@Kopi3.14: nincs nagykönyvi konzervativizmus.

@BékésMárton: régi Audi :)

semmi baj a régi Audival, mi a fenétől lenne progresszív, főkleg pedig vacak?

@bz249: szubszidiaritáés nem egyenlő rsézvételi demokrácia. LÁsd középkori királyságok. demokrácia seho, döntések helyben.

@bz249: a helyi kisközösségek akkor tudnak jól műlködni, ha békén vannak hagyva. Részvételi demokrácia az, hogy vissza lehet hívni a parlamenti képviselőket, mindenről népszavazunk, és próbáljuk tízmilliós állmaként emgközelíteni az athéni Agora helyzetté, a közvetlen demokráciát, amikor minden polgár csak politizált. (a kép amúgy fals, ott is csak a teljes jogú polgárok szavaztak egész nap az Agorán. Namost ez megbéníztja az állam működését. Az emberek meg nem értenek mindenhez. MEgszavazzuk, hogy van-e gravitáció vagy nincs? ESetleg Isten?

@BékésMárton: http://www.audi.co.uk/audi/uk/en2/about_audi_ag/history/technical_highlights/front_wheel_drive.html
És eleve, hogy néz már ki?
Rakd mellé ezt:
http://en.wikipedia.org/wiki/BMW_3_Series_(E21)
vagy ezt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_W111
No, ez eléggé mellékvágány, de én is szeretem az autókat, végülis mehet ez a téma is :)
Hamvas "bukott angyalok tudása"-szövege viszont tényleg érdekelne.

@Vendéen (dszg): így teljes mértékben egyetértek. A pékviselők visszahívhatósága az egyik legkártékonyabb gondolat és a népsavazásnak is csak korlátozott teret szabad hagyni (bár ugye az ellenpélda Svájc, ami azért működik, de gondolom ennek kulturális oka van). Leginkább a policy megerősítése/elvetése céljából.

Sőt még a regisztrálós választást is támogatnám (a többi cenzust annyira nem, de az igenis elvárható az egységsugarú polgártól, hogy jóelőre döntse el, hogy szeretne-e szavazni és a kampányidőszakban ennek a döntésnek a következményeivel viselkedjen). ;)

Egyébként jól látom, hogy a plakát nem a jelenlegi helyzetről szól?

@refuse/resist!: köszi, de van egy 19 éves BMW 316-osom, 1.6-os motorral. tudom, mi a szép. De azért köszi a Felvilágosítást.

@bz249: jól látod, ez egy '57-es kommunális választűási plakát, ha jól tudom.

@BékésMárton: az jó, akkor nem kell behúzott nyakkal járkálnom a környéken :)

@BékésMárton: Gratulálok.
Egyébként vicces, hogy a kritikám legkevésbé érdemi részére reagáltál.

@Vendéen (dszg):
Nálam van egy, szívesen kölcsönadom.

t. fórumtársak!
- elolvastam a vitaindítót és a kommenteket is
- egészen földhözragadtan gondolkodva feltűnik, hogy a konzervatív eszmény és a mai magyar valóság jobboldala nem nagyon esik egybe (akik a Fidesz jobboldaliságát vagy konzervativizmusát vitatják, minden bizonnyal innen indulnak ki)
- ha a konzervativizmus nem ideológia, hanem "eszmetörténeti valóság", akkor tényleg nemigen lehet nagykönyve (ha jól emlékszem tanulmányaimból, talán Karl Mannheim is valami ilyesmire gondolt)
- én egyébként úgy érzem, hogy az 1949-től (hazánkban) eltelt évtizedek kevés teret hagytak a konzi elvek frissítésére (minő paradoxon)
- a rend mindenhatóságának elvén túl kellene egy lépés - a szabadság felé; mert így (jórészt) angolszász elvek és gyakorlat nyomán kellene a mai magyar valóságot a konzi uralom alá (inkább felé) terelni
- még konzi szögből sem feltétlenül elvetendő a népszavazás kérdésköre, az önkormányzatiság (mint a központi hatalom ellensúlya is) elvéről nem is beszélve
- a vita egyébként tetszik

@excopp: önkormányzatiság nem modn elllent a fennt írtaknak, aszerző ois hangsúlyozza a kisközösségek fontosságát. Részemről minden tiszteletem az angolszász konzi hagyományoké, mi itten Közép-Európában vagyunk, éls az én identitásom ehhez kapcoslódik, ergo nem szeretném étvenni az angolszász hagypmányokat egy az egyben, max kicsit affelé terelni a magyar konzervativizmust. Persze ez elémleti dolog, a politika mindig a kéynszerek világa. A Fideszben vannak konzik is, kereszténydemokraták, stb. Van átfedés konzikn és Fidesz között, és elegem a "Fidesz nem konzi" jellegű nyafoigásból.

@excopp: Annak óriási jelentősége lenne, hogy a konzervatív hagyományokra - értékekre úgy tekintsünk mint normális posztmodern jelenségre. Kell, hogy a múltunk, a történelmi gyökereink bárki számára hozzáférhetővé váljanak. Újraéljük, napi szinten hozzáférhetővé tegyük, azaz éljük. A családban és a kisközösségben.

Eljött az a kor, amikor a személyesen a saját identitásom megkovácsolásához szükség van akár többféle rendszerszemlélet elmélyült ismeretéhez - gyakorlásához.

Különösen egy olyan népnek mint mi vagyunk.

A humanisztikus körökben értékelik nagyra azt a fajta önismereti munkát, ami egy idegen diszciplína megtapasztalásából származik. (számomra az ősi gyökereink is idegen diszciplínák, ha nem láttam a családomban élő gyakorlatként működni)

Valahogy így hangzik a humanisztikusok tétele: "A nagy kultúrák emberképe segít megérteni a saját kultúrám lényegét!'

Tükörben könnyebb megfésülködni mint anélkül.

Egy ide vonatkozó párhuzam: Az észak amerikai indiánok jó 150 évet töltöttek félig.meddig tömeges hajléktalanságban - alkoholizmusban, aztán egy csapásra ez a jelenség megszűnt.

Nem azért, mert sok segélyt adott nekik a jóléti rendszer. Azért, mert a posztmodern kor szabadsága ismét hordhatóvá - viselhetővé - nyilvánosan felvállalhatóvá tette a saját kulturális gyökereiket.

Ha ez a cikk erről szólna, leborulnék előtte.

De sajnos nem erről szól!

hát ez a cikk valóban nem az amerikai indiánok posztmodern aktualizálásáról szól, hanem a magyar jobboldal és az új magyar konzervavativizmus természetes összekapcsolódásáról, ha valaki nem értené, tehát még egyszer:

EZ A CIKK A MAGYAR JOBBOLDAL ÉS AZ ÚJ MAGYAR KONZERVATIVIZMUS SZERENCSÉS, ÜDVÖZLENDŐ, TERMÉSZETSZERŰ ÉS VÉGRE VALAHÁRA BEKÖVETKEZENDŐ ÖSSZEKAPCSOLÓDÁSÁRÓL SZÓL.

nem másról tehát

1 megjegyzés. néppárt (tömegpárt) nyilván nem lehet konzi. gyak. definíció szerint. nem lehet olyan 100% konzi programot írni, amire milliók bólintanának rá, mert a dolog nem erről szól. De olyat játszhat egy néppárt, hogy amolyan mindent átfogó jobbközép akar lenni, klasszikusliberálisoktól kereszténydemokratákig, és akkor a dolog súlypontja, kvázi átlaga azért valahol mégis nagyjából konzi lesz. a mai fideszre erős túlzás lenne ezt állítani. de kizárásos alapon még mindig nekik van a legnagyobb esélyük arra, hogy valaha ilyenek lesznek.

sok minden nem tetszik bennük. általában remélem, hogy 1-2 dolgot nem gondolnak komolyan. az van ui. szerintem, hogy tekintettel arra, hogy a jobber sajtónyilvánosság igen nagy része legalább 15 éve lovasbayerbencsik-vonalon mozog, és erre igény is van, tehát ha a fidesz normál jobbközép lenne, az 15%-os jobbikot jelentene. ezt nyilván nem akarhatja senki, tehát, a fidesz kénytelen jobbikszerűbbnek mutatnia magát, mint amilyen. én legalábbis ebben reménykedem, hogy ez a helyzet van azon dolgaik mögött, amelyek nem tetszenek.

(amúgy, az igazság az, hogy ha csak a weboldalukon megjelenő elvi szövegeket, programokat nézném, középosztályprogram stb. akkor a madöf ígéretesebb lenne. ők viszont jó ideje a gyakorlatban borzalmasan gerinctelenül politizálnak. sajnálom a dolgot, alapvetően. sokkal több lenne bennük elvileg, mint az sz*rkenegetés, amit gyakorlatilag csinálnak már jó ideje. )

de. ceterum censeo lehet, hogy egy kicsit túl sokat aktuálpolitizálunk mostanában. már egy hónapja nem írt senki voegelinről. szörnyű, szörnyű :-)))

Gratulálok Békés Mártonnak, hogy összekapcsolta a magyar konzervativizmust meg a magyar jobb oldalat.

Ez tényleg rájuk fért már!

@BékésMárton: de hát ez az új magyar konzervativizmus a jelek szerint egy szűk értelmiségi kör terméke és hatását nem látom túlterjedőnek ezen körön....Magyarázd már meg kérlek, hogy miért axióma, hogy konzervatív fordulat lészen?!

@stabiloldalfekvés: ellenlázadás (mert 68 inkább csak lázadás volt, mint forradalom) az általában is van. A népek rendet, biztonságot, normális állást akarnak nem szabad szerelmet meg boldog Afrikát.

Tisztelt Békés Márton!

Eddig még áll a várad! (Pár belövést leszámítva.)
Kitűnő cikk - parázs vita, hála Istennek!

Tetszett.

@aristo: bocsánat a személyeskedésért, de funkcionális naalfabéta vagy? Sehol nem a kommunista attól vették el aki megműveli dologról beszéltem, hanem a későbbi, FIDESZ által erőltetett családi gazdálkodások tolásáról. Amikor voltak magántulajdonban földek, nem is kevés, mind, de pl nem állhattak össze a földtulajok, hogy együttes erővel termeljenek-lett volna igény ilyenre az országban-a földet bérlő hátrányos helyzetbe került a föld megvásárlása során- elsőbbsége volt a földet soha nem látó családi gazdálkodónak, mint neki, aki túrta.

@BékésMárton: Pedig a felelősen gondolkodó zöldeknek is vannak értelmes alternatíváik, csak meg kell őket hallgatni. S muszáj lesz az emberiség életformát váltani, különben megfullad a saját szemetében, a kimerült olajkutak árnyékában.
miért kell a mai magyar jobboldalnak és a konzervativizmusnak összefonódni, egymásra találni? Miért nem nő ki egy önálló, modern konzervatív tömörülés a jelenlegi pártoktól függetlenül? amelyik azt a nézetet vallja, ami a konzervatizmus helyi megfelelője, s nem mindig a szélrózsa adott irányába fordul, a beszéd helyének megfelelően? Pl miért akajra a konzervatívok vezércsoportja megszólítani annyira erősen a balos munkáscsoportokat, akiket korábban lepanelprolizott, miért kapálódzik a nyugdíjasok seregei után? Ennek megfelelően midnig újabb és újabb hívószavakat kiabálva bele a levegőbe.

@Vendéen (dszg): Nem ovlastad végig amit írtam: az egyházi iskolát tartsák el a hívők, akik oda járatják gyerekeiket. Az államiba meg ne adjanak pénzt. És fordítva. Így is meg lesz az egyenlőségük. Egyébként ha az egyhézi iskola kap állami támogatást, akkor meg az államnak joga van beleszólni mit tanítanak ott. Az vajon jó dolog?
Orbánék négyéves mutatói közül mennyi volt bűvészkedés? Mert azért elég kreatívak voltak könyvelésben, pláne a kétéves költségvetésnél. Mennyi volt a bokros-csomag öröksége? ami nekem a leginkább fontos, milyen társadalmi refomrot kezdtek el? Mikola nyitott EÜ-je is amint ellenzékbe kerültek és szocialista elképzelés lett azonnal ment a levesbe és fújdecsúnya dologgá vált.
A helyi kisközösségekben egyetértünk.
Családon belüli hierachia: miért több a férfi-klasszikus családmodellben, mint a nő? A nő feladata legalább olyan fontos, mint a férfié, egyben kell tartani a családot. Ezért legalább annyira kell tisztelnie a férfinak, mint a nő tiszteli a férfit. ellenben nem azért kell tisztelni, mert ő a férfi, vagy ő a nő, hanem amit tesz a családért. Nagyobb közöségben ugyanez, nehogy már azért tiszteljek bárkit is, mert egy bizonyos pozícióban van. Tiszteljem azért, amit elért. amit tett, s leginkább az adott közöségért-cég, város, szervezet, egyház, akármi.
A Fidesz nem konzervatív kitétel, még ha eleged is van belőle. Az a fidesz? Azért mert vannak közötte konzervatívak is? Azok vannak elvileg a MDF-ben is, még ha nagoyn kevesen is. Akkor a MDF is konzervatív párt? a Fidesz kifele konzervatívként jlenik meg? Konzervatív szemléletet mutat?

@bz249: a visszahívhatóságot én speciel nagoyn jónak tartom, csak valahogy senki nem él vele. Bár ha megnézzük képviselőink felét kirobbantani sem lehetne az OGY-ből, mert listás tagok. Na őket el kéne felejteni, és kisebb körzeteket létrehozni. Aki a képviseltjeit átveri, nem figyel rájuk, ergo alkalmatlan a képviselőségre, azt nehogy már üdültessük az OGY-ben jó pénzekért. meg kéne tanítani már politikusainknak, a képviselőség felelősségteljes munka, és nem kizárólgasoan a párt felé, hanem a választók felé is, tán még súlyosabban.

@Shenpen: miért ne akarhatná senki a 15% Jobbikot? Vallom inkább legyen 15% Jobbik, meg a mszpből is váljon végre ki a szélbalos ovnals menjen a Munkáspártba, akár 10%-kal, de a mostani midnenkinek kedvezünk, midnenkinek nyaljuk a seggét elvet el kéne felejteni a politikai életben. Egy seggel két lovat meg lehet ülni, kivéve, ha ellentétes irányba futnak.

@Shenpen:
Szerintem is jobb lenne, ha 15%-on állna a Jobbik. Én annak a híve vagyok, hogy legyen sok, de elvi alapokon álló (réteg)párt a parlamentben, mert úgy gondolom, hogy a tömegpártosodás a -némi túlzással- demokrácia halála.

javítsatok ki, de
- aki a család (évezredeken keresztül fontos) szerepét a mába ültetné át, nem számol azzal, hogy a mai család nem(csak) az a család; a szociológusok egyenesen új családrezsimről beszélnek
- a kisközösségek és az alulról, organikusan építkező nemzet, melynek vázát a a rend és nyugalom biztosítását végző, nem feltétlenül terjedelmes, mindenesetre markáns - állam jelenti, ugyancsak újragondolásra szorul
- hiszen ma a GDP közel felét osztja újra az állam, az ideális valahol 40 % körül lenne, márpedig ez kissé liberálisul hangzik (nem beszélve az erős állam anyagi alapjairól)
- ha pedig csupa egyéni jelöltre hajazó választási rendszer lesz, a képviselő visszahívható (mi lesz a szabad mandátum elvével?)
- úgyhogy akad itt végiggondolni való
[vki kérdezte, miért lesz konzi fordulat: nem tudom,,hogy az lesz-e, de az inga - mai tudásunk szerint - a következő választáson jobbra leng ki]...

@excopp:
"ha pedig csupa egyéni jelöltre hajazó választási rendszer lesz, a képviselő visszahívható (mi lesz a szabad mandátum elvével?)"
mi lenne? Az még szabad, ha megválasztották, akkor éljen vele. Vagy örömmel lennél olyan képviselő területének lakója, akit elkezdenek vizgálgatni pl sikkasztás miatt, de eleinte még mentelmi joga is van, s addig is kapja a pénzét? Aki a te kerületed pénzéből lopott magának? Aki a törvényeket úgy értelmezi, hogy midnenkire vonatkozik, kivéve rám? Pl. dohányzás a tiltó táblánál, gyorshajtás, szondáztatás megtagadása, stb. nehogy már üdülni küldjük őket az OGY-be, tanulják meg felelősen viselkedjenek.

"az inga - mai tudásunk szerint - a következő választáson jobbra leng ki"
És jobb=konzi?

Nem konzervativ korszak, hanem alig burkolt fasiszta diktatura kozeleg Magyarorszagon. Lasciate ogni speranza! (Hagyjatok fel minden remennyel!)

@Kopi3.14: ez nem a visszahívhatóság kérdésköre, az politikai jellegű valami itt meg közvádas ügyekről beszélsz. Erre nem a visszahívhatóság a megoldás, hanem egy rendesen működő mentelmi jog.

@Kopi3.14:
- a Lengyel Z- topicban magam is javasoltam, hogy a mentelmi jogot (amit úgyis csak ittas vezetés alóli mentesülésre használnak) el kellene törölni
- úgyhogy ebben nincs vita, sőt
- a második kérdésed már többször is felmerült itt a fórumozók közt - mintha ez lenne az egyik sarokpont
- a vitaindító (BM) szerint egyenlőség van, mások ezt tagadják, egyesek (mint pl. jómagam) némi kételyeinek is hangot ad
- az talán valószínűbb (70:30), hogy konzi fordulatra nagyobb az esély egy Fidesz-vezette, mint egy emeszpés kormányzat idején - úgy vélem

[- Bismarck mondotta magáról, hogy "meggyőződésből és HASZNOSSÁGI okokból is konzervatív" - a Fidesz nagyon tudatosan vette át a meggyengült jobboldal térfelén a helyet, még úgy is, hogy a balközépről jobbközépre tartván félúton cca. 7 %-ot "sepert" be - 1994-ben]
- ennyiben a Fidesz konzervatív értékrendje reálpolitika is (ami nem feltétlen baj)

@Kopi3.14:
- a Lengyel Z- topicban magam is javasoltam, hogy a mentelmi jogot (amit úgyis csak ittas vezetés alóli mentesülésre használnak) el kellene törölni
- úgyhogy ebben nincs vita, sőt
- a második kérdésed már többször is felmerült itt a fórumozók közt - mintha ez lenne az egyik sarokpont
- a vitaindító (BM) szerint egyenlőség van, mások ezt tagadják, egyesek (mint pl. jómagam) némi kételyeinek is hangot ad
- az talán valószínűbb (70:30), hogy konzi fordulatra nagyobb az esély egy Fidesz-vezette, mint egy emeszpés kormányzat idején - úgy vélem

[- Bismarck mondotta magáról, hogy "meggyőződésből és HASZNOSSÁGI okokból is konzervatív" - a Fidesz nagyon tudatosan vette át a meggyengült jobboldal térfelén a helyet, még úgy is, hogy a balközépről jobbközépre tartván félúton cca. 7 %-ot "sepert" be - 1994-ben]
- ennyiben a Fidesz konzervatív értékrendje reálpolitika is (ami nem feltétlen baj)

@Saman: hogya faszomba' jönnek ide az indiánok? Mi itten élünk, nincs dolgunk velük. Minden szimpátiám az indiáénoké, de kisgyerekkori olvasmányaim és erkölcsi együttérzésemen túl nem óhajtok foglalkozni velük. Gondolom, ők sem velük, nagyon helyesen.
@bz249: @stabiloldalfekvés: épp ez az, emiatt lehetséges kvázi konzi fordulat. Azaz az éeltmód konerzvatívabb lesz. Nem kell mindenkinek tudatos konzinak lennie, ez csaka mi homokozónk.
@Kopi3.14: a tekintély a családban nem a férfiuralmat jelenti feltétlenül. Lásd a pápa afrikai megnyilatkozását a nők tiszteletéről. A férfinak ki kell vennie a részét a házimunkából, és becsülnie kell a feleségét, nem verni. Azonban nem jó, ha a családban a gyereknek mindent szabad. A szeretetteljes de határotzott nevelésről van szó. Amúgy te kapcsoltad össze kommentben ilyen szorosabna tekintélyt és a családot, én arra utaltam, cak hogy tuisztázzuk, hogy a hagyományos kerreszttény családmodellt támogatom (nem a katonásdit), és általában a tekitnélyt fontosnak tartom a társadalomban, ami elsősorban erkölcsi kérdések és határok meghatárázosában mutatkozik. Egyházak. Továbbá részemről vagyok annyira európai konzi, hogy nem írom le az államot, aminek midnenhonnan vissza kell vonulnia. Résuzemről a gazdaságot sem árt kicsit szabályozni erkölcsileg, a laissez fair híve nem volnék, de fontosabb a szuverén kérdése.

@Kopi3.14:
- a Lengyel Z- topicban magam is javasoltam, hogy a mentelmi jogot (amit úgyis csak ittas vezetés alóli mentesülésre használnak) el kellene törölni
- úgyhogy ebben nincs vita, sőt
- a második kérdésed már többször is felmerült itt a fórumozók közt - mintha ez lenne az egyik sarokpont
- a vitaindító (BM) szerint egyenlőség van, mások ezt tagadják, egyesek (mint pl. jómagam) némi kételyeinek is hangot ad
- az talán valószínűbb (70:30), hogy konzi fordulatra nagyobb az esély egy Fidesz-vezette, mint egy emeszpés kormányzat idején - úgy vélem

[- Bismarck mondotta magáról, hogy "meggyőződésből és HASZNOSSÁGI okokból is konzervatív" - a Fidesz nagyon tudatosan vette át a meggyengült jobboldal térfelén a helyet, még úgy is, hogy a balközépről jobbközépre tartván félúton cca. 7 %-ot "sepert" be - 1994-ben]
- ennyiben a Fidesz konzervatív értékrendje reálpolitika is (ami nem feltétlen baj)

@Megfigyelo: akkor csomagolj.

- bocs, csak 1x akartam elküldeni (Kopi3.14-nek)

@Vendéen (dszg):
- valóban fontos a tekintély, egy tiszta, markáns magatartás-modellel való (lehetséges) azonosulás
- a négy évtizedig lefojtott kibeszéletlenség (és az a tény, hogy konzervativizmusról, nemzeti hagyományokról, szimbólumokról nem alaklulhatott ki igazi nyilvánosság) miatt történhet meg az, hogy a konzi alapvetést egyesek puszta maradiságként értelmezik
- a hagyományos társadalmi kötődések, kapcsok és ezek formalizált közösségei (család, civil szervezetek, hadsereg, egyház) újraépítendők - de hagyományos családmodellt (nagycsaládok, patriarchátus) aligha lehet, így ez gyengíti a kohéziót
- arra egyébként kíváncsi vagyok, hogy amikor a konzervatív fordulathoz a konstelláció kedvező lesz, az aktuálisan kormányzó hatalom mennnyire lesz ILYEN elkötelezettségű (különösen, hogy a konzi értékrendben az elitizmus és az arisztokratikus megközelítés sem elhanyagolandó - ha jól értettem, pl. a népszavazás intézményét emiatt IS tekintették a konzi rendbe beilleszthetetlennek...)
-

@excopp: ez jó kérdés, de biztatóak a jelek. Érdekes amúgy, hogy az amcsi paleokonok (akiket én igencsak preferáok a neokonokkal szemben, márcsak azért is mert jobban megfelelnek az én európai gondolkodásomnak) pl. vallanak némi plebejus elveket. De nem szükséges midnennek érvényesülnie.

Részemről egyébként úgy gondolom, egy lassú életforma-ellenforradalom az, ami szükséges, és ami jöhet, erre csak ráadás egy jobbos, esetleg konzi kormányzás. A kettő egyött pedig naggyon jóó.

@Kopi3.14:
Sajnos nem vagyok analfabéta, részben emiatt kénytelen voltam a következőket olvasni: "a föld legyen azé aki megműveli pont az akkor megművelőktől vették el egy maguknak tetsző csoport számára" Ez, nem túl enigmatikusan azt jelenti ami írva van, elvették a földet attól aki megműveli.
Kíváncsian várom az ettől eltérő megfejtést.

@Vendéen (dszg): A "hogyafaszomba jönnek ide az indiánok?" kérdésre:

pénteken tartott Pécsett előadást Habermas.

Azzal a dumával, hogy sehová sem vezet, h a nacionalizmust arra használjuk, soha de soha ne gondoljunk bele az indiánok, meg a dánok, meg a lappok, meg a németek, szlovákok...élethelyzetébe.

Ha ez arra való, hogy falkaállat módjára körülhugyozzatok bizonyos kommunikációs tereket, és nem a párbeszédre.

Ha ez arra való, hogy egy szűk Központi Bizottság döntsön a közügyekben és ne a népfelség,

Akkor ebbe semmi destruktívat nem tudok beleképzelni.

Habermas szerint az európai polgárnak kontextusa kellene hogy legyen más körökkel is mint a sajátja.
" Európa nemzeti kultúrái csak akkor képesek a világban gazdagságukat kibontakoztatni, ha egymással szemben nem bornírt módon bezárkóznak, hanem egymás különösségét kölcsönösen figyelembe veszik. Még csak nem is kell egymást kedvelni, elég tisztelniük egymást."

Arról is beszélt, hogy ha a demokrácia terei között szakadékok vannak az ellehetetleníti az integrációt.

Ezügyben a blogomban a következő kérdéseket feszegettem:

Van-e szakadék az egyén és a család / közvetlen baráti kör között?
Van-e szakadék a család - mikroközösség és a civil önszerveződések között?
Van-e szakadék a civil közbeszédben?
Van-e szakadék az államigazgatási szereplők és a civilek kommunikációs terei között.
Van-e szakadék a politikai döntéhozatal és a közérdek formálásba bekapcsolható tudományos discurzus, sajtó és civil érdekképviseleti szféra között.
Van-e szakadék a gazdasági szervezetek és a munkavállalók életvilága (családi - mikroközösségi szféra) között?
Van-e szakadék a gazdasági szereplők és a civil szervezetek között?
Van-e szakadék az önkormányzatok és a kormány szféra között?
Van-e szakadék a gazdasági szféra és a kormány között?
Van-e szakadék a párok és az Európai döntéshozatal között.?
Van-e szakadék az EP parlamenti képviselők magánkezdeményezései és a jövőt befolyásoló trendek között?

Kedves Vendég: az indiánok példája számomra ezek miatt a hazai kérdések miatt érdekes.

Szerintem a cikk szerzője akkora árokásó faszfej, hogy minimum államtitkár lesz belőle a FIDESZ kormányban!

Fogadjunk, hogy a Századvégen tanul..

népfelség???????????????????
az meg mi?! :)

Isteni Felségben hiszek, népfelségben nem!!!!

@Lord Acton: nem érdekel, hogy világhírűek e vagy sem. Szeretjük a szövegüket. Azért nem midnegy, hogy komcsik vagy az ő nevük szerepel a szövegben, ez éppen lényegi különbség.
@Saman: a szlovákok érdekesek. Az indiánok nem. Mi az, hogy "kontextusa kell legyen másokkal is??????" Ennek nincs értelme. A népfelségben nem hiszek. Az említett kérdésekre pedig az a válasz, hogy feszültség lehet, és mindig is voilt a különböző közösségek között, meg együttműködés is - röviden. És mindig is lesz.

@Saman: Békés Marci ELTE-s doktorandusz.

@aristo: Azért nem sikerült midnent elolvasni, írtam a földeladási priorizálási sorrendről beszélek. Amikor a föl legyen azé, aki megműveli szlogent szajkózták. S aminek következtében- sokadjára írom- a földvásárlás során a földet művelő bérlő egyből hátrányos helyzetbe került. És ha tényleg ifgyelmesen ovlastál volna- a jelek szerint ez kérdéses- akkor egyértelmű lett olna, nem a TSz-ekről beszélek, hanem a privatizált földtulajdonosi körről, a rendszerváltás után.

@bz249: rendben, ez legyen közvád. De ha egyszerűen valaki szarik a képviselői feladatára, nem tartja meg a fogadóóráit, nem tudnak vele a szavazói kapcsoaltba lépni,kvázi nem teszi a dolgát, akkor had zavarják el a választók nagoyn meszire. Persze ehhez választói akarat is kell, hogy megkérdezzék bizonyos dolgokat miért szavazott meg, és másokkal meg miért nem foglalkozik. Vagy csak a saját pecsenyéjét sütögeti-e. Csak sajnos az állampolgárok ezt a jogukat nem használják, pedig igen sokszor meg lehetne tenni. Rengetegeg képviselőt el kellett volna már takarítani emiatt az OGY-ből.

@Vendéen (dszg): a gyereknek a családban csak ott szabad midnent, ahol nem törődnek vele. Ez nem konzervativizmus kérdése, ez egyszerű törődés kérdése. A gyerek egyébként sem fogja csak a nem negedek meg nagoynsokmidnent dolog miatt tisztelni szüleit. A tisztelet nem függ össze az engedékenységgel.
Tekintély: fontos dolog, hogy legyen tekintélye egyes emberknek. Csak számomra tekintélye annak legyen, aki tesz is valamit érte, ne pedig pozíció miatt. Pl tiszteltem II. János Pált. De az utódját egyelőre nem tisztelem. Tisztelhettem akár Gyurcsányt, aztán egyik pillanatról, amikor a tettei úgy változtak mondhattam, nem tisztelem. És ha pl. gyurcsányt tiszteltem, attól még nem kell tisztelnem Bajnait, mert adogg pozícióba került. A tiszteletet, tekintélyt ki kell érdemelni, nem szabad, hogy automatikusan kössük egy pozícióhoz. Az az adott pozícióban ülő gyarló embert nem serkenti jobban teljesíteni.

@Vendéen (dszg): megtennéd, hogy elolvasod az indiános bejegyzésemet?

@Vendéen (dszg):
"Azért nem midnegy, hogy komcsik vagy az ő nevük szerepel a szövegben, ez éppen lényegi különbség."
Nem mindegy kinek a neve van egy zövegnél? Az a lényeg, mi van a szövegben.

@Vendéen (dszg): de a kérdés nem igazán az, hogy LEHETSÉGES-e a konzervatív fordulat. A poszt szerzője azt állítja, hogy LESZ. Tehát biztosan bekövetkezik. Engem (és a jelek szerint nem csak engem) az érdekelne, hogy ezt a bizonyosságot mire alapozza?
Az életforma-ellenforradalmat nem tudom értelmezni, biztos bennem van a hiba.

Egyébiránt ez a feudalizmusos kiszólás igen sajátos volt...az mit takar vajh, hogy a feudalizmus jobban tetszene a szerzőnek? Persze ezt nyakonöntve némi legitimizmussal, megspékelve az ötevenes évek benzinfaló brummogását életformaként hirdetéssel és a többivel...érdekes arcél, mondhatom.

@Kopi3.14: például a nevek is a szövegben vannak.

húhhh, azt hiszem elmegyek most kicsit rettegni a diktatúráról

valóban az ELTE-n vagyok doktorrandusz és tudományszervezési területen hallgatóknak adok tanácsokat
az ezen élcelődő kommentelő kicsit sokat tud, amit szeret fitogtatni - valóban vannak bérkommentelők, dehát nem baj

most rettegek kicsit, aztán megyek félni a Fidesztől

@stabiloldalfekvés: nekem is tetszik a feudalizmus. Teokratikus társadalom, nem individualista, kisközösségek, földalapú... Hogy a szerzőnek mi tetszik benne, azt viszont ő tudja megmondani, nekem ez.

De attól még, hogy ez tetszik valakinek, nem fog középkori ruhákban járni. Lezárult, sajna. De ha máig lenne, akkor is a technikai "fejlődés" nem állt volna meg, ergo tudnánk brummogni benzinfaló módon. Attól még, hogy valami vhol tetszik, nem biztos hogy adoptálható. Itt és most élünk.

Életformaellenforradalom az, hogy a fiatalok nem hippiskedni, hanem dolgozni akarnak, meg családot, és a helyi ügyekkel foglalkozni. Amúgy szerintem a konzervativizmus nagy előnye, hogy az emberek többsége ösztönösen konzi módon él, vagy úgy szeretne.

@Saman:
Habermals pécsi előadása kétségtelenül érdekes volt. Érdekes volt, mert valamikor a 60-as években ő volt az utolsó baloldali gondolkodó, aki - akkor úgy tűnt - hozzá tud tenni valamit a dolgokhoz. Ez mostanra már nem tűnik úgy. Amit az idézetben írtál az klasszikus liberális tévedés. A "másik" nem érdemel "tiszteletet" pusztán azért mert van. A tiszteletet ki kell érdemelni. Az egyes közösségeket pedig - minő borzalom - mióta világ a világ, szakadékok választják el egymástól. Ha nem így lenne, összesen csak egy közösség létezne. Egymás kölcsönös megértése ezen mit sem változtat, megérthetem én, ha nem értek vele egyet, sőt, károsnak tartom. Az egymással világszerte békés boldogságban együtt élő emberiség: a baloldali üdvtörténet eszkatónja, a földi paradicsom. Ez azonban sajnos nem létezik, erre tanít a történelmi tapasztalat és a belőle fakadó józan ész. Ez persze nem jelenti azt, hogy az állam és polgárai, vagy az egyes közösségek tagjai között ne lehetne messze jobb viszony, mint mostanában.

Ha a fenti kérdéseket a blogjában mind feltetted, úgy feleslegesen koptattad a billentyűzetet, egyetlen szóval lehet rájuk válaszolni: van.
Hogy az indiánoknak ehhez mi közük van az viszont rejtély előttem.

@Vendéen (dszg): a nevek nem a modnanivalót definiálják. Vagy ha egy ember, ai szimpatikus leírja 2+2=5, egy másik aki natipatikus leírja 2+2=4 akkor a szimpatikusnak fogsz hinni? És nem a modnanivaló alapján fogod értékelni?

@stabiloldalfekvés: kérdés ilyenkor, a feudalizmust alulról is értékelné-e a kommentet író. Azaz nem az övé az első éjszaka joga, nincs saját tulajdona a ruháján kívül,s körülbelül a brikával van egy értéken a feudum birtokosa szemében.

@Vendéen (dszg): azért a technikai fejlődés és a feudalizmus egymást elég erősen kizáró valami... a feudalizmus csak akkor maradhat fenn, ha a legfőbb vagyontárgy a föld. Namost ez egyik fejlett országban sincs így, és nem véletlenül. Esetleg még bányakincsekkel (ami megintcsak föld végső soron) lehetne ugyanezt eljátszani.

nem volt első éjszaka joga, ez egy hülyeség
a feudalizmus történelmi perspektívából tetszik
érdekes, hogy ilyenkor mindig a zárójeles kiszólásokon szarakodtok, miközben fogalmatok sincsen a cikk igazi mondanivalójáról
a feudalizmusról van 1 mondat, másról meg 20 bekezdés - ki téveszti el az arányokat??????

@aristo: azonban egyetlen ország sem élhet úgy, hogy tlejesen lezárkózik a szomszédaitól, a határainál mindig is lesz kapcsolat, engedélyezett avagy tiltott, de lesz, így minimum tudomásul kell venni, hogy van ott valaki, s bizonyos belső problémák megoldásához is pont eme kapcsolat miatt a másik problémáit, kultúráját is fel kell deríteni. A hermetikusan elzárt ország is illúzió.

@Vendéen (dszg): ezzel nem azt akartam mondani, hogy a feudalizmusban nincs technikai fejlődés... sőt a X-XIV. század szóval az érett feudalizmus az egyik nagy technikai forradalom időszaka volt. De modern gyáripar (értsd autók és olajfinomítók) nem lehetnek feudális keretek között.

@BékésMárton: nem tűnt fel, ez nem a cikkről szól, hanem a vágyott, tetsző államforma visszáságairól?

@BékésMárton: ami viszont létezett az a társadalmi mobilitás hiánya, szóval aki nemesnek született az nemes maradt, aki városi polgárnak az az, aki meg jobbágynak az így járt.

@Kopi3.14: csakhogy a feudalizmus birtokviszonyai nem ilynek voltak. Sokkal jobban élt egy paraszt a középkorban az akkori technikához képest, mint mondjuk 20-as, 30-as években. sosem gondoltam, hogy felül lennék a feudalizmusban, nem vagyok főnemesi család sarja. Amúgy a középkorban a nemesek is ugyanúgy dideregtek, mint a parasztok. Társadalmi mobilitás VOLT, csak nem olyan intenzív. De senki nem modnta, hogy a feudalizmus tökéletes volt. UGyanakkor egy kis feudalizálódás ráférne a jelenlegi állapotokra.

@Kopi3.14: az első éjszaka joga tényleg nem létezett, ez egy vulgármaterialista ostobaság, amit azóta is sikeresen ültetnek el sokak fejében. A társafdalmi mobilitás meglehetősen minimális volt - de kissé cinikusan azt is mondhatnám, ma sem sokkal jelentősebb....
Kedves Szerző, a cikk lényegét érintő szerintem az a kérdés, hogy miből következtethetünk arra, hogy tényleg lesz konzervatív fordulat. Vagyis valami olyan, ami a társadalom jelentős részének (többségének?) attitűdjét változtatná meg. Mert értem én, hogy mit mond Vendéen (dszg), csakhogy a fiatalok egy részére egy idő után ez mindig is jellemző volt, ugyanakkor nem látom, hogy ez hirtelen egyre több embernek lenne követendő példa. Még kevésbé látom azt, hogy az a bizonyos tekintélytisztelet - legyen a tekintély forrása egyházi, iskolai, bírói, miegyéb - sok követőre találna a mai Mo-n. Ezért kérdezem, hogy vajon hogyan lenne ez elérhető?

@Vendéen (dszg): társadalmi mobilitás? örghözkötés mellett? Mikor lett a parasztból városi céhmester?

@Vendéen (dszg):
Értelmetlen arról beszélni, hogy jobban élt-e így általánosságban, mert ez hely és időfüggő volt.

Igazából, most is túl sok a feudalizmus itt. Ld. arcos kapitalizmus.

@stabiloldalfekvés:
Létezett az első éjszaka joga Svájcban.

@Vendéen (dszg): En mar oreg vagyok hozza. de a gyerekeim mar csonagolnak. (Egyikuk mar el is ment.)

Magyarorszagon nincs olyan ertekes hagyomany, amire tisztesseges konzervatizmust lehetne epiteni. Ami van, az a bornirt dzsentri osztaly"hagyomanya" = aze az osztalye, amelynek az orszag iranti felelotlensege Mohacstol Trianonon at a Holokausztig minden nemzeti tragediank kozvetlen oka volt.

@Megfigyelo: na, ilyen jó kis marxista marhaságot régen olvastam, már ezért megérte megírni a cikket, mert jött egy ilyen igen jó komment!!!! Köszi!!!! Éljen az osztálygyűlölet meg az osztályharc, s rettegjünk csak szorgalmatosan a fasisztáktól!!! juhéjj!!!!

@BékésMárton: mondjuk azért az Uri murin el lehet gondolkodni...

@Vendéen (dszg):
Mi a helyzet a feudalizmus előtti időkkel?
Pl. törzsi társadalom?
Erről asszem a mai korszellemmel átitattott eszünkkel még kevesebb fogalmunk van. Olvasgattam erről egy kicsit és elég érdekesnek tűnik.
@BékésMárton:
Szerintem érdekesebb lenne (ez egy visszajelzés a sokból - nyilván arról írsz, amiről akarsz), ha a feudalizmusról, az azelőtti időkről és Hamvasról írnál, ahelyett, hogy megideologizálod a fidesz melletti kampányodat :)
Amit a legtöbben egy mondattal elintézünk:
-Az alternatívák közül mi másra szavazna az ember? - oszt jónapot.
Az aránytévesztésről pedig:
a tiedhez hasonló csípősségű kiszólásokkal megtűzdelt kritikát adtam.
És Te pontosan a leglényegtelenebb részekre reagáltál. Míg én jeleztem, hogy nagy vonalakban - a piacgazdaságot és a zöldfikát leszámítva - nagy vonalakban egyetértek a cikkeddel. Igaz, jobban belegondolva kerub elég fontosat mondott a burokban levésről.

A lustábbak kedvéért bemásolom újra az indiános bejegyzést:
Annak óriási jelentősége lenne, hogy a konzervatív hagyományokra - értékekre úgy tekintsünk mint normális posztmodern jelenségre. Kell, hogy a múltunk, a történelmi gyökereink bárki számára hozzáférhetővé váljanak. Újraéljük, napi szinten hozzáférhetővé tegyük, azaz éljük. A családban és a kisközösségben.

Eljött az a kor, amikor a személyesen a saját identitásom megkovácsolásához szükség van akár többféle rendszerszemlélet elmélyült ismeretéhez - gyakorlásához.

Különösen egy olyan népnek mint mi vagyunk.

A humanisztikus körökben értékelik nagyra azt a fajta önismereti munkát, ami egy idegen diszciplína megtapasztalásából származik. (számomra az ősi gyökereink is idegen diszciplínák, ha nem láttam a családomban élő gyakorlatként működni)

Valahogy így hangzik a humanisztikusok tétele: "A nagy kultúrák emberképe segít megérteni a saját kultúrám lényegét!'

Tükörben könnyebb megfésülködni mint anélkül.

Ha ez az írás erről szólt volna, leborulnék előtte.

De sajnos nem erről szól!

@Shenpen: És a nagyvárosi hólyagoknak mért nincs mégcsak lövésük sem arról, hogy mi van vidéken?

@aristo: Sztereotípiákat bemagolni és felmondani lehet, de a valóság nem ilyen fekete-fehér; ezt már írtam.
Gráf elvtársat nem kötelező szeretni, de hogy az elmúlt 20 év leghozzáértőbb mezőgazdasági minisztere ő volt, azt talán még a "jobboldalon" is elismerik. Szakmai berkekben persze megvannak a pletykák róla is, de akit igazán rühellenek, az nem ő, hanem az MSZP-s Magda Sándor, a gyöngyösi diplomagyáros főiskola rektora:
http://magdasandor.hu/elet.php
Hogy ilyen semmitmondó tudományos munkával hogyan viheti valaki az MTA-ig, asszem arról már cikkezett a konzervatórium.

Azt pedig gyorsan el kellene dönteni, hogy most öko-szocialista parasztpártiak vagyunk-e, vagy kapitalisták. A családi gazdálkodó veszteségesen termel, egy forint adót nem fizet, ellenben folyton mégtöbb támogatásért tüntet. A közepes és nagy gazdaságoknak, alklamazottaik vannak, adóznak, gazdaságosabban működnek és csodaszép dolog, amikor 10 kombájn egyszerre tolja le a bazi nagy búzatáblát:P
Nemműködő struktúrába töménytelen mennyiségű pénzt beletolni ugyanolyan hülyeség mint a MÁV fenntartása.

@Vendéen (dszg "a részvételi demokrácia megöli az állam működését"

Ez se semmi!

Pl. svájcban a politikusok csak döntés előkészítést végeznek és aztán a nép szavaz.

Ettől ők ép konszenzuskereső kultúra.

Belgiumban a Király nem hagyja jóvá a munkaügyi három oldalú megállapodást, ha nem konszenzus van mögötte.

Megint egy konszenzuskereső kultúra...

Nálunk a részvételi demokrácia szélsőséges ignorálása miatt vált szélsőségesen konfliktusossá a helyzet.

Ausztriában egy tisztességes párt félmilliós tagsággal bír. Nálunk a FIDESZ 30.000 fős, a többi meg ennél kisebb.

Az is egyedülálló nálunk hogy a pártok tagsága felülmúlja a civil erők létszámát!

Épp attól van utcai őrjöngés mert nincsen normális európai tere a részvételi demokráciának sem a sajtóban, se a döntéselőkészítési porondokon!

Az ideológiai enyelgés az megy! De ebben semmi változás nincs, ebben csak a színek változnak!

De ennek semmi hatása nincs az életminőségre.

@Saman:

hehe. a döntés-előkészítés ma, itthon szitokszó.
a döntések, projektek elemzése követése, eredmény-értékelése ismeretlen fogalom.

felelős döntéshozó réteg nincs, vagy nem meri betenni a lábát a politikába.

mire számítunk?

az is egy részvételi demokrácia deficit, ha nem lehet a közügyekről értelmes beszédet folytatni.

Mivel elképzelhetetlen, hogy Orbán Viktoron számon kérjem, hogy miért vezette be a haza kultúrába a pártfüggetlen civilek kiirtását, ezért nem marad más, mint blogfilozófusokkal vitatkozni...

tudom én, hogy ennek semmi köze semmilyen döntés előkészítéshez, meg értékeléshez

de mégis csak ilyenekből lesznek az államtitkárok...

Szerintem külön Bogárminisztérium lesz és ott külön ideológiagyártó főosztályok lesznek...

Marcinak ott bérelt helye lesz!

@BékésMárton: A felkialtojeleid tulzott szama mutatja, hogy valojaban Te is tudod, mennyire igazam van.

@Saman:

ugyan. orbán elvtárs mindenre lő, ami mozog. szegényben 12 év bukása-kudarca erjed.

12-16 évig nem igazán lesz se működő civil szféránk, se részvételi demokráciánk. ettől még persze lehetne sikeres és hatékony az ország, csak sajnos oda kanyarodunk vissza, hogy a fideszben is ismeretlen fogalom a mérlegelés-előkészítés-elemzés szentháromság.

ez egy következmények nélküli ország - ami persze lényegéből adódóan ellentmond bármiféle konzervatív szemlélet meghonosodásának.

marcidra persze lesz igény, ő vezeti majd azt a rovatot, amit a népszabadságban most tgm, csak ő nemzetben, inverzben.

sok kárt nem okoz, hasznot nem hoz, érteni kevesen értik, dehát ne nyomjuk el a jószándékú őrülteket, merthát kultúrnép volnánk, vagymi?

@Saman:

Semmi baj Bogárral, a legjobb vulgár-konzi!
Talán ő térítette meg a legtöbbet a túloldalról. Az baj?

Anti-pénzszivattyú-ügyi Minisztérium.
De jó lenne az a 40% állami újraelosztás!
Végre 60% éhendöglene! Még az új Marshall-segély ledobása előtt. :)

@mcs: 12 év bukása? Legjobb esetben is csak 8, de akkor nem számoltuk a 2006-os önkormányzati nyerést.

@Király Rák: azért Viktornak az önkormányzati tarolásból nem lett sok haszna, semmivel sem jut több pénz a saját és pártja zsebébe.
Az évek mennyiségét meg várjuk ki, a végén még lehet, nem is akar most sem választást nyerni, mitn legutóbb sem. Ahogy előrehozott választást sem akart istenigazából, különben meglépte volna már régen. Jó neki a mostani ujjal mutogatós langyosvíz is, felelősség nélkül.

@Király Rák: rámutatnál, kérlek, mikor nyert választást viktor polgártárs - önerőből?

nem mintha bármit is árnyalna a fentieken, csak az intellektuális kíváncsiság mián.

Az utóbbi hat évem jelentős részét töltöttem azzal, hogy a valami miatt balliberálisnak (miközben a baloldali és liberális értékek nagyrészét nélkülöző) nevezett kormánykoalíció különböző baromságai ellen igyekeztem tenni országos és helyi szinten is. Ezernyi ilyen cikket olvastam, politikusi megszólalást hallottam már - jellemzően "balliberális" oldalról. Örömmel látom, hogy immár a Fidesz holdudvara is felkészült a kormányzásra:
- arrogancia-szint megvan;
- szeretek autózni tehát ezt senki ne abajgassa megvan;
- "nehogy már azért ne füstöljenek a gyárak, mert hülye zöldeket zavarja hogy kipusztulunk" megvan (vö Haladás és Modernitás vs az azt akadályozó hülyezöldek toposza)
- csak nekem van igazam, aki mást gondol mint én, az balliberális (okos voltam ugyanis és úgy definiáltam a balliberálist, hogy "mindenki, aki nem ért velem egyet"), aki balliberális az meg igénytelen hülye.
- a valós demokrácia szarság, hogy jöjjenek itt az emberek és belepofázzanak a dologba (vö Szakértők kellenek bameg, nem prolik)

Sorolhatnám még, de indokolatlan.

Semmi gondom vele, hogy a Fideszt támogatja a szerző, hogy saját kulturális és politikai nézeteit magasabb rendűnek tartja mindenki másénál (vagy ha nem is, arra figyel hogy ez érződjön). Nekem az is oké, hogy kizárólag szocik-fidesz dimenzióban tud gondolkodni.

Én azért remélhetem (bár sok bizodalmam nincs benne), hogy ez az intellektuális gőg, megmondás-mánia és értékválasztási megszállottság nem kap akkora teret a köv kormányciklusban, mint a szerző szeretné.

Én nem tudom, hogy akkor most forradalmár vagy ellenforradalmár kéne hogy legyek. Nekem mindenesetre szimpatikus minden olyan kezdeményezés, ami szerint az ország állampolgárai kell, hogy döntsenek a fontos kérdésekben minél nagyobb arányban, a politikusok _szolgálói_ és nem urai kell legyenek az embereknek, aki emberek ennél fogva "főnöki" jogkörrel kell rendelkezzenek megválasztott politikusaik fölött... És nekem speciel innentől mindegy, hogy erkölcsi és intellektuális dogmáit feltartott orral ki akarja letolni a torkomon, Gyurcsány, Bajnai, Tóta, Orbán vagy a Mártonok közül a Bede vagy a Békés. Örülök neki, hogy az általam tartott főbb kérdésekben a hazai jobb- és baloldalnak nevezett csoportok véleményformálói jellemzően egyetértenek (velem meg nem, de hát ez már az én bajom), de akkor a "mi annyira nagyon mások vagyunk, mint a másik" marketinget hadd kacagjam már ki.

Nem szoktam ennyire élesen és sarkosan fogalmazni, nem is fogok vissza-visszajárni a posthoz ötvenszer bekommentelni hogy továbbra is így gondolom, de gondoltam egyszer azért érdekes lehet egy ilyen vélemény is.

Most látom csak, hogy ezt meg a Békés-cikkhez írtam hozzászólásként:

magyarido.blog.hu/2009/06/02/a_fu_kozt_a_gazban_az_aljban

"a valós demokrácia szarság, hogy jöjjenek itt az emberek és belepofázzanak a dologba (vö Szakértők kellenek bameg, nem prolik)"

Nu, ez sem egy bonyolult megfejtés :( Amolyan kétdimenziós gondolkodás :(
Csakhogy, nem ez a két lehetőség van. Történetileg_sem. Ha figyelmesen olvasta volna a Konzit, tudhatná, hogy a "szakértőiség" bálványa előtt nem hogy nem rogytunk térdre, egyenesen bíráltuk azt. Amúgy a konzervatívoknak ez egy visszatérő kritikája - egyrészt, a polgárok közerkölcsétől elszakadt kormányzat, amelyek a hatalmát a politikai közösség teljes átalakítására használja, zsarnoki. Ez nem is kérdés. A szakértőiség meg mítosz, ugyanis "tudományos politika" nincsen. Az alternatíva ezért nem "vagy-vagy" a szakértői politika és a közvetlen demokrácia nevű őrültségek között.
Az azonos a kettőben, hogy mindkettő politika-ellenes. Azaz, mindkettőben megszűnik a mérlegelő gondolkodás, döntés, és felelősség. Ha "szakértői" megoldások születnek, akkor ott nincs szükség kényszerre, döntésre, hiszen "objektív, tudományos tudás" csak egyféle van. Ha "közvetlen demokrácia" lesz, akkor ott megszűnik az uralom, kényszer, hatalom, döntés kérdése, hiszen mindenki egyszerre lesz szuverén, egyszerre dönt és engedelmeskedik. Nem kicsit utópikus, politika-mentes vízió :)))
Ahogy én látom, az ifjú politikai erők titánjai mindenképpen csak olyan alternatívákban tudnak gondolkodni, amelyben a politika mint olyan eltűnik, "elhal", mint Leninnél az állam.
Azt azért hadd jegyezzem meg, hogy ahhoz is kell nem kis gőg, hogy azt gondoljuk, a politikusi hivatásra bárki képes, alkalmas, politikai döntést bárki képes hozni (vö. ismét csak a politika-ellenes "minden politikus rossz", "mind hazudik", "ez nem is munka", "nem kell hozzá tudás" stb.), ezért a politikai hivatásra mindenki alkalmas. Fel sem merül, hogy van annak is egy saját gyakorlata, amibe igenis bele kell tanulni, és ehhez hosszú évek kellenek. Nem, a közvetlen demokraták szerint ez mindenkinek megy :)) És ha a közvetlen demokráciákban a zemberek úgy döntenek, a csirkefarhát kerüljön tizedannyiba, akkor - természetesen a "gazdagok" kifosztása révén - ezt meg is valósítják, hiszen the choice is in your hands :)))

Én csak azt nem értem, hogy akik számára a legkedvesebb vízió a "politika vége", azok minek politizálnak?

"Fel sem merül, hogy van annak is egy saját gyakorlata, amibe igenis bele kell tanulni, és ehhez hosszú évek kellenek."
Valaki mondja már meg mennyi ideig kell tanulni? Húsz év a jelek szerint nem volt erre elég, hogy gondolkodó politikusaink legyenek, akik értik is a politikusságot. Már unom várni a megvűáltó politikusokcsoportot.

@KA_Steve: Kösz, hogy figyelmeztet,felvettem a listánkra :P

btw
A szoci-fidesz ellentéten lehet vernyákolni, de ez van. Magukba szívtak minden egyéb álláspontot, mondjuk a csatában sem 3 fél van, csak kettő. Mint a demokrata-republikánus esetben. Ha játszani akar a pályán, csatlakoznia kell az egyik csapathoz, különben csak a nézőtéren szotyolázhat és szidhatja a játékot. Az meg olyan értelmiségi :(

@Kopi3.14: Már kérdezni akartam,a nevében mire utal a pí? "Kopipí" értelmetlennek tűnik.

@tölgy: a számmal kiírt semmit, csak a blogmotor nem engedett a kopival regelni. Ahol azt nem engedik ott jön eme verzió.Egyébként "hivatalos" becenév.

@Kopi3.14: Ja, pontosítanék, mert a pí és a hozzá kötődő dolgok eléggé üldöznek. :)
kedvenc számom, kedvenc bibliai szövegrészem, az év 314. napján születtem, becenevemben is szerepel már önmagában.(Ténylegesen Co"pi")

Olyat nem tudsz elképzelni, hogy valaki proli is meg szakértő is?
Én szakácsként dolgozom napi 12 órát. Apám kőműves volt, anyám ápolónő.
De hiszek abban amit a civil mozgalmakban csináltam, és abban ,meg nem hiszek, hogy a 23 féle filozófiát mixeljük össze és jelentsük ki, hogy eljő a konzervativizmus kora.

Tény, hogy a FIDESZnek 2/3-a lesz a parlamentben, erről külön posztot is írtam, de ettől még ez az egész elképesztő.

A FIDESZ is. ! Meg az is, hogy Ti az ő seggüket nyaljátok!

@Gabrilo: "Csakhogy, nem ez a két lehetőség van. Történetileg_sem. Ha figyelmesen olvasta volna a Konzit, tudhatná, hogy a "szakértőiség" bálványa előtt nem hogy nem rogytunk térdre, egyenesen bíráltuk azt."

1) Ha a Konzi szerzői rendszeresen kikérik maguknak hogy egységes nézetet tulajdonítsanak mindőjüknek, akkor azt fordítva is érdekes lenne megtartani. Igen, voltak, akik a szakértőiséget kritizálták. Megint mások nem, mások pedig, mint jelen cikk szerzője olyan saját nézőpontot mutat be, ami számos releváns paraméterét tekintve nagyon is emlékeztet erre a szakértői mentalitásra, amit maga is kritizál.

Én nem értem egyébként, hogy a valós demokráciával kapcsolatban vajon honnan veheted a különböző ötleteket. Nagyon fantáziadúsak egyébként és ha anarchoszindikalista kisközösségeket akarnék szervezni, azonnali receptként felhasználhatnám ezeket. De a demokratikus kontroll növelése nem erről szól továbbra sem. Gondolom tudod te is, elég olvasott ember vagy, szóval valszeg csak kötözködsz.

Ez ugyanis két dologról szól:
- Az egyik, hogy axiómaszinten a legfőbb hatalmat az állampolgárok birtokolják, ők közösen a "főnökei" vagy "tulajdonosai" az országnak. Lehet más kiinduló axiómát is választani, van számos koncepció, lehet szakrális alapú, lehet egy elsődleges kultúrkör értékrendjét legfőbb vezérelvnek kikiáltó stb. Ez egy nézőpont, egy választott érték, ami azt mondja, hogy a közügyekben a végső szó a közé kell legyen.
- Ami nem jelenti azt, hogy nincs szükség politikusokra és szakértőkre. Politikusok feladata, hogy egy eszmerendszer mentén koncepciókat, jövőképet, megoldási javaslatokat dolgozzanak ki, azokat ismertessék, oda-vissza kommunikációban legyenek az állampolgárokkal és képviseljék azokat. Ez nyilván nem one-man-job, itt jön a képbe a szekértő, aki ha megmondják neki, hogy mi az irány, mi a cél, akkor arra egy - vagy több - kvázi-optimális javaslatot tud letenni az asztalra. De ez munka, le kell koordinálni az egészet. Egy támogatással rendelkező eszmerendszert és az ettől eltérő állampolgári igényeket kell harmonizálni és végigvinni azt a favágó munkát, ami ahhoz kell, hogy abból végül törvény, rendelet, kiskutyafüle szülessen. És amikor munkáról beszélünk, akkor van alkalmazott, van főnök és van szabadúszó. Én és te jelenleg ez utóbbiak vagyunk, semmilyen tisztségünk és felhatalmazásunk nincs, saját véleményünket képviseljük épp egy netes felületen. Ha viszont megválasztott képviselők lennénk, akkor alkalmazottakká válnánk, a főnökség pedig a minket megválasztó állampolgárok összessége lenne. Akik megválasztanak, mert a felvételi interjú alapján úgy gondolják, te vagy én leszünk az az alkalmazott, aki képes lesz a munka kreatív, csapatépítő, favágó és kommunikációs részeit az igényeik szerint elvégezni. Mondhatjuk régiesebben is, szolgálatnak a dolgot, ha úgy jobban tetszik. De a lényeg, hogy a jelenlegi valóságban az Alkotmányban rögzített joggal elméletben rendelkező állampolgárok nem rendelkeznek megfelelő jogokkal a gyakorlati érvényesítéshez. Az alkalmazottjaik sem tevékenységükkel sem gazdálkodásukkal nem elszámoltathatók. Az alkalmazottak radikális körülmények között (Gy.F.) sem rúghatók ki. A konkrét döntési folyamatokról a munkáltatók nem tudnak, abba betekinteniük nem szabad, abban még csak véleményezési jogkört sem kapnak és pláne érdembeli beleszólási lehetőségük nincs. A pro-demokrácia dolgok ezeken akarnak változtatni.

És szerintem ha csak az utóbbi 7 évet nézed, bőven lett volna helye ezeknek a mechanizmusoknak. A "szakértőiség" pont arról szól, hogy az emberek nem szólhatnak bele a közügyekbe, de még az általuk annó megválasztott képviselőknek is kuss. Mert erre van Objektív mérce. Vannak, Akik Értenek A Dolgokhoz és vannak, Akik Nem Értenek Hozzá. Miközben nincs objektív mérce. Nekem van egy mércém. Neked is. Másoknak is. Ki-ki a saját mércéje alapján eldönti, ki az, aki méltó a képviseletre, és eldönti azt is, hogy mikor kell beleszólni a dolgába. Mondom: nekem is van mércém, eszerint a mérce szerint egyszerre számos téren (emberileg, szakmailag, közösségileg stb) kell megfelelő kvalitásokkal rendelkeznie egy embernek ahhoz, hogy valódi képviselője legyen egy kisebb vagy nagyobb közösségnek. Ráadásul az ember soha nem lehet elég jó, mindig lenne hova tovalépni. De ez nem egy objektív érték, ez az én nézőpontom. Nincs se nekem, se senki másnak morális jogosítványa arra, hogy a saját értékrendjét objektív igazságnak kiáltsa ki. Lehet olyan rendszereket is csinálni, de az nem demokrácia.
Long story short: mindig maximálisan egyet tudok érteni azzal, amikor a kormánypártok arroganciáját, antidemokratikus és hazug voltát, az általuk képviselt eszmerendszert (hívjuk bárminek ezt az izét) és erkölcsiséget (legyen az bármennyire torz és kiüresedett), meg egyáltalán az emberekkel való kapcsolatuknak a totális hiányát kritizáljátok. Egy érdekes és maximálisan érvényes kritériumrendszerről van szó. De akkor ugyanez a mérce kell álljon mindenki mással szemben is. Mert az is valid, hogy azt mondjuk, "mi" használhatunk bizonyos eszközöket és módszereket, "ők" nem (akárhogy is bontsuk szét a mi-ők dimenziót). De akkor nem erkölcsi alapról és konzekvensségről beszélünk, hanem a mi kutyánk kölykéről. És akkor "ők" is ugyanezzel fognak jönni és akkor okosan létrehoztuk a szőlőbányák-elkúrtuk szintet, ahol csak a másik szemében lévő szálka a zavaró. Nem?

@tölgy: Hmmm, csak nem jobbikos-fideszes leszámolásos listára kerültem? Tölgy, maga nácul, óvatosan ezzel. :+)

@KA_Steve:


Látom, nem értetted a cikket :) Sok minden van BM cikkében, nyilván sok minden, ami bírálható is, de a "szakértelem" ajnározása sehol sincs benne, bocs. Talán egy volt szerzőnk van, aki a Bokros-féle kurzus mellé állt, az Tallián Miklós. Amúgy egymás után 3 cikkben ekéztük az MDF-et és Bokrost, amikor összebarátkoztak. Aki nem hiszi, járjon utána.

Szóval. Békés a politika méltóságának helyreállításáról talán írt, de nem szakértelemről. Vö. még G. Fodort:
www.mno.hu/portal/625324

Nem kötözködöm, ennek a "demokratikus kontrollnak" régi csacsisága régóta létezik. Már Karl Popper is a nyitott társadalomról való ábrándozása közepette árgus szemekkel bámészkodó demokratákról írt, akik a hatalom minden lépését figyelik, és amint gázt látnak, lázadnak. A kérdés csak az, hogy ha ennyire éber demokratákkal vagyunk körülvéve, mi a frász karikának egyáltalán hatalom? (Nu, erre is megvan a válasz Poppernél, majd eccer elmesélem :)))))))

"Az egyik, hogy axiómaszinten a legfőbb hatalmat az állampolgárok birtokolják, ők közösen a "főnökei" vagy "tulajdonosai" az országnak. Lehet más kiinduló axiómát is választani, van számos koncepció, lehet szakrális alapú, lehet egy elsődleges kultúrkör értékrendjét legfőbb vezérelvnek kikiáltó stb. Ez egy nézőpont, egy választott érték, ami azt mondja, hogy a közügyekben a végső szó a közé kell legyen."

Na, az épp elég baj. Már vagy ezerszer mondtam, látom nem teccik érteni, hogy meglehetősen veszélyes gondolat az, hogy minden hatalom a "népé", és a törvény a "köz" döntéséből származik. Ez kérem, Rousseau hígított változata:(( Mégis, ha így van, mi a "nép", ill. a "köz" törvényalkotó tevékenységének korlátja? Nincs?
Lásd még:
www.poltudszemle.hu/szamok/2006_1szam/2006_1_kis.pdf

Amit alatta ír, az még borzalmasabb :(( Hogy a politikusnak papagájként az őt megválasztók nézeteit kell visszhangoznia, na ez a demokrácia egyik legkeményebb erkölcsi problémája (de a demokráciát az nem érdekli :)))) A szakértő-politikus-kommunikátor stb. egység formálása a Lenin langyi változata, a "dolgok igazgatása" de sehol sem politika. Mondom én, hogy maguk a politikát mint olyat akarják megszüntetni. És ez nekem nagyon fáj :( Az fel sem merül, a demokratikus ideológia fénykorában, hogy más módon is lehetne a felelősség kérdését erősíteni, mint a "nép" hatalmának kiterjesztésével. Mondjuk a törvényesség, végrehajtás stb. erősítésével. Azt kéne észrevenni, hogy a rend biztosítéka nem az, hogy a "nép döntése" meg az árgus szemekkel figyelő demokraták ellenőrzik azt, mert a demó bizony nagyon is a vágyak kielégítésére épül, azok meg változékonyak - a percenként változó igények pedig nem szülnek rendet. Pillanatnyilag a rend biztosítéka az alkotmányosság (ami olyan, amilyen) és a független intézmények megléte, akik nincsenek alávetve a "közvetlen demokrácia" meg a népszuvasodás őrültségének.

És ahogy olvasom a szövegedet, egyre borzalmasabb lesz :)) Az alant lévő szöveg a demokrácia relativizmusának igazolása. (Tehát, korábban mégiscsak nekem volt igazam :)) A rossz hír az, hogy nem csak "tudományos, objektív" tudás és egyéni, szubjektív megítélés létezik. Megint ez a kettős látás, sóhaj. Ha azt mondja, hogy a todományos objektivitásra alapozni kívánt "politika" antidemokratikus, akkor igaza van. (nekem nem ez a legfőbb problémám vele) Azonban amit a szubjektív mérce primátusáról ír, az miért nem egy szimpla szubjektív voluntarizmus? És akkor Lánczinak igaza vagyon, a modern demokratikus relativizmusban tkp. az egyén ítélete az abszolútum :)))
www.ecatalog.hu/szazadveg/

Ezért van az, hogy a sületlen-nyers konzervek az interszubjektív mércék fontosságát, a hagyományt stb. hangsúlyoztak. Hogy azért mégse "objektív tudományosság" alapján kényszerítsenek biz. szakértők, de ne is a demokratikus relativizmus szubjektivizmusát emeljék piedesztálra (ami ha összeadódik, a legbrutálisabb kollektivizmust adja ki eredményként) - a hagyomány, törvény uralma stb. a politikához tartoznak, mindegyik opinio és nem scientia. Azt azonban elfelejtik a posztmodern demokraták, hogy az opinio csak attól, hogy opinio, nem mindegy, hogy mit tartalmaz. Igen, vannak rosszabb, és vannak jobb vélemények. Ha komolyan venném amit mond (márpedig komolyan veszem), akkor a szubjektivista voluntarizmus alapjainak lefektetése után a hatalom mibenléte azon múlik, hogy ki tudja a saját szubjektivizmusáról meggyőzni a többséget, majd ezen többség hogy kényszeríti rá az akaratát mindenki másra - ám itt nincs szó sem arról, ez igazságos-e, jó-e stb. Tartalomról szó sincs, csak a forma legyen jó :( Többek között ezért nem (sem) vagyok demokrata :(

Másrészt, megjegyzés: nincs olyan hogy "renccer". Ez a balosok és a libik mániája, de ilyen nincs.:) KA Steve van meg gabrilo.

Valamint kérlek, idézz engem, amikor a kormányt "antidemokratikus" mivolta miatt vegzáltam, és nem iróniával tettem azt. Bíráltam esetlegesen a zsarnoki vonásait, dilettantizmusát, erőszakosságát, de "antidemokratikus" mivoltát sohasem. ez ugyanis engem nem érdekel.

Pillanatnyilag amúgy a magyar politikai berendezkedés inkább a liberális elvek felé dől, mint a demokratikusak felé. Hát, ha két szar közül, akkor ez a jobbik eset, szvsz.
A maguk jövőképében viszont, és ezek szerint a megérzéseim jók voltak, nincs politika. Ez a politika elleni hadjárat, ahol tkp. minden olyan problémát, ami politikai, egyszer s mindenkorra megszüntetnek. A "dolgok igazgatása" lesz helyette, és az örök kérdéseket (ki kormányozzon? stb.) azzal próbálják megoldani, hogy "senki", illetve "mindenki". Hozzáteszem, a felelősség hiánya a demokráciákban pont ez utóbbi nézetek következménye:(( Ha nem a politikus dönt, csak "végrehajt", nincs is felelőssége - hiszen az a "népé", aki odatette végrehajtónak. És a "népet" mégis hogy lehet felelősségre vonni? :((

Amúgy ezeket a próbálkozásokat a történelem folyamán néhányan eljátszották. Akkor sem nagy sikerrel.

De az igyekezetük és a lelkesedésük dicséretes :)))

@Gabrilo:
Aha.
Szóval a 300 forintról az alkotmányos népitéletet nem pártoltad lelkesen.
Vagy mégis, de az Viktorért volt.
Viktor ellen elő ne forduljon, hogy valaki demokráciát játszik.

@simonmondja.:

Megírtam másutt, miért támogattam a népsavazást. Ha akarja, keresse elő. Nem fogok bokázni :(

@KA_Steve: Én-e?
Már rég benácultam, ma vejmarizálódtam egy kicsit reggel.

Az egyik reakciós kommentjét elmentettem, majd írok a teázóba magukról (LMP), klasszikusok lesznek :P

@KA_Steve: az van, hogy mivel etikai elvárásaid mind magánemberekkel, mind politikusokkal szemben igen magasak (ami jó dolog), éppen neked kellene gyanakvónak lenned a túlzott demokratizmussal szemben.

A demokratizmus alapproblémája, hogy a Jó mércéje nagyon alacsony: ha nem vagy rosszabb az átlagnál, akkor elég jó vagy. Mert nincs magasabb mérce v. példakép. Hiába van egy Gandhi vagy akárki, érted, ha nem tekintjük többnek egy embernél a sokból, akiknek fejenként egy szavazat jár, azt slussz. Ez rövid távon nem baj, de hosszú távon az átlag egyre lejjebb kerül, mert az emberi természet bugjai lefele húznak, felfele húzó erőt pl. példaképeket pedig _hivatalosan_ nem ismer el a demokratizmus.

Az a baj szerintem, hogy mint a legtöbb modern ember - és ez most szól Samannak is - két pólusban látod a világot: az egyik a demokrácia, a másik a zsarnoki önkény. Pl. politikus vagy azt teszi, amit a választói akarnak, vagy tesz rájuk és követi a saját érdekeit.

Nem csak ez a kettő van.

Valójában éppen a demokrácia és zsarnokság tartozik össze, és együtt alkotnak egy pólust, ezt értsd meg. Ez látszik empirikusan is pl. e két rendszertípusban a legmagasabbak az adók, többnyire. Elvontabban pedig a demokrácia azt jelenti, hogy hivatalosan nincs jobb az átlagnál, a népnél jobb nincs, a zsarnokság pedig többnyire nem más, mint egy misztikusfajta demokrácia: a népeccerűfia vezér a nép "szellemiségét" reprezentálja.

A másik valódi pólus valamiféle arisztokratikusság. VAN jobb az átlagnál, érdemes törekedni rá és hivatalosan is figyelembe kell venni. Ami nem azt jelenti, hogy osszuk fel a békásmegyeri lakótelepet grófságokra. Nyilván, a formák változnak, nincs értelme középkori formákat visszahozni próbálni. A tartalmat kellene megőrizni, visszahozni v. legalább valahogy gondolkozni a dolgon. Egyik formája lehet pl. egy amerikai/régirómai fajta republikanizmus. Másik formája a Szingapúrban honos diploma-alapú meritokrácia, nyilván ez túl szűk rendszer, mert csak tudásra épít, az ember ezer más fontos tulajdonságára nem. De mondjuk ha az oktatási rendszer része lenne az elmélet tudás mellett a gyakorlati ismeret, az erkölcsi, filozófiai és közösségi nevelés, akkor akár lehetne egy végzettségalapú meritokrácia is. Vagy akármi, lehet ezen gondolkozni sokat.

@tölgy: Uhh, a "magukról (LMP)" nekem kicsit gyanús. Ugye evidens, hogy én HP és nem LMP? Nehogy én legyek itten a támadási felület a nagy leleplezésben, elevenen komposztálnának a srácok...

@Gabrilo: Kerek perec be kell valljam, hogy első alkalommal régóta folyó párbeszédünkben, egy kukkot sem értek abból, amit írtál. Máskor max nem feltétlenül jól értelmeztem, amit mondasz, de most passz. Jó, egy-két dolgot értek, ott olyan dolgokat adsz a számba, amit tudtommal nem mondtam, de a lényeg homály. Az idegen szavak intenzív használatával még megbírkózom, az állásfoglalást még értem, de hogy ki vagy mi kéne eldöntse, mi a "hagyomány", a "jó", az "igazságos", ha ez nem objektíven eldönthető tudományos tény és nem is az állampolgárok által szubjektíven választható értékítélet, azt már nem vágom. No de keményen dolgozol az álláspontod kifejtésével, deprimáló jelzőket sem vágsz a fejemhez, ezek nekem mindenképp bíztató jelek, még a végén két párhuzamos dimenzióból is képesek leszünk kikommunikálni.

@Shenpen: Értem a ganshis érvelésedet, de ugyanaz a kérdésem: ki vagy mi, milyen alapon döntheti el, hogy a szavam többet számítson egy állam sorsának irányításában? Erre van-e objektív mérce (cenzus), vagy ez emberek szubjektív döntésének eredménye? Abban egyetértünk, hogy tagadhatatlan tény: mindig lesznek emberek, akiknek nagyobb a befolyásuk 1-1 kérdésben. Egyszerűen azért, mert nem foglalkozhat minden ember minden kérdés 1/x-ed részével, hanem le kell osztani a munkát. Bárki lehet politikus, pék vagy orvos. Arról viszont én dönthetek, hogy az én 1/x-ed résznyi munkám elvégzésével melyik politikust, péket vagy orvost bízom meg, mennyire adok totális kontrollt a kezébe és mikor döntök úgy, hogy azt korlátozni akarom. Felnőtt emberként az én felelősségem, mint ahogy az is az én felelősségem, hogy esetleg rossz döntést hozok.

Érdekes egyébként, hogy amikor utoljára hivatalosan is érvényben volt a "nem mindenki elég jó ahhoz, hogy beleszóljon a közügyekbe, fontos hát keretek közé terelni a nép uralmát", az pont egy diktatúra volt, egypártrendszerrel. Igen, marketingje terén elég demokratikus volt, ha ezt nézzük, teheted őket egy pólusra. De azért ezt ne keverjük össze a valósággal. A kulcskérdés pont az, hogy az egyszeri felnőtt állapolgárnak van-e beleszólási lehetősége a politikába. Mint "részvényes" van-e lehetősége az egy egységre jutó véleményét képviselni? És nem, diktatúrában nincs. Cenzus bevezetésekor csökken. Egy, a jelenlegihez hasonlító formális rendszerben viszonylag kevés van.
Mondhatod, hogy de a szingapúri is milyen jól működik, de konkrétan ott a függetlenség kikiáltása óta ugyanaz a párt van kormányon. Erről nyilván nem csak a cenzus tehet, de azt hiszem egy egypártrendszer (legutóbb forradalmi előretörésként két ellenzéki képviselő is bekerült a parlamentbe) tán nem az az irány, amerre el akarunk indulni...

Az amerikai republikánus vonal (már ha az eredeti filozófiai irányról beszélünk) már sokkal érdekesebb, hiszen ott ugye a kisebbségek érdekeinek védelmében tervezték korlátozni az általuk demokráciának hívott többségi uralmat. De ez 230 éve volt, napjainkban nem igazán ismerek olyan demokrácia-felfogást, ami a kisebbségek érdekvédelmét ne tartalmazná, sőt. A "minden döntést 50%+1 fő hoz" az teljes mértékben ellenkezik a demokratikus elvekkel, amiknek a célja a közösség véleményének minél nagyobb arányú képviselete, ami pedig egy pluralitást támogató dolog. Ehhez konszenzuskeresésre és részvétel biztosítására van szükség. És szerintem az eredeti "government of the people, for the people and by the people" gondolat elég jól kifejezi még mindig a demokrácia lényegét. Thx to Abe Lincoln...

Na de vissza az eredeti kérdéshez, mert nekem ez tűnik a legérdekesebbnek. Ha nem a nép a legfőbb hatalom forrása, akkor mi? Ha más, azaz van egy objektívnek tekintett mérce, akkor ki határozza meg azt? Van arra is egy objektív mérce (és azt ki határozza meg?) vagy arról a nép dönt és ugyanott vagyunk csak egy lépéssel arrébb? Mondod pl, hogy az erkölcsi nevelés is része legyen a dolognak. Kié? Az enyém pl jó lesz? Vagy Bajnaié? Ki dönthet úgy, hogy a saját erkölcsi értékrendje alapján limitálhatja a jogokat? Szálasinak pl a fegyverek adták erre a lehetőséget (ez most nem egy gusztustalan összemosás vele, csak egy példa :+)), meg is volt a kemény erkölcsi rendszere, ami számos meggyőző pozitív értékre épült, oszt mégis, sőt.

De ha már Gandhival kezdted a kommentedet, zárásképp hadd térjek én is vissza hozzá. Gandhinak elég határozott elképzelése volt jóról és rosszról. Érdekes módon viszont feltétlen híve volt a demokráciának és nem gondolta, hogy saját meggyőződése önnön igazáról már egyből feljogosítaná őt arra, hogy másokra kényszerítse ezt a véleményt. Sőt, lásd Ahimsa.

@KA_Steve: OK alapvetően szerintem van egy definíciós probléma.

Demokrácia alatt szerintem te egy kiterjedt társadalmi párbeszédet értesz, hogy a döntések ne egy szűk elit kezében csoportosuljanak, hanem belevonni szélesebb rétegeket stb.

Ezzel nincs baj, alapvetően szerintem is gáz pl. hogy a vidék problémáit egy budapesti elit próbálja megoldogatni, talán jobb volna, ha végre valaki megkérdezné a vidéki embereket is stb.

Van a túlzott hatalom-koncentrációnak egyfajta jozefinista jellege és ezért ha több demokrácia alatt hatalom-diffúziót értesz, tehát jobban szétosztott, jobban elaprózott hatalomgyakorlást, azzal teljesen jó. Kimondottan támogatnám.

De az én szótáramban a jobban szétosztott/elaprózott hatalomgyakorlást nem demokráciának hívják, hanem szabadságnak, kb.

De. Van a demokráciának egy másik aspektusa, értelmezése: az egyenlősítés, hogy minden vélemény ugyanannyit ér. Ezzel van az alapvető probléma, főleg azért, mert az egész azt suggallja, hogy nincs értelme törni magunkat, hogy jobb emberré váljuk, mert mindenki ugyanannyit ér. Ez a demokrácia igazi értelme, jelentősége.

Namost a következő lépésben viszont az a csavar van, hogy éppen a demokrácia fenyegeti a szabadságot, abban az értelemben, hogy a hatalom diffúzióját: éppen a demokrácia vezet koncentrált, elitista, centralizált hatalomgyakorláshoz. Tudom, hogy ez baromi nagy ellentmondásnak hangzik, de próbáld meg emésztgetni, mert elég nyilvánvaló, hogy így működik, látszik a történelemből.

Miért? Nagyon egyszerű. Mert a civil- gazdasági- és privát szféra nem demokratikus, abban az értelemben, hogy nem egyenlősít. Viszont ez a szféra szabadabb, abban az értelemben, hogy a hatalom diffúzabb, elosztottabb, a társadalmi párbeszéd kiterjedtebb ebben a szférában.

Na és az szok történni, hogy jön a demokratikus állam és rátelepszik erre a szférára, elvonja a hatalmat magához, azon az alapon, hogy ez a szféra nem kellően demokratikus, azaz, nem kellően egyenlősítő.

Véve most csak a gazdaságot alapul, a piacgazdaság alapelve, hogy nem demokratikus, mert nem 1 ember 1 szavazat alapon működik, hanem 1 forint 1 szavazat alapon. Nem egyenlősít. Viszont a demokráciának az a másik értelmében, ahogy szerintem te érted - és szerintem hibás: szabadságnak kellene nevezni inkább - szabadabb v. "demokratikusabb", mint az állam, mert mindenki a forintjaival közvetlenül maga gyakorol hatalmat, amikor vásárol, és nem ruházza át ezt egy őt képviselő politikai elitre, amely ezen átruházás révén szűkké, autokratikussá, hatalomkoncentrálttá, hatalomcentralizálttá válik. Érted?

@KA_Steve: "Gandhinak elég határozott elképzelése volt jóról és rosszról. Érdekes módon viszont feltétlen híve volt a demokráciának és nem gondolta, hogy saját meggyőződése önnön igazáról már egyből feljogosítaná őt arra, hogy másokra kényszerítse ezt a véleményt."

Hű, de nem értjük egymást... figy: a demokrácia NEM azt jelenti, hogy nincs vélemény-kényszerítés, oké????? Tényleg összekevered a demokrácia és a szabadság fogalmát. A demokrácia jelenti, hogy a vélemény-kényszerítés egyetlen alapja, forrása a számszerű többség. És akkor nem lenni demokratikusnak egyrészt azt jelenti, hogy feltenni a kérdést, hogy egyik-másik dologban talán meglennénk vélemény-kényszer nélkül is (ld. szabadság), másrészt, ha már véleménykényszer szükség, miért pont a számszerű többség legyen az alapja?

Aztán. Az sem demokratikus gondolat, hogy a hatalomgyakorlás _célja_ csak a nép jóléte lehet, kb. már a középkorban is így gondolták (nem a királynak adatott ország, hanem az országnak király).

Ha viszont a hatalomgyakorlás _forrása_ is a nép, akkor a hatalom felett nincs ellenőrzés, kontroll, korlátozás, mert sem a nép (sem senki más) nem fogja magát visszafogni, kontrollálni. És akkor máris megkaptad a mindent maga alá gyűrő, mindent centralizáló, a hatalmat koncentráló politikát, amit te is utálsz.

"Ha más, azaz van egy objektívnek tekintett mérce, akkor ki határozza meg azt?"

Na látod precízen ez a kérdés az aufklérizmus :)) Hogy minden működhetne úgy, mint a földrajz: kell lennie egy precíz méterrúdnak, amivel mérni lehet. Nos, az van, hogy sok dologban nincs, pl. esztétikai értékekben, mégis abszurd azt állítani, hogy minden csak egyéni ízlés kérdése. Az objektív mérce rejtett, nem nyilvánvaló, alapvetően folyamatosan keressük azt, alapvetően egyfajta történelmi távlatú párbeszéd révén próbáljuk folyamatosan megközelíteni.

OK tudom ez most nagyon túlelméleti bullshitnek hangzik, nem programnak. De hát először az alapokat kell tisztázni.

Ha program kell, akkor mondjuk első körben az országos (és nemzetekfeletti: EU, ENSZ) politika hatalmának csökkentése, a helyi politikának plusz civil- gazdasági- tudományos- egyházi- és magánszférának több hely hagyása, hatalom diffúziója, elosztása az országos politikából ezek felé, pontosan azért, mert ezek jobban közelítenek egy inkább meritokratikus, mint demokratikus rendszert (inkább érdemekkel arányban álló, mintsem egyenlő hatalomgyakorlást), és egyúttal növeli azt a fajta szélesebb, kiterjedtebb társadalmi párbeszédet, amit szerintem hibásan nevezel demokráciának, mert szabadságnak kellene nevezni.

@KA_Steve:


Nu. Nem biztos, hogy a hiba bennem van :))
Most azon gondolkodjon el, hogy az egy alapvetése a vérdemokratáknak, hogy "senki sem uralkodjon", de azt nem tudja elképzelni, hogy vannak fogalmaink a hagyományról, jóról, igazságosról, anélkül, hogy valaki kiállna és deklarálná őket. És igazam van, korunk annyira áporodottan racionalista, hogy más lehetőséget elképzelni sem tudunk :((( Ez biza szomorú :((
Márpedig a hagyomány, jó, igazságosság évezredek óta használt-csiszolt fogalmak, és nem egy elme alkotásai. Nehezen is lehetnének. Ezek mind közös alkotások, amit sok-sok ember sok-sok erőfeszítése hozott létre, és kiállták az idő próbáját. Nem tartozik azon önkényesség birodalmába, hogy valaki kiáll, és kifejti mi az (lehetetlenség is volna).
Azt pofázom amúgy, hogy megint nem csak két alternatíva van, azaz "tudományos objektív tény" és "szubjektív értékítélet". Előbbit joggal bírálták nem kevesen a XX. században (Arendttől Hayekig), ugyanis ilyen _nem_létezik. A "politika" sosem tudományos. A politika a "lehetséges művészete", és tökéletesen kontingens. Azért olyan izgis: van benne mérlegelés, döntés és felelősség (jobb helyeken). Ebben megvan a siker és a kudarc lehetősége is. De ha a siker előre "elrendelt" volna, meg "todományosan megállapított", mi lenne olyan izgi benne? Ja, el van intézve, ennyi.
A "szubjektív értékítélet" piedesztálra emelésével pedig a józan ész és a közös világunk szűnik meg - ebben az esetben mindenki a saját feje után megy, ami káoszt jelent, és a viszonylagos rendet csak zsarnoksággal és terrorral lehet fenntartani.
Namost ezek alternatívája az interszubjektivitás és a hagyomány, amely közös, de nem "objektív" tudást jelent. Azaz, ez az interszubjektív tudás normatív, mert igazolt tudásokat tartalmaz, de nem "tudományosan" lecövekelt, és nem és statikus - folyamatosan változik, igazodik, csak épp nem forradalmi módon :) Ha ilyen interszubjektív tudás létezik, akkor ez képes mércéül szolgálni.
Egyébiránt mind a "tudományos tudás" mind a "szubjektív értékítélet" paradigmája más és más utakon a Bábel tornyának történetét juttatja eszembe :(

@KA_Steve: LMP - HP nem ugyanaz?
Innen nem látszik a különbség.

Hát, ezt nem köllött volna.
Semmi kifogásom a konzervatív paradigmaváltás ellen, jöjjön, aminek jönnie kell, de egy futólag odavetett rossz bon mot-val elintézni a "globális felmelegedést" (ami immáron önmagán túlmutatva a környezeti felelősség hívószavává is vált)... nem értem, hogy ez mire volt jó.
Ripacs színészekre mondják, hogy egy poénért eladják az anyjukat is... felteszem, a posztírót nem ez a meggondolás vezette. Szerencsére tudjuk, hogy a modern konzervativizmus nem ilyen rövidzárlatosan viszonyul a fenntartható fejlődéshez. A többi, ahogy mondani szokták, stimmel.

jól látom, hogy a jobboldali konzervatív kormányzás áldásos hatásáról ír a szerző? kire gondol? mdf-kormány 2012-ben? ha a fideszre gondol, akkor egy öblös muhaha a reakcióm. cdu=sweet dream.

Na, még egy európaiértelembenvett :(

European voters punish the left

news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/8088309.stm

Hahó Marci,

Ma összefutottunk, de nem tudtam elmondani, amit akartam. Szóval - önhibádon kívül - kihagytad a XX. századi hazai történetbölcselettel is foglalkozó gondolkodók közül Schütz Antal kegyesrendi tanárt. Az ezzel foglalkozó előadásgyűjteménye, mely "Isten a történelemben" címmel jelent meg, alapvető jelentőségű mű.

Péter

A cikkhez, kifejezetten. Nem először veszem észre újoncként és pozitív meglepetéssel betévedve az oldalra, hogy egyfajta új szellemi műhely van itt. Viszont van egy fajta hiba is: számos igen művelt tollforgató mintegy felsőfokú képzést és azt feldolgozó időszak után egyfajta mentális szárnybontogatásra használja a képességeit, tehát megemésztve előadja tanulmányi ismereteit. Miközben a cikk címe oly hívogató volt, azt hittem, egy aktuális társadalmi elemzés és előremutatás lesz arról, valójában miért tart a világ, de minimum Európa - látva az EP választások jobboldali előretörését - konzervatív irányba.
Legyünk már kicsit funkcionalistábbak mentális municiónkkal, és gondolkozzunk már az előttünk álló 9 hónapról, hiszen nem kis teherről van szó: jó esetben akkor lesz csak választás, és végre ha nem is rendszer- de szellemi és szemléletváltásra mód lehetne.
Ahelyett, hogy kulturáltan felmondanánk a Hegel-Marx tételt most már tét nélkül (nem osztályoznak), fogjuk már fel, valójában most van igazán tétje annak, ne 150-200 éves gondolkodók lezárt téziseiből éljünk, hanem az ő útmutatásaik alapján (értem ezalatt gondolkodási képességet és nem tartalmat) valamiféle irányt adjunk már a politikának, amibe - szintén tanulmányi tétel - nem csupán a politikai elit, hanem a sorsáról egymás közt politizáló társadalom, valamint a politikai elit és társadalom kapcsolata is beletartozik, tehát maga az életünk. Persze ma. 2009-ben.
Hasznosabb lenne értelmes konzervatív (ha már a címben ez szerepel, ez a mostani nyerő irány) és modern elvárásokat megfogalmazni, mert különben 2010-ben teret nyerő politikus barátaink a weboldalból csak azt fogják leszűrni, lám-lám, az ifjú értelmiség is jobboldali, tehát feléjük bizonyítanunk már semmit sem kell, és továbbra is tolják az arcunkba az eddigi pépesített konzervatív maszlagot valóságalap és megvalósítási terv nélkül.
Nem utolsósorban a kutya nem olvassa végig a cikket, tehát becsvágyóbb is lehetne a szerző. A római II-ig én sem jutottam el.