Nemzeti identitás és a vackában rettegő progresszió

mr. pharmacist1 I 2009.01.15. 06:03

"Rekorder továbbá a szekértáborok közötti klasszikus árokásásban, a szakmainak álcázott, de politikai töltetű felmérésekben, amelyek rendszerint az ÉS-ben jelennek meg és hónapokra ellátják picsogni- és rettegnivalóval a 168 Óra sajtólevelezőit."- írta az Árokásón Ács kolega, na vajon kiről?

A vörös sarokban Vásárhelyi Mária és most nekünk is kijut némi picsognivaló, miután alkalmunk nyílt elolvasni na vajon hol? naná, hogy az ÉS-ben megjelent konklúzióját a legutóbbi kutatásának a magyar nemzeti identitás jobboldali fordulatáról. Töredelmesen bevalljuk, nem vagyunk rendszeres olvasói a lapnak, le is vagyunk maradva egy számmal (a konzervatív mindig a tegnapi újságot kéri a kávéja mellé), szerencsére, mert azóta Szakály Sándor már ki is pécézte Vásárhelyi egyik ordas tévedését. Természetesen az ezer fős reprezentatív mintán végzett felmérést nem áll módunkban újból kiértékélni, nyilvánvaló adathiány okán, így az esetleges kezdeti visszásságokat nem tudjuk felróni a kutatónak, holott nyilván ilyenek nem is léteznek.

Minden igyekezetünk kudarcot vallott, hogy Ács Feri fenti alaptalan rágalmait falszifikáljuk- beletört a bicskánk. Ugyan most meg sem próbáljuk jelen kutatást elhelyezni a különböző kormányzati agendák sorában, a fundamentalista-conservo-faschistveszélytől kezdve a Látható Szélsőjobboldal Projekten keresztül a politikai baromméterig, inkább úgy teszünk, mintha egy komoly, tárgyalásra érdemes dolgozatról lenne szó (mit is gondolhatnánk egy olyan írásról, melynek elkészítését számtalan nagynevű mozaikszó finanszírozta, an unserem Geld, natürlich, sagt der Populist). Tévednénk, ha ellenpontot akarnánk képezni, Vásárhelyi tendenciózussága kapcsán csupán néhány megjegyzést ajánlunk megfontolásra.

Kezdjük rögtön a tudós pozícióján: a viták ellenére talán abban megegyezhetünk, hogy a közelebbről nem meghatározott tudósi tisztesség követelménye mindenkitől elvárható, ebbe beletartoznak a tárgyi ismeretek is. Mit kezdjünk egy olyan munkával, amely több százezer áldozatot emleget a Don-Kanyar ügyében? Amelyik a történelmi emlékezetből óhajtja kigyomlálni a reakció mindent elborító televényét, de mégsem jut tovább olyan baloldali mitologémáknál, mint a "Trianon előtti Magyarország elnyomó nemzeti politikája"? S eközben nem tudunk szabadulni a gondolattól, hogy hamis képzeteinket a Legnagyobb Ellenzéki Párt aprítja a közös (ős)magyar emlékezet kondérjába- ennek az egyébként bizonyításra szoruló tételnek az igazolását nem találtuk az írásban. A szerző obskúrus megjegyzéseiből a Legnagyobb Ellenzéki Párt Elnökének sziluettje bontakozik ki- tudják, mint Bush elnöké a füstből, bizonyos szeptember 11-én.

Számok vitatkozzanak számokkal, mondá egyszer egy nagy ember, s mi igyekszünk most ennek megfelelni. Vásárhelyi a progresszió defenzívába szorulásáról szól, s mivel a dolgozatban számokat is találunk, ezért le is csapunk egyre (kettőre), mint az a bizonyos gyöngytyúk: "Bár a többség ma is felmenti az árulás vádja alól, ám számottevően - 23-ról 35 százalékra - emelkedett azok aránya, akik úgy gondolják, hogy Kádárnak soha nem lehet megbocsátani, hogy elárulta a forradalmat." Pillanatnyilag gyöngyöző homlokunkat törölgetjük, nem ismervén a progresszió mai állását és ami a szerző konklúzióját illeti a "szemléleti jobbratolódásról", nem tudjuk, hogy melyik kezünkkel húzzunk az evezőn, hogy elkerüljük a faschizálódás Szkülláját, és a "Te mit tennél, Jancsi?" Karübdiszét. Gyalázatos emelkedésről van szó, s ezzel a setét bokrokból a progressziv őzikére leső zöld szempárok megszaporodásáról, avagy Kádár mégiscsak egy fasz volt, ahogy ezt Bizonyos Körök állítják? Vásárhelyi a különböző hiteket vagy narratívákat nem megérteni, értelmezni vagy magyarázni szándékozik, hanem az Ész Ítélőszéke elé rángatja a társadalmat, aztán megegzaminálja jól: az egyik része megy az álmodozók/hülyék kategóriába, a másik meg a reszkető progresszió, mert fasisztaveszély szállott reá. Tertium non datur?

Még egy problémát hadd vessünk fel a tisztesség ügyében: ki az az (evilági, hehe) Ítész, aki a dolgok hiteles, noch dazu igaz voltáról számot ad? Ki a megmondhatója, miként tekintsünk Magyarország történelmi szerepére? Legkevésbé sem a viták ellen érvelünk, sőt. A felmérés viszont láthatóan tesz ezekre a vitás kérdésekre, aber, talán inkább a vita szerepét teszi kérdésessé. Az azonnal oldódó helyes válaszok ugyanis előre készen vannak, csak a t. nép nem tanulja meg a leckét, makacskodik. A görög mitológia tájékoztat minket arról, hogy az ilyen hübrisz birtokosai csúnyán pofára szoknak esni. A stencilezett történelemből pedig köszönjük, nem kérünk. De továbbmegyünk, milyen következménye van annak, ha öt felnőttből négy szerint a hunok leszármazottai vagyunk? Vagy az efféle vélemények már nem férnek bele a lelkiismereti szabadság kategóriájába? A Kádárról való históriás énekek zengedezése belefér? És a Horthyról valóké?

Banalitás, hogy a narratívum nem igazságkritériumoknak felel meg, hanem narratív kritériumoknak, vagyis a jó történet kritériumainak. A történelemről viszont igazságkritériumokban is gondolkodunk- nehogy azt higgyük azonban, hogy a kettő élesen ellentétes egymással, vagy hogy elválnak egymástól. A magyar történelem tele van hintve mindenféle narratív konkollyal: ki ne hallott volna az olyan irracionális baromságokról, mint a Mátyás király, aki állítólag igazságos volt, aztán nehéz adókkal verte vasba a dolgozó népet, miközben bécsi polgárleányokkal hancúrozott? Vagy erről a Toldi nevű kigyúrt bunkóról, aki egy vendégoldallal hadonászott a nádor orra előtt? És ezt még akkora elmék is beszopták, mint Arany János. Búvár Kund, aki valami dugóhúzóval megfúrta a német hajókat? Lószart, mama. Szent László, aki vizet fakasztott a sziklából? Egy sziklából, hogy a túróban? Kiskorú még ez a nemzet, valljuk be, így magunk között.

A mítoszok, mondák, stb. fontosságát már a romantika előtt felfedezte Giambattista Vico, később Johann Gottfried Herder és más hozzájuk hasonló nevenincs, érdektelen alakok, mint nálunk Zrínyi vagy Vörösmarty. Újabb időkben már a tévéképernyőn is felbukkantak, olyan zugrendezők által, mint Jankovics Marcell, akinek hazug és irracionális képkockáira tekintve bizony szorongatni kezdi az ember torkát a szélsőjobboldali gombóc. A marxizáló tudásszociológiai megállapítást ("hazug legendák és mítoszok nem véletlenül születnek, és fennmaradásuk mindig jól felismerhető politikai-ideológiai érdekekhez kötődik.") már le se csapjuk. Legyen elég ennyi a végére: "A történelemről alkotott tévhitek makacs dolgok. Egyes esetekben évtizedekre, máskor ennél hosszabb időre is szükség lehet a közgondolkodásba, egyébként soha nem ok nélkül vagy véletlenszerűen, mélyen beívódott történelmi hazugságok és tévképzetek eloszlatásához." Az út hosszú lesz.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr22876334

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Konzervatív 2009.01.15. 09:21:16

Ez egyszerűen zseniális.Gratulálok a cikkírónak.Épp akartam má mondani,hogy hiányzott egy jó kis rettegős-fasisztázós vásárhelyimária-féle szociológiai álkutatás.Ugyanez a helyzet ezzel a magyar politikai térképpel is.Provokatív kérdések és ebből fakadóan előre borítékolható célok.Szégyen.és végezetül nagyon nem leszek progresszív:Vásárhelyi Mária egy áltudós,nem ért semmihez-kíváncsi lennék,hogy az életben egy normális,gyakorlati pályán életben maradna-e egyáltalán.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.15. 10:35:13

"fennmaradásuk mindig jól felismerhető politikai-ideológiai érdekekhez kötődik"

ez stimmt. viszont kiváncsi vagyok, belegondolt-e abba mária, hogy kenyéradó gazdái is ezt teszik?
pláne az olyan megállapítások után, hogy most a felnőtt lakosság kétharmada kérdőjelezi meg, hogy volt-e igazából rendszerváltás, mert a hatalmukat sokan átmentették, és szintén a felnőtt lakosság kétharmada szerint a azát kiárúsították, a magyar érdekeket elárulták.
arra is kiváncsi lennék, vajon szerinte e között a kétszer kétharmad között mekkora az átfedés?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.15. 10:42:01

Az első képen az Kuncze, vagy egy őse?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.15. 10:46:50

Érdemes lenne készíteni egy felmérést a "Szociológusok és társadalomtudósok történelmi tévhitei és -tanai" címmel.

Csak az NKA és egyebek támogatnák-e?

molaris 2009.01.15. 11:28:39

Vásárhelyi Mária neve hallatán, nekem, bizonyos Gregor Mendel jut eszembe. Elhíresült borsó- kísérlete alapján tanítooták az intermedier öröklésmenet törvényszerűségeit. Sajnos ez ütközött ugyan a mindennapi tapasztalatokkal, de azt így- úgy kimagyarázták. Mígnem, az utóbbi időben megkerült hősünk naplója, és benne fehéren- feketén leírva, hogy ahol eltérések voltak módosított az eredményel. Magyarul csalt.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.01.15. 11:37:38

Jó poszt!

ps: Klasszikusokat csak pontosan: Nem "A lófaszt mama!", hanem "Lószart mama! :)

Paranoid Android2 2009.01.15. 11:38:45

A mi máriánk közismerten hülye és mint ilyent nem illendő túl magas szinten alázgatni, mert az már visszaszáll.:)
A baj az, hogy ezekre a baromságokra pénz kap és meg is jelentetik őket "mértékadó" lapokban.
Viszont az ciki, hogy ezt a "szellemi" hátteret nem bírjuk lenyomni.:)

Barta Márton 2009.01.15. 11:41:13

Nagyon tetszik.

Az ember mindig jót nevet, amikor tudományos kutatásokat nem tudományos folyóiratokban lát, hanem politikai elkötelezettséggel bíró hetilapokban. Ez az igazi magyar báj. Na de ez mindegy is.

Ami nem mindegy az az, hogy (amint ez Vásárhelyi cikkéből is kiderül) valóban nagy gondok vannak a magyarok történelemhez való hozzáállásához, ami nem a fogalmilag is teljesen értelmetlen jobbratolódás veszélyét jelenti, hanem azt, hogy a társadalom valóban nem hajlandó semmilyen lelkiismereti gyakorlatot elvégezni a történelemmel kapcsolatban. Sem a nemzeti közösség, sem a magánélet/család szintjén. Apuka/Anyuka, mit csináltál '44-ben, amikor elvitték a Weisz bácsit? Apuka, mit csináltál '45-ben, amikor elkergették Windisch bácsit? Apuka, mit csináltál '52-ben, amikor elvitte a 'rettegett autó' a Szabó bácsit? Apuka, mit csináltál '56-ban? Apuka, mit csináltál azóta?

Az ilyen cikkek, amelyek instrumentalizálják a történelmet, és a nemzet legfontosabb erkölcsi-érzelmi kérdéseit csak a rövidtávú politikai-hatalmi kontextusban értelmezhető és hatni ott akaró problémákká transzformálják, akadályozzák a történelemmel való szembesülését a magyar társadalomnak. Vásárhelyi a magyar nép szemére veti - joggal - hogy azt hiszi, a háborúba kizárólag a németek kényszerítettek bele bennünket, mint ahogy a holokausztot is ők csinálták. De ha valami, hát az ilyen cikkek teszik a legtöbbet az ellen, hogy a történelmi kérdések kikerüljenek a mindennapi politizálás hatóköréből, s lehessen valami nyugodt távolsággal szemlélni őket. Hogy végre az emberek történelmi és ezáltal politikai tudatát ne az 'engem ki bántott' szelekciós mechanizmusa határozza meg (amely igencsak megnehezíti a nemzeti létezést, mint olyat).

Király Rák · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.15. 11:51:53

Gyakran üldöz álmában Csodaszarvast? Történelmi tévhitek kínozzák? Nem tud szabadulni nemzeti identitásától? Van megoldás. Várja Önt is a Vásárhelyi Mária Alternatív Történelem-magyarázó és Átnevelő Központ! ÉS-előfizetőknek 10% kedvezmény.

doktorur 2009.01.15. 11:53:24

Dear Mr. Pharmacist.
Kifogástalan poszt! GRT :) Teljes mértékben egyetértek. A nyitófotóért meg jár minimum egy Karinthy-gyûrû :D

molaris 2009.01.15. 11:57:10

@Barta Márton:
Játszunk el a gondolattal: a kérdező Donáth László kisfia, Donáth Ferenc unokája. A kisfiú/lány nem megy ennyire vissza.:):)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.15. 12:04:28

Ha a parikárius nem ír sűrűbben, megverem.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.01.15. 12:21:56

@Barta Márton:

"társadalom valóban nem hajlandó semmilyen lelkiismereti gyakorlatot elvégezni a történelemmel kapcsolatban"

hogy micsodát? és ha igen, akkor hány generáción át érdemes ezt az önpurgatóriumot megtartani? ha nagypapa nem csinált semmit mikor ezek a különböző logisztikai manőverek történtek, akkor az unoka mit tegyen? a történelem többnyire borzalmakból áll. meddig kell az időben visszalelkiismeretfurdalni? és a társadalom miként tud történelmi lelkiismereti gyakorlatot folytatni? minden tagjának naponta fel kell tennie a kérdéseket, vagy elég ha a történészek és politikusok megteszik? jóra vezet e a német típusú társadalmi és egyéni öngyűlölet kialakítása? valláserkölcsi alapú lelkiség hiánya esetén amúgy is generációnként változnak a megítélés erkölcsi alapjai.

smalladam 2009.01.15. 12:28:44

jó, bár kicsit túlbonyolított a nyelvezete ájthink. nem merem ideírni, hogy kire emlékeztet, mert le leszek liberálisozva:D

szerintem az magában para, hogy ez tudománynak van álcázva. nem kell vele egyetérteni, de ha azt mondaná, hogy ezt én így gondolom/látom, még mindig elfogadhatóbb lenne, mint azt állítani, hogy tudományosan megalapozott.

az ezerfős minta szerintem alapból hülyeség, bár nem vagyok statisztikus.tízmillióan élünk ebben az országban, ráadásul a kutatás mintájául szolgáló csoport kiválasztásával simán lehet manipulálni: egy bölcsészkar töriszakán, meg egy nyugdíjasklubban nem biztos, hogy ugyanazt hozná ki a "reprezentatív" minta.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.15. 12:31:34

@smalladam:
az 1000 fős minta Mo-n teljesen bevett. (Már azok számára, akik elfogadják a mintavételezést.)

smalladam 2009.01.15. 12:39:47

@tölgy: tudom hogy teljesen bevett. csak szerintem hülyeség

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.15. 12:41:10

SA,


A mintavétel helyessége_amúgy_nem arról függ, hogy mekkora a minta. Elvileg egy 1000 fős is lehet reprezentatív, és egy 3000 fős is lehet fos. Nem ezen múlik, csak mondom:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.15. 12:42:03

ez az r-t ma nekem problémát fog okozni. Szal attól.

smalladam 2009.01.15. 12:44:22

@Gabrilo: váhz nekelljen mégeccer leírnom:) én alapvetően nem hiszek abban, hogy egy-két ezer ember megkérdezésével olyan sziklaszilárd megállapításokat tehetünk, tudomány címszóval, mint pl VM.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.01.15. 12:45:51

Vásárhelyi módszertanában úgysem a minta nagysága a nagy baj, hanem az, hogy hamis előfeltételezésekből kiindulva rossz kérdések feltevése után azokból koncepciózus és hamis eredményeket hoz ki, majd ezt még teríti is a baráti sajtóban, ami - mert baráti - leközli.

ÉS. Értelmiségi hetilap. Feuilletonnal.

Barta Márton 2009.01.15. 12:48:51

@Grift:
Akkor hagyjuk a picsába az egészet??
Szerintem a történészeknek és a politikusoknak (ez a politikai közösségi szint) meg mindenkinek (ez a családi szint) fel kell tenni ezeket a kérdéseket. Nem abból a célból, hogy az utókor ítéletet mondjon, hanem abból a célból, hogy ezek a történetek egyszer elmondassanak és vitára bocsátassanak. Na meg hogy a múltból tanulni lehessen. Nem kollektív öngyűlölet, hanem önvizsgálat a kívánatos - egyébként szerintem van elég szép része még a huszadik századi magyar történelemnek is, hogy nem kell öngyűlöletbe fodrulni.
Azt meg egyébként nem gondolom, hogy az erkölcsi kérdések szekularizált közösségekben is mindenképp relatívak volnának. Az emberi élet szentsége Isten nélkül is abszolút (kell, hogy legyen) az európai örökségben - pont emiatt érdemes a történelmi kérdésekkel foglalkozni, hogy a morális relativizmusnak ne legyen táptalaja.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.15. 12:54:30

SA,


Alapvetően én sem. De a 3000, sőt a 10000 fős minta ezen nem változtat:)) Ezt pofázom.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.15. 12:55:39

"Az emberi élet szentsége Isten nélkül is abszolút (kell, hogy legyen) az európai örökségben - pont emiatt érdemes a történelmi kérdésekkel foglalkozni, hogy a morális relativizmusnak ne legyen táptalaja."

Ezt is érdemes lenne eccer megértekezni:))
Föld hívja Tölgyet.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.01.15. 13:10:10

@Barta Márton:

a válaszod első feléhez kapcsolódóan hosszan elmerenghetnénk és vitatkozgathatnánk...

ha az emberi élet szentsége abszolút lenne a nem egyházi térben akkor szóba sem kerülhetne terhességmegszakítás, aktív euthanázia, stb....

molaris 2009.01.15. 13:37:47

@Barta Márton:
"..., hogy a morális relativizmusnak ne legyen táptalaja."
Tudsz mondani bármilyen értéket, amit eddig ne relativizáltak volna? Én nem tudok, és ez nem most kezdődött. Egyidős a társadalmasulással. Sajnos.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.01.15. 13:42:38

a morális relativizmusnak egyedül egy egészséges diktatúrában / de rivera, franco, salazar/ nincs tere.
punktum! :)))))

mr. pharmacist1 2009.01.15. 14:54:14

@smalladam:
Az ezerfős reprezentatív mintát szerintem hagyjuk. Benne van, hogy reprezentatív (tehát nem csak bizonyos csoportokra, rétegekre, stb. reprezentatív, mint pl. a nyuggerek), bár tényleg mindent el tudok képzelni, ezzel módszertanilag nincs gebasz. Ugyan vannak a módszertannal szemben fenntartásaim, de jobb helyeken azoknak is vannak, akik alkalmazzák az ilyen eljárásokat.

___________________________ (törölt) 2009.01.15. 15:52:44

Nagyon tetszik a cikk :)

1000 fő: kilóra szerintem elég: ha a mintavételezés maga oké, akkor lehet reprezentatív. Valahol ez úgy néz ki azért, hogy a véleményekben csoportok vannak, tehát ha van az országban 30% zöld, 30% kék és 40% pepita, akkor egy ekkora mintán azért ez kijön - HA a mintavételezés jó.

A mintavételezés a nagy kérdés: minden magyar állampolgár egyforma eséllyel kerül-e vajon bele?

a) mindenkit egyenlő eséllyel kérdeznek-e meg? Lemennek a falvakba? Találkoznak azzal is, aki éjszaka dolgozik biztonsági őrként és nappal alszik? Hát a háziasszonnyal, aki alig mozdul ki? Vagy ha telefonos, akkor kanócos fonon-e, ha igen, milyen időpontban stb. stb.

b) mindenkinek ugyanakkora-e az esélye, hogy válaszol, és nem hajtja el a kérdezőbiztost a francba?

c) aki válaszol, mindenki igazat mond, ha nem, kik hajlamosak és mennyire elrejteni v. módosítani a valódi véleményüket?

CrL 2009.01.15. 16:12:31

kissé off: most vettem észre, hogy megcsinálták a honi pártpol térképet is:

www.politikaiterkep.hu/survey_display/index.php?display_type=2&showMe=true

nemkicsitérdekes

mr p, ne írjon gyakran - inkább ritkán de hasonlóan jókat ;]

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2009.01.15. 16:24:27

@Shenpen:
Elvileg mindenkinek egyenlő esélye van. A valóságban meg nem. A nemválaszolás külön kérdés, szerintem az 1000 az a megvalósult, aminél a megkeresett akár 20-40%-kal is nagyobb lehet. A kérdezőbiztos elhajtásából eredő torzítás akkor számít, ha a kérdések miatt hajtják el.
De nem a mintavétal a legkritikusabb ebben a kutatásban, hanem a rossz kérdések és a belemagyarázás.

mr. pharmacist1 2009.01.15. 16:29:35

"A mintavételezés a nagy kérdés: minden magyar állampolgár egyforma eséllyel kerül-e vajon bele? "

Ez az egyszerű véletlen minta, megbízhatatlan a reprezentativitás szempontjából. Amiket felsorolsz itt, azokat egy reprezentatív mintának illik tartalmaznia (bár nem kérdeznek mindenkit egyenlő eséllyel, mert az torzít, feltételezi, hogy a különböző jellemzőjű csoportok ugyanolyan eséllyel nem válaszolnak, a nagyotmondók és az eltitkolók pedig balanszírozzák egymást egy bizonyos hibahatáron belül), szóval a kutya nem itt van elásva. Elvileg nem lehet bármit reprezentatív mintának nevezni, bár ahogy ezt az írást olvassa az ember...

Inkább arra szerettem volna kilyukadni, hogy a nemzeti identitásnak vannak "irracionális" elemei. Racionálisan Dugovics Titusz pl egy idióta volt, hiszen minek áldozta fel az életét egy nyomorult zászló miatt? Abba most ne is menjünk bele, hogy xenofób is volt. Azt az alapfeltevést szerettem volna cáfolni, hogyha racionális dimenzió mentén vizsgálódunk ebben a tárgyban, akkor torzképet kapunk.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.15. 16:41:35


@Shenpen:

Ha egy nagyon egyszeru kerdest tesznek fel, akkor a dolog mukodik, ha Horthy Miklosrol kerdezoskodnek akkor hirtelen nagyon nem.

A reprezentativitas elvileg azt jelenti, hogy minden magyar allampolgar azonos esellyel kerul bele a mintaba, de itt arrol van szo, hogy lakohely, nem, kor es vegzettseg szerint alakitanak ki reprezentativ jellegu mintat. A centralis hatareloszlas tetelben a FUGGETLEN valoszinusegi valtozo kifejezes nem disznek van, tehat ez is okozhat problemat. Bizonyos esetekben nem okoz, de az szinte biztos, hogy noveli a hibahatart.

Tipikusan rengetegen nem valaszolnak.
Es igen, mindenfele elvi problemak lepnek fel.

Van azonban egy sokkal sulyosabb szakmai problema.
Az intenzitas problemaja. Az, hogy valaki antiszemita de kb. a rossz vicc szintjen vagy mondjuk naci parttag az eg es fold. Az, hogy en valamit beirok egy ilyen felmeresbe, nem jelenti azt, hogy en azzal az allitassal valoban melyen azonosulok. Lehet, hogy igen, lehet, hogy nem. Lehet, hogy csak bosszantani akarom vele azt aki hulyeseget kerdez. Vasarhelyi Maria szegeny total kesz lett volna, ha a magyar neprol kiderul, hogy jointot sziv mikozben melegjogok mellett tuntet, afgan menekult haverjaival akikkel amugy a finnugor elmeletrol szoktak diskuralni a Zabhegyezo alapjan.
Abbol ugyanis nem lett volna ES cikk, kulturkampf, ipari szintu megmondas. news flash: a Libertorium is tud olyan idegesito lenni mint a Konzervatorium.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.15. 17:39:29

@smalladam: A mintavétel a dolog legegyszerűbb része. Bonyolultabb a mérőeszköz megépítése (= kérdések megfogalmazása) és a következtetés (a mérési eredmények értelmezése). Ez utóbbi kettőnél Vásárhelyi elbukott.

Cypriánus 2009.01.15. 17:47:37

szolgálati közlemény: Kedves Molaris!
lécci-lécci ne akard mán agenetikát cáfolni.
ha nem biológus/ vagy orvos vagy, hanem esetleg bölcsész, akkor meg pláne ne.

___________________________ (törölt) 2009.01.15. 18:03:23

Asszem, Tündérnek igaza van, az ilyen felmérés jó olyasmire, ahol az intenzitás nem számít: leginkább: mé'k pártra fog szavazniön, de nem ilyesmire.

Ezt valszeg meg lehetne jáccani úgy, hogy szavaznaeön, és akkor itt felsorolni az elmúlt száz évből ismert magyar és külföldi pártokat, MSZMPtől NSDAPig, bár mondjuk ez meg azért nem jó, mert ezek jó részéről az emberek jó részének fingja se nincsen, hogy micsoda.

Más. Valszeg bármilyen véleményed van, annak intenzitása szerintem egyenesen arányos a műveltséggel, tanultsággal. Mindig a túl sokat olvasott (deviszont IQban és élettapasztalatban gyenge) egyetemisták hajlamosak bármilyen elvet borzalmasan komolyan venni és válogatás nélkül mindenre és mindenkire alkalmazni.

Az ún. egyszerű emberek döbbenetesen jól viselik a kognitív disszonanciát, gyakran nem zavarja őket, ami mindig egyfajta mérsékeltséget eredményez. Az ún. egyszerű ember simán kijelenti, hogy utálja a cigányokat, majd elmegy sörözni ezeréves cimborájával, aki cigány. És amikor megkérdezed, hogy WTF akkor azt mondja, az más, a Lali az rendes cigány. És az ilyen önellentmondás csökkenti az intenzitást.

Ahhoz általában diploma kell, hogy az ember a véleményét ideológiává alakítsa és következetesen, válogatás nélkül, tehát nagy intenzitással alkalmazza :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.15. 18:08:45

@Shenpen:
A mintavételezéssel az a baj, hogy abból indul ki, tudjuk milyen a teljes sokaság eloszlása - mennyi a piros, zöld, stb.
Na most, ez egy ország esetében eléggé necces.
De még nagyobb baj, hogy azt hiszi a mintavételező, hogy az 50-60 éve begyakorolt minta (nem, lakóhely, iskola, kor, stb. alapján) a fontos, mert ezek az emberek legfontosabb jellemzői.
Talán 50-60 éve ezek voltak, talán nem.
És ma talán ezek a legfontosabb jellemzőink, talán nem. De az is lehet, hogy az ma már fontosabb kategória, hogy ki nézi a VV-t és ki a BB-t, stb. A közvéleménykutatók elég nagyokat szoktak tévedni, de a mintavétel elveit nem nagyon merik kikezdeni, az tabú. Pedig egy ipari társdalomra lett az kitalálva, nem egy posztindusztriálisra vagy posztszocialistára.

___________________________ (törölt) 2009.01.15. 18:10:02

"Azt az alapfeltevést szerettem volna cáfolni, hogyha racionális dimenzió mentén vizsgálódunk ebben a tárgyban, akkor torzképet kapunk."

Persze, de az alap. :) Mítoszokról stb: röviden, társadalmi tőkét (bizalmat és efféléket) generálnak, az a funkciójuk, bővebben Fukuyama: Trust (kijött magyarul is közben, szóval lehet, hogy ha nem leszek lusta, írok róla egyszer...) Meg további funkciók, a Dugovics Titusz-szerű dolgoknak elvileg az lenne a funkciója, hogy a zember kissé elgondolkodik rajta, hogy ha ez a koma akkora hazafi volt, hogy egy zászlóért bevállalta a kampect, akkor legalább a rohadt adómat befizethetném, annyit megtehetnék :))

___________________________ (törölt) 2009.01.15. 18:16:29

"A mintavételezéssel az a baj, hogy abból indul ki, tudjuk milyen a teljes sokaság eloszlása - mennyi a piros, zöld, stb."

Miért - nem pont ezt akarja megtudni a felmérésből?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.15. 18:21:00

@Shenpen:
nem.
A szociológusok azt feltételezik, hogy vannak ilyen-olyan nézetek, de ezekről nem tudunk semmit. Viszont tudjuk, hogy milyen a nemek, iskolázottak, városiak-falusiak aránya, és az általuk fontosnak tekintett "változók" alapján csinálnak egy 1000 fős kis-Mo-t. És őket megkérdik mit gondolnak VM-ről, a Konzervatóriumról, stb.
A kérdés az, hogy tényleg ezen változók alapján lehet-e egy kis Mo-t csinálni?

mr. pharmacist1 2009.01.15. 18:34:53

@tölgy:
Azért, mer' a léthatározzameg, azt hogy mi a lét, meg a kutatók.
Úgy látszik, a lét nem halad :(

@Shenpen:
Ami engem jobban piszkált a napi politikai agendához való simulásnál, hogy azt a talán nem is annyira hátsó gondolatot éreztem mögötte, amit jelszóként még a komcsik is nyomtak anno: merjünk kicsik lenni! Vagyis magyar, kuss a neved. Ennek persze van aktuálpolitikai áthallása is, hiszen így könnyebb ilyen-olyan identitásokat ráhúzni a nípre. Nem tudom miért gondolják azt, hogy egy Mo-ra büszke ember nem láthatja be a történelmi hibákat ("hibátlan" történelem nincs is, kivéve a munkásmozgalomét, mert ott minden szükségszerűen, tehát jól történt, ami nem, az is, vagy még inkább).

Arról talán majd egy külön posztban, hogy pl. Babits miért magyar _jellemről_ beszélt, ami morális tartalmat implikál, szemben az identitással, ami tulajdonképpen szvsz soha nem lehet rossz. De hát ő ügye csak egy skribler volt, aki összekapart egy áltudományos írást a néplélekről.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.15. 18:35:31

@peticio:
Jó látni az értelmiség vinnyogását.
Egy másik jeles alakjuk meg értelmiségi mozgalmat szervezne a nagykoalíció előmozdítására.
Féltudású...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.15. 18:41:10

Pharmazsiszt,


Azt, hogy mi a lét, a Hejdegger határozza meg
;[[

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.15. 18:46:05

@tölgy,

:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
(tudom-tudom, maradnia kell D. betűnek Durkheimre, egyebekre...)

mr. pharmacist1 2009.01.15. 18:48:20

Most kivételesen az OKM, az NKA, az MTA Stratégiai Kutatások Központja és a Szerencsejáték ZRt. ;]

CrL 2009.01.15. 18:54:36

@tölgy: nem is csoda, hogy máshol nem is mertek belemenni (mondjuk pl a polcompass) országosan reprezentatív felmérésbe és annak közlésébe. ezt amúgy a progi és publicus el is ismeri itt:

"azonban - tudomásunk szerint - egyik mögött sincs a teljes lakosságra reprezentatív, 1200 fő személyes megkeresésével készült kérdőíves vizsgálat."

www.politikaiterkep.hu/modszertan/

(az is érdekelne egy kicsit, hogy telefonon-személyesen-vagy neten készült a magyar felmérés nagy része mert nem mindegy bár ennyit nem ér meg:)

mr. pharmacist1 2009.01.15. 19:03:03

Az oldal szerint személyesen készült.

CrL 2009.01.15. 19:04:58

@mr. pharmacist1: nálad voltak? nálan nem - thank god. ;]

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.15. 19:06:48

Lengyel et. korábban csak sértett volt, hogy kimaradt. Mostanra már a mogyi is elfogyhatott. Pedig egykor hírhedten bőkezű volt maga is.
Még radikalizálódik, és a Jobbikot ajánlja majd nekünk?

mr. pharmacist1 2009.01.15. 19:14:35

Lehet, hogy ez blackmail. Ha nem jön a pénz, legközelebb nem írja meg, hogy mégiscsak melyik a kisebbik rossz.

CrL 2009.01.15. 19:17:11

off: LL még talán csakcsak a Válságkezelő Központban kaphat vmit:

Válságkezelő központot létesít a kormány

www.napi.hu/default.asp?cCenter=article.asp&nID=393730

on

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.15. 20:07:03

@CrL: + @mr. pharmacist1:
LL egy lúzer. Rossz témát talált. VM pedig egy kiváló és örök témát, a hülyemagyarokat.

clownfish 2009.01.15. 22:49:37

Ordas tévedés...
Ha a háború összes (magyar) áldozatához mérjük, már nem annyira. Egyébként Szakályt is minősíti, hogy bármi kis dologra ugrik, ha leugathatja (beképzelt és szánalmas). A másik meg, hogy az nem érdekli a történész urat, hány emberünk nyomorodott meg odakint fizikailag és lelkileg a -10-20 (-40?) fokban? Bár Vásárhelyi Mária is hiperaktív kissé, úgyhogy zsák a foltját...

everest 2009.01.17. 18:11:43

nem olvastam vissza mind a 60 kommentet, úh lehet hogy már valaki írta, ez esetben bocs. de nem tudom megfigyeltétek-e, hogy az előzős jobbratolódásos vásárhelyi "tanulmányban", ami pár évvel ezelőtt jelent meg, fingom sincs fejből, hogy mikor. na szóval abban vásárhelyi elárulta, milyen kérdések szerepeltek a kérdőíveken. no, lett is belőle nagy vita, mert a kérdések maguk is leegyszerűsítők, félrevezetők, gyakran értelmetlenek voltak. a vita egyébként az ÉS hasábjain zajlott, mert az ÉS olvasók sem mind teljesen hülyék.

vásárhelyi akkor, igazi toleráns ballib értelmiségihez méltóan nácizással válaszolt - mindenki ostoba és náci, aki hibát talált a "kutatásában".

elolvasva a mostani "tanulmányt" egyrészt röhögtem ezen a sok sületlenségen, másrészt az foglalkoztat, hogy ennyire összetett, vitatott stb témákról milyen kérdéseket tehetett fel, milyen kérdések voltak a kérdőívben???? nem mindegy ugyanis... már csak azért sem, mert egy ilyen kérdőívet (már ha nem maga a kérdezőbiztos tölti ki sumákban, és veszi föl a pénzt), akkor mind a kérdező, mind a kérdezett igyekszik minél gyorsabban letudni, ez nem kávéházi beszélgetés. tehát nem mindegy, hogyan fogalmazzuk meg a kérdéseket pl horthy felelősségéről.

de most nem publikálta magukat a kérdéseket. vajon miért? :))))

mr. pharmacist1 2009.01.17. 18:51:27

@everest:
Sajnos, ahhoz nem volt szerencsém. Viszont látja, az ÉS-olvasók/ szerzők közt is vannak nácik, amire ez az újabb kutatás kvázi bizonyíték.

Az az igazán durva, hogy nem csak a kérdéseket nem publikálta, hanem (tudtommal) gyakorlatilag semmit. Egy reprezentatív mintán végzett kutatás komoly összegekbe kerül (jelenleg véletlenül közpénzbe), az eredménye meg lett néhány hasáb az ÉS-ben, gyakorlatilag propagandacélra. Bár nem tudom, milyen szociológiai újság vagy todományos szaklap van, amiben egyáltalán le lehet közölni egy kutatást, hát még egy ilyet.

everest 2009.01.17. 21:00:05

@mr. pharmacist1: üdv!
nahát, nem gondoltam volna, hogy válasz érkezik, miután két nappal később kommenteltem a poszthoz :))

cserébe én is jó fej leszek és átnyújtok egy linkgyűjteményt a 2004-es vitáról. (remélem, működnek a linkek, ha nem, akkor szólj és megírom, melyik lapszámokban vannak a cikkek).

ez a vásárhelyi kutatás közzététele. jobboldali fiatalok az egyetemeken stb. látható, hogy itt még elmondja, mik voltak a kérdések:

www.es.hu/index.php?view=doc;6697


aztán a vita első köre, visszhang rovat (vásárhelyi válasza is köztük van):

www.es.hu/index.php?view=&lapszam=137


majd kicsit késve a vita második köre. tomka miklós megkérdőjelezi vásárhelyi kutatásának értelmességét, korrektségét, kérdéseinek értelmezhetőségét stb. rögtön alatta vásárhelyi válasza, amiben elküldi a jó anyjába tomkát (na jó, nem szó szerint :DD ):

www.es.hu/index.php?view=doc;7018

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.01.17. 21:26:51

everest: köszönöm, hogy előástad ezeket a reakciókat, még nem is olvastam őket.

Viszont megakadt valamin a szemem: "Dr. Vásárhelyi Mária tudományos főmunkatárs, a szociológia tudomány kandidátusa"
Ilyen ország pedig nincs! Kész! Ilyen ország nincs!

mr. pharmacist1 2009.01.17. 21:38:39

@everest:
Köszönöm, tanulságos lesz ;]

(oldalt működik a kommentfigyelés, egyébként)

_andris 2009.01.18. 03:43:12

Annyira jellemző ez a történészhallgatós kutatás: van az antiszemita (illetve cigányok esetén rasszista) válasz, és a demokrata válasz. A bizonytalankodók sem demokraták. Viszont az is érződik, hogy azóta már sokat változott a közbeszéd.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.01.18. 11:21:19

@_andris: Sőt, azok sem demokraták, akik meglátják a kérdésekben a buta és aljas manipulációt. Ügyes, nem?

everest 2009.01.18. 14:41:41

úgy emlékeztem, hogy a vásárhelyi cikket követő vita kicsit durvább volt, de annyira azért nem. mentségemre legyen mondva, hogy én is 2004-ben olvastam utoljára.

volt még egy pár ilyen vita (pl a "párizs lángjai", vagy a mortimer üggyel kapcsolatos, vagy amikor györgy péter kvázi lefasisztázta csányi vilmost), elismerem, mazochizmus ezeket végigolvasni, meg követni :) de számomra ezekből vált világossá, hogy az ilyen vásáhelyi máriákkal és györgy péterekkel nem az a baj elsősorban, hogy buták, vagy sem. hanem az, hogy emberileg, tisztességes vitapartnerként nullák. gyakorlatilag folyamatosan kamuznak, csúsztatnak ezekben a vitákban. miközben mellékesen mindenkit lehülyéznek.

sztem sportmérkőzésen, ha valaki csal, akkor kizárják. de oké, hagyjuk a hülye párhuzamokat a sporttal... :)

mr. pharmacist1 2009.01.18. 14:52:58

@everest:
Szerintem egyáltalán nem haszontalan, bár csak módjával ;]

Tulajdonképpen józan ésszel sem érthető, hogy Vásárhelyi miért nem Likert-skálát (mennyire ért egyet, 1-től 3-ig, 5-ig, 7-ig, stb), vagy olyan mérőeszközt használt, ami differenciáltabb képet ad- ebből a kutatásából nem derülnek ki a válaszlehetőségek. A velünk-vagy-ellenünk-skála kellő mennyiségű rosszindulattal párosítva a kiértékeléskor engem inkább a tudományos szocializmusra, vagy más hozzá hasonló, nem kifejezetten szofisztikált világlátásra emlékeztet. Tomka tulajdonképpen ízekre szedte a kérdéseket- V. megtehette volna, hogy nem válaszol, de ehelyett inkább kirohant.

A méréstechnikai baklövések mellett kiderült, hogy V. tulajdonképpen nem kért engedélyt a lekérdezéshez- több, mint ciki.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.18. 15:01:55

@elGabor:

VM felmérésének van egy látszólag ártatlan vetülete. Valamilyen szinten történelemből vizsgáztatott történelemszakos hallgatókat. VM valójában azt bizonyította be (what a surprise), hogy a Károli és a Pázmány diákjai tipikusan nagyon gyengék, és nem azt, hogy tipikusan rasszisták, vagy antiszemiták. Amúgy az, hogy valaki szakmailag nagyon gyenge sokkal jobban értelmezhető mint az, hogy antiszemita.

Általában olyan emberek járnak a Pázmányra akik nem fértek volna be egy egyetemre akkor amikor 100000 diák volt a magyar felsőoktatásban és nem 400000. Tipikusan nagyon nem fértek volna be. A magyar felsőoktatásról szóltak azok a cikkek valójában, ezt nem hajlandó felismerni VM, de Tomka doktor sem igazán. Ha VM a műszaki-természettudományos képzést tesztelte volna "Pázmány" szinten, akkor is ugyanilyen eredményt kap, csak az kutyát nem izgat fel, hogy egy harmadéves mérnökhallgatónak lövése nincs a differenciálszámításról, az meg igen, ha Horthy Miklós Őfőméltóságát tudja érdekesen meg a Trianont.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.01.18. 15:04:30

@mr. pharmacist1: Azért egy normális nyugati egyetemen, nem kell engedélyt kérni ilyesmihez az egyetem vezetőitől. Normális nyugati egyetemeken bizony az egyetem vezetőinek izlésétől, beállítódásától lényegesen különböző tevékenységek is folyhatnak és folynak is.

CrL 2009.01.20. 13:11:21

@tölgy: LL próbálkozik válságmegoldó jótanácsokkal is ;]

hvg.hu/velemeny/20090119_valsag_europa_magyar_balkan_baltikum.aspx

összefogást!

mr. pharmacist1 2009.01.20. 13:55:13

"A válság kezelése azonban nem pusztán gazdasági/pénzügyi technika, hanem társadalmi/erkölcsi dialógus is."

Micsoda felfedezés :((((

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.01.20. 17:15:35

@CrL:
Összefogást a lúzer Vérfarkassal? Meg van ez őrülve?

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása