In defensione libertatis

megadjagabor I 2010.11.02. 07:23

„Valahányszor a többség pártján találod magad, ideje megállnod és eltöprengened.”
(Mark Twain)

“So this is how liberty dies...with thunderous applause.”
(Princess Amidala)

Hiába élünk olyan korban, ahol éjt nappallá beszélnek a szabadságról – hiszen minden kor arról beszél a legtöbbet, amiben hiányt szenved –, ezeket mindössze politikai-retorikai manővereknek tekinthetjük. Ugyanúgy igaz ez a „túl sok a szabadságból” kiszólásra, meg arra, hogy „eleget tevékenykedtek már a liberálisok”. Ha az úgynevezett liberalizmusra gondolunk, amely gyökeret vert a rendszerváltás után, és ennek az irányzatnak a politikai eredményeire, nos, akkor azt kell mondanunk: akik számára ez a szabadság, azok magukra vessenek.

Megadja Gábor írása

Az igazság az, hogy a szabadság nem népszerű dolog. Készséggel elismerjük, hogy nem ez az érték az egyedüli létező, és a veszélyes filozófiai abszolutizmus valóban bornírtság ebben a kérdésben is. A több érték létezéséből azonban nem átallnak egyesek azt a következtetést levonni, hogy némely érték nem is fontos, a létezése talán nem kívánatos – ilyen a szabadság is. „Az a lényeg, hogy rend legyen!” – süvíti a korszakos eredetiségben szenvedő komisszárok kánonja. Hihetetlenül modern és állítólag szabad korunk valójában két dolgot gyűlöl tiszta szívéből: a szabadságot és az egyént.

Mit jelent egyáltalán a szabadság? A kérdés egyáltalán nem könnyű. Mivel a kérdés boncolgatásával foglalkozó irodalommal könyvtárakat lehetne megtölteni (talán ezért is tartják egyesek a feladatot meddőnek, mert a lustaság is nagyobb érték a szabadságnál), ezért itt most meglehetősen szegényesen tudunk csak valami válaszfélét adni a kérdésre.

Volt, aki direkt módon tette föl a kérdést és saját választ adott rá. Arendt szerint politikai értelemben a szabadság nem a szabad akarattal függ össze, hanem a cselekvéssel, ami a politika conditio sine qua non-ja. Az akarattal összekötött szabadság gondolata szerinte veszélyes is lehet, hiszen abszurd következtetéseit Rousseau vonta le, aki a szabadságot egyenlőnek tekintette a szuverenitással. Arendt úgy gondolta, hogy a szabadságot a cselekvéssel összekapcsolva lehet megérteni, a politika szabadsága pedig a szabad emberek közös cselekvése, valaminek a létrehozása, elindítása (agere). Eszerint a szabadság összefügg a politika szükségszerű kontingenciájával, és a politika minden egyes szabad cselekvése ebben az értelemben „csoda” – hiszen a mechanizmusokat és az automatizmusokat szakítja meg. Érdekes módon a szabadság problémájával, illetve annak mindkét értelmével – a liberum artbitriummal és az Arendt által használt jelentésével – Szent Ágoston foglalkozott először. A szabad akarat belső szabadság, a politikai pedig a világhoz kapcsolódik, és semmiképp sem tapasztalható meg magányban.

2.

A kérdés másik oldalán áll az, hogy „belső pszichológiai szabadság nélkül a közszabadság korántsem elegendő”. A személyes szabadság melletti hittétel jelenti a szembenállást a modernség deperszonalizációs konformista karakterével: e konformizmus „öncélú igazodást” jelent, avagy igazodást az igazodás kedvéért. Ezt nevezik ma sokan „normalitásnak”, mely normalitás torz. Valójában egy állandó kulturális gondolat-kontrollról van szó, amelyen feláldozható a spontaneitás és a személyiség, és amely rosszabb és hatékonyabb is, mint a kényszerrel élő politikai konformitás; ez az önelégült megadás állapota és az individuum elvetése. Az elképzelt világban nincsenek Shakespeare-ek, Leonardok, Dosztojevszkijek, sem Nietzschék, Burckhardtok és Tocqueville-ek. Az uralkodó unalom van, archetípusok helyett sztereotípiák, szabadság és kiválóság helyett determinizmus, az erkölcsi döntés helyett mechanizmus és automatizmus.

Ez a konformizmus elsősorban nem etatista és nem is él közvetlenül a hatalom eszközével; társadalmi konformizmusról van szó, a „középhez” való igazodásról (ezért is a rajongás mindenféle politikai „középért”, szemben mindenféle „szélsőségességgel”). Ez a konformizmus erőszak nélkül is kiválóan képes kényszeríteni és másokat megadásra késztetni. Nem hisz a szellemben és nem is szereti – nem véletlen, hogy néha explicit módon is kifejti véleményét a szabadságról („túl sok van belőle”, „eleget kaptunk már”, „most már ideje véget vetni a nagy szabadságnak” stb.).

A konformizmus elutasítása nem kell, hogy a bohém individualizmushoz csatoljon bennünket. A semmihez sem ragaszkodó „nonkonformista” ugyanúgy „öncélúan” alkotja meg krédóját, mint a konformista, lázadása egyszerű bohózat. Morus Tamás lázadása viszont „konzervatív”, hiszen egészen addig a „király hű szolgája”, amíg nem találja szembe magát az extrém erkölcsi helyzettel. A konfliktus akkor válik nyilvánvalóvá, amikor a társadalom szembekerül Istennel, az isteni törvénnyel vagy a lelkiismerettel. Nem véletlen, hogy Szókratész is erre, a daimónjára hivatkozott; úgy is járt, mint a nép többi ellensége.

3.

A szabadság tagadói egy alapvető ellentmondással találják szembe magukat. Az igaz ugyan, hogy rend nélkül nincs szabadság, hiszen ha nem lennének korlátai, akkor nem lennének speciális helyek, illetve terek, ahol helyesnek tartjuk a szabadságot; az is igaz azonban, hogy a rend sem jön létre szabadság nélkül. Akár a szándékosan megalkotott rend, akár a spontán rend tézise mellett tesszük le a voksunkat, a rend megalkotása mindig a szabadságot előfeltételezi, hiszen a rend csak úgy nem létezik, azt létre kell hozni. Ugyanez igaz többi viszonyunkra is: mivel ezeket valamilyen formában mi hozzuk létre, ezért szükségünk van a szabadság feltételezésére, hogy létrehozhassuk őket. Ez persze azt is jelenti, hogy a szabadság potentia és nem acta, hiszen a használatán múlik kimenetele.

Az alapvető félreértés ott érhető tetten, hogy a szabadság morális kérdés. Morális kérdés az, hogy van-e lehetőségünk így vagy úgy cselekedni. Kiválóan jeleníti meg ezt a dilemmát a Mechanikus Narancs (Clockwork Orange) című film. A főszereplőt, annak érdekében, hogy ne kövessen el több erőszakos bűncselekményt, kondicionálják: fizikai fájdalmat érez minden olyan esetben, amikor erőszakra szánná el magát. A film alapvető erkölcsi dilemmáját a börtön lelkésze fogalmazza meg a kísérlet sikerének bemutatása után: gondolkodjunk el azon, a kísérleti alany tudott-e dönteni? A kérdés költői, és hiába „sikeres” a kísérlet konzekvencionalista alapon – ti. nem erőszakoskodik többé –, érezzük, hogy erkölcsileg helytelen így „rendezni” a problémát. Amennyiben nem tud az illető dönteni, úgy nem is szabad, így végső soron cselekedeteinek sincs akkora erkölcsi súlya. Továbbá ha nem szabad, nem is felelős.

Ez utóbbi összefüggést rendre elfelejtik azok, akik megvetik a szabadságot. Nyilván a legtöbb esetben ez nem tudatosan történik, ám a felfogás koherens abban az értelemben, hogy amennyire gyűlölik a szabadságot, ugyanannyira gyűlölik a felelősséget is. Ezért ha szó is esik szabadságról manapság, az alatt rendre mást értenek – leginkább biztonságot. A fenti, Peter Viereck által említett konformista kispolgári világ biztonságát, ami egyszerre jeleníti meg a sajátos büszkeséget és képmutatást és minden arisztokratikus egyéni teljesítmény lenézését.

Arisztokratikus: a szó is undorral tölti el a tömegdemokratát, hiszen minden kiválóság a középszer ellensége. Ahogyan az „arisztokratikus”, úgy a „kispolgári” kifejezés alatt sem valamilyen speciális gazdasági osztály értendő – ez csak a marxista felfogás szerint a legfontosabb, sőt egyetlen létező vízválasztó –, hanem mentalitás. Így a konformista kispolgáriságban sűrűsödik össze a többségelvűség, a „közép” imádata, egy borzalmasan félreértett-és félremagyarázott arisztotelészi igazolással, a bürokratizmus és egalitarizmus, és minden eltérés megvetése. A kulturális konformizmus politikai édestestvére az identitarizmus és a kollektivizmus, amely megbélyegzi és adott esetben törvényen kívül is helyezi a többségtől eltérőket.

Olybá tűnik, a szabadság továbbra is „arisztokratikus” eszmény marad, hiszen mindig egy kisebbség ügye volt. A tömeg, még ha időről időre a szabadság ügye mellé áll is, az csupán kivétel, nem szabály. Mivel mentalitásról, nem osztályokról van szó – noha ez a kettő a múltban talán szorosabban kapcsolódott egymáshoz –, ezért a szabadság ügye mindig az aristoi küzdelme volt, szellemi értelemben mindenképpen.

A szabadság eszménye semmit sem mond a konformistának, hacsak nem valamely deformált értelme, mondjuk a jólét vagy a disznók államának kényelme és az olcsóbb farhát reménysége; amikor erkölcsi döntés elé állítják, igyekszik elkerülni, és mivel gyűlöli, az ehhez szükséges szabadságra sem vágyik. Ha viszont a kórushoz kell csatlakozni, minden további nélkül beleüvölti a világba, hogy Barabbás.

 

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr352405500

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: In defensione libertatis 2010.11.02. 19:47:37

Hiába élünk olyan korban, ahol éjt nappallá beszélnek a szabadságról – hiszen minden kor arról beszél a legtöbbet, amiben hiányt szenved –, ezeket mindössze politikai-retorikai manővereknek tekinthetjük. Ugyanúgy igaz ez a „túl sok a szabadságból” kiszólá…

Trackback: A Fidesz újabb fél tucat pálfordulása 2010.11.02. 12:41:26

Amikor megírtuk pár hónapja az első olyan posztunkat, mely a Fidesz és Orbán Viktor pálfordulásaira hívja fel a figyelmet, nem gondoltuk, hogy ilyen hamar összegyűlik megint újabb fél tucat „álláspontváltozás”.  A fülkeforradalommal...

Trackback: A Fidesz újabb fél tucat pálfordulása 2010.11.02. 12:41:25

Amikor megírtuk pár hónapja az első olyan posztunkat, mely a Fidesz és Orbán Viktor pálfordulásaira hívja fel a figyelmet, nem gondoltuk, hogy ilyen hamar összegyűlik megint újabb fél tucat „álláspontváltozás”.  A fülkeforradalommal...

Trackback: A nemzeti kisgömböc meséje 2010.11.02. 11:46:55

Atyafiak, egyszer volt, itt is van, volt egyszer egy ország, hál Istenek még meg is van! Annak az országnak a házába bé került egy kisgömböc. Nem ok nélkül, a nép akarta, hogy ott légyen osztán irányítsa a sok tennivalót. Kisgömböcünk már nagyon várta,...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gentry 2010.11.02. 11:18:30

Nagyon jó az írás!
De nem lesz ebből Nektek bajotok?

Devil 2010.11.02. 11:22:16

"Az igazság az, hogy a szabadság nem népszerű dolog."
Ezt csak az mondhatja aki nem egy diktaturaban nott fel. 89-ben ezt nem lehetett volna leirni, es szerintem ma sem allja meg a helyet.

deface 2010.11.02. 11:22:22

Választás. Választási lehetőség, ami ha nincs meg, - szélsőséges esetben, ha ezt az élet legtöbb vagy minden szintjén megvonják - akkor mindenki egy lódenkabátban jár, és le van züllesztve egy csavargó szintjére. És fél, és elnyomva érzi magát.

deface 2010.11.02. 11:26:46

A rend pedig az egyik legszubjektívebb fogalom, amit ismerek. Nem hiszem, hogy ugyanazt érti alatta a kidobó vagy egy "rendpárti" politikus. Ahány ház, annyi szokás, annyi rend.

d.z. · http://masikmagyarorszag.blog.hu 2010.11.02. 11:34:53

A szabadsággal és a demokráciával kapcsolatban a legnagyobb ellenvetés az, hogy rohadtmód körülményes, lassú, és egyáltalán nem hatékony. Az, hogy a szabadsággal együtt a felelősséget is ledobná magáról az ember, hát olyan sorrendbeli tévesztésnek tűnik. Először is a szabadság nem egy népszerű dolog, ha ettől megszabadul az ember már rögtön nincs is akkora felelőssége és ettől a tömeg rendszerint boldog.

Lehet ez is okozza a posztkádári Magyarország választóinak elmebeli helyzetét. Izomból szidja mindenki a politikát, politikusokat, miközben az ő felelősségük ezek választása. Azt meg ugye nem teszi hozzá senki, hogy ezt a felelősséget a magyar nép 1990-ben kapta, kérés nélkül. Nem volt érte küzdelem, csak úgy jött. Mindenki teljesen jól el lett volna az előző rendszerben, csak az becsődölt.

Valahol érthető a helyzet. Senki soha meg nem kérdezte a magyar állampolgároktól, hogy srácok kell nektek ez a felelősség? Nem kellett, most se kell, le is szarjuk.

nevetőharmadik 2010.11.02. 11:35:18

Kemény. De milyen igaz(nak látom). Legközelebb egy kissé kevesebb latint kérnék, alapból ennyire nem vagyok sajnos kiváló.

2010.11.02. 11:44:17

jó írás, sok mindennel egyetértek =)

nevetőharmadik 2010.11.02. 11:54:58

@Devil: "...'Az igazság az, hogy a szabadság nem népszerű dolog.'
Ezt csak az mondhatja aki nem egy diktaturaban nott fel. 89-ben ezt nem lehetett volna leirni, es szerintem ma sem allja meg a helyet."

A nagy baj az, hogy sajnos ma teljesen megállja a helyét, és megállta volna 89-ben is. Ugyanis az emberek csak hiszik, hogy szeretik a szabadságot, hiszen nem is tudják, hogy az valójában az, ami itt le van írva. Az emberek nagy többsége számára a szabadság abból áll, hogy a pénzüket akármire elverhetik akármelyik áruházban, vagy akármelyik tengerparton.

Komolyan mered állítani, hogy az emberek többsége nem azért akart véget vetni a szocializmusnak 89-ben, hogy francia tengerparton nyaralhasson, és itthon is mindent megvehessen az Aldi polcairól? Aztán hogy kiderült, hogy bár mindezt lehetne, de nincs rá pénz, most mondják, hogy olyan sokat nem érünk a szabadsággal. Meg hogy kudarc az elmúlt 20 év. (Ami igaz, de az istenadta nép emiatt érzi így, nem pedig azért, amiért valójában.)

És még valami: azért a Kádári puha diktatúra nem vethető össze a rajzfilmesen klasszikus diktatúrákkal, márpedig az emberek többsége a puha diktatúrában nőtt fel. Amikor azért az élethez szükséges dolgok a seggünk alá voltak tolva (még ha nem is Aldi volt az). A hetvenes évek vége felé kevesekkel esett már meg, hogy ideológiai retorziók érjék. Szüleimet érték (nem túl nagyok, csak iskolából kirúgás), de a szabadságfogalmuk nincs is bedeszkázva a plázakirakatoknál.

d.z. · http://masikmagyarorszag.blog.hu 2010.11.02. 11:55:14

@d.z.: Szóval magamhoz visszatérve: Inkább a szabadság hiányában megszokott felelősség nélküliség megszokása, illetve maga a "forradalom", az erőszakos beavatkozás a dolgok folyásába a gond. Egy társadalom pár száz/ezer év alatt kiosztja a felelősségeket egyén és közösség szintjén, majd jön egy durva beavatkozás és újraírja az egész rendszert. A felelőtlenség utáni vágy azért van meg, mert már volt ez az állapot. Ha a természetes állapot a felelősség hordozása lenne (azaz a természetesen, évszázadok alatt kialakult rend), akkor nem erednének ebből gondok. De mivel ezt a rendszert itthon felborították és egy köztes állapotban leledzünk ahol a felelősség a és a szabadság felvállalása bár nem természetes ellenben a rendszer szempontjából elvárt, ki kell várnunk, hogy természetes rend lesz-e egyszer a dolgokból, vagy erőszakos beavatkozások, forradalmak sorozata.

budai zöld 2010.11.02. 12:04:00

Nagyon jó, gondolkodtató írás, sok elemével nagyon egyetértek, más részeitől meg a hideg ráz ki:

+++++ szabadság és felelősség: én is úgy érzem, hogy ma Magyarországon a "szabadság" és a "rend" oldalán állók is el szokták felejteni, hogy a valódi szabadság és a valódi felelősség kölcsönösen feltételezi egymást. Egyik vesszőparipám az, hogy negyven év alatt megszerettük a felelősségnélküliséget.
+++ konformizációs nyomás: én is érzek ilyet, mindent megfelelően kell csinálni, a szabadságot is megfelelő módon kell szeretni (nem lehetsz akárhogyan liberális, csak úgy ahogy a liberálisok előírják)

Viszont - lehet, hogy a terjedelem miatt - vannak erős egyszerűsítések a cikkben:

--- szabadság vs. modern konformizmus: van ilyen, de nem hiszem, hogy ma erősebb a konformizmus szabadságellenes nyomása, mint bármikor a történelemben. Csak éppen egyrészt itt és most jobban érzékeljük a konformizmust és a konform embereket, mint a történelemből; másrészt pedig korunk specialitása, hogy az "egyszerű népnek" (konformoknak) sokkal jobb a hozzáférése a médiához.

----- arisztokratikus szabadság vs. kispolgári felelőtlenség: na, ennek pontosan az _ellenkezője_ igaz!. Szerintem tipikus magyar jellegzetesség, hogy nálunk a liberálisok (és a konzervatívok is) elitisták. Amíg ez így marad, addig az elmaradott (dél)kelet részei leszünk. A működő és prosperáló modern demokráciát felelős szabad (kis)polgárok (incl. parasztok) alakították ki, nem pedig okos arisztokraták erőltették rá a lusta prolikra. Tudom, hogy az utóbbinak vannak hagyományai, de ha nem akarunk továbbra is periférián maradni, éppen azt kéne elérni, hogy magyar konformista profil része legyen végre a felelős és szabad cselekvés is.

gentry 2010.11.02. 12:05:35

@Devil:
Sajnos nincs igazad.
Az emberek túlnyomó többségének az a legfontosabb, hogy a másik NE tehessen meg valamit. Szomorú...

Iustizmord 2010.11.02. 12:16:05

magasröptű gondolatok.

a valóság meg az, hogy épül a központosított, irányított (látszat)demokrácia.

Iustizmord 2010.11.02. 12:18:27

apropos, mit szóltok ezen eposzi jelzőkhöz:

Orbán, az Alkotmányhozó

Lázár, az Alkotmányozó

jzs · http://kyokushinblog.blogspot.com 2010.11.02. 12:28:52

Nagyon jó felvetés és írás. Egy olyan országban, ahol a szabadságért, a döntés lehetőségéért vagy pusztán a méltóságért kiállva már az óvódában is kihátráltak mögüllem a "barátok".

Én nagyon rosszul veszem, hogy ilyen szervilis, az egyént és a szabadságot ennyire semmibe vevő néppé (nemzetté, közösséggé, bagázzsá, stb) lettünk.

A felelösség kérdése - és ezért tetszik az írás - meg különösen kóros. A vörösiszap tragédia kapcsán is annyira jellemző volt. Már az első híradások az feszegették KI a felelős. Napok múlva derült ki, hogy mi is történt pontosan. A megszólalók nem azzal voltak elfoglalva, hogy MI történt. hanem azzal: KI a felelős. Ha egyszer a NASA benyögi, hogy aszteroida tart felénk és megdöglünk mind, akkor a magyar igazán elemében lesz! :) Azt fogjuk találgatni: ki ezért a felelős!? Még lehet hadat is üzenünk a NASA-nak..... Kóros, ahogy a felelősséget mindenki erőszakosan keresi, persze Ő maga sohasem felelős.

Van még ebben egy súlyos mozzanat. A mindenáron való megnevezés kényszere. Szinte az összes társadalmi folyamatot szabályozó törvényünk ilyen alapon lett. Megnevezi, hogy MI VAN, ezt megszavazzák, aztán kihirdetik. Legközelebb akkor éreklődik a nép ez ügyben, ha valami durva történik. Akkor megint MEGNEVEZÜNK valamit, megszavazzák és kihirdetik. Megoldások itt alig vannak.... Így jártunk a szabadsággal is. Alkotmányban benne van, kihirdettük.... aztán szabadabbak lettünk? De örülünk neki és büszkék vagyunk rá, hogy leírtuk....

sleepless 2010.11.02. 13:03:14

Jól sikerült írás.

Ami a latinságot illeti, a cím kicsit barokkos: "pro libertate" épp megfelelne (Cicero sem "in defensione XY", hanem "pro XY" írta a beszédeit) és még hagyománya is van minálunk.

@budai zöld: az arisztokratikus/kispolgári szembeállítás még csak nem is fordítva van, hanem önmagában veszélyes, mert hamis. Ha komolyan akarjuk venni a politikát, akkor még értékalapon sem szabad "osztályokat" tételezni.

@jzs: szerintem a felelősségesdi nem így merül fel, sem a cikkben, sem a gyakorlatban. Viszont tényleg van köze a szabadsághoz :)

Walmer 2010.11.02. 13:05:28

Szerintem az gondolkodó emberek számára elég egyértelmű (vagy annak kellene lennie), hogy a nagy többség számára a szabadság csak nyűg. Ebben az országban biztosan. Mégpedig azért, mert egy szabad országban, ahol az egyéni szabadság optimális, gondolkodni kell. Döntéseket kell hozni, aztán viselni kell ezen döntések következményeit.
ez pedig nagyon sok embernek nem megy. Lusták gondolkodni, ostobák döntéseket hozni. És ez a frusztráció csapódik ki aztán olyan hülyeségekben, hogy "legyen végre rend", meg"elegünk van a sok széthúzásból, meg vitából". Holott ők csak annyit akarnak, hogy valaki mondja meg, mit csináljanak. ne nekik kelljen kitalálni magukat.

Advanced Flight 2010.11.02. 13:23:08

@Walmer: az emberek nem lusták gondolkodni és döntéseket hozni. Abból van elegük, hogy az - akár nagyon is átgondolt és józan - döntéseik következményeit az esetek jelentős részében egyáltalán nem lehet kiszámítani. Ha az a szabadság, hogy elvileg bármit megtehetsz, aztán a tetted következményeit meg valaki kihúzza egy kalapból, az a legdurvább anarchia vagy diktatúra. Mert Észak-Koreában is megtehetsz bármit, legfeljebb kivégeznek utána.

Tehát a legyen végre rend csak azt a nagyon is természetes óhajt fogalmazza meg, hogy - a demokratikus kereteken belül - a szabályokkal és korlátokkal is tisztában legyünk, és döntéseinket ezek tudatában hozhassuk meg.
Mert - ahogy a cikk is írta - rend nélkül nincs szabadság. És szabadság nélkül nincs rend.

Erdőtársulás 2010.11.02. 13:27:08

Remek írás, köszönet érte. Az eddig megszületett kommentek jó része is nagyszerű, az én gondolataimat is tükrözik.
Gyakorlati emberként a konzekvenciát vonom le: akár a szabadsághoz, akár a konformista kispolgársághoz ragaszkodik valaki, mindenképpen részt vesz egy olyan küzdelemben, ahol győzelmet senki sem tud aratni.

"A tömeg, még ha időről időre a szabadság ügye mellé áll is, az csupán kivétel, nem szabály."

De ez biztosítja a körforgást, azt, hogy a küzdelem küzdelem marad.
A Clockwork Orange szerintem könyvalakban jobb volt.

Erdőtársulás 2010.11.02. 13:32:11

@Advanced Flight: "Ha az a szabadság, hogy elvileg bármit megtehetsz, aztán a tetted következményeit meg valaki kihúzza egy kalapból, az a legdurvább anarchia vagy diktatúra."

Szerintem a döntésed előkészítésénél számolnod kell azza, hogy "valaki kihúzza a kalapból". Mindig van jele annak, hogy valaki erre készül. A te feladatod, hogy egy döntésed előtt próbáld magad beleélni mások helyébe is. Ha figyelmen kívül hagyod azt, hogy e lépésed valaki érdekeit sérti, valaki fel tudja használni, vagy meg tudja változtatni értelmét, mégis cselekedsz, az a te felelősséged is.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.02. 13:42:07

@gentry: ugyan, ez egy orbánista írás.
A példaképül említett szabad emberek fele abszolutista rezsimben élt (Shakespeare, Leonardo, Dosztojevszkij), ebből arra juthatunk, hogy egy formás abszolutizmus nálunk is nagy elmék születését eredményezhetné.

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2010.11.02. 13:47:04

A szabadságról nem lehet ütőset írni. Vagy nem lehet írni egyáltalán, vagy ha lehet, akkor nem érdemes.

Agent Cooper 2010.11.02. 13:52:03

Speciálisan magyar nézőpont. Valószínűleg sehol a világon nem szarnak annyira a szabadságra, mint nálunk. Máshol ugyanis hangsúlyt fektetnek rá, hogy oktassák, amíg nálunk ez a kérdés teljesen marginálizálva lett.
Sőt, nem csak marginalizálták, hanem bevitték a mindennapi politikába, és a forradalmi paradigmaváltás jegyében a "másik oldal" gondolataihoz lett sorolva.
Aki ma a szabadságot védi, az az ellenség. A kommunisták. A liberálisok. A buzik. A cigányok. A köcsög kisebbségek. Mind bűnözők, és deviánsok.

Úgy vélem egyébként, hogy ez csak a folyamat közepe. Tök jó történelmi példák vannak arra, hogy populista politikai lózungok, a rendpártiság, meg a zászlólengetős nacionalizmus hogyan tud rövid idő leforgása alatt teljesen radikalizálni egy bólogató, politikai szkepszistől mentes társadalmat.

jzs · http://kyokushinblog.blogspot.com 2010.11.02. 14:02:30

@sleepless: igen, írtam, ami eszembe jutott. nem is gondolom, hogy a bejegyzésben ez így lenne összekötve. örülök, hogy más is problémásnak látja a szabadság - felelősség kérdését.

a nyugati értékek közül a szabadság, azon belül a döntés szabadsága az egyik alapérték. ha ennek éltetése eltünik, akkor az már nem nyugat....

szerintem ha egy társadalom önként (léhaságból, nemtörödömségből, primitív volta miatt, stb) lemond egyik deklarált alapértékéről, akkor azt már nem szerzi vissza soha. legalábbis a abban a közösségi viszonyban nem, amiben lemondott róla. erre vonatkozik a soha. meg kell változnia - nem kicsit - ha újra hinni akar benne és az akar lenni.....

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.11.02. 14:50:07

@jzs: hogyan tud megváltozni egy társadalom?

Avatar 2010.11.02. 14:59:46

"Az igazság az, hogy a szabadság nem népszerű dolog."

Dehogynem!
A múltkor is mondtam a kollégáknak, hogy elmegyek egy hétre szabadságra, és mindenki irigykedett, bár neki is lenne még szabija... ;)
Nincs is jobb annál, mint amikor az ember szabadságon van, és pár napig nem kell dolgozni, mégis megjön a teljes fizu hó elején...
Méghogy ez nem népszerű...? ;)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.11.02. 15:05:05

Jó cikk.

@Advanced Flight: "Tehát a legyen végre rend csak azt a nagyon is természetes óhajt fogalmazza meg, hogy - a demokratikus kereteken belül - a szabályokkal és korlátokkal is tisztában legyünk, és döntéseinket ezek tudatában hozhassuk meg. "

Ez egyébként jogos, sokan vannak, akiknek valóban ez a baja. De a cikk megállapítását ez nem cáfolja sajnos.

2010.11.02. 16:35:55

@Advanced Flight:

"a legyen végre rend csak azt a nagyon is természetes óhajt fogalmazza meg, hogy - a demokratikus kereteken belül - a szabályokkal és korlátokkal is tisztában legyünk"

Ez így van.
Az ún. liberálisok persze szerették volna elérni, hogy valakiknek csak jogai legyenek, de a törvények és a kötelességek ne vonatkozzanak úgy rájuk, mint a többségre. Sokaknak ebből (is) lett elege.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.02. 19:25:58

@megadjagabor: ez a sok Feri-árva mind azt hiszi, hogy ezt a Demokratikus Charta évadnyitójára írta, és nem pedig a Rendkívüli állapot bevezetését elrendelő törvény preambuluma.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.11.02. 20:28:11

@tölgy: nem szokott néha disszonanciát okozni, hogy a valóság másként viselkedik (ub: cselekszik), mint amit kivetítesz rá?

---

@cikk: egyrészt jó gondolatok jó összefoglalása.

másrészt meg kell valljam: az utóbbi hetek kormányzati ámokfutására az általam gondoltnál kritikusabban reagált a t. konzi közösség. ez örömteli.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.02. 20:49:07

@mcs: a valóság szokott viselkedni vagy cselekedni? Maga meglep.

Honnan ismeri a konzervatív közösséget és a véleményét?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.11.02. 20:52:18

@tölgy: hogy honnan? a megfigyeléseim alapján vonok le következtetéseket.

gondolom, miként a gyarló emberek teszik ezt általában.

Kárpáthy Zoltán 2010.11.02. 21:11:41

És akkor mi mind a küzdelmes, arisztokratikus kisebbséghez tartozunk? Hurrá!

Részemről a szabad akarat kérdését univerzálisabbnak érzem, mint a kollektív, avagy társadalmi szabadságét. Az rendben van, hogy az egyikből következik a másik (mármint, a szabad akaratból), de miért húzzuk meg ilyen biztonsággal a határt az ostoba tömeg és, feltételezem, jómagunk között?

Honnan tudjuk, hogy a szabad akaratukkal nem élni kívánók hajszálpontosan egybeesnek a Kádári langymeleget kedvelő tömegekkel?

Mindig összezavarodom, ha teológiai problémák találkoznak társ.tudományiakkal.....:)

bádogos 2010.11.02. 22:19:18

Háááát, kedves Megadja Gábor, van 1 jó hírem, meg 1 rossz:

A jó: Örömmel látom, hogy a Katolikus Egyházba belépésekor nem kelett leadnia a szürkeállományát a portán, és a jobboldali-keresztény-konzervatív középosztályban itt-ott pislákol a lelkiismeret szikrája.
(Mielőtt Tölgy megkérdezné, honnan ismerem a konzervatív közösséget, elmondanám, hogy kb. 30 évet húztam le közöttük - ennek egy részét már a rendszerváltás után. Akkor húztam el végleg, mikor megértettem, hogy (a Főnök szavaival élve) ezt a menetet is a kurvák és a vámosok fogják nyerni.)

A rossz: Ezzel az írással nem védte meg a szabadságot, csak egy kis bágyadt elméleti fejtegetést fűzött hozzá. Azért kívánom, jusson belőle (nem a konzervatívokon fog múlni).

Karfiol 2.88 2010.11.03. 00:00:27

Abban, hogy ezen a világon bármit megtegyek, csak két dolog korlátoz: először is a fizika törvényei, másodszor a saját ítélőképességem. A falon nem tudok átsétálni, mert a fizika ezt nem engedné, másrészt mindezt előre tudom, így nem fogok nekirohanni fejjel a falnak.

Ezért archetípusa a szabad lénynek a madár, mert fizikai képtelenséget csinál: repül. A másik archetípus az őrült, aki sokszor olyat mond ki, amit senki más nem mer.

A törvények betartatása a két alapvető korlátozó tényező kombinációja: ha bűnt követek el, és rajtakapnak, vagy az ítélőképességemet követve együttműködöm a hatósággal és leülöm a büntetést, vagy pedig megfog a rendőr és börtönbe vet, ez utóbbiak fizikai cselekvések: elvileg, ha erősebb lennék, lerázhatnám a rendőrt vagy szétfeszíthetném a rácsokat.

Következésképpen tehát a szabadságom csupán két dolog függvénye: a fizikai erőmé, amely minél nagyobb, annál több dolgot tehetek, és az ítélőképességemé, amely minél rosszabb, annál több dolgot veszek fontolóra, és hajtok végre.

Tudományosan kijelenthetjük tehát, hogy az általad olyannyira lenézett prolik, amennyiben nálad valóban hülyébbek és neadjisten kigyúrtabbak, egyértelműen szabadabbak nálad, hiszen több dolgot tehetnek meg: nagyobb súlyt nyomnak fekve, és nagyobb THM-ű hitelt vesznek fel, hogy csak néhányat említsek a legfontosabb példák közül.

Még hogy nincs kultusza a szabadságnak Magyarországon!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.03. 00:44:57

@mcs: akkor figyelje meg konzervatívok véleményét, ha róluk akar beszélni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.03. 00:46:57

@bádogos: "Akkor húztam el végleg" - aham, akkor _mai_ konzervatívokat nem ismeri.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.11.03. 01:24:47

@tölgy:

én nem igazán akarok emberek_ről beszélni. nem is nagyon szoktam.

inkább emberek_kel szeretek beszélni.

hogy nálad ez miért van pont fordítva, nem tudom, de bizonyára megvan az oka.

én sosem éreztem magam feljogosítva, hogy kategóriákba suvasszam a népeket néhány hozzászólás alapján. biztos a politikai cselekvésképtelenségem miatt lehet. érdekes lehet az abszolút tudás birtokosaként élni.

megadjagabor 2010.11.03. 08:10:13

@ all

Örülök, hogy mindenki ennyire lelkes az új alkotmány és a Jogállam Védelme ügyében, de bocsánat, hol írok én ilyesmiről? Meg a Zorbánról meg a NER-ről? A konformizmus egy jelenség, és - kivételesen - ez független attól, hogy bal-vagy jobboldalon látjuk, mert ez mindkét esetben létezik. Maximum más formában.

Egy biztos: a posztot semmi esetre sem a DC Grand Openingre írtam. Arra majd írok paródiát, ha időm engedi.

Iustizmord 2010.11.03. 12:18:57

remélem mindenki hallotta a tegnapi parl.vitát.

szíjjártó, lázár... ilyenek kezében a jövőnk. baszki.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.11.03. 17:41:02

@bádogos: Jól figyeld meg a fenti logót!
A konzervatóriumnak már nem alcíme a szabadság szemszögéből...
Már csak tankok vannak, és prolik.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.03. 18:09:03

@mcs: "én nem igazán akarok emberek_ről beszélni. nem is nagyon szoktam."

Fent pedig azt tette. (2010.11.02. 20:28:11) Ember, nem megy magának ez. Kérjen telefonos segítséget, vagy szóljon a Központba, hogy váltsák fel.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.03. 18:09:42

@Iustizmord: "ilyenek kezében a jövőnk" - hál' Isten!

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.11.03. 21:47:33

@tölgy: ennek fuss neki még egyszer, most nem jutott át.

persze, ha csak simán cseszegetni támadt kedved, akkor egészségedre, ahhoz nem szükséges semmi más a szándékon kívül.

mondjuk bennem felmerül a miért, de én már csak megmaradok ilyen kérdezős értetlenkének.

bádogos 2010.11.04. 11:12:53

@tölgy:
"akkor _mai_ konzervatívokat nem ismeri."
Azért látok egy párat - pl. itt a Konzervatóriumban.
Ahogy elnézem, legfőbb céljaik:
Visszacsináni a
1. Francia Forradalmat :)
2. 1968-at :))
3. II. Vatikáni Zsinatot :)))
Nekem leginkább úgy tűnnek, mint egy csapat közepesen személyiségzavaros fiatalember, akik lekésték a csatlakozást a huszadik (!) századhoz, és most hepciáskodnak, hogy a vonat jöjjön vissza értük.

Ja, és azt hiszik, ha jó sok nyugati konzerv(atív) irodalmat fordítanak kilóra, azzal pótolható az önálló gondolkodás. Még egyszer elolvastam a fenti cikket. Azoktól, akiknek te csápolsz, semmi sem áll távolabb, mint a fenti értelemben megfogalmazott szabadság.

' "ilyenek kezében a jövőnk" - hál' Isten! '

Ahogyan a nagybátyám mondta harmincegynéhány évvel ezelőtt: "Azoknak, akik csak egy eszmerendszer kritikátlan kiszolgálására képesek, előbb-utóbb mindig az ágyútöltelék szerepe jut."

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.05. 09:52:59

@bádogos:

Nu.

Amiket mond, azokat nem szükséges "visszacsinálni", mert a háromból két projekt már rég bukásra van ítélve :))) Inkább arról van szó, hogy akik lelkesen "csatlakoztak" a "huszadik századhoz", azok bambán és értetlenül nézik, hogy hová megy a cucc, ha még mozog egyáltalán.

Eszmerendszart és annak a védelmét itten nem találja. Nézzen körül baléknál és libiéknél, ha olyat keres.

HaKohen 2010.11.05. 10:45:22

@Gabrilo:

Akkor most a II. vatikáni zsinat a kettőhöz vagy az egyhez tartozik?

"Eszmerendszart és annak a védelmét itten nem találja."
Hát ha a '-szart' szándékos, akkor igaza van.
Ha viszont csak melléütés, és '-szert' olvasandó, akkor meglehetősen necces az állítása.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.05. 10:53:43

@HaKohen:

A II. Vatikán értelmezése még kritikusai szemében sem egységes: mivel nem volt doktrinális zsinat, ezért a kritika tárgya leginkább a liturgia. Ez bonyolultabb.
A francúz hőzöngés és mészárlás, és 68 viszont nem éppen közcsodálat tárgyai azért ma: csak néhány értelmisi szerelmes ezekbe.

eszmerendszert pedig konzervatív biztosan nem véd.

Avatar 2010.11.05. 12:11:46

@Gabrilo: "eszmerendszert pedig konzervatív biztosan nem véd."

Érdekes állítás, mivel elég határozottan szoktátok védeni a kereszténység eszmerendszerét, amikor épp az van terítéken...
Talán ti magatok se vagytok konzervatívok?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.11.05. 12:28:50

@Gabrilo: értem én, hogy az eszmerendszer szó fáj önnek, de kérem, legyen tekintettel azokra, akiknek nem, és ezért különösebb sértő szándék nélkül használják.
Mivel az, hogy "konzervatív", jellemezhető néhány gondolati, filozófiai tartalommal (szándékosan nem sémát vagy sablont írok - épp az egyik szerző linkelte be ezt: felejtes.blog.hu/2007/07/21/konzervativnak_lenni), ezért az igenis eszmék egy összefüggő, egymással kapcsolatban lévő, jellemzően egyszerre, azonos előjellel emlegetett halmaza, de ez hosszú, ezért igenis eszmerendszer néven hivatkozunk rá.
A szónak valóban van egy "világmagyarázat", sőt "paradigma, narratíva" értelem is, ami, gondolom, Önt taszítja.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.05. 14:03:46

@Avatar:

A kereszténység nem eszmerendszer, hanem vallás.

@peetmaster:

Rossz linket talált az alátámasztásra. Sajna-bajna Oakeshott pont az, aki minden "eszmerendszert" rühellt és egész életében a racionalizmust gyepálta. Épp a maga által hivatkozott írásban írta le, hogy konzervatívnak lenni egy attitűd, világhoz való hozzáállás, és nem doktrína. Bocs.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.11.05. 14:08:04

@Gabrilo: ezt értem, hogy ezt írta, de attól még mi kívülállók hívhatjuk eszmerendszernek, hisz egyrészt saját magán belül némileg koherens, másrészt mert ha nem törekszik világmagyarázatra, akkor hiábavaló. Hisz minek járassuk az elménket, ha már előre leszögezzük, hogy ez nem vezethet sehova?
A vallás pedig végképp eszmerendszer, sőt világmagyarázat.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.05. 14:20:22

@peetmaster:

Ha mindenki annak nevez dolgokat, aminek akar, megszűnik a társalgás, hiszen nincs mire hivatkozni közös tudásként. Annak hívja, aminek akarja, de értelmét veszti a beszélgetés.

Világmagyarázat =/= eszmerendszer. Továbbá eszmerendszer =/= világkép. A vallásnak utóbbija van, az ideológia jelenti az előbbit.

A gondolkodásnak nem kell szükségképpen renccerbe (brrr) szerveződnie. A gondolkodás jobb esetben _megismerésre_ törekszik, és van olyan gondolkodás, amelyik elismeri, hogy a világ dolgai annyira sokrétűek, és a világ annyira összetett, hogy annnak ismeretét rendszarba foglalni nem lehet. A konzervatívok pl. pont ezt mondják. Ezért is irtóznak az eszmerendszaroktól.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.11.05. 14:42:31

@Gabrilo: "Ha mindenki annak nevez dolgokat, aminek akar, megszűnik a társalgás, hiszen nincs mire hivatkozni közös tudásként. Annak hívja, aminek akarja, de értelmét veszti a beszélgetés."

Ez nyilván így van, egyetértek.

Azt, hogy miért fáj önnek a rendszer szó, továbbra sem értem.

"A gondolkodás jobb esetben _megismerésre_ törekszik, és van olyan gondolkodás, amelyik elismeri, hogy a világ dolgai annyira sokrétűek, és a világ annyira összetett, hogy annnak ismeretét rendszarba foglalni nem lehet."

_MÉG_ nem lehet. Ha beletörődnénk, hogy ez így is marad, akkor már most felköthetnénk magunkat. Hisz sosem fogunk előrébb tartani semmiben, mint most.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.05. 14:48:28

@peetmaster:

Nézze, annyian próbálkoztak már ezzel, hogy tőlem ez az utópizmus távol áll. Olvassa el a bábeli torony történetét. Tanulságos.

A másik, hogy a "még nem tudunk ilyet de majd lesz ilyen", wishful thinking, vágyakozás, esetleg vallásos elragadtatás, de nem bizonyíték. Főleg egy szcientista számára!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.11.05. 16:03:46

@Gabrilo: de akkor még mindig tartozik egy magyarázattal arról, hogy a konzervatívok kedvenc képének, a végtelen óceánon egyensúlyozó hajónak, mi a fene értelme van. Egy ilyen hajóról azonnal a vízbe ugranék.
Másrészt, eddig még minden kijelentés, miszerint "erre vagy arra sose leszünk képesek", megbukott. Akkor már csak az a kérdés, hogy mennyire végtelen a világ.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.05. 16:29:54

@peetmaster:

A végtelen óceánon egyensúlyozó hajó képe metafora. Vagy érti, vagy nem. "Egy ilyen hajóról azonnal a vízbe ugranék." - > nos, ez a hajó éléskamrájának szempontjából üdvös lenne. Én a komcsikat simán noszogatnám, hogy cselekedjenek így.

Azt nem mondtam hogy "sosem leszünk képesek" "erre vagy arra". Azt igen, hogy _mindenre_ nem. Nincs a történelemnek vége. És a tudománynak sem: nem véletlenül ír Kuhn "paradigmákról". a "majd megoldjuk ezt is" érvével alátámasztani egy tudományos világrendezésre vonatkozó képet nem éppen, khm, tudományos.

HaKohen 2010.11.05. 17:42:16

@Gabrilo:

"Ha mindenki annak nevez dolgokat, aminek akar..."

Teljesen igaza van, kedves Gabrilo! Úgyhogy maga se nevezze a dolgokat annak, aminek akarja.

Azt várja X-től vagy Y-tól, hogy fogadják el a maga meghatározásait, mert azok istenbizony kiválóak. De miért nem maga fogadja el az ő meghatározásaikat? Ki mondja meg, hogy azok nem kiválóak? Talán maga a Mindenható? Avagy a magukat konzervatívnak nevező eszmerendszerben hívő és rá hivatkozó bloggerek glóriával fölszerszámozott tanítómesterei?

Na de hát akkor ez már maga a vallás! Ami általában mégis csak renccerbe szok szerveződni. Vagy nem. Most akkor maga rencceres vagy nem?

Én pedig nem tudom, hogy konzervatívizmus mint olyan és a priori és en générale, valamint consistently (na mit szól, milyen terminus technikusokat voltam képes csak úgy csípőből idehordani?) létezik-e. Azért hadd tartsam eszmerendszernek, bármilyen is lett légyen, netán (most szakad rám a Konzi plafonja!) ideológijjának.

Azért az nem szégyen. És nincs kockafejed, Pistike.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.05. 17:45:28

@HaKohen:

Én szörnyen rendszertelen vagyok. De valószínűleg a legtöbben, akik nem politikai puritánok, szintén azok.
És nem, nem én találom ki ezeket a fogalmakat és jelentéseket, hanem a már kialakult és bevált jelentésekhez ragaszkodom.

Próbálja ki maga is!

HaKohen 2010.11.05. 17:58:25

@Gabrilo:

Mostakkor én politikai puritán vagyok? Ajvé!

HaKohen 2010.11.05. 21:12:49

@Gabrilo:

Hatósági vizsgát tett villamos járművezető vagyok. (Papírom van róla.) Ha villamost venne a kertjébe, nyugodtan szóljon, megtanítom vezetni. (Hévet, buszt, kishajót nem vállalok.)

Ki vagyok én? Hát van nekem identitásom?

Na jó, az egyik találat ült: szociológus (is). Mondjuk. De inkább az empirikus, mint az elméleti fajtából.

De hogy Faludy Villon-átírását idézzem: Hol van már a tavalyi hó?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.05. 21:16:53

@HaKohen:

Akkor jól rémlik. Így mán mindent értek :))

HaKohen 2010.11.05. 22:02:56

@Gabrilo:

Jó magának. Én már egyre kevesebbet értek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 22:34:34

@bádogos: tévedett a rokon, maga lesz az ágyútöltelék.

@hacsaturján: szép jó napot! Hadd mutatkozzam be akkor magam is: tölgy vagyok.

@mcs: most már értem hogyan tudták elkúrni ezt a szegény országot maguk ilyen nagyon.

"Mcs: az utóbbi hetek kormányzati ámokfutására az általam gondoltnál kritikusabban reagált a t. konzi közösség. ez örömteli.

T: Honnan ismeri a konzervatív közösséget és a véleményét?

Mcs: hogy honnan? a megfigyeléseim alapján vonok le következtetéseket.

T: akkor figyelje meg konzervatívok véleményét, ha róluk akar beszélni.

Mcs. én nem igazán akarok emberek_ről beszélni. nem is nagyon szoktam."

mcs: K közösség r tulajdonsággal bír?
t: honnan tudja
mcs: megfigyelésből vonok le következtetéseket
t: akkor figyelje meg K közösséget, ha róluk akar beszélni
mcs: nem akarok beszélek emberekről, és nem szoktam (a közösség emberekből áll a magyar nyelv szerint.)

Interjó mcs -vel:
- Mcs, nem ellentmondásos, hogy kijelentést tesz egy közösségről, majd később azt jelenti ki, hogy nem akar és nem szokik emberekről beszélni?
- Nem.
- Köszönöm az interjút.

bádogos 2010.11.06. 22:58:43

@Gabrilo:
Úgy látom, alpvető dolgokat nem ért.

Egyetlen projekt sincs bukásra ítélve, mert ezek mind időben véges szakaszok voltak. A mítoszaik egy része kirostálódott, másik fele viszont visszavonhatatlanul beépült abba az alapzatba, amire a következő korok épülnek. Ami beépült, azt onnan már senki nem fogja kioperálni.
- Európában már senki sem hozza vissza a rendi viszonyokat, és a polgárság visszavonhatatlanul átvette a hatalmat az arisztokráciától.
- Ma már senki sem akar szakadt farmerben kommunában lakni, de a szexről sem gondolkodnak többé úgy, mint 68 előtt. (Ja, és 1970-85 között megírták kb. a 90%-át annak a zenének, amit a 20.századból érdemes meghallgatni.)
- A legrosszabbul a II.VZS ügye áll. A klérus meglehetősen ambivalensen áll hozzá. Rendszeresen (egyre ritkábban) hivatkoznak rá, miközben a következményeit szeretnék visszacsinálni, csak az az európai híveknek túlságosan tetszik.

Akik csatlakoztak a huszadik századhoz (a "lelkesen" kifejezésbe ne menjünk bele - én sem csinálok minden feladatot lelkesen, de tudom, hogy nem lóghatom el) , az remélhetőleg azóta már a 21.-ben van, különben leragadt valahol. A 20.századi cucc itt-ott még mozog, de nem az a dolga. Egyszer majd teljesen megáll és így van jól, de ez nem azt jelenti, hogy a hagyatékából bármi lényegeset vissza lehetne csinálni.

A szabadság nem eszmerendszer (n.b. miért pont eszmerendszert ne lehetne megvédeni?) , hanem alapérték. Ha viszont valaki alapértékeket sem hajlandó megvédeni, akkor ott igen nagy baj van.

hacsaturján 2010.11.07. 05:34:46

@tölgy:

hűűű, ez kemény vót.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.07. 18:59:46

@bádogos:

Nu, hát miről is beszél maga? Mert nem egészen értem.

- ez a "polgárság végérvényesen átvette az uralmat az arisztokráciától" elmenne bármelyik '89 előtti történelem tankönyvbe, annyira gagyi. Volt-e egyáltalán az arisztokráciának mindig uralma? Az tán töretlen volt? Nem lehetséges, hogy ez sokkal változóbb és esetlegesebb volt? Amúgy ma nem igaz a "polgárság uralma". Ehhez elég két lépést a való világban tenni, hogy lássuk.
- A II. Vaticanum ügye egyáltalán nem úgy áll, ahogy azt maga leírja. Egyrészt nem volt doktrinális zsinat, ezért sok tradicionalista sem "veti el" teljesen. A klérus persze megosztott. De a hívek vonatkozásában nincs igaza: a hívek nem annyira "szeretik" a modern liturgiát és a liberális katolicizmust, mert az elvette a vallásos jellegét az egésznek. A zsinat szelleme és célja pont az volt, hogy "nyitni kell" a liberálisok, modernek, protestánsok felé - az eredmény nem a hívők számának növekedése, hanem csökkenése volt. Az utóbbi évek azt igazolják, hogy a keményebb, hagyományelvűbb vallások vonzzák jobban a híveket. Ezt még a szociológusok is megállapították, pedig... :)
- nem akarnék századokhoz "csatlakozni". A felvetést sem értem: miért kéne múló divatokban hinni? Épp az Egyház azon elven áll, hogy nem e világból valók az alapjai, ezért korok, uralmi formák stb. jönnek-mennek, de az Egyház valami örökkévaló mellett tart ki. Nem értem, miért kéne a korszellemhez csatlakozni. Mindig van egy-két fanatikus, de kit érdekel? Ahogyan nem igaz, hogy "végérvényesen" megváltoztatja a világot egy mozgalom vagy forradalom. Nagy tévedés. Ez már szinte olyan, mintha dogma lenne :)
- Most akkor alapértékeket akar védeni, vagy valamelyik divatos korszellemet? Nem mindegy.

-JzK- 2010.11.09. 23:26:37

@Gabrilo:
gloria.tv/?media=43105&fullscreen A pápa a II. Vatikáni Zsinat helyes értelmezéséről

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.11.17. 11:37:15

@tölgy: de ráérsz.

a "t. konzi közösség reagálása" alatt az itt, ezen a blogon megjelent cikkeket és kommenteket értettem, ami kis értelmezési képességgel leszűrhető lett volna.

az ezeket író emberekről nem igazán beszéltem, lévén nem ismerem őket.

a reagálás szó jelentésébe ne suvasszuk bele az adott emberről alkotott véleményt, mert az némileg (jellegében is) más.

te ellenben folyamatosan rólam beszélsz, engem próbálsz minősíteni és meghatározni, politikai és egyéb nézeteimet próbálod kitalálni, vagy épp az általad elgondolt -és szükségszerűen téves, mert erősen hiányos infókból táplálkozó- definícióidat rámhúzni.

hogy ez neked miért jó, azt továbbra sem értem.

és hadd válaszoljak röviden az ország elkúrásában rám osztott szerepre: az, hogy halvány fogalmad sincs, arról, hogy milyen politikai vagy közéleti szereplésem volt vagy nem volt, az, hogy fogalmad sincs róla, hogy mikor szavaztam és kire, vagy épp mikor nem szavaztam, az, hogy fogalmad sincs róla, hogy mit tettem vagy épp mit nem tettem a szűkebb, vagy tágabb értelemben vett közösségem boldogulása érdekében - és mégis mindezek ellenére veszed a bátorságot, hogy megmond, hogy milyen szerepem volt, vagy volt-e egyáltalán abban, hogy kies hazánk jelenleg itt tart, hát tudod, ez nem engem minősít.

és igen, ez most az az eset volt, amikor arra kényszerültem, hogy veled foglalkozzam, a topik helyett. akarta a franc.

hogy miért célod személyeskedésekre terelni egy beszélgetést, továbbra sem értem, de lelked rajta. mivel ez számomra nem igazán érdekes ne nagyon várj túl sok reagálást.

HaKohen 2010.11.17. 16:06:53

@mcs:

Nahát, te csak most fedezted föl tölgyet? Még eddig nem ismerted őtet? (Vö. Dub hadnagy a Svejkből: "Maga még nem ismer engem...") Ne má!

Azt hiszed, hogy a te szeméjed ojan fontos, hogy tölgy téged szeméjesen kipécézett? Bruhahahahahahaha!

Szomorú hírem van: tölgy (majdnem) MINDENKIVEL ijen. Ő imád köpködni és fröcsögni, és mindenkit kioszt onnan a felhőkakukkvárból, és mindent jobban tud, és mindenkinél jobban tud.

De asztat semnem hidd, hogy tölgy buta lenne. Meglehetősen okos, sokmindent összeolvasott és összetanult. Kicsit korlátoltnak mondanám, merhogy nem nagyon lát túl azon a vascsövön, amelybe mindig belenéz - ahelyett, hogy az életbe is belenézne néha. Más meg- és belenézendő gondolatokról és todományokról nem is beszélve. Azzal is sokat tud veszteni kommunikációs hatékonyságából, hogy mindenki mást ostobának tart. De azért nagyon népszerű Blog Countyban. És nem csak ezért szeressük.

Ércsd meg: tölgy egy színfolt itt a Konzin és másutt is a blogoszférában. Asztat meg, hogy miképpen lyutott ide, borícssa sűrű homáj. Ahhoz nincs közöd neked sem, meg nekem sem.

HaKohen 2010.11.17. 16:12:25

@mcs:

Ja, és az avatarodban az egy Corvus corax? Avagy csak egy közönséges varjú? És mi köze az építészethez?

(Ez off topic volt.)

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.11.18. 10:27:48

@HaKohen: szeretem a varjakat. :) ja és gyakran szállnak házakra, csak ennyi.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc