Holokauszt-emléknap: embermentők

Konzervatorium I 2012.02.01. 10:05

Megkésve bár, te törve nem Facebook-oldalunk után itt is ajánljuk a Magyar Kurír Ervin Gábor zsidó származású katolikus papról szóló cikkét és Talita keresztény női portálnak a január 27-i nemzetközi holokauszt emléknapra megjelent Embermentők című sorozatát, amelynek első részében Sztehlo Gábor (1909-1962) evangélikus lelkészre emlékeznek, aki 1944 őszétől Budapest ostromának végéig, 1945. február közepéig 1600 gyermek és 400 felnőtt életét mentette meg. Túlnyomó többségben zsidókét. 

1944 tavaszán, a német megszállás (március 19.) után hívatta magához őt Raffay Sándor püspök, hogy megbízza a rengeteg embert megmentő Jó Pásztor nevű egyesület munkájának irányításával, amely a svájci Vöröskereszt támogatásával működött. 

Bővebben itt olvashat Sztehlo Gáborról.

A sorozat második részében a katolikusok magatartását vizsgálják, és olyan embermentő hősökre emlékeznek, mint Apor Vilmos, Márton Áron, Angelo Rotta, Slachta Margit, Salkaházi Sára. Mint írják, XII. Piusz pápa, különösen Róma felszabadulása (1944. június 4.) után, többször figyelmeztette Serédi Jusztinián esztergomi érseket nunciusán, Angelo Rotta érseken keresztül, hogy lépjen fel határozottan a zsidók érdekében, ill. a deportálások leállításáért. Ez sajnos nem, vagy csak felemás módon történt meg. A hercegprímás határozatlansága ellenére egyes egyházi vezetők mégis rendelkeztek akkora személyes bátorsággal és hivatalos mozgástérrel, hogy segíteni tudtak. 1939 tavaszán, a második zsidótörvény elfogadása után jött létre a Magyar Szent Kereszt Egyesület, amelynek hivatalos célja a zsidótörvények hatálya alá eső katolikusok védelme volt. Apor például tiltakozott a győri gettó felállítása ellen a belügyminisztériumnál és a főispánnál is, de eredménytelenül. A hatóságok a gettó területére sem engedték belépni. 

XII. Piusz 1944 júniusának végén üzenettel fordult Horthy Miklós kormányzóhoz, amelyben a deportálások leállítását sürgette. Ez néhány napon belül megtörtént, többek között a pápai kérés hatására is. A budapesti zsidóság elkerülte a deportálást. A nyilas hatalomátvétel (1944. október 15.) után Angelo Rotta pápai nuncius határozott gyakorlati lépéseket tett a zsidók minél nagyobb számú mentésében. Körülbelül 15 ezer pápai men-, oltalom- ill.védlevelet adott ki, holott ennek csak a hatodára lett volna engedélye. Elvileg ezeket csak katolikus konvertiták kaphatták volna meg, a gyakorlatban azonban más keresztény vallású zsidók, izraeliták, ill. egyéb menekültek is részesültek ebben a védelemben. A menleveleket a Magyar Szent Kereszt Egyesület segítségével nyomtatták, gyakorlatilag hamisították.

Bővebben itt olvashat minderről.

A Magyar Kurír is ekkor emlékezett meg Ervin Gábor filozófusról és katolikus papról, aki száz éve született, és 1944-ben ölték meg a nyilasok. Ervin Gábor emlékére az ELTE rendezett konferenciát. Ervin Gábor, akinek családja kiskorában tért át az izraelita hitről a katolikusra, lelkivezetőként részt vett a zsidótörvényekben érintettek védelmére alakult Magyar Szent Kereszt Egyesület munkájában is. Ennek 1944-től titkára volt. Felvarrta reverendájára a sárga csillagot, hogy így mutassa ki szolidaritását édesanyjával és testvéreivel, valamint az egész magyar zsidósággal – papként ugyanis nem volt kötelezve a sárgacsillag viselésére. Amikor látta a csoportokba terelt zsidókat, hangosan elítélte a történéseket, ezért a rendőrség őrizetbe vette, de elengedték. A saját élete is veszélyben forgott, de ő üldözötteket rejtegetett. 1944 december elején nyilasok törtek be hozzájuk, és mindenkit elhurcoltak, Ervin Gábort is. Háztartási alkalmazottja tért csak vissza, aki elmondta később, hogy látta, amint a fiatal papot és édesanyját megkorbácsolják a nyilasok. Egyes források szerint mindkettőjüket a Duna-parton végezték ki.

Bővebben itt olvashatja a cikket.


