Hogyan csökkentsük az állam méretét?

VIII. Nagyapó I 2010.12.30. 08:01

Miközben a közgazdász társadalom túlnyomó többsége hajmeredten figyeli a kormányzati gazdaságpolitika kapkodását és kommunikációs bakijait, nem árt megjegyezni: ha és amennyiben a februárra ígért „száz reform” valóban képes lesz biztosítani a költségvetés hosszú távú egyensúlyát, és nem újabb adók bevezetésére fog fókuszálni elsősorban, a magyar gazdaság az adórendszer jellege és az állami újraelosztás aránya tekintetében jelentősen és fenntarthatóan közelebb kerülhet régiós versenytársaihoz.

A javasolt „reformok” tekintetében természetesen nem lehetnek túlzott illúzióink: a szükséges pénz jelentős részét nem egyszerűen az állam átgondoltabb működéséből fogják előteremteni. Egyebek közt azért sem, mert az intézkedések kapcsán a kormányzat háza tájáról szivárgó információmorzsákból annyi világosan kirajzolódik, hogy néhány héttel-hónappal ezelőtt nem hogy a megtakarítások részleteiről, de jórészt azok irányáról sem volt különösebb elképzelésük.

Az azonban érzékelhető, hogy annyi világos a minisztérium számára is: ha nem sikerül működőképes tervet bemutatniuk, hogy hogyan szabadulunk meg legalább részben a válságadóktól, és miből fogják pótolni a 2013-as költségvetésből előre láthatólag hiányzó 6-800 milliárd forintot, hát – hogy e blog szellemiségének megfelelően ne feledkezzünk meg neves klasszikusainkról sem – lófasz fog ide folyni, nem az FDI. A kényszer tehát adott - és talán használható megoldásokat is szül.

Arra tehát lehet okunk számítani (és a korábban minden megszorításnak is betudható intézkedést gondosan kerülő miniszteri nyilatkozatok is mindinkább arra utalnak), hogy ezúttal nem elsősorban a piac számára nehezen elfogadható könyvelési trükkökben, inkább valós egyenlegjavító intézkedésekben gondolkodnak. További elbocsátásokra és bérbefagyasztásra a közszférában, a rokkantnyugdíjak – az elmúlt években egyébként már megkezdett – felülvizsgálatának könyörtelen végigvitelére, szűkmarkúbb segélyekre és álláskeresési támogatásokra, a morális szempontból talán fontos, de meglehetősen drága és nem is túlzottan hatékony közmunka-programok leépítésére, csökkentett (gáz-?, gyógyszer-?, jegy-?) ártámogatásokra és hasonlókra.

Igen, a megvalósítás hajmeresztően kidolgozatlan és kockázatos. De fene tudja: lehet, másképp ezt nem is nagyon lehetett volna.

Tankönyv szerint persze dehogynem, sőt másként is kellene. Azaz: először össze kellene állítani egy jól átgondolt, részleteiben kidolgozott kiadáscsökkentési tervet, majd ezt követően gondolkodhatnánk csak el arról, hogy a keletkezett mozgásteret melyik adónem csökkentésére is használjuk fel első sorban.

Aki azonban tisztában van a minisztériumok elemzésre és stratégiaalkotásra alkalmas erőforrás-ellátottságával, és nem gondolja, hogy holmi kormányzásra készülő ellenzéki pártoknak telik ennél komolyabb apparátusra, vagy aki csak látott már néhány epizódot az Igenis, miniszter úr! című kiváló brit sorozatból, annak lehetnek elképzelései arról, miért is nem működhet ez így…

Azt már láthattuk korábban is, hogy fiskális egyensúly Magyarországon mindeddig csupán kényszerből született. Nagy mértékben kiadást csökkenteni, ha az egyensúly többé-kevésbé fennáll, pedig pláne olyasvalami, amire az állam alkatilag képtelen. Akadályozzák ebben a különféle lobbik, a nagy szervezetek tehetetlenségétől sújtott, elvárt mértékben kidolgozott tervek előkészítéséhez elégtelen, ezért azt elkerülni akaró apparátus és a közvetlenül negatívan érintett állampolgárok tömegei. Az adócsökkentés valódi árával szembesülve pedig a kormányzat saját politikai táborában is felerősödhetnek azok a hangok, amelyek inkább kihátrálnának az egészből.

A kiadáscsökkentés tudniillik olyan dolog, amivel általánosságban a nagy többség talán egyetért, egyenként azonban minden szóba jöhető intézkedés ütközik néhány százezer választópolgár méltányolható érdekeivel. Az bizonyosan illúzió, hogy a régiós országokkal versenyképes méretű állam pusztán csak néhány nagyhatalmú lobbista érdekeit sértő szervezéssel, okos reformokkal is megvalósítható volna. Azokon a területeken, amelyek kapcsán a reform, mint varázsszó a leggyakrabban elhangzott az elmúlt évek során, összességében nincs is nagyon mit spórolni: oktatásra, egészségügyre még régiós összevetésben sem költ túlzottan sokat az állam. A jobb szervezéssel esetlegesen kiaknázható tartalékokat itt a bérfeszültségek oldására és a szolgáltatás fejlesztésére illene fordítani már csak azért is, hogy az ágazati szereplők körében is legyen némi támogatottsága az intézkedéseknek. Ha a fő régiós versenytársaink kiadási szerkezetéhez szeretnénk közeledni, mindenekelőtt olyan, talán a fentieknél is érzékenyebb területekhez kell hozzányúlni, mint a szociális kiadások és az állam közvetlen működéséhez szükséges bürokrácia létszáma.

Könnyen lehetséges tehát, hogy egy nagymértékű kiadáscsökkentés kidolgozására, választókkal való elfogadtatására és lobbikon való keresztülnyomására valóban csak akkor van esély, ha mindenki számára érzékelhető krízishelyzet alakul ki. Egy ilyen krízis előidézésének pedig nincs jobb módja, mint ha a kormányzat fejjel megy a falnak, és fedezetlenül megvalósítja, sőt kőbe vési az adócsökkentést…

Van tehát némi esély arra, egy-két év az ötletek kidolgozatlanságán és a professzionalizmus hiányán való szörnyülködést követően akár azon kaphatjuk magunkat, hogy elmondhatjuk: a kormány sikeresen közelítette Magyarországot a régióban leginkább versenyképesnek bizonyult, alacsony adókra és állami újraelosztásra épülő gazdasági modellhez. Így a mostani bizonytalanságot, rémületet követően belátható időn belül sikerülhet visszaszereznie, sőt megerősítenie a befektetők bizalmát is.

Hogy egyébként az ehhez szükséges kényszerhelyzet kialakulásához körmönfont miniszterelnök és gazdasági miniszter, körmönfont miniszterelnök és kritikátlan, kettőig számolni képtelen gazdasági miniszter vagy épp számolni egyaránt képtelen miniszterelnök és gazdasági miniszter kellett-e, az a végeredmény szempontjából talán mellékes is.

Reményteli, Boldog Új Esztendőt!

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr992542210

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

heima_ 2011.01.01. 16:58:07

@Lord_Valdez: elsősorban adó- és járulékkedvezmény jár.

de pszf-te végezett lánykát sem fogsz találni bruttó 180-ért. de nem is igazán értem, miért kevered a két vonalat.akit 55 évesen kibasznak az állami szférából, az megkapja a maga végkielégítését, meg a teljes munkaerőpiaci skála a rendelkezésére áll. ott helyezkedik el, ahol tud, senkit nem érdekel. ha nagyon nem tud, kiköthet a közfoglalkoztatásban persze, vagy lesz munkahelye vagy nem. vagy nagyon leadja az igényeit, egyéni szoc problem, attól még nem kell nagy pénzért állami hivatalban melegíteni.

a baromfifeldolgozót lehet bővíteni, lehet menni kubikolni etc. munka van, csak meg kell szervezni/hagyni kell a magánszférát h megszervezze. azért ez nem egy felépült gazdag ország, ahol nincs tennivaló.

HaKohen 2011.01.01. 17:33:19

@heima_: 13:51:34-es komment:

"...a lusta, igénytelen, kifogásokat kereső, munkára alkalmatlan, de legalább sokba kerülő arcok lecserelése fiatal bölcsénylányokra."

Ez már megtörtént. Kb. 1948-1951 között. Csak nem bölcsészlányok voltak.

heima_ 2011.01.01. 17:39:39

@HaKohen: ok mester, zseniális meglátás. igyál rá még egy wiszkikávét, hátha még nagyobb bölcsességek is előjönnek

HaKohen 2011.01.01. 17:46:00

@Iustizmord:

Sajnos, asszem a két példádnak nincs köze közigazgatási koncepcipókhoz, centra- és decentralizációhoz. Pusztán belső szervezéstechnikai ügyek, ha jól látom, bár nem értek hozzá.

Én már a 90-es évek második felében találkoztam ilyesmivel, amikor Bp.-i lakos édesanyám - nyugodjék békében - kárpótlási ügyében az akkori Kárpótlási Hivatal győri megyei "decentrumától" jött valami határozat. Felháborodásomra meg is magyarázták, hogy az ilyen vagy olyan témákat nekik szignálták ki, függetlenül attól, hogy az ügyfél hol lakik/lakott.

És azt tudod, hogy az egyik legnagyobb bankunk call centere Békéscsabán van, úgyhogy ha zalaegerszegi lakosként az ottani fiókjukkal van valami ügyed, akkor az ügyintéző az ország másik végéből jelentkezik?

És én is kaptam válaszlevelet az egyik (természetesen magántulajdonú) közmű szombathelyi és egy másik veszprémi megyei hivatalától. Stb. Stb.

HaKohen 2011.01.01. 17:47:53

@heima_:

Utálom a whiskyt meg a whiskeyt is.

Ez nem bölcsesség, nem is akart az lenni. Csak történelem. Nézz utána.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.01.01. 17:49:13

@heima_: Tudom, hogy teljesen fals megközelítés. Ez a politika megközelítése: a fideszé és az mszp-é. Nem tudom megítélni, hogy a Fidesz közfoglalkoztatási elképzelése életképesebb lesz-e, mint a szociké. Mindenki a saját ötleteiben hisz, én speciel alapértelmezés szerint nem hiszek a fidesz ötleteiben. De ha két év múlva hihető statisztikákkal be tudjátok bizonyítani, hogy valami értelmeset csináltok, azt el fogom ismerni.

"Ha jól csinálják, hosszútávon egy lakossági bank felépítésére fog hasonlítani a területi államigazgatás."

Wtf? A kormányhivataloknak sosem lesz annyi hozzáférési pontja, mint a lakossági bankoknak.

A hírek szerint az egyablakos ügyfélszolgálatoknál integrálódik a földhivatali ügyektől a tisztiorvosi szolgálat ügyein át az anyakönyvi ügyekig minden. Ez a koncepció beteg. Valószínűtlen, hogy bárkinek egyszerre lenne szüksége ennyi esettípus elintézésére, ráadásul az ügyintézőket ki kéne képezni az ügytípusok széles spektrumára.

Ehelyett az lesz, hogy az egyik ablaknál anyakönyvi ügyeket, a másiknál meg földhivatali ügyeket lehet intézni - magyarul összeköltöztetnek hivatalokat. De miért is? Hol van itt a szinergia?

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.01.01. 18:08:10

@Silcon: És közben különadókat vetettek ki azokra szektorokra, amelyik sokkal nagyobb mértékben járultak hozzá a GDP növekedéshez, mint a hazai kkv-k. Most máshogy lógunk ki a környező országok adórendszeréből. Csak a szarnak adtak egy pofont, de a torz közteherviselés alapvető problémáját nem tudták megragadni.

Én speciel kiugrottam minden forint és magyar állampapír pozíciómból és külföldre vittem a megtakarításaimat. Ha a motivációim érdekelnek: 1. a költségvetés középtávon finanszírozhatatlan, nem látom a mély strukturális reformokat, de látom a populizmust, ami a válságadók és a manyup-vagyon felélése után újabb fosztogatást fog szülni, 2. a tulajdonhoz való alkotmányos jogokat meggyengítette a forradalmi törvénykezés. A bóvlivá minősítés és a bankbetétek befagyasztása megjelent a horizonton. Ezek létező kockázatok, ugyan kicsi valószínűséggel, de EU polgárként miért gondolkodjak másképpen, mint egy osztrák fogorvos? Nem vagyok a forinthoz láncolva.

HaKohen 2011.01.01. 18:13:27

@bodis.lajos: @VIII. Nagyapó:

Előbbi kommentje szerintem nagyon jól kiegészíti utóbbi posztját. Ugyanis sokminden hiányzik az állam működésének elgondolásából és serkentéséből, amit szervezetelméleti oldalról néhány millióan az elmúlt fél évszázadban már kitaláltak és kipróbáltak. (Na nem annyira M.o.-on - bár a piaci szférában itt is, de most az államról folik a vita.)

Időnként nem ártana nézőpontot váltanunk (a többesszám első személy, persze, nem csak tanult kollégáimat s magamat takarja). Például egy kicsit gondolkodni, mondjuk a szervezetek szemszögéből, az államról, államigazgatásról, nem létező stratégiák nemlétezésének okairól stb.

Akkor például, VIII. Nagyapó, a kommented utsó bek.-ében levő "nem, hanem"-et fölválthatnád "is-is"-sel. Nagy dobás? Mi lehet nagyobb dobás, mint az államszervezet koncepcionális, stratégiai átalakítása - mondjuk úgy, hogy a "szervezeti téren" kifejezést nem olyan leszűkítetten értelmezed, mint ahogy.

Ajánlom erről a témáról mindkettőtök figyelmébe a MaNcs karácsonyi dufla számában a "Nyert csaták, vesztett háborúk" c. cikket.

heima_ 2011.01.01. 18:13:55

@Kettes: "Wtf? A kormányhivataloknak sosem lesz annyi hozzáférési pontja, mint a lakossági bankoknak." Ha bejön a kistérségi-járási biznisz is, szerintem simán (200-400 ügyfélszolgálati iroda). Lehet, hogy most is van ennyi, csak mindegyikben mást intéznek.

Maradva a banki hasonlatnál, szvsz az államigazgatási ügyeket is lehet olyan jól tagolni, mint a pénzügyeket. Egy földhivatali bejegyzést nyilván el tud intézni a kormányablakos néni, egy szélerőmű engedélyezést meg nem. A bankos néni is elintézi a lakáshitelt, egy okmányos meghitelezést nehezebben. Mégis ügyek széles sprektrumát el tudja intézni így is, megtakarítások, kártyák, számlák, hitelek stb.

Rövid távon az egyablakozás nyilván úgy fog kinézni, hogy egy hivatal felveszi az ügyet (mondjuk szélerőmű project), és cégen belül elküldi a többi illetékesnek, az ügyfél pedig egy határozatot kap.

A legnagyobb szinergia a back-officeban van.

heima_ 2011.01.01. 18:16:55

@Kettes: és mondjuk 2002 őszén mély strukturális reformokat láttál és középtávon finanszírozható költségvetést, hogy nem léptél korábban? :)

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.01.01. 18:33:23

@heima_: Akkor még adósságom volt, nem megtakarításom. És uniós polgár sem voltam.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.01.01. 18:41:47

@heima_: Az access pointokról beszélek. A bank el akarja adni a szarait, ezért akár a lakásod ajtajáig elviszi az ügyfélszolgálati pontot. Drágább, de megéri neki. Ez a gondolatmenet egy drága és szükségtelenül igénybe vett állami szolgáltatási környezetet teremtene, de szerencsére előbb megbukna a költségvetési megszorításokon.

Navracsicsék rosszul kérdeznek. Nem azt kell feltenni, hogy "ki" és "hol", hanem "mit", "hogyan" és "minek".

Silcon 2011.01.01. 18:47:41

@Kettes: "különadókat vetettek ki azokra szektorokra, ... járultak hozzá a GDP növekedéshez"
A GNI-hez viszont nemigen, márpedig abból lesz a zsömle az asztalon, nem a kivitt profitból.

"a tulajdonhoz való alkotmányos jogokat meggyengítette"
Ez a 98%-os végkielégítés adóra vonatkozik, a visszamenőleges hatály miatt. A manyup-vagyonból annyi a tagoké, amennyi a miattuk felvett hitel és annak kamatai levonása után megmarad.

"A bóvlivá minősítés és a bankbetétek befagyasztása megjelent a horizonton."
Ennek egyrészt lesz előszele, 6-800 mrd hiányzik 2013-ban, de az még testvérek között is két év. Addig sok víz fog lefolyni az € háza táján is.

"EU polgárként miért gondolkodjak másképpen"
El lehet menni... :)

heima_ 2011.01.01. 18:50:14

@Kettes: én meg nem csak az ügyfélszolgálatról (mert nem csak az ügyfélszolgálatot vonták össze). nyilván más az alapmotiváció az állami és a magánszektor (bank) között, szervezetfejlesztést és ügyfélkiszolgálást azonban lehet tanulni egymástól. Nyilván nem fog a bank sem egy fiókhálózatot fenntartani a megtakarítóknak, meg még egyet a hitelfelvevőknek. Az államnál most pontosan ugyanez van, külön regionális OEP meg ONYF igazgatóságok meg ügyfélszolgálatok vannak stb.

A bank a lehető legolcsóbban a lehető legjobb minőségben akarja teríteni a szarait, ezért profit a jutalma. A politikai felsővezetés meg a lehető legjobban és a lehető legolcsóbban akarja ellátni az államigazgatást, mert ebből (is) lesz szavazata. Ehhez a folyamathoz szvsz minden kérdést fel is kell, és fel is fognak tenni.

Iustizmord 2011.01.01. 20:08:52

@HaKohen: lássuk be egy call center, ami lehet indiába oursourcingolva is, nem azonos h helyi ügyet egy 220km-re lévő közigszerv intéz. mert mi van ha személyesen akarok beszélni az ügyintézővel?

más példa: kb 2 éve divat volt hogy a Fővárosi Bíróságra másodfokon kerülő büntetőügyekben "besegített" a debreceni, a szegedi meg a pécsi ítélőtábla. magyarul egy vidéki tébla tárgyalta le a bpesti kerületi bíróságokon meghozott fellebbezett ítéleteket. azt hitték jó ötléet de abbahagyták, mert (főleg a debreceniek) meg akarták mutatni mennyire értenek hozzá, ennek az eredménye számos hatályonkívül helyezés volt. mire azt mondta bp hogy köszi, de ez nem segítség. le is álltak vele.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.01.01. 23:08:19

@Silcon: "A manyup-vagyonból annyi a tagoké, amennyi a miattuk felvett hitel és annak kamatai levonása után megmarad."

Majd ha a Széchenyi-tervből épített szállodákból, a kamattámogatott lakásokból és az állam által támogatott egyházi iskolákból is annyi lesz a tulajdonosoké, oké?

Silcon 2011.01.02. 00:07:20

@Kettes: Orbán Viktor első megszólalása az EU elnökség kapcsán: ezután nem kérünk egy fillér felzárkóztatási, gazdaságélénkítési, mezőgazdasági támogatást sem. (Hangos "Yes", "Oui" és "Ja" tetszésnyilvánítások.) Meg kérjük vissza a Merci, Hankook stb. állami támogatását is. (Bár a Hankook megérdemelné.) Az egyik Gizike, a másik gőzeke, nem összehasonlíthatóak.

"a kamattámogatott lakásokból"
Az adott helyzetben az logikus lépés volt. Választani kellett, hogy deviza vagy forinthitel legyen az uralkodó. A forint mellett döntöttek, de versenyképes csak támogatással lehetett. Aztán a szoclibák eltörölték, lett tisztán deviza. Most ennek "előnyeit" élvezzük: beszorultunk az export és a devizahitelesek közé. Ha erős a forint, romlanak az exportcégek kilátásai, ha gyenge, bedőlnek a devizahitelesek. Egy gyors € bevezetéssel ez nem lett volna gond, de azt meg kilőtte az előrelátó "gazdaságpolitikájuk". (Izé, volt ilyen egyáltalán akkoriban?) Nem is értem, hogy mit izmozik Orbán Simorral, A svájci jegybankelnököt kellene leváltani, mert neki sokkal nagyobb befolyása van a hazai folyamatokra, mint az MNB-nek.

"az állam által támogatott egyházi iskolákból"
Tudtommal annyi különbség van az állami és az egyházi iskolák támogatása között, hogy az előbbiek állami és önkormányzati támogatást (fejpénz) kapnak, míg utóbbiak csak államit. A kettő végösszege azonos (per kop). Már ha állam bácsi nem farag az egyházi támogatásból...

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.01.02. 01:08:16

@Silcon: Tisztázzunk valamit. A magánnyugdíj-pénztári tagok nem kaptak állami támogatást. Az állam lemondott valamennyi bevételéről, amiből egy meghatározott kiadását - a folyó nyugdíjkiadásokat - finanszírozta volna. A kiadást nem tudta/akarta csökkenteni, hanem hitelt vett fel. Tehát a hitelből nem a manyup-vagyont finanszírozta meg, hanem a nyugdíjkiadásokat. Ellentétben az én példáimmal, ahol az állam - hitelből - magánvagyonok felhalmozódását finanszírozta. De ez itt teljesen off.

Azt kérdezted, mik a motivációk a tőkekivonásra, erre válaszoltam. Mint ahogy a bankokat sem fogja érdekelni, hogy te zsömleágon hogy viszonyulsz a makrostatisztikai módszertani finomságokhoz. Ha nem vihetik ki a profitot, nem hozzák be a tőkét, ez ilyen egyszerű.

heima_ 2011.01.02. 09:39:11

@Kettes: a tb (az állam) lemondott a jövedelméről, és odaadta a mnyp tagnak, amiből a mnyp tag magánvagyon lett. a mynp tag cserébe vállalta, h kevesebb nyugdíjat kap. (az államnak kevesebbet kell költenie erre)

az egyházi iskola támogatást kap, mert állami feladatot lát el. (az államnak kevesebbet kell költenie erre)

ugyanaz a sztori, az állam osztogat vlamilyen cél mentén. ha ezt megszüntetik, akkor ez megszorítás. az meg állítólag a lehető legjobb dolog, ami történhet, hát akkor meg hol itt a baj?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.01.02. 09:53:47

@Silcon:
A GNI-hez is hozzájárultak. A bankrendszer, a távközlés, az energiaszolgáltatás infrastruktúra, hasonlóan az utakhoz, vagy a vízhez. Enélkül nincs gazdaság. Hogy ennek az az ára, hogy a profit egy részét kiviszi? Ez igaz. Azért hozta be a tőkét, épített nekünk mobiltelefonhálózatot, hogy vihessen el utána valamennyit.

MNYP ügyben: kettes és heima

kamattámogatás
A helyzet rosszabb. Mivel akinek volt megtakarítása az lakást vett, ezért elfogytak a lakossági megtakarítások, amik az államadósságot finanszírozták, ezért az államadósság devizahányada is megnőtt.

@heima_:
Nem úgy van az. Az egy téves percepció, hogy a megszorítás az per definitionem jó.
Egyes megszorító jellegű intézkedéseknek van értelme, másoknak nincs.

Silcon 2011.01.02. 11:16:22

@Kettes: "kiadást nem tudta/akarta csökkenteni"
Ez jó, úgy állítod be, mintha valódi választási lehetőség lett volna.

"Ha nem vihetik ki a profitot, nem hozzák be a tőkét"
Úgy választották ki az adó alanyait, hogy ha ki is vonulnak, jön a helyükbe más. Az infrastruktúrát meg nem tudják elvinni.

Silcon 2011.01.02. 11:48:15

@Lord_Valdez: "a profit egy részét kiviszi"
Nem is ezzel van bajom, hanem azzal, hogy "picit" magasabb a profitrátája nálunk, mint otthon. Bármelyik területet is nézzük. Erről még az index is cikkezett.
A bankokat különösen nem sajnálom, egy halom vállalkozás adta be a kulcsot, mert felmondták az addig folyamatosan megújított forgótőkehitelüket.

"kamattámogatás
A helyzet rosszabb."
Most már igen. Csakhogy a devizaadósság Megyó idején pörgött fel, miután megszűnt a kamattámogatott lakáshitel lehetősége. Nem mindegy, hogy egy kisebb adósságnak csak a kamatait, vagy egy nagyobb adósságnak a tőkéjét+kamatait kell fedezni.

bodis.lajos 2011.01.02. 11:51:49

@VIII. Nagyapó:

"Ha az állami szolgáltatások, pl. a közoktatás fejlesztésében gondolkodunk, azt gondolom, tényleg fontos lehet, amit mondasz. Ami viszont a foglalkoztatás jelentős bővítését illeti, ott annyira nem vagyok biztos ebben."

Nem kell választani a foglalkoztatási szolgálat nagyarányú fejlesztése kontra a szerepének elhanyagolása között. Az eljárások apparátusi reflexiója, a korszerű menedzsment, a korrekt programértékelés szerintem olyan feladatok, amelyeket fokozatosan lehet fejleszteni. Elkezdeni minél előbb érdemes, mert idővel fejti ki a hatását. Csak összefüggéstelenül vagy koncepciótlanul nincs értelme.

A növekedés és a foglalkoztatottság kölcsönösen befolyásolják egymást, a foglalkoztatottság növelésében pedig, ahogy írod, van szerepe a szakbürokráciának. Méghozzá éppen azokon a területeken, ahol az ország lemaradása jelentős: az alacsonyan képzettek, az idősebbek, a szülőképes korú nők. Mondok néhány konkrétabb területet, jóval több van. A munkakínálat alacsony voltában nem csak a jóléti ellátások nagysága játszik szerepet, hanem a rossz célzása is. Nem új ötlet, hogy az ellátások visszafogásával ösztönözzenek a munkapiacra való visszatérésre, ez történt a kilencvenes években. Csakhogy az ellátások általános visszafogása indokolatlanul sújtja azt, aki mindent megtesz a munkapiaci boldogulása érdekében, mégsem talál munkát különböző okokból, például nincs pénze, hogy oda utazzon, vagy az üres állást meghirdető munkáltató egyéni tesztelés nélkül elutasítja. Az általános ellátáscsökkentés mellett ugyanakkor továbbra is indokolatlanul ellátásban részesül, aki visszaél vele, és ezért meg kellene szüntetni az ellátását. Indokolt volna fejleszteni a foglalkoztatási szervezet szolgáltatás jellegű és a hatósági ellenőrzés jellegű tevékenységeit is, amelyek nem csak ellentmondásba kerülnek, de erősíthetik is egymást, ha okosan rakják össze. A konkrét területeken vannak erre megoldások. Ezzel szemben gyakori babona, hogy választani kell a szolgáltatási és a hatósági tevékenységek között, és hogy jobb ezeket különböző szervezetekbe delegálni.

A fejlesztés lehetséges iránya a személyre szabás, a jobb célzás, ehhez kell az alkalmas adatok gyűjtése, a rutinszerű elemzés, és az apparátus szakszerű menedzsmentje. A támogatás és ellenőrzés együttes alkalmazása például, hogy rendszeresen kikérdezik az ellátásban részesülő munkanélkülit az önállóan végzett álláskeresésről. Megbeszélik a tapasztalatokat, pontosítják a feladatait, tömören és informatívan dokumentálják, hogy mi történt eddig, és miben állapodtak meg legutóbb. A további kapcsolat során használják ezeket a támogatáshoz is, az ellenőrzéshez is. A képzetlenek, a tartós munkanélküliek, a megváltozott munkaképességűek, a kisgyerekesek munkapiacra jutását mind befolyásolni lehet így. Olyan köztisztviselők kellenek hozzá, akik eléggé ismerik a munkapiacot, veszik a fáradságot a történetek egyéni mérlegelésére, tudnak és akarnak informatívan írni, és élvezik a főnökeik támogatását, például a bonyolultabb ügytípusokra több időt kapnak, konfliktus esetén pedig a szakma szabályait betartó munkatársait a főnökeik megvédik. Empirikusan például a foglalkoztatási szolgálat ellátásokkal kapcsolatos döntéseire alig kérnek jogorvoslatot, a vezetők hibának tekintik, ha az ügyintézők további intézkedést igénylő dossziékat produkálnak. Ezért az opportunista ügyfélnek sem okoznak kellemetlenséget, ha pedig ők járnak el méltánytalanul az ügyféllel, akkor igyekeznek biztosra menni. Például a foglalkoztatási szolgálat is részt vesz a munkapiaci diszkriminációban, a területi egységei túlzottan figyelmesek a helyi vállalkozók, és túl kevéssé a foglalkoztatáspolitika szempontjai iránt, miközben az államnak ugye nem jó, ha a foglalkoztatásbővítő támogatások olyanokat érintenek, akiket támogatás nélkül is foglalkoztatnának.

Készült szakszerű hatásbecslés a foglalkoztatási szolgálat elmúlt években végzett modernizációjáról, olvasható, véleményezhető. Szignifikáns pozitív hatást talált a résztvevő kirendeltségeknek az ügyfeleik kilépési esélyeivel mért eredményességére, a legerősebbet abban az ügyfélkörben, akikhez a leginkább értenek: a 25-50 éves, képzetlen álláskeresők. A költséghatékonyságot akkor lehetne megalapozottan értékelni, ha a hatásvizsgálatokat rutinná tennék. Miközben valóban úgy tűnik, a foglalkoztatás növelésében néhány "nagy dobásnak" szánnak inkább szerepet, mint a szűkebb szakpolitika eszközeinek, azért terveznek jelentős fejlesztéseket. Amikről lehet tudni (a szakképzés összekapcsolása konkrét vállalkozói csoportok igényeivel, az állami munkaközvetítés feljavítása az említett csoportnál jóval szélesebb kör számára), azok régi panaszokat igyekeznek orvosolni, kérdés azonban, hogy ez hatékony módja-e az állami pénzek felhasználásának. (A koncepcionális dilemmákról, sőt kételyekről csak akkor, ha valakit érdekel.) A fentiekkel kapcsolatban feltettem ide pár olvasmányt: bce-szocpol-gyakorlat.blog.hu/2011/01/02/foglalkoztatasi_szolgalat_menedzsmentje_valogatott_irodalom

Tehát nem hiszem, hogy a "nagy dobások" kontra pepecselés a szakbürokrácia programjaival és szervezetével volna a választás. Ha van reflexió az eljárások összerakásáról és hatásáról, akkor lehet tárgyszerűen értékelni, és dönteni a hangsúlyokról, a több vagy kevesebb finanszírozásról. Enélkül, ahogy idézni szokták, mindenkinek csak véleménye van, még ha ő éppen döntéseket hoz is.

bodis.lajos 2011.01.02. 11:52:30

@VIII. Nagyapó:

"ha a régióban az elmúlt évtizedekben történteket nézzük, gondolod, hogy valóban szervezeti téren nagy az elmaradásunk? Nem csak annyi történt, hogy nem léptük meg néhány a Nagy Dobást, amiket a térségben a többiek igen?"

Csak néhány ötletre telik tőlem. Valószínű, hogy jót tesz néhány "nagy dobás", amelyet mások megléptek, mi nem. Viszont ezek értelme, tartós hatása, járulékos költségei szerintem nagyrészt a szervezeti környezettől függ.

Nem ismerek olyan nemzetközi vizsgálatot, amely kellő részletességgel foglalkozna a magyarországi szervezetek, különösen a közszolgálat számára szerintem legproblémásabb kérdésekkel. Olyan magyar és nemzetközi kérdőíves vizsgálatot is csak néhányat, amelyekből információkhoz lehet jutni egyáltalán. Inkább esettanulmányok vannak, a maguk korlátaival. Ha már nemzetközi összehasonlítás, akkor a vezetési kultúrára illetve az általános értékekre vonatkozó vizsgálatokban vannak olyan eredmények, amelyek a szervezetek működése szempontjából is fontosak. (Globe, World Values Survey, Értéktér, ez utóbbi például Chikán Attila szerint a rendszerváltás óta végzett legfontosabb társadalomtudományi kutatás)

A téma egyetlen szerintem igazán jó magyar survey kutatásából (Humán Tükör, Bokor Attila) szerintem az derül ki, hogy a nyugati munkaerő-menedzsment technikákat a jól működő vállalatoknál is hajlamosak csak forma szerint alkalmazni, főleg ha sok más döntési kérdést is érint az adott technika. Szeretik a hivatalos eljárást teljesen megkerülve intézni a lényeges kérdéseket. A versenyszféra jól működő szervezeteiben a problémákat jellemzően nyilván megoldják a kompetens és motivált dolgozók. Viszont ebben a vezetési eszközök szerepe nem biztos, hogy olyan nagy, mint amire a felső vezetés számít, hiszen akkor érdemes rájuk költeni, ha azok koordinálnak. A dolgozók szelekciója és ösztönzése lehetséges a piacinál magasabb bérekkel (hatékony bér), erre ténylegesen utalnak az empirikus mérések. Tehát a magyarországi versenyszféra szervezetei is talán növelhetnék a termelékenységüket, ha jobban összeraknák a strukturális eszközeiket, ahelyett, hogy személyes eszközökkel kerülnék meg őket. Másik lehetőség, hogy az informális megoldások költsége a szervezet számára láthatatlan marad, mivel azt a résztvevők egyénileg viselik (konfliktusok, indokolatlan többletmunka, frusztráció, kiégés formájában). Hogy mindez a régióban máshol hogy van, és az ország versenyképességre hogyan hat, persze végképp nem tudni. Akkor lehet hátrányos nekünk, ha a szomszédainknál esetleg kisebb a távolság a formális előírások, strukturális elemek, és a bevett, hatékonynak tartott problémamegoldási módok között. Ez akkor jelent tényleges hátrányt, ha tovább szélesedik a munkaerőpiac, vagy ha a multik inkább összehasonlítják - például a válság elhúzódása miatt - a régióban működő vállalataikat, és úgy találják, hogy a lengyel, szlovák, román leányoknál esetleg hatékonyabban össze vannak rakva a folyamatok.

Míg a versenyszféra jól működő szervezeteiben a problémák megoldódnak, csak talán a lehetségesnél költségesebben, a közszférában gyakran persze nem oldódnak meg. Közös jellemző lehet, hogy béremeléssel és pluszforrásokkal vélnek megkapni - sikeresen vagy sikertelenül - olyan teljesítményeket, amiket a vezetési technikák szakszerűbb alkalmazásával, jobb koordinációval hatékonyabban (fajlagosan kisebb költséggel) lehetne megkapni. Az informális megoldások gyakran nem igényelnek előrelátást és tartós elkötelezettséget, de nem összehasonlíthatók, rosszul számon kérhetők, nehezen tanulhatók. A nemzetközi tapasztalat szerint, a bonyolult szolgáltatásokat nyújtó szervezetekben, a piaci és a közszférában egyaránt, nagyon komolyan veszik, strukturális eszközökkel fejlesztik a szakmai folyamatokat, a munkacsoportok dinamikáját, ösztönzik és figyelik a kollegiális együttműködéseket. Konkrétan érdemes megnézni, mit jelent ez a különböző szakterületeken. A magyarországi közszolgálatban ennek nyomai is alig vannak, ahol felütötte a fejét hasonló fejlesztés, ott nem nagyon veszik komolyan, vagy elszántan kritizálják.

Silcon 2011.01.02. 13:42:47

@Silcon: "Nem mindegy, hogy egy kisebb adósságnak csak a kamatait, vagy egy nagyobb adósságnak a tőkéjét+kamatait kell fedezni."

Na, ez túl gyors volt. A kamattámogatás sem volt a világ legjobb megoldása, de a devizahitelek elszabadulását meg tudta akadályozni. Orbánék menetrendje szerint 2006-7-ben jött volna az €, ami véget vetett volna a folyamatnak. Tehát korlátozott ideig kellet volna fenntartani a rendszert. Aztán megszüntették, és 2005-től kicsit elszabadult a pokol. ld: www.portfolio.hu/img/upload/2009/11/hitel7.png
Mint említetted, eleinte megtakarításból+hitelből ment a dolog, majd az önerő egyre jobban csökkent. Az egész betetőzése a devizaalapú autó és fogyasztási hitel lett.

"elfogytak a lakossági megtakarítások"
www.portfolio.hu/img/upload/2009/11/hitel9.png

VIII. Nagyapó 2011.01.02. 15:34:07

@bodis.lajos:

Ad komment No1

"a foglalkoztatottság növelésében pedig, ahogy írod, van szerepe a szakbürokráciának. Méghozzá éppen azokon a területeken, ahol az ország lemaradása jelentős: az alacsonyan képzettek, az idősebbek, a szülőképes korú nők."

Az alacsonyan képzettekről én is elhiszem, hogy itt az ÁFSZ szerepe jelentős. Ugyanakkor önmagában kevés: nekem úgy tűnik, a régiós országok foglalkoztatási szolgálatai ugyan sikeresebbek voltak a kapcsolattartásban, de az évtized második felének konjunktúrája előtt ez ott inkább csak magasabb aktivitást jelentett, mint magasabb foglalkoztatottságot (igaz, az alacsony végzettségűek eltérő aránya miatt az összehasonlítás elég bizonytalan).
De abban, hogy egy fellendülés esetén ezek az emberek mennyire könnyen térnek vissza a munka világába, valóban fontos lehet a szolgálat szerepe. (És tévedés ne essék, éppen ezért a szolgálat működésének értékelésével kapcsolatos tevékenységetek szerintem is nagyon fontos.)

Ami viszont az idősebbeket, szülőképes korú nőket illeti - ezekről a csoportokról jóval nehezebben tudom elhinni, hogy első sorban a munkaügy megfelelő működésén múlna, munkába állnak-e vagy sem.

Mindenesetre az idősebbek esetében úgy tűnik, teljesen favágó korhatár-emelésekkel is sokakat sikerült nem csak az aktívak, de a foglalkoztatottak közt is tartani az elmúlt évtized során.

Ami pedig a szülőképes korú nőket illeti: nekem úgy tűnik, az ő bevonásuk első sorban a rugalmasabb foglalkoztatási formák terjesztésével lehetséges. (Ami adatot láttam, az alapján Nyugat-Európa elmúlt másfél évtizedes foglalkoztatás-bővülése mögött vmi ilyesmi lehet a fő sztori: bővülés főként a nőknél, és főként a részmunkaidősök körében van).
Ez viszont szerintem szintén nem annyira az állami szakapparátus minőségén múlik, bár nem tudom, mennyire szofisztikált ösztönzési rendszert csináltak hozzá...

Ad komment No2

Köszönöm, igyekszem majd olvasgatni a javasolt irodalmat is :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.01.02. 15:50:46

@Silcon:
"Ez jó, úgy állítod be, mintha valódi választási lehetőség lett volna."
És tényleg. Ki kényszerített minket 13., 14. havi nyugdíjra? Rendszeres nyugdíjemelésre? Senki.

""Ha nem vihetik ki a profitot, nem hozzák be a tőkét"
Úgy választották ki az adó alanyait, hogy ha ki is vonulnak, jön a helyükbe más."
Nos, ez nem igaz. Az emberek azt hiszik, hogy egy CBA kap egy kis előnyt és Tescová válik. Nos, nem. Ahhoz nagyon nagy előny kell és sok országban.
Amellett, hogy egy Telenort nem tudsz kihelyettesíteni. Nincs kivel. Nem állnak sorban a potenciális távközlési mamutcégek, aki átvennék.
Egy Erstet nem tudsz kihelyettesíteni. Magyarország összes nagytőkésének nincs annyi vagyona.
Szóval, ez nem ilyen egyszerű.

"Az infrastruktúrát meg nem tudják elvinni. "
De igen. Természetesen nem a telefonhálózatot, hanem a pénzügyit.
El tollvonással el lehet távolítani pár ezer milliárdot a magyar gazdaságból.
De igazából nem ettől kell félni, hanem, hogy nem hoz be tőkét és nem végez el fejlesztéseket. Ez azzal jár, hogy szép lassan lemaradunk. Aztán pár év múlva meg pislogunk, hogy miért van ekkora digitális szakadék Budapest és Pozsony között?

""picit" magasabb a profitrátája nálunk, mint otthon."
És ez miért baj?
Ettől te nem leszel szegényebb.

"A bankokat különösen nem sajnálom, egy halom vállalkozás adta be a kulcsot, mert felmondták az addig folyamatosan megújított forgótőkehitelüket."
Mert pánikba estek. Ezen a különadó csak ront. Ez még inkább csökkenti a hitelezési hajlandóságot.

"A kamattámogatás sem volt a világ legjobb megoldása, de a devizahitelek elszabadulását meg tudta akadályozni. "
Nem tudta, ellenben ő maga termelte a keresletet. Plusz megemelte a lakásárak, ezáltal elérte, hogy akinek nem volt szüksége hitelre, annak is legyen. Kiépültek olyan ingatlanipari kapacitások, amikre semmi érdemi szükség nem volt.
Plusz, ironikus módon nagyban hozzájárult ahhoz, hogy a bankok nálunk ennyire profitábilisek legyenek, amiért lehet őket utálni.

"Orbánék menetrendje szerint 2006-7-ben jött volna az €"
Legalábbis ezt mondták. Valójában nem volt realitás.

Nagyon szép ábrák, de miért mutatod őket?
Talán, ha 2000-től lenne, akkor érdekes lenne.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.01.03. 09:29:24

@heima_: Még egyszer: az állam nem támogatásként adta a manyup-tagoknak a tagdíjat. Azt a jövedelmet ők maguk állították elő.

@Silcon: Pontosan így állítom be. Választási lehetőség most is van, és most is a rosszat választják: még több aktív dolgozónak adják meg a nyugdíjba vonulás lehetőségét, és magasabb nyugdíjemelést adnak, mint kellene. Proaktívan növelik a nyugdíjkassza folyó hiányát és vagyonfeléléssel tömik be. Gratulálok.

"Úgy választották ki az adó alanyait, hogy ha ki is vonulnak, jön a helyükbe más. Az infrastruktúrát meg nem tudják elvinni."

Persze. Simán meg lehet akadályozni, hogy a korábbi beruházók deinvesztáljanak, végső esetben államosítással is, ahogy Chavez csinálta. De akkor keresztet vethetsz a további működőtőke-beáramlásra. Vannak viccek, amiket csak egyszer lehet elsütni.

"Csakhogy a devizaadósság Megyó idején pörgött fel, miután megszűnt a kamattámogatott lakáshitel lehetősége."

Ez a gondolatmenet tévút. Az euróalapú hitelezés adminisztratív korlátozása ellentmondott volna a csatlakozási szerződésnek, és értelmetlen is lett volna, mert legfeljebb határon átnyúlva nyújtottak volna hitelt külföldi bankok, és akkor még a hazai szabályozási és felügyelési lehetőségről is elestünk volna. Hatalmas különbség volt a forint és a devizaalapú hitelek költsége között, miközben a forint árfolyama stabil maradt a magas állampapírhozamok miatt. Az állam gyakorlatilag elszívta a forintforrásokat a lakosság és a vállalkozások elől, sőt a központi kormányzat az önkormányzatok elől.

A forintalapú kamattámogatásos hitelek fenntartása még tovább növelte volna a hiányt, miközben a gazdaságpolitikai cél is minimum kétséges (építőipar támogatása??? milyen legális munkahelyek, milyen adó- és járulékfizetés?), a nemkívánt mellékhatásokról nem is beszélve (ingatlanárak emelkedése, a támogatások kicsapódása az finanszírozóknál és a spekulánsoknál).

Nem a következményeken és azok súlyosságán vitatkozunk, hanem azon, hogy hogy lehetett volna az elejét venni. Szerintem radikális hiánycsökkentéssel, ami lejjebb vitte volna az állalmapír hozamokat. És nem még további hiánynöveléssel.

heima_ 2011.01.03. 10:58:43

@Kettes: a tag termeli meg a járulékát persze, de az nem a tagé, hanem az államé (tb alapé). Az szja-t is a munkavállaló állítja elő, mégsem az övé. Még az 1+1% sem.

Az állam nem szedi be ami az övé, azaz osztogat, amit el kell venni, mert a megszorítás jó.

misc · http://misc.blog.hu 2011.01.03. 11:38:41

Szó sincs az állam méretének csökkentéséről, a Fidesz csak papíron konzervatív párt, valójában megrögzött etatista. Orbán Viktor többször világosan kijelentette, hogy a mindent szabályozó, mindenbe beavatkozó nagy államban hisz.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.01.03. 17:51:25

@heima_: Azé, akinek a törvény rendeli. A törvény a mai napig világosan a tag tulajdonaként határozza meg a tagdíjakból összegyűlt megtakarítást. Nem értem, mit kell ezen pörögni.

Silcon 2011.01.03. 18:49:05

@Kettes: Nem a menni/maradni választási lehetőségre gondoltam, hanem "A [nyugdíj] kiadást nem tudta/akarta csökkenteni"-re.

"még több aktív dolgozónak adják meg a nyugdíjba vonulás lehetőségét"
Vegyes érzéseim vannak. Az állam szempontjából biztosan nem jó. Viszont nálunk az átlagéletkor nem olyan magas mint nyugaton, a korhatárok viszont hasonlóak. Meg elég sok helyen a munkakörülmények sem voltak túl ideálisak.

"hogy Chavez csinálta"
Meg még páran az EU-ban, pl. francia és spanyol telekom adó.

"Az euróalapú hitelezés adminisztratív korlátozása ellentmondott volna a csatlakozási szerződésnek"
Most mégis megoldották és nem ezért pampog a fél világ.

"kamattámogatásos hitelek fenntartása"
Fiatalok első lakáshoz juttatása esetén vállalható.

"radikális hiánycsökkentéssel"
2006 óta húzzuk a nadrágszíjat...

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.01.03. 18:59:36

@Silcon: Világos, hogy meg lehet ideologizálni a nyugdíjszabályok enyhítését és a kamattámogatást, ahogy a közalkalmazotti béremelést és a 12. havi nyugdíjat is meg lehetett. Attól azok még hozzájárultak/-nak a magas államadóssághoz.

Én meg arról beszéltem, hogy Chavez államosította a külföldi iparvállalatokat, hogy ne tudják kimenekíteni az infrastruktúrát.

Eurohitelezés: nem oldották meg. Tudtommal az Európai Bizottság vizsgálja a devizahitelezés megtiltásáról szóló magyar törvénymódosítást. Pampogás azért nincs, mert a tiltás jelenleg senkinek nem sérti az érdekét.

Silcon 2011.01.03. 19:02:45

@Lord_Valdez: "Ki kényszerített minket 13., 14. havi nyugdíjra?"
A jóléti rendszerváltás.

"egy Telenort nem tudsz kihelyettesíteni."
Most jön be a Red Bull. (A Vodafon is bérlőként kezdte.) Meg van másik kettő üzemelő, aki azonnal átvené az ügyfélkört. A különadóval az a baj, hogy nem fogadják meg szent esküvéssel, hogy csak 2 évig tart.

"Egy Erstet nem tudsz kihelyettesíteni."
A már kihelyezett hiteleket nem tudja azonnal visszahívni, a hitelezés meg momentán befagyott.

"tollvonással el lehet távolítani pár ezer milliárdot a magyar gazdaságból"
Jó nagy bukás árán. (Az eladási kényszer leviszi az árakat.)

""picit" magasabb a profitrátája nálunk, mint otthon."
És ez miért baj?
Ettől te nem leszel szegényebb."
Dehogynem! Drágábban kapom a szolgáltatásokat!

"ő maga termelte a keresletet"
Ahogy az előzőnél írtam, bizonyos esetekben elfogadható. Ma már nem divat a szülők nyakán élve gyereket vállalni.

"Nagyon szép ábrák, de miért mutatod őket?"
Tetszettek :) - és volt némi közük a témához.

heima_ 2011.01.03. 21:44:27

@Kettes: nem a megtakarításról van szó, hanem a járulékról.

az egyházi iskolák támogatása meg az egyházi iskoláké, a 13 havi nyugdíj meg a nyugdíjasoké, mert a törvény nekik rendeli. vagy ha lemondott adóbevételekről beszélünk, akkor az adózóé voltak pl a 2010-től eltörölt szja kedvezmények is, mert definíciód szerint a tv nekik rendelte. aztán mégis el lehetett venni, ráadásul még megszorításnak, azaz fasza reformnak minősült. ellentmondásos kissé a kapálózás.

arról van szó, hogy a reformértelmiség remekül tudja sztárolni a megszorításokat, egészen addig, amíg nem őket és kedvenc játékszereiket érintik.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.01.03. 22:04:52

@heima_: Az egyházi iskolák támogatása az egyházi iskoláké. A további támogatások megvonása: megszorítás. A korábban kifizetett támogatások visszavétele pedig államosítás. (Ilyen sosem történt.)

A járulékok visszairányítása a tb-be: megszorítás, a manyup vagyon visszavétele: államosítás. Nem volt lényeges kifogásom a járulékok elterelése ellen, sőt, még a manyup-rendszer felszámolásáról is meg lehetett volna győzni. De a tagok törvényes vagyonának a "szabad pénztárválasztás" hazugsága mögé bújtatott erőszakos elcsalása bizony kommunista tempó. Nincs itt semmi ellentmondás.

heima_ 2011.01.03. 22:23:01

@Kettes: nem államosít senki semmit, mondjuk úgy, erős ösztönzővel arra ösztönöznek, hogy visszavidd a mnyp egyenleged. de nem kötelező.

ellentétben az államtalanlítással, akkor senki nem kérdezte meg, hogy akarok-e mnyp tag lenni, hogy nekem jelenértéken mi éri meg jobban, vagy hogy egyénileg milyen intézménytől érzem biztonságban a nyugdíjamat. azzal minden ok, hogy kötelezően kell iszonyat drágán iszonyat szar minőségű terméket vennem?

abban egyet tudok érteni, hogy lehetett volna más ösztönzőt találni a mostani helyett, egy kommentben olvastam, hogy vlaki még +8%-nyi kötelező önerőt rakatott volna az mnypbe a taggal pl. nem vagyok róla meggyőződve, hogy számodra pl ez nem lenne "kommunista tempó", vagy h létezik a mnyp rendszer felszámolására olyan eszköz, amit elfogadnál egy Fidesz-kormánytól.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.01.04. 20:26:16

@Silcon:
Elég tőkeerős a Red Bull ahhoz, hogy átvegyen egy mobilhálózatot?

A különadóval az a baj, hogy azokat a cégeket támadja, akik kulcsfontosságúak a gazdaság fejlődéséhez.

Ezért mondtam, hogy nem kivonulástól kell félni, hanem a fejlesztések elmaradástól és az abból adódó lemaradástól.

Mihez képest kapod drágábban?

Az albérletet feltalálták, de ha támogatod a lakáshiteleket, akkor az versenyképes lesz a bérleti díjjal.

@heima_:
Csak a lényeget nem érted. Attól lesz "kommunista tempó", hogy tettek egy ajánlatot: választhatsz, hogy az eddigi és jövendőbeli megtakarításaidról mondasz-e le, vagy az állami szolgáltatásról. Ezt még akár le is lehetne nyelni valahogy, de mindezt súlyosbították azzal, hogy közölték, hogy most tulajdonképpen megvédenek.
Azt tovább súlyosbították azzal, hogy nem egyszerűen lemondasz az állami szolgáltatásról, hanem úgy mondasz le, hogy továbbra is fizetned kell azt.
Ezekhez pedig olyan vastag arcbőr kell, amit egy T-72-es is megirigyelne.

heima_ 2011.01.04. 21:51:53

@Lord_Valdez: a beléptetésnél még ajánlatot sem tettek, hanem törvényi erővel betereltek a rendszerbe.

"az eddigi és jövendőbeli megtakarításaidról mondasz-e le, vagy az állami szolgáltatásról." a megszorítás a lemondásról szól

"közölték, hogy most tulajdonképpen megvédenek." ez csak duma, lényeget érintve lényegtelen

"nem egyszerűen lemondasz az állami szolgáltatásról, hanem úgy mondasz le, hogy továbbra is fizetned kell azt." ez a rész nekem nem tiszta. a 10% vagy államiba megy vagy magánba, ha az államiba, akkor szerzel jogosultságot, ha magánba, akkor magánnyugdíjat. a kifizető által fizetett járulékot meg nem te fizeted. (meg én úgy tudom h nincs most a fizetett járulék és a nyugdíjkiszámítás között kapcsolat, utolsó évek bruttó jövedelme meg a szolgálati idő számít, de nem biztos).

Silcon 2011.01.04. 22:31:12

@heima_: a cég által a bruttód után befizetett 24% megy a pocsékba. Tehát az eddig nyugdíjcélból befizetett sum 34%-ból csak 10% marad meg, az meg többnyire kevés a boldoguláshoz.

Silcon 2011.01.04. 22:37:24

@Lord_Valdez: "akik kulcsfontosságúak a gazdaság fejlődéséhez"
Tesco, Auchan ... :)

"Mihez képest kapod drágábban?"
A normál nyugati versenypiaci árakhoz képest, figyelembe véve a hazai valós költségeket. A hírközlés 2000-ig (vagy 2001-ig) koncessziós volt, a nyugatinál drasztikusan magasabb árakkal.

Kiemelés:
Az infrastruktúrát építő multik nem hoztak be több pénzt, mint amennyiből megvették a cégeket. Az összes fejlesztés hitelből vagy a bevételekből ment.

Silcon 2011.01.04. 22:42:46

A válságadóval sújtott, infrastruktúrában utazó multik nem fognak kivonulni, csak visszafogják a beruházásokat. Ha korlátozott ideig maradnak az adók, akkor ez azért nem olyan iszonyúan nagy probléma. Az energiaiparban 2 év nem olyan nagy idő, a távközlésben meg kibírok akár 10 évet is mobil-videotelefonálás nélkül.

Silcon 2011.01.04. 22:50:58

@Kettes: "Világos, hogy meg lehet ideologizálni"
Valamerre menni kell. Fletóék is nyomták a piacosítást, ott is ahol nem kellett volna, bele is buktak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.01.05. 06:47:07

@heima_:
Ez igaz, de ettől még semmivel sem lesz korrektebb az ellenkezője.

Akkor a vicc kedvéért lehetne esetleg megszorításnak nevezni, de nem. Arról szó nem lehet. Olyan nincs, hogy a zemberek fizetnek. Ők csak lehetővé tették a visszalépést.

Már akinek. Én például fáj, ha hülyének néznek.

@Silcon:
Inkább E-on és társai.

Egy, ez nem a Nyugat, tehát a nyugati árak irrelevánsak.
Kettő, piacgazdaság van, tehát a költségek irrelevánsak.
Az árakat a piaci verseny határozza meg. A piaci árhoz képest meg nem kapod drágábban.

Nem, a mobilhálózat is csak úgy kinőtt a földből.

"Az összes fejlesztés hitelből vagy a bevételekből ment. "
Értelmezhetetlen.

"a távközlésben meg kibírok akár 10 évet is mobil-videotelefonálás nélkül. "
Gondolom most is egy 56K-s modemet használsz. Na, lehet, hogy 10 év múlva pont ennyire lesz gáz a 10 megás vonal.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.01.05. 07:36:07

@Lord_Valdez:
"Én például fáj, ha hülyének néznek."
Úgy értem, hogy nekem :)

Silcon 2011.01.05. 09:39:37

@Lord_Valdez:

""Az összes fejlesztés hitelből vagy a bevételekből ment. "
Értelmezhetetlen."
Ezen mi az értelmezhetetlen? A vételáron kívül nem hozott be tőkét. Ennyi.

"a költségek irrelevánsak"
Egy monopolhelyzetű szolgáltató árképzésénél? Már most elsütöd az év viccét?

"56K-s modemet használsz"
19200 baud.

A bankokról: m.privatbankar.hu/cikk/eltuntettek_a_gazdasag_motorjara_szant_penzt_40652
Hehe, nem is bankadó kellett volna, hanem egy mezei GVH vizsgálat :)

Iustizmord 2011.01.05. 18:27:25

egyébként úgy lesz kisebb az állam ha csongrád megye --> románia, szabolcs-->ukrajna, nógrdád--> tótok, sopron -->sógorok, zala-->szlovénia, baranya-->horvátok, bács kiskun-->szerbek,

bp-en meg bohóckodhat aki maradt.

HaKohen 2011.01.05. 20:09:10

@Silcon:

"Az összes fejlesztés hitelből vagy a bevételekből ment. "

A hitel vajon micsoda, ha nem pénz?

A bevételek vajon micsoda, ha nem pénz?

A hitel az, amikor a bank megelőlegezi a beruházásra, fejlesztésre, bérre, takarításra, az eladásra szánt áru megvásárlására stb. fordított PÉNZt.

A bevételekből pedig vissza kell fizetni a hiteleket kamatostul, azután... - hadd ne folytassam.

Talán kérdezz meg egy közgazd. technikumot végzettet ilyen elemi fogalmakról. (Én nem végeztem olyat, úgyhogy lehet, hülyeségeket beszélek - miközben reszelem a körmöm.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.01.05. 21:15:41

@Silcon:
Egyes helyeken még igaz is lehet, de az is valami.

Ott a legkevésbé relevánsak. Monopol helyzetben annyit kér, amennyit nem szégyell. Amilyen árnál a profitja a maximális.

Látom meg se próbálod a tekintélyelvet alkalmazni (a Magyar Természetvédők Szövetsége (MTVSZ) új kutatásának eredményeiből.), helyes :)
Ez az EIB hibája. Valószínűleg egyébként a szerződések is rosszak voltak.

Silcon 2011.01.05. 21:21:18

@HaKohen: Hitelt felvenni és árat emelni állami vállalatként is tudtak volna. Ezért aztán fontos volt privatizálni. Az energiaszektorban nincsenek titkos "fegyverek", know-how-ok.

HaKohen 2011.01.05. 21:52:04

@Silcon:

Hát akkor mér nem csinálta a boldogult Matáv? És a Budapesti Közért? Vagy a még állami Áfor? Vagy a Fővárosi Elektromos Művek, a Gázművek, az ÉDÁSZ stb. stb.? Ki akadályozta meg őket? Antall? Boross? Horn? Orbán?

Te mér nem raktad bele azt a néhány milliárdot a virágzó állami vállalatokba?

Tudom, igazságtalan vagyok, de azért nem olyan egyszerű és fekete-fehér a dolog, mint ahogy leírod. Persze, az ellenkezője sem.

HaKohen 2011.01.05. 21:55:25

@Silcon:

Bár Iustizmordnak címezted a linket, azért belekotyogok:

Ha nem tudsz legalább csendesen mosolyogni ezen, akkor helyetted is szomorú vagyok.

Silcon 2011.01.05. 22:05:15

@Lord_Valdez: "Monopol helyzetben annyit kér, amennyit nem szégyell."
Éljen és virágozzék a piaci verseny :)

Silcon 2011.01.05. 22:29:26

@HaKohen: "Ha nem tudsz legalább csendesen mosolyogni ezen"

"Nagy előd nyomán haladsz ----> :) <---- a Kétfarkú Kutyákén."

Iustizmord 2011.01.06. 13:56:07

@Silcon: nem szégyen a szellem óriásaitól tanulni :o)

@HaKohen: szerintem értette a poént

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.01.06. 18:08:12

@heima_: Mondjuk ha egy töltött pisztolyt tartanék a fejedhez, hogy add át a pénzedet, az szerinted nyilván nem lenne rablás, hanem egy erős ösztönző...

A dolog úgy állt, hogy egyik percben még volt magánnyugdíj-pénztári megtakarításom ÉS egy szerzett jogom az öregségi állami nyugdíjra a befizetett járulékaimért, a másik pillanatban pedig választanom kellett, hogy melyik ne legyen. A jog erejével fosztanak meg valamitől, ami a törvény szerint az enyém. Hogy közben hazudoztak is, köztük olyanok, akik ahhoz is hülyék, hogy a pénztáron keresztül kitaláljanak a Tescóból, az csak hab a tortán.

Ha te idősebb vagy 36 évesnél (szerintem igen), akkor téged nem kényszerítettek rá, hogy tag legyél. Önként léptél be, megadták a lehetőséget a számolgatásra. Ha fiatalabb vagy 36-nál, akkor mocskosul megérte, hogy tag legyél. Ha te idősebb vagy 52-nél akkor még arra is megadták a lehetőséget, hogy visszalépj. Semmilyen alkotmányellenes kénszerről, zsarolásról nem volt szó a rendszer kialakításánál, ezt még a legádázabb kritikusai sem vetették a szemére soha.

"azzal minden ok, hogy kötelezően kell iszonyat drágán iszonyat szar minőségű terméket vennem?"

A manyup-rendszer tényszerűen olcsóbb - alacsonyabb a fajlagos működtetési költsége - mint az állami nyugdíjrendszer, azzal együtt is, hogy lehetne ennél olcsóbb is, egy jobb szabályozással. A szar minőségről fogalmad sem lehet, mivel még el sem kezdődött a szolgáltatási szakasz. Amit leírsz, a teljes magyar államigazgatásra igaz, abból kiléptél?

"nem vagyok róla meggyőződve, hogy számodra pl ez nem lenne "kommunista tempó", vagy h létezik a mnyp rendszer felszámolására olyan eszköz, amit elfogadnál egy Fidesz-kormánytól."

Leírtam, hogy létezik. Ha a Fidesz megcsinálna egy állami kezelésű tőkefedezeti nyugdíjalapot, amibe kötelezően átterelik a mostani manyup-vagyont és a tagdíjakat, azzal semmi problémám nem lett volna. A hírhedt svéd modell, tudod. _Én_ sosem tiltakoztam ellene.

heima_ 2011.01.08. 11:20:10

a "pisztoly esete" az lenne, ha a törvény arról szólna, hogy vagy visszalépsz, vagy elveszik az eddigi mnyp megtakarításodat, a járulékodat átirányítják, és nyugdíjad sem lesz (sem állami, sem magán).

"A dolog úgy áll" üdvözöllek a megszorítások világában.

Nem önként léptem be, a "mocskosul megérte" meg kamu. Ha mondjuk pont egy piaci lejtő alján megyek nyugdíjba magántagként, akkor biztos kurvára megéri. Ráadásul ha megéri, ha nem, jogom van (lenne) eldönteni, hogy mégis mi a "megérés" kritériuma.

"A manyup-rendszer tényszerűen olcsóbb" ez tényszerűen hazugság.

"A szar minőségről fogalmad sem lehet, " dehogyisnem lehet, ha nincs egy online felület, ha egy fantázianéven túl semmit nem tudsz a portfoliód összetételéről, ha többhónapos csúszással könyvelik fel a járulékod, ha nem veszik fel a telefont stb. van mnypem és nyesz számlám is. ég és föld a különbség, és egyikből sem kaptam még nyugdíjat.

"Semmilyen alkotmányellenes kénszerről, zsarolásról nem volt szó a rendszer kialakításánál, ezt még a legádázabb kritikusai sem vetették a szemére soha." faszt nem

"amibe kötelezően átterelik a mostani manyup-vagyont " ja ,egy állami alap feltöltve állampapírokkal az aztán iszonyat nagy progresszió

evil overlord (törölt) 2011.01.10. 13:47:27

@HaKohen: Természetes monopóliumot (a víz- és az energiaszolgáltatás ilyen, a telekom kevésbé) privatizálása azért veszélyes, mert gyakorlatilag nincs verseny, ezért annyit kér, amennyit nem szégyel.
A külföldi befektető nem azért jön ide, hogy jótékonykodjon, hanem azért, hogy profitot termeljen. Azt nem tudom, hogy hány évet szánnak megtérülési időre, de túl sokat nem valószínű.
Ha nem adják el a közműszolgáltatókat, akkor két út van a fejlesztésre:
- kivárni, amíg a felhasználók elég pénzt befizetnek (ez sok területen probléma lett volna)
- hitelt vesz fel, amit a majd a felhasználók utólag törlesztenek (ez lényegében nem különbözik a magáncégek módszerétől, de megmarad állami/önkormányzati tulajdonban a cég, meg lehetett volna lépni)
Ha a közműszolgáltatót nem szociális foglalkoztatóként (és kifizetőhelyként) használja az állam, akkor nem lehet sokkal rosszabb a költséghatékonyság mint magáncégek esetén.

HaKohen 2011.01.10. 19:55:24

@evil overlord:

Ezekről írtam: "boldogult Matáv? És a Budapesti Közért? Vagy a még állami Áfor? Vagy a Fővárosi Elektromos Művek, a Gázművek, az ÉDÁSZ"

Hát ebből mi a természetes monopólium? Legföljebb a villany- és gázszolgáltatók. De igazán azok sem. Az elmúlt években sokszor láttam olyan hirdetést, hogy fizessünk kevesebbet, mert vannak alternatív áram- és gázszolgáltatók. Nekem nem éri meg, mert keveset fogyasztok, de vannak, akiknek megéri. A jól kormányzó és szabályozó állam beengedi a közműszektorba is a versenytársakat. Ennek ma már semmi technikai akadálya sincs. Ha pedig nem tudnak elterjedni, abban az etatista kormány is ludas. (Vagy valami rejtett és titkolt korrupcióféleség.)

Telefonálni is azért tudsz egyre olcsóbban, mert van három (vagy négy) mobilszolgáltató, legalább egy vezetékes, amellett ott vannak a kábelesek is, no meg a Skype. Az állam szabályozzon és adjon kereteket, de ne államosítson.

Egy falusi polgármester, ha hülye, a legdrágábban szolgáltató vízművel köt szerződést, míg a szomszéd falué az olcsóbbal. (Ez konkrét saját példa, nem fantázia.)

evil overlord (törölt) 2011.01.11. 00:47:18

@HaKohen: A víz, csatorna, gáz és villany természetes monopólium: senki nem fog párhuzamos hálózatot kiépíteni. Az alternatív szolgáltató is az "eredeti" szolgáltató infrastruktúráját használja, ha az túl sokat kér a hálózat használatáért, akkor csődbe megy. Versenyezni igazából a termelők tudnak (az elektromos energia esetén így is van).
A telefon és kábel TV szolgáltatás már nem igazán ilyen, hiszen lehet TV-t nézni telefonvonal fölött ill. fordítva. A mobiltelefónia esetében viszonylag egyszerű kiépíteni a paralel szolgáltatásokat.
Mi akadályozza meg a vízművet (ha övé az infrastruktúra), hogy emelje a vízdíjat? Kirakni nem tudják (mert az övé), a verseny kimerül abban, hogy az emberek elköltöznek egy olyan faluba, ahol olcsóbb :(

HaKohen 2011.01.11. 11:25:07

@evil overlord:

"Az alternatív szolgáltató is az "eredeti" szolgáltató infrastruktúráját használja, ha az túl sokat kér a hálózat használatáért, akkor csődbe megy."

Itt jön az állami szabályozás - nem az állami tulajdon! Ezzel el lehet érni, hogy még a "természetes" monopólium is a fogyasztók javára működjék. Bár nem vagyok szakértője a témának, de valamennyi info eljutott hozzám ahhoz, hogy ne a levegőbe beszéljek. Btw. valamiért meg kell hogy érje az "alternatívoknak", hogy fenntartsák magukat.

Jó pár éve, amikor még nem lehetett mobilon vagy kábelen telefonálni, a vezetékes szolgáltatókat törvényileg kötelezték, hogy az ügyfél kívánságára átengedjék a vonalukat párhuzamos szolgáltatónak. Ilyenkor egy előválasztó számot kellett bepötyögni. Ha van telefonszámlád, láthatod rajta a "közvetített szolgáltatást tartalmaz" jelzést, ami erről szól, még akkor is, ha ma már kevés a jelentősége. Bár az, hogy egy vezetékes T-Home telefonról föl tudsz hívni egy Telenor vagy Vodafon mobilt és viszont, az éppen ezt jelenti, még ha ma teljesen természetesnek tűnik is.

"Mi akadályozza meg a vízművet (ha övé az infrastruktúra), hogy emelje a vízdíjat?"

Nos az, hogy legközelebb nem vele köt szerződést az adott önkormányzat. Tudom, hogy ez ma még csikorogva műxik, de a lehetőség már adott. Legalábbis ott, ahol több irányból/irányban van elérhető vízvezeték. Az általam ismert konkrét eset pl. ilyen.

evil overlord (törölt) 2011.01.11. 17:56:59

@HaKohen: Tudom, hogy vannak olcsóbb szolgáltatók, bár az EMFESZ most elég nagy bajban van. A kérdés valóban az, hogy hogyan tudja az állam azt garantálni, hogy a hálózat tulajdonosa ne tudja ellehetetleníteni az alternatív szállítót.
Nekem az lenne a szimpatikus, ha a hálózat állami/önkormányzati tulajdonban lenne, és a termék (víz, villany, gáz) jönne a magánszférából. Speciel a MÁV-val is ezt kellene csinálni: az infrastruktúrát megtartani, magát a személyszállítást privatizálni.

"a vezetékes szolgáltatókat törvényileg kötelezték, hogy az ügyfél kívánságára átengedjék a vonalukat párhuzamos szolgáltatónak"
Itt ismét az a kérdés, hogy mi az árképzés. Tudtommal az alternatív szolgáltatókból a Vivendi maradt meg, de az is területi alapon (pl. 27-es körzet).

"Bár az, hogy egy vezetékes T-Home telefonról föl tudsz hívni egy Telenor vagy Vodafon mobilt és viszont, az éppen ezt jelenti"
Ezt nem értem: ha T-comos vonalról felhívok egy mobilszámot, akkor én a T-comnak fizetek (és ő esetleg elszámol a mobilszolgáltatóval a bejövő hívás kölsége kapcsán).

"Nos az, hogy legközelebb nem vele köt szerződést az adott önkormányzat. "
Én itt azt a veszélyt látom, hogy a szerződési idő alatt megpróbálja hülyére keresni magát, utána az özönvíz (ha elhanyagolja a karbantartást, akor szó szerint). Sajnos ez a szemlélet (gyorsan meggazdagodni) elég népszerű nálunk. A profitot két módon tudja maximalizálni: növeli az árat, nem költ a karbantartásra. Ha jól tudom, a külföldi vízbotrányoknál mindkettőre volt példa.

HaKohen 2011.01.11. 18:59:24

@evil overlord:

Látom, hogy a tisztázó érvelés (nem köpködés, mint egyesek) közepette egyre közelebb kerülnek nézeteink egymáshoz. Legföljebb a mikéntekben vannak még kérdőjelek.

Mint már hangsúlyoztam korábban, nem értek a témához, és alulinformált is vagyok, ezért igyekszem óvatosan fogalmazni. Ámde azt gondolom, hogy erre a kérdésedre: "hogyan tudja az állam azt garantálni, hogy a hálózat tulajdonosa ne tudja ellehetetleníteni az alternatív szállítót...?" részben válasz lehet, amit ezután javasolsz. Általánosságban meg azt mondhatnám, hogy itt jönnének az állam részéről szabályozó okos és sokoldalúan előkészített (nem odakent) törvények, valamint a törvényekhez közelebb és a politikusoktól távolabb álló hatóságok (amelyek a saját, mondom: a saját dolgukat teszik).

Telefóniában pedig szvsz jó irányban ment a szabályozás, csak közben a viharos informatikai változások okafogyottá tették.

"...ha T-comos vonalról felhívok egy mobilszámot, akkor én a T-comnak fizetek" Hát persze. Próbáld ki egyszer, illetve nézd meg a számládat, vagy bármelyik mobilos csomagon az egyenlegedet. Ott terhelnek meg vele. Korábban még a hívott fél is fizetett, de azt megtiltották (vagy a józan ész megszüntette). Roaming-hívásnál ma is fizet a hívott fél (is), mint egy katonatiszt; ámde az EU nemrégiben összevonta a szemöldökét, azóta maximálták a roamingot (ez nálunk a korábban méregdrága sms-ek árcsökkentésében csapódott le.) Nem tudom, hogy számolnak el a kapcsolódó cégek, de biztosan valahogy megteszik. Már csak azért is, mert poolokban vannak: ha elmész külföldre, a géped megkeresi a magyar szolgáltatóval poolban levő valamelyik külföldit (ott is 3-4 mobilszolgi van).

Persze más eset a vízszolgáltatás, abba nem szól bele az EU - érthetően. Vízügyekben bizonyára igazad van; de az én példámnál nincs lerohasztás, mert nem érdeke a szolgáltatónak, mint ahogy a gyors kaszálás ellen szól az is, hogy meg akar maradni a piacon. Mindez persze nem abszolút garancia, de megfelelő szabályozással, ellenőrzéssel és főleg az önkormányzatok IQ-jának emelésével és lakossági kontrolljának javításával (ó, szent együgyűség!) a fogyasztónak (nekünk) is hasznos tendencia alakulhat ki.

evil overlord (törölt) 2011.01.11. 23:01:05

@HaKohen: Értelmes nickek esetén nem szoktam köpködni :)

Ha az államé az infrastruktúra, akkor tiszta az ügy, csak arra kell vigyázni, hogy ne a megvalósult szocializmust építsük (szoc. foglalkoztató, tied a gyár, magadnak dolgozol stb.). Ha az A szolgáltató kiadja hálózatát B-nek, akkor a hatóságnak elég nagy munkát jelentene bebizonyítani, hogy irreális árról van szó (a GVH szokott ilyesmivel foglalkozni, de a kreatív könyvelés csodákat tud tenni).

Mobiltelefónia: igen, rémlik valami, hogy az elején a hívott is fizetett. Azonban itt szerintem nem arról van szó, hogy a Pannon a Matáv vonalát használja, hanem arról, hogy a telefonhívás átlépi a szolgáltatók közötti "határt" (a Matáv rendszer és a Pannon rendszer közötti interfészen keresztül).

A vízügy azért kényes kérdés, mert míg pl. telefon nélkül lehet élni, de víz nélkül nem nagyon, ergo a szolgáltató zsarolási potencilja nagyobb. Dél-Amerikában (talán Bolívia) volt egy nagy botrány: az IMF pessziója miatt eladták a vízművet, az ár felrobbant, és állítólag megtiltották a pógároknak az alternatív vízszerzést (gondolom kútfúrás, esővíztárolás stb.). Ez utóbbi elég durva (ha igaz), egyértelműen korrupció.

Ahol tényleg van lehetősége a versenynek, ott nem féltem a fogyasztót, mert a kartellezők előbb-utóbb felrúgják a megállapodást, ráadásul a GVH is lő rá. Az önkormányzatoknál a fő nehézséget a korrupcióban látom (bőven megéri megvenni a képviselőtestületet).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.01.12. 06:53:54

@evil overlord:
Az árrobbanásnak egyébként több oka is lehet, pl. az addig mesterségesen alacsonyan tartott ár.

evil overlord (törölt) 2011.01.12. 11:11:08

@evil overlord: Update: az EMFESZ nem bajban van, hanem gyakorlatilag meghalt: www.emfesz.hu/index.php?p=news&act=show&cid=266

@Lord_Valdez: Az is egy lehetőség, de az ember egyik fő mozgatóereje a pénzsóvárság, így szerintem a profitmaximalizálás a lényegi tényező.

HaKohen 2011.01.12. 19:16:48

@evil overlord:

"Értelmes nickek esetén nem szoktam köpködni" - ezt "egyesekről" írtam; márpedig te nem vagy egyesek.

Két baj van ezekkel a közszolgáltatásokkal szerintem (nyilván több is, de most azokat borítsa jótékony homály.

Az egyik az általad is említett korrupció, amit persze ne tekintsünk az önkormányzatok privilégiumának. És följebb? Hajaj... Az e témával foglalkozó nemzetközi szervezetek és az itt befektetni kívánó külföldi cégek kis hazánkat a környéken (Ajrópa) az egyik legkorruptabb országnak tartják. És ebből szerintem nem a forprofit szervezetek ezirányú áldásos pénzmozgatása a legnagyobb gáz, hanem az állami és önkormányzati szervezeteké. Én fogyasztóilag pl. a Főv. Távfűtő Művek hatókörében vagyok érdekelt. Főnöke éppen előzetesét tölti - de nem mernék rá mérget venni, hogy egyszer majd valamelyik utóda nem jut hasonló sorsra. Van valami ellentétes bizonyítékod arra, hogy az ilyen cégek (helyi vízművek, csatornaizék, MVM, Szerencsejáték zrt. MÁV stb.) szűzhártyájának sértetlenségét egy tapasztalt nőgyógyász minden kétséget kizáróan megállapítaná? Miért ülteti oda minden kormány az első pillanatban a saját embereit az élükre? Vagyis a lényeg nem is az egyéni, hanem a csoportos zsebekbe (pl. pártok) menése a zsozsónak.

És akkor még nem is beszéltem a máig homályos Gripen-ügyről, Postabankról, K&H-ról - pedig még csak nem is természetes monopóliumok.

A másik nagy baj, hogy gyér közgazdasági ismereteimmel is tudom, hogy kétféle árképzés van. Az egyik (ezt szokják kapitálizmusnak becézni) a kereslet és kínálat dinamikájára épül. A másik (ezt szokják cucilizmusnak becézni) a cégek költségeire. Na most a mi állami és önkormányzati vállalataink a nehezen kontrollálható költségekből építik föl árrendszerüket. Tudom, hogy időnként jön egy új állami vagy önkormányzati seprő néhány látszatkorlátozással, árképzés-ellenőrzéssel. Ez azért szemfényvesztés, mert egyrészt szavazatmaximálási célja van, másrészt mert éppen ők (kormányszervek, önkormányzati szervek) leginkább érdekeltek, hogy a még viszonylag elviselhető magas árakat saját bukszájuk megtömése érdekében fenntartsák.

Tényleg csak fogyasztója vagyok a távfűtésnek, igazán semmibe sem látok bele. De ha végignézem a havonta kapott számlák elveinek, módszertanának, kiszámításának, támogatási fel- és levonásainak, áttekinthetetlen mozgásainak és hülyevagyfogyasztópropagandájának sorát és változásait, nos akkor elszomorodom.

evil overlord (törölt) 2011.01.12. 23:31:39

@HaKohen: Nem véletlen volt a smiley a mondat végén :)

A korrupciós helyzet valóban súlyos, nagyon keményen fel kellene lépni ellene. Az önkormányzati cégeknél tényleg nagy baj, hogy kifizetőhelynek ill. kádertemetőnek használják.

Az a baj a piaci verseny mindenhatóságába vetett hittel, hogy egyes területeken túl sok ember megy tönkre/hal meg mielőtt a strici cég becsődöl. Az ivóvíz és az egészségügy két jó példa, épp ezért volt óriási disznóság Molnár/Horváth ötletel az egészségbiztosítás privatizációjáról. Az amerikai anomáliák közismertek, ráadásul a magyar hivatalnok sokkal korruptabb, valamint a magyar fogyasztó messze nem olyan önérzetes.

A távfűtés egy nagyon sötét biznisz, és egy jó példa arra, hogy ha a szolgáltató egyben hatóság is, akkor komoly visszaélések történhetnek. Ha jól emlékszem Miskolcon nem engedték, hogy leváljon egy társasház a rendszerről, környezetvédelemre (légszennyezés) hivatkozva, azonban nem szén-, hanem gáztüzelésű kazánt akartak telepíteni.
Kitérő: a távfűtés (és gáz) árának dotálása szintén egy súlyos anomália: egyrészt aki fával fűt az nem kap támogatást (pedig ők jellemzően szegényebbek), másrészt ha ezt a pénzt hőszigetlésre (ill. fűtésrekonstrukcióra) költenék, akkor a pógár ugyanúgy jól járna, ráadásul az ország energiafüggősége is csökkenne.

Summa summarum: közműszolgáltatók esetén egy jól beágyazott rablócéget nehéz kirúgni, míg ha önkormányzati kézben van, akkor van esély arra, hogy gondolnak a következő választásokra.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.01.13. 07:24:02

@evil overlord:
De ha alaposabban megnézed, akkor neked se a versennyel van a bajod, hanem annak a hiányával.

evil overlord (törölt) 2011.01.13. 10:31:09

@Lord_Valdez: Valóban a verseny hiányával, valamint az egyes terülteken óhatatlanul fellépő "járulékos veszteségekkel" (pl. aljas egészségbiztosító által kisemmizett emberek) van bajom.

evil overlord (törölt) 2011.01.13. 10:40:28

@evil overlord: Pontosítás: a közjó érdekében szabályozott versennyel nincs semmi bajom.

VIII. Nagyapó 2011.01.13. 10:46:55

Ez hangzik a legkeményebben - már ha jól értelmezem:

"Világossá kell tennünk, hogy senki sem mehet nyugdíjba a korhatár elérése előtt."

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.01.13. 21:04:35

@VIII. Nagyapó: a gyógyszerkassza, tömegközlekedés is rejt 100 mrd forintokat, hát persze. meg a munkanélküliek ellátása.

kicsit sem értem, hogy ezek mitől nem megszorítások, de persze örülök.

ugyanakkor csúcsponton lévő munkanélküliségnél jófej dolog lehúzni az ellátásból, de ez belefér.

gyógyszerkassza, nyugdíj: végre. azt már csak remélem, hogy rendőrökre, katonákra is fog vonatkozni, de azt hiszem kissé optimista vagyok.

viszont a közösségi közlekedésre költeni kellene, de brutál sokat. ez csúnyán kontraproduktív lesz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.01.13. 21:31:38

@evil overlord:
Ez leginkább szabályozási tökéletlenségnek hallatszik.

@VIII. Nagyapó:
Jól hangzik, de nem tudok benne hinni. Szerintem csak a piacokat akarta megnyugtatni.

Pl. pár éve szóba került, hogy a rendőrök korkedvezményes nyugdíján változtatnak egy kicsit. Az állomány mintegy 30%-a jelezte, hogy ő akkor nyugdíjba vonulna, erre elvetették a dolgot. Ha csak 10% élne váratlanul a lehetőséggel, akkor is hirtelen pótolni kellene vagy 4000 tapasztalt rendőrt. Kizárt, hogy ezt a rendpárti retorikával együtt megvalósítsa.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.01.13. 22:14:47

@Lord_Valdez: annak ellenére, hogy a rendőrök elég szar körülmények között dolgoznak (kb. az egész világon szintén, de ez most mindegy), egyszerűen ép ésszel nem fogható fel a kedvezményes nyugdíjuk ügye.

ez az a pont, ahol simán elviselnék egy kis reformdiktátumot.

én elviseltem, hogy bebuktam az állami nyugdíjamat, a rendőrök is viseljék el, hogy ők meg bebukják a 35 évesen kihasznált nyugállományt.

lehet választani: irodai meló, vagy lehet elmenni biztonsági őrnek.

ja, persze, pintér bácsival nem lehet kekeckedni, mert nála van a sárga dosszié, az más.

VIII. Nagyapó 2011.01.14. 11:13:06

@mcs:

Nem megszorítás, konzisztens foglalkoztatottság-növelő gazdaságpolitika ;-)

(OK, nyilván irónia - de a megszorításnak létezik olyan értelmezése, hogy különösebben átgondolt koncepció nélküli pénzbehajtás. Ebben itt van rendszer.)

Ha az Eurostaton található statisztikák rendben vannak, akkor közlekedésre igenis sokat költünk - és a MÁV+BKV lepukkantsága inkább hatékonysági probléma.

epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/government_finance_statistics/data/database

KG2000 2011.02.10. 23:05:12

Már régóta meg akarom kérdezni egy jó közgazdsáztól a következőt:
- Tudjuk, hogy a társasági adót az Orbán-kormány 19%-ról 10%-ra szállította le, és egyben bevezetett válságadót. Engem, mint egyszerű állampolgárt persze egyáltalán nem zavarna, ha az érintett multicégek vezetői X% prémium helyett X-ö,5% prémiumot kapbak, ugyanez a osztalékokra, de ha már mindenképpen el kell törölni a válságadókat, lehetséges-e egy olyan lépés, hogy
- Eltöröljük az összes válságadót, és egyben felemeljük a társasági adót 11%-ra.

Erre vagyok kíváncsi.

VIII. Nagyapó 2011.02.20. 17:15:40

@KG2000: A teljes társaságiadó-bevétel kb. 300 MRD Ft volt tavaly - válság előtt mondjuk 600 -, ezt nem lenne elég 1%-kal megemelni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.02.20. 17:42:47

@VIII. Nagyapó:

vicces lesz majd a februári reformterveket május vagy június végén meghallani, amikor a folyamatos halogatás, mellébeszélés és semmittevés után egy hosszú hétvégén összedobnak valamit, mondjuk legalizáljuk a dohánytermesztést őstermelésként, vagy valami.

közben a kamuzás miatt rég 350 az euró és 280 a frank, és 20% a munkanélküliség, mert lépnek le a cégek a folyamatos ad hoc törvénykezés miatt.

hónapok óta nem tudom eldönteni, hogy matolcsy ennyire hülye, vagy ennyire tehetségtelen, vagy valami tudatos céljuk van evvel a töketlenkedéssel.

attól félek, hogy az első kettő keveréke, de döbbenetes, hogy ilyen kérdések egyáltalán felmerülhetnek.

VIII. Nagyapó 2011.02.21. 14:19:48

@mcs:

A maiak alapján - ha csak egymás torkának nem esnek a kormányülésen - nem lesz jelentős csúszás, marad a február.

www.portfolio.hu/gazdasag/napokon_belul_ismertte_valnak_a_reformok.145714.html

Meglássuk - remélem, többé-kevésbé reális lesz & az 1/3 bevétel - 2/3 kiadáshoz képest sem csúsznak el nagyon.

OV amúgy szokás szerint kétértelmű volt múlt héten, szó szerint csak a parlamentnek való benyújtásra mondta, hogy március 15-ig lesz meg, nem a bejelentésre.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.02.21. 15:04:06

@VIII. Nagyapó: azért addig ne kelljen fél lábon állnod, amíg tényleges konkrét elképzelések és törvény-tervezetek lesznek ezekből az ötletekből.

a következő bejelentés - tévedjek!- irányokról, célokról, a nemzet erőforrásairól, stratégiai ágazatairól és egyéb türkiz buborékokról fog szólni.

meg arról, hogy senkire nem rakunk többlet-terhet, de mindenkinek ki kell vennie a részét a munkából. kórházat márpedig nem zárunk be sehol, de ésszerűsítjük az egészségügyet. utazási kedvezményt senki sem veszít el, de szét kell osztani a közösségi közlekedés terheit az utazók között.

több mindent, kevesebb semmit!

garantáltan nem lesz benne olyan, hogy a szolgáltatások igénybe vevői vállaljanak nagyobb részt az adott állami szolgáltatás finanszírozásában.

így meg sok értelme nincs.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.02.25. 20:56:52

@VIII. Nagyapó: na jó, szerdára nem jött össze, talán a hétvégére.
esetleg jövő hét.

vagy legyen inkább március.

bakker, a villanyszerelőmet ennyi kamuzás negyedénél zavartam volna el.

hihetetlen, de komolyan.

HaKohen 2011.02.25. 23:01:44

@mcs:

Melyik hétvége? Melyik március?

Na ja, a villanyszerelő az egy szakma.

VIII. Nagyapó 2011.03.01. 10:05:10

@mcs:

Na, déltől lehet számolgatni, mi mennyire reális.

VIII. Nagyapó 2011.03.01. 12:27:05

@mcs:

:-D

No, voltak benne új infok, de asszem, várjuk a listát is kapó elemzőket, mennyi konkrétumot is bogarásznak ki ebből pontosan... :-(

Az mindenesetre pozitívum, hogy egyértelműen nem csak a rokkant-, hanem az előrehozott nyugdíjasokat is ki akarják szórni a rendszerből (ha jól értettem, nem is csak a rendőröket-tűzoltókat, de a sima néhány évvel korábbi lehetősegeket is).

Nehezen értem viszont, hogy ha a strukturális egyenleg javítása a cél, minek még egy évet b*szogatni a bankokat. Ez csak arra volt jó, hogy negatív lehessen a Portfolio.hu headline-ja.

+ a tankötelesség korhatárához sem violt szép dolog hozzányúlni...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.01. 13:21:52

@VIII. Nagyapó: bocsánat, még mászom kifelé a rámzúdult irgalmatlan adathalom és konkrétum alól.

könnyen lehet, hogy másfél évbe is telik majd.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.01. 21:14:12

@VIII. Nagyapó: egyre csinosabb neokon-neolib program alakul.

bár a manyup vagyon ilyen szétcsapása kissé hebrencsnek tűnik, meg van a sztoriban bár nagyon necces pont, mindenesetre kimondhatjuk:

ez az a program, ami ellen a fidesz minden erejével (és azon túl is) tüntetne, és a 26 pontból kb. 24-re már gyűjtenék népszavazási aláírásokat.

tiszta szerencse, hogy nincsenek ellenzékben.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.01. 21:16:30

@VIII. Nagyapó: bocsánat, a lényeg lemaradt.

a program egy időzítési vázlat is, amely előrevetíti, hogy a lobbik és a populizmus félúton szétrágja majd az egészet.

hogy ennek a fele sem fog összejönni, az viszont biztos.

no, möglássuk.

eseménynaptár már van, már csak események kellenek.

VIII. Nagyapó 2011.03.03. 00:06:00

@mcs:

Hát, Fletó bevétel-központú kiigazításaihoz képest mindenképp egész neolib program.

Hiába, a törzsszavazóiknak az olyan kedvez, még ha ők nem is tudnak róla :-)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.03.03. 18:36:14

@VIII. Nagyapó:

nos, kicsit más nézőpontból: hideg fejjel, szakmai alapon.

index.hu/gazdasag/magyar/2011/03/03/duhbol_hosszabitja_matolcsy_a_bankadot/

egyre jobban bírom ezt a matolcsyné férjét.

mennyit adsz neki reálisan? még egy teljes év? vagy az következő költségvetést már nem ő rakja össze?

szerintem nyár végén megy.

VIII. Nagyapó 2011.03.04. 10:23:21

Nem tudom. Korábban nem adtam volna sokat neki, de ha valóban inkább valamiféle erőcsoportok közti egyensúlyozás céljával van ott, még kihúzhatja egy darabig...

Szerencsére a háttérmunkát nem ő végzi, de rombolni sokat tud rajta :-( Másrészt viszont a fenti cikk utolsó bekezdésének megfelelően egy számolni képtelen miniszter akár még jól is jöhetett államot csökkenteni.

bodis.lajos 2011.04.11. 13:13:56

@VIII. Nagyapó:

Szerintem a foglalkoztatáspolitika eredményessége szempontjából is kulcstényező lehet a beavatkozások differenciálása. Ahhoz pedig szakértő apparátus kell, amely rugalmas protokollok szerint (egyszerre adaptívan és fegyelmezetten/kiszámíthatóan) dolgozik. A jelenlegi szakapparátus állapota vegyes, sokkal módszeresebben kellene és lehetne is menedzselni, de van benne fejlődési potenciál. A fejlett országok közszolgáltatásaiban, beleértve a foglalkoztatáspolitikai beavatkozásokat, hosszabb ideje az említett irányzat érvényesül. Ehelyett nálunk az apparátust leépítik, illetve nagyon leegyszerűsített felfogásban, egyoldalú utasításvégrehajtó szerepre szánják. (Talán mert kulturális sajátosságnak gondolják a közszolgálat ilyen felfogását, talán a nemzetközi és hazai empíria és trendek nem ismerete miatt.)

Mindenesetre, ez egy bemutató és vita egy módszeres hatáselemzésről, és egy példaszerűen megtervezett és felépített hazai adaptációról, letölthető, a foglalkozás is nyitott:
bce-szocpol-gyakorlat.blog.hu/2011/01/27/fejlesztesi_programok_az_allami_foglalkoztatasi_szolgaltatasokban

VIII. Nagyapó 2011.04.15. 17:34:23

@bodis.lajos:

Köszönöm!

Cseres-Gergely Zsombor becsléseit amúgy egy konferencián már láttam, de igyekszem alaposabban is elolvasni majd a tanulmányt is.

Ami nekem a problémám ezzel, hogy a becsült együtthatók - első ránézésre legalábbis - nem tűnnek elég magasnak ahhoz, hogy olyan nagyon hanyatt vágódjak tőlük.

És persze, nyilván a szolgáltatás fejlesztése is fontos.

De - és ezt laikusként kérdezem olyasvalakitől, aki látta már közelről is, hogyan működik a rendszer - tényleg az az ÁFSZ fő feladata, hogy ők találják meg a megoldást a munkanélkülieknek?

Vagy inkább azzal tud segíteni, ha szimplán minél gyakrabban berendeli őket, rákérdez, mivel próbálkoztak mostanság és eléjük tesz egy listát az álláshelyekkel, képzésekkel, hogy olvasgassák - kikényszerítve, hogy ők maguk is többet gondolkodjanak arról, hogyan tovább?

VIII. Nagyapó 2011.04.16. 14:45:36

@VIII. Nagyapó:

Csak azért kérdezem, mert ez a papírotok:

www.econ.core.hu/doc/bwp/bwp/Bwp0406.pdf

végső soron valami ilyesmiről szól, és bár szintén nem becsül minden csoportban eget rengető hatásokat, de egyrészt az Zsombrékénál még mindig meggyőzőbbnek tűnik, másrészt talán a kipróbált módszerek puhaságának is köszönhető.

+ tudom, a papír arról is szól, hogy a gyenge kapcsolattartás nem annyira az előírásokkal, mint a szervezeti kulturával van kapcsolatban - de mindenekelőtt talán először is mégis ennek a keresztülvitele volna a legkönnyebb és talán a legfontosabb is.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása