Ifjú konzervatívok II.

Konzervatorium I 2009.12.31. 08:01

Az eszközök újdonsága és a gondolatok frissessége mellől a taktikai érzék sem hiányozhat. A közvélemény formálásának domináns iránya néhány éve változóban van, a szellemi kezdeményezést a konzervatívok elvették a liberálisoktól, a sokáig uralkodó baloldali szél elcsendesült, az irány megfordult. A jobbközép kegyelmi helyzetbe került, hiszen gondolati megújítását igazodások, kényszerek, kívülről diktált feltételek nélkül teheti meg, és soha nem látott lehetőséget kapott arra, hogy egy stabil kormányzás segítségével az egész centrumot lefedje, és évekig magánál tartsa a társadalom szimpátiáját. Az új kihívások, köztük a kormányzati szerepre való felkészülés és az elkövetkezendőkre érvényes jövőkép megfogalmazása, a régi eszmék és bevált gyakorlatok aktualizálása mellett, újakat is kíván. A hiteles kormányzás legtermészetesebb szövetségese és egyedüli barátja a mögötte álló helyes gondolat.

Írásunk első részét itt olvashatják.

Békés Márton írása

A hagyománytisztelet az új lázadás

A társadalmi és szellemi változások legérdekesebb és a baloldal felé legnagyobb megértési kihívást intéző jelensége az, amikor az örök emancipációs dühvel felszabadítani igyekezett fiatalok inkább régi tartalmakat – hagyományokat, szokásokat, közös bölcsességeket, értékeket, elő- és utóítéleteket – akarnak visszahozni, mintsem tovább rombolni a közösség még megmaradt korlátait. A legidegesítőbb számukra az, ha ezt a legújabb formák felhasználásával teszik. 
 
Az ifjú konzervatívok fellépése azt a történetfilozófiai eredőjű baloldali dogmát tagadja ugyanis meg, kétszer is, hogy kizárólag a haladás letéteményeseinek jussa az életkorban fiatalok megnyerése és az új technológiák hasznosítása. A napjainkat – egyre kevésbé – meghatározó, ’60-as években szocializálódott baloldali gondolkodók körében s az 1968-as „nagy év” mozgalmaiban, tiltakozási hullámaiban, utópikus ideológiái megvalósításában valamiképp aktív „nagy generáció” szemében a legnagyobb botrány az, ha egy fiatalt a családi értékek, a polgári erények, az európai kultúra védelme és a szabad vállalkozás lelkesít. A korlátok tisztelete és újabbak állítása a baloldali politikai kultúrában mindig a „közüggyé emelt kiváltságőrzés” (Dénes Iván Zoltán kifejezése Dessewffy nemzedékének céljaira), vagy a kiöregedett „arisztokrácia ellenforradalmi fellépésének” (Andics Erzsébet) szinonimája, míg a balos önkép mítosza fiatal Petőfiket, dúshajú Guevarákat, lángoló barikádokra hágó francia maoistákat használ fel a konvenciók elleni lázadás brandjének megépítéséhez. De mi történik, ha a meggyökeresedett rendszer baloldali természetű, ha a tabukat liberális szakállasok ülik körül, ha az unalom a társadalommérnökök felé nyilatkozik meg s ha a civilizátort nevetik ki? Az amerikai és az európai politikai rendszert meghatározó ’68-asok és a magyar közélet megkopott lukácsista urai felháborodva szemlélik, ha a fiatal lázadók jobbról hozzák a forradalmat és a jóléti-emberjogi-egalitárius-progresszív ortodoxia kérdőjeleződik meg általuk. Könnyen lehet, hogy ma a baloldaliság az avíttas, a liberális az elmaradott, és éppen a konzervativizmus az újdonság, a jobboldal az, ami fiatalos.  
 
Fiatal jobboldaliak, reakciós húszévesek, szkeptikus harmincasok és ifjú konzervatívok alkotják meg az európai és magyar történelemben azt a vissza-visszatérő gondolati réteget, amelyik nem hisz a progresszió ígéreteinek, szánja az utópistákat és csakazért is ahhoz ragaszkodik, amit már ismer, kipróbálatlanul hagyva a mégoly racionálisnak beállított megváltó társadalmi reformokat. A fiatalság ösztönös elégedetlensége, szocializációs megszilárdulatlansága, két világ közötti őrlődése okán kapja meg a lázadó besorolást, ha baloldali értelmű forradalmakhoz csatlakozik, vörös zászlók alatt menetel és sorra töri be a főutcák kirakatait. A trend azonban sokszor megfordul, amikor a politikai viszonyok miatt a fiatalok ugyanilyen igénnyel lépnek fel, de már a fennálló baloldali-liberális világ eltörlésének jelszavával. E módszereiben csendes forradalom alapvető változásokat hozó eredményei ekkor a konzervatív erényeket, a politikai bölcsességet, a jó kormányzást, az erkölccsel korrigált piacot és a nemzeti érdek reális megvédését hozzák felszínre a gondolatokban. Ezt már nem szokta üdvözöli a baloldali értelmiség, s megfáradt ideológiája, lelepleződött érdekei, petyhüdt eszmei konstrukciói, kiöregedett poszt-posztmarxizmusa csupán kis Balilla-csapatokat képes láttatni vele azokban, akik az egyenlőség helyett szabadságra várnak, szellemi, társadalmi és gazdasági tekintetben egyaránt. Marcuse, Sartre, Lukács kései követői a baloldali alkonyat idején idegesen üvöltenek fasizmust akkor is, ha a húszon-harmincévesek például a jólét és a gazdasági teljesítmény összhangba hozásán gondolkodnak. Számukra egyaránt érthetetlen marad, miként lehetséges a piacgazdaság helyett az antikapitalizmust gyanakvással illetni, és hogyan fordulhat elő, hogy az európai civilizáció kulturális alapjait megvédők között neokatolikusok, atlantisták, hagyományaikat visszatanuló zsidók és identitáriusok egyaránt megtalálhatóak? („Ezek a mai fiatalok, bezzeg az én időmben!”)
 
A baloldali progresszió mechanizmusába akkor csúszott hiba, amikor történetfilozófiai számításai közül kifelejtette a nemzedékek egymást követő összhangját megbontó balos forradalomra következő második generációk ellentétes anti-szocializációját. A Rákosi-korszak nélkülözései közepette felnövekvők haragja ’56-ban tört ki, amikor azok lépték át tömegesen a felnőttkor küszöbét, akik semmi jót nem kaptak a bolsevizmustól, de a Horthy-korra sem igen emlékeztek. A Kádár-rendszer poshadt levegőjével szellemileg legkevésbé áthatott két-háromikszes nemzedék ösztönös elégedetlensége fejeződik ki napjainkban, amikor a ’70-es évek közepe után születettek közül sokan generálisan akarnak megszabadulni a posztkommunista formában tovább élő olyan elemektől, mint a magas adókkal fenntartott jóléti paternalizmus, a hitetlenség és a cinikus kisemberösztönök, a keleti orientáció, vagy a teljesítmény és a hagyományok semmibe vétele. 
 
A történelmileg mindig különleges, politikai szempontból mindig érdekfeszítő ifjúkonzervativizmus a baloldali dogmákkal való szakítás közepette gyakran jelentkezik a megelőző jobboldali eszmékhez képest frissebb, aktívabb, reflektáltabb gondolatokkal, hiszen a forradalom utáni helyzet meghaladásakor sok esetben azt is felül kell bírálni, ami nem volt eléggé hatékony ellene. A vilmosi Németország összeomlásakor az I. világháború poklában összeért Generation 1914 például egyaránt megtagadta a vereségért hibáztatott liberális-demokratikus politikát és a császári idők nyugalmas katedrakonzervativizmusát, amely elégtelennek bizonyult a baloldali forradalom feltartóztatásához. Az fiatal konzervatív szellemiség mindig mélyebben, átgondoltabban konzervatív, és aktívabban, nyíltabban, pontosabban fogalmazza meg jobboldali pozícióját, mint a baloldal ellenében vereséget szenvedett idősebb társa. A fiatalok konzervativizmusa ennyiben forradalmibb, hiszen legtöbbször egy fundamentális változást hozó politikai eseményre (például ma a velünk élő kádári posztkommunizmus másodvirágzása) ad nem kevésbé fundamentális választ kíméletlen kritika formájában, de irányát tekintve épp ezért ellenforradalmi előjelű. Rohan herceg, az Europäische Revue alapító-szerkesztője így fogalmazta ezt meg 1926-ban, a Junge Europa csoport kiáltványában: „Össze akarjuk gyűjteni az ifjúságot, amely ma a sír szélén áll, de Európa ezeréves földjét nem hagyja el – hanem utolsó erői bevetésével megvédeni és megőrizni akarja. Tradicionalista ifjúság, konzervatív forradalom ez.” (Karl Anton Prinz Rohan: Das junge Europa) 
 
A korábbi hagyományok újrafelfedezése, a konzervatív reneszánsz, a jobboldali fordulat gondolati előkészítése mind arra mutat, hogy a fiatal konzervatívok közössége mindig újat hoz a régihez képest, s egy elementáris, vitális szellemi tettet jelent azzal szemben, amit a baloldali dominancia által meghatározott „régi rend” képvisel. Az ifjúkonzervativizmus mindig új konzervativizmus, neokonzervatív fordulat, bármilyen értelemben is értsük ezt. Tartalmi és formai szempontból egyaránt újat képvisel ugyanis: forradalmian mást, mint ami a baloldali korszak status quoja volt, de a konzervatív gondolatok közül is kitűnik újszerűségével, (re)aktívabb hozzáállásával, korszerűbb eszközeivel, időszerűbb stiláris, esztétikai megoldásaival. A régi, klasszikus konzervatív tartalom tér benne vissza, csak új formában, új stílussal, új módszerrel. E jelenség kapcsán a kiöregedő balosok részéről megjelenő méltatlankodás úgy hangzott 2009 októberében, hogy a természetes adottságként (!) kezelt balliberális médiatúlsúly megszűnése egyfelől a jobboldali hardcopy és televíziózás kiterjedésének, másfelől a fiatal konzervatívok on-line nyomulásának tudható be („az internetes piacról már ne is beszéljünk, ott már a kezdetektől a jobboldalé a vezető szerep” – áll az idézett cikkben).  Az ifjúkonzervatív blogoszféra és a jobbközép kultúráját képviselő új konzervatív netes magazinok ráadásul nem állami támogatásból alakultak, hanem azzal a hanyatló liberális szellemmel szemben jöttek létre, amely közpénzből hirdeti a verseny elvét.  
  
A baloldali establishment és a liberális kurzus, végéhez közeledve, számos ponton kénytelen engedni a belülről új barbároknak tűnő fiatal konzervatívok támadásának: a szellemi innováció, az új eszmék megjelenítése, a versengő gondolati pluralizmus, a kezdeményezés és a friss politikai alkotás bátorsága többé nem az ósdinak ható baloldal terepe többé, a liberalizmus kiüresedése pedig önként adja át a helyet a konzervativizmusnak. Ha a szellemi környezet mellett a társadalom elvárása is a jobboldal felé fordul, akkor nyílik tér arra, hogy az ifjúkonzervatív forradalom megtalálja helyét egy olyan fordulatban, amelyben saját jogán vesz részt, és a jövő formálásában együttműködik más konzervatív áramlatokkal.
 

Készülődő ifjúkonzervatívok 

Az energikus, megújított eszmékkel és friss eszközökkel dolgozó konzervativizmus korszakváltó és jövőalakító tényező lehet; de ez nem mindig jár együtt politikai sikerrel, vagy nem lesz széles társadalmi értelemben is érvényesülő tett, hiszen alapvetően kulturális, közvéleményt formáló szerepe van. Dessewffynek az eszmei alapok lerakása mellett a politikai frakcióképzés is feladata volt, majd halála után fél évtizeddel Széchen Antal a párt és a program létrehozásában is részt vett; az örökséget felújító Asbóth pedig szintén nem csak gondolatokat adott a Sennyey-pártnak, hanem bekapcsolódott a politikai munkába is. A fiatal Apponyi viszont a pártvezetés mellé nem társította a szellemi napirend meghatározásának szükségességét, Halász Gábor ugyanakkor kizárólag az írás területén maradt és ezzel alkotott maradandót. Mindig a történelmi helyzet dönti el, mikor, mire van szükség, és meddig kell, vagy lehet elmenni. Ma sincs ez másként. 
 
A rendszerváltás után történelmi lehetőséget kapó jobboldal politikai szempontból nem tudta teljesen áttörni a gátakat, erre legközelebb – egy évekig tartó folyamat után – 2010-ben lesz lehetősége. A jobboldal mentális-gondolati alapjául szolgáló, de a direkt politikai szerepnél sokkal szűkebb és mégis jóval tágabb kört felölelő konzervativizmus számos ok miatt csak az ezredfordulót követően kezdett el magára találni. A magyar jobboldal és konzervativizmus egymást kölcsönösen átható, meglehetősen heterogén csoportjai későn kezdtek el elválni egymástól, amit a gondolati tisztázatlanság és a közös ellenfél jelenvalósága csak elodázott. 1989-ben még úgy tűnt, a magyar jobboldal szellemi tartalmát az MDF-ben reprezentált, egymással versengő frakciók fogják kiadni: úm. népi-nemzeti értelmiség, antalli polgári konzervativizmus, kereszténydemokrácia, posztszocialista társutasok. Antall kísérlete, hogy egy klasszikus, németes típusú, jobbközép pozíciójú, konzervatív kereszténydemokrata néppártot hozzon létre túlnyomórészt középosztályi bázissal, halála és a párt korai ellenállása miatt nem vezetett sikerre. Az alternatív liberális Fidesz, miután ’93-ban irányt váltott, természetes letéteményese lett viszont egy, a rendszerváltás után hiányzó jobbközép, konzervatív pártnak. A helyzet felismerését jelzi, hogy a párt jó taktikai érzékkel a polgári önelnevezést választotta és ezzel elindult egy olyan identifikációs folyamat, amely hozzásegítette a jobbközépen tátongó lyuk lefedéséhez. Az 1998 és 2002 közötti Orbán-kabinet polgári jövőképe egy olyan nemzeti történelmére és eredményeire büszke országot vizionált, amely a gyarapodás, a felelősségvállalás és a klasszikus középosztályi értékek megtestesítője volt. A két választási vereség ellenére egy közös tábor indításával próbálkozó Fidesz legnagyobb eredménye ezt követően az volt, hogy szövetségi politizálásával európai típusú néppárttá vált. A Fidesz célja ezt követően az lehet, hogy a jobboldali szavazók mellett az ország centrumát becsatornázza egy mérsékelt, pragmatikus, realista felfogású jobbközép helyzetbe, amelynek hátterében – talán ki sem mondva – a kortárs konzervativizmus alapértékei állnak.
 
Nem váratlan, de meglepő fejlemény volt, hogy 2006-ot követően a magyar politikai szféra alaposan átrendeződött. Az önmagát válságba sodró baloldal mellől eltűntek a liberálisok, akik megtagadott örökségéért jelenleg három párt verseng (SZDSZ, MDF, LMP), s megerősödött egy olyan protestpárt, amely önmagában keveri össze a nemzeti radikalizmust, a csalódottságot, az eszképista ellenkultúrát és a szélsőjobboldalt. Ezzel azonban ismét a jobbközép kapott lehetőséget ahhoz, hogy önmagát tovább definiálja, és a lehetséges legjobb önmeghatározás mellé a legmegfelelőbb pozíciót is megtalálja. Miután a radikálisok lehasadtak a jobbközép perifériájáról, nem kell olyan ígéreteket megfogalmazni, amelyek csak gátolnák egy korszerű, konzekvens néppárti napirend megalkotását. A Fidesz ezzel tisztázhatja saját szellemi alapjait – közelítve azt a konzervativizmushoz; megszilárdíthatja tömegbázisát – építve a munkában aktív középosztály elvárásaira; és stabilizálhatja pozícióját – egyre inkább kiterjesztve a jobbközép ernyőjét a centrum tág határaira is. A baloldal és a liberálisok történelmi veresége pedig ahhoz járulhat hozzá, hogy a társadalom nagy része egy erő felé fordul, amely értékeket, víziót, jövőképet és reményt adhat nekik cserébe. A jobbközép az elmúlt húsz év próbálkozásai, részsikerei, tanulságai után végre megkapja a stabil kormányzás lehetőségét, de emellé az öndefiníció feladatát és az ország többsége önmaga mellé állításának nagy kihívását is.
 
Ahhoz, hogy egy politikai oldal megtalálja saját helyét, előbb rendet kell tennie gondolatai között. A magyar jobboldalt – most nem mint pártot, hanem mint szellemiséget, politikai oldalt, pozíciót – nagyrészt három fő csoport dominálja, nem egyenlő mértékben. A legrégebbi jelenlétet a népiek harmadik generációjától tanulók csoportja tudhatja magáénak, akik egykor az MDF népi-nemzeti szárnyát alkották, s a reformszocialistákkal való 1988–89-es megegyezés híveként ma sem a piaci nyitás, vagy a nyugati (végképp nem angolszász/atlanti) konzervativizmus barátai, hanem sok esetben érnek össze az ún. „alternatív közgazdászokkal”, akik a kapitalizmus (már-már) lecserélésig menő „reformjában” gondolkodnak. Az antalli konzervatív kísérlet emléke és a polgári kormányzás hagyománya mozgatja azt a másik – e két politikai szocializációból összeolvadt – csoportot, amely egy ennél összehasonlíthatatlanul korszerűbb, a magyar, európai és globális realitásokra érzékeny megoldásban hisz, s erejét politikai tapasztalatából származó gyakorlatiassága adja. A harmadik frakció az előbbiektől eltérően elméleti-filozófiai kiindulóponttal rendelkezik, s politológiai módszere, a nyugati eszmeáramlatokkal való gyakori érintkezése szellemileg a legfelkészültebb csoporttá teszi; ami miatt a konzervatív elvek pontos megfogalmazását a magyar valóság figyelembe vételének praktikumával párosítja. Kis túlzással az irodalom, a politika és a filozófia az a három terület, amelyből az említett csoportok orientációja, módszere, nyelvezete, logikája fakad, és ez sokat el is mond róluk. A XXI. század új elvárásainak, a magyar konzervativizmus megújításának és a jobbközép pozíció megerősítésének kérdéseire ma – úgy hisszük – gyakorlati politikai és releváns elméleti válaszokat kell adni.
 
A mai húsz és harminc évesek által megformált, politikailag érzékeny on-line felületek világából indult ki az a folyamat, amelyet az ifjúkonzervativizmus legújabb variációjának látunk. A 2008-as és a 2009-es blogoszféra-verseny győztesei, a Konzervatórium és a Reakció világosan mutatták, merre van az új, fiatal konzervativizmus személyi és gondolati forrásvidéke. A két népszerű honlap mellett feltétlenül megemlítendő még a Jobbklikk, valamint a Heti Válasz és a Nézőpont Intézet fiatal munkatársainak közvéleményformáló ereje. S akkor a 2006 óta megjelenő, színvonalában és széles látószögében azóta utolérhetetlen Kommentár című kéthavilapot még szóba sem hoztuk! Az Ablonczy Balázs szerkesztette folyóirat ugyanis a konzervatív, szabadelvű, libertárius szerzők olyan minőségi fórumát teremtette meg, amely eddig nem létezett. Látványos zavart okozva ezzel a balliberális kultúrájú véleményvezérek között, hiszen először létével cáfolta meg a konzervatívok régóta hangoztatott állítólagos partikularizmusát – ma már inkább a Mozgó Világ és az ÉS tűnik belterjes, szűk látókörű, elszigetelt ideológiai imamalomnak –, másodszor pedig bizonyította, hogy a hagyományelvű intellektus éppen tradícióiból építkezve képes szellemileg magasabbra hágni, mint a haladó értelmiség.   
 
Jól látszik, hogy az ifjúkonzervatív szcénát a webes felületek alkalmazása, felhasználása, fejlesztése, közösségi térré alakítása jellemzi, amely a gondolatok terjesztésének on-line verziójára, a virtuális csoportformálás sikerére és a netes aktivitás magas fokára utal. Ehhez nyilván hozzájárul az a közhely, hogy a fiatalok a technológiai újdonságok iránt nyitottak. Másrészről viszont megállapítható, hogy a baloldal kezdettől fogva értetlenül állt hozzá az internetes felülethez, a jobboldal idősebb generációja pedig szintén a nyomatott sajtóban gondolkodik. Juhász Gábor, a HVG volt főszerkesztője úgy nyilatkozott nemrég egy balliberális médiakonferencia után, hogy a rendszerváltást követően (is) jellemző baloldali-liberális médiakondomínium az ezredfordulón kezdett el visszaszorulni, jórészt a Nemzet-kiadócsoport megerősödése és a Heti Válasz életképessége miatt, majd a fordulat jelenségéhez később csatlakozott a versenytárs nélküli HírTV és a Lánchíd Rádió megjelenése, s – az előbbiektől (jócskán) eltérő hangnemű – Széles-konszern beindulása. Legkésőbb 2008 óta viszont egy másik térfélen is látványos vereséget könyvelhetett el a vörös-kék oldal, hiszen az on-line felületeken a minőségi – értsd nem kurucos – közvéleményformálást a konzervatív szemléletű és jobbközép orientációjú blogok, portálok határozzák meg. Ebben – Juhász szerint – fontos szerepet játszik, hogy a baloldal máig nem hisz az on-line kommunikációban. Az viszont méginkább, hogy a kihasználatlanul maradó teret azok vették birtokukba, akik képesek voltak meghódítani azt, és olyan gondolatokat képviselnek, amelyek szemben állnak a gerontokratikus balliberális kurzussal. 
 
A 2008 novemberében megtartott „Nemzeti blogcsúcs” – amelyet az Ufi-ból alakult Reakció, a Konzervatórium on- és off-line közössége, a Navracsics Tibor és társai alapította Jobbklikk-fórum és a Kommentár rendezett – arra mutatott rá, hogy a formálódó ifjúkonzervatív csoport közös elvei a következők.  A negyven évnyi kommunizmus és a húsz éves posztkommunizmus után szellemi megújulásra van szükség, amelyben szükséges, hogy a gondolatokat a konzervatív elvek túlsúlya, a kormányzást pedig a politika méltóságának visszaállítása és a jó rend keresése jellemezze. A szkepszis és a kritikus hozzáállás ma leginkább a nagy tervek, az utópikus ideológiák, az absztrakt konstrukciók és a radikális társadalmi reformok iránt érvényesítendő, mintsem a közösségi szabályok, a felettünk álló normák, megmaradt hagyományaink és kulturális örökségünk ellenében. Az egyenlőség sokáig megdönthetetlen tabufáját maga mögött hagyó ifjúkonzervatívok a teljesítmény, a felelősségvállalás, a gazdasági szabadság és a vállalkozói szellem felé fordulnak. Az új, fiatal konzervativizmus nem feltétlenül vallásos, de a zsidó-keresztény alapok integritását meg akarja őrizni, kifejezetten nyitott a nyugati eszmék, gondolatok iránt és atlantista a szó legszélesebb értelmében. A magyar ugar importideológiákkal való felszántása helyett viszont a hazai társadalom állapotát veszi figyelembe, s a konzervativizmus tágabb politikai családjának európai és amerikai szerzői mellett a magyar konzervativizmus újrafelfedezését is feladatának tartja. Ehhez hasonló eredménnyel zárult egy fél évvel később, 2009 tavaszán megrendezett konferencia is, amely a rendszerváltás utáni magyar konzervativizmust tekintette át. Felszólalói között jelen volt Ablonczy Balázs, G. Fodor Gábor, Schlett István, Egedy Gergely, valamint Horkay-Hörcher Ferenc.  Szintén egybehangzik ezzel az, amit az inspiráló hatásban bizonyosan vezető helyen álló Lánczi András mond. Az ő szavait idézve, a rendszerváltás éveit meghatározó liberalizmus és az azóta elbukott baloldali korszak után azok a konzervatív elvek lehetnek népszerűek, amelyek eképpen néznek ki: „A konzervatívok a valóság tiszteletéből indulnak ki; abból, hogy a valóság mindig bonyolultabb, mint amennyit az eszünkkel képesek vagyunk felfogni, és azt vallják, hogy az adott helyzetben is hűnek kell maradni bizonyos alapelvekhez. Meg kell mutatni, hogy politikailag, gazdaságpolitikailag, társadalmilag, kulturálisan van alternatívája annak a baloldali programnak, amelyet az elmúlt húsz évben megpróbáltak elfogadtatni velünk. Persze ehhez hozzátartozik, hogy a jelenlegi rendszert el kell fogadni, hiszen az emberi gonoszságot leginkább a demokrácia képes kezelni. Nem nagy tervekkel kell előállni, tíz-húsz-harmincéves programokat kitűzni, mert ezek utópikusak és félrevezetőek. És nem lehet a szabadságot és az egyenlőséget azonos erővel képviselni.” (Van jobb megoldás. Interjú Lánczi Andrással. Heti Válasz) 
 
Az eszközök újdonsága és a gondolatok frissessége mellől a taktikai érzék sem hiányozhat. A közvélemény formálásának domináns iránya néhány éve változóban van, a szellemi kezdeményezést a konzervatívok elvették a liberálisoktól, a sokáig uralkodó baloldali szél elcsendesült, az irány megfordult. A jobbközép kegyelmi helyzetbe került, hiszen gondolati megújítását igazodások, kényszerek, kívülről diktált feltételek nélkül teheti meg, és soha nem látott lehetőséget kapott arra, hogy egy stabil kormányzás segítségével az egész centrumot lefedje, és évekig magánál tartsa a társadalom szimpátiáját. Az új kihívások, köztük a kormányzati szerepre való felkészülés és az elkövetkezendőkre érvényes jövőkép megfogalmazása, a régi eszmék és bevált gyakorlatok aktualizálása mellett, újakat is kíván. A hiteles kormányzás legtermészetesebb szövetségese és egyedüli barátja a mögötte álló helyes gondolat. Ennek megalkotása azon csoportok feladata lehet, amelyek a mérsékelt, realista jobboldali politizálást napjaink konzervatív eszméivel illesztik össze. 
 
 
Békés Márton

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr961634341

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A konzervatív ember (magyarságtudat, idegenszívűség) 2010.01.09. 20:16:01

A konzervatív ember   „Testvérim vannak, számos milliók; Én védem őket, ők megvédnek engem. Nem félek tőled, sors, bárm...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.09. 17:27:27

@La Serenissima: de bűn. De az ember eredendően bűnös. (Kivéve Gabrilo eszerint. De akkor ő Jézus reinkarnációja.)
Ez van.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.09. 17:34:02

@Jo tunder:

Az ilyenek után nem, a személyeskedései után szokjuk kitiltani. Az ilyenekre max. magasról teszünk :P (Nézzen utána, Scruton honnan indult - amúgy az idézetben is benne van - és meg is van a megoldás.)

@peetmaster:

Szorri. Tudom, mi a mai értelmezése az "értelmiséginek" (csupa szép s jó), de nem az enyém. És nem az én értelmezésem a többségé :)) Így jó? De az értelmiség mindig az volt, ami ma: nagy terveihez, konstrukcióihoz, utópiáihoz gyakorlati végrehajtókat kereső ámokfutók és holdkórosok. Az értelmiségi szerepben az a pöpec, hogy míg a nagy tanácsok és tervek végrehajtását elvárják a mocskos politikusoktól, a felelősség természetesen nem az övék :))))
Az "értelmiségi" nem az, aki intellektuális tevékenységet végez (tanít, kutat stb.), hanem a bőcsködő. És ennek a sok nagy értelmességinek nem kevés szart köszönhetünk. Nélkülük a politikusok sem hoztak volna össze ennyit.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.09. 17:35:04

@peetmaster:

Jézusnak sajna nem lehet reinkarnációja. Az egy másik cég.

HaKohen 2010.01.09. 17:44:48

@Robinzon Kurzor:

Na és a mai gyerekeknek az iskolatáskáján vajon kinek a képe van?

Egyébként utánanéztem: Alex B. Keaton nagybátyja volt Buster Keaton, unokahúga pedig Diane Keaton; utóbbit ő ajánlotta be Woody Allennek az Annie Hallba. A női főszereplő Tina Yother valami rokonságban van Tina Turnerrel; utóbbi koncertjein a háttérben lehet is látni előbbit. Végül pedig a mostanában tolt filmekben látható kettéfűrészelt óriás: Michael J. Fox fölmenője volt az a Mr. Fox, akit a híres 20th Century Fox-ról neveztek el, és leánykori nevén Fuchs úr volt a budapesti Klauzál térről.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.09. 17:57:11

@Lord_Valdez: @peetmaster:
Nem értjük egymást, de hát hogyan is érthetnénk. Az Urak hisznek a "fejlődésben", a "haladásban" és mivel nem tudják elképzelni a paradicsomot az égben, elképzelik hát itt, a földön. Gondolkodtak -e már azon, vajon hová vezet az a "fejlődés"? A "fejlődésnek", vagy "haladásnak" mindig határozott iránya van, tart valahová, csak teleologikusan értelmezhető. Eltekintve attól, hogy az üdvtanokba vetett hit speciálisan keresztény eredetű, maguknak is el kell ismernie, hogy csak valamiféle eszkaton végezheti be a fejlődés útját, a tökéletes társadalom - és tökéletes tudomány - eljövetele. Szívesen tekintenek önmagukra, mint a nagy kétkedők szellemi ivadékaira: nem éreznek -e néha kétkedést e végső, földi paradicsom iránt?

Romantikusan az "elnyomottak" közé képzelik magukat, de had világosítsak fel mindenkit: ez fordítva van. Mint írástudók, nagy és fontos szerepet játszanak abban a játszmában, melynek lényege - örökké ez volt és ez lesz - a valóság elkendőzése. Az "urakkal" el kell hitetni - hisz ők is csak emberek - hogy uralmuk törvényes és jó, a többiek vágynak arra, a "szolgákkal" pedig, hogy már csak egy kicsit kell várni és különben is: ma már jobb mint tegnap volt, holnap pedig, nos, holnap minden rendben lesz. Amiről az eredeti cikk szól, a balliberalizmus válsága, pontosan ennek a hitegetésnek és a fejlődésről szóló halandzsának az eredménye. Az emberek kezdik elunni a várakozást. Elvették az emberektől szánalmas spirituális kapaszkodóikat, hogy valami materiálisat, valami igazit adnak majd helyette, megmutatták nekik, amint az ő lábaik előtt hever, a világot - majd elkezdetek belépti díjat szedni a panorámáért. Az emberek örömest fizettek a jövő mérnökeinek és a prófétáknak, el is tartották őket, csakhogy kiderült: feneketlen kútba dobták a pénzüket és a bizalmukat. Ha a jó élet úgy növekedett volna, mint a társadalomtudományi tanszékek létszáma, már régen itt volna a Kánaán. Félreismerik az emberek vágyait, ha azt hiszik, hogy űrállomásokra, hangsebességű autókra és szociológia tanszékekre vágynak. A modernitás mindent megadott az embereknek, amit nem kértek és semmit, amire tényleg szükségük lett volna, házat, asszonyt, közösséget. Ház helyett hangyabolyt, asszony helyett gendert, közösség helyett nyugdíjasklubot és randalírozó bevándorlókat kaptak - csoda -e, hogy elégedetlenek?

A liberalizmus és a baloldaliság a fiatal és gazdag emberek ideológiája, akik örök életűnek, egészségesnek, korlátozatlannak érzik magukat és mentesek szükségtől. Az ifjúság azonban elmúlik. A fénysebességű űrhajózás problémái eltörpülnek a lumbágó mellett, az élet habzsolásához protézis kell és a független, szabad, "elég vagyok magamnak" ember fizetni kényszerül azért, hogy egy unott ápolónő kicserélje alatta az ágytálat. Nem félünk a haláltól - mondják. Attól nem is kell, hanem az úttól, amely oda vezet.

HaKohen 2010.01.09. 18:04:12

@Gabrilo: @peetmaster: @Jo tunder:

"Ez a definíció a mániájuk?" - írja Gabrilo. Bármily szomorú vagyok, sajnos nekem is mániám. És erről eszembe jut egy boldogult prof (honnan máshonnan, mint a néhai Bölcsészkarról), aki arról volt híres, hogy amikor kollokviumon a vizsgázó locsogni kezdett volna az általa húzott tételről, akkor leállította és addig nem hagyta a tételt mondani, amíg nem adott egy pontos meghatározást (jó magyar szóval: definíciót) a témájáról. Na most én azóta is áldom az emlékét.

Azután azért is szomorú vagyok, mert az értelmiségről ejtett néhány dörgedelmes mondata okán lényegében egyet kell értenem Gabrilo lesújtó véleményével, pedig ez nem szokásom. Azért meg külön csodálom, hogy milyen magasztos irállyal fogalmazta meg álláspontját.

Jo tunder 2010.01.09. 18:18:27

@Gabrilo: hetivalasz.hu/jegyzet/navracsics-a-generaciovaltas-mellett-26204/

Horkay Horcher Ferenc ir a FIDESZ ertelmisegi holdudvararol.

"Egybecseng ugyanis azzal a visszhanggal, amely arra utal, hogy sem a Fidesz holdudvarát jelentő értelmiség körében, sem általában a kulturális-tudományos életben nem váltott ki nagy lelkesedést, hogy a szimbolikus politikában egyébként erőteljesen részt vállaló Fidesz esetleg megint a másodhegedűs szerepét szánja a kultúrának és az oktatásnak."

hetivalasz.hu/reflektor/holnaputan-24516/

Itt Ablonczy Balint hasznalja a jobboldali ertelmisegi kifejezest.

Lehet a Horkay Horchert, meg az Ablonczy Balintot leoktatni helytelen szohasznalatert, de azt hiszem nagyon viccesnek talalnak a dolgot.

www.kommentar.info.hu/horkay_horcher_ferenc_onerdek_es_szolidalitas.pdf

A Kommentarban is konzervativ ertelmisegiekrol irnak.

Veluk kell vitatkozni. Meg a Kereszteny Ertelmisegiek Szovetsegevel, es nem velem.

HaKohen 2010.01.09. 18:20:26

@aristo:

Első reakcióm: aristo szövegét többé nem olvasom (talán nem szorul magyarázatra).

Második reakcióm: egye fene, ezt még elolvasom (elolvastam).

Harmadik reakcióm: minden rossznak az osztódással szaporodó társadalomtudományi tanszékek az okai (btw. nem vagyok érintett); utánuk jönnek csak a balliberálisok (mi is az?).

Végül negyedik reakcióm: ragyogó okfejtése - minden ellenérzésem és nézeteltérésünk dacára - lenyűgözött. Kiütött rajtam a sárga irigység (sajnos nem tudok a blogra sárga színt feltölteni, ezért most nélkülöznie kell látványomat). Úgyhogy most elmentem kefét rágni. Üdv.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.09. 18:24:10

@Gabrilo: egyébként köszönöm a cikket, nagyon értékes és hasznos. Egyvalamit idéznék most belőle, mert mennem kell (de majd jövök):

"A proper understanding of the reasons which tend to incline so many of the
intellectuals toward socialism is thus most important. The first point here which those
who do not share this bias ought to face frankly is that it is neither selfish interests nor
evil intentions but mostly honest convictions and good intentions which determine the
intellectual's views."

Honest convictions and good intentions, értik ugye. Azt fájlalom, hogy ezzel befejezzem a személyeskedést, hogy Ön, tölgy barátja, és időnként aristo úr teljességgel képtelennek mutatkoznak arra, hogy ezeket feltételezzék vitapartnereikről.
Utóbbi úr felvetéseire később még reagálnék. Addig is szívélyes üdvözlettel.

Jo tunder 2010.01.09. 18:50:41

Paul Johnson nevü erényes konzervativ úriember irt egy kemény kis könyvet (Intellectuals) amelyben jól kiporolta a balliberális értelmiségi csúnyafiúk seggét. Aztán a szeretője kipakolt, hogy Johnson az erényes konzervativ úriember azt szerette, ha kiporolták a seggét, és közben azt kiabálták neki, hogy "csúnya fiú" . Nekem mindig ez jut eszembe az értelmiségizésről.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.09. 19:18:17

@Jo tunder:

Mit akar mégis bizonyítani? Hogy én nem mondhatok ellent Ablonczy Bálintnak vagy HHF-nek? :))) Ablonczy Bálint, ahogy a bátyja is, és vsz. HHF is ismeri a véleményemet az értelmiségről. Még nem küldtek el anyámba érte. Tudja, mifelénk ez máshogy működik, nem azonnali kiközösítéssel, eretneknek kikiáltással és hasonlókkal. Tudom, hihetetlenül hangzik, de ilyen is van.
(Ha van ideje, kukkantson bele a Lánczi-G. Fodor szerkesztette kötetbe, van egy rövid bevezető. Ahhoz képest én szerető féltéssel simizem az értelmiség búráját. Nyöhehehe.)

Nem tudom, ezzel a segg-kiporolással mi a probléma.

@peetmaster:

Biztosan ismeri azt a mondást, hogy a pokolba vezető út is jó szándékkal van kikövezve. A jó szándékú holdkórosok kedvéért létezik a mondás.

Robinzon Kurzor 2010.01.09. 19:34:08

@HaKohen:

Ez az ifjúkonzervatív humor?

A jó hír, hogy legalább létezik.

A rossz hír, hogy nevetni, azt sajnos nem lehet rajta.

De persze még kiderülhet, hogy a humort liberálisok torzították el és üresítették ki, mert hagyományosan semmi köze nem volt a nevezéshez.

Jo tunder 2010.01.09. 19:43:23

@Gabrilo: Amikor Lanczi Andras (semmi bajom sincs vele amugy) "ertelmisegizik" akkor azt az ertelmisegi szerepet jatssza amit o maga nem szeret. Amikor Konzervativ Kialtvanyt publikal, akkor ditto. Mar bocsanat, de lehet-e ertelmisegibb szerepet jatszani egy Konzervativ Kialtvany publikalasanal.

Amikor Lanczi Andras a Magyar Nemzetben elmondja, hogy milyen felsooktatast kellene csinalni Magyarorszagon, akkor az miben kulonbozik attol az ertelmisegi szereptol, mint amikor X.Y liberalis mondja el ugyanazt ?

Tehat ertsem ugy, hogy csak egy palya van, a tudomanyos palya, a kutatoi politikafilozofusi palya, es Lanczi Andrast tudomanyos kutatokent fogjuk megmerni ? OK, de biztos, hogy o kialtvanyok es publicisztikak nelkul is olyan nagyon fontos ember ??? Egeszen biztos, hogy Lanczi Andras es G.Fodor Gabor oszinten teljes szivebol akarjak, hogy oket szigoruan tudomanyos kutatokent ertekeljek ??? Te Gabrilo, erted, hogyha ezek az ertelmisegi szerepek nincsenek, akkor ami marad, abban kurva nehez versenyezni ??

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.09. 19:53:23

@Jo tunder:

Maga mellébeszél, de ezt megszoktuk magától. A Konzervatív Kiáltvány (olvasta egyébként, vagy csak a címig jutott? nem mindegy ez esetben) publikálása, vagy az egyetem eszméjéről írott cikk megegyező-e azzal a bizonyos csoporttal, amelyik tudatosan, beavatkozóan és agresszíven alakította a viszonyainkat az elmúlt 20 (60) évben? Vagy a Magyar Nemzetben bármely közéleti témáról publikálni már értelmiségi szerep? Hja, hát ezen az alapon minden az.

Magának pedig pont tudnia kéne hogy arrafelé miért olyan marha nehéz versenyezni. Inkább az a kérdés, hogy azok, akik ma Magyarországon kényelmes foteleket foglalnak el a tudományos életben, azoknak ez a kényelmes fotel a szakmai teljesítményükön alapul-e vagy esetleg valami máson? És vajon egy ténylegesen kurva nehéz versenyben helytállnának-e?
Fogós kérdések.

Jo tunder 2010.01.09. 19:59:31

@Gabrilo: Szamomra Lanczi Andras es Gyorgy Peter szerepe pontosan ugyanaz a szerep. Tetszik neked vagy sem. Azt nem allitom, hogy ok ugyanolyan emberek, mert mondjuk masfelek, de a szerepuk az ugyanaz. Nem tudom kik azok akik aggressziven alakitottak a viszonyainkat az elmult husz evben. Ez sima kulturkampfnak tunik.

P.S Lanczi Andrast senki sem hatraltatja semmiben, o egy tanszekvezeto (intezetigazgato) egyetemi tanar.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.09. 20:01:29

@Jo tunder:

Azt gondol, amit akar. De úgy tűnik, különböző adást nézünk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.09. 20:21:04

@Gabrilo: az ön Hayek-cikke és Békés Márton is (a Jobbklikken) úgy vélekedett, hogy a konzervatívoknak, ha látszani akarnak, fel kell venniük a kesztyűt legalább látszólag, amit az academic left vetett eléjük.
(Ha jól értem, az ön szóhasználatában az "értelmiség" az academic left és az idézőjeles "véleményformáló elit" némiképp pejoratív élű összege.)
Ilyen értelemben @Jo tunder: felvetésében, miszerint publikációk kiadása értelmiségi tevékenység, van valami. Szerintem azonban ez nem szégyellnivaló, hanem dicséretes tevékenység. Például az, hogy ezen a blogon igazi értelmiségi módjára osztják az észt (elnézést a kifejezésért) a konzervatív gondolatról, azt egyértelműen tekinthetjük kultúrmissziónak a hayeki értelemben. Ismétlem, ez dicséretes.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.09. 20:30:55

@aristo:
Amit itt most leírtál az egy tévedéslista:

Tévedsz, nem a haladásban hiszek, hanem abban, hogy szívesebben élek most, mint régen. Sőt abban is hiszek, hogy van technikai fejlődés, de ennek semmi köze semmilyen üdvtörténethez. Ez színtisztán emberi ügy.

Nekem nincs szükségem arra, hogy megideologizáljam, hogy miért vagyok ott, ahol vagyok. Ahhoz, hogy el tudd fogadni, nem üdvtörténet és hasonlók kellenek, hanem egyszerűen el kell vetni az igazságos világ modelljét (ld. karma). Nincs karma, nem azt kapod, amit érdemelsz. Sőt később se fognak kárpótolni. Igazából maga az "érdemel" szó sem jelent semmit, az csak egy pszichológiai koncepció. Ha el tudsz fogadni ilyen egyszerű tényeket, máris nincs szükséged semmilyen külső megváltóra.
Egyszerűen összefoglalva:
www.youtube.com/watch?v=-ECUtkv2qV8

Az emberektől nem elvették a spirituális kapaszkodót, hanem az szétmállott. Az egyház egységessége már a kezdetektől fogva csak egy illúzió volt, ami aztán visszavonhatatlanul szétszakadt, és ezzel együtt egyre kevésbé volt hihető. Szeretjük elhinni, hogy a felvilágosodás tehet róla, de nem. Az már csak kimondta: gyerekek, ez nem működik.
Te ismered félre az emberek vágyait. Az emberek nem űrállomásokra vágynak, hanem dicsőségre és ezt űrállomás formájában próbálják egyesek elérni. Az űrállomás csak mellékterméke az emberi vágyaknak.

"Ház helyett hangyabolyt"
Ez nem ideológiai kérdés: az urbanizáció gazdaság által okozott társadalmi változás. Ezzel együtt jár a közösség lebomlása, mert az emberi agy nem képes akár hány egyeddel együttérezni, de nem azért van, mert jött valami filozófus és kitalálta, hanem mert ilyen a biológiánk.

"asszony helyett gendert"
Ebben van némi ideológia, de a másik irányba is. A korábbi asszony koncepció is hazugság volt.

"nyugdíjasklubot"
Ez megint nem ideológiai kérdés, hanem az életszínvonal és technika. A XVI. században a nők várható élettartama 24 év volt, most 80 körül. Bocsánat, hogy az emberek most már megérik.

"randalírozó bevándorlókat kaptak"
Ez sem lett rosszabb. Érdemes megnézni milyen konfliktusok voltak a középkorban a betelepülők és a más ott élők közt.

A liberalizmus nem korlátozhatatlanságról szól. Az a libertinizmus.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.09. 21:20:15

@aristo:
"A modernitás mindent megadott az embereknek, amit nem kértek és semmit, amire tényleg szükségük lett volna, házat, asszonyt, közösséget. Ház helyett hangyabolyt, asszony helyett gendert, közösség helyett nyugdíjasklubot és randalírozó bevándorlókat kaptak - csoda -e, hogy elégedetlenek?"

ház: még a panel is jobb, mint a vályogromok. Az egyetlen különbség a tér - a mezőn sokkal több tér jutott mindenkinek. Tudom - éltem mindenfélében. Nem lakhat azonban mindenki családi házban - nincs annyi négyzetméter a világon.

Asszony: a mi genderfogalom nekem szimpatikusabb, mint a tradicionális asszonyfogalom. Nem bútor vagy egyéb vagyontárgy az az ember, hanem nőnemű homo sapiens.

Közösség:
most a templom kizárólagossága helyett lehetek a konzi olvasókör tagja, sportoló, sakkozó, ateista stb. Vagy nem. Ezek inkább bővített lehetőségek, mint a bőség zavara.

Robinzon Kurzor 2010.01.09. 21:34:27

Asszony helyett gener ... azért megnézném ezeket az ifjúkonzervatívokat csajozás közben, esetleg, hogy feleségük milyen "konzervatív asszony szerepben" éli az életét.

"Főd a fődhő' házasodik!" igazította el Törőcsik Marit faterja a Körhintában, eldöntendő, hogy a szerelemnek osztottak-e lapot ebben a kérdésben.

De hát az a gaz liberalizmus meg modernitás, ugye, ehh ...

HaKohen 2010.01.09. 22:51:40

@Robinzon Kurzor:

"Ez az ifjúkonzervatív humor?"
tölgy már kétszer mellélőtt ilyen személyes ügyekben. Te most harmadikként.

"A rossz hír, hogy nevetni, azt sajnos nem lehet rajta."
Hát tényleg nem. Annak, akinek humorérzéke sincs.

Robinzon Kurzor 2010.01.09. 23:26:38

@HaKohen:

1. Nyilván nincs humorérzékem, én kérek elnézést.

2. Ha ennyien jönnek szemben az autópályán, akkor mire tippelsz?

HaKohen 2010.01.10. 00:15:42

@Robinzon Kurzor:

Eddig csak te jöttél szembe (mármint humorügyben blődlizésemmel kapcsolatban).

A harmadik mellélövés ügye arra vonatkozott, hogy már tölgy ezen a poszton egyszer közölte, hogy én hol tanulok, egyszer pedig hogy mit dolgozok. Ez már két mellélövés volt. Erre jössz te az ifjúkonzervatív humorral - ami nekem már a harmadik mellélövés.

Egyébként csak berágtam, ha megbántottalak volna, bocs.

HaKohen 2010.01.10. 00:21:22

@Robinzon Kurzor:

Kiegészítés az előzőhöz:

Megtisztelő számomra, hogy az ifjúkonzervekhez sorolsz, de nem szeretnék idegen tollakkal ékeskedni.

Arról nem is beszélve, hogy te mit kapsz Gabrilótól, ha ezt elolvassa, és én mit kapok tőle, ha szó nélkül hagyom besorolásodat. Ennél csak az lenne durvább, ha empirikus társadalomkutatónak neveznél.

La Serenissima 2010.01.10. 00:30:04

@HaKohen: eddig azt hittem, hogy csak én felejtettem a munkahelyemen a humorérzékemet péntek délután amikor sietve otthagytam az asztalomat. Nagyon kellemetlen érzés és őszintén sajnálkozva értesültem róla, hogy Ti is, meg Loxon is, és hogy mi mind pont most, egyszerre. Ezért most ne kezdjünk el azon vitatkozni, hogy kinek mennyire nincs humorérzéke. Ez valószínűleg túl vicces vita lenne, de jelenleg nem tudnánk rajta nevetni.

Robinzon Kurzor 2010.01.10. 00:42:24

@HaKohen:

Minden oké, akkor maradjunk abban, hogy mivel nem sikerült ráhangolódnom sajátos humorodra, tévedésből valami ifjúkon visszavágásnak vettem azt.

Legalább szereztünk pár vidám percet -- ha nem is magunknak, de az ifjúkonokoknak mindenképp.

La Serenissima 2010.01.10. 11:23:03

ifjúkonokok: ez egy számomra még ismeretlen vonneguti szakszó?

Robinzon Kurzor 2010.01.10. 11:46:11

@La Serenissima:

Elgépelésnek indult, de megtetszett és szakszó lett belőle.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.10. 12:24:26

Úgy látom annak felismertetése, ami a többünknél valamikor az elemi iskolában már megtörtént, hogy a matematika (és a geometria) nem empirikus, indulatokat váltott ki.

Mindazonáltal, aki egy társalgásban, esetleg vitában a tudása kiválóságára azért hivatkozik, mert az "tudományos" vagy "empirikus társadalomtudományok szerinti", stb., az vagy meg tudja védeni/alapozni ezt a retorikát, vagy komolytalan, vagy csaló. Mindenesetre, örömmel megforgatom ezentúl is.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 12:48:23

@tölgy: nana, ne pökhendiskedjék. Ön itt csak kijelentett, nem felismertetett.
Másrészt érezni némi rosszindulatot önben a tudományok legtermészettudományosabb részével szemben is, úgyhogy fenntartom a szkepszis jogát.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.10. 13:04:40

@peetmaster: pont az ön példája (két alma meg két körte az négy gyümölcs) mutatja, hogy a "2" nem empirikus. Egyébként, kösz a segítséget.

A "tudomány" - maga is tudja - csak annyit jelent, hogy egy tevékenység igényt tart az egyetemi jelenlétre és ezzel művelői állami elismerésére, támogatására; ilyen a vitákban pedig csak elég egyszerű retorika a "tudományra" hivatkozás.
Amíg a "tudományt", főleg az "empirikus társadalomtudományt" nem választják szét megnyugtató módon a véleményektől, addig a gyanúnk fenn fog maradni vele és a rájuk hivatkozókkal szemben.

(btw, a "szkepszist" maga is a mai eléggé leegyszerűsített értelmében használja. Kár. Ajánlom a szkeptikusok tanulmányozását, de nem a mai szkeptikus.blog-hoz hasonló fickókat, hanem azokat, akik ezt komolyan vették és végig gondolták Pyrrhontól Hume-ig. Szkepszis =/= nekem nem tetsző nézetek elutasítása.)

Sztyepan Asztahov 2010.01.10. 14:15:26

@tölgy:
Nézze, azt mindenki elismeri, hogy a matematika nem empirikus tudomány, napjainkban ez az a megismerés egyetlen elfogadott apriori ága. (filó egyre kevésbé, a művészet meg egyáltalán nem) Vannak gólyáknak szánt egyetemi jegyzetek, amik azzal kezdik, hogy a matek egyáltalán nem foglalkozik a valósággal. Ez már szent igaz. (egy axiomatikus metafizikai rendszer)

De a matekot belehet vetni, mint szemléletet sok minden megismerésére, ahogy jó tündér már azt taglalta.
Az Ön által linkelt NOl cikk csak arra példa, hogy jól meg választani a módszertant, hogy helyes eredményekre jussunk. Mondom ezt főleg annak a fényébe, hogy az a kutatás kvalitatív jellegű kutatás volt. Kvantitaív kutatásba nem lenne vita, pl. a cigány nőkre jutó gyerekek számát illetően, és mindenki arra a következtetésre jutna, hogy a termékenység a cigányoknál is csökken. A hidegburkoló meg a maga kis számú megfigyelt sokasággal arra jutna, hogy szaporodnak, mint a nyulak.

Szerintem a kutatás válaszott módszertana alapján eléggé jól széttudjuk választani, hogy mi, ami csak vélemény, és mi, ami valóban a valóság egy szeletét írja le.

La Serenissima 2010.01.10. 14:21:45

@tölgy: továbbra sem egészen értem a problémáját.

nézze, a tudományra való hivatkozásnak nyilván van legitimációs oldala is (akárcsak a nemzetre, a politikára, stb., tett utalásoknak), és igen, a tudósok is szeretnének megélni, és lehetőleg abból, amihez legjobban értenek. az vesse rájuk az első követ...

azonban ez az általuk igencsak érzékelt legitimációs kényszer egyben pont azt is indukálja, hogy rengeteg energiát (néha túl sokat) fecsérelnek arra, hogy a tudományos megismerés módszereit és eredményeit elkülönítsék a puszta véleményektől.

a "mi a (pl. politika)tudomány és ez miért az?" kérdések pl. doktori programok esetében túl sokszor kerülnek tárgyalásra, ha engem kérdez.

szóval szerintem a kettő (hogy erőforrásokra jelentenek be igényt és hogy bemutatják miért más, több a tudomány) nem függetleníthető.

nem értem maga szerint hogyan lehet túl sok hivatkozás a tudományra az előbbi értelemben, ugyanakkor meg túl kevés az utóbbiban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 14:47:05

@tölgy: ha a "4" gyümölcs nem empirikus, akkor mi? A szavak létező dolgok leírására szolgálnak, akkor is, ha senki nem látott még számjegyeket legelészni a mezőn. Az ön intellektusát sem látta még senki.
A szkepszist abban az értelemben használtam, hogy nem hiszek önnek feltétel nélkül. Az érvei egy előre eldöntött állásponthoz vannak igazítva, és nem törekszenek arra, hogy a másik álláspontot megértsék.
Sajnálom, ha a "tudományról" ilyen negatív véleménye van - bizonyára nem így gondolkodik a középkor nagy tudósairól , Fibonaccitól Galileiig, hogy csak a matematikusok és természettudósok közül szemezgessünk.
Nekem sem az öncélú, katedravadász társadalomtudós az eszményképem, csak egyszerűen nem érzem, hogy ennek elburjánzása akkora mértékű lenne, hogy az önéhez fogható szkepszist indokoljon a tudománnyal kapcsolatban.
btw, a "gyümölcs" absztrakció, hogy össze lehessen adni az almát a körtével.

Jo tunder 2010.01.10. 14:50:46

@Sztyepan: A matematika nem foglalkozik a valosaggal ???? A matematikanak vannak igen trendy es cool agai, amelyeket muszaki-termeszettudomanyos problemak motivaltak, vannak agai amelyeket a szamitastechnika problemai motivaltak, a valoszinusegszamitast a veletlen tomegjelensegek vizsgalata motivalta, es igen, van olyan trendy es cool agai, amelyek a filozofiahoz allnak kozelebb. Ezeket az agakat NEM lehet egymastol mereven szetvalasztani. A Fourier sorok elmelete empirikus vagy sem ? A Hilbert terek onadjungalt operatorainak elmelete empirikus vagy sem ? A centralis hatareloszlas empirikus vagy sem ? A Szemeredi fele regularitasi lemma empirikus vagy sem ? A kontinuumhipotezis fuggetlensege az mondjuk valoban nehezen nevezheto empirikusnak. A geometria (modern geometria) tele van olyan dolgokkal ami a valodi vilag megerteserol szol. A gorbulet fogalma mint olyan, pl.

Az biztos, hogy a matematikanak van egy sajatos esztetikaja, ami aranylag keves termeszettudomanyrol mondhato el, (plane, hogy ez az esztetika hatarozza meg a legfontosabb iranyokat, ez a fejlodes motorja).

Jo tunder 2010.01.10. 15:37:32

OFF A penzugytudomanyokban legjobbnak tekintett Journal of Finance minden evben egy tizezer dollaros dijat ad az ev legjobb cikkeert. Iden egy magyar fiatalember (Magyarorszagon is el), Kondor Peter kapta a dijat. Ilyen is van.

HaKohen 2010.01.10. 18:14:56

@tölgy:

>...többünknél valamikor az elemi iskolában már megtörtént, hogy a matematika (és a geometria)...<

A vitát nézve azt kell mondanom, hogy csak maga ragadt le az elemi iskolai ismereteinél. (Btw. hol a gázban tanult elemiben geometriát?)

>...aki egy ... vitában a tudása kiválóságára azért hivatkozik, mert az "tudományos"...<

Ki a rák hivatkozott a tudása kiválóságára? Vitapartnerei nem (én sem). Ha tévednék, szóljon.

Én egyébként most néztem meg az indexemet: Hajtmannál mat.stat.-ból csak jóra (4) vizsgáztam. Utána mások segítségével foglalkoztam nem létező empirikus társadalomkutatással, ahol pl. szórást, rangkorrelációt, főkomponens-elemzést használtam. De ettől még nem tartom magamat kiválónak benne, bár talán a honi átlagnál jobban szeretem a matekot (és mértékkel a statisztikát is). Jo tunder hozzászólásaiból azt veszem le, hogy ő valóban ért a matekhoz (ön nyilvánvalóan jóval kevésbé); de azt nem láttam, hogy a tudása kiválóságára hivatkozott volna az ön érveivel szemben.

>...A "tudomány" - maga is tudja - csak annyit jelent, hogy egy tevékenység igényt tart az egyetemi jelenlétre...<

Na, ha pályázatot hirdetnének 'A nap ökörsége' díjra, akkor ez a mondata aranyérmes lenne.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.10. 18:47:31

@HaKohen: gyengus utánlövés.
MAga az empirikus matematikában a jobb.

Sztyepan Asztahov 2010.01.11. 12:15:25

@Jo tunder:

Szerintem mi elbeszélünk egymás mellett.

Semmiképp se állítanám, hogy a matek mint szemléletmód nem alkalmazható a gyakorlatba, mert nagyon is.
Azt is elismerem, hogy nagyon sok matek altudomány gyakorlati indíttatásból fogant. Jó példa erre Pascal, akit gazdag nemesek kértek meg arra, hogy próbálja meg leírni kártyajátékaikat, amiből később valszám lett, vagy a másik jó példa Euler, aki Könisbergi hidak problémáját elemezve jutott el a gráfelméletig, vagy csak az a közhelyt pufogtatnám még, hogy a geometria is földmérést jelent.

Amikor arról beszélek, hogy a matek nem empirikus, akkor azzal azt állítom, hogy egy matematikus nem úgy bizonyítja be a tételeit, hogy fog egy fából készített háromszöget, és szépen megméri a jellemzőit, aztán fog sok háromszöget és azokat is megvizsgálja, majd levon egy tételt (indukció)
A matek _csak_ dedukcióval jut eredményre. Nem tapasztalatokból építkezik a matematikus, hiszen mi van, ha van a világon egy olyan háromszög, ami, mittom én, mondjuk a két oldala rövidebb, mint a harmadik?

A fizika azért empirikus, mert sokszor leejtettek golyókat, meg ütköztetnek részecskéket, és ezekből a kísérletekből vontak le következtetéseket. Ha majd találnak egy részecskét, ami nem úgy viselkedik, ahogy a szabályok szerint kellene, akkor majd új törvényeket kreálnak. (a matematikusok nem fognak "retinens" háromszöget találni, mert maga a háromszög is egy absztrakció)

Az Ön matek tudása bizonyosan magasabb mint az enyém, (ezt a hozzászólásából leszűrtem) ezért olyat szeretnék kérdezni, hogy az algebrai testek, struktúrák fogalmára hogyan jutottak Ön szerint? Vagy hogyan jutottak komplex számoknál is több dimenzióval rendelkező számokra? Reiman geometria? A hétköznapi tapasztalásból csak az eukleidészi geometria következik, mikor Bolyai felmutatta a sajátját, évtizedeken keresztül tudománytalannak tartották. Vagy Ön szerint milyen hétköznapi tapasztalatból juthatok a diagonális reláció fogalmára?

Ezeket a cuccokat nem tapasztalásból építették fel. (na, az ilyen dolgokra monda az egyszeri gimis, meg a tömegképzéses egyetemista, hogy hülyeség, mert nem is létezik, [a kis butuskák]).

JO tunder 2010.01.11. 14:06:20

mostmar sima ironiaert is kitiltanak, ugyhogy nagyon szakmailag, ne lehessen belekotni...

1. A matematika a tizenhetedik szazad kornyeken netto varazslas is volt, a kulonbozo bonyolult egyenletek megoldasai cirkuszi mutatvany szamba mentek.
A tizenkilencedik szazad elejen vilagossa valt, hogy az otodfoku egyenletrendszer nem oldhato meg. Ahhoz, hogy ezt az allitast pontosan kimondja valaki szukseges a test es a testbovites fogalmanak bevezetesere. Ez iszonyu szerves dolog volt 1830 korul, a csoportelmelet (a Galois csoport feloldhatosaganak mondjak ma, de akkor ez egy tortenet volt) hatterrel egyutt. Nem volt az absztrakt dolog, ma mar persze az.

2. Euler, meg Gauss elott elkezdett foglalkozni a feluletek geometriajaval, bevezette a gorbulet fogalmat. Ezek letezo, haromdimenzios terben fellepo mindennapos alakzatok fizikai leirasara kellettek. Gauss eszrevette azt, hogy a kozepgorbuletnek koze van a haromszogek szogosszegehez, azaz, hogy egy feluleten egy kis geodetikus haromszognek a teruletaranyos elterese a szaznyolcvan foktol a gorbulet maga. Ez egy teljesen empirikus dolog abban az ertelemben, hogy kezbe foghato. Az nem volt csak vilagos, hogy olyan feluletet is lehet konstrualni, ahol a geodetikus ivek ugy viselkednek ahogy Euklidesz szeretne. Ezert nem tudta pl. Bolyai sem bizonyitani az o terenek letezeset (az o hozzaallasa valoban axiomatikus volt). Par evtizeddel kesobb a Beltrami gyartotta le a Bolyai-Gauss ter egy darabjat. Konkretan papirbol is meg lehetett csinalni, egy darabjat. Az egeszet nem lehet, ahhoz valoban kell a Riemann geometria, hiszen a teljes ter nem agyazhato be haromdimenzios terbe. Teljesen organikusan fejlodott ki az absztrakt Riemann geometria a klasszikus Euler-Gauss fele feluletelmeletbol.

3. Mindig letezett valamifele axiomatikus, filozofikus hozzaallas, de a huszadik szazad elejeig, ez a matematikaban nem volt alapveto. A FOM (Foundation of Mathematics) gyakorlatilag a huszadik szazad masodik felet jelenti.

Arnoldnak volt egy hires vitaja a Bourbakistakkal, absztrakt versus konkret (empirikus) ugyben. Kicsit ez a vita mindig ott van, hogyan kell tanitani a funkcionalanalizist, algebrai geometriat, algebrai topologiat konkret peldakon kiindulva vagy gyakorlatilag axiomakbol, stb stb. En altalaban az organikus felepitest preferalom, de vannak kivetelek.

HaKohen 2010.01.11. 14:59:39

@bbjnick:

Na még egyszer megpróbálom (az előző elszállt):

Köszi a linket. Ezután e poszt minden hozzászólója biztos lesz abban, hogy ő Sz.I. méltó utóda. És hogy Sz.I. szavai mindenben őt igazolják.

Természetesen én is így vagyok vele, ezért idemásolom az engem igazoló gondolatforgácsot:

>„…azon embert köszöntöm erős tiszteletre méltó characterünek, ki egyszer Á-val, s másszor B-vel tart, a mint t. i., — mert soha nem változik, — néha A s néha B van vele egy vélekedésen; s igy az, ki a character hirét nem akarja csak bitorlani, s olyasok által, kik csak a vak fejességet tartják characternek, ilyesmit magárul kikiáltatni...<

HaKohen 2010.01.11. 18:17:13

OFF: Idemásoltam a fenti rangsort:

Most akkor ez a poszt az 1. helyen-e van avagy az uccsó (10.) helyen? Há?

Legolvasottabb
1. Ifjú konzervatívok II.
2. Magyarország, 2010
3. Buda, zsidók
4. A baloldal globális előretörése, meg ahogy azt elképzelik
5. Szépségfasizmus
6. Ifjú konzervatívok I.
7. Agresszióval nem, de tényekkel igen! / Rövid vitazáró
8. A Chabad, Elie Wiesel és a Fidesz - valláspolitikai körtánc Budapesten
9. Kis magyar őstörténet I.
10. Ifjú konzervatívok II.

HaKohen 2010.01.11. 18:18:28

@HaKohen:

Ja és csak miheztartás végett az előző hozzászólásomhoz:

Empírián edzett szemem szokja csalhatatlan pontossággal kiszúrni az ilyen meglehetősen lényegtelen és huszadrangú jelentőséggel bíró marhaságokat.

Na, akkor ON:

HaKohen 2010.01.11. 23:52:51

@BékésMárton:

A sok – ámde nem fölösleges – oldalkanyar után hadd térjek vissza az eredeti témához: az ifjúkonzervatívakhoz vagy rövidebben (Robinzon Kurzor véletlen leleménye szerint) az ifjúkonokokhoz (netán ifjúkónokhoz).

Bár sok minden kérdésben lehetne élénk vitákat folytatni, most ezeket tegyük félre. Arra a gondolatra összpontosítanék, amit remélem torzítás nélkül foglalok össze bejegyzésed alapján (ha a tegeződés nem felel meg, nyugodtan kérd ki magadnak): a várhatóan közelesen hatalomra jutó jobbközép pártformáció az ifjúkonzervatívok által hordozott alapértékeket kell hordozza, ezek kell képezzék gondolati alapjait, akkor is, ha a direkt politikai tevékenység jóval tágabb ennél.

Ha ezt a célt elfogadjuk, akkor viszont azt is tudomásul kell venni, hogy szembe kell néznetek néhány ebből adódó problémával. (Az én szótáramban a ’probléma’ nem szitokszó, nem is negatívum, hanem az élet velejárója; kérdések megválaszolásáról, ellentmondások, konfliktusok megoldásáról, de legalábbis kezeléséről, egyáltalán tudatosításáról szól.)

Az egyik alapprobléma: nem látom helyzetleírásodnak megfelelő adatokkal való alátámasztását. Természetesen egy publicisztikának (vagy akár egy esszének) nem kell jegyzeteket, hivatkozásokat, forrásmegnevezéseket tartalmaznia, de a megalapozottság szerintem elengedhetetlen lenne. Pl. ilyen kérdések szolid megválaszolására gondolok: Valóban azok a gondolati alapok jellemzik az ifjúkonokokat, amelyekről írsz? Az ilyen vagy olyan ideológiák iránt fogékony népesség valóban olyan arányban fordított hátat más áramlatoknak (baloldaliság, liberalizmus), és ugyanebben az arányban fordult a konzervativizmus felé? A mostani 20-30-as nemzedék valóban gyökeresen másképp gondolkodik, mint elődei; vagy pedig itt is csak az a megszokott eltérés van, mint amit minden új nemzedéknél lehet tapasztalni az előzőekhez viszonyítva? Az ifjúkonokok saját nemzedékük mekkora halmazát alkotják; nagyobbat, kisebbet vagy ugyanakkorát, mint korábban? Nyilván még tucatnyi mást lehetne e találomra fölvetett kérdések mellé tenni.

Sajnos szomorú hírem van: az ilyen és hasonló kérdésekre adandó válaszok nem axiomatikusak. Nem lehet őket pusztán – bármily kiváló minőségű – elmélkedés útján előállítani. Hanem csak az empirikus társadalomkutatás módszereivel hozzáférni a mögöttük rejtőző adatokhoz és összefüggésekhez. (Még ennek sikere esetén sem állíthatjuk, hogy minden kérdés megválaszolható, mint ahogy a reális problémák sem mind oldhatók meg.) A szomorúság abból a vitából adódik, amely éppen a jelen posztod kapcsán folyt le az elmúlt napokban. Nem tudom, hogy a blog tiszteletre méltó és e vitában megszólaló szerzői mennyire reprezentálják az ifjúkonoki mentalitást; de ha igen, akkor baj van. Ugyanis az empirikus társadalomtudományokat és azok egész módszertan-együttesét tagadják, nem létezőnek – és főleg haszontalannak tartják (bár ha valami nem létezik, akkor hogy a búsban lehet haszontalan?). Ebből következően semmilyen érvényes és megbízható tudásunk/tudásotok nem lehet sem most, sem a jövőben arról, hogy amit az absztrakció magas szintjén teoretikusan (hogy ne mondjam: ideológiailag – ami nekem szintén nem szitokszó) összefoglaltál, az hogyan viszonylik a szóban forgó nemzedék mentalitásának és eszmeváltozásainak tényleges valóságához (és akkor a közömbösöket vagy a tudatlanokat zárójelbe is tettem).

Pedig ha valamit állítunk, hogy ne mondjam: hiposztazálunk a társadalom egy meghatározott részének mentalitásáról és ezzel kapcsolatos egyéb összefüggésekről, akkor e hipotéziseinket valahogy (tudományok által évtizedek során kidolgozott módszerekkel) verifikálnunk – Shenpen kifejezésével: falszifikálnunk – kell.

Egy másik, részben az előzőből leágazó probléma: a média átalakulásának, ezen belül az ifjúkonok blogoszféra kialakulásának szerinted kiemelt szerepe. A probléma az, hogy nagyon keveset tudunk minderről – ha csak az impressziókat nem azonosítjuk a szolid tudással. A nyomtatott sajtó példányszámáról vagy az internetes portálok és blogok látogatottságáról vannak némi adataink. De mondjuk egy adott időszakban mért 5000 látogatás mögött 1000, 150 vagy éppen csak 15 látogató van? Van-e megbízható adatsor az egész blogoszféráról, a politikai és ideológiai irányultságokról (a szélsőséges eseteket megint tegyük zárójelbe), a konzervatív gondolkodáson belüli finomabb vagy durvább nézetkülönbségekről? Olyan szép-e a menyasszony, ahogy az írásodból feltűnik? Van-e valami kvalitatív tudásunk a blogok kommentelőiről? És azokról, akik csak ritkán vagy soha nem szólalnak meg, mindössze olvasnak? Feltételezed, hogy a blogok és blogos közösségek formálják a közvéleményt. De mennyire, milyen mértékben és milyen irányban? Mekkora az a webes közösségi tér? Mennyire valóságos és mennyire virtuális? A ’komoly’ és a politikai cselekvés szemszögéből is értékesnek mondható blogok és kommentek milyen arányban süllyednek el a bulvárban és az aktuális szennyáradatban – vagy ki tudnak-e emelkedni belőlük? (Az általad említett Konzervatórium és Reakció blogokat nézve asszem mindkettőre találhatunk példát.)

Az ilyen és hasonló kérdésekre megint csak statisztikai eljárásokkal megtámogatott empirikus kutatások: kvantitatív és kvalitatív technikák, egyéni és csoportos interjúk, kérdőívek és szisztematikus tartalomelemzések (content analyses) battériái tudnának felelni. No de hát ami tölgy, Gabrilo és Shenpen szerint vagy nem létezik, vagy értelmetlen, vagy fölösleges…

Egy harmadik alapprobléma: nem látom az átkötést a konzervatív teóriák (célok, alapértékek, sine qua non elvek) és a jobbközép pártpolitikai formációk (Fidesz, KDNP és esetleg koalíciós partner) között. Magad is korlátozod a konzervatív ideológia érvényesülésének lehetőségét azzal, hogy szűkebb körben jelölöd meg, mint ami a politikai szerepvállalásokból következhet. No de mégis: valamilyen körben azért érvényesülnie kell, mert ha nem, akkor vajon miről beszélünk?

Mármost akkor hogyan válik konzervatív teóriából konzervatív értéktartalmú politikai cselekvés? (A politika rövidtávú, praktikus és szavazatmaximáló érdekeit és akcióit most szintén tegyük zárójelbe – bár túlsúlyuk mindent fölboríthat adandó alkalommal, nemde?) Nem látom, hogy megnevezted volna (ha felületesen olvastam, kérlek, javíts ki) ennek köztes, transzmitter eszközét. Ha én ezt a hozzászólásomat szeretném kinyomtatni, akkor nem célravezető, hogy a laptopomat nyomjam be a nyomtatómba: majdcsak valahogy elintézi az ügyet. Nyilván szükség van valami interfészre; megfelelő hardver és szoftver nélkül nem megy.

Ehhez hasonlóan (némileg leegyszerűsítve) a teória praxissá alakításához is kell valami ’interfész’. Mondjuk egy olyan tudás- és készséghalmaz (szakemberek által hordozva), amit a korábban általam fölsorolt alkalmazott (empirikus) tudományok és tudományos alkalmazások egy része szokott kibocsátani saját kebeléből. No de ha ezek nem léteznek vagy benne vannak a fekete lyukban vagy éppen teljesen haszontalanok (azon túl, hogy tanszékeket lehet építeni rájuk), akkor így eszköztelenné válva mit lehet kezdeni ezzel a – szerintem reális – problémával?

Nem tudnátok élvezni azt a pillanatot, amikor azokat a vastag szemellenzőket lerakjátok?

(Még van egy súlyos probléma a tarsolyomban, de már késő este van; majd talán máskor.)

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.01.12. 00:48:08

@HaKohen: a Trónörökös visszatért!

tetszettek soraid, mert elég sok reális problémára kérdeznek rá, amit itt úgy érzékelem (a sok realitásra hivatkozás ellenére is) csak ritkán tárgyalunk/ tárgyalnak. remélem idővel néhányat legalább megpróbálunk megválaszolni, megoldani.

én kezdeném az elsővel: a Konzit és a Reakciót is elsősorban fiatal diplomás vagy egyemetista férfiak olvassák, nem túl sokan. azért lehet mégis konzi áttörésről beszélni e téren, mert tényleg nincs párba állítható balos vagy liberális blog.

a SzEMA blogjára is eltévedtem a minap, hát, ketten írják, nagyon elfogultak, értelmes eszmecsere még nem nagyon volt és támogatóik sincsenek. és akkor még jelenleg ez látszik leginkább a blogok terén abból ami egykor liberális dominancia volt - most a lehetmás blogra nem térek ki, ott valamivel jobb a helyzet, de nagyon széteső (azaz inkoherens) az is.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.12. 08:00:00

Az empirikus társadalomtudomány, avagy mire jó az élményfürdőben szerzett fröccsöntött diploma:

lurva.blog.hu/2010/01/11/elso_nap_3f

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.12. 08:36:34

@HaKohen: Bizony, bizony. Nagy problémák ezek, melyekre csak az empirikus társadalomtudományok adhatnak választ. De vannak itt további gondok is. Például nem tudjuk, hogy a konzervatívok orrában vajon több szőrszál van é, mint a liberálisokéban? Ez rendkívül fontos hiszen az emberek többségében visszatetszést vált ki az orrból kinyúló szőrpamacs, így egy konzervatív kampány nagyobb mennyiségű orrszőrtelenítő szerkezet beszerzését vonja maga után logisztikailag, - már ha igaz, hogy szőrösebbek - mert ha nem áll rendelkezésre, oda a propagandisztikus hatás. Érdekes lenne tudni, hogy vajon a konzervatívok között több -e féllábú, mint a nem konzervatívok között, és melyik lábuk hiányzik? Ez is fontos mert csak így dönthetjük el, hogy merről tudják rúgni a szabadrúgást. Ezek mind-mind fontos és kutatható, sőt, kutatandó dolgok, hiszen annak eldöntése, hogy mi fontos és mi nem az: értékítéletet tételez föl, sőt a "fontos" és az "igaz" fogalmának előzetes ismeretét is.

A "gondolati alapok" ezért azután már nehezebben "kutathatóak". Mit akarsz megszámolni? Egy mondatban aki kettőnél többször használja az "Oakeshott" szót az konzervatív? Aki háromszor az fundamentalista? Ezek bizony kvalitatív tulajdonságok, kváliák, ha tetszik és bárhogyan csűröd csavarod is a zsebszámológépet, nem fogsz logikai összefüggést találni bármely szám és bármely minőség között, ahogyan azt már Hume is megállapította. Az értékítéletekből konstruált világnézet csak más értékek horizontja előtt megítélhető, de ha csak egy kicsit is rigorózusak vagyunk, elvitatkozhatunk az érték fogalmán és eredetén is. Az, hogy milyen válaszokat fogsz kapni, attól függ, milyen kérdéseket teszel föl. Ha azt kérdezed "mennyi?" akkor egy számot, ha azt kérdezed "miért?" akkor egy teóriát.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 09:04:28

@tölgy: tekintve, hogy anonim és kommentelés sincs, elhiszem, hogy komolyan csinálja. Ekkor viszont kimondottan áldozatkész és elkötelezett, hogy ezt a hülyekonzervatívok miatt kényesnek számító témát kutatja. Pedig kurvának állni kockázatos.
Le kéne már akadni arról a baromságról, hogy a szex erkölcsi kategória.

@aristo: "nem fogsz logikai összefüggést találni bármely szám és bármely minőség között"

Ha ezt úgy érted, hogy a kétszerkettő okozza a jót, az integrálás a szépet, a geometria meg a rosszat, akkor tényleg nem.
Azt viszont lehet vizsgálni, hogy melyek azok a tulajdonságok, amik együtt járnak. Két különböző minőség gyakorisága már szám.
Pl. a magukat konzervatívnak vallók és az egyetemisták, ahogy @Regno delle Due Sicilie: is írja.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.12. 09:12:38

@peetmaster: az ősi mesterséget akkor nem haladta meg az empirikus társadalomtudomány? Ez is szakma, az is szakma?

HA arra utal, hogy a prostitúció nem erkölcsi probléma, akkor a következő, teljesen általános kérdéseim vannak:
1, sértésnek tekinti-e, ha az ön valamelyik nőrokonát kurvának nevezik?
2, mondaná-e a mamájának, testvérének, lányának, stb. hogy "miattam lehetsz kurva, bár kockázatos szakma"?

Ha igen és nem a válaszai sorrendje, akkor ezt Ön hogyan magyarázza?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.12. 09:18:40

@peetmaster: igen, a gyümölcs absztrakció, mint a "4". "4"-t látott vagy fogott, esetleg szagolt már?
Hát pontot vagy egyenest?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.12. 09:34:57

@tölgy: ha nem olvastam volna rengeteg kommentedet, akkor azt hinném, hogy ezt komolyan ellenérvnek szántad, bármi ellen is.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.01.12. 09:51:01

@aristo: nézd, szerintem Békés Márton részben nyilvánvalóan igaz, részben érzékelhető, de nem biztosan tudott (mert komolyan még senki nem járt utána), részben vitatható, de talán igaz, részben valószínűleg hamis kijelentéseket is tett a cikkében - ez persze a legtöbb cikk esetében így van.

az utánajárás, amit HaKohen javasol, arra vonatkozik, hogy ezeket el lehetne különíteni, ha lenne rá igény (meg felkészültség). és ha tudnánk neki válaszolni, akkor arról is többet tudnánk, hogy mi zajlik és hol van pontosan igaza Békésnek és hol csak félig-meddig.

JO tunder 2010.01.12. 09:56:07

@tölgy: mi nem absztrakció ? minden tudati reprezentáció absztrakció. amikor az antilop a retináján megjelenik egy különös alakú folt, akkor egy asszociációs mechanizmus segítségével azonosítja a veszéllyel, és emögött egy oroszlán cimkéjű absztrakció áll. az amelyik egy másik folt, vagy egy furcsa hang, vagy a többi antilop különös együttes viselkedésével is kapcsolatban áll. az egyenes egy absztrakció terméke, de egy ötéves gyerek is képes arra, hogy egyenesnek nevezzen valamit ami nem az, egészen pontosan valamit ami egy táblán krétafoltok távolról egybefüggőnek látó összessége. és akkor meg mi van ?? arra is képes egy ötéves gyermek, hogy felismerje a a szüleiben, a kezeiben, a szomszéd ikrekben, a kiskutyája füleiben rejtekező absztrakt kettőt. az absztrakció képessége ösztönös. és, akkor mi van ?

JO tunder 2010.01.12. 10:24:33

A szerző elhiszi, hogy az ifjúkonzervatív politikatudósok valahogy az ifjúság krémjét jelentik intellektuális értelemben. Engem őszintén szólva csak ez bőszít fel. Az a srác aki a Journal of Finance-ban azt a cikket írta, az igen, azok a huszonéves kollégáim, akik már komoly problémákat oldottak meg, és a Harvardra hívják őket, azok igen, de nehogy már a Kommentárban, Jobbklikkben pampogni arról, hogy ilyenolyananyaszomorítók a balliberálisok valamiféle különös intellektuális teljesítmény lenne. Az pont annyit ér mint az ÉS-ben meg a Mozgó Világban pampogni arról, hogy húdeprovinciálisokakonzikákfúj.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.12. 11:44:32

@peetmaster:
Minden létező magatartás erkölcsi kategória (feltéve, hogy kapcsolatban állsz már emberekkel is). Az más kérdés, hogy egyes konzervatívnak gondolt erkölcsi kérdésekkel nem értesz egyet. (azért csak gondolt, mert a sors iróniája folytán a konzervatív szexuális erkölcs a felvilágosodás miatt vált ilyenné. Az akkori haladók sokkal prűdebbek voltak, mint a többiek. Azt további fricska, hogy a XX. század elei prüdéria csúcskorszakát meg a progresszíveknek köszönhetjük)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.12. 11:49:06

@JO tunder: megtisztel, de honnan tudja, hogy mi van az antilop retináján?
Én még azt sem tudom, hogy az én retinámon mi jelenik meg.

A számban lévő Oban nem absztrakció. Érzem, ízlelem.

JO tunder 2010.01.12. 13:06:06

@tölgy: Azt tudják, hogyan kerül az információ az agyba a retinából, azt nem tudják, hogyan értelmezi az agy az információt. Vannak róla elképzelések.
Az ízérzés nyilván tele van absztrakcióval, nyilván van egy rejtett metanyelve az ízérzékelésnek, amire a kémiai jellegű információt az agy lefordítja, hogy tudjon vele valamit kezdeni. Ez a transzformáció bonyolultabb absztrakciós mechanizmus mint bármi amit az ember ki tud találni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 13:22:43

@tölgy:
"az ősi mesterséget akkor nem haladta meg az empirikus társadalomtudomány? Ez is szakma, az is szakma?"

Mivan?
Az emberek esznek, alszanak, dugnak, politizálnak. Ezek mindegyikét kell kutatni. Sajnos a dugás nem biloógiai, hanem társadalmi kutatások tárgya.

1. Ha tárgyszerűen közlik, akkor nem .
(Egyébként tudom, hogy a "kurva nőrokonod" kifejezés egy általános sértés, és általában nem szó szerint értik.. Ha a nőrokonom tényleg prostitúcióból teremtené elő a mindennapi betevőt, akkor nem lenne okom tiltakozni, ha valaki egy tényszerűen (nem sértegetésből) közli.)

2. Igen. Ha szakácsnak állna, és etetne másokat, azzal nem lenne semmi baj, gondolom. Csak azt a Szent Tamás és Valdez haladói óta meglevő faszságot kéne elfelejteni, hogy a szex más, mint az evés erkölcsi szempontból.

A többire Jotunder válaszolt.
Az antilop retináján levő kép elektródákkal lekérhető. Meg is tették macskákkal.

@Lord_Valdez: igazad van, minden erkölcsi kategória. Mérgezett ételt sem adunk a vendégnek, meg aids-es pinát sem. De ennyi.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.12. 13:48:07

@peetmaster:

Rendi. Akkor csináljunk egy empirikus kísérletet. Magának mondjuk fogjuk a barátnőjét, ő szétdobja a lábát, mi meg bedobjuk a közösbe. Mindenki marha jól érzi magát, maga meg végignézheti.
Mivel a dugás nem erkölcsi kategória, és nincs különbség az evés és a dugás között, egy szava sem lehetne!
Nu, mehet-e? :))))

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 14:00:18

@Gabrilo: _ha_ _ő_ _beleegyezik_, akkor ok. Mondjuk én nem nézném meg, mert mások gruppenjének bámulása nem okoz nekem élvezetet. De nem etikai alapon.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.12. 14:03:01

@peetmaster:

Beleegyezik? Erről nem volt szó, a kaja sem egyezik bele, hogy megegyük. A beleegyezésnek nem gyanús, hogy köze van az erkölcshöz? :))
Na, lépjünk az empíria terepére végre!

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.12. 14:08:09

@peetmaster: Aha. És utána hosszú boldog élet, gyereke - remélhetőleg lányok - azután az öregség, ülni alkonyi fényben a verandán, hintaszékben és merengeni: milyen szép volt anyukám, emlékszel, hogy beverte neked a lompost a Józsi! Azok voltak a régi szép idők!

Ha ezt maga tényleg így gondolta, akkor minimum furcsának nevezhetjük. A barátnőjével/feleségével beszélt már erről?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 14:11:52

@Gabrilo: most akkor nem értem, mire gondol. A nemi erőszak bűn, mert nem egyezik bele az illető. Sosem mondtam mást.
@aristo: furcsa? csak nem vagyok képmutató. egyébként beszéltem már erről barátnőmmel.
Képzelje el a következőt: Drágám, emlékszel, amikor nyaraltunk X-ben? Jó vol. És amikor vacsorázni jártunk Y-ékhoz? Az is jó volt. És amikor dugtunk K-ékkal? Az is jó volt.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.12. 14:35:12

@peetmaster: Gratulálok. Lóval, vízisiklóval, filodendronnal, orángutánggal próbálták már? Állítólag az is nagyon jó.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 14:54:31

@aristo: ezt nemtom. Én speciel a nőkre izgulok. Ha önnek a növények az esetei, akkor tessék.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.12. 15:15:14

@peetmaster:

Rossz hír: a bűn erkölcsi kategória. Most akkor hogy is van ez?

HaKohen 2010.01.12. 15:22:49

@tölgy:

Megnéztem a ma reggel 08.00-kor belinkelt honlapot.

Na és? Érdemes bármilyen következtetést levonni belőle az empíriára nézve?

Ön is sok mindent leírt ezen a poszton. Érdemes bármilyen következtetést levonni belőle a konzervativizmusra nézve?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 15:28:54

@Gabrilo: ezt tudom. És? Mikor védtem én bűnt? Vagy mikor tagadtam, hogy erkölcsi kategória lenne? Vagy mi az, ami bűn, de én tagadom?

HaKohen 2010.01.12. 15:30:52

@tölgy: @Gabrilo:

Teljesen elborult az agyuk? (Mai kommentjeikre bátorkodom utalni.)

Shenpen útmutatásai szerint már némi predikcióm fölsejlik önökkel kapcsolatban, bár még a megértés hiányzik, mivel nem látok a kobakjukba.

Lehet, hogy elkerülte figyelmüket (a diszlexiás eredetű szelektív olvasást nem is merem föltételezni), ezért idemásolom éjfél előtti hosszabb szösszenetem utolsó érdemi mondatát:

>Nem tudnátok élvezni azt a pillanatot, amikor azokat a vastag szemellenzőket lerakjátok?<

Ha erre azt mondják, hogy pökhendi vagyok, akkor megnyugodtam. Mert akkor egy szintre kerültem önökkel.

HaKohen 2010.01.12. 15:48:57

@Regno delle Due Sicilie:

Üdv, Trónörökös, a Katlanban.

"...a Konzit és a Reakciót is elsősorban fiatal diplomás vagy egyemetista férfiak olvassák, nem túl sokan. azért lehet mégis konzi áttörésről beszélni e téren, mert tényleg nincs párba állítható balos vagy liberális blog."

Ezt nem kétlem, fő bajom a feltételezett konzi áttöréssel van. Ugyanis az elsősorban önmaga korábbi teljesítményéhez, elterjedtségéhez viszonyítva lenne érdekes. És csak másodsorban az egyéb mentalitású blogokhoz.

B.M. ugyanis a bejegyzésben ifjúkonzi blogoszféráról, webes közösségi térről, a netes aktivitás magas fokáról, meghatározó közvéleményformálásról ír. Nos, ettől azért még némi távolságban vannak a 'nem túl sok' fiatal diplomás vagy egyetemista széles tömegei.

Ez nem azt jelenti, hogy nem fogadom el B.M. helyzetleírását. Csak nem látom sem igazoltnak, sem megcáfoltnak. Innen már az én 'ceterum censeo'-m következne...

HaKohen 2010.01.12. 16:00:48

@peetmaster:

Gondold meg, hogy amit csinálsz, az foglalkozás körében elkövetett gondatlan (netán szándékos) veszélyeztetést jelent. (Btk. nemtomhanyadik paragráf.) Mert ha így folytatod, akkor Gabriel és tölgy előbb-utóbb fölrobban. Mármost ha például olyan épületben vannak, mint az a bp.-i Balaton u.-i ház (tudod, ott a HM-mel szemben), akkor megint haláleset, megint egy rakás lakó kiköltöztetése, megint akárhány milla kár stb. És ki a felelős? Naná hogy te.

Aristo más eset. Ő majdnem olyan szórakoztató, mint kedvencem, a köcsögöző drFlash volt (ó, hová tűnt el szép szeme világa?). Határozottan megédesítette keserű perceimet e borús kedd délután.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 16:17:28

@HaKohen: néha én is tartok ettől. Bár inkább a szemellenzős a helyes kifejezés. NEvezett urakkal azért nehéz vitatkozni, mert feltételeznek valamit az emberről, és utána azzal a képpel vitatkoznak. Nem veszik a fáradságot, hogy megértsék, amit egy bugyuta ballibbant vagy más ilyesmi mondani akarna.

JO tunder 2010.01.12. 17:00:46

@peetmaster: Ha valaki a szex es a moral kapcsolatat elfogadja szemellenzos ?? Hm.. Ez is eleg huzos.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.12. 17:48:17

@HaKohen: Ha már annyira szórakoztató a dolog, a hosszú bejegyzésének csak egy kiragadott, rövidebb bekezdésére reflektálnék, mert ebben - mint cseppben a tenger - benne van minden.

"Pedig ha valamit állítunk, hogy ne mondjam: hiposztazálunk a társadalom egy meghatározott részének mentalitásáról és ezzel kapcsolatos egyéb összefüggésekről, akkor e hipotéziseinket valahogy (tudományok által évtizedek során kidolgozott módszerekkel) verifikálnunk – Shenpen kifejezésével: falszifikálnunk – kell."

Na most. Döntsék el Shenpen barátjával, hogy falszifikálni (cáfolni), vagy verifikálni (igazolni) kell azt a fránya hiposztazált dolgot, mert tudja, nem mindegy. Amúgy megjegyezném, hogy a tudományok "falszifikálhatóságának" elmélete Poppertől származik és ő - tudományfilozófiailag is - lejárt lemez. Újra tudom javasolni Khun, Feyerabend és Lakatos urakat tanulmányozásra. Ami a "tudományok által évtizedek során kidolgozott módszerek"-et illeti pontosan ezeket a "tudományokat" - tudomány voltukban - és "módszereket" - használható voltukban - vontuk kétségbe. Igen zavaros helyzethez jutnánk, ha ezek eszközeivel "igazolnánk" bármely hiposztazált dolgot. Amúgy, nem tud nekem olyan "empirikus" felmérést mutatni, amelynek eredményeit ne tudnám - érvényes logikával - valamire és annak ellenkezőjére is vonatkoztatni. Csak fantázia kérdése és a premisszák önkényes megváltoztatásáé.

A maga vakhite ezekbe a "tudományokba" részben egzisztenciális okokban rejlik, részben pedig az alapkérdések fel-nem-tettségében. Ebben, egyébként, nem hibáztatom, nyilván akik tanították nagy műgonddal kerülték őket. Nos, csak mutatóba néhány. Az a "tudomány" melyre itt hivatkozik - felmérések, interjúk, statisztikák s.í.t - nyilván a szociológia. A szociológia magát a társadalom kutatásának módjaként tételezi, nem válaszol azonban arra az alapvető, kérdésre mi is lenne a társadalom? Mi az amit vizsgál? Hasonlóképpen a maga által művelt szociálpszichológia is - már nevében, társadalom-lélektan - ugyan ezen megalapozatlansággal néz szembe, adós marad a társadalom és lélek mibenlétének meghatározásával.

Nem várom azt, hogy mindezeket közvetlenül belássa - ez nyilván elviselhetetlen kognitív disszonanciát okozna - azt gondolom azonban, hogy amennyiben szentel időt ezen kérdések megfontolásának, úgy jobb szociálpszichológus lehet magából - bármit jelentsen is az.

JO tunder 2010.01.12. 18:08:50

Szegeny Berkeley, Harvard, Princeton, baromira meg lett nekik mondva mi a tudomany. Piliscsaba non coronat.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.01.12. 20:29:49

@HaKohen: a facebookon a konzinak 118 híve van, a reakciónak (bár már nem reakció) jelenleg 576 - mivel ez papírszagúbb, és itt a beszélgetések is komolyabb felkészültséget igényelnek, ez nem is meglepő.

amúgy a facebookon a nagy sikersztori az LMP, majdnem 6000 taggal.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 21:41:40

@JO tunder: miért mondod? Vagy szerinted nem álszent és képmutató, amikor valaki kommentben osztja az észt, hogy mások milyen és mekkora kurvák?

JO tunder 2010.01.12. 22:23:32

@peetmaster: Ezek a dolgok függetlenek egymástól.

P.S Itt ugye az megy, hogy megpróbálják a felek kitapogatni, hogy mivel lehet felbosszantani a másikat, és akkor azt kéjesen leírják. Valószínűleg túl öreg vagyok én már ehhez. Álradikál, komolytalan dolgokat írnak le, mindenféléről.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 23:00:33

@JO tunder: mi független?

p.s. itt az megy, hogy én próbálok következetes racionalista álláspontot vinni, ha szemellenzőséknek nem tetszik, az bónusz :)
Ők meg próbálnak mindenkit konzekvensen lehülyézni, aki nem úgy látja, ahogy ők.

Sztyepan Asztahov 2010.01.13. 00:27:25

@JO tunder:

Bocsánat a társaságtól, hogy félre viszem a témát, de ez a matek empirikussága nem hagy nyugodni, már pusztán szimplán a kíváncsiság miatt sem.

Hát, most olyan ellenérvek fognak jönni, amiért kifog röhögni, tisztelt Jó tündér, magam "gyerekesnek" találom őket, mert végül is mások háta mögé bújok, de nagyon kíváncsi vagyok a válaszára. (ha meg tisztel vele, mert annak venném)

Egy szemeszterre ki próbáltam egy olyan szakot, ahol a matekot kicsit magasabb szinten oktatják az átlagnál, (értse: nem csak deriválás és integrálás, mechanikus szinten oktatva, meg egy kis valszám)
de nem is elte matek volt.
A Dancs István: Halmazelmélet bevezetője elmagyarázza a gólyáknak, hogy a matek axiomatikus, tételek, dedukció, meg mindenféle bevezetés, amit egy egyetemi jegyzettől elvárhatunk.

A 4. oldalon a következő áll:
"Egy matematikai elmélet korrekt, ha ellentmondásoktól mentes axiómarendszer a kiinduló pontja. A matematika nem kíván a valóság egyetlen szeletéről sem érvényes állításokat mondani, csak ellentmondásoktól mentes elméleteket épít fel, amelyek a szaktudományok számára egzakt nyelveket adnak."

Most akkor Dancs a hülye, vagy én értelmezek félre valamit?? (azért durva lenne, ha relatíve egy elit egyetemen hülyeséggel traktálnak a hallgatókat) Most így kezemben elnézegetve a halmazelmélet meg vektorterek jegyzeteket, nehezen tudom elképzelni, hogy ezeket, amik benne vannak, valaki kiült volna az ablakba és megfigyelte volna, ahogy egy Causchy-Schwarz tétel elmegy előtte, mint ahogy egy zoológus kiül az erdőlesbe és megfigyeli teszem azt, mondjuk az antilopokat.

Nekem ennyi tudással nagyon úgy tűnik, hogy van a halmaz fogalma és arra húzzák fel az egészet. Függvények, mátrixok, koordináta geometria, ugye a geometriai pont is csak egy halmaz (meghalt az agyam, mikor ez utóbbit elolvastam) Biztos empírikus problémák kezelésre jöttek végre a matek tételek, de semmiképp se megfigyelésből származnak, hanem azért GONDOLTÁK KI AZ ÍRÓASZTAL MÖGÖTT ÜLVE ÉS FILÓZVA, hogy leírjanak egy empírikus dolgot, pl.: görbületeket

Egyébként kezd a vita egyre jobban tudomány filozófiává válni. Ilyet is többet kellene olvasnom. :((

@aristo:

Egy tudománynak nem kell minden kérdésre választ adnia. Pl.: az a kérdés nem a szociológia tárgya, hogy a német vagy francia kultúrájú emberek élete a magasabb rendűbb, mert a normatív kérdéseket Weber száműzte a szociológiából, mikor a fenti kérdésre azt válaszolta, hogy nem tiszte eldönteni. A normatívitás kérdése meg maradt a polfilónak, hogy mi a helyes élet, hogyan kell egy közösséget kialakítani, hogy az ember eudaimoniában éljen.

Attól még valami tudomány, hogy nem akar minden kérdésre válaszolni. Sok esetben elgendő egy magalapódás is a társadalom fogalmáról. Majd a filó mesterek válaszolnak rá, hogy mi a társadalom.

JO tunder 2010.01.13. 08:13:27

@Sztyepan: Mindenkinek joga van a saját matematika-felfogásához. A halmazelmélet ráadásul valóban a filozófiához áll közel. Van iskolája a halmazelméletnek-logikának amelyik szerint ez is a valóság leírásának módja, van aki ezt elveti. Az az érzésem, hogy egy Corvinusra szánt halmazelmélet jegyzet szempontrendszere elég speciális, és ez amúgy így van jól.

A matematika egésze sajátos megfigyelésre épül, de leginkább befelé figyel egy matematikus. Kiépít egy nyelvet (egy komolyabb problémához kötődik egy nyelv, egy saját belső nyelv), ami egy belső világhoz tartozik, és abban a belső világban is létezik valamiféle megfigyelés. Nincsenek automatikus dedukciós módszerek. Ha lennének, akkor géppel lehetne bizonyítani mindent, inputként bemegy a tétel, outputként kijön a bizonyítás. Ilyen gépet nem lehet konstruálni. Az intuició a megfigyelés egy tudatalatti válfaja. Nem igazán tudja az ember, hogy mit csinál, de elkezd látni. Kialakulnak képek, amelyek csak a saját nyelven fejthetőek meg, és a belső világban léteznek. Hosszú évekig kondicionálják a matematikusokat erre, erről szól az életük.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.13. 14:00:49

@Sztyepan: Hát, minden kérdésre valóban nem kell válaszolnia, azonban a saját tárgya mibenlétére vonatkozó kérdésre illenék.

greybull 2010.01.13. 17:16:42

Aki huszonévesen nem jó baloldali, az az ötvenes éveiben soha nem lesz jó konzervatív.
Ja még egy jó mondás: aki ötvenéves koráig hisz az összeesküvés elméletekben, az: hülye. Aki ötvenéves kora után nem hisz az összeesküvés elméletekben, nos: az is hülye!
Mindkét mondás forrása angolszász, én nem ismerem egyiket sem, röstellem magam ezért.

HaKohen 2010.01.18. 00:12:18

Ez a poszt éppen a 218. hozzászólásnál tartott, amikor arra a perverz ötletre jutottam, hogy újra elolvasom Békés Márton bejegyzését, és végigrágom magam az összes hozzászóláson (helyenként a saját kommentjeim is rágósnak bizonyultak). Néhány benyomás és következtetés, amit ezek után levontam:

1.) Voltak érdekes, meggondolkodtató, és számomra új ismereteket adó „pengeváltások”, például a matematikáról, a természettudományok sajátosságairól, bűn és erkölcs kapcsolatáról vagy éppen a konzervatív mentalitás jelenlétének fokáról a Fideszben. Tényleg érdeklődéssel és respektussal olvastam őket.

2.) Ebből a kellemes érzésből nem zárnám ki a Konzervatórium házi szerzőit sem (ugyebár ők formailag arról ismerszenek meg, hogy szövegük szürke tónuson jelenik meg). Ámde rájuk – tölgyre, Gabrilóra és a hozzájuk csatlakozott aristóra - főképpen mégis a vicsorgás és a köpködés (utóbbinál a szellemességet és iróniát nélkülöző puszta gúnyolódás) volt eddig a jellemző vitamodor. Shenpennel ellentétben szerénytelenül azt gondolom, hogy valamennyire belelátok a kobakjukba, ezért kicsinyég érteni is vélem késztetéseiket – de hát ehhez senkinek semmi köze, nekem sem.

3.) Sem tőlük, sem a ritkábban hozzászóló Shenpentől, sem a poszt szerzőjétől nem észleltem semmilyen választ a 01. 11.-én 23:52:51-kor megjelenített kommentem kérdéseire – ami persze nem nagy cucc, hiszen ki vagyok én, hogy válaszokat hiányoljak, amikor maga tölgy is folyton válaszokat hiányolt? Az igazi baj szerintem az, hogy az ugyanott jelzett problémák felfogására, valós voltuknak legalább részbeni elismerésére, egyáltalán azok fölvethetőségére sem utalt semmilyen jel részetekről.

4.) Arra viszont utaltak jelek, hogy nevezettek nagyon olvasottak és tájékozottak a konzervatívnak mondható filozófusok és egyéb elméletalkotók műveiben és gondolataiban, hatásában stb. Némileg kevésbé, de szintén tájékozottak bizonyos, a konzervativizmuson kívül eső hasonlókban.

5.) Gyakorlatilag viszont teljesen tájékozatlanok a társadalomtudományok történetének utóbbi, mondjuk, száz évének elméleti, gyakorlati és módszertani eredményeiben. Sőt: hol teljesen tagadják e tudományok létezését, hol haszontalannak tartják. Az már az abszurd humor kategóriájába tartozik, hogy szerintük ezek nemzetközi funkciója a tanszékalapítás és –szaporítás lenne, valamint hogy en bloc a ballibbantság önnemzésének termékei. Mint az egyszeri kisgyerek egy ősrégi elsős olvasókönyvben: amikor becsukja a szemét és így nem lát senkit, akkor azt hiszi, hogy a körülötte levő világ sem látja őt és nem is létezik. Ebből következően, mondjuk, olyan alkalmazott társadalomtudományok, mint a statisztika, az etológia, az összehasonlító néprajz, a közgazdaságtan stb. vagy más oldalról (mint tudományos alkalmazás) a pénzügyi folyamatok elemzése, a szervezetfejlesztés, a pedagógia, a csoport-pszichoterápia stb. csak a gonosz ballibbantak összeesküvésének termékei. (Mondom ezt én, akit ezen a poszton egyik tudós kollégám azzal gyanúsított meg, hogy az ifjúkonzervatívok humorbrigádjának ügynöke vagyok.) És akkor a matematikáról vagy a szintén nem létező logikáról nem is szóltunk.

6.) Ha már a logikánál tartunk. Sajnos, említett vitapartnereimnek – tudós kollégáimnak – sem a logika, sem az életismeret (hogy ne mondjam: élettapasztalat) nem erőssége. Nem mai keletű szokása a meglehetősen zárt világban élő politikusainknak, zsurnalisztáinknak és egyéb kiválóságoknak, hogy amikor nincs megbízható bizonyítékuk és megfelelő racionális érvük valamire, akkor a „Marinénire” és a „Pistabácsira” hivatkoznak. Ez a szőrborzoló, életidegen érvelési metódus jelent meg az „autószerelőzésnél”, a „taxisofőrözésnél” és a „hidegburkolózásnál”. (Az izlandiak és az új-zélandiak ezt hívják ultima ratio-nak – ha tanultak latinul.) A logika meg úgy jön ide, hogy a következtetésekről szóló fejezete az induktív következtetések két fajtáját ismeri: az ún. tudományos (pfúj!) indukciót és az ún. népszerű indukciót – ami létezik, csak éppen hiteltelen és megbízhatatlan szok lenni (utóbbi jelent például meg a taxisofőr stratégiai látásmódjának a szociológiával szembeni oly bölcs és széles látókörű felmagasztalásakor).

7.) Az igazi gáz azonban a következő. Békés Márton közzétette – esztétikai ízlésemtől kissé távol álló barokkos irályban, de ez most lényegtelen – a konzervativizmus elterjedésével, az ifjúkonzervatívok fölemelkedésével, valamint a konzi értékrendszer és a jobboldal (helyenként jobbközépnek nevezi) összefüggésével kapcsolatos impresszióit. Be kell valljam töredelmesen, hogy ezek lényegében egybecsengenek az én impresszióimmal. És itt jön a gáz: nem tudom, hogy impresszióim igazak-e, mert nem látok módszeresen feltárt bizonyítékokat vagy cáfolatokat, nem látok érvényes és megbízható kutatásokkal alátámasztott érveket, az impressziók kontrollját. És így pontosan ugyanez van Békés Márton impresszióival is. Vagyis maradnak impressziók.

Nem tudom mi a megoldás. Nem tudom, hogy lesz ebből valami jó a gyakorlatban. Például egy olyan stratégia, ami segít kirángatni ezt az országot a gödörből. Némileg (?) pesszimista vagyok. Ha még az egyik legolvasottabb és legszínvonalasabb blogon is ez a helyzet, akkor…

Talán mégis csak le kellene vetni azt a szemellenzőt, ha nehezetekre esik is. Talán nem kéne, belenézve abba a csőbe, azt hinni, hogy ami a másik végén látszik, az maga az élet és a valóságos világ – akkor sem, ha az a cső cementből vagy plasztikból, akkor sem, ha aranyból van. És azt sem kellene hinni, hogy rajtatok kívül mindenki ostoba. De, persze, az is lehet, hogy úgy ítélitek meg, hogy hülyeségeket beszélek (többi vitapartneretekkel együtt), ráadásul fölöslegesen.

Akkor marad a vicsorítás és a köpködés.

Ramaty 2010.01.18. 11:04:15

HaKohen
"És itt jön a gáz: nem tudom, hogy impresszióim igazak-e, mert nem látok módszeresen feltárt bizonyítékokat vagy cáfolatokat, nem látok érvényes és megbízható kutatásokkal alátámasztott érveket, az impressziók kontrollját.2

Persze hogy nem látsz, hiszen pont azokat atudományokat kéne ehhez alkalmazni, amiket tagadnak. :) A kör bezárult :)

JO tunder 2010.01.19. 11:36:02

@HaKohen: www.kommentar.info.hu/molnar_attila_karoly_kit_erdekel_a_szociologia.pdf

Szerintem ezt olvasd el, és ne a pár soros kommenteket egy blogban. Ez provokatív, de nem vicsorgás és nem köpködés.

HaKohen 2010.01.19. 22:40:20

@JO tunder:

Köszi a linket. Elolvastam. Csak részben értek egyet veled. Szerintem nem különösebben provokatív (bár minden karakteres vélemény provokálni szokja az ellenvéleményeseket). Nem is köpködés - ebben egyetértünk. Viszont nekem, az én formaérzékemnek vicsorgás, bizony.

Nyilván nem ez a hely, ahol vitatkozni lehet egyes megállapításaival. Meg aztán tudásom, valamint időm és energiám korlátai nem késztetnek a vitára. De néhány megjegyzés, ami talán idetartozik:

Heurisztikus fölfedezésem volt, hogy némely ugyanolyan szófordulattal találkoztam MAK cikkében, mint itt korábban némely vitapartnerünk hsz-ában.
Most melyik az eredeti és melyik az utánzás? Nem tom, de nem is fontos. Csak azt juttatja eszembe, hogy szerintem a szellemileg érett felnőtt arról ismerszik meg, hogy szóhasználata megkülönböztethető példaképéétől (már).

MAK cikkét egy idő után paródiaként olvastam. Én nem vagyok elég tehetséges, de biztos van olyan, aki hasonló átütő erővel parodizálná ezt a cikket.

A vicsorgást azért is fenntartom, mert valami eszméletlen düh, indulat, netalántán kontrollálatlan gyűlölet jön le nekem belőle. (A düh a szociológiára irányul, amelyet sajátos módon azonosít az általában vett társadalomtudományokkal, valamint egyes konkrét irányzataival.) Bár lehet, hogy túl érzékeny vagyok - biztos nem véletlenül. Ezek az indulatvezérelte vicsorgások nekem egybehangzanak néhány itteni, fent említett 'pár soros' kommenttel.

Természetesen van minderre - MAK egyik kulcsfogalmával szólva - adekvátnak tűnő értelmezésem; mivel elég régen foglalkozom (egyebek között) különböző emberek megnyilvánulásainak értelmezésével. De hát erre senki sem kért, és nem is szeretnék ilyet közreadni. Minden esetre hasonló késztetéseket vélek fölfedezni benne, mint a jelen poszt némely hozzászólójánál.

Abban a felhőkakukkvárban, ahol MAK trónol, meglehetősen olvasott és nagy tudású, okos és elméletileg nagyon képzett embernek tűnik föl. De azon túl már kevésbé.

Két mozzanatot emelnék ki, ami miatt háborogtam magamban. Az egyik az, hogy valahol a cikk eleje táján az emberi kapcsolatok tudományairól mint 'izék'ről szó. Lehet utálni bármilyen emberi viszonyt, irányzatot, tudományt, szociológiát stb. - de nekem ez blaszfémia.

A másik a magyar 'kritikai' szociológiának a totalitárius korszakban játszott szerepéről szól. Ez nekem, sajnos, azt mondja, hogy a leghalványabb fogalma sincs a magyar szociológia sajátos történetéről 1945-től a rendszerváltásig. Pedig ez bizonyos empirikus módszerekkel föltárható (kb. Szalai Sándortól Szelényi Ivánig - ha e neveket nem is találom a gazdag lábjegyzetanyagban).

Legnagyobb bajom ott is - mint itt is - az életidegenség, a valóság ismeretének hiánya. Amint az ezen megszólaló néhány kommentelőnél is kifogásolni bátorkodtam. Nem tudom, hogy ki a mester és ki a tanítvány (o.k., ez álnaív kérdés volt), de nagyon egymásra hajaznak. A pár sorosok és a másfél tucat oldalas.

Ilyenkor álmodozom, és lelki szemeimmel elképzelem, hogy e fundamentalista (bocs a jelzőért) konzisok óvatosan leereszkednek a felhőkakukkvárból (akinek jobban tetszik: elefántcsont-toronyból) és interjúkat készítenek gépmunkásokkal, pedagógusokkal, tanyalakókkal, köztisztviselőkkel vagy bárkivel. Végig követik egy (nem létező) empirikus kutatás menetét a koncepciótól az operacionalizáláson át a statisztikák kijelöléséig. Kezükbe vesznek egy kontingencia-táblát és agyalnak a lehetséges összefüggéseken. Vagy - hogy túllépjek a szociológia határain - megnéznek valamilyen vállalatnál egy szervezetfejlesztési folyamatot, beülnek egy önismeret-fejlesztési tréningre (az önismeret nekik sem ártana), esetleg egy pszichodráma-csoportra és í.t. a végtelenségig.

Esetleg megpróbálnak az alkalmazott tudományok avagy a tudományos alkalmazások empirikus módszerével rendet tenni ugyanezen blog kétnapos bejegyzésének kommentáradatában, amely a Fidesz legújabb plakátjára ömleszti a többszáz öntelt észosztó és választásiplakát-tudós förtelmeit (tisztelet a kevés számú kivételnek). Nem látom ott (a nyilvánvalóan érintett Király Rák kivételével) a Konzi egyetlen szerzőjét sem. Vagy elméletileg, a priori tézisekkel nem lehet eldönteni, hogy az a plakát nagyon-e jó vagy nagyon-e szar? Hátha már valaki eldöntötte a korábbi néhány ezer haszontalan empirikus kutatás néhány ezer haszontalan publikációjára támaszkodva - ha nem is azt, hogy szép-e vagy ronda, hanem azt, hogy hatásos lehet-e és a célnak (a választások megnyerése) megfelelő. Hát igen, sajnos két módon lehet hozzászólni: vagy oda nem való axiómákat és teóriákat böfögve, vagy valami empirikus adatcsoport ismeretében megbízható tudással (ami nem erkölcsi kategória, de azért jó ha van).

Na, abbahagyom, mert még begerjedek. Jóccakát.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.20. 08:23:48

@HaKohen:

Begerjedt, tehát mégis provokatív a cikk, és úgy tűnik, érzékeny pontra tapintott :))) De az abban felvetett kérdésekre maga sem tudott válaszolni. Csak jönnek hogy empirikus, operacionalizálás, mérés, kutyalőcse. Ez szcientista ködevés, de nem válasz az ott feltett kérdésekre.

Vajon a szociotechnika, ami uralkodó (volt) majdnem napjainkig (itthon még az, nyugaton már kevésbé), jobbította-e viszonyainkat? A szociotechnika jobb kezelési módszer-e a problémáinkra, mint a korábbi, konkurens megoldások? Vajon a tudományos tudásból el lehet-e jutni politikai reformokig? A szociológs(nak tekintett) Weber szerint nem, értékkijelölő szerepe nem lehet a tudománynak (bár ezt a kérdést ő sem oldotta meg). Miért van az, hogy az emlegetett magyar szociológiai iskola a kezdet kezdetétől politikai radikálisokból állt? Az akadémiai karrier és a politikai támogatás problémája pedig a szociológia nevű izéke eleje óta kísért (gondoljon Durkheimre és a francia republikánusokra!). Jászi et. al. is radikálisok voltak. Akkor mégis kinek van igaza? :)) Most ez a bizbac értékmentes, szigorú módszereken alapul, vagy "társadalmi reform" a célja, ami viszont értéktelített? Ha viszont utóbbi, akkor a döntés szükségszerűen önkényes, partikuláris és értékítéleten alapul. Ha nem, akkor nem szólhat bele dolgaink menetébe.

Vajon tényleg az egy és helyes "módszer" az alkalmas arra, hogy megoldjuk problémáinkat? Igen? Vagy mégsem? :))) És egyáltalán a gondolkodás valamiféle "módszertanon" alapul-e? Különösen az emberi ügyekről való gondolkodás?

users.polisci.wisc.edu/avramenko/Methods/Wolin_Political%20Theory%20as%20a%20Vocation.pdf

JO tunder 2010.01.20. 09:55:59

@HaKohen: Esetleg olvasd el ezt is.
www.mno.hu/portal/647769?searchtext=%C3%BAj%20sz%C3%A9l

Itt egy értelmiségi belháborúról van szó.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.20. 10:19:06

@JO tunder: az MNO-cikk egész korrekt. Bár nem látom, kinek a támogatására linkelted be, mert szerintem nem igazán mond ellent annak, amit HaKohen állít. Sőt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.20. 10:21:54

@JO tunder: ezek viszonylag értelmes témáknak tűnnek.

HaKohen 2010.01.20. 21:05:58

@Gabrilo: @peetmaster: @JO tunder:

Kösz a linkeket, nagyon kedvesek vagytok.

Ami a jelen posztot illeti, amikor számon kérik rajtam, hogy nem válaszolok kérdésekre, de nem veszik észre, hogy nem válaszolnak az én kérdéseimre, akkor kialakul egy olyan benyomásom, hogy egy ilyen vita meglehetősen terméketlen.

Ami a különféle újság- és folyóiratcikkeket, ösztöndíj-táblázatokat stb. illeti, nyilván bárki aki idetéved, hasonlóakat tudna belinkelni saját álláspontjának igazolására. Mások meg homlokegyenest ellenkezőeket. Az ilyesmi szvsz még terméketlenebb.

Ráadásul nem sok értelmét látom itt máshol megjelent írásművek reflektálására (az etikai szempontról nem is beszélve). Főleg akkor - és ez itt hozzászólt tudós kollégáimra is vonatkozik - ha maguk állítanak föl (rendszerint hamis általánosítással) megcáfolandó tételeket, azután jól megcáfolják azokat, akkor is ha vitapartnereik nem azt vagy nem úgy vagy nem azok mondták. A dörgedelmek egyik-másik tárgya láttán egyszerűen széttárom a karomat és azt mondom: mi közöm van mindehhez?

A Molnár Attila Károly-féle írásra még reflektáltam valamennyit, ha már JO tunder megtisztelt azzal, hogy fölhívta a figyelmemet reája. A Lánczi András cikkel kapcsolatban már erre sem vagyok hajlandó, bár volna mire. (Ráadásul MAK cikke meglehetősen összefogottnak és konzisztensnek tűnt föl nemszeretem stílusa ellenére; minőségi írás volt, ha szabad ezt a germanizmust használnom. LA cikke, sajnos, bár érdekesnek, figyelemre méltónak és nagyon vitathatónak látszott - viszont némileg zavarosnak.

De itt most abba is hagyom. Nem gerjedtem be. Csak a fent említett okokból, valamint idő- és energiahiányom okán fáraszt a szélmalomharc. (Hol vagyunk már Békés Márton eredeti kérdésföltevésétől: ifjúkomm... bocs.: ifjúkonzervatívak eszméinek és a politikai jobbközépnek a jelen gyakorlatban fölmerülő viszonyától?!

HaKohen 2010.01.20. 21:09:41

Javítás: 4. bek. 1. sor: reflektálására = reflektálásának
Az 5. és 6. bek. zárójelei értelemszerűen bezárandók a bekezdések végén.
Bocs.

hacsaturján 2010.01.24. 07:39:01

@HaKohen:

kend egy csúf, kötekedő konzervatív alak, aki mindig elhiszi hogy a megfelelő ajtón kopogtatott, biometrikusi tapasztalataim alapján fékomadta! :)))

HaKohen 2010.01.24. 19:13:15

@hacsaturján:

Kied penig következésképpen számojjék a következő következetes következmények bekövetkeztével a következő napokban:

1. Gabrilo átnevezi önmagát Gabriel arkangyalnak (bár ez a nick már foglalt egy másik blogon). tölgy viszont mérgében darabokra hasad.

2. Kitilcsák innéjt kigyelmedet, mer ugyan hogy mer egy kívülálló (ősi magyar dialektusban: outsider - ejcsd autszájder) bárki másik kívülállót koncervatívnak nevezni - pláne ha az még csúf is, meg kötekedő is (ami bizony tény!). Erre csak nekik van joguk.

És akkor bánni fogja, mint a kutya, aki hatot (tizet? huszat?) kölykedzett, hogy nem suttogva, pianissimo koncervatívozott le engemet. Pedig keed is nyakamba varrhatta vón, hogy a szociológiai, empirikus, statisztikai, matematikai és egyéb tanszékek miattam szaporodnak úgy, mint a nyulak (mármint a balliberális nyulak). Erre pediglen asztat montam vóna, hogy "Világ tanszékei egyesüljetek!"

Egyébként engesztelésül akár a kardtáncot is eljárhatja, én csak annyit válaszolok a fékomadtára, hogy helyretyutyutyu!

HaKohen 2010.01.24. 19:15:23

@hacsaturján:

Ja és hogy kedvenc ballibsi írómat, bizonyos M. Kálmánt parafrazeáljam: kopogtatott a fene!

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása