Merleu-Ponty helyett helyesen Merleau-Ponty

Hitben szenvedőket be kell venni a DSM-V-be.

"a vallás valamilyen sajátos valóság"
Mint ahogy a függőség és a téveszme is az :)

vallás:valóság...

@Lord_Valdez: mit mondhatnak a színvakok a színekről egymásnak?

@tölgy:
Rossz az analógia. Ugyanazt, mint amit egy elektronról, vagy a radioaktivitásról lehet mondani. Lehet, hogy érzékszervünk nincs rá, de tudjuk érzékelni és megtudjuk mutatni.
A színeket ki lehet mutatni még egy színvak számára is. Ábrázolható, szemléltethető, mérhető. De mit tudsz mondani a "vallási valóságról"?

@Lord_Valdez: Szerinted létezik Barátság, Szerelem, Kedvesség, Tisztelet, Lelkiismeret, stb? Ábrázolhatók ezek a dolgok, szemléltethetők, mérhetők? Erről a materialista valóság-tagadásról valahogy mindig Hamvas Béla jut az eszembe: Egy pohár bor: az ateizmus halálugrása.

@aeidennis:
Ember! Ezek absztrakciók! Soha nem fog veled szembejönni az utcán egy Barátság. Senki nem állítja, hogy ontológiai létezők. Nem úgy a vallás.

A reci második mondata így hangzik: "A kötetben szereplő írások tág mezőben mozognak ugyan, fókuszában azonban mindvégig a vallás megértése áll." Nem inkább fókuszukban?

@Lord_Valdez: Majd kérlek értesíts, ha az utcán szembejön veled egy vallás.

@Lord_Valdez: ábrázolható? Mérhető? Egy vak számára is?

Már sokadszor, azt játsszuk el, hogy csak az a valóság, amit a fizika mérni tud. Így a hazugság sem az (ha a Pojáca ezt előbb tudja!), de az evolúció sem. A humor sem, művészet sem, és aeidennis példái sem.
Maga most olyan, mint a vak vagy színvak, aki szerint, amit nem tud érzékelni, az nincs. Egy szerényebb fickó, bizonyos Weber, azt mondta erre, hogy vallásilag botfülű.

@aeidennis: @tölgy:
Pedig nem ennyire bonyolult dolog ez.
A világ modellezésének vannak integratív szintjei. Egy bizonyos szinten jelennek meg az individuumok. Ezen a szinten értelmezhetőek bizonyos koncepciók, mint pl. a hazugság. Ezek a koncepciók is megfigyelhetőek, holott nem léteznek a világban, viszont megfigyelhetőségük okán értelmezhetőek (igen, absztrakt dolgok is lehetnek megfigyelhetőek), sőt eleve így is keletkeznek.
A gond az, hogy a vallás tárgya megjelenik, mint koncepció, de a vallás ragaszkodik hozzá, hogy nem csupán koncepcióról van szó, holott a világban semmilyen megfigyelhetőséggel nem rendelkezik és azt képzelik, hogy a hiba azokban van, akik nem látják a létezését.

"Maga most olyan, mint a vak vagy színvak, aki szerint, amit nem tud érzékelni, az nincs."
Számomra a vallásos ember pedig olyan, mint aki LSD-t fogyasztott és lesajnálja a többieket, amiért nem látják azokat csodálatos színjátszó virágokat, amiket az a tündi-bündi maci eszik a létra tetején :)

@Lord_Valdez: maga felettébb ragaszkodik a megfigyelhetőséghez.
Hát legyen.

1, Az alma leesik, megfigyelhető (bár nem mindenki által) --> következtetés: van valami, ami miatt ez történik, nevezzük ezentúl gravitációnak, bár a kutya sem tudja mi az, csak a hatásait ismerjük.

2, Lord Valdez él, lelke van, érez, szeret, gyűlöl, fél, gondolkodik --> következtetés: van valaki, ami miatt ez történik, nevezzük ezentúl Istennek, aki per definitionem megismerhetetlen, de a hatásait (Lord Valdez et al.) megfigyelhetjük.

Az LSD-s csóka azért rossz példa, mert LSD nélkül nem látta a maciját. Azonban elment egy dílerhez, vett némi anyagot, betolta, és várta a macikat. Tudja, hogy az LSD és a macik megjelenés kapcsolatban áll.
Ezzel szemben a vallásos tapasztalásokat a mi kultúránkban nem izgatószerekkel váltjuk ki, és e tapasztalások gyakran szándékolatlanok, mint Mózesé, aki nem égő csipkebokrot keresni ment fel a zsidói elől a hegyre --> jelenések.

Gondoljon inkább a művészetre, azért mert maga nem tudja élvezni az atonális zenét, attól az még az lehet. Azért mert egy szónok nem ragadhatja magával magát, attól még a hallgatóság zömét elragadhatja, stb.

Az nem úgy van, hogy mindenek mércéje maga (á lá Descartes), el kell fogadni, hogy a valóság jelentős része elzárt maga elől, de ez változhat. Ha remél, akkor már jó úton jár :)

@tölgy:
Ezzel több probléma is van.
1. A gravitáció hatásai reprodukálható kísérletek megtervezését teszi lehetővé, ezért helyes dolog egy hatást neki tulajdonítani.
Ezzel szemben a létemet, mint jelenséget bárminek is tulajdonítani ingoványos, mert reprodukálhatatlan, tehát ellenőrizhetetlen a kijelentés.
Az ellenőrizhetetlensége okán végtelen számú ezzel ekvivalens erejű kijelentést lehet tenni (pl. a létem Xenu hatása, a létem a véletlen fura összjátékának az eredménye).
2. Mi alapján definiálod megismerhetetlennek? Hisz még annyi információval se rendelkezel róla, hogy ezt kijelenthesd.

Az LSD-s csóka annyira nem rossz példa, mert vallástalan emberrel nem történik ilyesmi. Érdekes módon a vallásos jelenések mindig vallásos emberekkel történnek (mint ahogy koboldokat is írek látnak, szellemeket angolok és skótok, ufókat amerikaiak stb.).

Hadd tegyem fel a kérdést:
Van két ember. Az egyik lát valamit. A másik nem látja ugyanazt.

Hogy döntöd el, hogy melyik megfigyelése a helyes?
Két eset van.
Az első téved. Amit látni vél, az nem létezik.
A második téved. Az a dolog létezik, csak ő nem látja.
Hogy teszel igazságot? Hát úgy, hogy megpróbálsz minél objektívebb megfigyelést tenni erről a dologról.

@Lord_Valdez:

A puszta érzeteken kívül minden absztrakció. Az elektron vagy a gravitáció is. Csak te valamiért azt várod el, hogy az absztrakcióknak csak egy bizonyos körét ismerjük el igazságnak és az összes többit erre akarjuk visszavezetni. A kérdés, hogy mégis miért. :-)

@Lord_Valdez: eddig a megfigyelhetőség volt a valóság kritériuma, most a reprodukálhatóság.
Lord Valdez (és a lelke) reprodukálható? Ha nem, akkor nem is létezik?

"ellenőrizhetetlensége okán végtelen számú ezzel ekvivalens erejű kijelentést lehet tenni" - így van. Ezért van a hit nevű izé, ami valakinek adatik, valakinek nem adatik. Mint a humorérzék vagy a zenei fantázia. Bír olyanokkal? Ha nem, akkor másnak sem lehet olyanja?
A kereszténységben a jellemző a hit és az ész fontosságának feltételezése. A recenzált könyv is ezt mondja, emlékeim szerint, meg mindenféle enciklikák.

"Mi alapján definiálod megismerhetetlennek?" - ez _emberi tapasztalat_. Sok nemzedéké és millióké. Ezt a tapasztalatot miért nézi le jobban, mint azt a "tapasztalatnak" nevezett feltételezést, hogy valami kütyü jelez valamit, ami valaminek a megmérése, ami pedig utal állítólag valami valóságra, mint pl. a gravitáció?

"Érdekes módon a vallásos jelenések mindig vallásos emberekkel történnek" - megtérésről hallott? Az hogyan lehet?
Hogyan történik bárminek a megértése? Valami, amit eddig nem tudott, hirtelen tudottá válik. Volt már ilyen magával?
Az úgy van, hogy az ember képes kilépni a tapasztalt és tanult, ismert világból, képes a transzcendenciára - egy buzi görög szerint a filozóf elhagyja a közös barlangunkat.

Speciel, én nem akarok igazságot tenni a hívő - nem-hívő közt. A vallás nem megalapozható? Fájdalom, a tudomány sem.
Ha elkezd guglizni, tonnányi episztemológiai írást találhat arról, elválasztható-e a tudomány az egyéb tudásoktól.
Eddig ez az elválasztás nem sikerült, de ettől még használjuk a tudományt. Viszont nem mindenre. Mosópor-gyártásra pl. jó. Így igazságos. Suum cuique.

@tölgy:
Nem. A reprodukálhatóság a szabály feltételezéséhez kell. Ahhoz, hogy kijelenthesd, hogy Lord Valdez Isten hatása. Ha valami csak egyetlen egyszer történik meg, akkor abból tetszőleges számú szabályt tudsz alkotni. (egy pontra végtelen számú egyenes állítható)

Ezek szerint végtelen érvényes vallás lehetséges? Mi alapján hiszed akkor a tiedet igazabbnak, mint másét?

Tehát az eddigi megismerési kudarcok alapján kijelenthető, hogy lehetetlen megismerni? Csak azért kérdem, mert akkor repülni is lehetetlen.

A megismerés egy indukciós folyamat, tök irreleváns. A megtérés már izgalmasabb. Vajon lehetséges-e a megtérés előzetes tudati infekció nélkül? Képes lenne-e Maugli kereszténnyé válni egy élmény hatására? Szerintem nem. Szerintem ehhez szükséges, hogy előzőleg megkapja a szükséges mémeket. Viszont, ha iszlám mémeket kapott előtte, akkor ugyanattól az élménytől mohamedánná válik.

Szerintem mi másként értelmezzük Platónt. Számomra a barlang elhagyása csupán a megismerési modell egy magasabb szintjét jelenti.

Akkor mi alapján gondolod, hogy én vagyok a színvak?

@Lord_Valdez: szabály?
Mivel minden humán jelenség egyedi, ezért a reprodukálhatóság kizárt.
Akkor az lenne az egyik lehetséges következtetés, amire maga úgy tűnik nem hajlandó, hogy a természettudományos megismerési modellt ide nem alkalmazza.

"eddigi megismerési kudarcok alapján kijelenthető, hogy lehetetlen megismerni" - plauzibilis kijelentés, hogy lehetetlen. Miképpen a tudomány is csak plauzibilis (az empíria mindig csak plauzibilis kijelentésekhez vezethet).
Ettől eltérő kijelentés a repülés - valami csinálni és azt megismerni, kettő. Tudok pörköltet főzni, de nem ismerem a kémiáját.

A megismerés részben indukció, részben dedukció, részben egyéb. Mint a transzcendencia, a megtérés, a művészet, az erkölcspszichológia, stb. A maga jól fejlett szcientista episztemológiája - amit eléggé gátlástalanul mindenre alkalmazna, és amire nem alkalmazható, arról kijelentené, hogy nem létezik - úgy 50-100 éve megveretett a vitákban.

Nincsenek megtérések, mert az lehetetlen? Ilyeneket mondjon még :) Vannak, bár nem szabadna lenniük maga szerint.

"megismerési modell egy magasabb szintjét" - aham, tehát nem csak empirikus megismerés van. Akkor milyen? Lehet, hogy az a szint van elzárva a színvakok előtt?

ps. a liberatorium közönsége, akiknek felettébb drukkolok, mit szólna, ha az emberi jogokat kivágná az ablakon, mint megfigyelhetetlen és reprodukálhatatlan jelenséget? A tökös ősempirikus Locke ezt tette a módszertani könyvében a lelkiismerettel, bajban is van azóta is, hogy akkor miért is igényli a lelkiismeret szabadságot.

@Lord_Valdez:

Az ilyen (szerintem értelmetlen) kifejezésekkel, mint "mém" meg "tudati infekció" az a probléma, hogy a világon mindenre igazak. Ezzel nem csak azt tudod bizonyítani, hogy a kereszténységhez való megtérés lehetetlen (ami azért érdekes, mert volt idő amikor nem voltak keresztények), hanem mondjuk azt is, hogy a tudományos forradalmak is lehetetlenek. Sőt, általában lehetetlen bármiféle diskurzus vagy megismerés.
Ha viszont csak annyit akarsz mondani, hogy az ember csak akkor válhat ténylegesen kereszténnyé, ha ismeri a kereszténység tanítását, akkor nem látom, hogy ez mennyiben újdonság. A természeti jelenségeket is másképpen értelmeznénk ha nem ismernénk a rájuk vonatkozó elméleteket.

@tölgy:
Dehogy egyedi.Talán a düh nem reprodukálható? Dehogynem, csak jól beléd kell rúgni.
Megy ez. A pszichológiai kísérletek teljesen reprodukálhatóak. Meg lehet mondani, hogy melyik országban az emberek hány százaléka viselkedne így, vagy úgy egy helyzetben.

Tegyük fel, hogy tényleg lehetetlen. Nem kérdőjelezi-e ez meg a vallások értélmét úgy általában? Hiszen az A kijelentés semmivel se plauzibilisebb, mint a B?

A megismerés folyamatáról szép modelljeink vannak, némelyeket még gyakorlatban is lehet használni. Tudunk velük egész ügyes, kis mesterséges intelligenciákat is készíteni. Na, nem olyanokat, mint a sci-fi-kben, de azért egész ügyes dolgokra képesek.
Az a probléma, hogy azt mondom, hogy nincs Művészet meg Erkölcs? Hogy ezekre tudunk magyarázatot adni?

Hol írtam olyat, hogy nem lehetséges? Azt írtam, hogy előfeltétele van.

Nem érted. Van egy borzasztó kvarktenger. Ebből már a mi elménk kategorizálja össze az elemi részecskéket. Ez egy magasabb szint, de valójában már ez is absztrakció.
Ezeket tovább integráljuk atomokká. Azokat molekulákká, sejtekké, egyedekké, társadalmakká stb.
Minden egyes integrációs szintnek megvannak a maguk jelenségei és egy-egy szintet nem feltétlenül csak egy irányba lehetséges tovább integrálni.
Platón barlanghasonlata számomra azt jelenti, hogy ő felismeri, hogy az árnyék valójában egy test vetülete, azaz egy általánosabb valóság speciális esete, amiből következtet az általánosabb esetre. Ez a megismerési modell egy magasabb szintje.

Az emberi jogok ontológiailag nem léteznek. Azok is csupán koncepciók. Számomra kívánatosnak tartott koncepciók, de csupán koncepciók. Viszont ezzel nekem nincs bajom, nekem nincs arra szükségem, hogy azt higgyem, hogy egyszer csak megpillanthatom a Sajtószabadságot. Nem szükséges de facto léteznie ahhoz, hogy a meggyőződésemnek értelme legyen, hogy alapvetően hasznos dolog.

@rakovszk:
Történetesen a tudományos forradalmak se a semmiből születnek, de igazából a második bekezdés a lényeg. Ha előzőleg nem ismerted meg a keresztény tanítást, akkor nem fogsz keresztény irányba megtérni. Ha más ismereteket kapsz, más irányba fogsz. Ezért a megtérésnek nincs túl sok konklúziója.

@Lord_Valdez:

És ha előzőleg nem ismerted meg a Maxwell-egyenleteket akkor a villámlást mondjuk az istenek haragjának fogod tulajdonítani. Minden esetben egy sereg különböző nézőpont és értelmezési lehetőség van. Nyilván ahhoz, hogy ezeket összehasonlíthasd, ismerned kell őket. Az érdekes nem ez, hanem az, hogy lehetnek olyan tapasztalataid és benyomásaid, amelyeket legjobban a keresztény tanítás keretein belül tudsz értelmezni, akkor is, ha korábban más értelmezéseket részesítettél előnyben.

Még hadd reagáljak arra, amit tölgynek írtál. Két dolog:

Az egyik az, hogy Platónnál a barlangból való kilépés nem egyszerűben egy modell felcserélése egy pontosabb, vagy általánosabb modellel, hiszen Platón egyáltalán nem ilyen modern-tudományos kategóriákban gondolkodott. A kilépés a barlangból Platónnál átlépés a megismerésnek egy egészen más szintjére, a vélekedésről a valódi tudásra. A ideákról való (a "barlangon kívüli") tudás sokkal közelebb áll a vallási értelemben vett "igazság"-hoz, mint bármilyen tudományos modellhez.

A másik megjegyzés: a "kvarktenger" az absztrakciónak sokkal magasabb szintjén áll, mint mondjuk az előttem álló asztal (és nem fordítva). Sokkal több feltételezést kell elfogadnom ahhoz, hogy a kvarkokban higgyek, mint ahhoz, hogy az asztalban.

@rakovszk:
Elképzelhető, hogy valamit keresztény axiómákon belül tudsz a legjobban értelmezni.

Úgy gondolom, hogy érdemes a filozófusok gondolatait újraértelmezni az újabb ismeretek fényében (természetesen közben meghagyva az eredeti értelmezést is), ugyanis a filozófusok sokszor ösztönösen rátapintanak valamire, amiről még nem tudják, hogy később mi is lesz a jelentősége. Platón maga, nyilván, nem gondolkodott modellekben, mert ez egy jól későbbi filozófia modell, viszont számomra már ez a hasonlat többlet tartalmat hordoz.

A kvarktenger igazából az absztrakció totális hiánya, mégis nagyon absztraktnak tűnik.
Ez látszólag egy paradoxon, ami abból adódik, hogy emberek vagyunk. Számunkra vannak természetes, könnyen érthető kategóriák, pl. az asztal, amiket hétköznapi életünk során könnyen elsajátítunk. Viszont magunktól nem vagyunk tudatában annak, hogy ez egy absztrakció. Illetve, hogy az asztal már maga is egy kompozíció. A dolog kicsit olyan, mint amikor repülőről nézed a házakat, eszedbe nem jut, hogy azok is csak téglákból állnak. Ahhoz, hogy feltűnjön a ház szubszerkezete ahhoz össze kell menned a ház nagyságrendjébe. Épp ezért számunkra az, hogy az a fa, amiből az asztal van is sejtekből áll, már idegen gondolat. Erőfeszítés a mi megfigyelési szintünk alá menni. Ezért én azt mondom, hogy a kvarktenger nem igazán absztrakt, mint inkább nagyon megerőltető, mert sokkal mélyebben van, mint az, ahol otthonosan mozgunk.

@Lord_Valdez:

Azzal egyetértek, hogy például egyes hasonlatokat fel lehet használni később, többé-kevésbé eltérő értelemben is, csak legyen világos hogy ez egy újraértelmezés. Az más kérdés, hogy szerintem a te értelmezésedben a hasonlat éppen hogy sokat veszít a tartalmából.

Összekevered az absztrakciót a kompozícióval. Ha jól látom az egész félreértésünk abból indul ki, hogy te a kvarkokat (vagy bármi is legyen a legelemibb részecske ha van ilyen) tekinted a kiindulópontnak és minden mást arra akarsz visszavezetni. Ez ontológiai értelemben lehet, hogy így van, lehet hogy nem. Az viszont biztos, hogy ismeretelméleti értelemben a kiindulópont csak az ember lehet. Minél távolabb van valami az embertől és attól ami számunkra "kézzel fogható" annál absztraktabb, bizonytalanabb stb. Már az asztalt, vagy a követ is az ember "találta ki" de ezekben az esetekben ez az aktus még eléggé természetesen és magától értetődően ment végbe, csak amikor jönnek a filozófusok akkor válik kérdésessé, hogy mi is az az asztal, meg létezik-e meg ehhez hasonlók. A kvarkokat viszont szintén mi találtuk ki, de ezeket már egy nagyon hosszú, több évszázadon át tartó tudatos erőfeszítés végén. Hiába foglalkozik a tudomány a természettől, attól még a tudomány egy EMBERI (nem kiabálás, hangsúlyozás) erőfeszítés, amely a természet megismerésére irányul. Éppen ezért a kiindulási pontja csak az ember lehet. Annak a nagy épületnek amit a fizika tudománya megkonstruált az alapján olyan állítások vannak, mint az, hogy "az asztal létezik" és csak valahol fent a csúcsán vannak olyanok, hogy "léteznek kvarkok, amik ilyenek és ilyenek".

@rakovszk:
Azt hiszem, hogy jól megértetted, hogy mire célzok.
Nem is igazán keverésről van szó, hanem nehézkes szemléltetésről. Ami ontológiailag egyszerű, az lehet episztemológiailag absztrakt. Viszont (nézetem szerint), ami episztemológiailag egyszerű, az szükségszerűen kompozit ontológiailag (pont azért, mert mindennek mértéke az ember). Viszont én úgy gondolkodom, hogy már a kompozició is csak absztrakció alapján lehetséges.

Ha megnézel különféle asztal konstrukciókat:
lakberendezok.blogter.hu/379758/yo-yo_asztal
www.kovacsoltvasmester.hu/Kovacsoltvas_termekek/Kovacsoltvas_lakberendezesi_targyak/Kovacsoltvas_asztal.html
www.bucsanyibutor.com/product/manikuros-asztal-galaxy/
Akkor láthatód, hogy az asztal szó nem jelent valami hű, de jól definiált dolgot. Ezért úgy gondolom, hogy az asztal fogalom bármennyire is természetesnek tűnik, igen absztrakt dolog.

Bár kétségtelen, hogy a fizikai modellalkotás az emberi léptékű dolgok felől indul történelmileg, de logikailag mindig újra meg újra felépíti magát az alapoktól kezdve, úgy hogy közben a más megismert szintek változatlanul maradnak. (ez a korrespondencia-elv)

@Lord_Valdez:

Csak azt vegyük figyelembe, hogy amiből mi kiindultunk az az ismeretelmélet. Ehhez az egészhez onnan jutottunk el, hogy igazak lehetnek-e a vallások tanításai.

Persze, hogy az asztal is "absztrakt". Vagy inkább: az asztal fogalma is egy konstrukció. Amik nem (vagy legalábbis nem így) megkonstruáltak azok az érzékletek. Amit én akarok mondani az az, hogy az olyan fogalmak megkonstruálása, mint "asztal" vagy "fa" vagy egyáltalán az, hogy "anyag" csak az első lépés egy olyan konstrukciós folyamatban, amely a végén elvezet az olyan fogalmak megalkotásához, mint pl. a kvark. A kvark képzetéhez már csak olyan kísérleti eredmények útján jutunk el, amelyeket olyan berendezések szolgáltatnak, amelyeknek a működési elve a megismerési-konstrukciós folyamat egy korábbi stádiumában lett megalkotva és így tovább amíg visszafelé haladva eljutunk azokhoz a fogalmakhoz (mint pl. sebesség) amelyek ugyan még mindig nagyon bonyolult konstrukciók, de legalább kapcsolódnak a tényleges tapasztalatainkhoz.

Amire ki akarok lyukadni, az az, hogy ennek az egész folyamatnak a kiindulási pontjában az emberi tapasztalatok állnak. Ezekből kiindulva, ahogyan megpróbálunk képet alkotni a természetről (ami már maga is egy általunk megalkotott fogalom), újabb és újabb építőkockákkal, újabb és újabb fogalmakkal bővítjük ezt az építményt. A kérdés az, hogy miért ne indulhatnánk el (ahogy ezt meg is tesszük) más utakon, amelyek az előzőtől függetlenek. Ahogyan használunk olyan fogalmakat is, mint például a barátság, vagy az irigység, amelyeket nem a fizikai ismereteinkből eredeztetünk, hanem tőlük függetlenül használjuk őket a tapasztalataink és élményeink kifejezésére, ugyanígy miért ne használhatnánk mondjuk a kereszténység fogalomkészletét, ha úgy látjuk hogy a keresztény tanítás az, amely a legjobban meg tudja ragadni azt amit mi átélünk.

A lényeg az, hogy teljesen értelmetlen szembeállítani az olyan fogalmakat mint kvark vagy elektron az olyanokkal mint az isteni kegyelem és a megváltás azon az alapon, hogy az előbbi alapvető az utóbbi pedig absztrakt, hiszen valójában mindegyik absztraktnak mondható és könnyen lehet hogy az előbbiek inkább mint az utóbbiak (ugyanúgy, ahogy mondjuk a "barátság" valójában kevésbé absztrakt az elektronnál, mivel sokkal közvetlenebbül megtapasztalható).

@rakovszk:

Természetesen ez nem csak (és nem feltétlenül elsősorban) a vallás igazságaira vonatkozik, hanem a megismerés minden más módjára is, a művészetre, a filozófiára stb. A lényeg az, hogy a vallási értelemben vett igazság inkább ezekhez áll közel és nem a tudományos ismeretekhez, de tévedés lenne ezek közül bármelyiket is azon az alapon kritizálni, hogy "absztraktabb", mint pl. a fizikában használt fogalmak. Mindegyiknek kell, hogy legyen valamilyen kapcsolata a közvetlen tapasztalással, de a tudomány kapcsolata sokszor éppen nagyon távoli, a vallásé, a filozófiáé vagy a művészeté pedig éppenséggel sokkal közelebbi.

@Lord_Valdez: aztat mondja meg, miét bízik meg az 5 érzékszervében (erre Locke-nak még volt jó válasza), és miért csak abban?

A és B állítás plauzibilitása: 1, már emlegettem a hitet, és 2, plauzibilitási ügyekben kumulatív érveink vannak csak (egy sor érv szól A vagy B mellet, de egyik sem perdöntő), nem lehetséges a demonstratio.

@rakovszk:
"Ahogyan használunk olyan fogalmakat is, mint például a barátság, vagy az irigység, amelyeket nem a fizikai ismereteinkből eredeztetünk"
Ez teljesen rendben is van. Pszichológiai fogalmakkal is operálhatunk, azokból is lehet modellt építeni. Sőt meg is lehet őket figyelni. És elvileg a fizikai modellel diszjunkt modell építhetünk (valójában nem, pl: neuropszichológia).
A gond ott van, hogy többnyire előbb vagy utóbb metszésbe kerülnek. Pl. ha az emberi természetről gondolkozol, akkor nem kerülheted ki a különböző pszichológiai kutatások eredményeit. Vagy pl. a ker. vallással is van gond, mert feltételezi a testtől független lélek létezését és az orvosi tapasztalatok ennek ellentmondanak, de ez egy másik történet.

A művészetet mondjuk én nem nevezném megismerésnek és a filozófiát is csak óvatosan.

@tölgy:
Nem bízom bennük se. Tisztában vagyok azzal, hogy mennyire könnyen becsapható, ellenben a világmodellem rugalmas és képes bizonytalan megbízhatóságú információkkal dolgozni.

Értem, akkor mi alapján nevezed színvaknak azt, ki nem a te vallásodban hisz?

@Lord_Valdez: azt sosem nevezném nem színvaknak, hanem eretneknek vagy pogánynak.

@Lord_Valdez:

Akkor nem egészen értem, hogy min vitatkozunk (azon kívül, hogy ha nem megismerés - vagyis az igazság keresése - akkor mi a filozófia és nagyrészt a művészet is).

@tölgy:
Akkor a színvak csak a hitetlenek privilégiuma? :)

@rakovszk:
Kettőnk közt szerintem nincs igazán vita.

@Lord_Valdez: a színvak egy metafo-miafaszom. (by tewton)
Pl. nekem a nonfiguratív művészettel vagy az atonális zenével kapcsolatban van színvakságom. De belátom, hogy ezek léteznek, és nem tudom megítélni ezeket, viszont irigylem azokat, akik évezni képesek.
A humor vagy a problémaérzékenység hasonló "érzék". Van akik irigykedik másokra - mint a törekvő, ámde unalmas phd hallgató - vagy boldog, mert nincsenek problémái - mint hans hansennek.

(A színvaknak megmutathatja, hogy fény különféle hullámhosszakra bomlik, de hogy ezek különféle "színek", hoy létezik a színek valósága, sosem bizonyíthatja neki.)

@tölgy:
Értem, de nem értek egyet az analógiával. Lehet, hogy élményszerűen sose fogja megtapasztalni, de azt tudja tapasztalni, hogy valami létezik (pl. megnézi egy spektroszkóp képernyőjét).

@Lord_Valdez: A vallások és a vallásos emberek léte abszolút empirikus tapasztalat. Én pl. leírom önnek, hogy vallásos vagyok - most van egy empirikus tapasztalata a vallásról. A többihez meg kinek mi köze? Nehogy már a XXI. században azért bélyegezzen meg valakiket, mert vallásosak - lelkiismereti és vallásszabadság van. A hiten pedig nincs mit vitatkozni - ha nem hisz, váljék egészségére, további sok sikert, teljes boldogságot.

@komment1:
Neked jogodban áll hinni, nekem pedig kétségbe vonni, hogy igazad van-e :) (és viszont,persze)

@Lord_Valdez:

Egyáltalán nem az a kérdés, hogy kinek van igaza. Ez ebből a szempontból teljesen indifferens. Hanem a lényeges az, hogy manapság már nem ildomos senkit hülyének stb. titulálni, mert vallásos. A kezdő hasonlatról: a vallás a nép ópiuma szöveg klasszikus kommunista lelemény, egy diktatórikus rendszer szemlélete. Ugyanígy nem ildomos manapság valakit azért ledegradálóan kezelni, mert nem hívő. Ez is előfordul, és én legalábbis ezt a szemléletet is ugyanúgy elfogadhatatlannak tartom.

@komment1:
Már hogyne lenne érdekes. Különösen, amikor cselekvéseket akarunk levezetni belőle.
Nem ildomos, viszont szabad és rendszeresen el is követik. Ez a szólásszabadság velejárója.

"vallás a nép ópiuma szöveg klasszikus kommunista lelemény"
Ez az argumentum ad Hitlerum nevű érveléstechnikai hiba. Amellett, hogy fogalmam sincs, hogy éppen kivel is vitatkozol, ugyanis sehol nem írtam ilyet.

@Lord_Valdez: "nem értek egyet az analógiával."
Most elszomorított.

@Lord_Valdez:

"Számomra a vallásos ember pedig olyan, mint aki LSD-t fogyasztott és lesajnálja a többieket, amiért nem látják azokat csodálatos színjátszó virágokat, amiket az a tündi-bündi maci eszik a létra tetején :)"

Ez a szöveg egy az egyben a vallás a nép ópiuma érv ismétlése. És semmiféle érveléstechnikai hiba nincs annak megállapításában, hogy ez a szöveg klasszikus kommunista találmány. Igenis számít, hogy ki mondta (nemcsak az, hogy mit), ugyanis a kommunisták ezt az elvet maradéktalanul érvényesítették gyakorlatukban, ti. kemény vallásüldözést folytattak. Rengetegszer hivatkoztál az empíriára - íme egy újabb abszolút igazolt empirikus tapasztalat ebben az ügyben.

Persze, szólásszabadság is van, végül is azt írsz, amit akarsz. Ellenben ennek az is velejárója, hogy aki megszegi az alapvető viselkedési normákat ilyen vonatkozásban, azaz pl. valakiket pusztán hitük okán megbélyegző szövegekkel illet, az megkapja a megfelelő reakciót rá.

Egyébként meg mi az, hogy cselekvéseket akarunk levezetni belőle, így, többes szám első személyben? Te nem akarsz, én igen, már ti. a saját életemben - a kettőnek semmi köze egymáshoz, nincs miről vitatkozni. Engem merőben nem mozdít, hogy nem vagy hívő és a legkevésbé sem óhajtalak meggyőzni az ellenkezőjéről. Mint mondtam, mindenkinek váljék egészségére - a fő meg a tolerancia ilyen téren (is), vagyis hogy én is elismerem a nemhívő lét abszolút létjogosultságát, meg te is a hívő lét létjogosultságát. Merőben felesleges és sértő a másikat arról győzködni, hogy milyen hülyeség szerinted az, amit gondol. Én nem mondom, hogy hülyeség, amit te gondolsz, max leszögezem, hogy én másként gondolom és kész.

@Lord_Valdez:

Valami mégis kell, hogy legyen, ha te a vallást az LSD-hez hasonlítod. :-)

@komment1:
Akkor te félreérted a dolgot.
A poszt (a könyv) állítása, hogy "a vallás valamilyen sajátos valóság". Erre mondom, hogy csakúgy, mint az LSD által létrehozott valóság.

Az, hogy a kommunisták mit gondoltak valamiről, nem minősíti egy állítás igazságtartalmát. Ezt jelenti az argumentum ad Hitlerum.

A politikai korrektség nem alapvető viselkedési norma. (mellesleg a hitviták részei a keresztény kultúrának)
Jogodban áll reagálni rá, mint ahogy meg is tetted.
Mellesleg itt pl. nem rég jelent meg poszt, amiben a hitetlenek lesajnálták. Nem értettem egyet vele, de joguk van hozzá.

Örömteli, hogy te személy szerint csak a magad életéről kívánsz rendelkezni, de ezzel nem mindenki van így. Hogy mást ne mondjak van nekünk egy KDNP-nk.
Maga a könyv is Dawkins-szal foglalkozik, aki viszont azért kezdte el a kampányát, mert amerikai neoprotensáns felekezetek szintén nem úgy gondolták.

@Lord_Valdez:

Tehát még egyszer az ópiumos argumentum esetében abszolút fontos, hogy kik mondták, annak okán, hogy ugyanők gyakorlatilag is megvalósították, teljesen végigvitték ezt azt elvet, vallásüldözést folytattak. Azaz nyugodtan állítható, hogy ennek az érvnek ilyen súlyos a kimenetele. Történelmi tapasztalat (a saját családomé is) - és historia est magistra vitae meg ilyesmi. A nácik vonatkozásában is abszolút jogos a hivatkozás: bár nem minden antiszemita öl meg zsidókat, de az antiszemita gondolkodás következetes végigvitele pl. a holokauszt - erre igen is lehet hivatkozni, hiszen konkrét történelmi tapasztalat, akkor is ha egyesek már unják. Input output összefüggés van mindkét esetben, és mindkét esetben tapasztalatilag bizonyítottan veszélyes érvekről van szó. Akkor nem kell pl. a nácikra vagy másokra hivatkozni, amikor semmi köze az ügynek hozzájuk, a gondolkodásukhoz (persze van, aki állandóan nácizik, ha kell, ha nem).

Dawkins szerény véleményem szerint megszállott - minimum annyira, mint egyes amerikai neoproti gyülik tagjai. Emellett pl. a mém teóriája rohadt jó, mert tudósnak nagyon is OK (csak az a bibi nála, hogy azt hiszi, mindenhez ért, ahhoz is, amihez köze nincs), sőt igen mulatságos, hogy, mint már egyszer írtam, az egyik vezető brit bibliakutató (eredetileg szintén biológus, meg filozófiával is foglalkozik) remekül felhasználta Dawkins mém elméletét a saját szakmájában, a Biblia vizsgálatánál. Haláli. Kíváncsi lennék, Dawkins tud-e már róla, és ha igen, hogy fogadta.

Én azt sem tartom elfogadhatónak, mint ahogy már írtam, ha valakiről a nemhívő léte miatt szólnak ledegradálóan. Nem tetszenek az olyan érvek, hogy egy nemhívő olyan, mint egy színvak meg hasonlók. Pl. ha valaki téríteni óhajt (mert különben minek győzködne egy nemhívőt, ugye), akkor nem éppen a legmeggyőzőbb érv, hogy "figyu, te fogyatékos vagy - én nem, és büszke erre".

Szegény KDNP szerintem időnként roppant abszurd dolgokat tud mondani, és elég sokszor kerül szembe a hivatalos egyházi állásponttal mellesleg. Végül is egy párt nem az egyház. Arról viszont nem tudok, hogy itt KDNP-s képviselők írtak volna, úgyhogy velük kellene vitatkozni az ő ügyeikről.

Én marhára nem vagyok olyan értelemben polkorrekt, hogy ne vitatkoznék szívesen akár bármilyen kényes témáról. Azonban bármiféle "hitvitának" csakis akkor van értelme, ha a vitatkozó felek kölcsönösen tiszteletben tartják a másik meggyőződését, azaz sem a hívő sem a nemhívő létről és gondolkodásról nem mondják azt, hogy alapvetően hülyeség. Különben egyszerűen nincs értelme a vitának.

@komment1:
Igazából a kommunistáknál nem ebből származott a vallásüldözés, hanem abból a képzetből, hogy az egyház a régi rend képviselője és mint olyan eltörölendő, reakciós, pfúj. Csak útjában van a megvalósulandó csodálatos világnak.

Dawkins tényleg megszállott, bár én bírom. Szerintem pl. az Isteni Téveszme zseniális mű lehetett volna ,ha kevesebb vehemenciával írja meg.

Én elfogadhatónak tartom, de nem szoktam, pont azért, mert bántó. Néha elkerülhetetlen, hogy bele ne másszunk egymás lelkivilágába, de feleslegesen nem szoktam tenni. Mint írod retorikai szempontból se célszerű.

@Lord_Valdez: érdekes beszélgetés, nem is akarok nagyon belefolyni, csak annyiban, hogy a kommunizmus vallásüldözése annyiban értelmezhetetlen, hogy nekik a szocdemektől a zsidókon át a kozákokig és kulákokig mindenkit sikerült kábé, innen kezdve nem sokat azért egy kicsit nehéz megmondani, hogy pontosan kit és miért is. Valszeg szerepet játszott a reakciósság, valszeg az is, hogy a kommunizmus gnosztikus vallás és mint ilyen rosszul bírja a konkurrenciát, de a legvalószínűbb szerintem az, hogy kábé nagyjából mindenkit üldöztek, akkor miért pont a vallást ne?

Ha komplett bolond vagyok és mindenkit ki akarok nyírni, miért pont a biciklistákat hagyjam életben? És ha így van, utána nincs sok értelme valakinek azon spekulálnia, hogy miért bántotta ez a bolond a biciklistákat.

Bocs, ha úgy jön át, hogy nem veszem kellő komolysággal a dolgot. Az eseményeket magukat nagyon is, csak az okuk elemzését nem. Úgy értem, van az agresszív őrültségnek egy olyan foka, amikor tök felesleges azon spekulálni, hogy kit pontosan miért. Azért, mert agresszív őrült, hát azért, és kész. Szerintem.

@Shenpen:
Az emberi elme szereti a rendet, még ha az abszurd is.
Még az őrültek is gyártanak valami ideológiát arra, hogy miért teszik, amit tesznek. A komcsik igazából nem őrültek voltak, hanem fanatikusok, vagy szélsőségesek, de ők is legyártották a maguk ideológiáit, hogy kit miért is üldöznek.

@Shenpen:

Érdekes ez a gnosztikus vallás dolog. Azt nem tom, mennyire gnosztikus, de a kommunizmus tényleg elég masszívan dolgozott vallási szimbólumokkal. A legnyilvánvalóbb példa az ortodox vidékeken mindenütt jelen lévő ikonok felcserélése a Marx, (Engels), Lenin, Sztálin ikonokra. Olyan átfogó ideológia a kommunizmus, ami szerintem határozottan valláspótlék, ezért, ahogy írja is, masszív konkurenciaként tekintettek sok mindenre, de elsősorban és legalapvetőbben a vallásra. Innen a vallásüldözés szerintem. Ugyanez igaz egyébként a nácizmusra, a maga szertartásaival, alapvetően tartották kiirtandónak a vallást, első lépésként a zsidót (ahol elsődlegesen származási alapon, anyáról gyermekre öröklődik a vallási hovatartozás), de pl. nagyon sok papot, szerzetest is begyűjtöttek (egyik legismertebb közülük Kolbe).

@Lord_Valdez:

Erről eszembe jutott Chesterton egy jó szövege. Szerinte az őrült pont attól őrült, hogy túlságosan is ragaszkodik a maga teremtette rendhez, rendszerhez, képtelen kilépni belőle. Mondjuk mániásan ismétli ugyanazt (a számára nagyon is logikus) téveszmét, és egyszerűen képtelenség kizökkenteni belőle. Pusztán logikai alapon gondolkodva még lehet valaki totál őrült, sőt mintha ez jellemzője lenne az őrületnek.

@Lord_Valdez: Én tanúja voltam, amikor Mezei prof. egyszer egy hallgatói kérdésre szépen megkülönböztette egymástól a drogos kábulat (lehet ez alkoholtól kezdve sz LSD-ig) és a vallási valóság-meggyőződés közötti különbséget. A lényeg nagyjából az volt, hogy a különbség a konzisztenciában ragadható meg. A vallási meggyőződés logikailag, szimbolikusan, eszmei-gyakorlati kapcsolat terén, illetve korszakosan (történetileg jelentős időtartamokat átfogóan) konzisztens. A vallási meggyőződésben élő ember az emberi személy rejtett, pozitív lehetőségeit elképesztő mértékben ki tudja dolgozni (művészetek, tudományok, technika, életgyakorlat stb.) -- s mindezt nemzedékről-nemzedékre hatékonyan átörökíteni. -- Ezzel szemben a függőségek konzisztenciája vagy nagyon alacsony, vagy esetleg nem is létezik. Mindenképpen jellemző a konzisztencia extenzív és intenzív szűkössége, korlátossága. A drogos kábulat egyik jellemzője éppen az inkonzisztencia, nemcsak az eszmei tartalomban, hanem az elmélet-gyakorlat kapcsolat terén is (a drogos belőtten vagy folytonosan képtelen a racionális életvezetésre). -- UGYANEZ áll a téveszmés és rögeszmés viselkedésekre nézve is: az konzisztencia extenzíve és intenzíve nagyon korlátozott, noha egy adott körön belül elég jól védhető (pl. lukak vannak a falon, amelyen a szomszédok belövöldöznek éjszaka -- miért lövöldöznek be? -- mert utálják a kutyámat -- hogy-hogy nem vette észre, amikor a lukakat fúrták? -- nem voltam itthon. Most miért nem látjuk ezeket a lukakat? -- Mert délelőtt, amikor nem voltam itthon, befalazták őket, STB.) -- Mindenre választ ad tehát a konzisztencia. A vallási valóságfelfogás érdekessége, hogy éppen az alap-paradoxonokra tekintettel képes intenzív és extenzív konzisztenciát biztosítani. -- Mezei beszámolójában még szerepelt az is, hogy ezzel szemben még a tudományos konzisztencia is korlátos, jó példa erre a verifikáció-vita a 20. században, amelynek vélt konzisztenciája egy nemzedéken belül megbukott. S történetileg jó példa erre a kuhniánus tudományelmélet, amely megmutatja, hogy a tudományos paradigmák konzisztenciája is sérülékeny, sőt szükségképpen az. A vallási valóságfelfogás is sérülékeny, de konzisztenciája az ismert rendszerekhez képest rendkívüli.

@Beke81:
Erősen kétlem, hogy a konzisztencia alapján eldönthetnénk, hogy tévedünk-e vagy igazunk van-e. Több okból kifolyólag:
1. A drogos kábulat csak a mi kívülálló logikánk számára inkonzisztens. Az álmodó számára tökéletes a konzisztencia. Az ő világában a logika is másképp működik.
2. A vallási rendszerek konzisztenciája csak annyival fejlettebb, mint bármelyik téveszméé, hogy több idő volt a lyukakat tömködni és nem egy ember csinálta.
Pl. a kapásból ott van a gonosz problémája. 2000 év alatt több tucat válasz született rá és mindegyik sánta.
3. Sőt, tovább megyek. A Star Wars konzisztencia tekintetében ver bármely vallást, akkor igazabb is egyúttal? Tudjuk jól, hogy fikció. Vagy legalább plauzibilisebb? Ha nem tudnánk, hogy fikció lehet, hogy azt mondanánk.
Tehát a konzisztencia aligha ad választ mindenre.

@Lord_Valdez: Hááááát. Nem tudom. Ad 1. Ezt honnan veszed? Minden drogos elmondja neked, hogy mennyi hülyeséget képzelt összevissza, nem igen akarna benne konzisztenciát találni. Ad 2. "Csak annyival fejlettebb" -- hát ez sem igaz. A gonosz problémájának sorold már fel néhány megoldását, kérlek. S aztán kezdjük el mérlegelni, van-e bennük konzisztencia. Mert van, de nem mindegyikben egyformán. Ad 3. A Star Wars nem veri a vallást konzisztencia tekintetében. Ökörség meg giccs tekintetében inkább.

Különben most, hogy ilyen konzisztensen akarsz nekem érvelni, ideje kicsit belegondolni, van-e jobb ötleted arra, hogy ami igaz = konzisztens, vagy inkább hadoválsz összevissza, minden konzisztencia-igény nélkül, s ráfogod majd arra, hogy "igaz". Sajnos egyelőre a legjobb igazság-definíció a konzisztencia. Van emellett más, is, de ez a legjobb. Ha nincs konzisztencia, nincs semmi. Még ez a vita sem.

A vallások rendkívül konzisztensek. Gondolj pl. II. János Pálra.

@Beke81:
1. Amikor kijózanodott, akkor persze már hülyeségnek tűnik, de amíg benne vagy addig teljesen logikus. Álmodban semmi szokatlan nincs abban, ha egy négykezű macska Kantról mesél. Mikor felébredsz, azaz újra elkezded alkalmazni a megszokott hétköznapi logikát, akkor ismét ökörségnek tűnik.

2. Pl. ott a katolikus megoldás a szabad akarat. Mi vele a gond? Az, hogy az emberi gonoszságot még hellyel-közzel magyarázza, de a természeti világéról semmit nem mond. Pl. amiről Sir David Attenborough beszélt: egy féreg, ami nem is tud másként élni, csak úgy, hogy embereket vakít meg, nem lehet egy jó és mindenható isten teremtménye.
Erre van olyan válasz, hogy igazából a Sátán teremtménye, sőt igazából a gonosz gondolatok is. Ekkor viszont egyenlő hatalmat kap Istennel, ami inkonzisztens a monoteizmussal.
Van olyan válasz is, hogy a szenvedés célja a próbára tétel, amit később a túlvilágon kompenzálnak. Viszont ez nem magyarázza, hogy mi értelme a szenvedésnek pl. az állatvilágban?
Van olyan válasz is, hogy a gonosz csupán a jó hiánya, ez viszont egy nemtörődöm Istent feltételez, aki időnként elfelejt dolgokat.
Stb.

3. ó, dehogynem. Simán. Nagyon alul becsülöd a Star Wars kanonicitását. 6 film, 1 rajzfilmsorozat, több száz regény, ki tudja, hány számítógépes játék. Mind kanonicitási kategóriákba sorolva. A különböző gépek műszaki adatai, a történelem mind, mind kanonizálva van. Ha nem hiszed, nézz fel egyszer a wookiepedia-ra.
Ezzel szemben nézd meg, hogy különböző helyek és korok keresztény teológusai milyen problémákra milyen válaszokat adtak. Ezer összeegyeztethetetlen értelmezés ugyanarról és akkor még csak nagyobb keresztény irányzatokat néztük, szektákat és más vallásokat nem.

Ha tudnék jó kritériumot annak eldöntésére, hogy mi az igaz, akkor szobrom lenne minden nagyobb városban. Azt viszont tudom, hogy a konzisztencia erre nem alkalmas. A konzisztencia hihetőbbé teszi az érvelést, de hiánya ugyanúgy nem cáfolja az végkövetkeztetést, mint ahogy megléte sem bizonyítja.

Ad 1: Ez sajnos egy alaptalan általánosítás. Én a napokban azt álmodtam, hogy megkaptam Sartre kis prémgalláros kabátját ajándéka, és igenis csodálkoztam, hogy ez minek nekem, amikor semmi közöm a kis groteszk álfilozófushoz. (Lásd: www-3.unipv.it/deontica/Gallpics/classici/Sartre.jpg ) -- tehát en bloc kijelenteni, hogy a drogos állapotban minden stimmel, inkonzisztens (a propos: hányszor voltál te ilyen állapotban?)

Ad 2: A hagyományos nyugati megoldás a rossz problémájára Goethe szavaival így szól: "Wer bis Du dann? / Ein Teil von jener Kraft, das stets das Böse will, und stets das Gute schafft." -- Ezt nagyszerű megoldásnak tartom. Mélyen kibontható és teljesen konzisztens legalapvetőbb belátásainkkal, pl. hogy a jó elnyeri a jutalmát és a rossz a büntetését. Vagy nem így van? felszínes emberek azt szokták mondani, hogy nem így van, akik azonban mélyebben látnak, elmondhatja, hogy még ígyebbül van. De miért? Mert a rossznak olyan jelentősége van, amit csak a legvégsőből foghatunk fel és érthetünk meg. A legvégső Platón óta a Jó, a Legeslegjobb, a viszonyítatlan Agathon, amely/aki éppen abszolút volta miatt minden rosszal szemben sokkal jobb választ talál, mint amit mi adott helyzetben konzisztensen el tudunk gondolni (stb.).

Ad 3: Itt elismerem elfogultságomat. Soha nem tudtam mit kezdeni ezzel a giccssorozattal. Már kisfiúként sem értettem a körötte rajzó lelkesedést, felnőttként még kevésbé értem. Mai szemmel olyan ez, mint az Orion c. sorozat a 60-as évekből, melyet a Filmmúzeumon lehet néha látni: az ember nem tudja, röhögjön-e vagy sírjon. Én a kettőt kombinálom, amikor a Néger Űrhajós meg a divatlap-frizurájú Női Űrhajós párbeszédeit hallom... nevetséges. A Star Wars is az, a szememben. Mérhetetlenül primkó, de ez csak lassan válik láthatóvá.

Ad 4: Az igazságelméletek külön terület. A konzisztencia-elmélet nagyon nyerő, de van más is (deflációs, inflációs, materiális stb.). Nekem a konzisztencia jön be. Ezt mindannyian mindenkor feltételezzük, noha teljességgel soha senki nem konzisztens, vagyis csak mindig egy összefüggésben. Minél igazabb valami, annál konzisztensebb, amihez azonban hozzá kell vennünk, hogy minden konzisztencia-rendszer egy paradoxonba fut bele, mivel saját axiómáit nem tudja konzisztensen megalapozni. Így tényleg van hasonlóság a drogos álomvilág és a vallások és a mesék között is, csak az átfogóság, a tartósság, a gyakorlati relevancia terén hatalmas az eltérés. Igen, lehet kitalálni egy rendszert, amely aztán vallássá válik az évszázadok folyamán (minden irányúan konzisztens, erős, magas szintű konzisztenciákat fejleszt ki), és szinte out of scratch elindulhatunk. Jó példa erre a Mithrasz-kultusz, amelyről okos filológok kiderítették, hogy egy kis római értelmiségi kör írta és alkotta meg, majd terjesztette el a birodalomban és tette népszerű kultusszá kb. 200 évre, amíg a kereszténységgel le nem cserélték. A kereszténységet is megírták, out of scratch, de nem alaptalanul, hanem az akkori világképnek megfelelően. A mai helyzetben is meg lehet tenni ezt, meg is akarták tenni, pl. szabadkőművesség vagy marxizmus-leninizmus, de nem voltak elég jók, nem ismerték eléggé azon tényezőket, amelyek alapján egy vallás a legkonzisztensebb vallásként maradhat fenn, ti. nem vették elég komolyan az ember vallási lényegét, odaadását az abszolútum iránt. Ezért e kísérletek bedőltek. Azok a kísérletek nem fognak bedőlni, amelyek a legkomolyabban e vallási képességre támaszkodnak és azt fejtik ki a legkorszerűbb módon. jelenleg erre alig van törekvés, mert egy elidegenedett, vallástagadó, pragmatikus és technicista, sőt hatalommániás korszakban élünk. De ez nem marad mindig így... (stb.)

@Beke81:
1. Álomban ritka, hogy bármit is inkonzisztensnek találsz. Előfordul, de ritka.
2. Ellenkezőleg az a felületes szemlélet, hogy a jó elnyeri jutalmát és a rossz a büntetését. Ez a just-world hypothesis, ez egy racionalizálási mechanizmus, amivel az elme próbálja a tapasztalatait hozzáigazítani az elvárásaihoz.

Tehát a legvégső (tegyük fel, hogy az egy cselekvőképes entitás és nem csak tárgy, vagy fogalom) tudja, hogy amikor a vulkánkitörés egy egész várost pusztít el (tapasztalható gonosz), akkor az egy jobb válasz, mint amit el tudtunk volna képzelni?
Ez lényegében az embert paraszttá teszi egy sakkjátszmában és úgy véli, hogy a játszma szempontjából jó, tehát az egyén feláldozható a Nagy Cél érdekében. Ebben az esetben viszont a legvégső jó, emberi szempontból semmivel nem jobb, mint mondjuk Adolf Hitler volt.

3. Az, hogy tetszik-e más kategória, mint az, hogy mennyire van végiggondolva.

4. Épp ezért tartom fontosnak, hogy a konzisztens világképet kössük valamihez. Praktikusan az empíriához. Köthetném a Legfőbb Jóhoz is, de akkor olyasmire építeném a váramat, amiről semmilyen fogalmam nincs.

A szabadkőművesség egy kicsit más tészta, mert az keresztény alapokról indult humanista irányba és sose akart mainstream lenni. Illetve mivel illegalitásban működött, nagyon ki volt téve a szektásodás veszélyének.
A marxizmus, ha azt nézed, hogy milyen gyors karriert futott be (Hol volt a marxizmus Marx után 100 évvel? A bolygó egy harmadát uralta. Hol volt a kereszténység kr. u. 133-ban? Sehol. Kis szektákban.) akkor nem volt kudarc. Inkább az a nagy különbség, hogy mennyire világi a gondolatviláguk. Ez azért nagyon fontos, mert minél több világi dolgot fogalmazol meg, annál több ponton kerülhetsz ellentmondásba az empíriával. A marxizmus tisztán világi, ezért könnyebben lebukik (gyakorlatban rohadtul nem működik). Ezzel szemben pl. a hinduizmus már több, mint 3000 éve elvan, mert szinte semmit nem fogalmaz meg ezzel a tapasztalati világgal kapcsolatban. A kereszténységnek is az a nagy szerencséje, hogy a legfontosabb dolgokat a túlvilágra teszi.
Illetve másik nagy sikerkritérium nem az abszolútum, hanem az emberi természet. A marxizmus azt hitte, hogy az emberek olyanok, mint a hangyák. Tévedett. A keresztény egyház is hitt sok mindent, de rugalmasabban kezelte. Tiltotta a prostitúciót, de nem kötődött szorosan a tiltás kudarcához. Ellenezte a vagyon öncélú halmozását, de nem kötődött szorosan a kudarcához. Ezért ezek a kudarcok nem rántották magával. A marxizmust viszont igen. A saját lényegét kezdte ki az, hogy ismét kialakult egy újfajta "arisztokrácia". Na, mindegy, ez hosszú téma.

Minden kor pragmatikus és hatalommániás volt, pont az emberi természet örök volta miatt.

Az emberi természet örök volta: tényleg az-e? Állandósága van. Vannak jellemzői. De van változása is. Igaz, a változások nehezen áttekinthetők, mert lassúak. A mai kor embere azonban nagyon különbözik a 2000 évvel ezelőttitől, elég ehhez az akkori irodalmat olvasni, pl. a Bibliát vagy a görög drámákat, esetleg a Bhagavad-Gítát. Van közünk hozzájuk, de mégis mások vagyunk. A másság itt azt jelenti: fokozatilag más, tudatosságban más, énszerűségben erősebb, akár individualistább is. S persze azért is más, mert Istent másképp értjük. Isten korábban az Egek Királya volt, akár a Nappal is azonosítva, vagy részben azonosítva. Ma az Isten vagy nem létezik, vagy bennünk lakik, azaz mi magunk vagyunk ő (én) valamiképpen -- ez nem kezdetleges azonosság, hanem valami szabad és abszolút azonosság, ahogyan a zene és a zeneszerző azonosak. Tehát nagy a változás bennünk, művelődésünkben, irányainkban. Ma már nem a Hold-fölötti világba akarunk eljutni halálunk után, hanem lehetőleg mondjuk a Marsra még jóval a halálunk előtt (én szívesen mennék). -- De biológiailag nem vagyunk azonosak a régiekkel? Hm. Jó kérdés. Valamennyire biztosan. Genetikusan is elég valószínű. De azért van genetikus és alaki változás, erre az evolúció rámutat, bár ezt az evolúció nagyon lassúnak tételezi, pl. a mai ember legalább 200 000 éves... Lehet, hogy itt még kutakodni kellene, pl. az agyat vizsgálva, bár ez az a szerv, amely a halált követően néhány év alatt eltűnik. Egy dolog biztos: ha Platón apu látná a mai versenyúszóinkat vagy 100 méteres síkfutóinkat stb. -- leesne az álla. Esetleg felkiáltana: tudtam én mindig is, hogy az ember isten! :)