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr354042673

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tireusz 2012.02.01. 14:04:45

Pár szót azért megérdemelt volna Raoul Wallenberg is.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2012.02.01. 14:09:07

@tireusz: sokan megérdemeltek volna pár szót. Wallenbergről sokat lehet olvasni, most egy kicsit speciálisabb dolgokat szerettünk volna ajánlani.

thebrutechoir 2012.02.02. 00:20:21

. Horthy nem XII Pius nyomasara allitatta le a zsidok deportalasat, hanem tobbek kozott Roosevelt ultimatuma hatasara. A gerinctelenpapai kuldottek biztosittak is a magyar kormanyt, hogy nincs szo semmifele empatiarol a zsidok irant. Mikozben XII Pius a zsidokat mentette, az egyhaza szinte az osszes europai orszagban tevekenyen reszt vett a zsidok, a kommunistak, a szerb ortodoxok es egyebb karos elemek irtasaban. Pius vagy tobb korabbi kinyilatkozasaval osszhangban "krisztusgyilkos" gyulolo volt vagy elkepztoen tehetetlen, hogy hagyta hogy minden ez megtortenjen es a fasizmus egyenlove valljon a katolikus egyhaz altal tamogatott diktaturakkal. Kar hogy errol nem szol ez a meglehetosen egyoldalu szerecsenmosdatas. De mit is lehet varni egy ideologialag ennyire elkotelezett blogtol?

Bloodscalp 2012.02.02. 11:33:03

XII. Piusz 1944 júniusának végén üzenettel fordult Horthy Miklós kormányzóhoz, amelyben a deportálások leállítását sürgette. Ez néhány napon belül megtörtént, többek között a pápai kérés hatására is.

ez több mint csúsztatás-hazugság

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2012.02.02. 11:33:12

@thebrutechoir: nagyot tévedsz: mandiner.blog.hu/2009/12/23/xii_piusz_embermentes_eletszentseg
"Golda Meir későbbi izraeli miniszterelnök asszony meleg hangon mondott köszönetet a pápának, csakúgy, mint a katolikus hitre később áttért Israelo Zolli római főrabbi is 1958. október 9-én, közvetlen XII. Piusz halála után. Elio Toaff római főrabbi kiemelte, hogy az olaszországi zsidók bárki másnál jobban érezhették és méltányolták azt a könyörületes és nagylelkű baráti magatartást, amelyet a pápa a zsidóüldözés és terror szörnyű évei alatt a zsidók irányában tanúsított. A New York Times közölte a New York-i főrabbi dicsérő szavait XII. Piuszról, és az amerikai zsidó sajtó egésze is csatlakozott ehhez a pozitív megítéléshez. A washingtoni „Jewish Post” azt írta XII. Piusz halálakor, hogy senki sem segített a zsidóknak a legszörnyűbb tragédiájuk órájában olyan mértékben, mint a pápa. Az 1945. október 11-i New York Times beszámolója szerint a Zsidó Világkongresszus húszezer dollárt ajándékozott a Vatikánnak annak elismeréséül, hogy a Szentszék menedéket biztosított zsidóknak a fasiszták és nemzetiszocialisták terrorja elől."
"ideológiailag elkötelezett", aha, mert akik XII. Piuszt támadják, nem, azok nem elkötezettek "ideológiailag", igaz :d Egyszer nézz utána, mit tett az egyház a háború alatt, ne balos klisékben gondolkodj.

2012.02.02. 12:35:03

Nem szeretem a holokausztot. Nem akarom. Kéremszépen tessék, kérem, engemet megkímélni tőle, kérem.

calabar2012 2012.02.02. 13:04:51

@ekszvájzed: Sajnos ez nem választás kérdése. Olyan tény, ami életünk része, akár akarjuk, akár nem. Európai múltunk része, sőt, ha úgy tetszik, a modernkori európai kultúra egyik meghatározó eleme. Mondom ezt úgy, hogy tudom, és kimondom, a kultúra szövevénye nem csak olyan dolgokból áll össze, amik jók, amik kellemesek.

thebrutechoir 2012.02.02. 13:31:20

@Bloodscalp: Itt van Eichmann perenek a jegyzokonyve, amelyben egyertelmuen kimondja, hogy Horthy Roosevelt es a sved kiraly kozos ultimatumanak es Budapest bombazasanak hatasara allitatta le

Witness Freudiger: At the end of June there was already the beginning of some resistance in Hungarian political circles to the deportation of the Jews from Hungary. Apart from that, to my knowledge, at the end of July, possibly on 26 June, a very strong ultimatum from Roosevelt and from the King of Sweden was received by the Swiss minister, Jaeger, addressed to the Hungarian Government and to Horthy personally, that they should immediately put an end to the deportations. And if they did not stop the deportations - thus the ultimatum was reported to have stated - Hungary would be treated in a way that a civilized nation had never been treated before. As far as we knew, the ultimatum expired on 29 or 30 June, and the Hungarian Government did not give any reply at all.

On 2 July there was a very heavy air raid on Budapest. British and American planes began arriving from early morning; there were roughly 500 casualties amongst the population of Budapest, including many Jews as well. Our house, too, was hit by a bomb, and my cousin, whom I have mentioned, died in our house after having been struck by the bomb.

Q. Do you know whether after that Horthy gave a particular order?

A. On the next day, 3 or 4 July, Horthy stated in his reply to Jaeger that, from 9 July onwards, there would be no more deportations from Hungary. In fact, perhaps he did not know, but he surely must have known, that, apart from Budapest, the deportation programme had been concluded by that date. The last stage was already due to take place that week. This was in Western Hungary.

Amugy erdekes, hogy olyanok, akik XII Pius hallgatasat a haboru allatt azzal vedik, hogy a hivatalos tiltakozasnak amugy sem lett volna hatasa, ugyanakkor azt probaljak elhitetni velem, hogy Horthy az o keresere allitotta le a deportalasokat. Enyhe logikai bukfenc. Tavol allon tolem, hogy a valos erdemeit elvitassam, ugyanakkor szanalmasnak tartom, ahogy egyesek az o titkos akciozasaival probalnak tisztara mosni egy olyan egyhazat, amely evszazadokon keresztul - a 20. szazad elso feleben kiemelten - terjesztette az antiszemita propagandat, amely a naci Nemetorszaggal az elso hivatalos egyezmenyet kototte, amely a haboru alatt egyetlen naci akit kiatkozott Goebbels volt - mert felesegul vett egy protestans not, es amely de facto tamogatta a naci rezsimeket. Jozef Tiso elete vegeig katolikus pap maradt, a katolikus papok nagy resze lelkesen tamogatta Ante Pavelic a horvath Ustase vezer nepirtasat, akit mellesleg a haboru utan Pius 2 evig rejtegetett a Vatikanban - miutan sikerult Argentinaba szoktetni.

thebrutechoir 2012.02.02. 13:44:13

@dobray: Komolyan azt varod tolem, hogy egy diplomacia oda-vissza puszilkodast fogadjak el, vagy a washingtoni Jewish Post enyhen szolva szubjektiv omlenge mint tortenelmi tenyfeltarast? Washingtoni Jewish Post nevu ujsag nem letezik, legalabbis nem talaltam semmit rola az interneten. A mandineres kollega valoszinuleg Washington Post-ra gondolt. Emberiseg elleni bunok tekinteteben a rasszista Golda Meirnek jobb lett volna ha csendben marad. A Zsido Vilagkongresszus adomanyozasi szokasa pedig leginkabb roluk allit ki erkolcsi bizonyitvanyt, mint a Vatikanrol, az pedig, hogy toled jobb hijjan egy mandineres copy paste-re futa a te intelektualis kivancsisagodrol. Legalabb plagizalassal nem vagy vadolhato.

2012.02.02. 16:32:08

@calabar2012:

De kérem, nekem a holokauszt nem az életem része, kérem, sőt, senkinek, akit ismerek, nem az élete része, kérem, sőt, még a kultúrájába sincsen benne, mint az enyémbe se, kérem, tessék szépen eltörölni, kérem, elpusztítani, hogy nyoma se maradjon, kérem, mert borsódzik tőle a hátam. Kérem.

thebrutechoir 2012.02.02. 19:01:28

@ekszvájzed: Ha ennyire idegenkedsz a tematol, akkor minek pazarlod itt az idodet? A bejegyzesednek semmi ertelme nincsen, a Holokauszt mar befejezodott regen, a kovetkezmenyeit pedig nem lehet eltorolni, akar tetszik neked, akar nem. Senki az eg vilagon nem kotelez teged arra, hogy ezzel foglakozzal, a tortenelem vizsgalatat nyugodtan meghagyhatod masoknak. En sem probalom eltorolni azt ami nekem nem tetszik vagy nem erdekel.

2012.02.02. 20:38:48

@thebrutechoir:

A történelem engem is érdekel, sőt kifejezetten. Vizsgálni nem vizsgálom ugyan de a magam szórakoztatására feltérképezem, és elmerülök benne. Jelen cikk tartalmát sem feledve ki belőle.

De pl. te mit szólsz egy olyan törikönyvhöz vagy bármilyen történelemmel foglalkozó médiatermékhez, ami 99%-ban a H-témával (vagy az odáig vezető hosszú úttal) van tele, s minden egyéb, bár hasonlóan fájdalmas téma valójában mellékes benne ??? Gondolom, időtlen időkig kiváló és fogyhatatlan érdeklődéssel rágódol rajta és úgy beleépíted te is minnyá' a kultúrádba, hogy az csakúgy porzik.

Tudod, én szeretném szinte a legjobban eltörölni a következményeit :), meg a fájdalmat, a bánatot, leszárítani a könnyeiteket végre, hogy ne kelljen ennyire utálnotok, sőt egyre jobban azokat, akiknek távoli felmenői egy igen kis százalékában így vagy úgy e dolognak részesei voltak, s egy kis barátságos mosolyt csempészni a harcos mindennapjaitokba :)

De miért van nekem az a halavány érzésem, hogy a H. csak akkor fejeződik be valójában, mikor a felemlegetése globálisan ill. napi átlagban úgy 5% alá csökken? :) Hiszen pl. a nagy hitalapítók és vallásaik is csak addig 'élnek' amíg van, aki elbeszéli a tetteiket ... Jah, tudom, azért mert "náci" vagyok :) vagy "fasiszta", vagy ilyesmi ... ne is mondd.

Bocs, hogy élek.

flora 2012.02.02. 21:00:00

@magányoszenész: Nagyon jó, hogy Uhl Antal neve is felmerült! Fontos, hogy minél több embermentő ismert legyen! Az, hogy ő is katolikus pap volt, nyilván egy katolikusnak a legjobb érzés. De a magam részéről bármilyen világnézetű embermentőnek örülök:)

flora 2012.02.02. 21:05:58

@thebrutechoir: Szerintem a cikkben az volt, hogy "többek között" a pápa hatására. Miért olyan kiakasztó tény ez, amikor éppen a katolikusok szerepéről van szó? Kellenek akkor a szövetségesek is?

Egyébként nem tudom, számodra mi lenne opció... Ezek az emberek, alkalmasint keresztények, életüket kockáztatták másokért. Mit kell ezen indulatoskodni? Te tkp azt szeretnéd, hogy csak a bűnösökre emlékezzünk? Vagy azt, hogy csináljunk úgy, mintha csak bűnösök lettek volna?

Na, ez lenne, az igazi történelemhamisítás!

thebrutechoir 2012.02.02. 22:01:36

@ekszvájzed: Nem ertem, hogy mirol beszelsz. Amikor en jartam kozepiskolaba, a tankonyv ugyanolyan feluletesen foglalkozott a Holokauszttal, mint barmilyen mas temaval. A tortenelemmel foglalkozo konyvekre es mediatermekre ra van irva a tartalmuk, senki nem kenyszerit ra, hogy olvasd vagy nezd oket. Tortenetesen a Holokauszt temaju konyvek valoban 99%ban legalabb a Holokauszttal foglalkoznak, de szerintem ebben semmi felhaborito nincsen. En sem nezek sem Big Brother-t sem Megasztart es nem fogok felmenni a forumaikra kifejteni a velemenyemet, hogy mennyire igenytelen amit neznek.

En egyaltalan nem foglalkozom napi szinten a Holokauszttal, meg csak nem is tartozik a fo erdeklodesi korombe, es nem is voltam kozvetve erintve. Ha megis erdekel elmondom, az anyam a gettoban szuletett, de a nagyapam megmenekult, mert leugrott a vonatrol, a masik nagyapam 13 even keresztul bujdosott Anatoliaban szoval kozvetve a csaladom szerencsesnek is mondhato. Ettol fuggetlenul felfordul a gyomrom attol, ahogy zsido es nem zsido szervezetek folyamatosan az aldozatok szenvedesen probalnak a mai napig anyagi es politikai toket kovacsolni belole es ketes cselekedeteket igazolni, a mediatol a kulturan keresztul a politikaig bezarolag. De ugyanannyira felhaborit a tudatlansag, amivel az olyanok, mint te gunyt uznek es relativizaljak nem csak zsidok, hanem ateistak, keresztenyek, ciganyok, kommunistak, homoszexualisok, magyarok, ormenyek, stb. tragediajat, legyen szo errol vagy akarmilyen mas nepirtasrol.

Az, hogy a vallasok, profetaik es isteneik addig elnek, amig van ki elhigyje a meseik valoban igaz, es remelhetoleg Jahve, Abraham, Krisztus es Mohammed is a nem tul tavoli jovoben a halottak koze tavoznak es akkor talan kozelebb jutunk, ahhoz a lehetoseghez, hogy az emberiseg felnojjon az intelektualis potencialjahoz. Azt, hogy naci vagy fasiszta vagy nem gondolom - nem hiszem, hogy akkor ilyen hangnemben irnal - szimplan csak nem tudod, hogy mirol beszelsz. Az viszont, hogy ennek, mi koze van a vallasok halalahoz szamomra rejtely.

thebrutechoir 2012.02.02. 22:19:32

@flora: A cikkben nem volt "tobbek kozott", ahogy az egyertelmuen fontosabb szereplo, Roosevelt neve sem szerepelt, ugyan ugy ahogy Eichmann meg sem emliti Pius szerepet. Pius szerepe a 2. vilaghaboru idejen es azt megelozo idoszakban is meglehotsen ketes. Egy olyan embert kovetkezetes zsidomentonek beallitani, aki meg 1938-ban is egy budapesti konferencian a hitetlenek ellen uszitott, akik keresztre akartak fesziteni jezust es a szivuk meg mindig megtagadja oket es aki a zsidok utan ketes alakokat bujtogatt a Vatikanban ha nem csusztas, de a tenyek totalis leegyszerusitese.

Sem az egyhazi szemelyek valodi erdemeit, sem a cikkben emlitett emberek batorsagat es onfelaldozasat nem vonom ketsegbe. Azt gondolni viszont, hogy evszazadok antiszemita tanitasai ne lettek volna hatassal a korabeli kozgondolkodasra onamitas.

flora 2012.02.03. 10:05:22

@thebrutechoir: A cikkben ez van: "XII. Piusz 1944 júniusának végén üzenettel fordult Horthy Miklós kormányzóhoz, amelyben a deportálások leállítását sürgette. Ez néhány napon belül megtörtént, többek között a pápai kérés hatására is." Vagyis: "többek között" és "is".

"Azt gondolni viszont, hogy evszazadok antiszemita tanitasai ne lettek volna hatassal a korabeli kozgondolkodasra onamitas." - igen, bizonyára hatással voltak, de más gondolni, mondani valamit és más elpusztítani milliókat. Semmiképpen nem szeretnék kegyeletsértő lenni, de el kell gondolkodni azon is, hogy maga a zsidóság, ill jobb így: egyes zsidók mivel járultak hozzá ahhoz, hogy így gondolkodjanak róluk, vagy hogy ilyen végzetes helyzetbe kerültek. Ezt egyébként egy német történész már vagy 10 éve felvetette. Sajnos nem jut eszembe a neve...

calabar2012 2012.02.03. 11:02:25

@ekszvájzed: Azt gondolom, hogy a holokauszt, haosnlóan az összes 20. századi borzalmas tömeggyilkossághoz és népírtáshoz (a szovjet népírrtás, az örmény népírtás, a kambodzsai és a ruandai mészárlások) mind immáron részét képezik mindannyiunk mentális térképének. Ha úgy tetszik, Beethoven 9. szimfóniája már nem ugyanúgy szól, amióta a Gulág vagy Auswitz megtörtént. És hangsúlyozom, ez nem csak a Holokausztról szól, a Holokauszt ebben a kontextusban nem egyedi eset, sokkal inkább a 20. századi emberi "kultúra" velejárója, úgy, mint a népírtás jelenségének része.

Szerintem ez alól senki nem vonhatja ki magát, ahogyan mindenkit érintett a Kádár-rendszer nyomorult és aljas passzív agressziója. Nem mondhatod, hogy nem akarsz róla tudni, mert a mindennapi viselkedésünk, étkezésünk, modorunk része. Ahogyan, áttételesen a népírtás is. Európaiak vagyunk, itt követték el mindezt, és ezáltal meghatározza a gondolkodásunkat. Nem csemegézhetünk, hogy csak Voltaire vagy Goethe vagy Mozart a számunkra meghatározó.

thebrutechoir 2012.02.03. 16:02:16

@flora: Rendben, ha teged es a konzervatoriumos-mandineres kollegakat boldogga teszi azt gondolni, hogy Pius valamifele fontos tenyezot jatszott itt, mikozben Budapestet bombaztak nem akarom elrontani a kedveteket. A bizonyitekok teljes hianya ne zavarjon senkit sem.

Ahogyan azt gondolni, hogy a gondolatok terjesztesenek ne lennenek kovetkezmenyei. A katolikus egyhaz evszazadokon keresztul nem csak gondolt a zsidok kollektiv bunossegere, hanem aktivan propagalt nem csak ellenuk, hanem mas hitetlenek ellen is. Pius ennek a kulturanak a hamisitatlan termeke volt, aki jo modern kori vatikani hagyomany szerint a tipikus kettosbeszedet jatszotta. Hirtelen az jut eszembe hasonlatkent, amikor Ratzinger bocsanatot kert a brazil oslakosoktol az eroszakos teritesek miatt, nem felejtve hozzateni, hogy a bennszulottek ettol fuggetlenul "a szivuk melyen vartak az anyaszentegyhaz eljovetelet". Ez a gyomorforgato erkolcsi relativizmus es a komoly ertelemben vett felelossegvallalas teljes hianya moralis tokeletesseg illuzioja es a bunok elkovetesenek kibekithetetlensegenek a kovetkezmenye.

Nem vagy kegyeletserto egyaltalan, ahogy a nemet tortenesz sem volt kulonosebben eredeti. Termeszetesen ez igy van, ahogy minden kozosseg negativ figurai hozzajarulnak az eloiteletek kialakulasahoz. A zsidok eseteben az isteni kivalastodassal valo fantazialas es az ebbol kovetkezo tarsadalmi elszigetelodes nem segitett. Azt gondolni, hogy ezek az eloiteletek igazoljak akarmilyen nep ellen valo uszitast, akarmelyik tagja elleni eroszakat a kollektiv bunosseg elve alapjan teljesen abszurd. A kollektiv bunossegnel maradva, a kereszteny zsidogyulolet alapja viszont iskolapeldaja annak, hogy a hitbeli gondolkodas, hogy kreal egy nem letezo bunbol, egy orokletes, kollektiv bunt es hogy vezeti ez oket valodi bunok elkovetesehez.

thebrutechoir 2012.02.03. 16:20:20

@thebrutechoir: Meg az eloiteletekhez kapcsolodoan - az anyam nagybatyjanak a csaladat - ot leszamitva - mind egy szalig elhurcoltak es kivegeztek. Ennek kovetkezteben, egesz eleteben nem szivlelte a magyarokat kulonosebben, ami neha nevetseges megjegyzesekben, neha zsigeri gyulolkodesben nyilvanult meg, de a mindennapi eletben szerintem nem foglalkozott nagyon ezzel. Most mondhatnam en is azt, hogy az o eloiteletei is erthetoek voltak, ami igaz is, de az, hogy ez iranyitsa egy ember cselekedeit vagy egy allam politikajat, szerintem elfogadhatatlan es csak tovabbi eroszakhoz vezet.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.02.03. 21:29:15

jó lenne, ha a konzervatórium is elmenne már számháborúzni, aztán hagyhatná a dagadt ruhát másra

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.02.03. 21:41:06

@ekszvájzed: nem akarásnak nyögés a vége!
akar!, mit gondolsz magukért épült fel az a sok holoemlékmúzeum??
hogy ott álljon üresen egész nap?!

doktorur 2012.02.04. 01:38:17

@thebrutechoir: Jesszasz, egy ateista zsidó :) Isten hozott minálunk. Vagy Isten neve nálad szitokszó? Tudod a sors (aka. Isten) nem mindig úgy rendezi a világ dolgait, hogy azt holmi halandók "logikusan" kigondolhatnák. Ha így volna, a társadalommérnökösködés már évszázadokkal ezelőtt megmentette volna az emberiséget. De valahogy mégsem ez történt. És el kell keserítselek: Isten nem halandó.

Az az intellektus amiről meg te beszélsz, nem létezik. Ha létezne, nem lenne momentán gazdasági világválság. Hiszen ha az emberiség "intellektuális potenciálja" odáig sem terjed, hogy nem létező pénzek elvesztése romlásba borítson földrészeket, akkor hogyan lenne képes felnőni ennél összetettebb és a fennmaradása szempontjából fontosabb feladathoz?

thebrutechoir 2012.02.04. 12:49:16

@doktorur: Remelem teged legalabb szorakoztat a sajat humorod. Ha mar mindenkeppen kivancsi kommentarra tolem, az "ateista zsido" tradicio sokkal tobbet er, mint az ami a let ertelmet egy bronzkori irasgyujtemeny tanulmanyozasaban es egy uresen tatongo eg falo rendszeres konyorgesben, nyoszorgesben es begetesben latja. Az amirol te beszelsz p szamodra jelent valamifele rejtelytnem szamomra. Ha ez a guru, akirol beszelsz letezik, akkor vagy valoban halando vagy pedig egy pszichopata, aki a legelvetemultebb tomeggyilkost is szegyenbe hozna. Aldom az eget, hogy nincs semmifele bizonyitek arra, hogy ez a mennyei diktatura letezik. CSak hogy temanal maradjunk egy picit, nem emlekszem ki mondta, hogy ha o isten lenne es az internalo taborokban hozza imadkozo zsidokat meghallotta volna, a fejukre kopott volna. Remelem nem kell a gondolatnak a logikajat elmagyaraznom. Erdekes, hogy szamodra, mint hivo ember szamara a vilag borzalmai az isteni akarat kifurkeszhetetlenseget jelentik, de ha valami jo tortenik veled, gondolom nem hezitalsz aldani az orokkevalot a josagaert. Ahhoz, hogy ennek milyen erkolcsi jelentese van, mikozben emberek millio eheznek, nyomorognak, szenvednek az isteni titokzatossag arnyekaban, nem sok kommentar szukseges.

Nem tudom, hogy a gazdasagi vilagvalsagot, hogy talaltad meg hirtelen. a nem letezo penzek elvesztesen, a problema okozoi kozul sokan csak meg tobbet kaszaltak, ugyhogy az o intellektualis potencialjukert nem kell aggodnod. En nem emberi tokeletessegrol beszelek, hanem egy sokkal egyertelmubb dologrol, az agyi kapacitasunk, a szabad gondolkodas lehetosegenek es szkepticizmusunk es a valodi felelossegvallalas felfuggeszteset a megvaltasert, dogmakert es iranyitasert cserebe. Hogy egy masik peldaval eljek, emiatt sem lesz beke soha a kozel keleten, mert a kulonbozo orult isteni igeretek miatt az emberek egymast gyerekeit fogjak gyilkolni orokke falakert, sivatagokert, es barlangokert. Nem az intellektualis POTENCIALl hianya miatt.

doktorur 2012.02.04. 13:48:38

@thebrutechoir: Nos, én legalább nem személyeskedtem, és nem fogalmaztam meg lenéző és dehonesztáló mondatokat azzal kapcsolatban, ahogy te a világot látod. Intellektusban ennyi különbség úgy látszik van köztünk.

thebrutechoir 2012.02.04. 15:00:13

@doktorur: Elnezest az ujabb szemelyeskedesert, de valami hasonlo valaszra szamitottam, konkret reagalas helyett, bar a zsido ateista - nekem gunyosnak tuno - udvozlest nem neveznem en sem kifejezetten szemelytelennek. Viszont veled ellentetben en ezt nem veszem a lelkemre, pusztan kommentart fuztem hozza. A velemenyemet nem azert fejtem ki ugy ahogy, mert oromet okoz az, hogy teged sertegetlek vagy provokallak, hanem mert igyekszem a leheto legpontosabban es oszintebben fogalmazni. Szerintem ez a valodi tisztelet, nem pedig a felesleges udvariassagi korok futasa. A szamodra lenezonek tuno nezeteim ellenere, pusztan a vallasa miatt nem gondolok senkit butabnak, szimplan megtevesztetnek, mert egyik vallas valosagalapjara sincsen semmifele bizonyitek az elkepeszto allitasok ellenere, amelyeket megfogalmaznak. Ha az en valaszommal az a legnagyobb problemad, hogy dehonesztalo, nem pedig a valodi tartalma, akkor nem jarhatok tul rossz uton. Shalom

doktorur 2012.02.04. 16:52:12

@thebrutechoir: "...az "ateista zsido" tradicio sokkal tobbet er, mint az ami a let ertelmet egy bronzkori irasgyujtemeny tanulmanyozasaban es egy uresen tatongo eg falo rendszeres konyorgesben, nyoszorgesben es begetesben latja" Hmm, így utólag elolvasva mondjuk ezt tényleg semmi más csupán "őszinte és pontos" véleménnyilvánítás. Amúgy meg nem lenéztem a véleményedet, csupán annak adtam hangot, hogy szerintem téves. (ellentétben veled, minősítő jelzők használata nélkül. de tudom, tudom, te csak igyekeztél őszintén fogalmazni...) Valamint azt sem állítottam (ismét csak veled ellentétben), hogy az én nézőpontom (tradícióm, hitem) jobb lenne bárkiénél (mondjuk éppen a tiédnél), csak azt mondtam, hogy más.
A hittel kapcsolatban pedig egy alapvető tévedésed azért továbbra is van: a hit nem egzakt diszciplina. Benne vagyon a nevében is: hit. Hiszem, bár nem tudom. Ebből kifolyólag számonkérni rajta a bizonyítatlanságát minimum contradictio in adjecto. Azok számára, akik a világot kézzelfogható és bizonyítható (megérthető) információhalmaznak tekintik (ahogy értem az eddigi megnyilvánulásaidból, magad is ezek közé tartozol), igazi kihívás lehet definiálni mondjuk a szerelmet, a honvágyat, a hazafiságot, a barátságot vagy éppen az anyai szeretet.
De véleményem szerint ez nagyjából az a témakör, melyben értelmes vita nem bontakozhat ki köztünk, stacionáriáink jelentős különbözősége és mobilitásuk teljes hiánya miatt. Így én ezt - idő és kedv hiányában - a magam részéről befejezem.
Shalom

thebrutechoir 2012.02.04. 18:43:16

@doktorur: Azert ha nem haragszol erre meg reagalok. Igen ez az en velemenynek a kifejezese volt, nem hiszem hogy itt kellene ezt boven kifejtenem. En nem allitottam azt, hogy lenezted a velemenyemet, ezt csak feltetelezed, nem is irtam ilyet sehol. Amirol beszelsz es ha komolyan veszem egy elegge csuszos lejto, amivel nem tudok egyet erteni. Mivel nem ismerlek, ezert csak feltetelezem, hogy a te velemenyed jobb, mint mondjuk egy elvetemult vallasi fanatikuse. De hogy ne kizarolag szelsoseges peldakban gondolkodjunk, az aki szkeptikus az okori szuzenfoggantatas elmeletevel kapcsolatban a ma rendelkezesunkre allo bizonyitekok szerint, mindenkeppen "jobb", mint az aki ezt elhiszi.

En tisztaban vagyok a hit fogalmaval, ezzel nem mondtal semmi ujat. A problema azzal van, hogy ennek ellenere, a hit neveben elkepeszto erkolcsi, biologiai, tudomanyos, stb allitasokat fogalmaznak meg. En nem gondolom, hogy a vilag teljessege a tudomany mai allasa szerint vagy akarmikor a jovoben teljessegel megertheto, viszont ugy tunik, hogy jo par evtizeddel le vagy maradva az evolucios pszichologia teren. Az altalad felsorolt erzelmek kialakulasat mind meg lehet magyarazni anelkul, hogy valamifele megfoghatatlan kapocsra kellenie asszocioalni, es ki kell abranditsalak, egyiket sem nehezebb szamomra definialni, mint egy hivo szamara. Pont az ellenkezoje az igaz:nem az ateista az, aki a materialis vilagot - ahol ezek az erzelmek letezne - pusztan egy lepcsofoknak tekinti a megvaltas fele vezeto utan.

Nem tudom, hogy szerinted mi lenne a jo? Talan adjuk fel a fajdalmas kuzdelmet azert, hogy gondolkodo emberkent - mar amennyire ezt a tokeletlensegunk megengedi - eljunk es megertsuk a vilagot, pusztan azert, mert soha nem fogunk teljessegel kielegito valaszokat kapni rengeteg kerdesre?

doktorur 2012.02.04. 21:56:01

@thebrutechoir: Megérteni nem minden esetben az okokat kell. Hanem az adottságainkat megfelelően használni. Engem nem érdekel, hogyan keletkezik a szél, én csak használni akarom. Azzal nem lesz jobb a világnak, ha tudom, mitől fúj, de azzal jobb lesz, ha munkára fogom. A megértésnek és a megérteni vágyásnak is vannak határai szerintem. Az, aki mindent meg akar érteni az folyamatos kudarcként fogja leélni az életét, mert sosem fog tudni mindent megérteni és megmagyarázni. Hogy az általam említett érzelmek példáját folytassam, a kialakulását nem lehet sem modellezni, sem reprodukálni. Ha így lenne, elő lehetne állítani mesterségesen. De nem lehet. A működési mechanizmusukat, az általuk kiváltott biokémiai és bioelektromos változásokat lehet mérni, ilyetén módon az emberi szervezetre gyakorolt hatása modellezhető. De csak ennyire képes az ember. Nem többre.
Vajon okosabb dolog-e, arra fecsérelni időt, pénzt, energiát, hogy megfejtsük, mitől és hogyan működik az anyai szeretet, vagy az az okosabb, ha felismerve működésének jótékony hatását, valamely pozitív cél érdekében használjuk? Mondjuk reprodukcióra, hogy ne haljon ki az emberi faj.
Én úgy vélem, annak beismerése, hogy a világ nem megérthető, nem egyenlő azzal, hogy a világ nem tehető jobbá. Annak felismerése, hogy az ember nem uralja az életének minden mozduulatát és minden gondolatát, nem egyenlő azzal, hogy ne lenne önálló és döntés- és megértés-képes szubjektum.
A tökéletességre való törekvés egy hívő ember számára éppúgy egy feladat, mint egy ateista számára. Csak egy hívő megszemélyesíti mindazt, amit egy ateista csak szerencsének, sorsnak, mázlinak, pechnek, véletlennek vagy éppen lehetetlennek nevez.

thebrutechoir 2012.02.05. 13:12:38

@doktorur: Ne haragudj, de ez az allitas nem igaz. Nem mindegy, hogy azt gondoljuk, hogy a termeszeti jelensegek valamifele isteni hobort megnyilvanulasai vagy tudjuk-e a valodi okait. Az emberi tevekenyseg amugyis jelentosen befolyasolja a termeszetet, beleertve kulonbozo aramlatokat es az idoarast. A legalapvetobb dolog az, hogy megertsuk, hogyan tortenik mindez. Lehet, hogy osszetettebb erzelmeket nem lehet modellezni, de alapvetobbeket viszont igen. Ilyen tekintetben az agytudomany ruhamosan fejlodik, fuggetlenul attol, hogy mennyire prezicen mukodik. Azert, mert valamit latunk es elemezni tudunk nem jelenti azt, hogy azt reprodukalni lehetne vagy kellene, nem erdemes a ket dolog koze egyenlosegjelet tenni.
Az emberiseg kihalasaval kapcsolatos otleted meglehetosen abszurd, tekintve a jelenlegi nepessegi allapotokat, lehet jobb lenne gyuloleletet ultetni az anyakba szeretet helyet, foleg ciganyokba, kinaiakba es egyebb tulnepesedett elemekbe... Komolyra forditva a szot, nem hinnem hogy haszontalan dolog lenne ennek a kialakulasat illetve nem letezeset megerteni. Lehet, hogy sok tudomanyos felfedezes tarsadalmi szempontbol haszontalan, de ezt sokszor nem tudhatod elore.

Dicseretes dolog, hogy szerinted a vilagot jobba kell tenni, ez azonban aligha kovetkezik abbol, hogy hivo vagy. Nem tudom, hogy konkretan melyik felekezethez tartozol, de kulonosebben nem is szamit. Igazabol az egyik fo ellenvetesem a messianikus, monoteista vallasokkal szemben a toluk elvalaszthatatlan eszkatologia. A keresztenyseg tekinteteben ez kifejezetten igaz, ami egyertelmu ha elolvasod az eredeti, autentikus szovegeket. Jezus nem veletlenul mondta, hogy ne foglalkozz a holnappal, o azt gondolta, hogy a vilag az o eleteben veget er. Nem veletlenul termeli ki a keresztenyseg idorol idore a kulonbozo vilagvege szektakat sem, ez a perverzitas egyertelmuen a Jelenesek kovetkezmenye.

En nem tekintem a tokeletessegre valo torekvest feladatomnak, mert tudom hogy ez egy lehetetlen probalkozas. Az, hogy toled az istened az eleted minden pillanatat es a gondolataidat vizsgalva es folotte itelkezve ezt elvarja toled - mikozben bunosnek teremtett - egy szerintem egezsegtelen, torz ideologia es az, hogy szerinted ez egy jo dolog, a szadizmusnak es a mazochizmusnak es a legszelsosegesebb totalitarianizmusnak egy kulonleges otvozete.

prizmas 2012.02.07. 14:34:15

Ha érdekel egyáltalán még valakit az eredeti téma, akkor gondolkodjon el azon, hogy itt most azokat próbálja valaki számbavenni, akik egyértelműen állás foglaltak és cselekedtek is az embertelenséggel szemben. A magyar társadalom, és benne különösképpen a két nagy egyház számára nem túl nagy dicsőség, hogy az akkori kisszámú kivételt kell ma például állítania.
Akkor lenne oka bármely egyháznak bármiféle büszkeségre, ha ez fordítva lenne. De hát sem a zsidótörvények megszületésekor, sem azok áldozatainak fizikai bántalmazásakor nem terjedtek a püspöki körlevelek, nem prédikáltak MINDEN templomban a papok az embertelenség ellen. Amikor azután az ő Uruk ítél róluk, vajon nem kéri számon, hogy miért nem tudták megóvni a rájuk bízott nyájat attól, hogy halgatólagos cinkosságot, vagy tevékeny részt vállaljanak abban a gyalázatban?
Ma bezzeg négy évenként felréved derék püspökeinkben és papjainkban a lelkiismeret, és sietve megmondják a frankót a féltve óvott nyájnak. Nem hiába képezik őket oly alaposan, fel tudják mérni a dolgok súlyát.

Otido · http://monarchista.blogspot.com/ 2012.02.12. 15:42:26

@ekszvájzed: ...az én életemnek, de még a hagyományaimnak sem része.
Amíg a tankönyvekben nem lehet legalább tárgyszerűen beszélni Trianonról, a Don-kanyarról, Budapest ostromáról, azt azt követő terrorról, az ÁVH maffiaállamáról és azok prominenseiről, megbocsássanak, de engem is tessenek békén hagyni ezzel az egésszel.
Pensum megtörtént, kipipálva - de ugye senki nem gondolja, hogy ez a (szakmai szempontból egyébként kiváló) poszt pár elfogult hozzászólón és a mindig, örökké magyargyűlölő Peter Regosokon, kívül bárkit is megérint.
De idézhetjük stílszerűen Örkényt is, így aztán totális lesz a polkorrektség: geminii3.uw.hu/orkeny/mikorvan.txt

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása