Ausnahmezustand: a vörösiszap és a koronajogász

megadjagabor I 2010.10.13. 13:09

Nem kis felháborodást váltott ki a kormány intézkedése az iszapkatasztrófát követően; legalább akkorát, mind amennyire méltatták a magyar kormányt a nyugati sajtóban. Természetesen ezekben a helyzetekben válik nyilvánvalóvá  a mostani politikai döntés mögötti – akár hallgatólagos – előfeltevések mibenléte, illetve az azt bírálóké. A jogi-politikai vita valójában színtiszta politikai teológiai vita.

Megadja Gábor írása

 A legtöbb baloldali és liberális kritikus a jogállamiságot félti a lépéstől, mivel a MAL Zrt.-t a kormány állami felügyelet alá  vonta (a finom distinkció persze szükségeltetik, hiszen nem államosították a vállalatot – ám a jelenlegi megközelítés tekintetében ez most nem olyan lényeges). Természetesen a jogállamiság nem olyan egyértelmű fogalom, mint ahogyan az elsőre tűnik. Amennyiben a jogállamiság a tételes jog betartatását jelenti, annyiban a kormány lépése per definitionem nem számolhatja föl a jogállamot, hiszen törvényt hozott; amennyiben viszont ez valami többet jelent, a ius feltételezését a tételes jog mögött, annyiban a bírálók bajban vannak és alapvető önellentmondásban – hiszen tartalma alapján nem bírálható egy törvény, ha annak meghozása a folyamat szempontjából kifogásolhatatlan.

A liberális kritika alapja a procedurális demokráciában bízó  politikai teológia. Carl Schmitt így ír e címmel ellátott művében: „A modern államelmélet minden jellemző fogalma szekularizált teológiai fogalom.(…) A kivételes állapot a jogtudományban hasonló jelentéssel bír, mint a csoda a teológiában. (…) A modern jogállam elve a deizmussal együtt jut érvényre, azzal a teológiával és metafizikával, amely kizárja a világból a csoda lehetőségét, és éppen úgy elutasítja a természeti törvények csoda segítségével történő közvetlen megszegését, mint a szuverén közvetlen beavatkozását az érvényes jogrendbe. A felvilágosodás racionalizmusa minden formájában elveti a kivételes állapotot.”

Két fontos előfeltevéssel van ez esetben dolgunk, melyek szorosan kötődnek egymáshoz. A Schmitt által említett racionalista felfogás szerint a jogrendszer ugyanolyan szisztémát képez, mint valamely természettudomány, így a mechanisztikusan megvalósított eljárásmódok automatikusan a helyes eredményt fogják érvényre juttatni; a másik elgondolás ebből fakad, éspedig azt tartalmazza, hogy a tudományosan megszerkesztett jogrendszer nem tévedhet, szemben a cselekvő emberrel.

A közkeletű és immáron egyenesen dogmává fejlődött elmélettel szemben a jog nem tudomány abban az értelemben, ahogyan a kémia és a fizika az. A jognak ugyanis, mint minden emberekkel foglalkozó tudománynak, számolnia kell „vizsgálati tárgyának” lényegesen esetlegesebb mivoltával, mint amennyire egy fa vagy nádperje esetleges lehet. Az emberi esetlegességből és tökéletlenségből fakadóan az ember által alkotott jogrend sem lehet soha hézagmentes, vagy tökéletes; lehet jó vagy rossz, ám ez sem magán a tételen vagy azok rendszerbe foglalásán alapul, hiszen a jó vagy rossz törvények érzékelése ennél intuitívebb. Hozzátehetjük, hogy még ha jónak is tartunk egy jogrendet, az akkor is csak a normális állapotot tudja „automatikusan” szabályozni (ez a szabályozás sem automatikus, hiszen a jog érvényre juttatása is emberek kezében van, akik az adott jogszabály figyelembevételével döntenek egy adott esetben).

A jelenlegi helyzetben viszont nyugodtan beszélhetünk arról, amit Schmitt Ausnahmezustandnak nevezett: precedens nélküli rendkívüli helyzet, amelyben a döntéshozónak cselekednie kell. Nem csupán arról van szó, hogy a procedurális eljárás ez esetben nem szolgál megoldással, hanem arról is, hogy ha esetleg az alapján kívánjuk a rendkívüli helyzetet megoldani, az mindenképpen rossz megoldás lesz.

A tökéletlenség következménye az is, hogy a Sein és a Sollen közti különbség áthidalhatatlan; azonban a folyamatos döntésre is azért van szükség, mert a joggal igyekszünk közelíteni állandóan és végtelenül az igazságossághoz. Ha jelen esetben a vállalat vezetői kimenekítik a pénzüket, jelképes összegű kártérítést fizetnek, és ehhez még cinikusan vigyorognak is, akkor elképzelhető, hogy a tételes jogrendnek az eljárás megfelel, igazságérzetünk azonban súlyosan sérülne. Igaz, az igazságérzet kapcsolódik a fent említett intuitív kategóriához, természettudományos fogalmakkal nem ragadható meg.

Egy helyzet minden esetben értelmezést és döntést igényel, még a hatályos jogszabályok figyelembevételével is. Épp ezért egy döntés mindig bírálható, így a jelen döntés esetében is vita tárgyát képezheti, hogy az mennyire volt helyénvaló. Attól tartok azonban, az alapvető hozzáállásbéli különbség elvi, és a racionalista-mechanikus elképzelés a probléma kezelésére alkalmatlan, így a megítélésben inkább nüánsznyi különbségekről lehet szó. 

Bármilyen furcsán is hangzik, Carl Schmitt nem véletlenül foglalkozott a szuverenitás  és a modern parlamentáris demokrácia problémájával, mert ez az ő idejében akut volt. Annál is inkább, mert nem ritkán volt ennek aktuális vonatkozása is: így a weimari köztársaság kapcsán volt, amikor azért igyekezett a tételes jogrend felfüggesztése mellett érvelni, mert azzal egy bizonyos mozgalom hatalomra kerülését tudták volna megakadályozni. Maradt azonban a jogpozivitizmushoz való dogmatikus ragaszkodás. Az eredményt ismerjük. A tételes jogrend ilyetén ideiglenes felfüggesztésére előfordul, hogy szükség van.  

Kövesd a Konzervatóriumot a Facebookon is!


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr942367732

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az iszap meséje 2010.10.13. 16:08:49

Kedves Atyámfiai, ilyen eset is megtörténhetett! Egyszer, nem is olyan régen, három furmányos emberfia összedugta kufársággal jócskán megáldott kobakját, és így szóltak az országot vezérlő nemzetes testület kincstárnokainak:-Ej, jó kincstárnok Urak, me...

Trackback: Szemétbe fullad a magyar táj 2010.10.13. 15:30:43

A fővároshoz közeli, természetvédelmi területek által körülölelt ezeréves múltra visszatekintő Sződ község környéke az ország egyik legszebb, festői vidéke. A Duna melletti településről nyugat felől a Pilis, észak felől a Börzsöny és a Cserhát hegyei...

Trackback: A vörös végül győzött a krómiszap fölött? 2010.10.13. 14:20:52

Kísértetváros élő problémákkal   Simontornya, egy hely, ami külföldi természetvédők szerint Európa legszennyezettebb területei között eddig magáénak dobogós helyet mondhatott.   Tiszta horror, nyilván ezen nincs mit magyarázni. Az ember...

Trackback: Illésahibás! 2010.10.13. 14:20:44

Zoli, nincs más dolgod, mint lemondani. Ez nem is kérdéses. Mert ki lehet nevezni hobbiermészetvédő extitkárnőt zsíros állásba. Lehet jutalmazni a szolgálatait, még ha általános iskolai tanárnéniként inkopmetens is ezen a téren. Láttuk, meg lehet tenni...

Trackback: A végén még tényleg forradalmat csinálnak 2010.10.13. 13:33:25

A Mal Zrt. államosítása csak az első lesz a sorban. A történet a '90-es évek homályos privatizációival létrejött hazai nagytulajdonosi körének a megzabolázásáról, átalakítására szól. (Fotó: Mohai Balázs/MTI) Talán sokan nem is sejtik, hogy milyen ho...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

☉ ☾ 2010.10.13. 13:33:31

"Illés Zoltán államtitkár állítja, a gát állapotfelmérése valójában a közigazgatásilag érintett település jegyzőjének feladatkörébe tartozott. Eszerint az elöntött Devecser építési hatósága felelt volna a bedőlt 10-es kazettáért."
Ajajj, Orbán helyet cserélhet egy rabbal.

is 2010.10.13. 13:38:30

egy dolgot tisztazzunk: embereletet kozvetlenul fenyegeto, surgosseggel vagy kiveteles intezkedessel elharithato helyzet kb. mult szerdaig volt. azota, hogy a folyok pH-ja normalis, azota egy szornyu katasztrofa szervezett karmentesitese folyik. rendezetten, kataszterofavedelemmel, gepekkel, emberekkel. mult szerda ota semmilyen indok nincsa a kiveteles eljarasra. a normal jogi eljarasban minden rendezheto, a karelharitas, a jogi ugyek, minden. kb. senki nem tudja megindokolni, hogy erre hetfon miert volt szukseg. pedig sokan probalkoznak, a legkulonbozobb stilusban. ez is egy a sorban.

is 2010.10.13. 13:40:11

azon gondolkodom, hogyha most ennyire erosen kell minden csatornan nyomni az elharitast, akkor valojaban tenyleg egy nagyon csunya lepest lattunk. minden ezutani ilyen poszt, ami megprobalja elhitetni, hogy normal ugymenet van ezzel a torvennyel es einstanddal. az csak erositeni fogja ebbeli velemenyem.

Kelsen és Coase · http://igyirnankmi.hvg.hu 2010.10.13. 13:41:01

re:"Amennyiben a jogállamiság a tételes jog betartatását jelenti,"
A jogállamiság nem csak ezt jelenti. Ha csak ezt jelentené, akkor lehetne hozni olyan törvényt, hogy a mindenkori miniszterelnök azt csinál amit akar.
A jogállamiság azt is jelenti, hogy a jogrendszer egésze biztosítja, hogy a formálisan érvényes jogszabályoknak megfelelően se lehessen az alapvető jogokat sérteni vagy veszélyeztetni.

Winston Smith 2010.10.13. 13:41:17

@.ılı.ılı.: A környezetvédelmi felügyelet munkatársai meg nyilván csak gombászni jártak arra pár hete, mert nekik semmi közük nincs a létesítményhez. Épp csak arra jártak, és beugrottak szegfűgombát szedni, és ha már ott voltak, kitöltöttek pár papírt, de ők természetesen semmiért nem felelősök, a felelős a MAL meg Kovácsné Kóbor Ibolya építésügyi ügyintéző a devecseri polgármesteri hivatalban.

dolphin · http://adlibitum.hu 2010.10.13. 13:58:05

"Nothing distinguishes more clearly conditions in a free country from those in a country under arbitrary government than the observance in the former of the great principle known as the Rule of Law. Stripped of all technicalities, this means that government in all its action is bound by rules fixed and announced beforehand - rules which make it possible to foresee with fair certainty how the authority will use its coercive powers in given circumstances and plan one’s individual affairs on the basis of this knowledge." FA Hayek

Robinzon Kurzor 2010.10.13. 14:00:38

Szép munka, csak az a kár, hogy semmi köze ahhoz, ami a vörösiszap ürügyén most folyik.

Lehet Carl Schmittet körüljárni egyfelől, meg másfelől, de ebben a "Gyerekek, könyörgöm, akasszuk fel!" hangulatban, amikor a pártfőtitkár, izé, bocsánat kormányfő még a tények tisztázása előtt jóval már ki is nyilatkozza, hogy ki a felelős ("Elnézést, ez már az ítélet"), sőt személyesen jelenti be, hogy őrizetbe vették a főgonoszt, amire a központi bizottság, akarom mondani frakció meg spontán tapsviharban tör ki -- szóval a T. Szerző is pontosan tudja, hogy itt nem arról van szó, amit egyébként igényes dolgozatában bemutatott.

megadjagabor 2010.10.13. 14:06:09

@dolphin:

Ez normális helyzetben igaz. De mi van, ha nincs normális helyzet és nem tudsz róla rendelkezni? Alapvetően egyetértek Hayekkal (nem csak ebben), csakhogy az egy szerzőhöz/elvhez ragaszkodó megfejtések felettébb dogmatikusak.
Amit Hayek írt, az igaz az őt befogadó angolszász országokra, és igaz volt arra a világra, ahonnan menekült - a felforgatása előtt.

Sicc 2010.10.13. 14:18:53

Baromi gusztustalan, ahogy elkezdték oltani a magyar közvéleményt arról, hogy a MAL nem felelős, de nagyon szívesen potyogtat néhány milliót a károsultaknak.
Magam részéről szívesen látnék banki kivonatokat arról, hogy a MAL vezér ilyen-olyan számláiról mostanság mennyi pénz vándorol magánzsebekbe!

Magyarul:

Etetés megy már megint. Lefizetnek szakértőket, hogy ontsák a hazugságokat, és a vége az lesz, hogy a magyar adófizetők pénzén fogják az egész kárt kifizetni, a tömegmilliárdos szemétláda pedig röhög a markába.

Nick the dick (törölt) 2010.10.13. 14:23:34

Nem vitatom, hogy egy rendkívüli helyzet állt elő és a kormánynak lépnie kellett. De nem világos, hogy mennyivel állunk jobban most, mint egy hete.
Az én jogérzékem azt sugallja, hogy azért kellett államosítani a MAL ZRt-t, mert különben nem lehetett letartóztatni a vezetőit (ha nem marad döntéshozó, mert mind le vannak sittelve, az ugye elég kínos, mert akkor senki sem írányítja a céget amikor egy újabb kazetta fala leomlik).

Szóval most hogyan tovább? Ez most mennyivel jobb így? Még mindig nem látom honnan lesz pénz az ujjáépítéshez.

okostojgli (törölt) 2010.10.13. 14:28:26

@Sicc: Az ítélet már megvan, most szerkesztik a vádiratot. Boldog 50-es évek.

NagyonPC 2010.10.13. 14:28:37

"Carl Schmitt ... a weimari köztársaság kapcsán volt, amikor azért igyekezett a tételes jogrend felfüggesztése mellett érvelni, mert azzal egy bizonyos mozgalom hatalomra kerülését tudták volna megakadályozni. "

Ezek szerint, ha egy valakinek nem rokonszenves mozgalom készül átvenni a hatalmat, akkor egyetértesz a tételes jogrend felfüggesztésével? Támogattad volna tehát Bajnai Gordont, ha az országgyűlési választás másnapján rendkívüli helyzetet hirdet ki (már ha ehhez meglett volna a parlamenti többsége)?

Nem hiszem, hogy az Orbánék által percek alatt áterőszakolt gumijogszabályok megfelelnének a konzervatív ízlésnek. Vagy tévednék, és csak a liberálisok túl finnyásak?

asdf2014 2010.10.13. 14:52:25

Baromi egyszerű ez a kérdés. Amíg az ügyvédek vitatkoznak arról, hogy hol is van a labda a büntetőjogi felelősség ügyében, addig egy dolgot le lehet szögezni, mégpedig a gazdasági felelősség ténykérdését. Vagyis, (mint ahogy azt láttuk a bankadó kapcsán, amely egyre szélesebb elfogadottságot nyer szerte a nagyvilágban), ha a cég illetve tulajdonosai eddig szép hasznot tudtak húzni az elmúlt 20 év során ebből az - egyébként számukra lottón nyert - tevékenységből, akkor most, amikor keletkezett némi kár, khm, ez egy British understatement, ugyan legyenek már szívesek teljes vagyonukkal felelni érte, hiszen az ugye ennek a tevékenységnek a hasznából keletkezett.

Ebben az összefüggésben ugyanis igaza van azoknak a lakosoknak, akik azt vallják, hogy Gipsz Jakab rács mögé kerülése nem oldja meg a problémáikat. (bár a bosszú édes.) Néhány tízmilliárd viszont egészen biztosan sokat segítene ezen a megítélésen!

asdf2014 2010.10.13. 14:56:51

Vagyis, ne az legyen, hogy a profit az privát, a veszteség az persze meg köztulajdon, (mint ahogy a bankrendszer esetében láttuk a közelmúltban), hanem privatizáljuk ezt a szép nagy buktát is a tulajdonosok terhére!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.10.13. 14:59:05

A poszt tulajdonképpen jó: helyesen világít rá arra, hogy ez egy jogfilozófiai vita.
Annyiban nem értek egyet, hogy a szerző tagadja a racionális döntés lehetőségét:
"Igaz, az igazságérzet kapcsolódik a fent említett intuitív kategóriához, természettudományos fogalmakkal nem ragadható meg." - írja.
Ezzel nem értek egyet: bármi, ami több emberre is kíván vonatkozni, márpedig a jog ilyen, olyan kell, hogy legyen, ami az összes érintett számára érthető, legalább elméletben. Ez pedig csak a ráció, a tudomány nyelve. Az individuális érzelmek épp attól individuálisak, hogy csak a kiötlőjük számára jelentenek valamit.
Ez válasz @NagyonPC: számára is: egy mozgalom nem "valakinek nem rokonszenves", hanem logikusan láthatóan hibás. Vagy nem hibás. De ez eldönthető.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.10.13. 15:00:27

@Wasser: "hiszen az ugye ennek a tevékenységnek a hasznából keletkezett. "
Pontosan.

Harald Blåtand 2010.10.13. 15:02:03

@NagyonPc: Azért is érdekes kérdés, amit írsz, mert pár évre rá Schmittet tök ugyanez a logika elvezette a Hosszú Kések Éjszakájának üdvözléséhez.

Vidéki 2010.10.13. 15:05:28

A szerző nagyon szilárdan a valóság talaján áll:

1. „a finom distinkció persze szükségeltetik, hiszen nem államosították a vállalatot”.
2. „a bírálók bajban vannak és alapvető önellentmondásban – hiszen tartalma alapján nem bírálható egy törvény, ha annak meghozása a folyamat szempontjából kifogásolhatatlan.”
3. „A liberális kritika alapja a procedurális demokráciában bízó politikai teológia… A felvilágosodás racionalizmusa minden formájában elveti a kivételes állapotot.”
4. „A közkeletű és immáron egyenesen dogmává fejlődött elmélettel szemben a jog nem tudomány abban az értelemben, ahogyan a kémia és a fizika az.”
5. „Az emberi esetlegességből és tökéletlenségből fakadóan az ember által alkotott jogrend sem lehet soha hézagmentes, vagy tökéletes; lehet jó vagy rossz.”
6. „még ha jónak is tartunk egy jogrendet, az akkor is csak a normális állapotot tudja „automatikusan” szabályozni (ez a szabályozás sem automatikus, hiszen a jog érvényre juttatása is emberek kezében van, akik az adott jogszabály figyelembevételével döntenek egy adott esetben).”
7. (A jelenlegi helyzetben) „nem csupán arról van szó, hogy a procedurális eljárás ez esetben nem szolgál megoldással, hanem arról is, hogy ha esetleg az alapján kívánjuk a rendkívüli helyzetet megoldani, az mindenképpen rossz megoldás lesz.”
8. „Ha jelen esetben a vállalat vezetői kimenekítik a pénzüket, jelképes összegű kártérítést fizetnek, és ehhez még cinikusan vigyorognak is, akkor elképzelhető, hogy a tételes jogrendnek az eljárás megfelel, igazságérzetünk azonban súlyosan sérülne.”
9. „a racionalista-mechanikus elképzelés a probléma kezelésére alkalmatlan.”
10. „ (A Weimari köztársaságban maradt) a jogpozivitizmushoz való dogmatikus ragaszkodás. Az eredményt ismerjük. A tételes jogrend ilyetén ideiglenes felfüggesztésére előfordul, hogy szükség van.

A katasztrófa megelőzésének első és legfontosabb védelmi vonala a MAL-on belül húzódott.

Ha egy ilyen súlyos katasztrófa esetén fontosnak tartjuk a valóság feltárását, indokolt volt a MAL állami gyámság alá helyezése.

A lap (Népszabadság) értesülése szerint több mint húsz terhelő vallomást jegyzőkönyveztek a nyomozók Bakonyi Zoltán ellen. A MAL Zrt. vezetője ellen vallottak állítólag a társaság egyes felső és középvezetői is. E szerint Bakonyi már hetek óta tudhatott róla, hogy a vízzel hígított vörös iszap több helyen átáztatta a 10-es tározó gátját.

A cégvezető azonban – bár tett intézkedéseket a szivárgások megszüntetésére – a tanúk szerint lényegesen nagyobb gondot fordított a gátszivárgás miatt aggódó dolgozók megfélemlítésére. A MAL dolgozói közül többen elmondták: kirúgással fenyegették azokat, akik túlságosan sokat és hangosan beszélnek a gát állapotáról - írja a Népszabadság.

A NOL OKT. 8. száma foglalkozik a MAL "üzleti" eredményeivel:

"Az elmúlt, lezárt négy évben összesen 102 millió forint társasági adót fi zetett a cég a büdzsébe – tekintve, hogy ez idő alatt elért összes árbevétele megközelítette a 170 milliárd forintot, szinte elhanyagolható volt a hozzájárulásuk a közös kasszához, ha csak ezt az adónemet nézzük. A 2008-as és 2009-es év után egyetlen fillér társasági adó nem került a cégtől a költségvetésbe.
Az iratokból arra lehet következtetni, hogy az alumíniumgyártás költséges iparág, az árbevétel 90 százalékát elviszi a termeléshez szükséges alapanyagok, szolgáltatások beszerzése.
Vagyis ahhoz, hogy a mérleg szerinti eredmény veszteséget mutasson, a pénzügyi műveleteknél kellett elbukniuk a pénzt. Ez így is történt, a cég pénzügyi műveletek eredménye – 2007-et kivéve – negatív volt." (NOL 2010 okt.8.)

Az egésznek erős adóoptimmalizálás szaga van. Nem lehetetlen, hogy a "veszteséges pénzügyi műveletek" valahol offshore számlákat duzzasztottak.

Mi értelme lehet ilyen tartósan veszteséges magáncéget ilyen hosszú időn át életben tartani, ha valóban léteznek "piaci automatizmusok"?

mantis 2010.10.13. 15:19:46

Nem tudom, hogy a t. Szerző jogász-e, vagy sem, mindenesetre - bár jogászi mivoltom ellenére egyetértek azzal, hogy a jog az nem, de legalábbis nem olyan értelemben tudomány, mint a természettudományok - a mégoly "helyes" (erkölcsös, indokolt, adekvát, stb.) célból, és a mégoly megfelelő eljárással alkotott törvény is lehet jogi értelemben rossz. Márpedig, ha valaki vette a fáradságot, és olvasta a jogszabály szövegét, akkor az láthatta, hogy a vonatkozó törvénymódosítás jogi (jogtudományi?), ergo alkotmányos (=az alapjogok védelme, és az ezek korlátozása esetén irányadó garanciák) szempontból egyszerűen rossz.

Más szóval: nem azzal a (jog)filozófiai problémával kellene foglalkozni, hogy a rendkívüli idők kívánhatnak-e rendkívüli megoldásokat, hanem inkább azzal a jogkérdéssel, hogy vajon lehet-e úgy korlátozni alapvető jogokat (magántulajdon védelme, magánlakás (=székhely) sérthetetlensége, stb.), hogy közben az esetleg nem arányos ill. szükséges, mert a vonatkozó jogszabály a kellő jogi garanciákat nem, vagy nem megfelelően tartalmazza.

Iustizmord 2010.10.13. 15:20:10

a fenébe, miért érzem hogy a konzi mostanában nettó szerecsenmozsdató cikkeket ír?

LEHET olyan jogszabályt alkotni, amely hasonló helyzetekre korlátoz egyébként meglévő jogokat, más jogszabályok alkalmazását felfüggeszti, de annak nem formálisan hanem tartalmában kell normatívnak lennie.

nem lehet pongyola, kétértelmű, szabad értelmezést hagyó, felelősség nélküli heléyzetet teremtő, bianco imperatív.

nem lehet más, azonos kategóriájú jogszabályokkal ellentétes. nem lehet ad hoc. nem lehet személyre szabott.

és a lex MAL egy fércmű, amiből kilóg a lóláb.

nem kéne kasserolni viktort.

hendebundacsabát még kevésbé. annyira az ő műve a törvény, mint gipsz jakab alsómocsoládi traktorosé

mcgregor 2010.10.13. 15:23:01

@peetmaster: Isten óvjon az ilyen rációfetisizmustól.

Iustizmord 2010.10.13. 15:25:51

@megadjagabor: a rule of law abszolút.

@mantis: effetctive measures are seldom lawful.

szita szita péntek 2010.10.13. 15:28:34

Értem én, hogy a jogrend soha sem lehet tökéletes, az is logikus, hogy az új és új felvetődő helyzetek új és új törvénykezési válaszokat igényelnek. Eddig nincs ezzel semmi baj. A problémát én abban látom, hogy azon túl, hogy a jog iránymutatást ad "szabad-nem szabad" kérdésében rendelkezik még egy fontos jellemzővel: megismerhető, kiszámítható, (viszonylag) stabil. Ha meg akarok tenni valamit megnézem a hatályos jogot, hogy szabad-é azt nekem vajh. Ha igen, akkor az nem ér, hogy utólag érjenek miatta hátrányok! Lényeg a lényeg: A jogalkotók a katasztrófa kapcsán láthatták, hogy itt-ott hibás a rendszer -> Álljanak neki és javítsák ki, hogy következő hasonló esetre már működjön. Abban az esetben, ha a most látott törvénykezési gyakorlat morálisan is elfogadható, támogatható, ne adj isten rendszeres lesz, akkor oda a jogbiztonság. Ez pedig rossz. Ha én befektető lennék, akkor egészen biztosan kerülném azokat az országokat, ahol a jogalkotás a pillanatnyi érdekek mentén ilyen gyorsan és ennyire szélsőségesen képes beavatkozni.

Iustizmord 2010.10.13. 15:32:02

összegezve: a célszerűségi szempontok nem írhatják felül az allkotmányos és általában a jogi szempontokat.

mert nagyon 1szerűen lehetne ilyen is a törvény:

1.§ A 3. § -ban meghtározott esetékben e törvényt kell alkalmazni.
2.§ E törvény alkalmazása során a kormány, vagy az általa kijelölt személy szabad belátása szerint jár el azzal, hogy a kormányt vagy a kormány által kijelölt személyt más jogszabályok nem kötik.
3. § Jelen törvényt kell alkalmazni, ha e törvény felhatalmazása alapján kormányrendelet így rendelkezik.
4.§ Felhatalmazást kap a kormány, hogy kormányrendeletben szabályozza jelen törvény alkalmazásának feltételeit és részletes szabályait.
5. § E törvény kihirdetésének napján, 8:00 órakor lép hatályba.

dátum, aláírások,

Falusi (törölt) 2010.10.13. 15:33:06

mai hír, hogy a Laskó patakba olajiszap ömlik.....akkor a MOL-t is állami felügyelet alá kellene vonni...csak a következetesség kedvéért...

Heinz-Günther 2010.10.13. 15:43:40

"Ausnahmezustand" és nem Ausnahmenzustand, mondom mint német-magyar nyelvtannáci

homér 2010.10.13. 15:56:39

Aztán, mondca, van már valami hír, hogy viktor mikor dönt egy cég "állami felügyelet alá vonásáról"? jó lenne tudni, mit szeret és mit nem a mi viktorunk.

pl. azt tudjuk, hogy nem ok az állami gyám alá helyezésre, ha a tulajdonosok között megjelenik Josip Tot vagy Kaya Ibrahim. elvégre ez esetben csak adócsalás bűnébe esik a cég.
láthatólag az ok rá, ha viktor úgy gondolja, így jobb nekünk. mit is követett el a cég, hogy állami felügyelet alá kellett helyezni? melyik engedélyt szegte meg? amit a korábbi fidesz kormánytól kapott? melyik olyan előírást szegte meg, emit másik 50 cég nem szegett meg és azokat nem helyezte viktor állami felügyelet alá?

andrush 2010.10.13. 16:01:33

Sztem azért nem helyes, ami történik, mert az intézkedés, amit a kormány megtett, egyáltalán nem segíti elő a cél elérését, ami ugye a kárelhárítás, a felelősök felkutatása, és a helyreállítás. Az állami felügyelet semmi egyéb, csak erőfitogtatás. Majd kíváncsi leszek, hogy mi történik akkor, amennyiben kiderül, minden rendben zajlott a cégnél, azaz a hatályos jogszabályoknak megfeleltek. Akkor mi alapján vonják felelősségre őket?

Az államnak és a kormánynak állami felügyelet alá vonás nélkül is megvan az apparátusa, lehetősége arra, hogy az esetet megfelelően kezelje, és ez a helyzet egyáltalán nem tekinthető olyan szükségállapotnak, ami a tételes jogot felülírhatná. Az meg már csak a farkába harapó kígyó ugyebár, hogy a tételes jogot felülíró tételes joggal történik mindez...pf

Veder1 2010.10.13. 16:02:03

Értem én, csak leszarom! Kb. így vagyok ezzel a törvénynek nevezett tákolmánnyal. Tudom, hogy mik az ellene szóló érvek, és hogy mennyire ássa alá a jogállamiságot, de gyakorló jogászként csak azt látom, hogy az állami hivatalokban, bíróságokon annyira elburjánzott a totális jogpozitivizmus, ami már szembemegy a józan ésszel. Hazánkban a bírók, ha nincs róla kismillió papírod, hivatalos pecséted, megszámlálhatatlan szakértői jelentésed, akkor abban sem mernek dönteni, hogy zöld-e a fű...

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.10.13. 16:02:43

Ez a konziblog egy zagytározó.
Ennyit ér az Index ajánlata.

neeskens 2010.10.13. 16:14:08

Természetesen nem államosításról van szó. A szerzőnek abban tökéletesen igaza van, hogy bizonyos rendkívüli intézkedést kiváltó helyzetekben szükséges lehet ilyen jellegű lépés.

Az egyik probléma, hogy nincs bírósági ítélet, amely alapján ezt a lépést végre lehetne hajtani.

A másik, hogy egy egyoldalas(!) törvénnyel mélyen átalakítják a honvédelmi (!) törvényt. A szöveg gyakorlatilag nem részletezi, hogy milyen körülmények fennállása esetén, milyen ügymenettel lehetséges egy ilyen fajsúlyos döntés meghozatala. Vagyis nem az a baj, hogy a MAL Zrt. esetén ez történt, hanem az, hogy ez a törvény olyan jogosítványokkal látja el a kormányt, amely ellentétes a jogállam eszmeiségével.

Pl:
index.hu/bulvar/2010/10/13/olajiszap_omlott_a_lasko_patakba/

Ez alapján a cikkben idézett ügymenet a "normális":
"A Heves Megyei Rendőr-főkapitányság környezetkárosítás elkövetésének megalapozott gyanúja miatt indított büntetőeljárást ismeretlen tettes ellen."

A fenti törvény alapján azonban a MOL vezetőinek lecsukása és a cég vagyonának állami kézbe vétele is következhet.

Iustizmord 2010.10.13. 16:26:58

@Vödör: és kioktatnak hogy téged terhel annak bizonyítása hogy a fű zöld. a bizonyítatlanság a terhedre esik. csak úgy Pp. 4.§ alapján.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.13. 17:25:07

Nekem a helyzet rendkívüliségével vannak kisebb problémáim.
Jelenleg az emberéletben keletkezett kár egy nagyközepes közlekedési balesettel egyenlő, az anyagi kár pedig pedig egy hét országos, tenyészidőszaki szárazsággal (esetleg két fagyos májusi hajnallal), vagy pár hónapnyi megélhetési fatolvajlással.
A cég tőkéje -elvben- elég a kárelhárításra, különösen, hogy infrastruktúrája is megvan hozzá, nagyjából.

Az államosítás, nem államosítás kapcsán pedig az a szemantikai vita jut az eszembe, amikor Gyurcsány a hazugságbeszédjét tette.
Ami tulajdonképpen igazságbeszéd volt, mert életében először mondott igazat, mégis hazugságbeszéd volt, mert az _jelentése_ annak a beszédnek közelebb állt a hazugságokhoz, mint az igazsághoz.

És itt is így van. De jure nem államosítás az, amit csinált a kormány, de facto viszont az, sőt, azabb.

Az a helyzet, amit teremtett a kormány semminemű garanciát nem ad arra, hogy a kinevezett felügyelők nem végeztetnek el felesleges munkákat (amiket aztán ki is fizetnek), és nem teszik tönkre ezzel a céget, átjátszva önmaguknak vagy az államnak.

Nekem nagy félelmem, hogy itt az fog történni, hogy a MAL-lal és az állammal kifizettetik a MAL árát mindenféle felesleges munkára, majd, miután ez megtörtént, a céget átveszi adósságostól vagy az állam, és fizet, vagy valami kormányközeli hungabunga, aki abból a pénzből, amit a MAL-ért kapott konszolidálja az adósságállományt, és így valósul meg a magyar csoda, amiben a semmiből egy gátszakadással alumíniumipari tényezővé válik valaki.

igényes 2010.10.13. 17:49:10

@kolbászoszsömle: Nagyon nagy bajban vagyunk, ezt tudnia kell mindenkinek. Zavar van a fejben, de csak egy fejben, egy nagy kövér fejben, akettő egy fej! Rábasztunk! ÉN, TE, Ő, MI, TI, ŐK!

igényes 2010.10.13. 17:55:11

Épp ember ép ésszel jelenleg nem képviseli Orbánt. Orbán az országot szakértők nélkül irányítani próbálja. Nos ezek nem vállalják! Kit látnak ma Orbán Viktorban a szakemberek? Mit látunk mi?

Iustizmord 2010.10.13. 20:07:49

közben a veszprémi bíróság a MEGALAPOZOTT gyanut sem taláélta meg bakonyival szemben, éljek én, 2 nappal ezelőtt már utaétam erre egy másik blogon.

szal az nni, az ügyészség és orbán is el lett jatva a f@szba a csinnadrattás kézivezérelt otrombáskodásukkal.

külön érdekes hogy ezt a VESZPRÉMI bíróság csinálta, mely az országban közrettegésnk örbend.

@kolbászoszsömle: És itt is így van. De jure nem államosítás az, amit csinált a kormány, de facto viszont az, sőt, azabb.

bezony bezony, ez így van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.13. 21:34:41

Nem a jogállam van veszélyben, hanem a jogbiztonság. Ha ötletszerűen lehet visszamenőleges hatályú törvényeket alkotni, akkor senki nincs biztonságban. Gondolom nyilvánvaló, hogy senki sem képes betartani egy jövőben meghozandó jogszabályt és sutty máris lehet csapni.

@megadjagabor:
A jogrendünk ismeri a szükségállapot (amit most akár alkalmazni is lehetett volna), a rendkívüli állapot és a veszélyhelyzet esetét. Tehát a problémát a meglévő jogrendszeren belül is meg lehetett volna oldani.

evil overlord (törölt) 2010.10.13. 23:05:06

@Lord_Valdez: Azt hiszem, itt a kínai módszer (tarkónlövés) civilizáltabb formájáról van szó, pour encourager les autres.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.14. 11:16:16

@Lord_Valdez: az tetszik a legjobban, hogy a "konzi" kormány a bírósági út (jogállam) helyett a spontán törvénygyártásba menekül.

államosítunk, a manyup-oknak is annyi, vicces idők jönnek, győzzünk majd kacagni.

Refuse/Resist! 2010.10.14. 11:18:19

A poszt mondandója teljesen OK, habár egy kissé túl lett cifrázva, a zorbanofóbiásokon, a technokrata joghívőkön és a baller bérkommentelőkön kívül látja ezt minden józanparaszt.
Elég lett volna ezt belinkelni:
www.youtube.com/watch?v=AwB5SCpQv9U :)

A Schmittes bekezdést nem igazán vágom, úgy jött le, mintha a nácik ellen akarta volna felhasználni a rendkívüli hatalmat, ugyanakkor... Szóval nem értem, hogy ez miért is lenne jó példa a vörösiszapos helyzetben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.14. 13:24:51

@Refuse/Resist!:
Az ég óvjon az ún. józanparasztok döntéseitől...

bádogos 2010.10.14. 13:31:32

@Refuse/Resist!: Nagyon tetszik ez a józanparasztozás :)
Ld. még: "Orbán elvtárs, jó elvtárs, oda üt, ahova köll !"

bádogos 2010.10.14. 13:35:22

@Refuse/Resist!: Nagyon tetszik ez a józanparaszti logika :)
"Orbán elvtárs, jó elvtárs, oda üt, ahova köll ! "

megadjagabor 2010.10.14. 13:42:07

@Refuse/Resist!:

Nem "példa", annak nyilván túlzó lenne. Viszont:

"mintha a nácik ellen akarta volna felhasználni a rendkívüli hatalmat, ugyanakkor... "

Ez pedig így van. A legalitásról és legitimitásról szóló könyvében ezt nem nehéz észrevenni :-)

bz249 2010.10.14. 14:12:52

@megadjagabor: ilyen kemenyen onerzetes parttag volt Carl Schmitt? Erezte, hogy nem legitim, ahogy atveszik az uralmat... de azert megiscsak sokkal jobb Goring tanacsadojanak lenni.

megadjagabor 2010.10.14. 14:24:39

@bz249:

A Legalitást tudomásom szerint a hatalomra jutás előtt írta, és igen, az ellen. Schmitt érdekes vargabetűket írt le, mert 1936-ban már ki is került a párt kegyei közül, le is csukták.
A pártba való belépését megvédeni természetesen nem fogom - amúgy szvsz. következik Schmitt gondolkodásából, aminek majdnem ugyanaz az előnye, mint a hátránya.

Refuse/Resist! 2010.10.14. 17:48:33

@Lord_Valdez: A józanparasztot a common sense-t követő egyénnek értettem.
Amúgy van olyan értelme is, valóban, hogy magát okosnak gondoló, de csupán a korszellem mainstream gondolatait felbüfögő hangember. (bővebben itt: elmondo.blog.hu/2007/03/20/a_jozan_paraszt_merenges_tota_w_para_kov)
A kettő közt egyébként egész sok átfedés van, az igaz.

Egyébként teljes mértékben igaza van, a mai józanparasztoktól Isten óvjon, hisz manapság a korszellem erőst plasztikussá tette az erkölcsöt, így a "jog helyett az erkölcsös út" nem nagyon fog működni józanparaszti alapon...

@megadjagabor: Bocsánat, nem tájékozódtam. Kicsit javít az önérzetemen, hogy bz kollegát is behúzta a csőbe.

"Nem "példa", annak nyilván túlzó lenne."
Hát, nekem az jön le, hogy:
A tételes jogrend felfüggesztése megakadályozhatta volna a nácik totális hatalmát, tehát "A tételes jogrend ilyetén ideiglenes felfüggesztésére előfordul, hogy szükség van."

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.14. 19:38:26

@Refuse/Resist!:
Az erkölcs mindig is plasztikus volt, de nem ez a lényeg. Tudod, hogy miért nem használunk biztonságkritikus rendszerekben neurális szabályzókat? Pedig ragyogóan működnek. Egy baj van velük, hogy senki nem tudja megmondani, hogy hogyan viselkednek, ha olyan körülmények közé kerülnek, amikre nincsenek betanítva, pl. vészhelyzet.
Az ember pontosan ilyen. A common sense remekül működik common körülmények között, azon kívül viszont látványosan csődöt mond. Az embereknek nincs képessége, hogy megértse pl. a valószínűséget. A hétköznapi életben nem találkozol vele, tehát nem tanulod meg ösztönösen felmérni. Kérdezz meg 10 embert, 8 azt fogja mondani, hogy 10 írás után nagyobb valószínűséggel jön egy fej. Az a maradék kettő meg tanulta. Magától egy se tudja.
Itt pontosan ez történik. A józan paraszti észt akarod használni uncommon körülmények között. Félrevisz.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.15. 01:23:57

@Lord_Valdez: Ez az a dolog, amit sokan, sokszor elmondtak.
És mégsem hiszi el az egyszeri ember, mert túl technokratán hangzik.

Sokkal intellektuálisabb maszatolni másfél oldalt, leírni olyan szép fogalmakat, mint szekularizált teológia, meg elmélkedni azon, hogy mi lett volna, ha a weimari köztársaság nem tartja be a saját törvényeit.
Ez olyan entellektüel.
Ezek után szokott jönni az, hogy a tigris, meg a leopárd mennyivel jobb tank volt, mint a T34.

Amit meg te mondasz, az meg materialista. Phöj!

Refuse/Resist! 2010.10.15. 16:36:52

@Lord_Valdez: "A common sense remekül működik common körülmények között, azon kívül viszont látványosan csődöt mond."
A technokrata szabályhalmaz (amit mellesleg általában szintén szokványos körülményekre optimalizálnak) nem mond csődöt?
Ilyen szempontból tök jó példa Weimar...
A jelen helyzetben egyébként miért is nem jó a primitív józanparasztság?
Adott egy hanyag cég, ami felelős 3 falu pusztításáért és 9 ember haláláért.
És minderre az a reakciójuk, hogy kenegetik a felelősséget és a szart.
A további károk megakadályozására nincsenek meg az eszközeik.
Szvsz ez nem olyan helyzet, amikor a jogi csűrés-csavarásnak lenne az ideje...
Vagy szerinted milyen tekintetben nem működik itt a common sense?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.15. 18:19:03

@Refuse/Resist!:
Pontosan azért, amit demonstrálsz. Ez egy bonyolult gazdasági, üzembiztonsági, környezetvédelmi, technológiai kérdés, amit te huszáros mozdulattal akarsz kezelni.
Ez tipikusan az az eset, amikor a common senset a hajadra kenheted, mert nem tudod végiggondolni, hogy mi volt a valószínűsége az eseménynek. A műszaki életben van olyan, hogy tolerált kockázat. (Ez tipikusan az endogén mortalitás nagyságrendjébe esik.) Ha ez nem létezne, akkor semmit nem lehetne csinálni a világon.
Pontosan azért találták ki pl. a veszélyes üzem nevű jogi kategóriát, mert a józan ész alapján a vasúti közlekedés annyira veszélyes, hogy 5 méter vastag betonfallal kellene körbevenni a vasúti pályákat. Belátható, hogy ekkor nem lenne lehetséges egyáltalán vasutat üzemeltetni. Szerencsére egy ifjú jogász kitalálta ezt a jogi konstrukciót.
Most bekövetkezett az esemény, azonban nem tudhatod, hogy benne volt-e a tolerálható kockázati tartományban-e vagy sem. Ha igen, akkor ennyi itt vége a történetnek. Senkit nem lehet hibáztatni.
Az idevágó összeesküvés-elméletekkel szemben a szabványokat nem gazemberek írják. Nagyon pontosan leírják, hogy mik az elvárható intézkedések. Pont azért, mint amit vasútnál mondtam. A biztonságot mindig lehet fokozni, azonban nem érdemes. Ez egy olyan dolog, amit a common sense nagyon nehezen emészt meg. Pont azért, mert nem képes felfogni, hogy mit jelent a 10^-9 / óra, vagy a 3,7 haláleset/ 100000 munkaóra (ez utóbbi a háztartási statisztika).
Erről hosszasan tudnék mesélni.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.15. 18:49:51

a common sense szerint mindig van felelős.

a gyakorlat szerint pedig ha ezt mindenre kiterjesztjük, akkor egy csomó dolgot egyszerűen túl veszélyes lenne csinálni, így azok nem is léteznének.

jobb lenne?

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.10.16. 12:47:35

Lehet Carl Schmittet és bárkit előrángatni az iszap mélyéről. Csak felesleges, mivel a magyar politikai élet leírására nem a politológia, hanem egy tyúkudvarban végzett etológiai megfigyelések alkalmasak.

A Lex Mal baja nem az, hogy meghozták és most határozottan mindenki közbelép. A baj az, hogy kiderült, hogy a király meztelen, a magyr jogrend (már jó régen) nem alkalmas arra, hogy hatékony szabályozó legyen, miivel ebben a tyúkudvarban egy alárendelt fiatal jérce. Ha nem giliszta.

A rendkívüli jogszabály bevezetése azt jelzi, hogy nincs ilyen helyzetekre normál eljárásrend, vagy ha van akkor az alkalamzhatatlan.

A jogrend ilyen piszkálása meg simán sarlatánság. A baj nem az, hogy közbeléptek, hanem az, hogy egy félresikerült statáriális lépés fog megmaradni és nem alakítnak ki normál eljárásokat, és a kapcsolókhoz egyébként is vidáman bármikor hozábabráló kormányt még egy helyen engedik kézi vezérléshez.

Refuse/Resist! 2010.10.16. 19:09:52

@Lord_Valdez:
"Most bekövetkezett az esemény, azonban nem tudhatod, hogy benne volt-e a tolerálható kockázati tartományban-e vagy sem. Ha igen, akkor ennyi itt vége a történetnek. Senkit nem lehet hibáztatni."
Most azt állítod, hogy nem lehet tisztességesen méretezni egy gátat?
Jó, ha földrengés lett volna, akkor nem mondanék semmit.

Lehet, hogy rosszul tudom, de itten komoly biztonságtechnikai hiányosságok voltak, voltak előjelek és a dolgozók megfélemlítése.

Refuse/Resist! 2010.10.16. 19:11:31

@mcs: A common sense szerint érdemes autózni, sziklát mászni stb.
"a common sense szerint mindig van felelős."
Miért is?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.16. 19:21:43

@Refuse/Resist!:
Igen, azt. Nem lehet úgy beméretezni, hogy ne legyen residual risk.
Lehetséges, hogy voltak.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.16. 19:24:07

@Refuse/Resist!: 100-ből 99 ember szerint van felelőse a mostani gátszakadásnak. ez a common sense.

és érthető is valahol. az emberek nem mérnökök, hogy tudják mi az a tolerálható kockázat.

a mostani esetnél is történtek szabálytalanságok, de nem biztos, hogy a gát azért omlott le.

a felelősség lehet, hogy csak a kárenyhítés/riasztás körébe tartozik.

egyébként a földrengés ellen is lehet méretezni, arra miért nem mondanál semmit? (a hoover dam pl. asszem richter szerinti 8-asra van méretezve.)

a talajvíz alámosásos talajgyengítése emberi hiba a földrengés meg az úr haragja?

látod, ez a common sense hibája. szélsőséges helyzetekben, ahol a mérnöki tudás domináns nem úgy működnek a dolgok, ahogy a nép egyszeri fia gondolja. (pl. wtc omlása - a közvélekedés szerint nem a gépek okozták. a mérnökök szerint meg de. :)

Refuse/Resist! 2010.10.16. 21:32:56

@Lord_Valdez: @mcs:
Mitől omlik le egy ilyen gát, ha jól van tervezve?
Pl. a folyami gát teljesen más tészta, nyilván jöhet olyan magas ár, ami addig nem volt.
A földrengésnél is ilyen, a vártnál jóval nagyobb csapásra gondoltam, csak lusta voltam részletezni.

hacsaturján 2010.10.16. 22:21:57

@Iustizmord:

höhhh, nyerítettem. kahler mesternek még a tizenöt nyomozó által madzagon kísért nyomorult sem volt ölég "megalapozott". reménykeggyünk, vagy csak rossz naptya vót?

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.16. 22:25:40

@Refuse/Resist!: fáradt vagyok most ezt hosszan magyarázni.

csak egy példa:

a magyar árvízvédelmi gátak 100 évenként előforduló árvizek kivédésére lettek tervezve.

a hollandiát tengertől védő gátrendszer 1000 évente előforduló viharok ellen lett méretezve.
ezen belül is rotterdam kikötőjét védő gát 2000 évente előforduló viharok ellen.

most lehet azon agyalni, hogy vásárhelyitől kezdve az összes magyar kormány akkor felelős-e bármilyen árvízkárért.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.16. 22:39:20

@Refuse/Resist!:
Mindig vannak apró nem látható hibák, akár építményekről beszélünk, akár mechanikáról, akár elektronikáról. Ezek véletlenszerűen keletkeznek adott valószínűséggel. Ezek az idők során felhalmozódnak és egyszer csak bekövetkezik a baj. Ez ellen semmilyen tervezéssel nem lehet védekezni. Te annyit tudsz garantálni, hogy a katasztrófa bekövetkezési valószínűsége egy limit alatt maradjon. Erre jók a tervezési szabályok.
Amit tudsz tenni még az a rendszeres ellenőrzés, amivel megpróbálod kiszűrni a hibák halmozódását, így van esélyed arra, hogy időben közbelépj.
Nem vagyok építőmérnök, nem tudom, hogy egy gátnál ez hogyan lehetséges. Ha valami átlagos mechanika lenne, meg lehetne röntgenezni, mint ahogy pl. atomerőműveknél szokás, hogy kiszúrják a hajszálrepedéseket. Azonban egy 60 méteres gátat nem lehet. Nagy merev szerkezeteknél, pl. hidaknál fel szokták szerelni nyúlásmérő bélyegekkel, de egy puha gátnál ez sem működik. Nem tudom, hogy hogy lehetett volna megelőzni.

evil overlord (törölt) 2010.10.16. 23:33:46

@Refuse/Resist!: @mcs: @Lord_Valdez: Nem hiszem, hogy a talajvíz által történő alámosásra nem lehetett számítani, földrengést figyelembe szokás venni (tudtommal Magyarországon 8-as erősségű rengés valószínűsége igen kicsi).

Én azt nem értem, hogy:
- miért építették inhomogén talajra? (ha igaz a BME-s adjunktus nyilatkozata)
- miért nem volt vasalva a gát?
- miért nem volt egy második (alacsonyabb) gát arra az esetre, ha átszakad a tározó? Mivel az iszap sűrű, ennek nem is kellett volna nagyon magasnak lennie.
Ezek szerintem tervezési hibák, de a hírek szerint üzemeltetési hibák is voltak.

Refuse/Resist! 2010.10.16. 23:59:02

Úgy látom, szakértő még nem bukkant fel, úgyhogy általános józanmérnöki alapokon tudunk csak mozogni :)
@mcs: pont írtam, hogy a folyami gát más tészta.
Itt egy elég statikus dologról van szó, ez sokkal jobban tervezhető.
@Lord_Valdez: Én úgy tudom, a szivárgást már korábban észlelték. Azt komolyan kellett volna venni.

Még mindig nem értem, hogy konkrétan szerintetek mi helyettesíti a józan mérlegelést... A common sense a jó értelemben véve nem a csőcselék "bölcsessége". Arról nem kell vitát nyitnunk, hogy ez utóbbi a legtöbb esetben nem sok mindenre jó.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.17. 10:28:56

@evil overlord:
Egyikre sem tudom a választ. Azonban ha védőgát alacsony akkor a lúg még ment volna tovább.

@Refuse/Resist!:
Lehet, hogy voltak mulasztások ezt nem kétlem, csak az "úgy tudom" alapján való akasztást nem szeretem.

A newtoni klasszikus mechanikát könnyű megérteni, mert a hétköznapi élet koncepcióra épül. A hamiltoni klasszikus mechanikát lényegesen nehezebb, mert olyan koncepciókra épül, amik hétköznapi élet koncepcióiból származtatottak. A kvantummechanikát baromi nehéz megérteni, mert a koncepcióinak semmi köze a hétköznapi életben megtapasztalható dolgokhoz. Azért olyan nehéz, mert bármilyen jelenséget látsz azt megpróbálod a hétköznapi koncepcióidra visszavezetni. És lényegében ez a lényeg.
A te józan mérlegelésed határa az, amit a hétköznapi koncepcióival meg tudsz ragadni. Amit nem tudsz, ott megpróbálsz mindenféle kétes analógiákat és vizualizációkat alkalmazni. Vagy meg kell tanulnod az adott szakma absztrakt logikája szerint gondolkozni, az viszont nem hétvégi tanfolyam.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.17. 13:06:06

@Refuse/Resist!: nem. nem mást tészta a folyami gát, pont azért írtam, hogy _mindig_minden_ méretezés kérdése.

@evil overlord:
"- miért építették inhomogén talajra? (ha igaz a BME-s adjunktus nyilatkozata)"
- mert az volt ott? :) de komolyan, a talaj nem kizáró tényező. mellesleg az építés után kb. 15 évvel derült ki, hogy inhomogén.

"- miért nem volt vasalva a gát?"

- miért lett volna? akkor még nem kellett földrengés ellen méretezni, ráadásul nem is veszélyes anyagot tároltak (besorolás szerint) és mégcsak nem is folyékony anyagot, a gáttörés nem jelentett kockázatot.

"- miért nem volt egy második (alacsonyabb) gát arra az esetre, ha átszakad a tározó? Mivel az iszap sűrű, ennek nem is kellett volna nagyon magasnak lennie."

- lásd előző

"Ezek szerintem tervezési hibák, de a hírek szerint üzemeltetési hibák is voltak. "

- a tervező a szabványok és a megadott adatok alapján tervez. az akkori és a két héttel ezelőtti adatok szerint se folyadék nem lehetett volna ott, a vörösiszap pedig nem folyt volna ki, ha nincs a lúg rajta.

---

ha bejön hozzám az ügyfél, hogy szeretne egy faházat a telkére, amiben a horgászcuccát fogja tárolni kb. 5 évig, akkor nem tervezek neki 30cm vastag vasbetonból egy 8 szintes bunkert, 30 méter mély cölöpalapozással.

mindig minden tervező első kérdése, hogy mire méretezzük?

80-as években a megadott adatok alapján ez nem volt rosszul tervezve.

az egy dolog, hogy sok volt a lúg, meg 10-es ph helyett 12-13-as volt, meg az, hogy nem figyeltek a szivárgásra, meg nem csináltak katasztrófa-tervet (rendeset) - ezek üzemeltetési hibák, és fel is vetik a cég felelősségét.
de jelenleg csak kósza infók alapján találgatunk.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.17. 14:27:44

@evil overlord:

ehhez a talaj témához még egy gondolat. tegyük fel családi házat akarsz építeni.

mint tervező kérek tőled kiindulási adatként egy talajmechanikai vizsgálatot, ez kb. 100k huf, és 2-3 fúrás és annak az elemzése van benne.

azaz megcsináltuk a ház két átellenes sarkán a fúrást.

lehet ettől még a többi részen tök más a talaj? lehet.
kockázat ez? igen.
elhanyagolható? igen.

biztonságosabb lenne, ha nem két fúrást csinálnák, hanem a tervezett falak alatt méterenként? természetesen.

kifizetnéd rá a +2-3 milliót? nem.

ezt hívják tolerált kockázatnak. (ahogy LV kollega szépen elmagyarázta.) annak az esélye, hogy olyan a talaj összetétele, hogy a két fúrási pont között van egy tök más talaj igen kicsi, és többe kerülne a vizsgálata, mint az egész alapozás. ezért szépen a szabványok alapján járunk el és megbecsüljük a talajt a fúrás alapján és a szokásos biztonsági tényezőkkel számolunk.

ennek ellenére előfordult már, hogy volt ott egy jelöletlen, rég eltemetett, félig beomlott pince, ami miatt útközben módosítani kellett az alapozást, de ez olyan rohadt ritka esemény, hogy nem számolhatunk vele, különben olyan módon megdrágulnának az építkezések, hogy senki se építene semmit.

Refuse/Resist! 2010.10.18. 10:00:34

@mcs: Eszem megáll.
Leírod feketén-fehéren, hogy nem arra használták, amire tervezve volt.
Hogy a kénköves pokolba ne lenne akkor az üzemeltető felelős?
Hogyan álltható akkor, hogy a statisztika a hibás?

A folyami gát ugyanolyan kockázat szempontjából?
Nemán.
Ott nem tudod, hogy mennyi ideig és mennyi víz fogja áztatni a gátat.
Itt tudod, hogy _te_ mennyi és milyen lötyit engedsz bele.

Egyébként nyilván abban igazatok van, hogy a józanparaszt néha téved, az általatok részletezett okok miatt.
Nyilván ezért is magasabb rendű a legtöbb esetben a józanmérnöki szemlélet.
A jelen esetben viszont még mindig nem látom, hogy miért ne lenne a parasztnak igaza.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.18. 11:24:59

@Refuse/Resist!: leírtam feketén, amit én hallottam.

nem láttam a környezetvédelmi engedélyt, nem láttam az üzemszabályzatot, nem láttam az eredeti terveket, nem láttam az oldat méréseinek eredményeit, nem láttam semmi konkrétumot.

_ezért_ mondtam azt, hogy amíg ezek nincsenek kiértékelve, megmérve, addig _senkinek_ a felelőssége nem állapítható meg.

----

a gáthoz:
de, ugyanolyan.

a folyók vízállása mérhető, modellezhető, a domborzati viszonyok ismertek, a csapadékviszonyok mérhetők, előjelezhetők, a medertér növényeinek szaporodása ismert, a hordaléklerakódás mérhető, számítható. (még az is számítható, hogy a sunyi nép mindenfélét beépít majd az ártérbe és ez majd gátolja a gyors árvízlevezetést - persze csak egy szintig. ha keresztbe építesz egy gátat, vagy vízlépcsővel eltereled a folyót a szomszéd országba, az nem számítható, értelmes helyen nem is csinálnak ilyesmit, csak nálunk.)

szerinted a vízépítő mérnökök hogy határozzák meg a gátak koronaszintjét? legyen 6,5 méter, az jó magas? francokat.

kiszámolják, hogy 10-20-50-100-1000-10000 évente mekkora vízállás adódhat, majd megkérdezik a beruházót, hogy csókolom, politikus úr, mekkora biztonságot szeretne? 100 évente öntsön át az ár a gáton, vagy 1000? a különbség x milliárd forint, tetszik kérni?

minden mérhető, minden modellezhető, csak a beruházó döntése (meg a minimumot jogszabályok és szabványok írják elő), hogy ki mekkora extra biztonságot akar.

Refuse/Resist! 2010.10.18. 13:05:03

@mcs: A folyami gátnál100 (10 000, LOL) évre előre tudod a vízjárás valószínűségét??
A többi dolog nagyjából igaz, a részletezett mérnöki trivialitásokkal nyilván nem vitázom.
Az végülis igaz, hogy szigorúan nézve minőségi különbség nincs a folyami gát és a zagytározó gátja közt, mindkettőnél van előre nem látható tényező.
Csak a bizonytalan paraméterek száma 1-2 nagyságrenddel nagyobb a folyami gát estében, és laikus mérnökként ránézésre úgy tűnik, egy komolyabb túlméretezést egyszerűbb és anyagi szempontból kifizetődőbb megejteni egy veszélyes anyag tározója esetében (ezt bátorkodtam másmilyen helyzetnek feltüntetni).
Na, mindegy, nem ez a lényeg, hanem az, hogy egy magántulajdonban levő komplexum megkárosított másokat.

"_ezért_ mondtam azt, hogy amíg ezek nincsenek kiértékelve, megmérve, addig _senkinek_ a felelőssége nem állapítható meg."
Hát, ez érdekes jogi kérdés: mi van akkor, ha az én tulajdonom károsít meg másokat?
Alapesetben én vagyok a felelős, a kérdés az, hogy mi van akkor, ha valami külső hatás perturbálja a tulajdonomat, ami a kárt okozza.
Ha ez a hatás olyan, amire számítani lehet, akkor kötelességem felkészülni, és 100%-ig felelős vagyok ,vita nincs.
Ha nem... érdekes kérdés. Pl. mi van akkor, ha a kertemben levő cseresznyefába belecsap a villám, ami utána pl. megrongálja a szomszéd kerítését. Ki a felelős? Az a gyanúm, hogy még ebben az esetben is én vagyok. (javítson ki valaki, ha tévedek)
Intuitíve az erkölcsi felelősség persze természetesen más ez esetben, mintha a fa hosszú évek jól látható rohadása után egy kisebb vihar közben zuhant volna.
A common sense sokkal inkább elítéli a másodikat, mint az elsőt, akkor is, ha technokrata jog szerint nincs különbség.
És ez mérnöki szempontból tök kóser: a sokkal nagyobb valószínűségű eseményekre való felkészülésbe érdemes energiát fektetni.

Általánosságban: nyilván sok esetben úgy érdemes valamit megvalósítani, hogy akár tekintélyes mértékű, jól látható residual risk maradjon. Azonban ez esetben vagy kell annyi saját tőke, hogy a kárt meg lehessen téríteni, vagy tisztességes felelősségbiztosítás kell.
És sokszor akkor a végén kiderül, hogy mégiscsak jobb a jó öreg túlméretezés.

Azonban _ránézésre_ az a gyanúm, hogy ha rendes felelősségbiztosítás lett volna a MALra kényszerítve, akkor olcsóbban jöttek volna ki ha túlméretezik a tározót.

evil overlord (törölt) 2010.10.18. 14:46:28

@Lord_Valdez: Max., ami átcsap felette, hiszen a lé nagy része a két gát közötti téren el tud oszolni.

@mcs: "mellesleg az építés után kb. 15 évvel derült ki, hogy inhomogén."
És akor az a megoldás, hogy változatlanul töltik bele az iszapot, sőt (ha igazak a vádak), magasítják a gátat?

"miért lett volna? akkor még nem kellett földrengés ellen méretezni, ráadásul nem is veszélyes anyagot tároltak (besorolás szerint) és mégcsak nem is folyékony anyagot, a gáttörés nem jelentett kockázatot."
Kétfajta statuikus van, aki már ült, és aki még nem: egészséges paranoia nem árt. 2004-ig veszélyes anyagként volt besorolva (ez persze nem jelenti azt, hogy amikor épült akkor is az volt), ráadásul a NaOH most csak hab a sörön, az áldozatok egy része akkor is meghalt volna, ha ivóvíz van az iszap tetején. Csak azt felejtették el, hogy néha esik az eső (bár úgy néz ki, hogy folyadékot is töltöttek rá).

"- lásd előző"
Murphy: "Ami elromolhat, az el is romlik.", ergo "mindenre" fel kell készülni.

"mindig minden tervező első kérdése, hogy mire méretezzük?
80-as években a megadott adatok alapján ez nem volt rosszul tervezve."
Sosem árt biztonsági tartalékot betervezni (a fakalyibánál pl. azt, hogy fúj a szél). OK, megfelelt a '80-as évek szabványainak, de úgy tűnik, hogy 2000 után is nyugodtan használták. Pl. miután Csernobil levegőbe repült (amiért az elvtársak mindent elkövettek), fokozták a nukleáris erőművek biztonságát. Az utóbbi évtizedekben többször is volt katasztrófát okozó gátszakadás, ergo ilett volna felülvizsgálni a szabályozást.

Tolerált kockázat: van egy rossz hírem, nem volt talajfúrás a házamnál (csak a pince kiásása), cserébe nem loptam ki sem a vasat, sem a cementet az alapból. Azonban teljesen más a tolerált kockázat egy családi háznál, ami a legrosszabb esetben az én fejemre szakad (bár ehhez földrengés kell), mint egy x millió m3 kapacitású zagytározónál.

"_ezért_ mondtam azt, hogy amíg ezek nincsenek kiértékelve, megmérve, addig _senkinek_ a felelőssége nem állapítható meg."
Khm. Elpet ezt írta a búzablogon:
"102. § (1) A környezetkárosodásért, illetve a környezetveszélyeztetésért való felelősség - az ellenkező bizonyításáig - annak az ingatlannak a környezetkárosodás, illetve környezetveszélyeztetés bekövetkezésének időpontját követő mindenkori tulajdonosát és birtokosát (használóját) egyetemlegesen terheli, amelyen a környezetkárosítást, illetve környezetveszélyeztető magatartást folytatták."
mandiner.blog.hu/2010/10/17/lex_mal_az_on_ceget_is_allamosithatjak/fullcommentlist/1#c11319790

Árvízi gát insufficienciája esetén jellemzően csak anyagi kár van, hiszen általában fel lehet rá készülni, és evakuálni az embereket. Völgyzárógát átszakadásánál kicsit pikánsabb a helyzet, hiszen ha átszakad, alatta mindenki meghal, és általában nem lehet a balesetre számítani.

evil overlord (törölt) 2010.10.18. 14:55:38

@Refuse/Resist!: "A folyami gátnál100 (10 000, LOL) évre előre tudod a vízjárás valószínűségét??"
Bizonyára van modell a vízállás eloszlására (csapadékeloszlás, hóolvadás sebessége stb.), így meg lehet becsülni, hogy milyen gyakran halad meg a víz egy adott szintet.

"Azonban _ránézésre_ az a gyanúm, hogy ha rendes felelősségbiztosítás lett volna a MALra kényszerítve, akkor olcsóbban jöttek volna ki ha túlméretezik a tározót. "
Nekem is hasonló érzésem van: ha a biztosítónak van egy kis esze, a kár valószínűségét figyelembe veszi a díjban.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.18. 15:26:38

@evil overlord: @Refuse/Resist!:

a helyzet az, hogy a tulajdonával okozott kárért minden körülmények között felelős a tulajdonos _kivéve_ ha az alábbiak közül valamelyiket tudja bizonyítani:

- tőle független, szándékos beavatkozás történt, vagy
- tőle független, elháríthatatlan tényező okozta, de ő a maga részéről minden elvárhatót (ez fontos) megtett a kár megelőzése / enyhítése érdekében.

erről fog szólni a per. mi volt az elvárható és megtette-e a tulajdonos?

elvárható pl. hogy az összes létező szabályt és törvényt tartsa be.
az nem elvárható, hogy 5 évente végezzen talajmechanikai méréseket, _viszont_ ha valaki végzett és arról tud, akkor azt nyilván figyelembe kell(ene) vennie.

érdekes per lesz, szép érvelésekkel, meg okos mérnök-szakértőkkel mindkét oldalon. vagy nem. :)

---

egyébként szakmai véleményem a segédgáthoz: ilyen mértékű gáttörésnél tökmindegy, hogy van-e egy kisebb kármentő gát, a kiáramló folyadék sebességénél fogva átvágta volna azt is, max néhány %-ot veszít az erejéből.

evil overlord (törölt) 2010.10.18. 16:02:02

@mcs: "elvárható pl. hogy az összes létező szabályt és törvényt tartsa be.
az nem elvárható, hogy 5 évente végezzen talajmechanikai méréseket, _viszont_ ha valaki végzett és arról tud, akkor azt nyilván figyelembe kell(ene) vennie."
Ebben az eseten ki fogja megtéríteni az okozott kárt? Az ingatlanok biztosítása nem, hiszen ipari katasztrófára nem terjed ki (ráadásul elég aljas dolog lenne az ingatlan tulajdonosával erre biztosítást köttetni). Ergo marad az államkassza (ezt vadkapitalizmusban lehet úgy fokozni, hogy szar ügy, miért lakott ott).

Nem szakmai vélemény: a tározó kb. 25 hektár felületű, ha tőle 100 m-re van egy kb. 5m magas segédgát, akkor fel tud fogni 1 millió m3 kifolyt iszapot (ennél természetesen magasabb kell legyen, hogy ne nagyon csapjon át rajta). Nem hiszem, hogy az áramlási sebesség elég nagy ahhoz, hogy egy 5+ m magas (vas)beton gátat átvágjon, ráadásul lehet hullámtörőt is építeni a két gát közé. Ha jól tudom, most egy hasonló méretű gátat építettek Kolontár védelmében, és nem hiszem, hogy betonból.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.18. 18:03:57

@evil overlord: melyik esetre gondolsz? ha arra, hogy kiderül, a MAL mindent megtett, mindent betartott és az ufók okozták a tragédiát?

ha az derül ki, hogy egy elháríthatatlan ok okozta, akkor az csak természeti lehet arra meg lehet biztosítást kötni, minden más esetben van felelős.

(jelen esetben, túl minden mérnöki okoskodáson, szinte biztos, hogy nem tett meg mindent a cég, illetve voltak szabályszegések is, az a nagy kérdés, hogy mennyibe járultak ezek hozzá a katasztrófához és mennyiben a riasztás/kárenyhítés témaköréhez)

gátasdi:

nem az iszap volt a baj, ha csak iszap van a tározóban, akkor nincs tragédia csak néhány 100, max 1-2000 m2 kiömlött zagy. a gond a folyékony lúgos oldat volt, ami kvázi vízként viselkedett és nem simán terült, mint egy ár, hanem 30-40 méter magasról zúdult le. (kb. mintha egy völgygátat vágsz át)

ebből adódott egy elég nagy sebesség és egy kúpos terjedés. (most ki nem számolom, de) nagy eséllyel egy kis vasbeton védművet is szétszedett volna, de egy 4-5 méteres földgátat biztosan.

ha csak repedt volna a tározó fala és úgy szivárgott volna ki a cucc, akkor a nyúlgát valószínűleg megfogta volna. (mennyi volna)

mondjuk a terepviszonyok nagyon nem voltak kedvezőek, illetve senki nem számít(ott) ilyen gáttörésre, segédgát elé semmi nem írja elő a hullámtörők telepítését, ráadásul azok 1m körüli hullámokra jók, itt meg a faluba érvén is még 2-3 méter magas vízoszlopról beszéltek a szemtanúk. oké, legyen 2.

ez cunami kategória, az ellen a földgátak nem képesek védekezni.

vasbetonból ekkore (3km) segédgátat meg senki sem épít, brutális költsége lenne. kb. 5-7 milliárd huf lenne sima betonból, vasbetonból legalább a duplája.

(számoljunk: 25 hektár, 500x500m, 100m védőtáv, az 700x700méter, 2,8 km, környezeti sajátosságok miatt legyen 3km. gát mérete 45°-os trapéz, 5m magas, felül 2 méter, az lent 12m, + valami alapozás is kéne, kb. 110 m2, ez 3 km hosszan 330.000 m3 beton, csak anyagárban 15.000 / m3 és ezt még senki se vitte oda, nem zsaluzta be, nincs benne vas, az nincs megszerelve, stb. az még egy legalább 80-100% felár)

Refuse/Resist! 2010.10.18. 18:09:12

@mcs:
"- tőle független, elháríthatatlan tényező okozta, de ő a maga részéről minden elvárhatót (ez fontos) megtett a kár megelőzése / enyhítése érdekében."
Erre kíváncsi leszek. Egy komolyabb esőre való felkészülés mérnöki és paraszti szempontból is az elvárható óvintézkedésekhez tartozik.
Szvsz amögé nem lehet bújni, hogy a szabályokat betartották.
Ez a Bartus-cikkben asszem szépen le van írva.

@evil overlord:
Becsléseket lehet csinálni, de az erdőirtás mértékét, az éghajlatváltozás lokális hatását stb. _nem_ tudod értelmesen modellezni.
Persze, a gátat lehet módosítani, sőt szvsz a magyar vízrendszerre nagyon ráférne egy (ellen)forradalom.
Annyi erővel, amivel 100 m-es körben megépíted az 5 m magas gátat, jóval erősebb normál gátat is építhetsz.

Az ideális megoldás egyébként ez lenne, csak kérdés, mennyire éri meg:
www.technologiya-metallov.com/englisch/oekologie_3.htm

Ennek
www.indexmundi.com/commodities/?commodity=iron-ore&months=300
fényében lehet, hogy megérné...

evil overlord (törölt) 2010.10.18. 18:34:59

@Refuse/Resist!: Az erdőirtás hatását figyelembe lehet venni a modellben (akár még mérhető is lehet). Az éghajlati modellek szerintem adnak becslést a várható csapadék-eloszlásra is.

Murphy ominózus mondása (mely nem arról szólt, hogy tárjuk szét a kezünket, hanem arról, hogy mindenre fel kell készülnünk) alapján nekem szimpatikusabb egy másodlagos védvonal. Szerintem amúgy olcsóbb, mert az 5m-es gát keresztmetszete nem olyan nagy.

Magyarul tudtommal fluidágyas technológiának hívják. A Ti-t még érdemes lehet kiszedni belőle. Bár a pH-t bizonyára be kell állítani előtte. (Ha tényleg igaz, hogy nehézfémeket borogattak bele, akkor lehet, hogy nem ennyire egyszerű a helyzet.)

Egyrészt előbb-utóbb anyagilag is megéri, másrészt megszabadulunk egy környezetre veszélyes anyagtól.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.18. 20:15:52

@Refuse/Resist!:
A villámcsapásról nem tehetsz. Ha nem A-B-C tűzveszélyességi osztályú a házad, akkor nem vagy köteles villámhárítót se tartani, ezért egy ilyen esemény természeti kárnak számít. Senkit nem vonnak felelősségre miatta. A biztosító fizet és baromi boldogtalan miatta. Ha a biztosítási összeg nem fedezi, akkor így jártatok. A hiányzó rész megy saját zsebből.
Tudom, rémesen hangzik, de van az életben olyan, hogy valamiről senki sem tehet.
A konkrét esetben is, ha fogadnom kellene, akkor részleges felelősséget állapítanak meg (hacsak nincs politikai nyomás).

"Azonban _ránézésre_ az a gyanúm, hogy ha rendes felelősségbiztosítás lett volna a MALra kényszerítve, akkor olcsóbban jöttek volna ki ha túlméretezik a tározót. "
Na, ez lehet.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.18. 21:03:20

a megelőzés szinte mindig olcsóbb, mint az utólagos kármentés.

kivéve, ha a baj nem következik be.

csakhát mindig bekövetkezik, csak nem feltétlenül nálad.

@Lord_Valdez:

érdekes, a villámhárítót jogszabályi kötelem nélkül is simán rá tudom beszélni a megrendelőkre. valahogy rájöttek már, hogy olcsóbb/egyszerűbb védekezni ellene, mint biztosítást kötni (aztán javítgatni, biztosítóval veszekedni stb.)

fura, hogy az árvízzel, talajvízzel vagy viharkárral kapcsolatban ez még nem tudatosult.

evil overlord (törölt) 2010.10.18. 21:09:45

@Lord_Valdez: A villámvédelem egy kicsit bonyolultabb: a régi magyar szabványban (MSZ 274) az épületet 4 kritériumrendszer szerint sorolták be:
- rendeltetés: bent tartózkodó emberek száma ill. tűzveszélyesség
- magasság
- tető anyag
- körítőfal anyaga
A felfogó, levezető és földelőrendszer a fentiektől függ. Egy magában álló éghető tetejű családi házra is kell villámhárító!
(www.freeweb.hu/tordaif/ villámvédelem menüpont)
2009 óta az MSZ EN 62305 a hatályos, azt nem ismerem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.18. 21:39:28

@mcs:
Ez megint a józan ész kritikája. Villámot már láttak, tudják, hogy durva, attól félnek. Viharból már sokat átéltek, nem lett belőle baj, nem félnek.

@evil overlord:
Oké, de a lényeg változatlan. Ha nem vagy köteles tartani és a te kigyulladt házad miatt leég a szomszéd háza, az nem a te hibád.

evil overlord (törölt) 2010.10.18. 22:38:33

@Lord_Valdez: "Ha nem vagy köteles tartani és a te kigyulladt házad miatt leég a szomszéd háza, az nem a te hibád."
Aztán ha kiderül hogy a szomszédnak nincs biztosítása/van biztosítása, de nem hajlandó fizetni, akkor ne csodálkozz, ha baltával jön át...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.18. 23:13:33

egyébként nem olyan régen még mintha kötelező lett volna családi házakra is, egyetemen még biztos, hogy így tanultuk.

igen ritkán találkozom olyasmivel, hogy egy követelmény enyhül, nem is veszi be az agyam. :)

evil overlord (törölt) 2010.10.19. 00:08:43

@mcs: Az MSZ 274 1981-től 2009-ig volt érvényben. Családi házra akkor kellett, ha:
- "normál" környezet, éghető tető fém alkatrészekkel
- becsapódási veszélyt fokozó környezet, bármilyen tető

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.19. 09:41:17

@evil overlord:

- "normál" környezet, éghető tető fém alkatrészekkel

hát ez a tetők 90%-a. családi házaknál 95%.

evil overlord (törölt) 2010.10.19. 14:25:16

@mcs: Ha a szerkezet éghető (fa), de a héjazat nem (pl. cserép), akkor nem kellett villámvédelem "normál" környezet esetén.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.19. 17:39:23

@evil overlord: hát akkor ez elég nagy butaság volt.

de, mindegy, nagyon elcsúsztunk a témától.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

JOBBKLIKK

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc