Konzervativizmus kontra aufklerikalizmus

Loxon I 2008.05.12. 15:15

A címben szereplő utóbbi szó talán egyéni lelemény. Kifejezi azt a bigott liberális "attitűdöt", amely még a színvonalasabbnak tűnő konzervativizmus-kritikákban és magában a recepcióban is lépten-nyomon felbukkan vagy eluralkodik.

Főleg, amikor a konzervatív arra szánja magát, hogy olyasmit revizionál, aminek a megkérdőjelezéséről a számszerű többség hallani sem akar (vagy amire süket). Ilyen témák a modernség "alapelvei" vagy ezek egyik korolláriuma, a demokratizmus.

A honi, színvonalas konzervatív (vagy konzervatőr) gondolkodásban azonban látunk némi reményt ezek jobb feltárására, amely abból ered, hogy még vannak könyvtáraink (konkrét és metaforikus formában egyaránt). Tudunk, és akarunk még olvasni. És írni is.

Régóta tervezem, hogy ebből a konzervatív "könyvtárból" – amely bennünk sokkal koherensebben létezik, mint azt kívülre sikerül felmutatnunk – bizonyos részeket a weblogok világába is átvigyünk. Egy könyvtárhoz pedig – még fegyverropogás és mindenféle támadások mellett is – elsősorban a tea illik. S mivel ma tekintettel kell lennünk arra, hogy a valamirevaló konzervatívnak mondható körökben sincs teljes konszenzus (valamint közösnek mondható hermeneutikai bázis) olyan fogalmak körül, mint jobboldaliság, antidemokratizmus, arisztokratizmus, individualizmus vagy teokratizmus, kézenfekvőnek tűnt bevezetni ezt az egyszersmind átfogó, nem direkt módon politikai és ugyanakkor mégis körvonalazható fogalmat: teakrácia. Ezért, a fogalmak tisztázásáért alapítottuk meg a "Konzervatív Tea-Kört", egy szép tavaszi délutánon, bolondok napján, pontban délután öt órakor, a Reakció blogjának néhány élénk gondolkodású és jó nyelvérzékű kommentátorával egyetemben, nem teljesen függetlenül a "Teátrum" fogalmától.

Mivel jelen írásban csak a fő szellemi probléma felvetése és a kihívás indokainak bemutatásáig volt szándékom eljutni, távolról sem térhetek ki minden fontos pontra. Így csak a látszólagos vagy valós frontvonalak meghatározásában rejlő hibák, vagy azok színvonaltalansága e nagyvonalú bejegyzés tárgya.

Nekünk már az állandó definíciós zavarnál kezdődnek a gondjaink. Idegesít minket, hogy ami "szabad", azt liberálisnak, ami meg "vaskalapos", azt konzervatívnak írják le. Ez egy elqúrt nevezéktan. Akkor, amikor még az sem bizonyos, hogy beszélhetünk-e ma társadalomról egyáltalán, a napi elektronikus és nyomtatott média hányja az olyan kifejezéseket, amelyeknek az eredeti fogalmakhoz, a valóságos politológiai meghatározásokhoz köze sincs (vagy történetileg nagyon önkényes köze van).

Vegyünk csak példákat. A konzervatív nem azt jelenti, hogy valamit konzervben tartunk. Ez csak egy szó, mint ahogy a liberális is csak egy szó, és nem azt jelenti, hogy az, amit így neveznek, az szabadsággal van tele, meg száguldással, meg porséval, meg szerelemmel. Tehát akik azt hiszik, hogy a konzervatív a kispolgárival meg a begyöpösödött-tel egyenlő, azok nagyot tévednek, amellett, hogy le vannak maradva több brosúrával. A liberalizmus egyszerűen abból él meg, hogy a nevével kérkedik, és szembeállítja magát az általa elképzelt, vaskalapos, korlátolt tökfejjel.

További nehézség, hogy mindezt akkor kell leírni, amikor baloldali miliőben olyan elképzelések forognak fenn, mint pl. effélék vagy (vizuálisan ábrázolva) ilyesmik. (Ebben korántsem Orbán vagy a FIDESZ védelme nyilvánul meg részünkről, sokkal inkább a pl. Orbánban ősgonoszt látók nevetségességének bemutatása.)

+ Amikor már rég nem elméleti tisztázások, hanem napi pletykák tárgyai a konzervativizmus vagy a liberalizmus szavak:

Más a konzervatívok és a liberálisok agya
A konzervatívok boldogabbak

Mindennek a rossz, infláló gyakorlatnak azok a haszonélvezői, akik ilyen szavakból élősködnek: modernség, demokrácia, szabadság, felvilágosodás. Ezek olyan – vagy üres, vagy ellentmondásos tartalmú – hívószavak, amelyek pozitív imprinting-gel vésődtek a többé-kevésbé jóravaló és többé-kevésbé naív emberek fejébe, Magyarországon különösen, hiszen itt a rendszer módosításakor (1990-ben) a kapitalizmus, a piac, a pluralizmus és a nyitottság stb. olyan pozitív tartalmakat idéztek fel, amelyek részben a Horthy-korszakkal kapcsolatos nagypolgáribb, jó emlékeken, részben a Nyugat átszüremlő képén alapultak. Az MDF így tudott nagy erővel a folyamatok katalizátora, a rendszerváltás szimbolikus pártja lenni. Ma ezeken a szavakon is, pontosabban főként deformált jelentésükön – fájdalommal vagy sem – tudni kell (legalább elméletileg) túllépni.

Így kerülhet sor arra, hogy magunkat valahol annak közelében helyezzük el, amit egy, a Konzervatóriumon is hivatkozott írás konzervatív forradalomnak nevez.

A szerző polihisztor és nyomasztó nagyságú államférfiú ;->


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr74464334

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 16:01:12

Hm. A blog jó, de sose tudom, hogy mikor viccelnek és mikor nem.
A "Teátrum" többszörös jelentéséből a "rum" mekkora súllyal esik latba, mikor megírják a cikkeiket?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.12. 16:17:24

Garázda :>

A rum alulreprezentált. A rumos tea már inkább. Addig jó, amíg nem tudja eldönteni.

Erről eszmbe jutott egy versike:

Szemben a nagy teátrummal
Iszik egy úr: teát – rummal.
Arra hajt a fiakeres
Akit épp a fia keres.

(Tóth Ernő, "író és költő" műve)

KTamas (törölt) 2008.05.12. 16:32:21

Muszáj feltennem a kérdést, ne dobjatok túl nagy köveket: mit jelent pontosan az aufklerikalizmus?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.12. 16:36:44

Egyéni szótalálmány. Annak kifejezésére született, hogy a liberalizmus a konzervatívokat rendszerit "klerikalizmussal" vádolja. A liberalizmus alapkánonja és "papsága" pedig az "Aufklärung"-ból (azaz a "felvilágosodás"-ból) származik. Így adta magát az egyébként azonos szótőből származó szavak összeolvasztása.

A szójáték arra utal, hogy a liberális (vagy összegészében baloldali) kánon is van olyan dogmatikus, mint a konzervatív. Sőt.

Bruno 2008.05.12. 16:51:50

Off

Loxon

A versike így szól:
Ott szemben a teátrummal Megittam egy teát rummal, De mire a tea kész lett, Eltörött a teakészlet

on

A dolog mármint a konzervatív és az aufklérista gondolkodásmód szembeállítása helyes, a következtetéseken viszont még van csiszolni való. Mert nem volna jó, ha csak buta közhelyeken (ld: agyösszetétel) lehetne demonstrálni az alapgondolatot

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.12. 16:53:47

Nem hiszem, hogy egy oppozíciós fogalomrendszeren belül (pl. konzervatív vs. liberális) túl lehet lépni az ilyen vitákat általában kísérő dogmatizmuson. Egyszerűen ilyen a vitatér. Ha megfordítjuk, hogy tudniillik a konzervatív az, aki NEM begyöpösödött, akkor ugyanazt a logikát követjük, amely ellen hadakozunk, csak kicseréljük a szereplőket.

Az iylen típusú megfordításokkal semmi mást nem érünk el, mint hogy stabilizáljuk azt a vitateret, amelynek terhességén panaszkodunk. Voltaképpen tehát elfogadjuk a szabályait, és örülünk neki.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.12. 16:54:36

Bruno, köszönöm a versjavítást, szerintem több változatban is létezhet :>

Viszont nem olvastál jól (vagy én voltam félreérthető). Én pont arról írtam ott, amiről te is: "Amikor már rég nem elméleti tisztázások, hanem napi pletykák tárgyai a konzervativizmus vagy a liberalizmus szavak:"

és jön a két "agyas" írás (az egyik már eleve egy kritikára linkel).

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.12. 17:08:14

Csöncsön,
van némi igazad. Mégis, teljesen új fogalomrendszert nehéz volna kiépíteni.

Inkább a szavak mögötti lehetséges tartalmakat kellene vizsgálni. Részben erről szól ez az írásom, nem a berögzöttségekről.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.12. 17:15:43

Minél több tartalmat adunk a szavaknak, annál inkább kikerülünk a vitatérből. Igen, egyetértünk. Csak épp e posztban nem ez történik.

Ámbár különben a konzervativizmus fogalmának a "liberalizmus-ellenesség" mintha lényegi összetevője lenne. A liberalizmus fénykorában jött létre, és egész pozíciója egy liberalizmussal folytatott látens vitában értelmezhető csupán. Még akkor is, ha én például szeretném gondolni, hogy ez nem így van.
:-)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.12. 17:20:36

Kedves Csöncsön,

természetes, hogy a konzervativizmusnak van antiliberális éle is, furcsa is volna, ha nem venne tudomást arról.

Az ismét vita tárgya lehetne, hogy melyik jött létre a másik ellenében. Névvel címkézett ideológiaként lehet, hogy fordítva történt, de a liberalizmus eredetileg az, ami a konzervatív életszemlélet(ek) ellenében létrejött, nem fordítva.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.12. 17:30:42

Hmmm... érdekes fölvetés, hogy a liberalizmust egyfajta konzervativizmus-kritikának fogjuk fel. A liberalizmus roppant rokonszenves gondolata szerint a cél az emberi szabadság minél nagyobbfokú kiterjesztése és biztosítása. Szerintem ezzel egy konzervatív is csak egyetérthet. Van itt azonban egy dilemma, amit jellegzetesen a liberalizmus vetett föl, hogy tudniillik mi van akkor, amikor a szabadság megsért egy csomó olyasmit, amit tiszteletre méltónak, nemesnek, szépnek, érdekesnek, kellemesnek tartunk. És (érzésem szerint) ERRE jött válaszként a konzervativizmus, a maga hagyománytiszteletével. Tehát nem arról van szó, hogy az egész világot akarná visszaforgatni egy liberalizmus előtti állapotba, hanem arról, hogy a liberalizmus által megváltoztatott világban a hagyományok szerepét hangsúlyozza.

Lehetnek (és vannak is) persze ettől nagyon különböző konzervativizmus-értelmezések is.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.12. 17:47:36

Csöncsön,
a te politogóniád is érdekes, szerintem a kérdés ennél még jóval összetettebb.

A liberalizmus szépen lassan elhátrált a szellemi hagyományok mellől, amelyek a szabadságot metafizikai perspektívában értelmezik, és azt elkezdte szimplán arra a szintre koncentrálni, amely a szellemi hagyományok szerint a "föld" szintje (pl. mi a "kellemes"), és amely metafizikailag éppen a megkötöttségnek felel meg.

Például valaki azt mondja: "jogom van az ópium kellemességeinek élvezéséhez". Fogadjuk csak el. Hamarosan azt látjuk, hogy az illető a szokás és következményeinek rabjává vált, azaz a valóságos szabadsága csökkent. (Nem beszélve most arról, hogy ha valakinek szüksége van a kellem érzéséhez egy bizonyos szerre – még ha csak luxusból is –, mert anélkül rossz neki... akkor miféle szabadsággal bír?)

Miközben egy konzervatív esetleg azért szigorú (adott esetben saját magával szemben), hogy ezáltal megőrizze képességei és egész lénye szabadságát.

Persze már itt, az alapoknál el kell tudnunk szakadni attól a konvencionális értelmezéstől, amely szerint egy "konzervatív szemléletű" valaki az egy élhetetlen, kellemetlen és kellemességet átélni képtelen alak. Hiszen ez a liberális sugallatok egyik alapvető beállítása (hányszor visszaköszön filmeken, regényekben stb.).

mithrandir 2008.05.12. 18:10:19

Loxon

A plébánosom anno azt mondta, hogy a szabadság a jó választásának lehetősége.

Ha belegondolunk, ez sem kis dolog, manapság ennek is örülnünk kell.

józan' 2008.05.12. 18:33:52

"Csöncsön · pontilyen.blog.hu 2008.05.12. 17:30:42
A liberalizmus roppant rokonszenves gondolata szerint a cél az emberi szabadság minél nagyobbfokú kiterjesztése és biztosítása."

az egyenlőséget kihagytad...nem csak jogi értelemben
egyébként valóban roppant rokonszenves dolog tulajdonképpen,bizonyára nem hallottál még a PC nevű találmányról(political correctness),ajánlanám áttanulmányozásra


ps.
szabadság =/= szabadosság

„A szabadság az,ha szabadságunkban áll kimondani,hogy kettő meg kettő négy.Ha ezt megtehetjük,minden egyéb magától következik.”(Orwell)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.12. 18:50:51

Józan, magát nem értem. Hol vétett Csöncsön a "PC" ellen, akármi is az?

*

Most találtam ezt az újabb mintavételre alkalmas valamit:
politikaikommunikacio.blogter.hu/?post_id=213026

A csöppet sem lüke szerző szenzációs végkövetkeztetése: "Éljen a konzervativizmus! Éljen a sötétség! Fújj japán rajzfilmek és kultúra! Csak nehogy újra hatalom közelébe jusson Magyarországon."

Több szánalmasság rétegződik itt egymásra, kezdve a korlátolt kritikustól a még korlátoltabb olvasójáig. Az anime mint "japán kultúra"... hm.

józan' 2008.05.12. 18:55:33

Loxon,én meg magát nem értem,de egyre jobban :D

Szándékosan értelmezi félre az ember mondatait,vagy ez valami tudatos kavarás inkább?

józan' 2008.05.12. 18:56:59

*szándékosan helyett véletlenül

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.12. 18:59:34

Véletlenül. Ugyanis szándékosan nem szoktam.

tewton 2008.05.12. 19:40:01

ö ö ö nme lehet, hogy Józan (vagy Loxon, vagy mindkettő) jelöletlen iróniát alkalmazott?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.12. 21:44:48

Loxon,
ez az konzervatív elméleti/fogalmi tisztázás ugyi irónia? Mert annak jó.
Forgok a síromban.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.12. 21:53:45

Persze, hogy az, Tölgy, forogjon csak tovább.

doktorur 2008.05.13. 09:09:35

tölgy: pedig ha valaminek, akkor egy - saját magunk számára is, vagy éppen elsôsorban nekünk szóló (nekünk- értsd nemtuggyuk, hogy konzervatívok vagyunk, csak úgy élünk) ilyetén jellegû diskurzusnak épp itt volna a helye. ha már önmagunkat sem tudjuk - többé-kevésbé - elhelyezni a politikai és elsôsorban persze a társadalmi térben, akkor elég nehéz számonkérni a "nemmellénkállást" akárkitôl is. nem gondolom, hogy majd mi (najó, ez ordas túlzás, talán azt kellet volna írnom, hogy "ti" :) rendet vághatunk a "szavak és fogalmak ôserdejében", de nem lenne célszerû az "átlagpolgár" számára is érthetôvé, ezáltal involválhatóvá tenni mindazt amit képviselünk?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.13. 09:32:42

Doktorur, ha még egy ilyet ír, meghívom egy teára.

doktorur 2008.05.13. 09:46:26

Írok én, írok én, de csak akkor, ha nem tesz bele ciánt kedves loxon :)

Egyébként pedig - mégha nevetség tárgyává is leszek - komolyan gondolom. Lánczi professzor úr Kiáltványa volt az ötletadó (okosabbtól lopni pedig nem szégyen :), hogy létre kellene (szerintem nemcsak, hogy kell, de kifejezetten elengedhetetlen) létrehozni egy konzervatív minimumot. Nem az utat kell megépíteni, csak nagyon határozottan megmondani, hogy a valósaágban merre is van észak, és merre pedig dél. Nem kell mindenkinek velünk jönni, de ha valaki akar, legalább az irányt tudja. Nem feltalálni kell magunkat, de azért meghatározni csak kéne. Nem megmondani a játékszabályt, de legalább a szögletzászlókat lássuk pontosan, és persza az sem ártana ha felismernénk a saját játékosainkat a pályán. Szerintem...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.13. 10:03:02

Doktor, küldtem magának egy levelet a nevére kattintva. Ugye megtalálja?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.13. 20:49:46

Józan':

Hadd kérdezzem ugyanazt, amit Loxon az imént: hol vétettem én a PC ellen?

Az egyenlőség egyáltalán nem liberális alapelv; a szabadság kiterjesztése előfeltételezi, hogy különbözünk. Legfeljebb ESÉLYegyenlőségről lehet szó.

józan' 2008.05.13. 22:43:39

Nem vétettél sehol,csupán azt vettem ki a szavaidból,hogy nem vagy vele teljesen tisztában,emiatt helytelenül(gondoltam én)a liberalizmusnak tulajdonítasz olyan dolgokat,amiket nem kéne.
Ezért említettem a nyomi PC-t,mint libcsi találmányt,ami egyenlőnek egyenlő egyenlő,de a valódi szabadsághoz köze sincs.

józan' 2008.05.13. 22:50:50

ezt a részt idézőjelbe kellett volna tennem:

józan' 2008.05.12. 18:33:52
valóban "roppant rokonszenves dolog"


így tényleg félreérthető volt,
shame on me.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.14. 12:08:35

Nem értem, miért kellene idézőjelbe tenni, hogy rokonszenves.

A szabadság kiterjesztése szerintem liberalizmustól függetlenül jó dolog.

Te talán azt szereted, ha tilalomfák vesznek körül, és nem tudod kibontakoztatni magad?...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.05.14. 12:37:37

ha a konzervatív szemlélet bemutatásánál lerúgjuk (rúgjuk le, nosza!) az idő és az emberek által rápakolt többletjelentést és egyéb konnotációkat, akkor a liberálisnál miért dagonyázol a felszínen?

magamat pl. konzervatív-liberálisnak tartom. akkor most én nem létezem, mert a kétféle világszemléletem kioltja egymást és űr vagyok?

egyáltalán, miért törvényszerű eposzi jelzőként kezelni a baloldali és a liberális szavakat? fel nem foghatom.

szerény véleményem szerint nem létezhet liberális szemlélet nélküli konzervatív, a szónak abban az emelkedett jelentésében, ahogy a t. szerző szeretné használni.
ha a konzervatívból kivonod a humanistát és a liberálist, akkor marad a vaskalap és a bigott hagyomány.

az értékek és a tradíciók tisztelete belső tartással és mások értékeinek és hagyományainak tiszteletével akkor párosulhat csak, ha a sajátodat nem gondolod kizárólagosnak és meghagyod a jogát mindenkinek, hogy a saját elveit a legmesszemenőbbekig vallhassa, addig, amíg ez az én elveim megtartását nem akadályozza. ez pedig a liberalizmus maga.

szóval nem értem én ezt a fene nagy elhatárolódást.

a másik, amit szintén nem értek, hogy miért mossuk-mossák egybe a szemléletmódot (mint pl. a konzervatív) egy bizonyos kulturális küldetéstudattal.

a konzervatív nem rávesz, hanem példát mutat, nem agitál, hanem cselekszik, nem büntet, hanem nevel.

és legelsősorban: nem megbélyegez, hanem másként gondol.

ja, hogy az nehéz és még csak nem is látványos? erről igazán nem a konzervativizmus tehet.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.14. 12:41:17

"szerény véleményem szerint nem létezhet liberális szemlélet nélküli konzervatív" (mcs)

Na, pontosan erről írtam én is a május 12-i, 17:30-as hozzászólásomban.
:-)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 12:51:58

Kedves mcs,

Nem tudom, hogy Ön létezik-e, de a kommentárja alapján igen. :>

őszintén szólva számítottam ilyesféle kommentárokra, mint az Öné, de meg kell mondjam, hogy – bár emberileg megértem az efféle panaszokat – politikailag-politológiailag nem értem.

Hol van az előírva, hogy a konzervatív nem tiszteli mások szabadságát, véleményét, ember voltát? Hiszen pontosan erről a liberalista előítéletről is szól a poszt. Szinte végig idézhetném.

Ahhoz, hogy az ember mások szabadságát tisztelje, hogy ne legyen bigott és vaskalapos, megbélyegző, véleményem szerint nem kell egy külön ideológiát ("liberalizmus") gyártani. Ez a konzervativizmusban – önkorrekciókkal együtt – is included. Természetesen a konzervativizmust lehet "upgrade-elni", mihelyt újabb ismeretlen területekkel kerül szembe (mint például más világvallásokkal), de ez újfent nem "liberalizmus".

A libertas (szabadság) a konzervativizmusban már eleve mellékelve van.

Végül nem tudom, hol vettük rá Önt, kedves mcs, bármire is :>

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.05.14. 13:30:04

magázódhatunk is, persze.

nekifutok még egyszer, mert úgy tűnik, címszavakon futott végig.

"Hol van az előírva, hogy a konzervatív nem tiszteli mások szabadságát, véleményét, ember voltát? Hiszen pontosan erről a liberalista előítéletről is szól a poszt. Szinte végig idézhetném."
és tényleg, hol van előírva?
én biztosan nem írtam elő, így visszagondolva az elmúlt fél óra homályába, mintha pont az ellenkezőjét írtam volna. akarom mondani, mintha pont az ellenkezőjére _vágytam_ volna.

a liberalizmus erősen negatív értelmű fogalomként fordult elő a cikkben, és a belinkelt hivatkozásokban is, ahogy láttam. a "nem-tisztelet" itt fordult elő, hamár.

ha a konzervatív-liberális szemléletből valaki eltolódik a liberális javára, akkor egy konzervatív jogot formál az illető elítélésére? tényleg ilyet tenne egy konzervatív? konzervatív marad-e ezután?

a konzervatív-liberális egyensúlyból természetesen el lehet mozdulni mindkét irányba a tengely mentén, sőt arra merőlegesen is, lehet valaki nihilista, anarchista, mittudomén. attól még a konzervatív nem nélkülözi a liberálist és fordítva is így van.

bármennyire is magas labda kiragadni ebből a liberális szemléletet és ráfogni, hogy azt tartalmazza már a konzervatív - ez önbecsapás. egyrészt bármennyire is csábító, nem lehet megszabadulni a szavak jelentésárnyalataitól, másrészt a humanistában is benne van a konzervatív, miért nem használjuk azt? mert nem kizárólag az van benne. nem pontosan az.

pontosan azért tartom magam liberális-konzervatívnak, hogy jelezzem, hogy a konzervatív fogalomkörénél egy kicsit jobban szabadelvűbb vagyok.

hamár itt tartunk, kedves loxon, ön, mint konzervatív, megsértődne-e, ha liberálisnak tartanák?

visszakanyarodva, nem, nem vettek rá semmire, egyszerűen nem értem, hogy pont a nagy önmeghatározási lázban pezsegve miért kell valami _ellenében_ definiálni magukat, főleg egy olyan fogalom segítségével-kárára, amely, hasonlóan a konzervatizmushoz, éppoly zavaros jelentésárnyalatokkal és korbélyeggel bír, ráadásul félig-meddig kölcsönösen egymáshoz tartozó szemléletmódok.

továbbá nem értem az erősen pejoratív és némileg lekicsinylő, lenéző felhangokat a cikkben. nem tűnik helyénvalónak, főleg ha az ember fogalmakat igyekezne helyre tenni.
az ifjonti hév nem passzol a lingvisztikához.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 13:31:48

konzervatorium.blog.hu/2008/05/12/konzervativizmus_kontra_aufklerikalizmus#c2190284

Csöncsön, akkori hozzászólásodból ezúttal erre hivatkoznék:

"Lehetnek (és vannak is) persze ettől nagyon különböző konzervativizmus-értelmezések is."

Szerintem fontos volna például, hogy ilyen-olyan -ista személyeket ne feleltessünk meg egy az egyben -izmusoknak. Példa: Dante és Torquemada is keresztény volt. Kérdés, hogy Torquemada inkvizíciója egyedül leképezi-e a kereszténységet? Nem mondhatjuk, hogy teljesen független attól, de azt sokkal-sokkal kevésbé, hogy a kettő egy és ugyanaz volna.

Dante Alighieri kereszténysége (amelyben persze igen sok az eredetileg nem-keresztény – görög, római –, ám minden esetben konzervatív elem) például példaértékű lehetne. Torquemada-é nem (legalábbis számomra). Kell-e ahhoz liberalizmus, hogy ezt kimondjuk? Nem hinném. Józanság, szabadságigenlés, mondhatni, még több konzervativizmus kell. Hiszen a konzervatív érték az önkorrekció, illetve a normalitás megőrzése is.

Vagy ott van Eckhart mester példája. Kereszténysége olyan mélyen megélt volt, hogy a "hivatalos" kereszténység képviselőivel szembekerült. Mégis, cseppet sem lett ettől "liberális" színezetű személyiség.

A liberalizmus ezzel szemben ki akarja önteni a fürdővízzel együtt a gyereket is. A vallást mint társadalomformáló (és ezzel együtt személyiségformáló) erőt például kidobná, mert voltak vallásos és nem kegyes emberek. Hát, ilyen alapon kidobhatjuk a liberalizmust is, hiszen voltak és vannak liberális eszméket valló, és mégsem jófej, vagy mégsem szabad emberek.

Nem arról van tehát szó, hogy a konzervativizmus "ragaszkodik, vaskalapos", a liberalizmus pedig "újít és pszichikusan kinyit". Arról van véleményem szerint szó, hogy a liberalizmus egy olyan _politikai ideológia_, amely le akarja bontani a konzervatív struktúrákat, a konzervatív "organizmust".

A konzervativizmus – mint politikai "ideológia" – pedig ezzel az eszetlen bontással szembeszáll.

(Érhet az a vád, hogy misztikusokkal és hasonló "gyakorlatiatlan" személyiségeket hoztam fel példaként. Nem zavar. Egyrészt ők jutottak most eszembe, másrészt őket tartom elsősorban mérvadónak a konzervativizmus mélyebb, szellemi gyökerei kutatása tekintetében.)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 13:44:06

Kedves Mcs,

nem érzem, hogy heves volnék, ifjonti az vagyok, de az meg amúgy is olyan liberális érték, nem? :>

Én szándékosan a konzervatív-liberális terminológia problémáját vetettem fel. A liberálisok (pl. SZDSZ környéki értelmiség – ne menjünk bele, hogy maga a párt hogy áll éppen, hiszen ez az alapattitűdökön nem változtat) ugyanis részben szómágiával dorongolja le a konzervativizmust.

Így már érthetőbb vagyok?

(Az Ön számára/Te számodra bizonyára vehemensnek tűnő, bár számomra csak tárgyilagos stílusomat leszámítva, ami személyes, tehát liberális szemszögből nagyon is tiszteletben tartandó ügyem :> ).

józan' 2008.05.14. 13:59:03

"Csöncsön · pontilyen.blog.hu 2008.05.14. 12:08:35
Nem értem, miért kellene idézőjelbe tenni, hogy rokonszenves.

A szabadság kiterjesztése szerintem liberalizmustól függetlenül jó dolog.

Te talán azt szereted, ha tilalomfák vesznek körül, és nem tudod kibontakoztatni magad?..."

Ehh :D

akkor inkább hagyjuk...


(a szabadság jó,a liberalizmus rossz,és a kettő nem fedi egymást,még ha egy külső szemlélőnek úgy is tűnik először...ha így érthető)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.14. 15:17:09

Loxon:

Szerintem amíg izmusokban gondolkodol, addig nem tudsz túllépni az "eszetlen" szembenálláson.

Jó dolog persze a konzervativizmus gyökereit keresni. Véleményem szerint ezek azonban többé-kevésbé egybeesnek a liberalizmus gyökereivel is, lévén az egyik a másiknak az elágazása. (És ebben mintha egyet is értenénk, csak abban nem, hogy melyik melyiké.)

A liberalizmus egyik szellemi elődjeként hadd említsem meg Jézust, aki az emberi szabadságot mindennél magasabbra helyezte.

Ő ugyanakkor a konzervativizmusnak is szellemi elődje, amennyiben több ízben is hangsúlyozta, hogy a törvényt nem eltörölni jött.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 15:36:00

Csöncsön,

Te is használod az -izmus végű szavakat, mint pl. liberalizmus. Számomra a szavak jelentése nem mindegy (hiszen így tudunk többek közt beszélgetni). Az -izmus végződés számomra valaminek az igenlését fejezi ki. Ilyen értelemben lehet pl. "szoláriumizmus" is, ha valaki szereti a szoláriumokat.

Mindenesetre itt két politikai-ideológiai áramlatról beszélek, nem két pszichológiai attitűdről, hiszen éppen azt próbálom hangsúlyozni, hogy a kettőt gyakran összekeverik, és ebből lesz a szómágia.

Én magam nem csupán az emberi szabadság letéteményesének látom Jézust, hanem a metafizikai, emberfeletti szabadságénak is, ami tehát meghaladja az emberit. Az ilyesmivel a liberalizmus nem foglalkozik, sőt gyakran ellentétes azzal, így Őt nem tudom az általunk általánosan ismert liberalizmus nevű _ideológiák_ szellemi elődjének tekinteni. A konzervativizmus viszont hangsúlyozza a szellem, a spiritualitás elsőbbségét, ahogy Krisztus Úr is:

"Keressétek előbb az Isten országát és az ő igazságát, és mindezek [a földi jók] megadatnak néktek". (az egész példázat itt: Máté 6:24-6:33)

doktorur 2008.05.14. 15:36:57

Csöncsön: konzervativizmus és liberalizmus egy tövön? Drága megboldogult nagyapám ojtott barackot szilvára, de erre ô is úgy nézne, mint egyszeri ember a zsiráfra az állatkertben: ilyen állat pedig akkorsincs! Úgy tûnik van némi zavar a Mátrixban odaát. Szerintem...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.14. 15:48:45

Átkopipésztelem, amit killtheradical testvérünk blogjába bepötyögtem, vagyis egy részletet Heidegger Humanizmus-leveléből. Remélem, a gondos olvasás után világossá válik majd, hogy miért. Loxonnak és doktorurnak, na meg józan' barátunknak is. Szóval, az izmusokról.


"Ha a gondolkodás véget ér, minthogy kikerül közegéből, azzal póolja ezt a veszteséget, hogy magát mint techné-t, mint a képzés instrumentumát és így mint üzemszerű beiskolázást és később mint kultúripart juttatja érvényre. A filozófia fokozatosan a legvégső okokból történő magyarázat technikájává válik. Már nem gondolkodunk, hanem a "filozófiával" foglalkozunk. Az ilyen foglalkozások versengésében aztán ezek nyilvánosan mint ...izmusok kínálkoznak fel, és megkísérlik egymást túllicitálni. Az ilyen megnevezések uralma nem véletlen. Főként az újkorban a nyilvánosság sajátos diktatúráján alapul. Az úgynevezett "privát egzisztencia" pedig ugyancsak nem a lényegszerű, vagyis a szabad emberlét. A nyilvános tagadásává merevedik csupán. A nyilvános függvénye marad, és az ebből történő puszta visszavonulás táplálja. Mintegy saját akarata ellenére újra bizonyítja, hogy rabja a nyilvánosságnak. A nyilvánosság maga azonban a létező nyíltságának berendezkedése és feljogosítása arra, hogy mindent eltárgyiasítson. Ez a berendezkedés és feljogosítás, minthogy a szubjektivitás uralmából származik, metafizikailag van meghatározva. Így jut a nyelv oda, hogy közvetítésként szolgál az egymás közti érintkezés úthain, melyeken az eltárgyiasítás, miközben minden korlátot semmibe vesz, mindent mindenkinek egyformán megközelíthetővé tesz. Így kerül a nyelv a nyilvánosság diktatúrája alá. Ez pedig előre dönt arról, hogy mi érthető, és mit kell mint értelmetlent elvetni."

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 15:53:37

Ez rendben is volna, Csöncsön, és egyetértenék vele, mint végszó, de én azt hiszem, ma már nem ez az általános, hanem sikerült ezt is alulmúlni: már a pontos fogalmakról SEM esik szó.

És ilyen helyzetben számolni fel a fogalmakkal való értelmező foglalkozást olyan, mint bunjee-jummping közben szabadulni meg a kötelékektől (bocs a hülye hasonlatért).

doktorur 2008.05.14. 17:39:39

Csöncsön: Heideggernek filozófia szempontból igaza van, de kommunikációelméleti síkon nagyot téved. Ti. a nyelv nem létezik nyilvánosság nélkül. Ez olyan, mintha azt mondta volna, hogy a hal a víz diktatúrája alá. Ha nincs nyilvánosség, nincs nyelv se, hiszen az egyik megteremtéséhez választott humán eszköz a másik. Ráadásul a nyilvánosság fogalma is erôsen ködös, és valószínûleg a legkevésbé sem azt jelentette számára, amit ma neked vagy nekem. Sûrû téma ez nem vitatom, de a tisztánlátáshoz nem elég Heideggert, Platónt vagy Maistre-t olvasni. Szerintem...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.14. 18:37:35

doktorur:

A hal és víz metaforája előjön a Humanizmus-levélben, vagyis nagyon jól rátapintasz a lényegre.

Heidegger azt mondja, hogy a nyelvnek (és a gondolkodásnak) nem a nyilvánosság a legmegfelelőbb közege. Hanem mondjuk egy négyszemközti csevej, ahol ugyebár tök mindegy lesz mindkettőnknek, hogy konzervatív-e a másik, vagy liberális.

Legalábbis reményeim szerint. :-)

tewton 2008.05.14. 19:21:10

Node Csöncsön,
akkor én is belebeszélek.
ilyen ez az átkozott modern nyilvánosság ...

hmmm.

Heidegger szerintem nagyon el van tévedve a kommunikáció természetét tekintve. Értem én, hogy tkp. morális-"metafizikai-"filozófiai alapon felemel-legyaláz itt is valamit. (Bár én pl. vicces ködösítésnek érzem az olyan heideggeri megszemélyesítéseket, mint amikor egy absztakt fogalom "feljogosít, szolgál, jut," pláne "filozófiai" szövegben).

De a kommunikációnak bizony a közlés a lényege. Ha nyilvános, akkor meg sokan értesülnek. Ez kb. olyan, mint hogy van gravitáció, meg hogy a föld kerek. Azokba is lehet belemoralizálni valamit, természetesen.

Könyörgöm, Herr Heidegger. Minden rögzített kommunikáció ilyen: publikussá válhat. Itt pl. mi is olvassuk Heidegger gondolatait. Pedig nem is nekünk írta :)

De Csöncsön, ha jól értelek, akkor

1. Heidegger itt netán az elitizmust siratja? kis ezoterikus beavatott körök? valami c-kategóriás történeti visszatekintésre támaszkodva (ld. "Főként az újkorban")?

vagy

2. valami hatalmas banalitást ír le homályos szavakkal, aminek a banalitása kiderül, amint konkrét példát akarsz állítani rá.

Pl. ha valaki a kocsmai beszélgetésemet felveszi és lejátssza Loxonnak és Csöncsönnek (akik nem voltak ott), akkor valóban "eljut a nyelv oda, hogy közvetítésként szolgál az egymás közti érintkezés úthain, melyeken az eltárgyiasítás, miközben minden korlátot semmibe vesz, mindent mindenkinek egyformán megközelíthetővé tesz."

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 19:21:43

Ajánlom minden kedves olvasónak az alábbi színvonalas tanulmányt:

www.kortarsonline.hu/06/molnarta.html

mr. pharmacist1 2008.05.14. 19:31:56

loxon, oldalt is szerepel a cikkajánlóban, ha minden igaz (készenlétben vagyunk).

mr. pharmacist1 2008.05.14. 19:34:26

én meg ezt ajánlom önnek:

penta.hcbc.hu/ppek/konyvek/libheg01.txt

könyv formában is leledzik.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 20:53:13

mcs,
amit ír: "az értékek és a tradíciók tisztelete belső tartással és mások értékeinek és hagyományainak tiszteletével akkor párosulhat csak, ha a sajátodat nem gondolod kizárólagosnak és meghagyod a jogát mindenkinek, hogy a saját elveit a legmesszemenőbbekig vallhassa, addig, amíg ez az én elveim megtartását nem akadályozza. ez pedig a liberalizmus maga.

szóval nem értem én ezt a fene nagy elhatárolódást.

a másik, amit szintén nem értek, hogy miért mossuk-mossák egybe a szemléletmódot (mint pl. a konzervatív) egy bizonyos kulturális küldetéstudattal.

a konzervatív nem rávesz, hanem példát mutat, nem agitál, hanem cselekszik, nem büntet, hanem nevel.

és legelsősorban: nem megbélyegez, hanem másként gondol." - Ön liberális, de nincs harag. Akkor lenne, ha mondjuk engem is annak nevezne. Pfujj!
A konzervatív is megnevezi a rosszat, és büntet, nem mindenki élhet az elvei szerint. Egy fityeszt!
Tekintély, törvény és rend, etc. legalább olyan fontosak a konzervatív számára, mint a szabadsága.

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.15. 00:23:36

tewton:

Hát, lehet úgy is fogalmazni, hogy "Heidegger az elitizmust siratja", de mindenképpen a Szókratész előtti gondolkodást, amely még nem is volt filozófia.
:-)

Kicsit máshonnan megközelítve: a kommunikációnak valóban a "közlés" a lényege, de a nyelvnek semmiképp. A nyelv "a lét háza".

Egy kocsmai beszélgetés valódibb közege a gondolkodásnak, mint egy filozófiai rendszerről szóló tanulmány.

Hogy ezt valaki viszont teljes komolyságában megértse és átérezze, na, ahhoz kell néhány év Heidegger közelében...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.15. 03:40:10

Csöncsön, hadd dekonstruáljam :->

Kiindulva előbbi megjegyzéséből, azt ekképpen módosítanám:

Egy kocsmai beszélgetés _lehet_ valódibb közege a gondolkodásnak, mint egy filozófiai rendszerről szóló tanulmány.

Lehet, nem pedig mindenképpen az. Nem feltétlenül egyik vagy másik (vagy hatodik) a valódibb közeg. Ezt a "korcsmiánus" szemléletet (hogy R-Killert is megörvendeztessem egy újabb szókreálmánnyal) éppolyan dogmatizmus volna abszolutizálni, mint egyes könyvkukacok műveltség- és absztrakcióeszményét, amelyet egyébként kizárólagosságista és antikorcsmiánus voltuk miatt jogos kritikák értek – főleg ezelőtt sok évvel, amikor még nem az összes értelmiségi fej bólintott volna erre a kritikára megértően.

"Olykor a szivar az csak egy szivar" – ahogy Freud-dal kapcsolatban mondta valaki; de már olyat is hallottam, hogy "olykor a szivar az egy ...", szóval ez a csavar itt is duplán fordul. Olykor pl. Heidegger tanulmányozása :> az, ami valódibb közege a gondolkodásnak, mint egy kocsmai beszélgetés. Ezt utolsó mondata hallgatólagosan elismeri.

Én eltöltöttem néhány évet Heidegger és Heidegger-filoszok, interpretátorok közelében, úgyhogy nagyjából sejtem, miről van szó.

Ugyanakkor – Heideggert félretéve vagy nem téve félre, hiszen Heidegger is egyféle nyelvet beszél, amely felcserélhető más nyelvvel, más paradigmával – a nyelv elég szabad ahhoz, hogy időnként deklaratív és frontális közlésre használjuk, valamint hogy tartósan elkülönítsünk bizonyos diskurzusok számára terrénumokat. Maga Heidegger tanulmányozása is megkövetelné ezt, sőt, maga Heidegger sem idegenkedett ettől. A luftballonhámozás elkerülése végett elvágom a gordiuszi csomót:

ha én Carl Schmitt volnék, azt mondanám, hogy a konzervatív-liberális ellentét deskripciója egy "barát-ellenség" felállás
deskripciója, amely jóformán független az egyének őszinte törekvéseitől a másik megértésére. Nyilván többféle törésvonal, frontvonal is felvetül, amelyek esetleg a barátokon belül is elkülönítenek kisebb terrénumokat stb., esetleg egészen az individuumig visszamenően. Ez egy olyan komplex karakterológiai és tipológiai tünemény, amelyet nem lehet minden esetben a pszichológiával átlépni. El kell valamilyen szinten fogadni, és a magunk számára értelmezni kell.

Természetesen az ember önszántából képes mindenféle kalandos nyitásokra, bolyongásokra az ellenséges terrénumon, egészen odáig menően, hogy ott (nem elvi, hanem emberi) barátságokat, többé-kevésbé szoros kapcsolatokat köt vagy hódításokat tesz (vagy maga hódol meg).

Kérdés, hogy mikor melyik énünket vesszük elő. Hamvas írta a Bor filozófiájában, hogy nem illik könnyed társalgáshoz drámai bort felszolgálni stb. – tehát mint emberi lények, szépen ki tudnak jönni egymással elvi ellenségek, de mint "ideológusok" a konzervatív és a liberális politikai szimpátiák legfeljebb úgy "házasíthatók össze", mint a ló meg a szamár: a dolog eljut az öszvérig, de onnan tovább már nem. Önálló öszvérfaj nincs.

Éppen ezért itt szerintem nem annyira dialógusról, mint inkább párhuzamos monológokról van szó, amelyek itt-ott átfolynak egymásba, keverednek stb.

Számomra viszont pontosan annak a megragadása érdekes, hogy mi a ló és mi a szamár. És _ennyiben_ saját magunk határozottabb megformálása fontosabb, mint mások elveinek a vénánkba fecskendezése.

A liberálisok ugyanúgy nem tisztelik _végső soron_ a konzervatív alapértékeket, ahogy a konzervatív sem tiszteli _végső soron_ a liberalizmus alapelgondolásait. Felfüggesztésről lehet szó, akár hosszú, tágas és tartós felfüggesztésről, "nyitásról" is. De ha valaki hű akar lenni azokhoz az ideákhoz, amelyek iránt előszeretetet érez, akkor szükségképpen feszültségbe keveredik az ellentétes ideákkal, illetve az azokat felmutatókkal.

Ezért lényegében a "liberális konzervatívizimus" egy _misztikus_ célnak tűnik, s úgy beszélnek róla, mint amit korunk nagy szintéziseként létre kellene hozni, mert ez volna jelenleg a _centrum_. Minden más: "szélsőség" (jól látszik ennek a törekvésnek a mikéntje az új, Nolan-diagrammot bemutató Konzervatórium-posztban).

Ez a cél az "abszolútum", a "telosz", a "centrum" politikai leképzezésének új, "felvilágosult" imídzsben pompázó behelyettesítése, a parlamenti centrum-patkómisztika tökéletesebb kidolgozása, olyasmi, mintha a sarkcsillagot valahol az egyenlítő környékén keresnénk, mivel ott "békül" össze a pólus és az antipólus. Nem mondom, hogy nem vezet mindez eredményre, csak ez az eredmény a konzervativizmus számára fog vereséggel járni, hiszen az égbolt továbbra is az axis, s nem az aequator körül forog.

A magam részéről a konzervativizmus, a konzervatív életszemlélés legjobboldalibb hagyományainak primátusát vallom (monarchikus, feudalisztikus, religiózus hagyományokat például). Ha ebből hiányzik a "szabadság" vagy az "emberiesség" egyesek számára, akkor ez nem azért lehetséges, mert nincs benne meg, hanem mert mást értünk szabadság vagy emberiesség alatt. Másként értjük magát az embert, más a kozmológia, más a szellem-fogalom. Nem "merev", hanem gyökeresen más eredetű, mint a liberális.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.15. 07:21:47

imádom, ha valakik úgy beszélnek a rendről és a monarchisztikus ideákról, hogy közben meg vannak győződve róla, hogy ők a pallosnak arra a végére kerülnének, amit testi épsége veszélyeztetése nélkül meg lehet fogni :-).

a szellemi szabadság önmagában olyan, mint egy kómában fekvő test.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.15. 09:24:04

Önmagában? Miért önmagában? A spirituálisan szabad ember az nem tudja mozgatni a testét? vagy lelke nincs neki? :->

További pallikus előítéleteket várok!

Kóma-Hóhér Arisztid

tewton 2008.05.15. 12:45:34

Csöncsön,

"Hát, lehet úgy is fogalmazni, hogy Heidegger az elitizmust siratja",
(ezt Belőled hámoztam ki)
"de mindenképpen a Szókratész előtti gondolkodást, amely még nem is volt filozófia."

(hmmm. Tudod, nekem ebben az a gyanús, hogy a preszókratikusoktól afféle homályos diribdarabok maradtak. Amit így is és úgy is érthetünk.

Másrészt: hogy "nem volt filozófia," azt a Heidegger (& Co.) állítja, és egy tanú nem tanú :)
Pláne, hogy Heidegger definiálja nekünk a filozófiát, és Heidegger maga a Filozófia Messiása a saját leosztásában).

Másrészt irdatlan naivitás (to Herr H.) filozófiatörténetet és filozófiát összekeverni, és egy hanyatlás- vagy fejlődéstörténetet projektálni a gondolkodás hiányos dokumentumaira.
Wishful thinking.

"Kicsit máshonnan megközelítve: a kommunikációnak valóban a "közlés" a lényege, de a nyelvnek semmiképp. A nyelv "a lét háza"."

hmmm. A "lét háza" egy rossz metafora, aminek a megértéséhez tudni kellene, hogy mi a "ház," mi a "lét" és mi a "nyelv."
A "nyelv" csakis a H & Co. számára a lét háza. Mind 3 fogalomról lehet különféle előzetes koncepciók alapján gondolkodni.

A heideggeri szövegekben az a trükk, hogy új nyelvet kreál és olvasóként meg kell tanulnod annak a fordulatait plusz a fogalmait. Aki nem H-n szocializálódott, az csak rossz metaforákat lát és homályt. Ha meg igen, akkor ezt veszed az autentikus nyelvnek, és nem tűnik fel, mi is a gond vele.

"Egy kocsmai beszélgetés valódibb közege a gondolkodásnak, mint egy filozófiai rendszerről szóló tanulmány."

Igen is meg nem is. Mr. H. valami egyszerű dolgot akar felheroizálni, meg valami mást dehonesztálni. Semmi gond. Az az ő német titanizmusa, hogy Mindenben Elvont Fogalmakat Akar Meglelni, mint Gondolkodás, Lét, Filozófia.

Én nem érzem magam hálásnak azért, mert H. terjengősen itt-ott megfogalmazza azokat az evidenciákat, amikre mi is rájöhetünk magunktól. Sőt, igen sokan rá is jöttek.

"Hogy ezt valaki viszont teljes komolyságában megértse és átérezze, na, ahhoz kell néhány év Heidegger közelében..."

Hahaha. Bocsánat. Az a pár év a beleszocializáláshoz kell, hogy megtanuld a nyelvét és az általa adott paradigmában kezdj el észlelni és gondolkodni.

Azért nevetek, mert töltöttem H-val és komoly értelmezőjével valamennyi időt. Csak nekem már késő volt ... és Heidegger _annyira_ nem jó szerző. Egy jobb neoplatonikus rendszer izgalmasabb és nagyobb mentális kihívás.
(elfogultan állástfoglal).

És láttam jópár embert, akik éppen Heidegger filozófiájából írtak tanulmányokat :)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.05.15. 13:23:14

No hát, meg sem kísérlek mindenre reagálni.

Loxon:

Abszolutizálni nem akarom, a magam részére fogalmaztam így meg, mint véleményt. Természetesen provokációként. (Provokálni = előhívni; mindegy, magamból vagy másból-e) Heidegger is provokált, és ő erről tudott is.

Liberalizmus és konzervativizmus egy fa és faág modellben nagyon is összeférnek. Egymás nedveit keringetik egymás leveleibe.


tewton:

Miért gondolod, hogy a "gyanú" számomra újdonság? Nyilván hajmeresztő dolgokat ír le Heidegger. Annál izgatóbb, hogy vajon miért.

Nincs olyan szöveg, amelyet ne lehetne elmarasztalni. Amit írsz a metafora-használatról, abban számomra semmi újdonság nincsen. Heideggernek nyilvánvaló célja, hogy provokáljon, és előhívjon olyan véleményeket, amilyeneket te is megfogalmazol. Ezeken túllépve viszont olyan radikális belátásokig juthatunk, amelyek, legalábbis számomra őt ANNYIRA jó szerzővé teszik.

No, nem annyira, mint mondjuk Nietzschét, mert persze a huszadik század óta a filozófia voltaképpen lábjegyzetek Nietzschéhez, és H. is tőle tanult irritálni minket; de egy efféle vitában nagyon is jól fölmutatható, hogy fogalomhitünk illuzórikus voltára rávilágítson.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.15. 13:43:19

Tevvton, ebben, látom, háromféle álláspontot képviselünk. Ez az a terület, ahol ez szerintem egyáltalán nem baj. Az én álláspontom valahol az Öné és Csöncsöné közt foglal helyet, de a második dimenzióban is kicsit is máshol.

Szerintem a preszókratikusok nagyon érdekesek, és homályosságuk dacára érdemes tanulmányozni őket. Lehet, hogy még nem filozófia, de nem azért, mert "kezdetlegesebb", hanem mert sophia. Nem tudom, itt Csöncsön akart-e tendenciát felállítani, vagy csak használt egy nem definiált szót.

Számomra továbbá kedves a német dikció.

A (neo)platonizmussal kapcsolatban egyetértünk, ámbár Heidegger másért érdekes. És nem mellékes, hogy tulajdonképpen mai szerző.

Jelentős. Azért Maga is eltöltött némi időt Heidegger hatása alatt. Ez azért Marx-szal nem ment volna Magának, vallja be.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.15. 14:29:25

Csöncsön, a politikai részben nem hiszem, hogy valaha is egyet tudnánk érteni. A konzervatív és a liberális "fa" nálam két különböző "növény", amelyeknek talán már gyökerei vagy ágai is érintkeztek, sőt összegabalyodtak, mivel egy történelmi kertben nőttek. Ha mégis ágakként képzelem el ezeket, akkor a liberalizmust egy lehullott ágnak látom, amely esetleg külön is meggyökeresedett, de más lett belőle, mint az első, aminek árnyékában felnőtt. Számomra a liberalizmus egy "antifa" :D

tewton 2008.05.15. 16:36:35

Csöncsön, Loxon,
elfogult hozzászólás goes on:

RE: Cs: "Heideggernek nyilvánvaló célja, hogy provokáljon, és előhívjon olyan véleményeket, amilyeneket te is megfogalmazol."

az a baj, hogy egy életművön át provokálni inkább egy verklire emlékeztet, bejáratott ösvényeken való továbbporoszkálásra. Amikor már minden provokál, akkor semmi se provokál.

"Ezeken túllépve viszont olyan radikális belátásokig juthatunk, amelyek, legalábbis számomra őt ANNYIRA jó szerzővé teszik."

hmmmm. olvasók és olvasók. Én az antikokban szoktam (bele?) látni ilyesmit. Meg némely középkoriban.

"a huszadik század óta a filozófia voltaképpen lábjegyzetek Nietzschéhez"

khmmmm. Wittgenstein, Tarsky, Quine? :)

"fogalomhitünk illuzórikus volta" -- igen is meg nem is, lábjegyzetek és egyebek kellenének ... meg idő.

Loxon,
javarészt egyetértek

"Szerintem a preszókratikusok nagyon érdekesek, és homályosságuk dacára érdemes tanulmányozni őket."

igen. éppen azért, mert a töredékesség kreativitásra ösztönöz. A német romantikusoknál direkt műforma is a töredék. Itt az interpretátornak nagyobba szabadsága.

"Lehet, hogy még nem filozófia, de nem azért, mert "kezdetlegesebb", hanem mert sophia."

hmmmm. én az értelmezői kreativitás lehetőségét látom igazán bennük. A fantázia esélyét. Az meg hogy mi a filozófia ... khmmm. kb. 6-7-8 különböző definíciót lehetne kigyüjteni, ami közül Heideggeré csak az egyik. Engem az az evidensen uralkodni akaró dikciója zavar: a kinyilatkoztató tónus, amelyben önmaga a tekintély is, meg annak a papja is.

Igazából meg titokban nagyokat nevetek a háta mögött, mert filológiai és történeti alapon ki lehet mutatni, hogy téved/csúsztat itt-ott a nagyszabású elképzeléseiben. Na azokban a repedésekben lakozom :)

(elsietek, mert a tank-tani kinyilvánításom már elvette az időt)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.15. 19:27:24

loxon:
a pallikus előítéletet te adtad :-).
önmagában azért, mert neked a szellemi szabadság a fontos - egyébként kómában nehezen mozgatja a "szellem" a testet -, márpedig egy feudokrata társadalomban szabadságod nem érné el ezt a szélességet, ha röghöz vagy kötve.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.15. 20:47:03


BS,

Örülök, hogy végre valamilyen ötletet adtam. Bár nem tudom, hol.

Kicsit olyan, mint mikor valaki az oviban kitalál valami csínyt, aztán ráfogja szerencsétlen ovistársára (na, azt rendszerint meg is büntetik, mert a rágalomnak általában hisznek az óvónénik.)

Ez a kóma, ez a "röghözkötöttség"-et jelenti – mi a rög?

Üdvözlettel,
Pallos Athéné
(akinek kezéből néha ellopják.)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.15. 21:38:33

szóval az aufklerikalizmus (mely szót saját alkotásodnak tartod) rendben van, de a pallikust (mely szót szintén saját alkotásnak tartod) megemlíteni hogyan ovis dolog?

mi a rög? a tarack, az.
veled is kezd hasonlóvá válni a vita, mint tomcattel bármikor, csak nálad nincs kamera.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.15. 22:14:42

Igen, hasonló vagyok Tomcat-hez. Két szemem van, egy orrom.

Az aufklerikalizmus szóra rákerestem, nos, valóban, előttem már használta valaki 2006-ban az Indymedia-n, a pallikusról nem írtam, hogy saját alkotásom volna, mert általában a szóvicceimhez nem írom oda, hogy copyright. (Előbbihez csak azért fűztem hozzá, hogy ne nyúljon senki feleslegesen szótárért.)

Az óvoda-hasonlat nem a szóvicc használatára, hanem a lefejezésre való célzásodra vonatkozott (jól értettem vagy sem?), és mivel saját magam is ovisnak voltam e hasonlatban ábrázolva, a dolog nem nagyon ül :}

Hogy világosabb legyen: végig szinte kínosan ügyeltem az írásomban arra, hogy a bigott-nál sokkal súlyosabb vád ne hangozzon el a liberalizmus ellen. Erre egy kommentáló pallost kezd emlegetni (holott, ugye, a francia trikolór születése, no mindegy, avítt.)

Hát, rossz az, aki rosszra gondol, vagy hogy.

L.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.15. 23:44:04

a pallos emlegetése a monarchista, feudalista beállítottságodra vonatkozott, amit nem én akasztottam rád, hanem te írtad.
erre modntam én, hogy nem értem, miért vagy úgy meggyőződve róla, hogy neked egy feudalista monarchiában olyan szerep jutna, amiben jól éreznéd magad, vagy bármilyen értelemben szabad lennél - ennek sarkítása, hogy a pallos melyik oldalára születsz, mert az igazi szabadságba beletartozik a döntés szabadsága (használod-e a pallost, vagy sem), ez pedig a pallos élesebb végén gyakran hiányzik.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.15. 23:56:01

Értem. Nos, nem tudom, ott, egy konkrét történeti szituációban milyen szerep jutna, hiszen ez amúgy is csak feltételezés volna. Én alapvetően azt kutatom, hogy melyik az az államforma, amely szimbolikusan képes kifejezni a világ "felépítését", és amely megfelel az emberi természet(ek)nek, karaktereknek.

Mondjuk úgy, hogy a mágikus szimpátiákat keresem metafizika, ember és társadalom között.

Számomra a liberalizmus ilyen tekintetben nem sokat mond. Van egy előfeltételezése, miszerint mindenkinek egyenlőnek _kellene_ lennie, és ezért minden mást feláldoz, nivellál.

Mindössze arról van szó, hogy én ebben nem látok sok fantáziát. Több fantáziát látok azokban az államformákban, gazdasági-társadalmi fenoménekben, amelyeket a liberalizmus vagy a szocializmus stb. "obskúrusnak" tekint.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.16. 00:38:44

loxon:
nem tudom, melyik, magát "liberálisnak" tartó ember mondta neked, hogy mindenkinek egyenlőnek kell lennie - egyet értek veled abban, hogy tévedett, és hogy utópiát kerget. a magyar liberalizmus a '90-es évek elején az "egyenlő feltételek-egyenlő esélyek-egyenlőtlen képességek" hármassal operált, ebből mára csak az egyenlőtlen képességek maradtak. (az középső elem volt hivatott jelképezni a szolidarítást)

azt a formát, ami a legjobban képes kifejezni a világ felépítését, nem csak te keresed, hanem mindenki más, beleértve az "éllettelen" mindenséget is, így ennek elérése, bár természetes folyamat eredménye lenne, önmagát kizáró felvetés.

a hierarchikus társadalmi formákban előbb kéne vizsgálni a hierarchia meglétét és milyenségét: a feudális rendszerek hierarchiája lehet, hogy egyszerűbb volt, de véleményem szerint hamis.
ha megnézel egy mai, "neoliberális" struktúrát, azt az érdekes motívumot látod, amit pl. a nagy pestisjárvány idejében a középkori angliában: a kiszolgált-kiszolgáltatott helyzet illúzió csupán, kérdésről-kérdésre, pillanatról-pillanatra változik (szemben az általad nosztalgizált formával, aminek átalakulásához akkor európai méretű katasztrófa kellett).
a hierarchia ilyeténformán nem más, mint egy elérni szándékozott állapot kivetülése, melyben ez a hierarchia nem fog létezni (helyette másik "hierarchikus" szerveződés fogja ugyanezt eljátszani, majd újra, majd újra - per pillanat eddig látunk, minden más csak hipotézis).
számomra ez a liberalizmus.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.16. 09:07:13

Kedves BS,

mutatnál egy példát liberális öndefinícióra (a sajátodén kívül), ami ezen alapul?:
"egyenlő feltételek, egyenlő lehetőségek, egyenlőtlen képességek"

Mindazonáltal ezzel sem értenék egyet, mivel az egyenlőtlen képességek másféle feltételeket és lehetőségeket kínálnak-kívánnak.

Második bekezdésedre válaszolva, nem "elérni" szeretnék egy állapotot, hanem bemutatni (természetesen ez egy "eléréshez" is kapcsolódik, de ez nem progresszív, hanem inkább reduktív). A kicsit szerencsétlen keresés szóval csak az intellektuális vizsgálódásra utaltam.

A feudális hierarchia alapja – az én értelmezésemben – a kölcsönös és szabad bizalom, valamint ennek egy egyéneket túlhaladó legitimációja. De nyilván ez ennél több, pontosabb meghatározást kívánna. Ez nem csak a konkrét, európai feudalizmusra igaz, hanem minden, (nem csak időben) "modernitás előtti", hagyományos formára.

Az általam nosztalgizált formák (hiszen nem egy konkrét formáról van szó) mindössze majdnem ugyanazon érzület kifejeződései, amely számomra nem nosztalgia, hanem élő. Ebben nincs rögzítve, hogy ki kiszolgáltatott. Ez a kérdés még a merevebb feudális formákban sem volt teljesen rögzített. Az egyik vonalon érvényesülő feudalitást felülírhatta egy másik vonalon érvényesülő.

Számomra a hierarchia nem feltétlenül meghaladandó valami. A végtagok és a törzs – a test hierarchiájában – például nem kell, hogy egyenlő legyen, hanem "üdvösebb", hogy a törzs fontosabb (természetesen a testi analógiákkal óvatosnak kell lenni, mivel a test már önmagában is "kiszolgáltatott"). A végtagok "emancipációja" viszont a sebezhetőség növelését és az életlehetőségek gyengülését hozná magával.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.16. 09:09:13

(Az első kérdésemre vonatkozóan: nem teljesen világos, hogy a hármas "jelszó" ez esetben a te vagy kizárólag az általad megnevezett – általam viszont nem ismert – liberálisok törekvéseit képezi-e le.)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.16. 17:05:55

az általam megnevezett "liberálisok" nem tudni, hol vannak (léteznek-e egyáltalán). utódaik - és egykori tagjaik - itt-ott feltűnnek pártokban, "értelmiségi körökben", de az szdsz (és holdudvara) lejáratta az egészet.

ez egyenlőtlen képességek mellett az egyenlő feltételek pusztán azt jelentik, hogy mindenkinek ugyanazt a lécet kell megugrania egy adott dolog eléréshez - ez az, amit az állam adott esetben megszabhat. a "liberális" amerikai oktatás e helyett kivételek egész sorát állította fel, és a kivételekbe tartozókat nem felzárkóztatni akarják, csak alacsonyabb lécet megugratni velük (vö.: a középszerűség ünneplése) ugyanannak az eléréshez, így viszont nagyon is torz eredményt kapunk - hasonló tendenciákat vélek felfedezni itthon is.

ez egyenlő lehetőségek szolidaritási jelentése az, hogy ha valaki hajlandóságot mutat képességei kibontakztatására, azt a hajlandóságot az államnak támogatnia kellene, hogy ugyanazt a lécet utána saját képességei által tudja megugrani - nem hátszél, vagy a léc lejjebb engedése kéne (mint most).

a feudális hierarchia (pár kivétellel, mint a hódító vilmos féle, eredetileg kizárólag vagyoni és nem füldbirtoki címosztás, amivel átvágta a lovagok és a patríciusok közti határt) örökletes berendezkedés, ráadásul mindenképpen (erőszakosan, vagy kevésbé erőszakosan) eliminációs, ha úgy tetszik, szociáldarwinista struktúra, ahol nincs meg az általam említett hármas.

borzzz 2008.05.17. 03:44:42

Az a gáz, hogy amikor megkérdik a jónépet, hogy bal- avagy jobboldalinak, liberálisnak vagy konzervatívnak tartja-é magát, akkor az óriási többség középre helyezkedik.
Viszont ha körberajzoljuk a jobb/bal/konzerv/lib ideáltípusát, nem lesz élő ember, aki tökéletesen illeszkedne bármelyikbe is.
A szomszéd topik P. Compass tesztje is jól mutatja ezt: ott pl. én kábé a dalai lámával vagyok egy helyen, mint picinyég balra húzó, erősen libertárius egyed. Az eszem áll meg. (Ennél jobban csak azon akadtam ki, amikor az Index múltkori tesztje leleplezett mint (enyhén)rasszista, nacionalista, heterosoviniszta figurát:-))

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása