Csapásokat adunk, csapásokat kapunk

Konzervatorium I 2010.06.10. 12:00

A büntetőjog szigorítására (a three strikes törvénykezésre) szükség van. A valós ellenérvekről és a valós bukatókról azonban nem beszélünk. A politikai vitákban a tervezettel vele szemben felhozott ellenérvek vagy demagógok, vagy egyoldalúak, vagy hamisak. 

„A kormánynak a kis értékű vagyon elleni bűncselekményekkel kellene foglalkoznia, mert az embereket elsősorban az aggasztja – a három csapás, három dobás törvény ezeket a problémákat nem kezeli, hiszen csak az erőszakos bűncselekményekkel foglalkozik.” „A büntetőjog, a büntetések szigorítása bizonyíthatóan nem csökkenti a bűncselekmények számát.” „A hosszabb börtönbüntetések miatt tovább nőne a börtönök túlzsúfoltsága, tovább kellene növelni a büntetés-végrehajtásra fordított kiadásainkat.”

Íme, egy közel sem teljes – bár szerintem a fontosabb érveket tartalmazó – lista a kultúrharc legújabb terepéről: miért kell egy igazi progresszív européernek elutasítani a jobboldal büntetőjogi törvényjavaslatait. Íme, egy közel sem teljes – bár szerintem a fontosabb érveket tartalmazó – lista, amely megerősítheti a magyar akadémiai értelmiséggel szembeni sztereotípiáinkat. Az érvek ugyanis vagy egyszerűen tévesek, vagy féloldalasak, vagy átlátszó, a „szakmaiság” mögé bújó, de a saját politikai álláspontjuk kizárólagosságát hirdető ideológiai, politikai álláspontok.
 
Szalai Ákos írása
 
Lássuk őket egyesével! A kormányzatnak nem ezzel kellene törődnie. Való igaz, a magyar parlament elé került tervezet nem érinti a kisértékű vagyon elleni cselekmények elkövetőit. Csakhogy a logikai probléma nyilvánvaló: attól, hogy van fontosabb probléma nem következik, hogy más problémákkal nem kell foglalkozni. Az érvelés a klasszikus viccet idézi: nagy király volt Nagy Lajos, de még nagyobb Mátyás király – szóval mi inkább róla fogunk beszélni… A mostani érvelés továbbmegy: ne is foglalkozzunk Nagy Lajossal.
 
Tegyük persze hozzá: a three strikes törvények közül a legtöbbet hivatkozott, a kaliforniai szigorúbb, mint a magyar, a kis értékű lopásokra is kiterjed. A kaliforniai törvény szerint (1) aki egyszer erőszakos bűncselekményt követett el (ezen bűncselekmények listáját tartalmazza a törvény), az már másodjára, akármilyen bűncselekményt (például lopást) kövessen is el, az eredetileg kiszabható büntetést kétszeresét kapja, kaphatja – és az idő előtti szabadulásra is kevesebb esélye van; (2) aki pedig már két erőszakos bűncselekményt követett el, az akármilyen bűncselekményt (például lopást) követ is el harmadjára, minimum 25 év letöltendő büntetést kap. Ezzel szemben a magyar törvény az USA több államában bevezetett enyhébb three stikes rendszert másolja: csak a harmadik erőszakos cselekmény esetén emeli meg a szankciót. Szóval a törvény könnyen kiterjeszthető lenne például a lopásokra is. De gondolom, a kritikusok akkor még hangosabban elleneznék a javaslatot.
 
Térjünk át a második érvre, a drágaságra. A börtönbüntetések megnyújtása növeli a büntetés-végrehajtás költségeit. Igaz. Pontosan ugyanúgy növeli a kiadásokat, mint az oktatási rendszer, a rákellenes kutatás támogatása, vagy a rendőrség fenntartása. A probléma nyilvánvalóan nem az, ha valami emeli a kiadásokat, hanem az, ha ezzel szemben nem áll haszon. A közgazdaságtan, de a józanész törvénye is: ne legyünk féloldalasak, a költségeket mindig össze kell vetni a hasznokkal! Ha a szigorúbb büntetés költsége kisebb, mint amennyivel több bűncselekményből fakadó kár rövidebb büntetés esetén lenne, akkor a szigorúbb, hosszabb büntetés még mindig az olcsóbb megoldás. Ha a büntetés költsége kisebb, mint azoknak az alternatív eszközöknek a költsége, amellyel hasonló csökkenést lehetne elérni, akkor a büntetés meghosszabbítása a legjobb megoldás.
 
Nézzük, mi is a klasszikus ellenjavaslat: nem a büntetést, hanem a lebukás valószínűségét kellene emelni. Közgazdászként fejet hajthatunk. A bűnözés közgazdasági modelljei közül is sok egyetért velük: ha ugyanakkora arányban növeljük a lebukás valószínűségét, mint amennyivel a büntetést hosszabbítanánk meg, akkor annak vélhetően tényleg erősebb a visszatartó ereje. Ha a bűnöző 40% eséllyel kap 4 év börtönt, vagy 80% eséllyel 2 évet, akkor az utóbbi visszatartó ereje valóban erősebb lehet – feltéve, hogy a bűnelkövetők a veszteségkerülők, vagyis a biztosabb kis veszteségnek nagyobb visszatartó erejük van, mint a nagyobb, de bizonytalanabbnak. (Ez az álláspont a behaviorista közgazdaságtan ún. kilátáselméletével tökéletesen összeférő álláspont.) Ez az érvelést azonban nem vitt előbbre: az általuk javasolt megoldás is közel ugyanakkora büntetés-végrehajtási költséggel jár, hacsak nem feltételezzük, hogy a két rendszer elriasztó ereje között roppant éles eltérés lenne. Ha kétszer annyi embert kapunk el és ítélünk fele akkora börtönbüntetésre, akkor adott pillanatban ugyanannyian fognak a börtönben ülni, pontosan ugyanannyi börtön kell. Csak gyorsabban cserélődnek az elítéltek. Ráadásul a lebukás esélyét növelni mindig drágább, mint a büntetést emelni. hogy mást ne említsek: a bűnüldözés sem ingyen van, ha nagyobb lebukási arányt akarunk, akkor – miközben ugyanannyit költünk börtönökre – többet költünk rendőrségre. (A modellt egyszerű formában lásd itt a büntetőjogi fejezetben.)
 
És ezzel el is érkeztünk a „büntetés növelése nem hat a bűncselekmények számára” kérdéshez! A probléma az, hogy nem csak a józanész (a közgazdaságtan emberképe) mondatja azt velünk, hogy hat – legalábbis, ha valaki nem hirtelen felindulásból, hanem előre eltervezett módon követi el a bűncselekményt –, hanem sok empirikus vizsgálat is. Nem állítom, hogy minden empirikus elemzésből ez jön ki (ellenpélda), de úgy tűnik, azok, amelyek kiküszöbölik a legalapvetőbb módszertani problémákat (például nem egyszerűen előtte-utána összehasonlításokat csinálnak), akkor általában azt kapják, hogy a nagyobb büntetés igenis kevesebb a bűncselekménnyel jár együtt. Például a szigorú, konzervatív büntetőpolitika iránti elkötelezettséggel a legkisebb mértékben sem vádolható kiváló közgazdász Steven D. Levitt kilencvenes évekbeli vizsgálatai egyértelműen kimutatták, hogy ahol és amikor az emberjogi mozgalmak fellépése, pontosabban az általuk a fogva tartás körülményei miatt indított perek miatt nőtt a börtönből szabadulók száma, ott és akkor a bűncselekmények száma is jelentősen megugrott. (Egy viszonylag átfogó összefoglaló a 2000-es évek közepéig lezajlott empirikus vizsgálatokról, és a módszertani problémákról itt.)
 
Nem ártana tehát, más  érveket keresni. Hadd segítsek! Magam ugyan a szigorítás híve vagyok, de nem tagadhatóak azok a negatívumok sem, amellyel egy ilyen megoldás jár.  Először is kezdjük azzal, hogy a tengerentúlon általánosan elfogadott álláspont, hogy bár a kaliforniai three strikes törvény hat, de a többi tagállamé nem. Mi ennek az oka? Lehet, hogy az, hogy a többi rendszer a magyar javaslathoz hasonló enyhébb megoldásokat tartalmaz. De lehet, hogy az, hogy a többi tagállamban a bíróságok gyakorlatilag alig alkalmazzák azt – hiába van benne a törvénykönyvben. Például Kalifornián belül is igaz az, hogy a törvény hatása erősebb a keményebb büntetéseiről híres déli megyékben, mint északon. (Az Egyesült Államokban egyes megyék között is jelentős különbség lehet, ezért nem megbízhatóak a pusztán a tagállamokat összehasonlító keresztmetszeti vizsgálatok.) A büntetőtörvénykönyv szigorúságát tehát önmagában nem vizsgálhatjuk, csak ha annak végrehajtását is elemezzük!
 
A másik fontosabb ellenérv az, hogy nem biztos, hogy a bűncselekmények alacsonyabb száma az elriasztás miatt van. Lehet, hogy egyszerűen az elzárás miatt. A büntetésnek a joggazdaságtan több célját ismeri (az elriasztást, az elzárást, a nevelést és a megtorlást), de a különböző büntetési nemek e célok elérésére különböző mértékben, és különböző formában alkalmas. Az előbb az elriasztás modelljét láttuk: az elkövető mérlegeli, hogy megéri-e a nagyobb büntetést kockáztatni. Az elzárás esetén nem azért csökken a bűncselekmények száma, mert a potenciális elkövető nem kockáztatja a későbbi büntetést, hanem azért, mert nem tudják a cselekményt elkövetni – például mivel börtönben ül. A kritikusok szerint, ha a büntetés csak az elzáráson keresztül hat, túl drága, az nem hatékony. Ugyanis, ha csak az elzárás hat, akkor csak addig érdemes a büntetést nyújtani, amíg az adott szabadlábra kerülő bűnöző újabb bűncselekmények elkövetésével várhatóan nagyobb kárt okoz, mint amennyi a büntetés költsége. A hosszabb büntetés mellett kevesebb érv szól ekkor: a bűnözők élet vége felé (sőt az amerikai vizsgálatok szerint már a harmincas éveiktől kezdve) az újabb bűncselekmény elkövetésének esélye jelentősen csökken. A témával foglalkozó legfrissebb empirikus vizsgálatok azonban elég egyértelműen kimutatják a büntetés elriasztási hatását. Eric Helland és Alexander Tabarrok azt találták, hogy a kaliforniai three strikes törvénykezés nyomán a már kétszer súlyos bűncselekmény miatt elítéltek körében a bűncselekmények esélye 12,5%-kal, míg az egyszer elítéltek körében 48%-kal kisebb a bűncselekmények esélye. (Ne feledjük, hogy Kaliforniában a második kis bűncselekményt is szigorúbban ítélik meg, ha „egy dobása” már volt az illetőnek.) Ráadásul ezt az eredmény csak azt mutatja, hogy a bűnismétlés esélye csökken, azt nem hogy a szigorú kaliforniai three strikes törvény hogyan hat a legelső erőszakos bűncselekmények számára. Holott Joanna M. Shepherd lassan klasszikusnak számító modelljéből tudjuk, hogy azok számát is csökkenti.
 
A legfontosabb – mai napig empirikusan nem cáfolt – kritika az ún. határelrettentés hiányára hívja fel a figyelmet. A határelrettentés azt jelenti, hogy nagyobb szankció fenyegeti-e a súlyosabb bűncselekményt elkövető bűnözőt. Ha nem, akkor nincs, ami visszatartsa, attól, hogy ne csak raboljon, hanem a tanút is megzsarolja, megölje, stb.. A határelrettentés problémájának kritikája szerint a modell tévesen feltételezi, hogy a bűncselekmény súlyossága csak arra hat, hogy mekkora a büntetés. Tudjuk, hogy a súlyosabb bűncselekmények esetén a bűnüldözés is erősebben lép fel – magyarán a lebukás esélye is nő, és ezzel a várható büntetés ugyanúgy emelkedik. (A határelrettentés hiányát kimutató empirikus elemzése Radha Iyengar cikke. Az elemzés másik fontos állítását, miszerint a szigorú törvénykezés nem csökkenti, csak más államokba szorítja ki a bűnözést, későbbi empirikus vizsgálatok nem igazolták.)
 
Azok, akik a szigorú  büntetőpolitika ellen akarnának érvelni, válogathatnának szakmailag megalapozott érvek között is. Nem teszik. Szerintem, akkor sem lenne igazuk, ha ezt tennék, mert etikai álláspontom szerint a mellette szóló érvek fajsúlyosabbak. De akár mellette, akár ellene foglal valaki állást, elvárható, hogy a hatásokkal tisztában legyen – elvárható, hogy ne egyoldalú, vagy hamis érvekre hivatkozzon.
 
A szerző a Közjó és Kapitalizmus Intézet közgazdásza, a Budapesti Corvinus Egyetem oktatója

A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr422071241

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Epokit Drive 2010.06.10. 14:48:28

@TaTa86.: Talán azért nem, mert az eddigi hazai gyakorlathoz képest már ez is elegendő szigorításnak tűnik. Ne feledd, nálunk (még) nem mindennaposak az iskolai lövöldözések és tsaik. Itt még magasabb az ingerküszöb, nálunk valszeg arányaiban is alacsonyabb az erőszakos elkövetők száma stb.
De én pl., aki nem szokok, és nem is fogok szokni lopni járni, egyetértenék a lopás beemelésével, és nem sírnék, ha egy szimpla bolti lopásért (harmadik dobás) kapna vki 25 évet. Esetleg lehet a lopást külön háromdobás-tv-nyel büntetni: ha a három dobás kizárólag lopásból jön össze, nem 25, hanem "csak" 15 év legyen, vagy ilyesmi. Mert azt viszont szeretettel jelezném a T. tolvajok felé, hogy lopni is bűn.
Viszont, érdekes lenne a sikkasztást (ami szintén lopás) megtárgyalni. Szinte mindegyik kkv cégvezetője sikkasztott már életében (amikor kivett a pénztárból, és csak papíron tette vissza), de ez ma nálunk afféle "normál ügymenet". A kivételeknek nagy tisztelet természetesen.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.06.10. 14:57:13

@Epokit Drive: érdekes kérdés ez a durva vagy extrém hosszú büntetés téma.

egyrészt az elzárás időtartama egyenesen aránylik a visszaesések számához, de ez most mellékes.

mit kezdünk avval a szituációval, hogy egy család mindkét szülőjét bezárjuk 25 évre? ki neveli fel a gyerekeiket? visszük az egész brancsot állami gondozásba, ahol minden ki fog alakulni, csak értelmes társadalmi-családi beidegződés nem, ráadásul nagyságrendekkel kisebb eséllyel szereznek normális szakmát.

kicsit összetettebb a probléma annál, hogy 3x lopott = 15/25 év.

az erőszakos bcs 'besorolás' is vicc. már általános iskolában ki lehetne osztani 25 éveket, az aztán tényleg rohadt hasznos dolog lenne.

Gest anyó férje 2010.06.10. 14:58:43

Megvannak a saját hagyományaink, miért kell folyton Amerikát lesni? Nevelő célzatú csendőrpofonnal el lehetett intézni az esetek nagy részét a hosszas állami hercehurca helyett amit az igazi zsivány csak kiröhög. És miért kell lemondani az olyan büntetésről mint a nyilvános megvesszőzés vagy kikötözés? A hülye álszent humanisták miatt? Az ő nyelvüket még a rendes átlagember se érti nemhogy azok akiknek ilyen büntetés való

gelsystem 2010.06.10. 15:07:12

Joe Arpaio sheriff-et belügyminiszternek!!!!!!!!!!!!!4

Alamio 2010.06.10. 15:10:11

@tommybravo: A gyilkosságot vedd külön. Azon kriminálpszichológiailag vajmi keveset segít bármilyen büntetési tétel. Legalábbis az abolícionisták (a halálbüntetés eltörléséért küzdők) ezt állítják. Ki vagyok én, hogy vitatkozzak velük?
@Gest anyó férje: Azért kell lemondani a testi fenyítéssel, nyilvános megalázással, stb. járó büntetésekről, mert ezt általunk aláírt nemzetközi szerződések tiltják. Pl. a kínzás tilalmát kimondja az ENSZ alapokmány, aminek tagja vagyunk. Az embertelen bánásmódot, a jogot a bírósági tárgyaláshoz, stb. szintén - a mi alkotmányunk, jogrendszerünk is tartalmazza, és kimondja. Nem a liberálisok tiltják, hanem mi (együtt) mindannyian.

MEDVE1978 2010.06.10. 15:13:47

Egyetértek azzal, hogy ezt a területet elsősorban nem költségesség szempontjából kellene megvizsgálni.
De nem értek egyet a 3 csapás törvény Magyarországi behozatalával. Nem azért, mert drága, hanem mert úgy gondolom, hogy nem indokolt.

Az egyik korábbi hozzászólásban említette valaki, hogy Magyarországon a fogvatartottak száma 17 ezerről 14 ezerre csökkent 2002 és 2010 között.
A példálódzás itt az USA-val ment, Kaliforniával, illetve egyéb tagállamokkal.
Namármost az USA-ban 2,5 millió ember van börtönben. Ez kb. a legálisan ott tartózkodók egy százaléka (lehet, hogy már kevesebb).
Magyarországon ez az érték durva fejszámolással 1,4 ezrelék, kb. a hetede az amerikai számnak.

Ahogy az amerikai társadalom különbözik a magyartól, úgy a börtönök és a börtönlakosság, valamint a bűnök dimenziói is. Ennek ellenére sokan ugyanazt az eszközt tartják kívánatosnak alkalmazni mindkét helyzetre. Azt kell mondanom, hogy a politikusokat megértem. A húzzuk lámpavasra, akasszuk fel mindig rendkívül népszerű volt az átlagember szemében, de ezek már nem szalonképesek. Maradt a börtönözzük be a mocskot egész életére. Az olyanokat nem értem, akik ideológiailag próbálják ezt megközelíteni és valamit belelátni érzésem szerint, ami nincs ott.

Persze a média nem segít abban, hogy tisztán lássunk. Nincsenek nyilvános adatok arról vagy nem kapnak teret, hangsúlyt, hogy az elmúlt években hogyan változott a súlyos bűncselekmények száma. Arról van-e szó, hogy több öregnénikéhez törnek-e be és verik agyon vagy csak arról, hogy ez jó hír a médiának.
Ha valóban az egy felmérés eredménye, hogy az erőszakos bűncselekmények száma kimutathatóan és tendenciaszerűen nő, akkor egyetértek szigorítással.

Most viszont rossz lépésnek érzem. Szerintem a bűnelkövetést, mint olyat kevésbé fogja befolyásolni, viszont rengeteg pénzbe kerül majd.
És valóban inkább az alacsony összegű lopásokra és a birtokvédelemre kellene koncentrálni. Egy vagyonvédelmi preferenciájú és egy kis értékű lopásokkal jobban foglalkozó törvényt szívesebben vettem volna.

is 2010.06.10. 15:14:32

igy jarunk, amikor a logika meg matematikaval is parosodik: legtobben mar nem ugorjak meg. igý tortent ez a poszt bortonkoltseg-szamitasaval is.

a lebukasi veszely visszatarto erejet a logikai reszben elismeri, majd a matematikai reszben leirja, hogy de megicsak elkovetnek ugyanannyi buncselekmenyt, ami miatt megiscsak kell a borton, siman kihagyva a visszatarto erobol kovetkezo csokkenest.

is 2010.06.10. 15:18:53

@MEDVE1978: "Egyetértek azzal, hogy ezt a területet elsősorban nem költségesség szempontjából kellene megvizsgálni."

elvileg en is, gyakorlatilag jopar eve azt az adatot hallottam, hogy az osszes kimutathato gazdasagi kar 100 milliard, a bunuldozes meg 400 milliard. ha siman mindenkit kifizetnenk, akkor tobb szaz milliardot sporolnank. tudom, hogy bemondasra nem lehet, mert akkor en is jelentkezem egy kis penzert, de azert tobb szaz milliard, az megiscsak tobb szaz milliard.

is 2010.06.10. 15:23:12

@Alamio: Azon kriminálpszichológiailag vajmi keveset segít bármilyen büntetési tétel.

Foleg, ha tudjuk, hogy a gyilkossagok 90%-at nem tervelik ki elore, hanem reszegen vagy hirtelen felindulasbol, fejszevel, baltaval es kessel szurkaljak agyon egymast ismerosok, rokonok. Olyan, akit ismeretlen olt meg, akar rablas kozben, azok szama egeszen keves, kb. mindegyik benne van az ujsagban, es nincs beloluk, csak havi 1-2 (persze ez is sok, nem lebecsulve irom).

Valaki2 2010.06.10. 15:23:17

@is: Ez oké, de mi fogja elrettenteni a tolvajt, hogy újra lopjon, betörjön, esetleg éppencsak agyonverje a kedves kuncsaftot.

Én egyébként támogatnám a botozást/vesszőzést, kap 50 botütést, aztán mehet, amerre kedve tartja. Olcsóbb is lenne, és ha 3 hétig nem tud leülni a seggére, akkor elgondolkodik, hogy lop-e többet uborkát. Ezt lehetőleg nyilvánosan kellene megkapnia, hogy a többi tanuljon belőle.

Az elzárás csak viszi a pénzt.

Valaki2 2010.06.10. 15:24:46

Egyébként ki mondta, hogy a börtönben nem dolgozhatnak a rabok, mondjuk kötelező kőtörés, napi 12 órában, hogy megtermeljék amit elfogyasztanak. Ez egészen igazságos lenne, elég lenne a rövidebb idejű büntetés is, és senkinek nem lenne kedve visszamenni.

tbb 2010.06.10. 15:25:33

Nagyon pontos cikk. Ráadásul higgadtan érvelő. Kár hogy falra hányt borsó. De ez nem blog hibája.

Gest anyó férje 2010.06.10. 15:26:03

@Alamio:
Aki ismeri belülről a zsiványvilágot meg a börtönöket az legfeljebb röhög az ilyen kékharisnya hozzáálláson. Én koncepció szerint is elfuserált felfogásnak tartom. A büntetés visszatartó erejű kell hogy legyen, ha maradó egészségkárosodást nem okozó testi fenyítés erre a legalkalmasabb akkor azt kell alkalmazni ahelyett hogy magasan képzett bíró vesztegeti az idejét nyilvánvaló esetekre. Közben meg 5-10 évig húzódnak a büntetőperek aztán meg lehet az elévülésre hivatkozni. Röhej ez, nem humanizmus

combo 2010.06.10. 15:26:46

@is: "hogy az osszes kimutathato gazdasagi kar 100 milliard, a bunuldozes meg 400 milliard. ha siman mindenkit kifizetnenk, akkor tobb szaz milliardot sporolnank."

A saját idézeteddel kell válaszoljak:
"siman kihagyva a visszatarto erobol kovetkezo csokkenest."

Ha kifizetnék a kárt, akkor én is mennék lopni. :-) [Persze ezt nem komolyan mondtam.] Mellesleg a 400 md soknak tűnik. Tényleg annyi? :-)

Joaquin 2010.06.10. 15:28:24

Miért akarjuk szigorítani az erőszakos bűncselekmények bűntetését, ha ezek száma az utóbbi 5 évben folyamatosan és masszívan csökken? Mit akartok elérni, még meredekebb csökkenést? Vagy olyan börtönlakó/lakosság arányokat akarunk mint az USA-ban? Nem igazán értem, ami jó azt miért kell bolygatni, hátha rosszabb lesz? Ja elfelejtettem, populizmus.

tommybravo 2010.06.10. 15:28:35

@Alamio: Ha a "violent crime" kategóriát nézem, akkor a bűnözéssel leginkább fertőzött 10 állam közül 5-ben van, 5-ben nincs ilyen szabály, míg a legjobb statisztikájú 10 államból 4-ben van. Ez innen nézve sem mutat túlzott korrelanciát.

tbb 2010.06.10. 15:29:59

@MEDVE1978:

Ismered azt az opciót, hogy is?

Joaquin 2010.06.10. 15:30:59

Másrészt kíváncsi volnék, hogyha az adócsalás is a három csapás törvény hatálya alá esne, akkor is támogatnátok-e :)

tbb 2010.06.10. 15:34:40

@Valaki2:

Vesszőzés? Nem rossz ötlet. Vannak olyan cselekmények szép számmal, amelyek ellen a leghatékonyab eszköz a méretes pofon.

tbb 2010.06.10. 15:40:51

@is:

Rossz a megközelítés. Az úgy szólna helyesen, hogy 400 mrd bünüldözési költség mellett 100 mrd az elkövetői kár. De ebből nem következik, hogy nulla ráfordítás mellett is ennyi maradna. Saccollj.

tbb 2010.06.10. 15:44:02

@Joaquin:

A koncepcióját igen.

Yasashi Tanuki 2010.06.10. 15:47:20

A vitában, vélhetően PC okokból kimaradt egy fontos elem.
Ahogy Pásztor Albert elmondta, van egy réteg Magyarországon akik aránytalan erőszakot alkalmaznak a kis értékű lopásoknál.
Napi szinten jönnek hírek a pár ezer forintos lopások melléktermékeként agyonvert idős emberekről, fiatalokról akiket iskoláskorú társaik késelnek meg a mobiltelefonjukért vagy MP3 lejátszókért.
Ezek miatt az esetek miatti felháborodás generálta az igényt az erőszakos büntetéseket sújtó szankciók súlyosbítását. Ha ezek a lopások a büntetés elrettentő ereje miatt "sima" lopásokká szelídülnek a törvény miatt akkor az már elérte a célját.

Joaquin 2010.06.10. 15:47:41

Először igen meglepődtem, hogy ezt egy professzor írta, ugyanis én k.ra más érvekről hallottam, de aztán megnyugodtam: közgazdász és nem jogász. Bár itt Mo-n nagyon szeretjük megöngyilkolni magunkat, meg alkoholizálni, az erőszakos cselekmények tekintetében kifejezetten biztonságos ország vagyunk. A három csapás törvénnyel a legnagyobb bajom, hogy egyszerűen a bevezetés költsége távolról sem arányos az erőszakos bcs. -ek számának csökkenésével, ha ugyanezt a pénzt képzésre költenénk (munkások betanítására), sokkal többet érnénk el. Persze nehéz megjósolni és még a szakértők sem értenek egyet azon, hogy az amerikai modell Európában hogyan működne, de kétlem, hogy jobban, mint az USA-ban.

MEDVE1978 2010.06.10. 15:51:23

@Valaki2:
A dolgozzanak a rabok című legenda az egyik legnagyobb baromság. A rabok nagy része bizony dolgozik, sőt kifejezetten privilégium a munka lehetősége. A poén csak az, hogy a rabokra épülnek gazdaságok, de nem versengenek a vállalkozások azért, hogy sitteseket foglalkoztassanak, illetve azért eléggé behatárolható, hogy mivel foglalkozhatnak.
MAgyarul az is pénzbe kerül, hogy egy rab dolgozni tudjon, a kőfejtés már rég gépekkel megy, így főként összeszerelési (bútorkészítés), illetve mezőgazdasági (gyümölcstermelés) munkákat végeztetnek velük.

Ha a rabok csúcstechnológiai munkát végeznének (mondjuk programozók lennének) kb. akkor tudnák kitermelni a fogvatartásuk költségét.

Szóval a rab dolgozik és fenntartja önmagát egy legenda. Nem a XIX. században járunk és nem is a remény rabjait forgatják.

tbb 2010.06.10. 15:53:53

@is:

Igaz. De ez az egyetlen nyeklése a blokknak. Ami nem érvényteleníti a lényegi mondanivalóját.

Alamio 2010.06.10. 15:57:00

@tommybravo: És én nem is ezt írtam. Hanem azt, hogy ez a bevezetésének az oka.
És annak, aki leírta, hogy a 90% hirtelen felindulás, stb. igaza van (gyilkosságok esetében). Csakhogy az erőszakos bűncselekmények nem csak gyilkosságból állnak. Megnéznék mondjuk egy hirtelen felindulásból elkövetett rablást :)
@Gest anyó férje: Gondolkodtam, hogy (az induló stílus miatt) erre egyáltalán reagáljak-e, lehet, hogy az elolvasása után mindketten (vagy egyikőnk) úgy fogja gondolni, hogy nem kellett volna. Mindegy.
A testi fenyítést fokozatosan, a 19.-20. században kihúzták a büntetési tételek listájáról. Pontosan a leírt okok miatt- a létrejövő nemzetközi szerződések sem okafogyottak. Amennyiben lehet testi fenyítést alkalmaznia egy rendőrnek/bv-snek, akkor azzal a hatalmával ugyanúgy visszaélhet, mint bármilyen egyéb, rendelkezésére álló eszközzel. A jog a bírósági tárgyaláshoz pontosan ezért működik- hogy ne legyen a rendőr egyben törvényhozó, végrehajtó, és ítéletvégrehajtó. Nem akarok átmenni populistába, úgyhogy itt abba is hagyom. Ennyiből a folytatás már kitalálható. És azon igazságérzet, mely szerint a legtöbb bűncselekményt el lehet rendezni egy méretes pofonnal, ehhez semmi köze- az ugyanis nem jogi kategória.

Murderface 2010.06.10. 15:57:55

Halálbüntetés-ellenes vagyok, de a történelem szolgál pár jó példával büntetések terén ezen kívül is.
Pellengér, kényszermunka (nem, nem a GULAG-ra, és a náci munkatáborokra gondolok, sima snassz 2 műszakos kényszermunkára). Tudom, hogy nem túl liberális, meg jogvédő dolgok, de akik az utolsó 1000 forintjukért összeverik a 80-90 éves embereket, azok se törődnek a másik jogaival.
Pellengér: a nyilvános megszégyenítés nagyon nagy visszatartó erő tud lenni. Ezen kívül, ha kisebb közösségben történik a dolog, a közösség tagjai pontosan tudni fogják, hogy viszonyuljanak az elkövetőhöz ezután.
Kényszermunka: ha nem is termelik ki az ellátás költségeit, de kevesebbe kerülnének az államnak. A nemzetközi kőzúzalék piacra egyből betörne az ország :P Plusz, ha ártatlanul tartották fogva az elítéltet, akkor pontos mérőszáma lehetne a jóvátételnek a ledolgozott órák száma.

Magóg napján (törölt) 2010.06.10. 16:00:28

Szélső konzervatívan csak annyit kérdeznék, hogy aki életfogytos lesz minek etetni?

Ha úgyis életfogytosok valami valóságshow keretében rendszeresen
leírthatnák egymást.

Valaki2 2010.06.10. 16:01:06

@Alamio: "Amennyiben lehet testi fenyítést alkalmaznia egy rendőrnek/bv-snek, akkor azzal a hatalmával ugyanúgy visszaélhet, mint bármilyen egyéb, rendelkezésére álló eszközzel."

Csakhogy nem erről volt szó, hogy a rendőr boldog-boldogtalant rommá verjen, hanem hogy az elitéltet a BIRÓSÁG ítéli botozásra. Nagy különbség!

01020304 2010.06.10. 16:02:08

A 3 csapást ellenzőknek a fegyelmébe: a LEGFONTOSABB dolgot nem kellene elfelejteni! Azzal, hogy a háromszor (miért nem kétszer???) visszaeső bűnözőt bezárunk 25 évre, azzal a társadalmat óvjuk meg 25 éven át. Fel lehet hozni érvként az ilyen-olyan statisztikákat, de majd ha a harmadszor szabadult senkiházi megtámadja a gyermekedet, majd elgondolkozol, hogy megéri-e inkább elzárva tartani a mocskot.

Valaki2 2010.06.10. 16:02:34

@MEDVE1978: Nem kell megtermelnie, de igen is dolgozhatna, a kőtörés
meg egy kíváló megoldás erre a problémára. Nem lesz nullszaldós? Persze,
hogy nem, de nem is erről szól a dolog, hanem arról, hogy egy életre elmenjen a kedve a csínytevéstől.

tommybravo 2010.06.10. 16:04:39

@Alamio: Én csak azt állítom, nem látok rá bizonyítékot, hogy a 3 csapást bevezető államok erőszakos bűncselekmény statisztikája eltérne a "hagyományos" ítélkezést bevezető államokétól. Vagy legalábbis a 2008-as adatok alapján én nem látom az egyértelmű összefüggést. És ez fordítva is igaz: nem (csak) a legfertőzöttebb államok vezették be, hanem a legbékésebb államok egyik-másikában is van ilyen szabály.

tbb 2010.06.10. 16:06:28

@MEDVE1978:

"a kőfejtés már rég gépekkel megy,"

Nem is a kőért fejtenek követ az un. csizmatáborokban. Megjegyzem, Recsken sem azért fejtettek.

tommybravo 2010.06.10. 16:06:51

@arphetamin: Nem vagyok jogász, de a magyar jogrend már most is ismeri a visszaeső fogalmát, amit súlyosabban is büntet. A 3 csapás csak kivenné a bíróság kezéből a mérlegelés lehetőségét.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.06.10. 16:12:28

@Murderface: a dolgozó rabok majdnem többe kerülnek, mintha nem dolgoznának, pusztán az őrzés, szállítás meg az egyéb járulékos költségek miatt.

ennek ellenére a munka jutalom számukra, pont, hogy nem extra büntetés. megtöri a monotóniát, és a semmittevés pszichikai terhelését.

ennek ellenére én is amellett vagyok, hogy dolgozzanak, dolgozzák le a bírósági eljárás, a nyomozás és minden egyéb járulékos költséget.

ez lenne az igazi visszatartó erő, a bírósági ítélettel együtt kapnának egy számlát, pl. 2,3m huf igazgatási költség + az okozott kár (ha számítható), azonnal jelzálog a lakásra, akármire.

aztán tőlem otthon is maradhat, az még olcsóbb is lenne, de a házi őrizet, a nyomkövető bilincs + minden egyéb cucc árát kiszámlázni/ráterhelni és addig nem szabadul, amíg a károkat, meg a járulékos költségeket le nem dolgozta.

persze, ha sok pénze van, akkor csak a sima büntit kell leülni, a többit meg kifizetni.

nincsenek illúzióim, a 400mrd huf nyomozati költség negyede, ha valaha megtérülne, de az is 100 mrd, ugyebár.

Valaki2 2010.06.10. 16:12:46

@tommybravo: Valóban erről van szó, mert ugye mit is akarunk mérlegelni? Hogy szegény biztos lelki traumát szenvedett, ezért követett el erőszakos bcs-t 3-adszorra is?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.10. 16:13:18

Este kifejtem részletesebben is talán, de a legfontosabb baj vele nem az, hogy van fontosabb is, hanem, hogy általában ilyen jogszabályokat a megoldás helyett szoktak hozni. Azért, hogy a legkevesebb munkával demonstrálják, hogy ők most keményen felléptek.

Bedi 2010.06.10. 16:15:49

Steven Levitt szerint az USA-ban egyszerűen azért csökkent a bűnözés, mert legalizálták az abotuszt, és kevesebb nemkívánt gyerek született a legszegényebbek közt, akikből nagyrészt amúgy is bűnöző lett volna.

Ezt igazi csemege megemészteni egy könzervatívnak, aki halálbüntetést szeretne, de ellenzi az abortuszt.

en.wikipedia.org/wiki/The_Impact_of_Legalized_Abortion_on_Crime

Alamio 2010.06.10. 16:16:26

@Valaki2: Pedig én jellemzően ezt olvastam. Lehet, nem tőled, de ez volt a gyakoribb. Adunk két pofont, azt' majd megjavul. Ez porosz nevelésnek OK. Jelzem, ezt sem engedik a különböző egyezmények (embertelen bánásmód tilalma pl.), de közmunkát igen, azzal lehetne variálni. Csakhogy a bv-be kerülő rabok jelentős többsége- jellemzően azok, akiket a 3 csapás érinteni fog- nem alkalmasak színvonalas munkára, végzettségük, vagy egyszerűen hajlandóságuk okán. A maradék egy részének kezébe meg nem adnék csákányt, hogy követ törjön. Ez már biztonsági megfontolás.
@tommybravo: Ezzel nem vitatkoztam. Ilyen relációért mélyebbre kéne ásni, erre még a szerző sem vállalkozott. Szerintem minimálisan visszatartó erejű, de ez is csak a megérzésem/véleményem. Mint ahogyan azt is csak logikailag tudom levezetni, hogy kiszűri azon embereket, akik (már) nem illeszthetők vissza a társadalomba (tehát a bv javítási funkciója "ki van lőve" náluk) - az erőszakos bűnelkövetésben többszörösen visszaesők között magas az arányszámuk azoknak, akik már nem integrálhatóak.

Gest anyó férje 2010.06.10. 16:17:35

@Alamio:
"A testi fenyítést fokozatosan, a 19.-20. században kihúzták a büntetési tételek listájáról"

Ezt még egyszer gondold végig .

A testi fenyítés nem hogy nincs kihúzva a rendfenntartó eszközök listájáról, hanem 2006-tól kezdve egyenesen ez vált a Magyarországon fennálló rendszer alapjává. Ha nem alkalmaznak masszív, időnként már öncélú brutalitásba hajló, tömeges és válogatás nélküli erőszakot akkor megdőlt volna a liberálisok által irányított rendszer.

Amennyi igaz a válaszodból az így hangzik: tilos a testi fenyítés, kivéve ha a saját érdekeinket védi. Ez tökéletesen megfelel a humanizmus Sloterdijk által leírt immanens értékválságának. Közjogi szempontból nekem nem is önmagában az erőszak alkalmazásával volna a problémám, hanem hogy tisztességes, javítani akaró polgárokat érte jelentős részben, illetve az ő megfélemlítésükre irányult.

Ha ezt most részleteiben kell elmagyaráznom akkor te nem itt élsz hanem egy másik országban úgyhogy eltekintek tőle

MEDVE1978 2010.06.10. 16:17:44

@Valaki2:
Azt nem nagyon tudom, hogy hogyan lehet elérni, hogy valakinek egy életre elmenjen a kedve a "csínytevéstől". Én úgy tudom, hogy a bűnözőknél Magyarországon viszonylag nagy a visszaesési ráta, tehát nem nagyon sikerül a társadalmi rehabilitációjuk. Egy elítéltet nem nagyon fogad vissza a társadalom. Ez egyben bekorlátozza a lehetőségeit is, mivel nem talál rendes munkát, újra bűnözni kezd. Ettől pedig nem tériti el, hogy követ töretnek vele vagy latrinát pucoltatnak.

Egyébként a kőtörés is olyan szép XIX. századi kép. A pár börtönőr, aki puskával áll és felügyeli a rabokat, akik a köveket töri.
Namármost valószínűleg ez is rendkívül költséges, sokkal inkább, mintha a börtön területén belül dolgozna. Ugyanis szállítani és őrizni kell külterületen, valamint sokkal nagyobb az esélye, hogy szökni próbál és a kőtörő eszközt fegyverként használja.
Tehát a kőtörés jóval drágább annál, mint amilyen jól hangzik.

MEDVE1978 2010.06.10. 16:19:06

@tbb:
50 éve volt, egy teljesen más rendszerben. Egy diktatúra kitűzheti célul, hogy hulljon a férgese vagy éppen a rezsim ellenségei, egy demokráciával azért egy kicsit más a helyzet.

tbb 2010.06.10. 16:20:39

@Alamio:

Azt mondod, hogy a pofon nem jogi kataegória. Igaz. De amint törvénybe foglalják, az lesz.

MEDVE1978 2010.06.10. 16:22:16

@Gest anyó férje:

rendfenntartó eszközök nem egyenlő büntetési tételekkel.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.10. 16:22:52

@evil overlord: Így meg a cigány azt mondja, hogy nehogy feljelentsem, mert fél év múlva úgyis kijön és szétver...
Mondjuk ennél is nagyobb gond, hogy a rendőr is pont ezt mondja.

Egyébként a cikk is foglalkozott ezzel, a gyilkosságokra jobban rászáll a rendőrség, azt elég nehéz megúszni, főleg egy piti bűnözőnek. Másrészről azért gyilkolni nem olyan könnyű( lelkileg), mint elvenni egy mobilt...

@Epokit Drive: Gondolom a te utcádban nem te vagy a kisebbség, így könnyen beszélsz.

"Itt még magasabb az ingerküszöb, nálunk valszeg arányaiban is alacsonyabb az erőszakos elkövetők száma stb."
Ennek szerintem két oka van:
-Be sem merik jelenteni az áldozatok.
-A magyar meg van félemlítve, a (cigány)bűnözőnek elég csak felemelnie a kezét, ütnie már nem is kell, hogy elérje a kellő hatást...

MEDVE1978 2010.06.10. 16:23:41

@mcs: Szép álom. Kötve hiszem, hogy bejönne 100 mrd Ft. A bűnözőink döntő része nem arról híres ám, hogy képzettsége vagy jól fizető állása lenne. A lakása meg szintén nem arról híres.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.06.10. 16:24:22

@Yasashi Tanuki:
A bűnszövetkezetes szigorítást meg maffiózók ellen találták ki, de maffiózót sosem itélnek el vele, csak sikkasztót.
A háromcsapást is lehet, másokra fogják alkalmazni, mint akikre gondolnánk.
Lehet, hogy válófélben lévő férjet,
kamaszfiát megpofozó apát fognak elitélni 25 évre, vagy épp fiúkat, akik bunyóztak, vagy biztonsági őröket, esetleg tüntetőket, vagy nemierőszakkal megvádolt rendőröket.
Ötletem van még.
És lesz ötlete azoknak is, akik három erőszakos bűncselekménnyel végleg ki akarnak vonni egy ismerőst, vagy családtagot a forgalomból.

Szóval, ha már van egy szigorításunk, akkor már nehéz, de le kell nyelni, amikor egy hülye bíró hülyén fogja alkalmazni.

A három erőszakos bűncselekmény ára pedig 25 év koszt és szállás fűtéssel és szórakozási lehetőségekkel, egészségügyi ellátással.

Van, akinek ez mindegy, de szerintem egy ilyen szanatóriumba milliók befizetésével tudnék elhelyezni egy nagymamát és havonta fölemésztene egy nagyobb összeget mindhalálig.

Drága.

Murderface 2010.06.10. 16:31:37

@Valaki2:
Meg lehet oldani azt olcsóbban is. Őrizni mindenképp kell őket. A követ meg oda lehet vinni a börtön mellé. Különben is a rabok szállítása biztonsági kockázatot jelent, a kövek meg nem nagyon menekülnek el.
Törtél már követ 12 órán keresztül? Próbáld ki, nem túl izgalmas, saját tapasztalatból mondom :)
Persze a csekkes megoldás se rossz, de a gazdagokkal van para, amint említetted. Esetleg csekk + kőtörés? :D

Valaki2 2010.06.10. 16:32:08

@simonmondja.:

"Lehet, hogy válófélben lévő férjet, kamaszfiát megpofozó apát fognak elitélni 25 évre. vagy épp fiúkat, akik bunyóztak..."

Arra fogják alkalmazni akit már KÉTSZER ELITÉLTEK ERŐSZAKOS BŰNCSELEKMÉNYÉRT. Mit nem lehet ezen nem érteni????

Tehát ha a kamasz fiú már kétszer ÜLT BÖRTÖNBEN, akkor 3-adjára a max-ot kapja. Ezen a mi csodát nem lehet megérteni?

tbb 2010.06.10. 16:32:27

@MEDVE1978:

Egyetértek. De ettől még nem túl szerencsés ha a demokrácia az impotencia szinonimájává válik. Gondolom ezzel magad is egyetértettél, amikor 2006 okt. 23-án Gyurcsány fél Budapestet összevette.

Valaki2 2010.06.10. 16:34:02

@Murderface: Jó, a részleteken majd még dolgozunk :)

Mindenesetre egyébként két irányból is megközelíteném a dolgot, először is vannak, akiket rehabilitálni kell. Volt pl. egy kutyás műsor, ahol a raboknak kutyákat kellett nevelni, és többen azt mondták, hogy ők akkor kaptak először szeretetet. Rajtuk egy ilyen program biztosan segít. Esetleg kőtöréssel egybekötve. :)

Dr. No 2010.06.10. 16:34:41

@the-real-tika: "Ha már amerikai büntető jog. Én úgy tudom, hogy ott egy ítélethozásnál, ha több dolgot is elkövetett az illető akkor a büntetési tételek összeadódnak. Így jön ki egy csomó esetben 100- 200 év börtön."

Úgy tudom, ezt a mechanikus összadási módot csak az eredetileg spanyol jogrendszerbe tartozott tagállamok (Florida, Texas) alkalmazzák. Bár az vicces, amikor valakire kiszabnak 250 évet, és másodfokon az enyhítő körülményekre tekintetel elengednek belőle 75-öt.

Valaki2 2010.06.10. 16:35:23

@TaTa86.: Nekem tizenéves ismerőseim soroltak fel vagy 5-6 esetet, amikor megverték, megrugdosták, elvették a telefonjukat, stb. Minden esetben c kategóriás elkövetők az illetékesek. Rendőrségen nem jelentették, mert minek.

Szép új világ...

Valaki2 2010.06.10. 16:38:09

@MEDVE1978:

"Egy elítéltet nem nagyon fogad vissza a társadalom. Ez egyben bekorlátozza a lehetőségeit is, mivel nem talál rendes munkát, újra bűnözni kezd."

Ahogy én látom, ezeknek a jó része soha életében nem dolgozott egy percet sem, tehát már onnantól kezdve el van cseszve, hogy a börtönbe kerül. Valószínűleg a rehabilitációs részt is erőteljesen fel kell fejleszteni, illetve nagyon komolyan venni a magántulajdon védelmét (castle law szerű megoldás), ezzel is elvenni a kedvüket a dézsmálástól. Valószínűleg el kell fogadni, hogy ezen egyéneknek ha az állam nem ad valami munkát, akkor
bűnözni fognak továbbra is. Ezért mondják sokan, hogy a probléma bőven túlmutat a büntetésen...

evil overlord (törölt) 2010.06.10. 16:39:11

@TaTa86.: "Így meg a cigány azt mondja, hogy nehogy feljelentsem, mert fél év múlva úgyis kijön és szétver... "
Na ezt kellene nagyon szigorúan büntetni: tanú / áldozat fenyegetése is érjen legalább tíz évet nehéz vasban.
Amúgy nincs tökéletes megoldás, de gondolj bele, hogy aki lopásért 25 évet kapna, annak nincs igazán vesztenivalója, így könnyebben odacsap. Ha pl. csak 5 évet kap a lopásért, akkor ennek kisebb az esélye.

Alamio 2010.06.10. 16:40:09

@Gest anyó férje: Hagyjuk ezt itt, mert amit ebben leírtál, az nem Bv kérdése, hanem rendőrpolitikai összefonódások láncolata, és egy elv. A hangsúlyos mondanivalód offtopic. Erről is lehet beszélgetni, de ennek a tanulmányhoz nincs köze. Ha van egy topicod rá, vevő vagyok.

Itt (a posztíró és én is) a büntetés kiszabásáról, annak rendőr általi kiszabásáról, és bíró általi kiszabásáról volt eddig szó.

@tbb: Akkor sem lesz az, mivel bele sem vehetik. A rendőrségi törvény természetesen tartalmazza, hogy egy rendőr milyen körülmények között alkalmazhat erőszakot, de az szintén nem jogi kérdés.
És hogy miért nem vehetik bele? Azért, mert olyan makroközösségben vagyunk (EU, USA, Közép-Európa) amelyek ezeket a kérdéseket egymás között részletesen leszabályozták. Nemzetközi jog által. Genfi konvenciók, miegymás. Hiába foglalod törvénybe, alkotmányellenes lesz. Hiába módosítod az alkotmányt, ellent fog mondani az aláírt nemzetközi emberjogi szerződésekkel.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.06.10. 16:40:12

@Valaki2:
Ismered a pontos szöveget?
Mert erőszakos bűncselekmény az sokféle lehet.

tbb 2010.06.10. 16:43:51

@Lord_Valdez:

"általában ilyen jogszabályokat a megoldás helyett szoktak hozni."

A szocik. De most a fidesz hozza. Ég és föld.

tommybravo 2010.06.10. 16:44:06

@Valaki2: A Btk a bűncselekményeket kategóriákba sorolja, majd azokhoz büntetést határoz meg (tól-ig). A valóság sokrétűbb, mint a btk kategóriái, ezért nem egyetlen fix büntetési tétel van kitűzve minden cselekményhez, és ezért van helye a bírói mérlegelésnek.

tbb 2010.06.10. 16:46:45

@Alamio:

Technikai részletkérdés.

Gest anyó férje 2010.06.10. 16:57:39

@Alamio:
Önkényesen húzott vonallalal akarod kettéválasztani a közrend fenntartását.

Átlátszó trükk, simán csak kettős mérce amikor van a bűnelkövetőnek kiosztott rendőrpofon amin felháborodik a liberális értelmiség, különösen ha cigány a bűnelkövető, és van a politikai értelemben másik oldalon állóknak kiosztott pofon amikor szemérmesen félrenéz

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.10. 17:02:23

@evil overlord: Lehet itt tippelgetni, de Kaliforniában működik a dolog.

Szerintem pedig nem csapna oda, például mert az alfahímeket már tizenéves korukban kivonnák a forgalomból, mielőtt még igazi nehézbűnöző válna belőlük.

Monarch (törölt) 2010.06.10. 17:04:47

Joe Arpaio neve ha mar felkerult, o egy normalis konzervativ szamara vallalhatatlan. Pl. a bunozes nem csokkent alatta, a kritikusait a nyomozoi zaklatjak mondvacsinalt gyanukkal, az FBI nyomoz ellene, meg hasonlok... nem is beszelve rola, hogy nem is olcso, a rengeteg pervesztes miatti koltsegek okan (ezek szama folyamatosan novekszik, es meg folyamatban van egy csomo).

Gest anyó férje 2010.06.10. 17:05:15

@MEDVE1978:
"rendfenntartó eszközök nem egyenlő büntetési tételekkel"

Magyarán rendőr alkalmazhat erőszakot ha erre zöld utat kap haladó felfogású agytrösztöktől, de a bírónak nincs rá joga. Ennél csak az amerikai gyakorlat álszentebb: mi nem kínzunk de szükség esetén megutaztatjuk a delikvenst olyan országba ahol nagy gyakorlatuk van ebben

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2010.06.10. 17:07:04

Az ,hogy potenciálisan veszélyes bűnözőktől(három erőszakos bűncselekmény csak kimeríti ezt nem?) megvédjük a társadalom többi tagját soha nem lehet drága.Tipikus egyébként ,hogy liberális okoskodók meg nyúlfejű közgazdászok akarják ebben is megmondani a tutit különböző %-okat lobogtatva.Funny.

2010.06.10. 17:11:05

"A szerző a Közjó és Kapitalizmus Intézet közgazdásza, a Budapesti Corvinus Egyetem oktatója" - nyilván a téma legszakavatotabb ismerője...röhej

vagy nem találtatok legalább egy kriminológust vagy büntetőjogászt, aki szerint ez nem csak egy szakmailag értelmetlen, de jól hangzó kampányfogás?

evil overlord (törölt) 2010.06.10. 17:11:26

@TaTa86.: Kaliforniában van halálbüntetés, nem? Ha ott odacsap és meghal az áldozat, ropogósra sütik.
BTW, van bizonyíték arra, hogy jobban működik, mint ahol csak erőszakos bcs. esetén érvényes a szabály?

Ianas 2010.06.10. 17:21:41

@Magóg napján: Pl. mert később kiderülhet, hogy mégis ártatlan, mert nem egyszer fordult már ilyen elő?

Alamio 2010.06.10. 17:21:51

@tbb: Nem az. Vagy ha mégis, miért tartja be ezeket a (nagyon is írott) normákat az egész transzatlanti civilizáció Eu-stól, USA-stól?

@Gest anyó férje: Ez most a kisebbrendűségi érzés egy perverz megnyilvánulása, vagy csak szűklátókörűség? Önkényes vonal az, hogy egy rendőr mit tehet meg a Rendőrségi Törvény értelmében, és hogy egy bíró mit ítélhet egy Nemzetközi Jog, és a Magyar Köztársaság Alkotmánya, valamint az írott jog alapján? Nem hiszel a jogállamban, vagy valami olyant tudsz, amit én nem.
Ha ezt a vonalat önkényesen húzták, akkor azt nem én tettem, hanem Montesquieu, a hatalmi ágak szétválasztásával. És a jogalkotók azóta is tartják magukat ehhez.

Ianas 2010.06.10. 17:23:05

@tbb: Na ez aztán érv. :D

Gest anyó férje 2010.06.10. 17:44:37

@Alamio:
A törvényeket törvényhozó testületek hozzák.

Ha a Parlament megalkotja a három csapás törvényt akkor az lesz a Magyar Köztársaság törvénye és nem a te lila ködbe bújtatott elképzeléseid. Úgyhogy nem tudom miért hivatkozol bármire úgy mintha eleve megváltoztathatlan volna

Elsősorban arra kívántam rámutatni a hozzászólásommal, hogy olyan elveket kérsz számon amikhez te magad se ragaszkodsz máskülönben. Hogy mi a "más helyzet" és hol húzódik a választóvonal azt is természetesen te határoznád meg. Ezért a fölényeskedő pozícionálásért utálták meg a legtöbben a liberálisokat Magyarországon.

Nekem is rögtön kiosztanád a kisebbségi érzéseit perverz módon kiélő egyén szerepét, amiből következik hogy te vagy az észosztó szerepében. Nem érdeme fáradni ezzel, kevesen kérnek belőle

tbb 2010.06.10. 17:50:20

@Alamio:

Mert a meghozatalakor helyes döntés volt. És nehéz elfogadni, hogy mára kontraproduktívvé vált. Pláne doktrinerként ragaszkodva hozzá.

tbb 2010.06.10. 17:53:47

@Ianas:

De még mennyire az. A leglényegibb faktorra világít rá.

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2010.06.10. 18:01:41

Egyáltalán nem megalapozott az amerikai példával összehasonlítani kis hazánk helyzetét. Alapvetően eltérő a társadalom és a bűnözés struktúrája. Mások a motivációk, egészen máshogy működik minden. Mondjuk nálunk kapásból az a helyzet, hogy az erőszakos bűncselekményeket, rablásokat és a lopásokat, betöréseket 90%-ban egy meghatározható réteg követi el, akik több száz évvel lemardva vegetálnak rosszindulatú daganatként a társadalom szövetében, primitívek, erőszakosak, és az a helyzet, hogy a többségi társadalmat semmiféle felelősség nem terheli a helyzetük miatt, lévén, hogy nem mi hoztuk őket ide rabszolgának mindenféle hajófenekekre bepakolva, gúsba kötve. Maguktól jöttek, és az egy nagyon, nagyon enyhe kifejezés, hogy visszaélnek a vendégjoggal. Több generáció nőtt már fel úgy, hogy nem látták a szüleiket dolgozni, fogalmuk sincs, hogy mit jelent minden reggel felkelni és elmenni tisztességesen dolgozni a megélhetésért. Ezek az emberek hazajárnak a börtönökbe, szinte nyaralnak ott. Semmiféle szigorítás nem hatja meg őket.

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2010.06.10. 18:16:05

hivatkoznak sokan sokmindenre.. jogi, közgazdasági, szociológiai tanulmányokra, elméletekre, modellekre, elemzésekre..

azt felejtik el, hogy egyik sem jó semmire. ha bármelyik igaz lenne és kicsit is működőképes, nem itt tartanánk. egyenes, őszinte beszédre lenne szükség először is, ki kellene mondani végre a valóságot, nevén kellene nevezni a dolgokat, ez az polkorrekt picsogás, élérevasalt mellébeszélés sehova sem vezet.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.10. 18:59:03

@evil overlord: Igaz. Kéne halálbüntetés is. Leszarom mit rinyál az EU, amíg nem megy ki a divatból a lincselés és öregemberek brutális legyilkolása, addig szükség lenne rá...

evil overlord (törölt) 2010.06.10. 19:46:37

@TaTa86.: Az etikai résztől eltekintve, nem lenne jó ötlet itthon a halálbüntetés, mert a rendőrség, ügyészség és a bíróság hülye és korrupt. Az ártatlanul leültetett embert szabadon lehet engedni, lehet kárpótolni és van rá esély hogy (viszonylag) normálisan éljen utána. (A korrupció ellen mondjuk lehetne úgy védekezni, hogy ha kiderül, hogy tényleg ártatlanul végezték ki az elítéltet, akkor a bírót és az ügyészt azonnal főbe lövik + teljes vagyonelkobzás, melyet az elítélt családja kap meg.)
A lincselőket, rablógyilkosokat, sorozatgyilkosokat tényleges életfogytiglanira kell ítélni, melyet vagy Sopronkőhidán vagy egy supermax börtönben töltenek kenyéren és vizen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.10. 21:42:32

Ellenérvek is vannak dögivel (nem véletlen, hogy főleg büntetőjogászok nem szoktak lelkesedni érte), de sajnos, ez az írás nagyon erős prekoncepcióval született. Már az ítéletalkotás előtt eldöntötted, hogy minek kell kijönnie.

Természetesen a témával nem csak a "balliberálisnak" aposztrofált emberek foglalkoznak és találják úgy, hogy ez nem oldja meg a problémát:
konzervatorium.blog.hu/2009/02/25/csapkodas_vaktaban

illetve itt folyik egy beszélgetés arról, hogy miért tartom parasztvakításnak a háromcsapást:
konzervatorium.blog.hu/2010/05/16/brr_brrr/fullcommentlist/1#c9916782
Különös figyelmébe ajánlom mindenkinek a bíróságok problémáját. A lényeg röviden, hogy akkor szoktak a politikusok ilyen jogszabályokat hozni, amikor gyorsan kell valamit villantani a választónak. Ilyenkor senkit nem érdekel sem költség, sem haszon, csak az, hogy gyorsan be lehet mutatni, hogy most márpedig itt, kérem, fel lett lépve a bűnözés ellen. Ennek az szokott lenni a folytatása, hogy az egyszeri politikus kipipálja a "to do"-listáján és a valódi gyökérokok továbbra is kezeletlenek maradnak.

A kormányzatnak kell ezzel törődnie, de valójában a gondok nem ott vannak, hogy túl enyhe ítéletek születnek és magas az erőszakos bűnözés aránya. Ezek egyike sem igaz. Amerikához képest meg pláne.
Sokkal nagyobb baj, hogy a bíróságai szakasz lassú és következetlen. A rendőrség hibaaránya magas (sokszor kénytelenek felmenteni, mert elkúrták a nyomozást, máskor ártatlanok ülnek hónapokat, ritkán éveket). Kisebb cselekmények jelentésre se kerülnek stb. Ezek egyikét sem oldja meg. Ellenben, kezel valamit, amire igazából nincs nagy szükség, mert a magyar büntetőjog amúgy is ismeri a visszaeső fogalmát.

"Ez az érvelést azonban nem vitt előbbre: az általuk javasolt megoldás is közel ugyanakkora büntetés-végrehajtási költséggel jár, hacsak nem feltételezzük, hogy a két rendszer elriasztó ereje között roppant éles eltérés lenne. Ha kétszer annyi embert kapunk el és ítélünk fele akkora börtönbüntetésre, akkor adott pillanatban ugyanannyian fognak a börtönben ülni, pontosan ugyanannyi börtön kell."
Téves. Ha ugyanis arról beszélünk, hogy nagyobb a visszatartó ereje, akkor nem lesz kétszer annyi elítélnivaló.
A valóság az, hogy egyáltalán nem tudjuk számszerűsíteni, hogy melyik került többe.

"És ezzel el is érkeztünk a „büntetés növelése nem hat a bűncselekmények számára” kérdéshez! A probléma az, hogy nem csak a józanész (a közgazdaságtan emberképe) mondatja azt velünk, hogy hat – legalábbis, ha valaki nem hirtelen felindulásból, hanem előre eltervezett módon követi el a bűncselekményt –, hanem sok empirikus vizsgálat is."
Csak éppen pont az erőszakos bűncselekmények közt vannak erős kisebbségben az előre eltervezett cselekmények és ez nem csak az emberölésekre igaz, de még az utcai rablások sem szoktak erőszakosnak indulni, hanem közben válhatnak azzá.
Ezt a patkányos videót komolyan gondoltad? Aranyos, de értékelhetetlen.

"Ha nem, akkor nincs, ami visszatartsa, attól, hogy ne csak raboljon, hanem a tanút is megzsarolja, megölje, stb.."
Ezt empirikusan is tapasztalták, hogy amikor nagyon megszigorították az ittas vezetés büntetését, megnőtt a cserbenhagyások száma. Mert, hát az volt a hülye, aki ekkor megvárta a rendőrt. Én egy szelíd ember vagyok, de ha életfogyt fenyeget, én se válogatnék, sőt. Miért? Mert minek?
Tudod, mint a vicc:
Szibériában melózik két kubikos. Odakiált az egyik:
- Te, gyere, van egy kis lopott vodkám, igyuk meg!
- Ne kiabálj, te marha, elvisznek.
- Innen? Hova?

Amellett a terv legnagyobb problémája az, hogy nem szelektív. Erőszak és erőszak között hatalmas különbségek vannak. Kiveszi a bíró kezéből a döntés jogát, és minden körülménytől függetlenül előír egy ítéletet. Ilyenkor a bírónak két lehetősége marad. Vagy elítéli és értelmetlenül súlyos büntetést kap, vagy felmenti és megússza. Így se jó, úgy se jó.

tbb 2010.06.10. 22:23:00

@Lord_Valdez:
"Kiveszi a bíró kezéből a döntés jogát, és minden körülménytől függetlenül előír egy ítéletet. "

Van benne igazság. De hát idáig a bíró kezében volt a döntés. Oszt nézd meg milyen igazságszolgáltatást produkáltak. Ezen a fidesz beavatkozás csak javíthat. Többet meg rövidtávon nem igen lehet tenni.

Valaki2 2010.06.11. 00:10:41

@Lord_Valdez:

"rőszak és erőszak között hatalmas különbségek vannak. Kiveszi a bíró kezéből a döntés jogát, és minden körülménytől függetlenül előír egy ítéletet. Ilyenkor a bírónak két lehetősége marad. Vagy elítéli és értelmetlenül súlyos büntetést kap, vagy felmenti és megússza. Így se jó, úgy se jó. "

Hogy miről beszélünk:

"Az erőszakos többszörös visszaeső olyan többszörös visszaeső, aki mindhárom alkalommal személy elleni erőszakos bűncselekményt követett el. "

Ez volt eddig, az MSZP találmánya. Ilyenkor nincs próbára bocsátás, és az alsó/felső büntetési tételek emelkedtek. Erre mondta a fidesz, bár kicsit populistán, hogy ne viccelődjünk már itten az emelgetéssel, max x 2, és ha ez több, mint 20 év, akkor tényleges életfogytiglan.

Kicsit már kezd mindenkinek elege lenni a "szegény ember csak megbotlott" fals szövegből. Egyszer megbotlik, oké. Kétszer, oké. (én már ezt sem hagynám, de jó, legyünk könyörületesek) De amikor már valaki harmadszorra követ el erőszakos bcs-t? Ilyenkor minden normális polgár belátja, hogy nevelni / integrálni nem lehetett, legszívesebben fel kellene akasztani, de hát EU-ban vagyunk, és azt nem lehet. Sajnos lakatlan szigetünk nincs, ahova száműzzük, mégis mi a csodát csináljunk vele?

Mégis mit ítél meg a bíró kedvezményesen, vagy úgy egyáltalán? Igen, elég súlyos, igen, nem véletlenül nincs a bírónak mérlegelési lehetősége, pont azért, hogy nehogy véletlenül azt gondolja bárki is, hogy megússza.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.11. 06:33:21

@tbb:
De vajon a bíróval volt a probléma?

@Valaki2:
De mi is az az erőszakos bűncselekmény? Az nagyon sok mindent jelenthet ám. Az emberöléstől, a kocsmai verekedésig, beleértve az el nem ismert (pl. aránytalannak ítélt) önvédelmet is.

Valaki2 2010.06.11. 07:16:07

@Lord_Valdez: szerinted mennyire érdekli ez az embereket,úgy általában?

Aránytalan önvédelem: az új törvény szerint ha megállapítják a jogos védelmet, akkor a támadó viseli a felelősséget. Ezért őt nem fogják elitélni. Ha nem, akkor pedig nem volt jogos védelmi helyzetben.

Aki 2-szer volt sitten erőszakos bcs-ért (gyilkosság, nemi erőszak, súlyos testi sértés, stb.), az qrvára húzza meg magát, mint egy kisangyal. Ha úgy gondolja, hogy még ezek után is keresi a bajt, akkor pedig köszönjük, megtalálta.

Ne védjük már a bűnözőket, ha kérhetném.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.11. 09:03:33

@Valaki2:
Ne lássunk már feketén-fehéren, ha kérhetném.

Hogy jogos-e a védelem azt gyakorlatilag a véletlen dönti el. Pl. volt egy srác, aki csak meglökte a támadót, az hanyatt esett, úgy, hogy belehalt.
És, ha még ez nem lenne elég, a bíróság is véletlenszerűen ítéli meg. Attól függően, hogy milyen benyomást sikerült tenni a bíróra.

Pl. Nagy Bandó András egyszer megverte Zalatnayt, aki megrágalmazta a szennylapjában. Oké, tényleg nem helyes az önbíráskodás, de igenis határozott különbséget e között és a az között, hogy negyedmagammal halálra rugdosok egy nyugdíjast. Ezzel azonban megszűnik e különbségtétel.

Kartal (rezervált) 2010.06.11. 09:19:06

Én itt nem a szigorításban és a visszatartó erőben látom a lényeget. Vannak beilleszkedésre képtelen elemek, akik már kizárólag visszaeső bűnözőként képesek élni. Ezek az emberek már soha nem lesznek a civil társadalom hasznos tagjai, így a többi ember védelme érdekében ki kell őket vonni a társadalomból. Mivel lelövöldözni nem lehet őket, marad a minél hosszabb börtönbüntetés. Ennyi.

Valaki2 2010.06.11. 09:51:40

@Lord_Valdez: továbbra sem érted. Nagy Bandó ha kétszer már ült volna börtönben erőszakos cselekedetért, és harmadszorra vert meg volna valakit (egyébként valszeg könnyű testisértésről beszélhetünk ebben az esetben) akkor megérdemelten kapta volna a max x 2-t. (kb. 10 évet) mint TÖBBSZÖRÖSEN VISSZAESŐ ERŐSZAKOS BŰNÖZŐ. (a példa hipotetikus volt természetesen)

Nem tudom, mit nem lehet ezen nem érteni? Nem automatikusan kapnak életfogytot, mint USA-ban, hanem az elkövetett cselekmény maximumának 2x-esét, amennyiben ez több, mint 20 év, akkor életfogytot.

evil overlord (törölt) 2010.06.11. 10:44:46

@Valaki2: Ráadásul az is kérdés, hogy a jogszabályban bűntettről van szó, vagy a vétségek is számítanak. Ugyanis a könnyű testi sértés csak vétség (és max. 2 évet ér).

evil overlord (törölt) 2010.06.11. 13:04:00

@Valaki2: Akkor amik miatt Lord aggódik nem lehetnek túl gyakoriak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.11. 20:37:30

@Valaki2:
Két dolog van.
Az egyik, hogy továbbra is más az, ha kétszer gyilkolt előtte, vagy kétszer megverte azt a ribancot. Ez viszont most egy kutya. Erőszakos bűnöző és kész.
A másik, hogy rendszerint a legalsó és a legfelső tétel között nagyon nagy különbség van. Nem véletlenül, hanem mert az élet meglehetősen sokszínű. A harmadik alkalommal azonban nincsenek okok és körülmények. A harmadik alkalommal a legenyhébb módozat is ugyanolyan, mint a legsúlyosabb. Miért? Van ennek valami értelme?

Még szerencse, hogy nem automatikus életfogyt. Az lenne csak a hülyeség csúcsa.

Ha csak az elzárást akarod hosszabbá tenni, akkor elég lett volna a a többszörösen visszaeső minősítés súlyozásán változtatni.
Ésszerűbb lett volna, de az nem nyugtatja meg a választót és itt a baj. Nem az a szempont, hogy mi a célszerű, hanem, hogy mi a népszerű.

@evil overlord:
Nagyon sokszor a könnyű és a súlyos testi sértés is pusztán az ügyész hangulatán múlik. Az élet tele van határesetekkel, amikor pusztán a benyomáson múlik, azaz a vádlott számára a vakszerencsén. Ha az ügyésznő épp menstruál, akkor súlyos, ha szerelmes, akkor könnyű. Jelen esetben ez a bizonytalanság megtöbbszöröződik.

evil overlord (törölt) 2010.06.11. 22:41:58

@Lord_Valdez: A könnyű/súlyos minősítés az orvosi látleleten kellene múljon (8 napon belül vagy túl gyógyul). Az szándékosság már más kérdés, ott tényleg kell a nagy csokor rózsa :(
Az amerikai jogszabály elgondolását bizonyára elrettentő ereje miatt vették át: valószínűleg könnyebb beleverni a bűnözők fejébe, hogy 3 dobásuk van, oszt' annyi.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.12. 00:22:02

@evil overlord:
Elsősorban azon múlik, de az orvos is csak saccol.

Iustizmord 2010.06.15. 06:46:49

namost jó lett volna ha olyan írja a cikket aki látott már büntető tárgyalást belülről. vagy úgy egyáltalán ért a joghoz. vagy tán kérdeztek volna meg egy büntetőbírót.

akkor hadd írjam le: beccaria óta elfogadott tudományos tétele a büntetőjognak, s ebben egyetértés van szakmai kötökben hogy nem a büntetés nagysága hanem annak elkerülhetetlensége a fő visszatartó erő.

éehet szigorítani a btk-t ész nélkül, mert az jól hangzik, de ha nem rendelnek mellé megfelelő rendőri-ügyészi-bírói-bv hátteret akkor az csak egy darab papír.

a btk amúgy egy nagyon átgondolt egész volt, részleteiben jól arányosított, koncepciózus, átgondolt, stb, erre jön egy nyikhaj ésbelerondít... szeretnék a sarokba hányni, ez nem büntetőpolitika, ez amatörizmus

Iustizmord 2010.06.15. 06:51:19

és még vmi. jobb lenne az amcsi börtönviszonyokat nem összehasonlítani a magyar börtönállapotokkal. tegye fel a kezét aki járt már zárában baracskán, pálhalmán, aki látta már belülről a kozma utcai műintézményt, sopronkőhidát, stb. bor-zasz-tó., em-ber-te-len.

másrészt az USA vezet 100.000 lakosra vetített börtönnépesség arányában és az abszolút számokat illetően is. land of the free. ez a követendő????

Iustizmord 2010.06.15. 06:53:32

@nowayoutofhere: két ember mobiltelefonjának elrablás + egy emberölés (azonos időben azonos helyen)

ez több emberen, nyereségvágyból elkövetett emberölés btette, éltefogyt, szabadulás min 20 év után.

HaKohen 2010.06.17. 14:01:21

@Iustizmord:

Te látom szakképzett jogtudor vagy. Akkor mondd meg nekem, csekély értelmű laikus medvebocsnak, hogy jól-e gondolom.

Most olvastam, hogy Szabó Zoltán emeszpés akárkit valami bűnszövetkezetben (és még néhány minősítés, amit elfelejtettem) elkövetett és az önkormányzat költségvetése terhére megvalósított mobilhasználattal vádolja a közismerten tárgyilagos ügyészség. Akkor ha mondjuk pofonvágja dühében az illetékes ügyészt, akkor most kaphat húsz évet?

És ha már tele vannak a börtöneink, akkor kinek a helyére dugják be? Talán a móriak helyére, akik esetleg előbb szabadulnak?

Valaki2 2010.06.21. 10:43:59

@HaKohen: Kedves csekély értelmű medvebocs.

Három erőszakos bcs-ről volt szó!!!!

A mobiltelefon használat nem erőszakos BCS.

HaKohen 2010.06.21. 12:47:45

@Valaki2:

A kérdést nem neked tettem föl, hanem Iustizmordnak, a legutolsó kommentjéhez. Ő (állítólag jogtudor) nem egészen azt írja, amit te.

Úgyhogy akkor vitassátok meg egymással.

Én pedig még nem kaptam választ a kérdéseimre.

Iustizmord 2010.06.24. 14:25:18

@HaKohen: nah, ha pofánnyomja az ügyészt az hivatalois személy elleni erőszak bűntette, fejből úgy emlékszem alapesetben 3 évig terjedő szabveszt. a tétel.

másrészt ne legen dühös, a gyanusított nincs abban a helyzetben h fel legyen háborodva.

harmadrészt legyen pintér gondja a BV férőhelyek száma, országosan kb 140%-os a kihasználtság.

negedrészt nincs olyan h "móriak", mert ugye 1 db elkövető maradt, az is (asszem) életfogytot ül.

nowayoutofhere 2010.06.29. 08:55:45

@Iustizmord: akkor biztos rosszul írtam, ha nem érthető:
Az elkövető megjelenik egy pláza parkolójában, betöri az egyik autó ablakát, kiemeli a mobilt, egy arra járó övéről letépi a másik mobilt, plusz egy harmadik személyt agyonlő - passzióból. Ez két rablás és egy emberölés halmazata. - kötelező életfogyt.
A másik elkövető megjelenik egy pláza parkolójában, három embert lelő és elveszi ami náluk van. Ez egy kétszeresen minősülő emberölés - nincs kötelező életfogyt.

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása