogy mit jelent az egészséges gazdaság az nagyon szubjektív. Valakinek minimális piactorzítást, valakinek egyenlő jövedelemeloszlást, valakinek környezettudatosságot. Ez pszichológiai kategória.

Bobkó Csaba 2009.11.16. 10:01:12

@bbjnick:

abban egyetértek, hogy kegyetlenül kellene megtorolni minden ilyet, meg alapvetően földet is kéne a cigányoknak IS osztani (meg mindenkinek, aki kéri), de ilyet az e cikkben ajnározott polgári kormányzat nem tehetne (tömegbelövés, mit szólna a művelt világ, stb.) ahhoz radikális nemzeti kormány és állam kell. Meg olyan fokú válság, hogy világszerte magától értetődőnek tartják a beilleszkedni nem akaró élősdi kisebbség ilyen kezelését.
El is jön ez, de az nem az itteni polgári idill lesz.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.16. 11:34:16

@Lord_Valdez: "A jobbikizmus mélyebben gyökerezik ennél. Ne tévesszen meg, hogy csak pár éve öltött testet."

A gyurcsányizmus is mélyebben gyökerezik ennél. :>

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.16. 15:10:27

@Bobkó Csaba:

Én egy szót sem szóltam tömegbelövetésről vagy bármi efféléről. Hogy ne fajuljanak el a dolgok, hát éppen azért kellene nagyon határozottan és következetesen föllépni.

Ha valaki garázdálkodik, akkor nem tárgyalgatni kell vele, hanem begyűjteni és (az akár) a hatályos törvények szerinti büntetést következetesen kiszabni rá. Erőszakos bűncselekmények esetében a szigorítást, a büntetési tételek növelését támogatom:-)

A legnagyobb baj manapság, hogy zavar van a fejekben. Ezen kellene elsődlegesen segíteni. A bűnelkövető az bűnelkövető, az áldozat az áldozat, és nem fordítva. Legyen szó milliárdos csalásokról vagy garázdaságról. A többi utána már sokkal könnyebben fog menni:-)

ü
bbjnick

Bobkó Csaba 2009.11.16. 21:33:00

"Én egy szót sem szóltam tömegbelövetésről vagy bármi efféléről. Hogy ne fajuljanak el a dolgok, hát éppen azért kellene nagyon határozottan és következetesen föllépni."

Persze. Én beszéltem tömegbe lövetésről. Hogy ne fajuljanak el a dolgok, hát éppen azért kellene nagyon határozottan és következetesen belelőni egy olyan ezerfős cigány tömegbe, amely azt üvöltve vonul fel szamurájkardokkal, hogy "Minden magyart megölünk!".

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.11.17. 11:50:48

@Bobkó Csaba: ezerfős tömeg? üvölt? szamurájkarddal? hogy minden magyart megölünk?

szerinted ebből a listából hány elem stimmel összesen, hányat kell ahhoz megemlítenünk, hogy a valós helyzetet leírjuk, ha nyugodtan belegondolsz?

mert ha a fele sem, mégpedig a fele sem, akkor mégiscsak etnikai alapú vérengzésre szólítasz fel, mondvacsinált okból.

tin_opener 2009.11.17. 23:17:59

@Bobkó Csaba 2009.11.16. 21:33:00 :

"Persze. Én beszéltem tömegbe lövetésről. Hogy ne fajuljanak el a dolgok ..."

Mivel a méltó válaszhoz elegendő nagyságú sértésre nem futja tőlem, inkább hallgatok.

Bobkó Csaba 2009.11.18. 08:51:29

@Regno delle Due Sicilie:

Pont a te logikád alapján támadták annakidején a ballib sajtóban a fegyverét bűnöző ellen használó rendőrt, nem is egyszer. Nem etknikai alapú vérengzésre szólítok fel, hanem annak a határnak a világos kijelölésére (sortűzzel, ha kell), aminek átlépői az életüket teszik kockára. Egy ország többségi nemzete elleni gyűlölködés, fegyveres lázadás a többség által eltartottak részéről ilyen határvonal átlépését kell hogy jelentse.

magától értetődő, hogy a rendőrnek joga kell legyen a fegyverhasználatra, egy társadalomnak is joga kell legyen a megsemmisítésére törők elleni fegyveres erőszakra. Ez a "megölünk minden magyart" nagyon beleégett sok cigány érzésvilágába, nagyon határozottan ki kell verni a fejükből. Nem etnikai alapon, nem vagyok benne biztos, hogy ez "etnikai" kérdés. Deviancia alapon. Sok cigány máris fehér, életformájuk vonzó (!!!) sokan asszimilálódnak oda. Persze az etnikum nem s bőrszjnkérdés, de nem érdemes szavakon lovagolni, az a ti műfajotok. Ha valaki életünkre tör, jogos az önvédelem. Ha csoportosan teszi, akkor a sortűz a jogos önvédelem.
Természetesen ha elkerülhető a vérontás, akkor el kell kerülni. A borsodi vajda rég felfogta, hogy nem jön össze olyan simán ez a magyarok kiszorítása, ahogy sok primitív cigánytársa érezni véli, látja, hogy a magyar társadalom még él,. van immunreakciója, ezért javasol kiegyezést. Rajtuk múlik, rajtunk nem. A másik lehetőség a sortűz.

Bobkó Csaba 2009.11.18. 08:52:48

@tin_opener:

Jól teszed. Én nem sértegetek itt, hanem magától értetődőt mondok, hogy egy élő organizmus élni akar és védekezik az elpusztítására törők ellen. Ha te ezért sértegetni akarsz, akkor nyilván az elpusztításunkra törőkkel érzel együtt.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.11.18. 10:59:44

@Bobkó Csaba: nagyon hülye ember lehetsz vagy esetleg megszállott? "elpusztításra törők"???

Bobkó Csaba 2009.11.18. 11:27:13

@Regno delle Due Sicilie:

"Újabb olaszliszkai támadás, magyar nő az áldozat

"Folyamatosan meglopták, ezért feljelentést tett a rendőrségen egy olaszliszkai asszony. Emiatt az egyik helybeli cigány asszony sértve érezte magát, és fényes nappal a nyílt utcán nekitámadt. „Úgy fogtok járni, mint a tanár!” – kiabálta a rasszista cigány asszony Szögi Lajos tiszavasvári tanár néhány évvel ezelőtti meglincselésére utalva. Sajátos véleményét aztán a következőképpen nyomatékosította: „Meg kell ölni minden magyart! A te házadon is nemsokára fekete zászló fog lógni a magyar helyett!”

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.11.18. 11:35:40

@Bobkó Csaba: tudod, mi az hogy általánosítás? egy, két vagy három eset sem igazolhatja a kollektív megbélyegzést.

nem mellesleg: a nem-cigány magyarok között talán nincsen rasszista?

nézd, a radikalizáció logikáját nem kell elfogadnunk, mert sehova sem vezet.

ugyanis ha Te azt mondod, hogy jogunk "nekünk" van megtámadni "őket", mert ők fenyegetnek minket, akkor ilyen alapon ezzel azonnal jogot adsz nekik arra hogy önvédelemből megtámadjanak minket - hiszen Te tényleg fenyegeted őket.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.18. 12:20:48

@Regno delle Due Sicilie:

azért nem etetjük, mert ideszokik. engedd vissza a hídjához.

Bobkó Csaba 2009.11.18. 12:30:44

@Regno delle Due Sicilie:

fenyegeti a fene. Ha előre kilátásba helyezzük, hogy nem tűrjük az életünkre törést, meg hogy muszáj megtanulniuk az emberi együttélés szabályait, az fenyegetés? Ha igen, fenyegessük meg őket ezzel.
Szerintem általánosan elterjedt ez a hangulat a cigányok körében (nem minden cigányra értem!), hogy ők betültik az eltűnő magyarok helyét. Lássuk be, a demográfia ezt eléggé igazolja. Az egy deviáns hozzáállás, hogyx ezt erőszakkal siettetnék és persze nem gondolják végig, hogy akkor dolgozni is kell majd. Egyébként a segélyrendszer mindenképpen összeomlik, a modern gazdasággal együtt.
Ti páran nagyon elefántcsonttoronyban éltek.

Bobkó Csaba 2009.11.18. 12:31:48

@mcs:

ezek a csúnya dolgok odakint vannak, az ablakon túl. Ha nem állunk "velük" szóba, ide sosem jönnek be...
Sok sikert.

Bobkó Csaba 2009.11.18. 12:55:19

@mcs:

Jó ritka lehet a levegő nálatok odafent...

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.11.18. 17:00:43

@Bobkó Csaba: ha nem értesz valakivel egyet, akkor az 1. nem ismeri a valóságot, mint olyat, és 2. elefáncsonttoronyban él ugyebár...így könnyű lehet magabiztosan érvelni.

Aki meg ismeri a valóságot (mint például Te, mert Te pont benne élsz, mi meg max. mellette), annak muszáj valamennyire rasszista elveket vallania?

Bocs, de valaki is mondta már hogy ezentúl "tűrjük az életünkre törést"? Szerintem nem. Így viszont nem értem kivel/mivel vitatkozol. A kérdés inkább az, hogy mi számít életünkre törésnek és kik is törnek arra...ezt hogyan határozod meg?

Bobkó Csaba 2009.11.18. 22:07:44

@Regno delle Due Sicilie:

Ki vall rasszista elveket? Azt, hogy életünkre törnek, te is érted.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.19. 08:27:28

@tin_opener: & @Regno delle Due Sicilie: & @mcs:

Arra azért én is kíváncsi volnék, hogy: miért is rasszista álláspont az, amiről @Bobkó Csaba nick beszél?

Valamint arra is, hogy: miért is szalonképtelen szándék egy közösség részéről, ha saját fizikai és erkölcsi épsége megvédésére törekszik?

(Itt nem a "lövetésről" van szó, dehát ez kezdettől fogva nyilvánvaló volt valamennyiünknek.)

ü
bbjnick

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.19. 08:50:23

@bbjnick:

azért neked sokkal több agyad van annál, hogy ezt a kérdést komolyan vehessem.

Bobkó Csaba 2009.11.19. 10:44:50

@mcs:

Hát persze, az agyasok Belső Pártja...
Lehet vosongani, fogat csikorgatni, hogy jön fel a bunkó Jobbik.

___________________________ (törölt) 2009.11.19. 23:28:52

@Lord_Valdez: ehh, ez hosszú téma, valamikor ki kellene tárgyalni, tuti nem ma este, de legalább egy gondolatot.

milyen feltételei vannak annak, hogy egy piaci szereplő tevékenysége pontosan abba a körbe essen, amit kb. mechanikusan meg lehet jósolni? Nyilván a bankrablóval nem lehet számolni, de a filantróppal sem, aki minden vagyonát elosztogatja a szegények között. Egyik sem a mechanizmus része.

Határeset az alvállalkozóit ki nem fizető vállalkozó, hogy lehet-e számolni vele, attól függ, mennyire tekintjük a polgári perek kvázi tökéletes működését a mechanizmus részének. Hasonlóan, felvetül a kérdés, hogy egy Leland Stanford -típusú válallkozó, aki gyereke halála utána az egész vagyonát egyetem alapítására fordítja, része-e a mechanizmusnak.

Szóval, a mechanizmus akkor lenne mechanikus, kiszámítható, ha morálisan kb. középutas emberek alkotnák, akik se nem rablók, se nem altuisták, hanem kb. egy "tisztességes önzés" vezérli őket.

Ilyen emberek vannak.

Sokan vannak.

Talán még akár az is igaz, hogy a többség, bár a fene tudja.

De ez egyáltalán nem adott és a természet rendjéből következő dolog, hogy ez így van. Van, aki azt mondaná, hogy a tisztességs önzés egy fázis az emberiség hanyatlásában, van, aki azt mondaná, hogy egy fázis a fejlődésében, van, aki azt mondná (én) hogy egyszerűen van egy kor, annak van egy kultúrája, az ezt hozza létre, ennyi. Érted, pl. egy szamuráj-kultúrára vetítve az egész mechanizmus tökéletesen értelmetlen hangozna.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.11.20. 06:45:42

@Shenpen:
Egy statisztikus törvény, soha nem mond semmit egy konkrét szereplőről, csak a szereplők sokaságát jellemzi.
Ehhez nem szükséges, hogy ebben minden szereplő megfeleljen az átlagnak, sőt még csak az sem, hogy létezzen egyáltalán az átlagnak megfelelő. Elég, ha az együttes viselkedésük ugyanolyan, mintha mind átlagosak lennének.

Szerintem a tisztességes önzés sem nem fejlődés, sem nem hanyatlás, hanem örökös része az emberi természetnek. Alapvetően jót akarunk magunknak, de nem lépünk át bizonyos határokat. (,mert megtorolják és mert ezt nevelik belénk)
Ezzel a szamuráj se volt másként. (A szamuráj erkölcsiség is megérne egy misét, mert míg egymásközt szigorú szabályok szerint viselkedtek, a köznéppel szemben viszont...)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.20. 07:42:04

@mcs:

Pedig komolyan kérdezem:-) Szerintem ez a kérdéskör sokmindenről szól, de legkevésbé a rasszizmusról. Legyen szó "futballhuligánokról" vagy "garázdacigányokról" vagy bármiféle féktelen agresszióról, az alapvető társadalmi normák bármiféle tudomásulnemvételéről, ez a kérdés ugyanúgy kérdés: miért is szalonképtelen szándék egy közösség részéről, ha saját fizikai és erkölcsi épsége megvédésére törekszik? Erről beszélni kell.

ü
bbjnick

Bobkó Csaba 2009.11.20. 08:23:28

@bbjnick:
Kell a fenét. A PC kódexet kell betartani, minden körülmények között!

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.20. 10:53:22

@bbjnick:

komolyan? komolyan értelmetlen.

nyilvánvaló, hogy a közösség meg akarja védeni magát, ehhez van joga is, meg lehetősége is, ez nem kérdés, ép elmében nem is vetődik fel, hogy másként lenne.

de csak bizonyos cselekedetek ellen védekezhetsz, nem pedig népcsoportok ellen.

érted, vannak jogszabályok, amik ezt szabályozzák. ha azok rosszak, akkor korrigálni kell őket, ha jók, akkor meg betartani és betartatni.

itt feladata a jogalkotónak (ogy, országgyűlés) és a jogalkalmazóknak (rendőrség, ügyészség, bíróság) van.

innentől tömegbelövetésről, meg magányos idióták pro és kontra uszításáról beszélni nettó értelmetlenség.

a szurkolók garázdasága ellen (meg az összes említett garázdaság és lopás, stb ellen) van megoldás, csak a rendőrség nem alkalmazza. se az ügyészség, se a bíróság.

lehet ábrándozni csendőrségről, meg minden romantikus baromságról, de nem az a gond, hogy nincs erőszakszervezete az államnak, hanem, hogy szarul működik.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.11.20. 11:40:51

@mcs: pontosan.

a tömegbelövők meg szintén a közösség erkölcsi és fizikai épségét veszélyeztetnék, hello!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.20. 16:39:11

@mcs: Bobkó Csaba nick se a népcsoport ellen akart védekezni, hanem csak megállapította, hogy ha a támadók pl. 2-nél többen vannak, akkor technikailag a sortűz a megfelelő megoldás.
Nem mintha szokásom lenne bármiben egyetérteni @bbjnick: -kel, de a kérdése jogos.

"érted, vannak jogszabályok, amik ezt szabályozzák. ha azok rosszak, akkor korrigálni kell őket, ha jók, akkor meg betartani és betartatni."

Betartatni azt jelenti, hogy akár erővel is kényszeríteni mindenkit, hogy betartsa. Abban a hipotetikus esetben (nem irónia, én pl. személyesen sose találkoztam cigányhordával, a 12. kerületben nincsenek :)), hogyha N támadó/szabályszegő/erőszakos bűnöző támad a rendre, a rendőrség pedig fellép, betartatja a törvényt (majd összesöprik a hullákat), akkor mit szólnál? És mit szólnál, ha tök véletlenül úgy adódna, hogy a támadók barnábbak az átlagnál?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.20. 16:55:50

@peetmaster:

aha. abban a -hipotetikus- esetben, midőn kommentírás közben begörcsöl az ujjad, odakapsz a másik kezeddel, megbillensz, leesel a székről, de közben az asztal sarka felhasítja a koponyád és kifolyik az agyad a kék padlószőnyegre, nos, abban az esetben, mondhatjuk, hogy véletlen belehaltál a blogolásba.

mi a konkrét kérdésed?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.20. 16:58:42

@mcs: az, hogy Bobkó Csaba nick ki lett kiáltva agresszív nácinak, és csak félig alappal. A konkrét kérdésem: a sortűz a baj, vagy hogy a cigányokra kéri?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.20. 17:00:03

@mcs: és honnan tudod, hogy kék padlószőnyeg van itt hegyes asztallal? megfigyelés on... :)

___________________________ (törölt) 2009.11.20. 19:30:46

@Lord_Valdez: "Szerintem a tisztességes önzés sem nem fejlődés, sem nem hanyatlás, hanem örökös része az emberi természetnek."

De ezt most pontosan mire is alapozod? Vegyük a két legalapvetőbb emberi természet-modellt, a biológiait meg a spirituálist.

A biológiaiból nekem kb. az jön át, hogy az ember törzsi lény, és a törzsön kívüliekkel szemben egyáltalán nem adott és természetes, hogy léteznek bármiféle szabályok. Törzsön belül kb. kölcsönös altruizmus, abból csere, kereskedelem, efféle, törzsön kívül viszont bármit szabad, kb. www.cracked.com/article_14990_what-monkeysphere.html Ha ebből bármiféle magasabb kialakul, mondjuk bizonyos játékszabályok betartása mindenkivel szemben, az már nem hardver, hanem szoftver, egy adott kultúra, tanítás, szokások, amelyek változhatnak és változnak.

Ami a spirituális tanításokat illeti, pl. a buddhizmusban azt látjuk, hogy a tudat nem ismeri fel önmaga eredendően tiszta természetét, ezért mindenféle hülyeségeket csinál, amelyek beszennyezik és kényszerpályákra állítják, ebből egy ilyen kevert viselkedés jön ki, hogy amikor az ember szeretet, akkor a tudata eredendő természete működik, amikor gyűlöl, akkor az alapvető lét-tévedésből fakadó illúziók és kényszerpályák. A katolicizmusban azt látjuk, hogy az ember eredendően jónak lett teremtve, de az eredendő bűnbeesés miatt a természete megsérült, a bűnre gyakran hajlamossá vált, de nem ment tönkre egészen, ebből is kb. hasonlóan kevert viselkedés jön ki.

Ezekből utóbbiakból valami olyasmi jön ki, hogy lehet, hogy a statisztikai nagy átlag tényleg valahol a tisztességes önzés környékén van, de azért az egy nagyon nagy átlag csak, többmilliárd emberre és többszáz évre talán igaz, de egyes korok és kultúrák azért eléggé el tudják torzítani, van, hogy jó irányba, de mondjuk többnyire nem...

De nem is ezt akartam kihozni belőle, hanem inkább azt, hogy az utóbbi kettőben ez az átlagos állapot inkább dinamikus, mint statikus és akkor alakul ki, ha az ember törexik jó fej lenni, csak nem nagyon. Eh mindegy, majd részletesen később, abszolút nem komment-szintű téma...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.11.20. 21:04:27

@Shenpen:
Ez a monkeysphere nagyon jó (,sőt több másik kommentemben pont erről beszéltem).

Úgy gondolom, hogy természetünk 90%-a a biológiai és a maradék a civilizációs.
A törzsön kívüliekkel szemben főleg kiegyensúlyozott reciprocitás van, pont azért, mert bizonytalan a megtérülés. Annyit adok, amennyit kapok. Illetve negatív reciprocitás, annyit veszek el, amennyit még büntetlenül megtehetek. Ez idáig még mindig a biológiai én.
A szoftver (kultúra) ennek igazából a formáját befolyásolja, nem a tényét. Ha csak gazdasági vonatkozást nézünk, akkor erre mondom, hogy a makrofüggvény alakja és nem a különböző függvények közti kapcsolat az, ami változik a kultúrával.

A magasabb szintűség kialakulása egy izgalmas, de nagyon offtopic kérdés. Ha fogsz egy csomó egyszerű áramkört, amelyik mindegyike egy neuront utánoz, egészen komplex viselkedéseket tudsz létrehozni, anélkül klasszikus értelemben vett szoftvert, vagy algoritmust alkalmaztál volna, de ebbe most ne menjünk bele.

Bobkó Csaba 2009.11.21. 20:15:49

kuruc.info/r/35/50805/

Egy elgondolkoztató cikk, aki netán azért nem olvasná el, mert egy "sátáni" szájtról van (én se szeretem, csak hasznosnak tartom), azokra ez vonatkozik:

"Deal With Reality or Reality Will Deal With You."

"A magyar-cigány viszony alakulása egyedül a cigányokon múlik. De vegyük már észre, mi magyarok, hogy ez a meghunyászkodó, gyáva viselkedés semmi jóra nem vezet. Egyelőre még kilencszer annyian vagyunk, mint ők. Közismert tény, hogy a 8 év alatti gyermekek között már közel 60 százalékos a cigányok aránya. Most képzeljük el azt, hogy akkor milyen cigányterror lesz, ha ezek már felnőnek. Most amikor az ország népességének csak a 10 százaléka cigány és már most milyen terror van. Mi lesz akkor ha arányuk eléri az 50 százalékot? Ennek elkerülése miatt kell minél korábban fellépni. Azt is lehetett tudni, hogy hétfőn ebből az esetből nemzetbiztonsági ügy lett és az illetékes szerv soron kívül ülésezett. Barátaim informáltak arról, hogy ez az ülés nem arról szólt, hogy 50 cigány megtámadott tíz magyart, hanem arról, amit kevesen mernek kimondani, hogy már az NBH is foglalkozik azzal, hogy a cigányok létszáma, már annyira megnőtt, hogy kezelhetetlen helyzet elé állítja az országot. Ráadásul ennek a társaságnak a döntő többsége a bűnöző életmódra rendezkedett be és ezt felszámolni kötelessége lenne az arra illetékes szerveknek. Amennyiben ezt nem teszik meg, az egyre súlyosbodó nemzetbiztonsági kockázatot fog jelenteni."

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.11.22. 09:27:15

@Bobkó Csaba:
A konkrét esetben:
"Közismert tény, hogy a 8 év alatti gyermekek között már közel 60 százalékos a cigányok aránya."
Nem, nem az. Lehet, hogy közismert, de nem tény, mert nincs ilyen felmérés. Valaki egyszer a hasára ütött, azóta városi legendaként terjed.

"Barátaim informáltak arról..."
Lefordítva: azt pletykálják, hogy az egyik titkosszolgálat...

Nem a sátániságával van a baj, hanem a komolyan vehetőségével. Bármit ténynek tekintenek, ami beleillik a világképükbe. Múltkor a reakciósok vissza is éltek ezzel és meghekkelték őket. Készítettek egy "hírt" a zsidó terjeszkedésről, kritika nélkül lehozták. A kurucinfora hivatkozni, kb. olyan, mintha a közért előtt tanyázó csövesre tennéd.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.11.22. 12:27:02

meg ez a terrorozás is milyen durva! miközben mostanra már tudjuk, hogy az egyedüli terrorisztikusnak nevezendő ámokfutás, ami az idén megrázta az országot (vagy legalábbis a jóérzésű részét), épp random módon és rasszista indítékkal kiszemelt cigányok elleni gyilkosságsorozat volt.

de hát Lord Valdeznek van igaza, aki ilyen mániákus propagandistákkal akar vitatkozni...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.22. 18:46:27

@Regno delle Due Sicilie: Maga tényleg ennyire meg van vezetve vagy csak imitálja? Ez az ún. cigánygyilkosságsorozat bűzlik a manipuláció szagától, a titkosszolgálati kavarástól.

Ebbe a sortűz-dologba én nem mennék bele, mert egy jókora marhaságnak tartom hipotetikusan ilyenekről még csak fantáziálni is, nem hogy vitatkozni.

Vegyük azonban észre, hogy minden, amit a gárdára jelenleg rá tudnak kenni, az a mellényviselés, meg a köszönés. Egyik sem valósít meg semmiféle bűncselekménynek megfeleltethető dolgot, és ezek tiltása tulajdonképpen egy vicc, ahogy a gyülekezési jog korlátozása is. Lövétei mondhatja azt, hogy egy jogállamban a bírósági ítélet is törvényerővel bír, és a be nem tartása ugyanolyan bűn, mint bármely törvény be nem tartása, de ha már maga a bírósági döntés is egy elképesztően koncepciós valami, akkor ez a "jogállam" pusztán "jogdiktatúrát" jelent.

Bobkó Csaba 2009.11.22. 20:52:38

Mégis javaslom elolvasni a linkelt kuruc-cikket. Egy praktikus kérdés is felmerül. Azt állítja a nyilatkozó, aki ott volt Sajóbábonyban, hogy a jelen helyzetben párszáz randalírózó cigányhoz négy megyéből kellett rendőröket összevonni és ha több, sok helyen tör ki egyszerre hasonló, akkor a dolog kezelhetetlen.
Én teszem hozzá, hogy praktikusan ennek az az egyik fő oka, hogy az idióta PC-elvárások, meg a rendőrök rossz tapasztalatai alapján rosszul értelmezett emberjogvédelemből nemigen merül fel éles lőfegyver használata a lázadókkal szemben.
Ha viszont felmerül, beleértve adott helyzetben a sortüzet is, akkor már nagyobb eséllyel lehetne az elszemtelenedett parazita közeg tagjait megfékezni. (persze harci helyzetben nem a klasszikus, 19. sz-i emlékek alapján elképzelt sortűz merül fel)

Egy másik kérdés, hogy bármennyire is csapdában van Orbán Viktor, olyat az emberek csak Vona Gáborral láthattak, hogy egy pártvezető elmegy a helyszínre és nyíltan, őszintén beszél a résztvevőkkel, valamiféle megoldási javaslatot tesz és tud elég felkavaró helyzetet kezelni (helyesen visszautasítva egy megalapozatlan teátrális "kézfogást" a hagyományos cigány műjfajt előadó "vajdákkal". Akik közül a borsodival egyébként érdemes lesz még beszélni, meg a hozzá hasonló józanabbakkal, a másikkal nem.)

Miért tartjuk a politikusokat?

Bobkó Csaba 2009.11.22. 21:18:01

@Regno delle Due Sicilie:

forum.index.hu/Article/showArticle?t=9196609

A Nagykátai Rendőrség ostroma

"Úgy három héttel ezelőtt egy éjjel több száz cigány megtámadta a Nagykátai Rendőrkapitányságot. Az előzmény az volt, hogy az egyik járőr az utcán megvert, majd előállított egy cigánygyereket. Ezután cigányok nekirontottak a kapitányság ajtajának, be akarták törni, azért, hogy Darázs József rendőrt, aki előállította a cigánygyereket meglincselje. Bent csupán három rendőr tartózkodott. A háromszáz méterre lakó rendőrkapitány Zajacz Ágnes aki korábban még az év rendőre is volt, és a bűnügyi vezető Veres Ferenc nem mertek bemenni a kapitányságra megvédeni kollégáikat.Az őrjöngő cigányok azt üvöltözték, hogy kinyírják a járőrt. A bent rekedt rendőrök a készenléti rendőrségtől, a Pest Megyei Főkapitányságtól könyörögtek segítségért. Jelenleg a Pestvidéki Nyomozó Ügyészség folytat vizsgálatot az ügyben. Azért írtam önnek, mert sehol nem jelent meg híradás az eseményről, megpróbálják eltitkolni, hogy a gyáva kapitány aki mint mondtam csupán 300 méterre lakik a kapitányságtól, és a gyáva bűnügyi vezető megtarthassa székét .Az esemény megtörtént, arról közvetlenül a megtámadott kapitányság akkor szolgálatban lévő ügyeletesétől értesültem, aki 20 évig kollégám volt. Az ügyben részt vevő rendőröket is meg tudom nevezni. Kérem, tegye lehetővé, hogy az esemény nyilvánosságra kerüljön! Azért az nem mindennapos, hogy több száz cigány be akar törni egy kapitányságra, hogy ott rendőrt lincseljenek! Tisztelettel: Bánfalvi Zorán ny.r.ftzls. "

Bobkó Csaba 2009.11.22. 21:20:07

@Regno delle Due Sicilie:

forum.index.hu/Article/showArticle?t=9196609

A Nagykátai Rendőrség ostroma

"Úgy három héttel ezelőtt egy éjjel több száz cigány megtámadta a Nagykátai Rendőrkapitányságot. Az előzmény az volt, hogy az egyik járőr az utcán megvert, majd előállított egy cigánygyereket. Ezután cigányok nekirontottak a kapitányság ajtajának, be akarták törni, azért, hogy Darázs József rendőrt, aki előállította a cigánygyereket meglincselje. Bent csupán három rendőr tartózkodott. A háromszáz méterre lakó rendőrkapitány Zajacz Ágnes aki korábban még az év rendőre is volt, és a bűnügyi vezető Veres Ferenc nem mertek bemenni a kapitányságra megvédeni kollégáikat.Az őrjöngő cigányok azt üvöltözték, hogy kinyírják a járőrt. A bent rekedt rendőrök a készenléti rendőrségtől, a Pest Megyei Főkapitányságtól könyörögtek segítségért. Jelenleg a Pestvidéki Nyomozó Ügyészség folytat vizsgálatot az ügyben. Azért írtam önnek, mert sehol nem jelent meg híradás az eseményről, megpróbálják eltitkolni, hogy a gyáva kapitány aki mint mondtam csupán 300 méterre lakik a kapitányságtól, és a gyáva bűnügyi vezető megtarthassa székét .Az esemény megtörtént, arról közvetlenül a megtámadott kapitányság akkor szolgálatban lévő ügyeletesétől értesültem, aki 20 évig kollégám volt. Az ügyben részt vevő rendőröket is meg tudom nevezni. Kérem, tegye lehetővé, hogy az esemény nyilvánosságra kerüljön! Azért az nem mindennapos, hogy több száz cigány be akar törni egy kapitányságra, hogy ott rendőrt lincseljenek! Tisztelettel: Bánfalvi Zorán ny.r.ftzls. "

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.11.22. 21:27:13

@Loxon: kedves Loxon, ezúttal mintha nem figyelt volna eléggé, ugyanis az érvem szempontjából ez nem változtatna semmin - akkor is cigányok lennének a terrorsorozat áldozatai, akárhol is tervelték ki azt és akárkik is voltak a felbujtók.

gondoljon bele: csak akkor kellene változnom ezen értékelésemen, ha kiderülne hogy a titkosszolgálaton belüli "cigány szárny" áll ennek a gyilkosságsorozatnak a hátterében. ezt gondolom Ön sem kezeli megfontálásra érdemes hipotézisnek.

@Bobkó Csaba: köszönjük ajánlatát és a józan tájékozódásunk érdekében tett erőfeszítéseit.

Bobkó Csaba 2009.11.22. 21:49:54

@Regno delle Due Sicilie:

Kiknek a nevében? A Due alapján ketten lehettek...
Van itt több olvasó is. Ez a nagykátai eset nem üti meg a terrorcselekmény mércéjét?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.22. 21:50:52

@Regno delle Due Sicilie: Nem olvastam végig a magvas társalgásukat, csak a főbb vonalakat szemléztem és az utolsó megjegyzésre válaszoltam.

A kérdés szempontjából egyébként nagyon is lényeges, hogy kik állnak a gyilkosságok hátterében. Sőt, ez a leglényegesebb kérdés. A titkosszolgálatban valószínűleg semmiféle "cigány szárny" nincs és nem is lehet(ne).

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.22. 22:02:23

@Loxon: aha. de, mint az közismert, az összeesküvés-elméletek alaptétele az, hogy csak az gyanús, aki nem gyanús, szóval szerintem a pápa volt.

azért az elég optimista hozzáállás, hogy nem gondolod, hogy vannak akkora idióták az országban, akik maguktól is képesek barmok lenni.

még hiszel. ez édes.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.22. 22:08:12

@mcs: Kicsit megdöbbentett. Én valóban nem hiszem, hogy jobbikosok ölték tették el láb alól azokat a cigányokat. A kormányéknak sokkal jobb oka volt erre.

Bobkó Csaba 2009.11.23. 08:24:15

@Loxon:
"kormány", "MSZP" és "összeesküvők" nagy eséllyel elkülönülő dolgok, amik között akadnak átfedések.
A háttérből manipulálók szívbaj nélkül feláldozzák az mszp-káderek zömének egzisztenciáját. Akik ott kicsit is belelátnak a dolgokba, legalább annyira retteghetnek, mert látják, hogy valakik mindenre képesek.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2009.11.23. 11:08:43

@Loxon: ja, ha nem olvasta, akkor nem is érthette félre ;)

az tetszik, hogy maga szerint akkor vagyok megvezetve, ha nem hiszek a felderítetlen de gyanúsan lappangó összeesküvésben ;)

aki ellenben hisz ilyesmiben, az meg nyilván nincs megvezetve és nem is imitálja

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.23. 11:45:25

@mcs: nem válaszoltál arra a kérdésre, amit én is megkérdeztem és BCs is, hogy a "sortűz a cigányokra" kifejezésben a "sortűz" vagy a "cigány" a problémás rész, illetve hogy tömeges rendzavarás esetén milyen módszert tartanál megfelelőnek.
@Loxon: az ön kormánnyal szembeni gyűlölete kicsit túlmegy szerintem a racionális mértéken. Attól, hogy inkompetens korrupt gazemberek gyülekezete, még nem lesznek gyilkosok.
Mindenki: aki cigányt akar ölni, az miért nem az uzsorásokkal kezdi? Nekem egy rossz szavam se lenne.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.23. 11:48:55

@peetmaster: "az ön kormánnyal szembeni gyűlölete kicsit túlmegy szerintem a racionális mértéken. Attól, hogy inkompetens korrupt gazemberek gyülekezete, még nem lesznek gyilkosok."

Egyrészt nagyon remélem, hogy minden racionális mérhetőséget meghalad a "gyűlöletem". Másrészt emlékeztetném a karón látható varjúval kapcsolatos szólásra, és arra, hogy a titkosszolgálatok nem leányálmok dédelgetésére szerveződnek. Sem a sziájé, sem a kágébé, sem egyebek, amelyeket most nem sorolnék fel. Azt nem állítottam, hogy az akciók mögött a _magyar_ titkosszolgálat áll.

Uzsoráskérdésben most nem foglalnék állást. Ezt úgyis megteszik helyettünk cigánybandák. :>

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.23. 12:05:52

@peetmaster:

és nem is fogok.

egy tömeges rendzavarás oszlatása rendőrszakmai kérdés, amiben nem vagyok profi. még csak amatőr sem.

az idézett mondat egyszerűen baromság.

nyilván a zenelopások megszüntetésére a legjobb módszer az, ha a fehér, középosztálybeli fiatalok gépéből hatóságilag kiszereled a hangkártyát.

nem igazán van értelme a beszélgetésnek ezen a színvonalon. a magam részéről nem is érdekel túlságosan.

Bobkó Csaba 2009.11.23. 13:21:33

@mcs:

A tűzoltás pedig tűzoltósági szakmai kérdés, tehát türelmesen ücsörögsz égő házad mellett, majd csak jönnek a szakemberek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.23. 13:29:14

@mcs: ha a zenelopás olyan súlyos lenne, mint az uborkalopás, illetve késelés, akkor meg kéne gondolni.
Tudom, arról ábrándozni/attól rettegni (nem kívánt törlendő), hogy majd valaki lelövi azokat, akik nekem (nem) tetszenek, nem valami magasröptű elfoglaltság.
Másrészt az nem rendőrszakmai kérdés, hogy egy állandóan meglevő problémát kezeljünk. Mindennap bevinni egy nap fogdába a randalírozókat? Az életfogytiglan, pedig olyan súlyút nem követtek el.
A kérdés finomítva annyi, hogy lehet-e valakit erővel az elfogadott normák követésére kényszeríteni?
És ha emiatt éhen hal? (mert pl. a hatékony rendőrség megakadályozza a lopásban?)
És mekkora erőfeszítést ér ez meg? (Pl. a szúnyogot nem meggyőzöd, hanem agyonütöd.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.23. 14:02:59

@peetmaster:
"A kérdés finomítva annyi, hogy lehet-e valakit erővel az elfogadott normák követésére kényszeríteni?"
ne fárassz már. ez a fenti mondat a jogrendszer meghatározása.

most tényleg azon kattogsz, hogy a törvényeket be kell-e tartatni. be kell. lezárhatjuk már végre ezt a redundáns beszélgetést?

Avatar 2009.11.23. 14:48:44

Bobkó Csaba, peetmaster:
Tegyük fel az adott kérdést máshogy is:
Ha a legálisan felvonuló melegeket féltéglákkal és üres üvegekkel dobálja, ezáltal életüket veszélyezteti egy homofób horda, az kiabálva "Dögöljetek meg buzik! Buzikat a Dunába!", akkor épp úgy elvárnád-e, hogy a rendőrség éles lőszerrel közéjük lőjön, mint ha jobbikosokat fenyegetnek cigányok?
Ha a rendőrök által védett TV székházat ostromolják huligánok, autókat, rendőrségi járműveket megrongálva, rendőri életeket veszélyeztetve, akkor épp úgy támogatnád-e az éles lőszer használatát, mint ha cigányok támadnak egy rendőrőrsre?

"ha a zenelopás olyan súlyos lenne, mint az uborkalopás"
Ez tökre relatív, hogy kinek melyik a súlyosabb. Egy kiadót/zenészt nem érdekli, hogy lopják az uborkát, az uborkatermelőt meg a zenelopás nem érdekli. (Viszont az uborkatermelő családjában jó eséllyel van aki lop zenét, míg a kiadók/zenészek családja általában nem lop uborkát [a rasszisták kérem ne erőltessék "a cigányzenészek családja biztos lop" mantrát])
Tudtommal a jelenlegi jogrend a zenelopást magasabb büntetési tételekkel rendeli büntetni, tehát az a súlyosabb az elfogadott normák szerint.
A kérdés csak az, hogy ki fogadta el ezt a normát? Ha valamiről jogszabály van, az elfogadott norma? Mert akkor a gárda feloszlatása is az, és a rendpártiságukat hangoztatók ezt a szabályt is be kéne tartsák, nem csak a cigányokon számon kérni a lopásokat.

Bobkó Csaba 2009.11.23. 16:03:03

@Avatar:

egyrészt-másrészt.
Ha törvényes, legitim hatalom van és a nép zöme egyetért(ene), akkor a legális (???) homoszexuális-felvonulást (nem "melegek"!) életveszélyt okozva támadó őrjöngő gyűlölködők ellen a renfenntartás mindent bevethetne, amit a helyzet indokol és amire nyilván meglennének a szabályzataik. Egy TV ostromnál ugyanilyen feltételekkel ugyanígy.
Viszont a konkrté esetek nem iylenek voltak és nem vethetők össze pl. a nagykátai rendőrős ostromával. Az ugyanis nem tűnik provokációnak, ellentétben akár a sajóbábonyi, akár a TV-ostrom, akár a buzifelvonulások eseteivel.
Majd kifejtem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.23. 16:12:21

@mcs: nem, mert az utolsó két kérdésre nem válaszoltál. Tudom, hogy a "fenti mondat a jogrendszer meghatározása.", azért kérdeztem.
De meddig szabad elmenni ebben?
Többet ér-e a jog, mint a jogsértő élete?
@Avatar: vannak törekvések, hogy a zenelopás legyen kevésbé súlyos, mint az uborkalopás. Ezen törekvéseknek egyre jelenősebb a támogatottsága. Magam is ezen a véleményen vagyok.
A többi kérdésedre: tőlem aztán az összes általad felsoroltat lehetne lőni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.23. 16:53:09

@peetmaster:
azt hiszem, ezt már magadtól is ki tudod találni

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.23. 17:05:35

@mcs: én ki, csak az nem ugyanaz lesz, mint amit te kitalálsz. Gondoltam, meghallgatok más álláspontot is, mielőtt belegyepesedek a saját hülyeségembe. De ha nem tisztelsz meg ilyennel, akkor nincs mit tennem.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.23. 18:26:19

@peetmaster:
ha arra vagy kiváncsi, hogy mi a rendőri beavatkozásokról alkotott általános véleményem: a rendőr legyen kellően hatékony, de törekedjen a minimális károkozásra.

okozzon súlyos sérülést, akár, ha az kell a megfékezéshez, de öljön, hacsak nincs életveszélyben a sajátja.

a rendőr nem politikai erő, nem lehet vele politikai problémát megoldani, csak arra való, hogy a politikai problémák következményeit kezelje.

Bobkó Csaba 2009.11.23. 18:58:45

@Avatar:

szóval ha kérdésednek csak annyi a lényege, hogy rassztól teljesen elvonatkoztatva értettem-e a közösség érdekében történő radikális rendfenntartást radikálisan veszélyes és aljas csőcselékkel szemben, akkor igen, természetesen. Dramatizálva: elfogadható-e a társadalom legitim, mellesleg akár cigányképű rendőreitől, hogy belelőnek egy különösen veszélyes, szőke, kékszemű brigantikból álló csürhébe? Természetesen.

A probléma csak az, hogy valahogy statisztikailag nem ez a tipikus. Mármint cigány rendőrök akadnak és nem is vetem el elvileg, csak ne nyomassák nekem polkorrekt alapon az etnikai kvótát, mert abból dráma lesz. A lincselő csőcselék viszont - ez történelmileg így alkult ki, okosabb magyarázat nincs rá - a legnagyobb eséllyel cigányokból áll.

A TV-ostrom zűrös provokáció, a buzifelvonulás meg durván az. Kétféle emberi közösség, vagy csoport torkán nyomják le erővel a szervezői a provokatív dolgot. Az egyik az összetársadalom, emlynek hagyományos értékrendjébe szarnak bele látványosan, a másik ennek egy részhalmaza, a természet szeszélye, hibaszázaléka révén homoszexuálisnak születő embertársaink, akik zömének normál körülmények között a nemi élet magánszféráján (számukra poklán) túl gondolom nem állna szándékában a norálistól eltérően viselkedni, pl. utcán közszeméremsértően viselkedni.
Amikor a "homofóbok" ez ellen lázadnak, a társadalom egészséges immunreakcióját testesítik meg és hogy szilajabbjaik ezt elég erőszakosan teszik, az a természetükből fakad, meg a provokációból. Jobb helyen az ilyenekből zsoldost toboroznak és elküldik Afganisztánba...

Mellesleg ez a híres Horthy-elv, ő mondta, hogy egyformán belelövet bal- és jobboldali csőcselékbe, csak az előzőbe passzióból, az utóbbiba szomorúan. Ezt idézte két pofonná eufémizálva Orbán Viktor, a gárdára nézve teljesen igazságtalanul, de tegyük hozzá, hogy Horthy is csak szájalt.

A konkrét buzitüntetésen a Jobbik erőszakmentes viselkedésre szólított fel, a Gárda senkit nem lincselt és én mindig azon aggódok, hogy mernek fegyvertelenül szembeállni az őrjöngő csőcselékkel, mikor lesznek mártírjaik. És persze javaslom a dolog sürgős össztársadalmi legitimálását, pártsemlegessé tételét és felfegyverzését.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.23. 19:37:06

@mcs: rendben, ez válasz, el is fogadom.
@Bobkó Csaba: a melegeket most hagyjuk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.11.23. 19:59:17

@Bobkó Csaba:
Te miről beszélsz? Ha egy TV nem tetszik, akkor azt szét kell verni?
Elárulok egy nagyon alapvető, de súlyos titkot: Akár mit mondasz, valakit provokálni fog. Ha jól értem az érvelésed, akkor joga van megverni.
Ha engem meg irritálnak a katolikusok/ortodox zsidó/balett táncosok, akkor nyugodtan összeverhetek párat. Ez része az egészséges immunrendszernek, ugye?

"A lincselő csőcselék viszont - ez történelmileg így alkult ki, okosabb magyarázat nincs rá - a legnagyobb eséllyel cigányokból áll."
Láttál te már FTC-UTE meccset?

Avatar 2009.11.23. 21:02:03

Na, ez a blogmotor már megint lenyelte a commentemet, megpróbálom újra megfogalmazni...

@Bobkó Csaba:
"Ha törvényes, legitim hatalom van"
Na, a szokásos kifogás... Persze a hatalom csakis akkor legitim, ha épp a te kis szíved csücskének a kezében van, ugye? Jajj, hol is hagytam a kettős mércémet?
De ha a hatalom nem legitim, akkor a rendőrörs megtámadása sem bűn, hiszen ott is csak az elnyomók kutyái ülnek...
Mellesleg, ha már okoskodsz, hogy nem meleg, hanem homoszexuális/buzi-felvonulás, akkor jelzem, hogy ez a három szó nagyjából ugyanazt jelenti eltérő kulturális szinten lévők számára. Ha tényleg helyesen akarod használni, akkor viszont LMBT felvonulás néven emlegesd.

@peetmaster: "vannak törekvések, hogy a zenelopás legyen kevésbé súlyos, mint az uborkalopás."
Tudom, sőt támogatom, de jelenleg nem ez a törvény, és mi más lenne a közösen elfogadott norma, mint a törvény?

"A többi kérdésedre: tőlem aztán az összes általad felsoroltat lehetne lőni."
Na ebben nem értünk egyet. Inkább mcs-vel értek egyet, feltéve, ha a "de öljön"-be negy "ne" szócskát is be akart írni. :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.23. 21:26:51

@Avatar: @mcs: hajlamos vagyok néha úgy definiálni az "ember"-t, mint aki eleget tesz a kötelességeinek, azaz betartja a törvényt, amelyik nem tetszik neki, azt indoklással törekszik megváltoztatni.
Az erőszakos csőcselék nem ilyen, tehát nem ember, tehát nincsenek olyan emberi jogai, hogy pl. ne lőjék le.
De ez persze absztrakció, viszont ha nem fogadjuk el, akkor hosszas magyarázatokba kell fogni az antiszociális elemek szükséges neveléséről és kényszerítésük mértékéről.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.23. 22:24:07

@peetmaster: ezek az okfejtések mindig arra lyukadnak ki, hogy meddig terjed a személyes felelősség, ami meg eléggé kultúrafüggő, szóval érvelési zsákutca.

nincs recept, se csodaszer, törvények és eseti mérlegelés szükséges, na és józan ész.
alapesetben erre van a bíróság. halottaknak már persze sokat nem ér.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.24. 08:48:20

@mcs: lehet, hogy zsákutca, de ez az egész blog itten erről szól :).
Sok cikk jelent meg itt, ami az embereket az egyéni felelősségvállalásra akarta ösztönözni.
népneveléssel foglalkozol-e?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.24. 11:27:20

@peetmaster: fuss neki újra, légy szíves.

tegyük fel úgy a kérdést, hogy peetmaster hülye-e, ha egy olyan fórumban irogat, ahol többnyire hülyék írnak?

garázdaság -tétlen- szemlélőjeként jogos-e veled szemben a rendőri erőszak?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.24. 13:01:41

@mcs: 1. mivan?
2. nem. (Mégis bekövetkezés esetén kártérítés, bocsánatkérés.)

Bobkó Csaba 2009.11.25. 11:57:23

@Avatar:
Szóval szerinted legitimen verette meg a kormány a rendőrökkel, a Fidesz-naggyúlés résztvevőit és utcai járókelőket? Máig ugyanaz a rezsim van hatalmon, máig ki van tüntetve Gergényi. A beosztott rendőr nem mindig ért egyet, de neki parancsot kell végrehajtania. A rendőrőrsöt megtámadók nem rendszerellenes tüntetők voltak, hanem olyan csőcselék, akik szarnak a törvényekre, az emberi együttélés normáira. Ha legitim kormányunk lesz, annak is lesz rendőrsége. A Gárda se a rendőrség kiváltására szolgálna normális viszonyok között (de akkor nem is lenne pártgárda, pártsemleges nemzetőrség lenne)

A "meleg" szó használata egy PC baromság, a szónak van eredeti magyar jelentése és az nem homoszexuális. A buzi végső soron tényleg sértő, annak is van szánva, nem ragaszkodok a használatához. De a homoszexuális túl hosszú és bizonyos szövegkörnyezetben mesterkélt. Mindegy, minek nevezzük, a lényeg, hogy az érintettek zömének magától eszébe se jutna felvonulgatni.
Ha netán érintetség miatt vagy érzékeny a kérdésre, megértem és olyan szót fogok rá használni, amilyet óhajtasz... (a bitorolt "meleg" kivételével)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.25. 12:16:49

már várom, a nyulak mikor kezdenek tüntetni a szép, veretes (ősmagyar) főnevük degradáló igeként történő felhasználása ellen.

aki elsőnek kiguglizza a húgybanéző szó ősmagyar, eredeti jelentését, az attila által is dedikált (x) sumér-magyar szótárat kap ajándékba.

Avatar 2009.11.25. 15:53:23

@Bobkó Csaba:
Először is, én 2006.09.19-et, a TV ostromot hoztam fel példának, ott nem volt semmilyen fidesz gyűlés. Akkor ott szerinted jogos lett volna, ha a rendőrök sorra fejbelövik a támadóikat?

Másodszor: A kormány legitimitása és a rendőrség fellépésének szakszerűsége két külön kérdés.
Szerintem röhej, hogy mióta 2002-ben az Orbán kormány által megszervezett választásokon kikapott Viktor, azóta mindig eszébe jut valami baromság, amivel "nem legitim"-ezhet. A parlamentben a választásokról szóló beszámolóban a saját emberei (talán Pintér volt a felelős belügyminiszterként) úgy nyilatkoztak, hogy a választásokat tisztán bonyolították le, a beszámolót Viktor is elfogadta az "igen" gomb megnyomásával.
Ez után utólag "csalás"-ozni éveken át elég szánalmas. Én is voltam olyan, hogy ha egy játékban nem én nyertem, akkor rögtön hisztiztem és csalást kiabáltam, de ebből még valamikor az általános iskola során kinőttem.

Hogy a kérdésedet se kerüljem ki: a rendőröknek azt kellett volna megakadályozniuk 2006.10.23-án, hogy a Deák felől érkező kődobáló tüntetők a békés tüntetésbe vegyüljenek. Sajnos sok hülye volt az addig békés tüntetők között, aki velük együtt dobálózni kezdett.
Hibázott a rendőrség akkor is, amikor olyan embereket is megtámadtak, akik valóban semmit nem követtek el. (Mellesleg szerintem a Fidesz gyűlés szervezői is hibáztak, mert amikor már rég könnygázgránátok röpködtek a Deákon, akkor kötelességük lett volna tájékoztatni a gyűlés résztvevőit, hogy arra senki se induljon el.)
De vajon a rendőri intézkedések nem megfelelő volta jogalapot teremt-e arra, hogy féltéglával dobáljuk a rendőröket?

Az általad rendszerellenesnek nevezet tüntetők pedig melyik rendszer ellen tüntettek? Az ellen, ahol demokratikus úton olyan kormány is nyerhet, ami nem az ő kedvencük? Ja, bocs... LOL. A cigányok meg az olyan rendszer ellen tüntettek, amiben tilos lopni, nem?

"A "meleg" szó használata egy PC baromság, a szónak van eredeti magyar jelentése és az nem homoszexuális."
Hát a magyar nyelvben elég sok olyan szó van ami több jelentéssel is bír. A köznyelvben egész jól meghonosodott az új jelentés is, még ha neked ez fáj is.
Mellesleg nem vagyok érintett az dologban, tőlem akár buzizhatsz is reggeltől estig, magadat minősíted a kifejezésmódoddal.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2009.11.25. 22:03:09

@Avatar:

"alkoholista az, aki pont annyit iszik, mint mi, de utáljuk"

Bobkó Csaba 2009.11.26. 08:55:29

@Avatar:

Szóval mégis érintett vagy...
Meg azt is elfelejtettem, hogy ez a Szombat testvérblogja.

Avatar 2009.11.26. 11:17:59

@Bobkó Csaba:
Kötelező zsidózás, buzizás mára letudva.
Mint mondtam, tőlem aztán nyomhatod ezt, egyik téren sem vagyok érintett.
Esetleg válaszolsz is, vagy arra már nem futja?

Bobkó Csaba 2009.11.26. 11:34:34

kuruc.info/r/2/51100/

"Nyílt levélben hívja egyeztetésre Benczét a Gárda főkapitánya

Egyeztetési javaslat az ország békéjéért"

" Az Önök ellenünk történő kivezényléseire fordított összegek ugyanis már-már olyan összegre rúgnak, hogy abból a bűnözés által legjobban sújtott települések rendőrőrseinek egyéves működését lehetne finanszírozni! Valóban úgy gondolja, hogy a gárdisták által az október 6-i megemlékezéseken lerakott koszorú megér ennyi kiadást az adófizető állampolgároknak?
Amennyiben Ön a nyugalom pártján áll, úgy megkeres minket, ha pedig nem, akkor az egész ország tudni fogja, hogy mi a kormányzat és az Ön célja… Válaszát várom!"

Egyrészt mellbevágóan igaz, hogy sokkal több energiáját köti le a rendőrségnek a fekete mellényre vadászás, mint a rablógyilkosok, terménytolvajok elfogása.
Másrészt a dolog világosan jelzi, hogy a Gárda nem egy terrorszervezet, amely legszjvesebben együttműködne a rendőrséggel a közrend fenntartása terén. nem rajtuk múlik.

Avatar 2009.11.26. 16:56:00

@Bobkó Csaba:
"Kérdeztél valamit?"
Felismered a kérdő mondatokat segítség nélkül?

"Nyílt levélben hívja egyeztetésre Benczét a Gárda főkapitánya"
Meglepődnék, ha szóba állna velük. Ugyanezzel az érveléssel már bepróbálkoztak a kenderszármazékok dekriminalizációjáért küzdők, mondván ahelyett, hogy a rendőrök a disco razziákon a betépett gimnazistákat basztatják, üldözhetnék inkább a tolvajokat, gyilkosokat is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.11.26. 18:37:52

@Bobkó Csaba:
Természetes, hogy nem áll szóba vele.
I. A Gárda hivatalosan nem létezik, tehát tárgyalni se lehet vele.
II. A világ rendőrségei nem szoktak együttműködni vigilantista szervezetekkel, hanem inkább megpróbálják feloszlatni őket.

Bobkó Csaba 2009.11.26. 18:53:40

@Lord_Valdez:

Nagyon meglepne engem is, ha szóba állna. Mert ez egy olyan kormány alá rendelt rendőrség. Amúgy a világ sok országában működik együtt hivatásos szervezet önkéntesekkel, de ahhoz persze legalizálni kell az önkénteseket és pártsemlegesíteni. A jelen helyzet nem nor,mális, a rendőrség nem tartja fenn a közrendet, viszont erélyesen fellép a hiány pótlására szerveződő népi kezdeményezés ellen. Sokáig ez nem fog menni. Szerencse, hogy közel a választás, amennyiben Orbán-kormány alakulhat, eldöntheti, hogy a GYurcsány-Bajnai kormány pozícióját viszi toivább, tehát mereven illegálisnak tekinti a gárdát, vagy a társadalom érdekében megoldja a problémát az önvédelmi kezdeményezés integrálásával.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.11.26. 19:03:19

@Bobkó Csaba:
A polgárőrök önkéntesek. A Gárda nem önkéntes szervezet, hanem önkényes. Ilyen szervezetekkel sehol a demokratikus világban nem szoktak együttműködni. Sőt, még csak demokrácia se kell hozzá. Anno a Wehrmacht tiltakozott a leginkább SA beolvasztása ellen.
Ehhez hozzá kell szokni. Az államok nem tűrik el az általuk nem irányított milíciákat, és az Orbán-kormány se valószínű, hogy elég ostoba legyen hozzá.

Bobkó Csaba 2009.11.26. 19:25:37

@Lord_Valdez:

Ha normális állam lesz, akkor természetesen a szakmai irányítás átvételével legalizálhatja a Gárda utódját, amely jó, ha nevet is változtat Nemzetőrségre és elvileg és gyakorlatilag is pártsemlegessé válik. Párthadseregkénti eltűrését semmilyen kormányból nem nézem ki, de ha egy kormány viselkedik az ország népének ellenségeként, akkor egy párthadsereg is hamarabb képviselhet nemzeti érdeket, mint a rendőrség. Ez ilyen helyzetben természetesen polgárháborút, felkelést jelentene. Jobb lenne elkerülni, ez az Orbán-kormány felelőssége (ha lesz ilyen kormány).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.11.26. 19:38:58

@Bobkó Csaba:
Nem elég átnevezni, a teljes tagságot is le kell cserélni, mert alkalmatlan. Ez lényegében ideológiai megszállottak gyűjtőhelye, ebből soha nem lesz használható állami milícia.
Szerintem nem ellenség a rendőrség, de ezt nyilván úgy se hiszed el.
Hogy mi az nemzeti érdek az pedig igen erősen vitatható, mint ahogy vitatják is rendesen és rendszeresen. Nem csak itt, a világ minden táján ez állandó vita tárgya és még soha nem sikerült megegyezni. Épp ezért az Isten óvjon az olyanoktól, akik kinyilvánítják, hogy amit ők gondolnak az a köz/nemzet érdeke és ezt akár erővel is kikényszerítik.

Bobkó Csaba 2009.11.26. 21:01:49

@Lord_Valdez:

Te a népet szeretnéd lecserélni...
Nem ideológia viszi oda az emberek zömét,. hanem a józan ész és az életösztön, magad uram, ha nincs szolgád alapon kénytelenek saját kézbe venni a rendfenntartást Szabolcsban, Abaújban, sokfelé.
Szerintem se ellenség a rendőrség, jelenleg gonosz, nemzetellenes kormány irányítása alatt áll.

"Épp ezért az Isten óvjon az olyanoktól, akik kinyilvánítják, hogy amit ők gondolnak az a köz/nemzet érdeke és ezt akár erővel is kikényszerítik."

GYurcsányra és a ballib "értelmiségre " gondolsz? Lassan óvott tőlük az Isten, akiben bízunk, de némi száraz puskapor is kell hozzá és meg leszünk óvva tőlük.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.11.26. 22:23:39

@Bobkó Csaba:
Azok, akik ott vannak, nem a Nép, hanem a nép egy része, akik azt hiszik, hogy ők a Nép és aki ezzel nem ért egyet, az pedig az ellenség.

Bobkó Csaba 2009.11.27. 09:55:49

@Lord_Valdez:

Gyurcsánynál, a kormánynál és a zsidó gyűlölködőknél ez még egyszerűbben leírható: nekik a Nép az Ellenség.

Avatar 2009.11.27. 10:03:42

@Bobkó Csaba:
"Lassan óvott tőlük az Isten, akiben bízunk, de némi száraz puskapor is kell hozzá és meg leszünk óvva tőlük."

Komolyan hihetetlenül elegem van ezekből a baromságokból. Kurvára nem kell semmilyen puskapor, jövőre lesznek a választások, majd ott lehet szavazni, addig meg lehet kampányolni.
Aki úgy érzi, hogy a kormány munkája nemzetellenes, az majd nem szavaz rájuk.
Remélem, ha lesz jövőre kormányváltás, akkor az új ellenzék nem a fidesz féle ellenzéki politizálást, feszültségszítást fogja alkalmazni.

Bobkó Csaba 2009.11.27. 13:02:50

@Avatar:

Boldog lennél te a Fidesz-féle "feszültségszjtással"...

A magadfajták által szított feszültség az teljesen rendben van, mi?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.27. 15:49:16

@Bobkó Csaba:
"Gyurcsánynál, a kormánynál és a zsidó gyűlölködőknél ez még egyszerűbben leírható: nekik a Nép az Ellenség. "

Azért ilyesmire nincs szükség. Ez egy teljesen értelmetlen mondat.

"A magadfajták által szított feszültség az teljesen rendben van, mi? "

Azokat stresszelni, akik olyan értelmetlen mondatokat írnak, mint te az előbb, nyugodtan lehet. Nem kár értük.
Tudsz te ennél értelmesebbet is írni, ha akarsz.

Avatar 2009.11.27. 16:38:32

@Bobkó Csaba: "A magadfajták által szított feszültség az teljesen rendben van, mi? "

Ez olyan Morvay értelemben vett magadfajtázás? Kikre gondolsz az én fajtám alatt?
Mellesleg jó lenne, ha lassan kilépnél a write-only üzemmódból, és megpróbálnád elolvasni, és megérteni amit írtam, neadj isten érdemben válaszolhatsz is.
Most még segítek egy kicsit: Ha engem a jelenlegi kormányhoz sorolsz, és őket tartod magamfajtáknak, akkor a kérdésed már előre megválaszoltam, mert mint látod az a vágyam, hogy ők ne úgy viselkedjenek.

HaKohen 2009.11.27. 19:28:03

@Bobkó Csaba:

Néhány parafrázis:

"a bobkócsabák által szított feszültség az teljesen rendben van, mi?"

"a bobkócsabáknál ez még egyszerűbben leírható: nekik a Nép az Ellenség."

"Bobkó Csaba, Te a népet szeretnéd lecserélni..."

"Szerintem se ellenség a Bobkó Csaba, jelenleg gonosz, nemzetellenes kormány irányítása alatt áll."

"Ha legitim kormányunk lesz, annak is lesz Bobkó Csabája."

"A magadfajták által szított magadfajták azok teljesen magadfajták?"

"a bobkócsabák által szított bobkócsabák azok teljesen bobkócsabák?"

Sajnos, Abszurdisztánban élünk, és itt az abszurditások határa a csillagos ég.

@peetmaster:

Nem tud.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása