Ifjú konzervatívok II.

Konzervatorium I 2009.12.31. 08:01

Az eszközök újdonsága és a gondolatok frissessége mellől a taktikai érzék sem hiányozhat. A közvélemény formálásának domináns iránya néhány éve változóban van, a szellemi kezdeményezést a konzervatívok elvették a liberálisoktól, a sokáig uralkodó baloldali szél elcsendesült, az irány megfordult. A jobbközép kegyelmi helyzetbe került, hiszen gondolati megújítását igazodások, kényszerek, kívülről diktált feltételek nélkül teheti meg, és soha nem látott lehetőséget kapott arra, hogy egy stabil kormányzás segítségével az egész centrumot lefedje, és évekig magánál tartsa a társadalom szimpátiáját. Az új kihívások, köztük a kormányzati szerepre való felkészülés és az elkövetkezendőkre érvényes jövőkép megfogalmazása, a régi eszmék és bevált gyakorlatok aktualizálása mellett, újakat is kíván. A hiteles kormányzás legtermészetesebb szövetségese és egyedüli barátja a mögötte álló helyes gondolat.

Írásunk első részét itt olvashatják.

Békés Márton írása

A hagyománytisztelet az új lázadás

A társadalmi és szellemi változások legérdekesebb és a baloldal felé legnagyobb megértési kihívást intéző jelensége az, amikor az örök emancipációs dühvel felszabadítani igyekezett fiatalok inkább régi tartalmakat – hagyományokat, szokásokat, közös bölcsességeket, értékeket, elő- és utóítéleteket – akarnak visszahozni, mintsem tovább rombolni a közösség még megmaradt korlátait. A legidegesítőbb számukra az, ha ezt a legújabb formák felhasználásával teszik. 
 
Az ifjú konzervatívok fellépése azt a történetfilozófiai eredőjű baloldali dogmát tagadja ugyanis meg, kétszer is, hogy kizárólag a haladás letéteményeseinek jussa az életkorban fiatalok megnyerése és az új technológiák hasznosítása. A napjainkat – egyre kevésbé – meghatározó, ’60-as években szocializálódott baloldali gondolkodók körében s az 1968-as „nagy év” mozgalmaiban, tiltakozási hullámaiban, utópikus ideológiái megvalósításában valamiképp aktív „nagy generáció” szemében a legnagyobb botrány az, ha egy fiatalt a családi értékek, a polgári erények, az európai kultúra védelme és a szabad vállalkozás lelkesít. A korlátok tisztelete és újabbak állítása a baloldali politikai kultúrában mindig a „közüggyé emelt kiváltságőrzés” (Dénes Iván Zoltán kifejezése Dessewffy nemzedékének céljaira), vagy a kiöregedett „arisztokrácia ellenforradalmi fellépésének” (Andics Erzsébet) szinonimája, míg a balos önkép mítosza fiatal Petőfiket, dúshajú Guevarákat, lángoló barikádokra hágó francia maoistákat használ fel a konvenciók elleni lázadás brandjének megépítéséhez. De mi történik, ha a meggyökeresedett rendszer baloldali természetű, ha a tabukat liberális szakállasok ülik körül, ha az unalom a társadalommérnökök felé nyilatkozik meg s ha a civilizátort nevetik ki? Az amerikai és az európai politikai rendszert meghatározó ’68-asok és a magyar közélet megkopott lukácsista urai felháborodva szemlélik, ha a fiatal lázadók jobbról hozzák a forradalmat és a jóléti-emberjogi-egalitárius-progresszív ortodoxia kérdőjeleződik meg általuk. Könnyen lehet, hogy ma a baloldaliság az avíttas, a liberális az elmaradott, és éppen a konzervativizmus az újdonság, a jobboldal az, ami fiatalos.  
 
Fiatal jobboldaliak, reakciós húszévesek, szkeptikus harmincasok és ifjú konzervatívok alkotják meg az európai és magyar történelemben azt a vissza-visszatérő gondolati réteget, amelyik nem hisz a progresszió ígéreteinek, szánja az utópistákat és csakazért is ahhoz ragaszkodik, amit már ismer, kipróbálatlanul hagyva a mégoly racionálisnak beállított megváltó társadalmi reformokat. A fiatalság ösztönös elégedetlensége, szocializációs megszilárdulatlansága, két világ közötti őrlődése okán kapja meg a lázadó besorolást, ha baloldali értelmű forradalmakhoz csatlakozik, vörös zászlók alatt menetel és sorra töri be a főutcák kirakatait. A trend azonban sokszor megfordul, amikor a politikai viszonyok miatt a fiatalok ugyanilyen igénnyel lépnek fel, de már a fennálló baloldali-liberális világ eltörlésének jelszavával. E módszereiben csendes forradalom alapvető változásokat hozó eredményei ekkor a konzervatív erényeket, a politikai bölcsességet, a jó kormányzást, az erkölccsel korrigált piacot és a nemzeti érdek reális megvédését hozzák felszínre a gondolatokban. Ezt már nem szokta üdvözöli a baloldali értelmiség, s megfáradt ideológiája, lelepleződött érdekei, petyhüdt eszmei konstrukciói, kiöregedett poszt-posztmarxizmusa csupán kis Balilla-csapatokat képes láttatni vele azokban, akik az egyenlőség helyett szabadságra várnak, szellemi, társadalmi és gazdasági tekintetben egyaránt. Marcuse, Sartre, Lukács kései követői a baloldali alkonyat idején idegesen üvöltenek fasizmust akkor is, ha a húszon-harmincévesek például a jólét és a gazdasági teljesítmény összhangba hozásán gondolkodnak. Számukra egyaránt érthetetlen marad, miként lehetséges a piacgazdaság helyett az antikapitalizmust gyanakvással illetni, és hogyan fordulhat elő, hogy az európai civilizáció kulturális alapjait megvédők között neokatolikusok, atlantisták, hagyományaikat visszatanuló zsidók és identitáriusok egyaránt megtalálhatóak? („Ezek a mai fiatalok, bezzeg az én időmben!”)
 
A baloldali progresszió mechanizmusába akkor csúszott hiba, amikor történetfilozófiai számításai közül kifelejtette a nemzedékek egymást követő összhangját megbontó balos forradalomra következő második generációk ellentétes anti-szocializációját. A Rákosi-korszak nélkülözései közepette felnövekvők haragja ’56-ban tört ki, amikor azok lépték át tömegesen a felnőttkor küszöbét, akik semmi jót nem kaptak a bolsevizmustól, de a Horthy-korra sem igen emlékeztek. A Kádár-rendszer poshadt levegőjével szellemileg legkevésbé áthatott két-háromikszes nemzedék ösztönös elégedetlensége fejeződik ki napjainkban, amikor a ’70-es évek közepe után születettek közül sokan generálisan akarnak megszabadulni a posztkommunista formában tovább élő olyan elemektől, mint a magas adókkal fenntartott jóléti paternalizmus, a hitetlenség és a cinikus kisemberösztönök, a keleti orientáció, vagy a teljesítmény és a hagyományok semmibe vétele. 
 
A történelmileg mindig különleges, politikai szempontból mindig érdekfeszítő ifjúkonzervativizmus a baloldali dogmákkal való szakítás közepette gyakran jelentkezik a megelőző jobboldali eszmékhez képest frissebb, aktívabb, reflektáltabb gondolatokkal, hiszen a forradalom utáni helyzet meghaladásakor sok esetben azt is felül kell bírálni, ami nem volt eléggé hatékony ellene. A vilmosi Németország összeomlásakor az I. világháború poklában összeért Generation 1914 például egyaránt megtagadta a vereségért hibáztatott liberális-demokratikus politikát és a császári idők nyugalmas katedrakonzervativizmusát, amely elégtelennek bizonyult a baloldali forradalom feltartóztatásához. Az fiatal konzervatív szellemiség mindig mélyebben, átgondoltabban konzervatív, és aktívabban, nyíltabban, pontosabban fogalmazza meg jobboldali pozícióját, mint a baloldal ellenében vereséget szenvedett idősebb társa. A fiatalok konzervativizmusa ennyiben forradalmibb, hiszen legtöbbször egy fundamentális változást hozó politikai eseményre (például ma a velünk élő kádári posztkommunizmus másodvirágzása) ad nem kevésbé fundamentális választ kíméletlen kritika formájában, de irányát tekintve épp ezért ellenforradalmi előjelű. Rohan herceg, az Europäische Revue alapító-szerkesztője így fogalmazta ezt meg 1926-ban, a Junge Europa csoport kiáltványában: „Össze akarjuk gyűjteni az ifjúságot, amely ma a sír szélén áll, de Európa ezeréves földjét nem hagyja el – hanem utolsó erői bevetésével megvédeni és megőrizni akarja. Tradicionalista ifjúság, konzervatív forradalom ez.” (Karl Anton Prinz Rohan: Das junge Europa) 
 
A korábbi hagyományok újrafelfedezése, a konzervatív reneszánsz, a jobboldali fordulat gondolati előkészítése mind arra mutat, hogy a fiatal konzervatívok közössége mindig újat hoz a régihez képest, s egy elementáris, vitális szellemi tettet jelent azzal szemben, amit a baloldali dominancia által meghatározott „régi rend” képvisel. Az ifjúkonzervativizmus mindig új konzervativizmus, neokonzervatív fordulat, bármilyen értelemben is értsük ezt. Tartalmi és formai szempontból egyaránt újat képvisel ugyanis: forradalmian mást, mint ami a baloldali korszak status quoja volt, de a konzervatív gondolatok közül is kitűnik újszerűségével, (re)aktívabb hozzáállásával, korszerűbb eszközeivel, időszerűbb stiláris, esztétikai megoldásaival. A régi, klasszikus konzervatív tartalom tér benne vissza, csak új formában, új stílussal, új módszerrel. E jelenség kapcsán a kiöregedő balosok részéről megjelenő méltatlankodás úgy hangzott 2009 októberében, hogy a természetes adottságként (!) kezelt balliberális médiatúlsúly megszűnése egyfelől a jobboldali hardcopy és televíziózás kiterjedésének, másfelől a fiatal konzervatívok on-line nyomulásának tudható be („az internetes piacról már ne is beszéljünk, ott már a kezdetektől a jobboldalé a vezető szerep” – áll az idézett cikkben).  Az ifjúkonzervatív blogoszféra és a jobbközép kultúráját képviselő új konzervatív netes magazinok ráadásul nem állami támogatásból alakultak, hanem azzal a hanyatló liberális szellemmel szemben jöttek létre, amely közpénzből hirdeti a verseny elvét.  
  
A baloldali establishment és a liberális kurzus, végéhez közeledve, számos ponton kénytelen engedni a belülről új barbároknak tűnő fiatal konzervatívok támadásának: a szellemi innováció, az új eszmék megjelenítése, a versengő gondolati pluralizmus, a kezdeményezés és a friss politikai alkotás bátorsága többé nem az ósdinak ható baloldal terepe többé, a liberalizmus kiüresedése pedig önként adja át a helyet a konzervativizmusnak. Ha a szellemi környezet mellett a társadalom elvárása is a jobboldal felé fordul, akkor nyílik tér arra, hogy az ifjúkonzervatív forradalom megtalálja helyét egy olyan fordulatban, amelyben saját jogán vesz részt, és a jövő formálásában együttműködik más konzervatív áramlatokkal.
 

Készülődő ifjúkonzervatívok 

Az energikus, megújított eszmékkel és friss eszközökkel dolgozó konzervativizmus korszakváltó és jövőalakító tényező lehet; de ez nem mindig jár együtt politikai sikerrel, vagy nem lesz széles társadalmi értelemben is érvényesülő tett, hiszen alapvetően kulturális, közvéleményt formáló szerepe van. Dessewffynek az eszmei alapok lerakása mellett a politikai frakcióképzés is feladata volt, majd halála után fél évtizeddel Széchen Antal a párt és a program létrehozásában is részt vett; az örökséget felújító Asbóth pedig szintén nem csak gondolatokat adott a Sennyey-pártnak, hanem bekapcsolódott a politikai munkába is. A fiatal Apponyi viszont a pártvezetés mellé nem társította a szellemi napirend meghatározásának szükségességét, Halász Gábor ugyanakkor kizárólag az írás területén maradt és ezzel alkotott maradandót. Mindig a történelmi helyzet dönti el, mikor, mire van szükség, és meddig kell, vagy lehet elmenni. Ma sincs ez másként. 
 
A rendszerváltás után történelmi lehetőséget kapó jobboldal politikai szempontból nem tudta teljesen áttörni a gátakat, erre legközelebb – egy évekig tartó folyamat után – 2010-ben lesz lehetősége. A jobboldal mentális-gondolati alapjául szolgáló, de a direkt politikai szerepnél sokkal szűkebb és mégis jóval tágabb kört felölelő konzervativizmus számos ok miatt csak az ezredfordulót követően kezdett el magára találni. A magyar jobboldal és konzervativizmus egymást kölcsönösen átható, meglehetősen heterogén csoportjai későn kezdtek el elválni egymástól, amit a gondolati tisztázatlanság és a közös ellenfél jelenvalósága csak elodázott. 1989-ben még úgy tűnt, a magyar jobboldal szellemi tartalmát az MDF-ben reprezentált, egymással versengő frakciók fogják kiadni: úm. népi-nemzeti értelmiség, antalli polgári konzervativizmus, kereszténydemokrácia, posztszocialista társutasok. Antall kísérlete, hogy egy klasszikus, németes típusú, jobbközép pozíciójú, konzervatív kereszténydemokrata néppártot hozzon létre túlnyomórészt középosztályi bázissal, halála és a párt korai ellenállása miatt nem vezetett sikerre. Az alternatív liberális Fidesz, miután ’93-ban irányt váltott, természetes letéteményese lett viszont egy, a rendszerváltás után hiányzó jobbközép, konzervatív pártnak. A helyzet felismerését jelzi, hogy a párt jó taktikai érzékkel a polgári önelnevezést választotta és ezzel elindult egy olyan identifikációs folyamat, amely hozzásegítette a jobbközépen tátongó lyuk lefedéséhez. Az 1998 és 2002 közötti Orbán-kabinet polgári jövőképe egy olyan nemzeti történelmére és eredményeire büszke országot vizionált, amely a gyarapodás, a felelősségvállalás és a klasszikus középosztályi értékek megtestesítője volt. A két választási vereség ellenére egy közös tábor indításával próbálkozó Fidesz legnagyobb eredménye ezt követően az volt, hogy szövetségi politizálásával európai típusú néppárttá vált. A Fidesz célja ezt követően az lehet, hogy a jobboldali szavazók mellett az ország centrumát becsatornázza egy mérsékelt, pragmatikus, realista felfogású jobbközép helyzetbe, amelynek hátterében – talán ki sem mondva – a kortárs konzervativizmus alapértékei állnak.
 
Nem váratlan, de meglepő fejlemény volt, hogy 2006-ot követően a magyar politikai szféra alaposan átrendeződött. Az önmagát válságba sodró baloldal mellől eltűntek a liberálisok, akik megtagadott örökségéért jelenleg három párt verseng (SZDSZ, MDF, LMP), s megerősödött egy olyan protestpárt, amely önmagában keveri össze a nemzeti radikalizmust, a csalódottságot, az eszképista ellenkultúrát és a szélsőjobboldalt. Ezzel azonban ismét a jobbközép kapott lehetőséget ahhoz, hogy önmagát tovább definiálja, és a lehetséges legjobb önmeghatározás mellé a legmegfelelőbb pozíciót is megtalálja. Miután a radikálisok lehasadtak a jobbközép perifériájáról, nem kell olyan ígéreteket megfogalmazni, amelyek csak gátolnák egy korszerű, konzekvens néppárti napirend megalkotását. A Fidesz ezzel tisztázhatja saját szellemi alapjait – közelítve azt a konzervativizmushoz; megszilárdíthatja tömegbázisát – építve a munkában aktív középosztály elvárásaira; és stabilizálhatja pozícióját – egyre inkább kiterjesztve a jobbközép ernyőjét a centrum tág határaira is. A baloldal és a liberálisok történelmi veresége pedig ahhoz járulhat hozzá, hogy a társadalom nagy része egy erő felé fordul, amely értékeket, víziót, jövőképet és reményt adhat nekik cserébe. A jobbközép az elmúlt húsz év próbálkozásai, részsikerei, tanulságai után végre megkapja a stabil kormányzás lehetőségét, de emellé az öndefiníció feladatát és az ország többsége önmaga mellé állításának nagy kihívását is.
 
Ahhoz, hogy egy politikai oldal megtalálja saját helyét, előbb rendet kell tennie gondolatai között. A magyar jobboldalt – most nem mint pártot, hanem mint szellemiséget, politikai oldalt, pozíciót – nagyrészt három fő csoport dominálja, nem egyenlő mértékben. A legrégebbi jelenlétet a népiek harmadik generációjától tanulók csoportja tudhatja magáénak, akik egykor az MDF népi-nemzeti szárnyát alkották, s a reformszocialistákkal való 1988–89-es megegyezés híveként ma sem a piaci nyitás, vagy a nyugati (végképp nem angolszász/atlanti) konzervativizmus barátai, hanem sok esetben érnek össze az ún. „alternatív közgazdászokkal”, akik a kapitalizmus (már-már) lecserélésig menő „reformjában” gondolkodnak. Az antalli konzervatív kísérlet emléke és a polgári kormányzás hagyománya mozgatja azt a másik – e két politikai szocializációból összeolvadt – csoportot, amely egy ennél összehasonlíthatatlanul korszerűbb, a magyar, európai és globális realitásokra érzékeny megoldásban hisz, s erejét politikai tapasztalatából származó gyakorlatiassága adja. A harmadik frakció az előbbiektől eltérően elméleti-filozófiai kiindulóponttal rendelkezik, s politológiai módszere, a nyugati eszmeáramlatokkal való gyakori érintkezése szellemileg a legfelkészültebb csoporttá teszi; ami miatt a konzervatív elvek pontos megfogalmazását a magyar valóság figyelembe vételének praktikumával párosítja. Kis túlzással az irodalom, a politika és a filozófia az a három terület, amelyből az említett csoportok orientációja, módszere, nyelvezete, logikája fakad, és ez sokat el is mond róluk. A XXI. század új elvárásainak, a magyar konzervativizmus megújításának és a jobbközép pozíció megerősítésének kérdéseire ma – úgy hisszük – gyakorlati politikai és releváns elméleti válaszokat kell adni.
 
A mai húsz és harminc évesek által megformált, politikailag érzékeny on-line felületek világából indult ki az a folyamat, amelyet az ifjúkonzervativizmus legújabb variációjának látunk. A 2008-as és a 2009-es blogoszféra-verseny győztesei, a Konzervatórium és a Reakció világosan mutatták, merre van az új, fiatal konzervativizmus személyi és gondolati forrásvidéke. A két népszerű honlap mellett feltétlenül megemlítendő még a Jobbklikk, valamint a Heti Válasz és a Nézőpont Intézet fiatal munkatársainak közvéleményformáló ereje. S akkor a 2006 óta megjelenő, színvonalában és széles látószögében azóta utolérhetetlen Kommentár című kéthavilapot még szóba sem hoztuk! Az Ablonczy Balázs szerkesztette folyóirat ugyanis a konzervatív, szabadelvű, libertárius szerzők olyan minőségi fórumát teremtette meg, amely eddig nem létezett. Látványos zavart okozva ezzel a balliberális kultúrájú véleményvezérek között, hiszen először létével cáfolta meg a konzervatívok régóta hangoztatott állítólagos partikularizmusát – ma már inkább a Mozgó Világ és az ÉS tűnik belterjes, szűk látókörű, elszigetelt ideológiai imamalomnak –, másodszor pedig bizonyította, hogy a hagyományelvű intellektus éppen tradícióiból építkezve képes szellemileg magasabbra hágni, mint a haladó értelmiség.   
 
Jól látszik, hogy az ifjúkonzervatív szcénát a webes felületek alkalmazása, felhasználása, fejlesztése, közösségi térré alakítása jellemzi, amely a gondolatok terjesztésének on-line verziójára, a virtuális csoportformálás sikerére és a netes aktivitás magas fokára utal. Ehhez nyilván hozzájárul az a közhely, hogy a fiatalok a technológiai újdonságok iránt nyitottak. Másrészről viszont megállapítható, hogy a baloldal kezdettől fogva értetlenül állt hozzá az internetes felülethez, a jobboldal idősebb generációja pedig szintén a nyomatott sajtóban gondolkodik. Juhász Gábor, a HVG volt főszerkesztője úgy nyilatkozott nemrég egy balliberális médiakonferencia után, hogy a rendszerváltást követően (is) jellemző baloldali-liberális médiakondomínium az ezredfordulón kezdett el visszaszorulni, jórészt a Nemzet-kiadócsoport megerősödése és a Heti Válasz életképessége miatt, majd a fordulat jelenségéhez később csatlakozott a versenytárs nélküli HírTV és a Lánchíd Rádió megjelenése, s – az előbbiektől (jócskán) eltérő hangnemű – Széles-konszern beindulása. Legkésőbb 2008 óta viszont egy másik térfélen is látványos vereséget könyvelhetett el a vörös-kék oldal, hiszen az on-line felületeken a minőségi – értsd nem kurucos – közvéleményformálást a konzervatív szemléletű és jobbközép orientációjú blogok, portálok határozzák meg. Ebben – Juhász szerint – fontos szerepet játszik, hogy a baloldal máig nem hisz az on-line kommunikációban. Az viszont méginkább, hogy a kihasználatlanul maradó teret azok vették birtokukba, akik képesek voltak meghódítani azt, és olyan gondolatokat képviselnek, amelyek szemben állnak a gerontokratikus balliberális kurzussal. 
 
A 2008 novemberében megtartott „Nemzeti blogcsúcs” – amelyet az Ufi-ból alakult Reakció, a Konzervatórium on- és off-line közössége, a Navracsics Tibor és társai alapította Jobbklikk-fórum és a Kommentár rendezett – arra mutatott rá, hogy a formálódó ifjúkonzervatív csoport közös elvei a következők.  A negyven évnyi kommunizmus és a húsz éves posztkommunizmus után szellemi megújulásra van szükség, amelyben szükséges, hogy a gondolatokat a konzervatív elvek túlsúlya, a kormányzást pedig a politika méltóságának visszaállítása és a jó rend keresése jellemezze. A szkepszis és a kritikus hozzáállás ma leginkább a nagy tervek, az utópikus ideológiák, az absztrakt konstrukciók és a radikális társadalmi reformok iránt érvényesítendő, mintsem a közösségi szabályok, a felettünk álló normák, megmaradt hagyományaink és kulturális örökségünk ellenében. Az egyenlőség sokáig megdönthetetlen tabufáját maga mögött hagyó ifjúkonzervatívok a teljesítmény, a felelősségvállalás, a gazdasági szabadság és a vállalkozói szellem felé fordulnak. Az új, fiatal konzervativizmus nem feltétlenül vallásos, de a zsidó-keresztény alapok integritását meg akarja őrizni, kifejezetten nyitott a nyugati eszmék, gondolatok iránt és atlantista a szó legszélesebb értelmében. A magyar ugar importideológiákkal való felszántása helyett viszont a hazai társadalom állapotát veszi figyelembe, s a konzervativizmus tágabb politikai családjának európai és amerikai szerzői mellett a magyar konzervativizmus újrafelfedezését is feladatának tartja. Ehhez hasonló eredménnyel zárult egy fél évvel később, 2009 tavaszán megrendezett konferencia is, amely a rendszerváltás utáni magyar konzervativizmust tekintette át. Felszólalói között jelen volt Ablonczy Balázs, G. Fodor Gábor, Schlett István, Egedy Gergely, valamint Horkay-Hörcher Ferenc.  Szintén egybehangzik ezzel az, amit az inspiráló hatásban bizonyosan vezető helyen álló Lánczi András mond. Az ő szavait idézve, a rendszerváltás éveit meghatározó liberalizmus és az azóta elbukott baloldali korszak után azok a konzervatív elvek lehetnek népszerűek, amelyek eképpen néznek ki: „A konzervatívok a valóság tiszteletéből indulnak ki; abból, hogy a valóság mindig bonyolultabb, mint amennyit az eszünkkel képesek vagyunk felfogni, és azt vallják, hogy az adott helyzetben is hűnek kell maradni bizonyos alapelvekhez. Meg kell mutatni, hogy politikailag, gazdaságpolitikailag, társadalmilag, kulturálisan van alternatívája annak a baloldali programnak, amelyet az elmúlt húsz évben megpróbáltak elfogadtatni velünk. Persze ehhez hozzátartozik, hogy a jelenlegi rendszert el kell fogadni, hiszen az emberi gonoszságot leginkább a demokrácia képes kezelni. Nem nagy tervekkel kell előállni, tíz-húsz-harmincéves programokat kitűzni, mert ezek utópikusak és félrevezetőek. És nem lehet a szabadságot és az egyenlőséget azonos erővel képviselni.” (Van jobb megoldás. Interjú Lánczi Andrással. Heti Válasz) 
 
Az eszközök újdonsága és a gondolatok frissessége mellől a taktikai érzék sem hiányozhat. A közvélemény formálásának domináns iránya néhány éve változóban van, a szellemi kezdeményezést a konzervatívok elvették a liberálisoktól, a sokáig uralkodó baloldali szél elcsendesült, az irány megfordult. A jobbközép kegyelmi helyzetbe került, hiszen gondolati megújítását igazodások, kényszerek, kívülről diktált feltételek nélkül teheti meg, és soha nem látott lehetőséget kapott arra, hogy egy stabil kormányzás segítségével az egész centrumot lefedje, és évekig magánál tartsa a társadalom szimpátiáját. Az új kihívások, köztük a kormányzati szerepre való felkészülés és az elkövetkezendőkre érvényes jövőkép megfogalmazása, a régi eszmék és bevált gyakorlatok aktualizálása mellett, újakat is kíván. A hiteles kormányzás legtermészetesebb szövetségese és egyedüli barátja a mögötte álló helyes gondolat. Ennek megalkotása azon csoportok feladata lehet, amelyek a mérsékelt, realista jobboldali politizálást napjaink konzervatív eszméivel illesztik össze. 
 
 
Békés Márton

 


A bejegyzés trackback címe:

https://konzervatorium.blog.hu/api/trackback/id/tr671634341

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A konzervatív ember (magyarságtudat, idegenszívűség) 2010.01.09. 20:16:01

A konzervatív ember   „Testvérim vannak, számos milliók; Én védem őket, ők megvédnek engem. Nem félek tőled, sors, bárm...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2009.12.31. 13:36:58

Az ifjúkonzevatív fordulat oka szerintem pofon egyszerű. A "józan ész" miatt van minden. A klasszikus baloldali-mozgalmár toposzok mára vagy megvalósultak (ha volt bennük némi értelem), vagy teljesen önmaguk paródiájává váltak.

Nézzünk példát: a kissebségek "egyenlősége-egyenjogúsítása".
A melegek a legjobb példa. Régebben a melegmozgalmak teljesen jogosak voltak, mert sokszor tényleges állami elnyomás, rendőri zaklatás, a meleg szórakozóhelyek elleni akciók voltak a "hétköznapok". Mára a melegmozgalom (legalábbis a nagypolitikai szinten) többnyire egy vicc. Gyakorlatilag a kötelező és egyetemes szeretet a célkitűzés. Vagyis mindenkinek szeretnie kell a melegeket, mert különben homofóbnak találtatik az illető. Még azt sem lehet mondeni, hogy engem szimplán "nem érdekel".

Ez csak egy példa, de ez is mutatja, hogy nagyon elborultnak kell lenni ahhoz, hogy valaki ilyenekért tudjon lelkesedni, és ilyen értelemben tudjon baloldali lenni.

La Serenissima 2009.12.31. 18:33:28

@jvizkeleti: igen, a liberálisok szellemi eligénytelenedése önmagában is fontos fejleménye az elmúlt évtizednek, különösen az elmúlt néhány évnek. az SzDSz politikai szerepéről sok negatívumot lehetne felsorolni, de el kell ismerni, hogy 89 után volt ott néhány nagyon színvonalas koponya is, magasan képzett, széleskörűen tájékozott egyéniségek szerepeltek a vezetők között is. a következő liberális generáció felnevelésének kardinális kérdésében viszont egyértelműen teljes csődöt mondtak. az SzDSz ifjúsági tagozata bohózatnak is gyenge volt, a szellemi frissesség meg 70 körül már az öregekre sem éppen jellemző, enyhén szólva.

La Serenissima 2010.01.01. 21:51:41

"A fiatalok konzervativizmusa ennyiben forradalmibb, hiszen legtöbbször egy fundamentális változást hozó politikai eseményre (például ma a velünk élő kádári posztkommunizmus másodvirágzása) ad nem kevésbé fundamentális választ kíméletlen kritika formájában, de irányát tekintve épp ezért ellenforradalmi előjelű."

E cikkbeli kijelentést azért másoltam be, mert több dolgot nem pontosan értek belőle.

Egyrészt hogyan egyeztethető össze a megfontoltság, a hagyománytisztelet a forradalmiság gondolatával, vagy egyszerűbben: hogyan lehet a konzervatív (ellen)forradalmár? Ismerem magát a kifejezést, csak ettől még paradoxont fejez ki. E paradoxont nem pontosan tudom hogyan lehetne vagy kell-e egyáltalán feloldani. Vagy csak szimplán nem tudom, hogy mit jelent számodra...

Másrészt a "kádári posztkommunizmus másodvirágzása" mennyiben hozott volna "fundamentális változást"? hiszen a másodvirágzás kifejezés sokkal inkább repetícióra utal...

Sztyepan Asztahov 2010.01.02. 01:59:41

Itt is előjönnek azok a szokásos építőelemek, illetve közhelyek, amire a hazai konzervatívok felhúzzák mondanivalójukat, nem veszik észre, hogy ugyanolyan sablonosan gondolkodnak, mint azok, akiket bírálnak.

"A szkepszis és a kritikus hozzáállás ma leginkább a nagy tervek, az utópikus ideológiák, az absztrakt konstrukciók és a radikális társadalmi reformok iránt érvényesítendő"
"Nem nagy tervekkel kell előállni, tíz-húsz-harmincéves programokat kitűzni, mert ezek utópikusak és félrevezetőek"

Szeretném megkérdezni, hogy a _jelenlegi_ Magyarországon ki gondolkodik utópikusan? Még a megvalósult szocializmus alatt sem voltak 30 éves tervek! (Majd megkérdezem már Lánczit is, kikre gondol, úgy is konzultációm lesz majd vele) A lukácsista ortodox marxismusban már senki nem hisz! Valamiért azonban mind a Békés, mind a Lánczi illetve a reakciós srácok is mindig az utópikus eszméket szapulják, mintha ezeknek bármiféle súlya lenne a mai magyar politikai gondolkodásban. Ezért nehogy egy db. TGM-től rettegjen már az egész ifjú konzervatívság!

Fentiek tekintetében nem értem, hogy miért kell minden konzervatív írásnak az utópikus eszmék bírásával foglalkoznia. Senki nem akar utópiát Magyarországon!
Mellékesen jegyezném meg, hogy az Oakeshott értelemben vett ideológia fogalma szinte mindre ráhúzható, nincs neki tartalma, arról nem is beszélve, hogy a mester bizonyos esetekben, mikor a "hagyomány elkorcsosul" akkor megengedhetőnek találja annak használatát. (na, és mikor korcsosul el a hagyomány, konzervatív barátaim? Erre nincs válasz...)

A mai fiatal magyar liberálisok és _új_baloldali fiatalok _nem_ Marxban gondolkodnak. Sokkal inkább olvasnak Habermast, Honedt-et, Foucaultot, gender study-t, zöld eszméket. Most még kevesen vannak, de remélem, előbb-utóbb eljön az idő, amikor egy Konzervatóriumhoz hasonló (tehát filozófia, közélet, esetleg irodalom) újbaloldali blog is létre jön majd.

A filozófiára kevésbé fogékony, de tenni akaró baloldali fiatalok inkább a Védegyetletben és az LMP-ben gondolkodnak. Előbbi zöld civil szervezet, utóbbi pedig egy olyan párt, ami meghaladja a klasszikus politikai iskolákat és mindenhonnan azt tartja meg, ami értékes, így pl. a konzervativizmusból a közösség elvét. Semmilyen értelmes fiatal nem az MSZP-nél meg az SZDSZ-nél kuncsorog.

Továbbá azt is szeretném meg kérdezni, hogy a Fidesz mióta számít konzervatívnak? Miért tekint a szerző úgy a Fideszre, mintha annak győzelme a konzervatív eszmék győzelmét jelentené?
A FIDESZ meg MSZP egyformán néppárt, alig lehet egymástól őket megkülönböztetni ideológia szempontból! (a releváns tényező az MSZMP tagság a rokonságban, illetve az életkor, de utóbbi egyre kevésbé)
Nem nagyon találhatunk Orbán beszédében konzervatív gondolkodásra utaló mondatokat. Sokkal inkább szociáldemokrata és nacionalista eszmék vannak jelen. Ne tessék félre érteni ezeket, nem pejoratív értelemben használom, minimális nacionalizmusra szükség van minden államban, hogy valamiféle közösségi összetartozás létrejöjjön, ami kifejezetten hasznos.
Várom a választ.

"Nem váratlan, de meglepő fejlemény volt,[...]"
Ez így teljesen értelmetlen. Ha valami váratlan, akkor egyben meglepő is, nem? Talán így volna helyes a gondolat: nem volt túl valószínű, de...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.02. 12:03:59

"A mai fiatal magyar liberálisok és _új_baloldali fiatalok _nem_ Marxban gondolkodnak. Sokkal inkább olvasnak Habermast, Honedt-et, Foucaultot, gender study-t, zöld eszméket."

Akkor ballibbant fiataljaink le vannak maradva. Foucault vagy 30-40 éve volt igazán trendi, Habermas annál is régebben (mostanában meg felülvizsgál: www.amazon.com/Dialectics-Secularization-Reason-Religion/dp/1586171666). A posztmodern meglehetősen hamar lefutott, mostanság már poszt-posztmodernről beszélnek (Foucault, Derrida, Lyotard ejtve), illetve sokan visszatértek Marxhoz :)))

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.02. 12:51:46

@Sztyepan: Magam azt javasolnám a "liberálisok és _új_baloldali fiatalok" számára, hogy, ha már muszáj, olvassanak inkább Marxot. Őrültség, de van benne rendszer, míg a felsoroltak is őrültségek, de nincs bennük rendszer. Szép példái, az indító cikkben is reflektált, tökéletes tanácstalanságnak. A "gender study" - bármit jelentsen is - kivételt képez, azt még minősíteni sem lehet, nyilvánvalóan a teljesen ötlettelen nőnemű doktoranduszok végső mentsváraként lehet csak elképzelni, bár nem érdemes.

A maga által elképzelt, "innen is egy kicsit, onnan is egy kicsit" módszer, nem működik. A langyosakat kiköpi a szájából az Úr. LMP-s barátai pontosan olyan beton liberálisok, mint szadeszos felmenőik. Kérdezze csak meg őket az abortuszról, a buzik házasságáról - örökbefogadással súlyosbítva - a bevándorlási politikáról, az állam és az egyház "szétválasztásáról", vagy bármi egyéb konkrét kérdésről ahol megosztottság tapasztalható a bal és a jobb, a liberális és a konzervatív vélekedés között. Azt is megkérdezheti tőlük - ha már kérdezősködik - hogy a korlátlan individuális szabadságot hogyan kívánják a környezetvédelemmel összeegyeztetni, ugyanis ha a buziknak lehet házasodni, akkor én járhatok 200 lóerős terepjáróval ugyebár, ő arra vágyik én meg erre... Az utópizmustól nem lehet megszabadulni oly módon, hogy egyszerre csak kijelentem: nem vagyok utópista, hanem úgy például, hogy letesznek arról, hogy a nőket rendeleti úton egyenlővé teszik a férfiakkal - ami ugye csak műtéti úton lenne lehetséges - vagy arról, hogy - ugyancsak törvényekkel körülbástyázva - kérdéstilalmat rendelnek el és exkommunikálnak bizonyos szavakat.

akak 2010.01.02. 13:00:06

@aristo: "buziknak lehet házasodni..." (stb.) ez a szöveg lehet, hogy konzervatív, de inkább a KDNP-s értelmében....

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.02. 13:03:50

@aristo:

Pedig ez a "mindenhonnan a legjobbat" nagyon kedvelt. Leginkább a MIÉP és az LMP környékén lehet elsütni. A MIÉP is "se nem jobb, se nem bal" volt, az LMP és az újlibik is mindennek tűnnek: amiben kell, konzerv, amiben kell, libi, amiben kell, szoci. Ezt maximum Szigetvári Viktornak lehet még elsütni.

Az ebben az egészben a vicces, hogy ha lehetséges lenne egy ilyen szintézis, és mindenkinek jutna, ami neki tetszik, akkor az a politika vége lenne. A kedves "mindenoldali" és "semmilyenoldali" barátaink azért politizálnak, hogy véget vessenek a politikának :)))) Ettől lesznek olyan cukik.

La Serenissima 2010.01.02. 13:22:20

a kortárs lapstruktúra leírása vitatható:

- hetilapok: a Mancs tartalmasabb a Heti Válasznál, az ÉS-nek meg nincs is párja (bár én rühellem), illetve csak lehet, hogy majd lesz nemsokára. Bár én az HV-t jobban kedvelem, az előbbiben átlagban több érdekes cikk jelenik meg hetente és, hát, pont a kulturális szekciója sokkal jobb - lásd pl. a könyves szekciót.

- az igényesebb folyóiratok terén a Kommentár nagyot dobott, de se a BUKSZ, se a Café Bábel, se a Korall (ez persze igen eklektikus hármas) nem nevezhető konzervatívnak, de a minőségük szerintem nehezen megkérdőjelezhető. és folyamatosan újdonságot nyújtanak számaik.

BékésMárton 2010.01.02. 13:57:15

@La Serenissima: kénytelen vagyok fenntartani az álláspontomat, főképp, mivel amit írtam, azt nem olyasmikre alapoztam, hogy mit utálok és "rühellek". Az említett három lap közül a BUKSZ valóban nagyon színvonalas, de egy számban a balliberális túlsúly min. 55-60%-os szokott lenni, bár jókat írnak ez tény és való. A másik két lap mellett ennyi erővel lehetne említeni másokat is, de a Kommentár abszolút módon hasít a magyar intellektuális irodalomban. Meg kell nézni, hogy ki mit ír oda, olyan szövegeket, amiket eddig máshová írtak volna meg a szerzőik. Ki ide, ki oda készített volna szöveget, most meg egy lapban és együtt publikálnak. A balliberális oldalnak legalább 10 év kell ,mire kiheveri a Kommentárt. A szellem ma konzervatív.

BékésMárton 2010.01.02. 14:02:05

@Gabrilo: Önnek ismét tökéletesen igaza van. Az innen is, onnan is keverő "politikai" erők a politika megszüntetésében érdekeltek. Marx egyébként tényleg sokkal aktuálisabb ma, mint a francia posztmodern előfutárai.

Őszintén szólva, nem tudok hirtelen egy nagy liberális vagy komolyan vehető balos nyugati gondolkodót sem mondani. Miután a Giddens-láz lecsillapodott és az Obama-forradalom is kifulladóban van, Rawls-t pedig senki sem olvassa, még a libi sznobok sem, csak nem jelentkeznek az újabb és újabb Lukácsok, Sartre-ok, Derridák és Habermasok. Tegyük is gyorsan hozzá: a felvilágosodás óta hiperkritikus baloldali-liberális értelmiség önmaga alatt vágja a fát, amikor saját korábbi ikonjait is meghaladja. Nyugaton valóban újraértékeltek már mindenkit, s a frankfurtiak és a fr. posztmodernek ezzel nem jártak jól. Ideológiai kiüresedés van a baloldalon.

BékésMárton 2010.01.02. 14:04:15

@Sztyepan: egy fejlemény nagyon könnyen lehet nem éppen váratlan, de annál meglepőbb. A mondatom arra vonatkozott, hogy az EP-választás eredményében a jobboldal fölénye nem volt váratlan, de a Jobbik %-a meglepően magas volt, mert nem jeleztek ekkora eredményt előre.

LMP-s fiataljaink olvasási szokásai sajnos nem érdekelnek, de olvashatnának valami újabbat is, mint a frankfurti és fr. posztmodern öregeket.

La Serenissima 2010.01.02. 14:24:26

@BékésMárton: abban feltétlenül igaza van, hogy a Kommentár minden egyes száma komoly teljesítmény volt eddig, és a lap ráadásul még sikeres is. e kettő együttállása valóban figyelemre-, sőt irigylésreméltó. bár nagyon tisztelem amit elértek szerkesztői és szerzői, a szerepét nem értékelném túl, szerintem felfutása senkit nem vágott még a padlóhoz, hogy akkor "ezentúl sansztalanok vagyunk, mivel velük nem tudunk versengeni". a magyar folyóiratok struktúrája továbbra is meglehetősen színes, sokféle értelmiségi alcsoport létezik.

Hála Istennek, mondom én, bár sok mindennel nem szimpatizálok - sokan a számomra olvashatatlan és emészthetetlen Agambent meg Badiou-t olvassák, mások némileg bezöldültek (akár fantáziált ultramagyarságuk, akár globális természeti válság tételezése alapján).

a rendszerváltás liberális programja valóban becsődölt és tényleg van konzervatív virágzás mostanság (aminek én nagyon örülök, főleg hogy nagyrészt tényleg színvonalas), de azért a mostani években nincs abszolút iránya (mármint olyasmi, hogy akkor most mindenki konzervatívabb lesz legalább egy kicsivel, vagy hogy ez lett az egyértelmű eszmei központ).

konzervatív erősödés figyelhető meg, de emellett vannak párhuzamos történetek meg fenntartandó sokféleség is.

La Serenissima 2010.01.02. 14:29:58

@BékésMárton: abban persze teljesen igaza van (a cikkében említi ezt a pazar iróniát), hogy a Café Bábel komoly állami pénzen balos, míg a Kommentár enélkül is sikeres. ez valóban sokak mutat.

előző hozzászólásomban: években helyett ÉVEKNEK

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.02. 14:38:39

Kedves BM,
ez az "új lázadás" nagyon szíven ütött minket a kutyámmal. A fejét csóválja.

@Sztyepan: "Most még kevesen vannak, de remélem, előbb-utóbb eljön az idő, amikor egy Konzervatóriumhoz hasonló (tehát filozófia, közélet, esetleg irodalom) újbaloldali blog is létre jön majd."
Érzi az iróniát? A TEK- 10-15 éves, az ELTE BTK és TáTK valamint a CEU évtizedek óta nyomja az ön említett alakokat (a vidéki egyetemek és főiskolák is, csak mondjuk 5-10 év késéssel és lebutítva), és ennyi intézmény ennyi idő alatt nem tudta kitermelni az egy blognyi baller-újballer fiatalok? Nézze meg a phd iskolák témajegyzékeit az elmúlt évtizedekből.

Nem lehet, hogy Habermas - aki megtagadta már régen egykori saját ballerségét - és a többiek csak egyetemi karrierépítésre jók? Nem lehet, hogy csak belépők ezek egy gettóba?

La Serenissima 2010.01.02. 14:39:07

nem kívánok floodolni, de még egy apróbb megjegyzés: úgy érzékelem, hogy a Kommentér a 30 és 40 közötti, felkészült, érett, korszerűen konzervatív fiatalok lapja, ők kezdeményezték, futatták fel. szerepelnek persze fiatalabb szerzők is (nem mellesleg Békés Márton).

ugyanakkor a 20 körüliek körében szerintem alapvetően nagy a zavar, mindenféle szenny is terjedőben van. a 2006-ban még tinédzserek közül sokan elmentek ostoba radikális irányba. még az értelmesebbek közül is többen.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.02. 14:51:43

@akak: Célt téveszt. Ha valakit szidalmazni akar, tessék szépen hülyének nevezni. A "KDNP" még nem szitokszó mindenütt, attól, hogy maga akként szeretné használni.

hacsaturján 2010.01.02. 15:18:08

„A konzervatívok a valóság tiszteletéből indulnak ki; abból, hogy a valóság mindig bonyolultabb, mint amennyit az eszünkkel képesek vagyunk felfogni, és azt vallják, hogy az adott helyzetben is hűnek kell maradni bizonyos alapelvekhez. Meg kell mutatni, hogy politikailag, gazdaságpolitikailag, társadalmilag, kulturálisan van alternatívája annak a baloldali programnak, amelyet az elmúlt húsz évben megpróbáltak elfogadtatni velünk. Persze ehhez hozzátartozik, hogy a jelenlegi rendszert el kell fogadni, hiszen az emberi gonoszságot leginkább a demokrácia képes kezelni. Nem nagy tervekkel kell előállni, tíz-húsz-harmincéves programokat kitűzni, mert ezek utópikusak és félrevezetőek. És nem lehet a szabadságot és az egyenlőséget azonos erővel képviselni.” (Van jobb megoldás. Interjú Lánczi Andrással. Heti Válasz)

emitt a kotta, amott a botfül. elolvasni tízszer, százszor, ezerszer! s, ha már kívülről fújjuk az egészet, el lehet kezdeni skálázni. zsebfésű-klozetpapír hangszereléssel viszont rosszul hangzik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.01.02. 15:20:05

@aristo:

Ha, mindaz, amit Békés M. itt vizionál, ha csak nyomaiban is realizálódik, abban a pillanatban azzá válik (mármint szitokszóvá a KDNP).:-(

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.01.02. 15:22:34

@hacsaturján:

"hiszen az emberi gonoszságot leginkább a demokrácia képes kezelni"

:-D (...) :-D (...) :-D ...

Nagyot röhögtünk és mégsem lett jókedvünk:-(

ü
bbjnick

hacsaturján 2010.01.02. 15:48:08

@bbjnick:

tessék az idézett szerzőnél reklamálni! (szolzsenyicin okfejtését tudnám még javasolni gonoszság ügyben, csakhogy ő ugye, orosz, ráadásul meghalt meg egyébként is hosszadalmas)

akak 2010.01.02. 16:04:53

@aristo: nem hüje, csak vittas, poros, nem nézi, mi van a zéletben.

Sztyepan Asztahov 2010.01.02. 16:45:46

Hacsatorján kicsit cinikusan fejti ki azt, amire én is gondoltam korábban. Békés mostani írásában is 3x leírja, (na jó, egyszer idéz, szóval csak 2x) hogy küzdeni kell az utópikus gondolkodás ellen. Nem is volna ezzel az állítással semmi baj, hogyha volnának utópikus gondolkodók ebben az országban. De nincsenek gyakorlatilag. Merő fájdalom.
Az egész csak arra jó, hogy meg a Konzervatórium filozófiai bejegyzéseiben legyen mit sújkolni. KÜZDJ AZ UTÓPIA ELLEN!! LÉGY GYAKORLATIAS!! Érzik az iróniát Uraim? (tartalom nélküli üres jelszók)

A konzik abból az (egyébként helyes) episztemológiai állításból vezetik le az eszmerendszerüket, hogy a társadalmat nem lehet tökéletesen megismerni, ezért szükség van a hagyományok tiszteletére. Nekem erről Bacon jut eszembe: azt hiszik a konzik, hogy az őseik tudták azt, amit ők nem tudnak.
Igaz, 100% soha nem fogjuk kideríteni, hogyan működünk, de Burke még azon is parázott, hogy a lovagok kora lejárt, és a számítók meg a közgazdászok kora jött el. Júj, közgazdasági módszerrel próbáljuk meghatározni, hogy hogyan indítsuk be a gazdaságot? Esetleg hosszú távon gondolkodunk a romák integrálásról? (bizony az minimum 10 év, szóval lehet 2x5 éves tervvel riogatni a divat konzi fiatalokat! :) Ez már ideológia, rikácsolná Oakeshott.

Aristo
A "gender study" - bármit jelentsen is - kivételt képez, azt még minősíteni sem lehet, nyilvánvalóan a teljesen ötlettelen nőnemű doktoranduszok végső mentsváraként lehet csak elképzelni, bár nem érdemes.

Nem mondanám különösen műveltnek, mert nem vagyok az, én is csak keveset olvastam a gender témában, de szerintem ezen a blogon megállapodhatunk abban, hogy előbb olvasunk a bírálatunk tárgyban, aztán ítélkezünk. Remélem ez a közhely menni fog. Aristo, a gender témával a hazai konzi "király", (aki a Konzervatív kiáltványt írta) is foglalkozik, konkrétan tanít ilyesmit a Corvinus tanszékén. Ha már ő is foglalkozik vele, akkor talán nem is csak női doktoranduszok témája, igaz? :))) Egyébként nem tudom, hogy mennyire ért vele egyet maga Lánczi, majd a következő szemeszterben fogok járni erre a kurzusra.

Gabrilo
"ballibbant" Tyűha! Ez már igen! Ha valaki nem konzi, az mind hülye, nem igaz?
Javaslom egyébként, hogy dobják ki a konzik Burket, mert az túl régi, ne is olvassák sohase. Valahogy így van ez a franfurtiakkal meg a posztmodernekkel, hogy "régiek", de van mondanivalójuk. Vannak fiatalabbak is, majd azokat is elolvasom egyszer.

AZ LMP-s dolgokra nem kívánok reagálni, lévén, hogy nem vagyok az, bármennyire is úgy tűnik. ;) Azt megjegyezném, hogy az LMP esetében nem a Centrumos, MIÉPES, "egyet jobbra, egyet balra" elv működik, mint külső személő, nekem így tűnik, de utóbbiban lehet, hogy nincs igazam.

Azt nem értem, hogy miből gondolják a konzi arcok, hogy Marx feljövőben van? Remélem nem az újságírói publicisztikákból, meg abból, hogy az USA-ban egy-két vállalatnak az állam segített. (Marx kiröhögné az ilyesmit)
Ha esetleg a Cohen-féle analitikus marxistákra gondolnak az Urak, arról csak annyit lehet mondani, hogy marxizmus nincsen dialektika nélkül, ez a szíve a marxismusnak, mint ahogy Lukács nagyon jól ki is mutatja.

Továbbra sincs válasz arra, hogy a Fidesz miért konzi? Én már elég régóta olvasok Konzervatóriumot meg Reakciót, de nem sok köze van az itteni eszméknek a Fidesz gondolataihoz, azok közelebb állnak az MSZP-hez inkább.
De a nagy filozófusokkal való rokonságot se látom. Valaki elmagyarázná nekem?? (ez nem egy költői kérdés, tényleg érdekel a téma)

La Serenissima 2010.01.02. 18:36:32

@Sztyepan: 1. a Fidesszel kapcsolatos kérdésedről sokat lehetne vitatkozni. Szerintem vannak értelmes, konzi figurák a Fideszben, meg van még sok másmilyen is, mert valóban néppártról van szó. Máshol viszont aligha találsz annyi felkészült ("európai", ha így jobban tetszik) konzit, mint náluk. Ezért egyértelmű rajongást ne várjunk itt a Konzin, de jóindulatot, szimpátiát legalábbis esetenként igen. Szerintem Békés se rajong, bár úgy tudom erősebben elkötelezett e téren, mint mások. Inkább a jobboldal és a konzik értelmes szövetségének lehetőségéről szokott ír, nem a teljes azonosságukról.

2. az utópia kritikáját persze lehet egy nyelvi panelként is felfogni, és valóban elég sokszor ismétlődik itt-ott. a baloldalon is rengeteg ilyen van: pl. egyenlőség, demokrácia, jogok, tolerancia ("rekeszd ki a kirekesztőt" és egyéb nyalánkságok), stb.

e kritika ettől még több kérdésben is érvényes: a genderesek pl. a nemek közötti ún. hatalmi viszonyokat akarják dekonstruálni, a társadalmi szerepeket forradalmasítani. ez pl. radikális és elég sok benne az utópizmus is.

hacsaturján 2010.01.02. 20:15:11

ceterum censeo: az oximoron akkor is oximoron, ha másképp gondoljuk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.02. 21:31:44

@La Serenissima:
Talán ott van a legtöbb, de a pártvezetés nem igazán az. Nem is lehet az, mert úgy esélye se lenne választást nyerni.

Békés, spec. rossz példa, mert ő személyileg is kötődik a párthoz.

Az utópia baloldalon nem ciki, a konziknál az, mert ők azt hirdetik, hogy ezeket a dolgokat nem lehet receptekre alapozni. Mellesleg, ami az utópiát illeti, ő jó példa, mert rajta érzem leginkább, hogy könyvből tanulta a konzervativitást.

A gender studies a nemek társadalmi szerepével foglalkozik, de nem változtatni akar, csak tanulmányozni. Az más kérdés, hogy vannak művelői, akiknek viszont politikailag motiváltak.

La Serenissima 2010.01.02. 21:44:33

@Lord_Valdez: 1. úgy hiszem, én is hasonlót írtam - néppárt, sok, bár nem elegendő konzervatív taggal.

2. szerintem ne legyen már probléma valamit könyvből tanulni. persze lehet papírszagú is néha, vagy akár kicsit elrugaszkodott, de azért a szellemi színvonal is magasabb lesz tőle, ha valakinek a műveltségfedezete nagyobb. de ezen gondolom nem fogunk összeveszni.

3. a gender studies megjegyzéseddel nem értek egyet. most jön a coming outom: jártam gender kurzusra egykor. hát, élményeim alapján kevés szerző különíti el az aktivizmust a tudományos tevékenységtől.
nem véletlen, hogy sok olyan hely van, ahol feminist studiesnak hívják a gender studies-t. persze tanulmányozzák, de a szándék szinte mindig "kritikai". ahogy fentebb írtam, a központi fogalmak a hatalom és a (nők) elnyomás(a) - ami persze kontextustól függően más formát ölt szerintük.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.02. 21:49:16

@Sztyepan:

Maga kicsit eccerűen látja a világot:(((

Az "ökonomisták,számítgatók" Burke-nél nem egyenlőek a "közgazdászokkal". Ez cúnya leegyszerűsítés. nem szeressük :(( Ez a racionalistákra, társadalom-építőkre és forradalmárokra vonatkozik. (Burke egy másik írásában a szabad piacot védi - ökonomistává avanzsált volna? vö. Gondolatok a szűkölködésről, vagy valami ilyesmi)

Mink szeretjük olvasni a régieket. Az azért elég nagy mellé, hogy a haladárok elvárásait akarjuk a reakciósokon számon kérni :)) mi nem dobáljuk ki őket, a ballerek meg valamiért igen. Ami ma modern ugye, az holnapra már divatjamúlt :)))) (Mentségükre legyen mondva, hogy jól teszik, hogy kidobálják őket)

És végezetül: Békés uram Maga szerint mellélőtt, mert nincsenek utópisták. Ehhöz képest Maga képes volt felvázolni (rossz hír: ez sem eredeti gondolat) egy olyan politikai álláspont lehetőségét, amelyik mindegyikből megőrzi a "szimpi" elemeket, és elhagyja a gázosakat. Színtiszta szintézis.
És még azt mondja, nincsenek Utó Pisták? Nyöheheh.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.02. 21:52:05

ps. Én nem tartom konzervatívnak a Fideszt. Vannak benne konzervatív figurák. De mondjuk rajtam, meg néhány hasonszőrűn kívül tkp. senki sem az. Hehe.

Itt választó vonzódásról van szó, maximum. Ha nem is konzervekre ab ovo, de jobbra savazok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.02. 21:59:44

@La Serenissima:
2. Ez más eszméknél nem probléma, de a konzik abban a kellemetlen helyzetben vannak, hogy azt hangsúlyozzák, hogy a lényeg a gyakorlati tudás (bármit képzel is magáról az ember (Ez nem személyes. Mindenki, minden életkorban azt hiszi, hogy már mindent tud.) ilyenje huszonévesen még nincs), nem pedig az előregyártott hívószavak és doktrínák.
3. Ez minden bizonnyal igaz és meglehetősen sajnálatos. Amennyire én látom a szociológia egyes területei is ilyenek. Nagyon csábítja az embereket, hogy a tudományos elkötelezettséget feladják és politikait vegyenek fel.

La Serenissima 2010.01.02. 22:05:50

@Lord_Valdez: gyakorlati tudás, igen, de hagyományok is.

az előbbit tényleg nem lehet és nem szabad megpróbálni gyorsítva elsajátítani, de a hagyományok megismerését lehet akarattal, fiatalon, gyorsítva is végezni. már amennyi e szinte végtelen megismerendőből belefér véges időnkbe - a lényeg végül tényleg a prudencia. a megismerendők között is e gyakorlati bölcsességgel lehet helyesen válogatni, de azért a hagyományok egésze legyen a horizont és olvassunk sokat és jól ;)

osborne 2010.01.02. 22:08:41

@Gabrilo: igazkonzi Bokrosra szavaz!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.02. 22:18:11

@La Serenissima:
A hagyományok gyorsított megismerésével a betűjét ismered meg, nem a szellemét. Ahhoz bizony idő kell.
Sajnos, úgy vettem észre, hogy a hagyomány is sok esetben csak egy buzzword. Rengetegféle hagyományunk van és sok közülük nem folytatható, sokat pedig egyenesen letagadnánk, ha lehetne. Ha meg válogatni kezdünk belőle, akkor az megint túl konzi dolog, bár elkerülhetetlen. Nem lehet könnyű konzinak lenni :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.02. 22:32:17

@Lord_Valdez: Hogy fognak utálni minket 2018-ban, amikor I. Viktort a Dunába lőtt ballibek hátán megkoronázzuk királyunknak!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.02. 22:37:41

@tölgy:
Na látod, megint nem figyeltek a részletekre, holott állítólag érzékenyek vagytok rá. Ahhoz, hogy stabilan ott maradjanak a holttestek le kell őket rögzíteni. Ez viszont akkora fojtást jelent, hogy ki fog önteni a folyó. Uramisten, mihez kezdenétek technokraták nélkül? :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.02. 22:41:49

@Lord_Valdez: természetesen a technokratákat csak a végén lőjük bele. Egyébként felmerült a "szabadon lebegő ballibek" hátán történő koronázás is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.02. 22:45:47

@tölgy:
A friss hulla nem lebeg, illetve ha átlövöd később sem fog. Nem tudnál inkább felakasztani minket? Kicsit macerás és lassú, de idáig jól bevált és mellesleg hagyományápolási szempontból is nyerő, mert az egyik legősibb módszer.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.02. 22:54:38

@Lord_Valdez: a nénikéje térdekalácsát! Azt hiszi itt demokrácia lesz, és beledumálhat a döntésekbe?
Maga olyan fafejű, hogy biztosan lebegni fog a vízen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.02. 23:03:02

@tölgy:
Értettem, tölgy izé... Hogy is kell szólítani? Az elvtárs, polgártárs, bajtárs stb. megszólítások már foglaltak. Vagy nekem már úgyis mindegy? Kár a fejembe a sok nehéz tudás? :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.02. 23:14:28

@Lord_Valdez: látja, mindig ez a racionalizmus. Majd ott kitaláljuk, ahogy az alkalom adja.
Azért csipázom ezt a mostani nagy szabadságot, mert a sok ballibbant önként feljelenti magát. Írják a cikkeiket, tiltakoznak, rettegnek. Csak ki kell küldenünk majd néhány betyárcsapatot a begyűjtésükre.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.02. 23:22:01

@tölgy:
Na jó, de én libi vagyok, még hozzá egy elfelejtett irányzatból. Nekem szabad racionalistának lenni.
Akkor addig tölgy izének szólítalak, ha udvarias akarok lenni. Szerencsére ritkán fordul elő :)
Engem elég kérni és odamegyek, sőt a lőszert is viszem, ha szépen megkérnek rá. Nehogy véletlenül 9x18-as Makarovval lőjenek le, mert a szégyenbe halok bele.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.02. 23:25:11

@Lord_Valdez: maga egy igazi eurapiértelembenvettliberális, annyira kész az együttműködésre.
Nem tudnák esetleg egymást a Dunába lőni? Ennyi engedményt talán tehetünk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.02. 23:38:34

@tölgy:
Ne tessék sértegetni! Én klasszikus liberális vagyok, azok inkább amerikaiértelembenvettek.
Természetesen megbeszélhetjük, bár eddig nem voltak Dunába lövési ambícióim és meg nem is csináltam senkivel, de rövid az élet, ki kell próbálni, nem?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.02. 23:47:51

@Lord_Valdez: akkor maga egy zombi? Fakaróval kell átdöfnünk.

La Serenissima 2010.01.03. 00:00:33

@Lord_Valdez: ha még nem lőtték, döfték, húzták, akasztották egymást halomra (én mindenesetre ezennel elhatárolódtam), reagálnék. talán még nem véglegesen megkésve.

idő kell bizony, de szorgalom is, abból meg nem mindenkinek jutott egyformán, szóval van aki gyorsabban ÉS mélyebben ismeri meg az írott hagyományt. amúgy meg: valaki is azt igérte, hogy majd állandó május elseje lesz konzinak lenni?

hacsaturján 2010.01.03. 00:29:01

na, innentül ez nekem magas, mint hajdúnak a harangöntés, maradok schönbergnél, ő legalább tekintettel vót a tengeri malacokra. konzi, beszarás!

La Serenissima 2010.01.03. 00:58:36

@hacsaturján: most meg mit értetlenkedik itten? maga még nem hallott arról, hogy kishazánkban jó ideje már-már polgárháborús állapotok uralkodnak, ballibbantak és jobbra érdemesek nemesnek aligha mondható, egyezményes szabályok nélküli párbaja zajlik? immár a konzi is védtelenné vált a forrongó, mindent elöntő indulatokkal szemben...recrudescunt vulnera

hacsaturján 2010.01.03. 07:43:26

@La Serenissima:

látom én esztet, sőt aszt is tudom, hogy eszt a pankrációt újmagyarul vitának is szokás nevezni. a lexebb, amikor a felek ellenérveket követelve ordíttyák bele bánatukat a birka bőribe. na, ilyenkor szokik rámjönni a kardtánc! aszt levezetem szépen szólóban és a tengeri malacom mégcsak föl sem ébred.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.03. 08:33:22

@tölgy:
Nem fog ártani egy kis szentelt víz sem, attól különösen irtózom.

@La Serenissima:
Elkéstél, most vettem át A polgárháború első áldozata-díjat.

HaKohen 2010.01.03. 10:16:16

@Lord_Valdez: @tölgy:

Mi a bánatnak rivalizáltok/rivalizálnak kigyelmetek/kendtek?

Az egyik fafejű, a másik fából van (tölgy). Akkor mindketten lebegni fogtok a víz színén. Qu.e.d.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.03. 10:36:39

@Sztyepan:
Köszönöm, hogy könyveket adna a kezembe, ez szép és megható dolog. Elmondanám azonban, hogy ha valaki a 7-es buszon kijelenti, hogy ő Napóleon, kardot ránt és csatába küldi az ulánusokat - nos akkor nem szükséges beható vizsgálat, pszichiáter, elmeorvosi diploma hozzá, hogy megállapítsuk: az illető elmebeteg. Amit eddig a gender ügyekben olvastam az ugyan ilyen relevanciával hatott rám. A szemétdombról - ha már láttunk olyat - mondhatni intuitíve is megállapítható, hogy micsoda és nem szükséges a mélyére ásni, mert összekenjük magunkat és csúf betegségeket kaphatunk.

Az osztódással szaporodó "társadalomtudományi" diszciplínák nagyobb része, a liberális elme azon sajátságos berendezéséből fakadnak, amelynek folyamatosan szüksége van valami védendő "kisebbségre", aminek kedvéért odaláncolhatja magát a Kheopsz-piramishoz, vagy mit tudom én mihez és tömegtüntetéseken megüközhet a rendőrséggel. (Eltekintenék most annak taglalásától, hogy az "emberiség" - mint gyűjtőfogalom - bármely, körülírható csoportját kiragadva, "kisebbség"-hez jutunk) A liberális baloldal az akaratuk ellenére boldoggátettek tetemeinek halmán állva fürkészi, sas tekintettel, a távolt, újabb elnyomottak és felszabadítandók után, akik még nem is sejtik, hogy mi vár rájuk. És ez elvezet bennünket a Marxra vonatkozó kérdéséhez. Marx - ellentétben a maga által a "liberálisok és _új_baloldali fiatalok" által olvasottnak minősített szerzőkkel - igényes gondolkodó volt és tetszik, nem tetszik, munkássága minden "modern" baloldali gondolkodás alapja, ezért azután magában a baloldalban is sokan felismerik, hogy a Marx hibáinak "javítása" olyan terjedelmű és mélységű zavaros "gondolkodást" termelt, ami indokolja, hogy visszamenjenek a kályhához és újra kezdjék. Amihez - egyébként - sok sikert kívánok nekik, bár az eredményt illetően szkeptikus vagyok.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.03. 11:11:29

@HaKohen: nem értem magukat. Volt egy kis szakmai vitánk a Lorddal a kivégzése mikéntjéről. De vegyék észre, hogy a vita egy alapvető konszenzusra épült. Ama nézet elfogadására, hogy 2018-ban a Dunában lebegő ballib hullák hátán királlyá koronázzuk I. Viktort.

Látják ilyen konszenzusteremtők a konzervek. És ennyire belátják a történelmi szükségszerűséget a haladárok.

HaKohen 2010.01.03. 12:39:28

@tölgy:

"Nem tudnák esetleg egymást a Dunába lőni?" - én (egyebek között) ezt a mondatot vettem figyelembe. Az "egymást" egy konzervre (tölgy) és egy klasszikusliberálisra (lord Valdez) vonatkozhatott az előzmények olvasata szerint.

Így változatlanul tartom magamat a folyó felszínén lebegő, merthogy faanyagból készült (amelynek fajsúlya, ahogy tanultam volt az oskolában, kisebb, mint a vízé, ráadásul mint minden vízbe mártott test... stb.) kegyelmedékhez mint vizihullákhoz.

Ráadásul: utólag konstatáltam, hogy La Serenissima, akire nem tom, hogy millen címkét kell ragasztani, szintén szvsz fából készült. Egyrészt ha Velencéhez van köze, akkor azért (köztudott, hogy az Adriai-tenger másik oldalán azért kopárak a hegyek, mert Velence az onnan kitermelt fagerendákra építette önmagát); ha meg a Serenissima nevű olasz céghez, akkor azért (utóbbi kb. 100 km-re van Velencétől ÉK-re, és hálószobabútorok, szekrények stb. gyártásával foglalkozik, amelyek alapesetben fából készülnek). Nahát!

La Serenissima 2010.01.03. 13:57:37

@HaKohen: "fából vagyok, talán el sem süllyedek" (Demjén hangján nyivákol)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.01.04. 13:15:37

Kicsit csalódott vagyok, hogy nem alakult ki parázs vita a témában:-D Úgyhogy, jobb híján, magam vitatkozom magammal:-)

Itt van ez a gondolatsor (a cikk első részéből idézem), nem nehéz fölfedezni, hogy ebben koncentrálódik a cikk első részének "üzenete": „Liberalizmusellenes, anélkül, hogy beleesne az uszítók és nívótlan bírálók hangnemébe; a diadalmasan és fölényesen felvonuló világnézetet próbáltja alapjaiban újjáértékelni, visszanyúlva rég meghalt eszmékre, és előlegezve néhány jelenben feltámadtat. Konzervatív a szó nálunk népszerűtlen értelmében, valaki, aki bizalmatlanul áll szemben az uralkodó frázisokkal, és csak becsületesen végiggondolt eszméknek hajlandó hitelt adni, nem a ragyogó látszatigazságoknak. A Dessewffy Aurélok fajtájából való, akik önmagukból építik ki világnézetüket, és nem hajlandóak befolyásoltatni magukat a tömegtől; persze a tömeg nem hajlandó tudomást venni róluk. Valójában moralisták, gondolatviláguk szigorú belső rendjét és fegyelmét szeretnék mindenütt viszontlátni, saját becsületességüket emelnék általános normává. Az elmélet emberei, de semmi sem áll tőlük távolabb, mint az üres teoretizálás; buzgalmuk az életnek szól, bár látszólag kerülik a zűrzavarát, javítani, segíteni szeretnének, bár megvetik a népapostolokat. Rangrejtett humanisták, szemérmes küzdők; természetes, hogy sorsuk a meg-nem-értés és csalódás.” (Halász Gábor: Magyar századvég)

És itt van ez a másik gondolatsor (a cikk második részéből idézem), nem nehéz fölfedezni, hogy ebben koncentrálódik a cikk második részének "üzenete": "Ahhoz, hogy egy politikai oldal megtalálja saját helyét, előbb rendet kell tennie gondolatai között. A magyar jobboldalt – most nem mint pártot, hanem mint szellemiséget, politikai oldalt, pozíciót – nagyrészt három fő csoport dominálja, nem egyenlő mértékben. A legrégebbi jelenlétet a népiek harmadik generációjától tanulók csoportja tudhatja magáénak, akik egykor az MDF népi-nemzeti szárnyát alkották, s a reformszocialistákkal való 1988–89-es megegyezés híveként ma sem a piaci nyitás, vagy a nyugati (végképp nem angolszász/atlanti) konzervativizmus barátai, hanem sok esetben érnek össze az ún. „alternatív közgazdászokkal”, akik a kapitalizmus (már-már) lecserélésig menő „reformjában” gondolkodnak. Az antalli konzervatív kísérlet emléke és a polgári kormányzás hagyománya mozgatja azt a másik – e két politikai szocializációból összeolvadt – csoportot, amely egy ennél összehasonlíthatatlanul korszerűbb, a magyar, európai és globális realitásokra érzékeny megoldásban hisz, s erejét politikai tapasztalatából származó gyakorlatiassága adja. A harmadik frakció az előbbiektől eltérően elméleti-filozófiai kiindulóponttal rendelkezik, s politológiai módszere, a nyugati eszmeáramlatokkal való gyakori érintkezése szellemileg a legfelkészültebb csoporttá teszi; ami miatt a konzervatív elvek pontos megfogalmazását a magyar valóság figyelembe vételének praktikumával párosítja. Kis túlzással az irodalom, a politika és a filozófia az a három terület, amelyből az említett csoportok orientációja, módszere, nyelvezete, logikája fakad, és ez sokat el is mond róluk. A XXI. század új elvárásainak, a magyar konzervativizmus megújításának és a jobbközép pozíció megerősítésének kérdéseire ma – úgy hisszük – gyakorlati politikai és releváns elméleti válaszokat kell adni."

No, most én, egy imaginárius aktussal, összeengedtem ezt két gondolatsort(éppúgy, mint két parkban sétáltatott házikedvencet) a fejemben és figyeltem, mire jutnak egymással. Kezdetben úgy tűnt, játszanak (egymással). Majd mikor nyilvánvalóvá vált, hogy a második gondolatsornak "komolyabb szándékai" vannak, méghozzá olyanok, amik az első gondolatsor épségét is veszélyeztethetik, felülkerekedett bennem a felelősségérzet és szétválasztottam őket.

Így jártunk.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.01.04. 13:18:02

@bbjnick:

felülkerekedett bennem a felelősségérzet=felülkerekedett bennem a kíváncsiságon a felelősségérzet

Sztyepan Asztahov 2010.01.05. 00:14:27

Aristo

Nem hinném, hogy a szaporodó társadalomtudományok ballib gondolkodásmódnak lenne köszönhető. Sokkal inkább magyarázza megismerés utáni vágy, hogy hogyan működik az adott társadalmi intézmény, legyen ez politikai, közgazdasági, szociológiai. Nem azért szaporodnak az altudományok, mert a ballibek ezt akarják, hanem az adott tudományon belül valakik egy kérdés megválaszolásában érdekeltek, ami további részkérdéseket von maga után. Vannak amik, csak leírnak (pl. az empírikus politikatudomány) és vannak amik elemeznek, az-az a fenomenon puszta leírásán túl törvényszerűségeket is feltárnak (pl. közgazdaságtan)

bbjnick
Ön egy nagyon jó referátumot írt Békés mostani írásából, illetve hozzátette saját gondolatait.

Én csak azt jegyezném meg, hogy én Magyarországon csak 2 konzi irányt vélek felfedezni.
Ugyanis az egyik nem az, mert a Fidesznek tagjainak a többsége épp annyira konzervatív, mint annak idején MSZMP tagságának a többsége kommunista. Az-az akkor is, most is, a többség nem hisz semmiféle eszményben, pusztán karrierből vannak a pártnál, hiszen ezen a párton belül könnyű fizetett politikussá válni. Hamarosan (ez már befejezett tény) pozíció osztás lesz, mindenkinek jut a húsos kondérból egy-két állami megrendelés, (Istenem, de szeretném hogy ne legyen igazam) valamilyen minisztériumi állás. Továbbá én a felső vezetést se tartom konzinak, mert nem találok a konzi filozófusokéhoz hasonló véleményt. Nem azt várom, hogy filozófiai művekből idézzenek (bár az sem ártana), de semmi implicite utalást se találok.

Egyébként tölgynek mondanám, hogy egy ilyen blogot összehozni és fenntartani szerintem tényleg nagy dolog, (kedvenc blogom) de azért nem kell a konziknak a mellüket verni vele, hogy összetudták hozni. Most épp nem, de lehet, hogy később lehet, hogy lesz egy Konzervatóriumhoz hasonlóan igényes ballib blog.
Továbbá én egyetemistaként úgy látom, hogy a hazai felsőoktatási intézmények többsége nem a ballib értelmiséget gyártja, hanem a mezei diplomásokat. Azt a réteget, aminek nincsen meg a klasszikus értelemben vett értelmiségi hozzáállása a világhoz. Nem reflektálnak a körülöttük lévő világra, csak a maguk kis közvetlen problémáik kötik le őket. (no azért nem baj, ha valaki egyetemistaként valaki bulizik néha, mert a másikról pletykálkodik, mert ez természetes emberi tulajdonság)
Hogy CEU, TEK, meg ELTE még nem termelt ki bloggereket az még változhat. Szerintem az a baj, hogy szét vannak szórva mindenen féle kis szar, államilag támogatott, senki által nem olvasott off-line folyóiratocskákban, ha egyesítenék az erejüket, többre jutnának.

Továbbá vannak olyan dolgok, amik a konziknak nincsen. A ballibeknek* van egy erős zöld civil szervezet is! A Védegylet (ha a zöldeket a baloldal részének tekintjük) A konziknak még nincsen civil szervezete!! Bi-bi-bi! :P

*A ballib alatt nem az agyhalott MSZP-SZDSZ szimpatizánsokra gondoltam, de nem is a cuki LMP párt tagokra, hanem az általában olyan értelmiségiekre használom, aki Kant után mernek a saját eszükre támaszkodni, szemben a konzikkal, akik kénytelenek a hagyományokat követni, mert képtelenek kilépni saját szellemi kiskorúságukból. (Kant után szabadon) :)

Dominicus 2010.01.05. 13:39:27

Hogy mi lesz holnap, még azt se tudjuk...

Hogy lesz-e bármilyen fordulat, milyen fordulat, és milyen időtartamú...

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.05. 16:00:23

@Sztyepan: Hát, egyetemistaként, bizonyára szép feladat lenne, leásni ezen "tudományok" eredetéhez és meg fogja látni, hogy mindegyik egy kifejezetten balliberális - mint a gender - vagy egy marxizáló - mint a frankfurtiak - műhelyben fogant.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.05. 17:10:57

@Sztyepan: a Védegylet ballib? Mondja ezt az alapító Lányi Andrásnak, leharapja a fejét.
BTW, konzerv _mozgalom_ per definitionem nem lehet :)

Saját ész nincs, legfeljebb az őrülteknek. Az a Kant nevű muksó jó lutyiként feltételezte, hogy az eszünk nem a sajátunk, hanem Istentől ered.
Vagy ezeket a részeket kihúzzák a ballib Kant-kiadásokból? Cenzúrázták, mint egykor még a marxista Marx-kiadást is?

Ugyanakkor, a hagyomány saját ész, amennyiben szükségszerűen individuális - valami az egyén által így-úgy megtanult. Maga szerint lehet "más eszével gondolkodni"? (Pl. más farkával lehet a csalánt verni, de nem lehet a más farkával dugni - ha érti mire gondolok.)

HaKohen 2010.01.05. 17:55:58

@aristo:

Hát én nem tudok oly szépen aktuálpolitizálni, mint kegyed.

Könyveket nem szeretnék ajánlani, hátha rám küldene egy pszichiátert, amikor kivont karrdal egy lefagyott buszon utazom ulánusok társaságában. Ám ajánlanék egy kis társadalomtudománytörténeti visszatekintést kb. az elmúlt 65-70 évre. (Az ilyesmi lesorvaszthat némi bőrkeményedésszerű szemellenzőket.)

Kétségtelen, hogy a frankfurtiak marxizálók voltak. Ámde: pl. Adornoék F-skála kutatásai hosszú időre megtermékenyítették a valóság talajgyökeréből táplálkozó empirikus társadalomtudományokat (akármit is ércsünk ezen a fogalmon). Ez akkor is így van, ha azóta nagyon sok jogos szakmai kritika érte őket.

Vagy amint mondani teccik: >Az osztódással szaporodó "társadalomtudományi" diszciplínák nagyobb része, a liberális elme azon sajátságos berendezéséből fakadnak, amelynek folyamatosan szüksége van valami védendő "kisebbségre"...< (Az alany-állítmány egyeztetésének hiányától most nagyvonalúan tekincsünk el.) Namármost:

Nem tom, hogy pölö Kurt Lewin (ő is egy német emigráns volt az Államokban) vajon a 'liberális elme' címkével illethető-e? Ezen ugyanis még sohasem gondolkoztam. De lehet. Viszont 64 évvel ezelőtti elméncsége (a T-csoportok "feltalálása") még ma is fennen ragyog az osztódással szaporodó társadalomtudományok vörösbe (vagy rózsaszínbe? vagy feketébe? vagy zöldbe?) borult egén. Márpedig az USA akkori némely döntéshozója (gondoljuk meg: egy évvel vannak túl egy megnyert világháborún) azért piszkálta föl nevezett kreatív hajlamait, hogy két "védendő kisebbség" (a néger és a zsidó háborús veteránok - hogy píszí-mentesen fogalmazzak) háború utáni visszailleszkedését könnyítsék meg a hatályba lépett törvények szellemének megfelelően.

És mint földhözragadt szociálpszichológust (megbocsáthatatlan módon időnként ennek is szokom nevezni magamat) kurvára nem érdekel, hogy ki milyen ideológiai (konzik: nem köpködnek!) ítéletet hoz Adornoról vagy Lewinről. Az viszont érdekel, hogy munkásságukból mit (van egy rossz hírem: nagyon sokat, bár nem egyformán) képesek hasznosítani az emberek csoportjainak (nemzetek, társadalmi és helyi közösségek, szervezetek stb.) változásaival és attitűdjeivel foglalkozó gyakorlatorientált társadalomtudományok (ismét: akármit is ércsünk ezeken).

Tudom, hogy némely felhőkakukkvárból ez nem így látszik. De innen a földről bizony igen.

(Ja, és a pillanatnyi - nem feltétlenül liberális - divatok szülte újabb és újabb diszciplinák többségének sorsa szvsz ugyanaz lesz, mint számos elődjéé: elsüllyednek a puha, langymeleg lecsóban. Bár nagyon rossz jós vagyok, azért halkan idesúgom: a szóban forgó gender studies-ra is ez a sors várhat egy-két évtized múltán - akkor is, ha már csak a neo-neo-neokonzik fogják művelni. Még csak erőlködnie sem kell senkinek.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.05. 18:23:11

@HaKohen: gyakorlatorientált társadalomtudományok - tényleg érdekelne, mikre gondol.

HaKohen 2010.01.05. 19:37:24

@tölgy:

Például néhány olyanra, mint a demoszkópia, a demográfia, az alkalmazott pszichológia, az analitikus szociálpszichológia, a társadalomstatisztika, a kísérleti szociálpszichológia, az etnográfia, a társadalmi (kultúr-) antropológia, a humánetológia, a csoport-pszichoterápia, a szervezetpszichológia, az empirikus szociológia, a szakszerűen és módszeresen művelt politológia, a csoport- és társadalmi patológia, az akciókutatás (copyright by Lewin) stb. stb. (Megkövezhet érte, de én még az egyetlen hungarikumot: a szociográfiát is hajlandó vagyok ide számítani.)

Mindennek egyenként is könyvtárnyi irodalma van, ideértve az egymás állításainak ellenőrzését szolgáló kutatási beszámolók tengerét is.

Ellentétben az élettelen természet kauzális törvényeit kutató egzakt tudományokkal, ezek (az élő természet és) a társadalom sztochasztikus összefüggéseit kutatják. Ezért módszertani hátterük sokszor, de nem kizárólag a matematikai statisztika (alkalmazott valószínűségszámítás). Céljuk pedig valamely gyakorlati terület (pl. társadalompolitika, közösségi interperszonalitás, nemzeti kultúra, partikuláris szubkultúra, gazdasági szervezetek belső rendszere stb.) valamilyen szintű változásának kezdeményezése, ill. elősegítése.

Színterük már jó régen globális (amikor ezt a jelzőt még ki sem találták). Nem pedig partikuláris: nem néhány hazai vagy akár internacionális efemer és önfényező, szellemi onanizáló "műhelyre" építő.

Megszorításaim:

1.) A fenti fölsorolás első felindulásomból történt (nincs benne rendszer, de nem is őrült).
2.) Az említett tudományok nem egyenlő szinten állnak sem elméletileg, sem diszciplinárisan, sem metodológiailag - de ezt most tegyük zárójelbe.
3.) Mint minden életterületen, itt is vannak kiemelkedő alkotók, hangyaszorgalmú szakirodalom-gyártók - és természetesen szélhámosok is. De most ezt is tegyük zárójelbe.

Érdemes lenne valamelyikbe legalább érintőlegesen beleásnia (akkor is, ha az 'érintőleges beleásás' vaskos képzavar). Akkor jobban tudná, hogy mire gondolok.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.05. 20:38:47

Kedves Békés Márton!

Azt szeretném kérdezni, hogy az már a konzervatív szellemi pezsgés része-e, hogy összehasonlítod az ÉS-t (hetilap) és a Kommentárt (kéthavi folyóirat)?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.05. 20:56:01

@HaKohen: köszönöm, igyekszem majd beleásom magam valamelyikbe, érintőlegesen. Csak nehogy ott ragadjak.

Azonban a felsorolás igazolja a gyanúmat. Ez a felsorolás két szempontot kever: az episztemológiát (elsősorban matematizált megsimerés, amit eléggé viccesen "empirikusnak" neveznek, ha érti mire gondolok) és a cselekvést (változások kezdeményezése). Azt talán nem kell mondanom, hogy a két szempont összekapcsolása a szcientizmus.
Itt valaki nagyon szereti a posztmoderneket. Én inkább a premoderneket. De mind a poszt-, mind a premodernek bőségesen szállítanak kritikákat e ma már naivnak számító szcientizmussal szemben. Azokról ott nem tanítanak, ahol ezeket tanulja. Fogadjunk, valami honi felsőoktatási izébe jár :)

HaKohen 2010.01.05. 23:09:54

@tölgy:

Van két jó és több rossz hírem.

Az egyik jó az, hogy nyugodjon meg: nem fog ott ragadni.

A másik jó az, hogy igaza van kigyelmednek: télleg kevertem két szempontyot. Bár némi mencséget találhat rá, ha elolvassa azt, amit 'Megszorításaim' cím alatt írtam volt.

Rossz híreim egyike: utálom a minden áron való címkézést, beskatulyázást, kategorizálást. Tudom, hogy kategóriák nélkül nincs todomány, de azért itt ez off-nak tűnik föl, mivel a fentebb föltett kérdésére igyeksztem válaszolni. Nem penig kategorizálni.

Rossz hír az is, hogy nem szokom acceptálni az i'ten bizony egyedül üdvözítő véleményeket, meghatározásokat, besorolásokat. Érteni vélem, hogy mire teccik gondolni keednek, de: nekem (és nehány évtized óta még nehány más embernek is) az 'empirikus' semmi mást nem jelent, mint ami a szótári értelme, azt hogy tapasztalati. Vagyis azt, hogy az empirikus társadalomkutató a valóságos világról, a zemberek életéről, attitűdjeiről (most fogóddzon: kognitív, konatív és emotív szféráiról) gyűjt tapasztalati adatokat (pl. kérdőív, statisztikai adat, egyéni vagy csoportos interjú stb.), majd ezeket dolgozza föl. Matematice vagy nem - ez már egy másik, módszertani kérdés. Összefüggéseket keres, nem pedig az elméletben lubickol - bár a végeredmény lehet egy új elmélet is. Persze, jogos lehet bármilyen más értelmezés is, így az öné is. (És ezt komolyan gondolom.)

Az általam(unk) empirikusnak nevezett megismerést valóban el lehet választani a cselekvés kezdeményezésétől. Dehát én egy ilyen megrögzött naív, aktivista, akcionista stb. vagyok (ha már kedveli a kategorizálást), aki folyton abban az illúzióban tapicskol, hogy a tudományos eredmények cselekvéshez is vezethetnek majdan. Persze, mindig orra bukok. Úgyhogy talán igaza van. Vagy nem. Na ez volt a következő rossz hírem.

Ja és az általam fent említett akciókutatás, amit vagy hét évtizede Lewin talált föl (ő nem volt ideológus, talán ezért kevésbé ismerik mai konzijaink) ma is működik a gazdasági szervezetekben - ha nem is mindig így nevezik. Ez ugyanis az igazi összekapcsolása az empíriának és a cselekvésnek. Na és éppen ma találkoztam egy épülő hálózattal, amely (megint fogódzni!) a tehetséges általános (!) és középiskolás diákokat, valamint egyetemistákat igyekszik mentorált önfejlesztés útján kutatóvá nevelni kicsiny kis hazánk tájain - ez megint kutatás/akció/kutatás gyanús (utóbbi Lewin modellje).

Rossz hírnek szántam, de talán mégis a jó hírek kategóriájába tartozik: ha ez a szcientizmus, akkor üsse kavics, legyek szcientista. Nagy hosszú és ősz szakállam - lenne, ha növeszteném; de szcientista még sosem nem vótam. De hát egyszer el kell ezt is kezdeni.

Csak nekem rossz hír, hogy a posztmodernek és premodernek emlegetésekor kezdtem szédülni. De hát bocsássa meg nekem: én már ilyen földhözragadt állat vagyok.

Utolsó rossz hírem, hogy ajánlata ellenére nem fogadok. Ugyanis jobb angolok szerint úriember nem fogad olyasmire, aminek biztos a kimenetelében.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.05. 23:20:56

@HaKohen: megtisztel, ennyi hír, jó és rossz.

Kurt Lewines diákkal volt már dolgom. A véleményem lesújtó. Bocs.

Úgy gyanítom, hogy valamiféle társadalomtudománnyal gyötri a lelkét. Sajnos az ottani gondolkodás zavaros és felületes. Csakúgy, mellesleg: az elmélet és a tapasztalat nem egymás ellentétei. Az eredeti görög kifejezés (teoria) jobb fordítása a "nézet".

Amit nem értek. A magát tudósnak nem nevező egyszerű honfitársaink is tapasztalataik alapján tudnak egy csomó mindent és cselekszenek a világban, akkor az említett fenti gyakorlati tudományok akciózásai mivel jobbak, többek, mint egy halandó politikus, tanár, hivatalnok tevékenysége?

(Azért kicsit aggódom ezen az ottragadáson.)

Sztyepan Asztahov 2010.01.05. 23:38:11

@tölgy:

Én a Kant nevű csávóhoz annyit jegyeznék meg, hogy igaz, tényleg írt ilyeneket, meg egyébként sokat nyalizott az egyháznak, de mindezt azért tette, hogy békén hagyják. Egyszer-kétszer II. Frigyes Vilmos emberkéi is felkeresték, hogy ne irogasson "butaságokat" az egyházi tanításokkal kapcsolatban, mert abban még nagyon megütheti a bokáját.
Ezzel a kis történettel csak azt szeretném mondani, hogy mindig érdemes az adott korszellemet és az író élethelyzetét is figyelembe venni, hogyha filozófiát olvasunk. Pl. Hobbes Leviatánja is kb. szimpla faszság, ha nem tudom, hogy amikor ezt írta, akkor épp Cromwel embereket kaszabolt, és dúlt a polgár- és vallásháború. (Hampton még így kimutatja játékelmélettel, hogy nincs igaza Hobbesnak, de ez most lényegtelen)

Természetesen nem feltételezem Önröl, hogy ilyeneket nem vesz figyelembe, de pont ezért nem lehet ilyen kijelentéskért Kantot leszólni.

HaKohen 2010.01.05. 23:44:01

@tölgy:

Már azt sem értem, hogy mi az, hogy 'Kurt Lewines diák'????????!!!!!!!

"Sajnos az ottani gondolkodás zavaros és felületes." Nagyon olcsó dolog volna ezzel visszavágni, hogy: Sajnos az ottani gondolkodás zavaros és felületes.?

Ki a rák mondta, hogy az elmélet és a tapasztalat egymás ellentétei? Azért azt még egy ilyen megrögzött ideológus is elismerhetné, hogy a kettő nem ugyanaz - éppen ezért azért egymásra viszonyítható.

(Bocs, de ezután fölröhögtem, mert a 'halandó politikust' - talán nem véletlenül - félreolvastam, ilyeténképpen: 'haladó politikus'.)

Egyébként ebben a mondatában teljesen - mondhatnám: abszolúte - igaza van. De akkor vonjuk is le a konzekvenciát. Dobjuk be egy fekete lyukba az egész tudományt, pláne ha még gyakorlati is. Éljenek a halandó (és haladó) politikusok, tanárok, hivatalnokok. Pláne ha még jobbak és többek is.

Last but not least: ne aggódjon, nem fog ottragadni. Inkább sikoltozva elmenekül. (Ezt pedig ne vegye személyeskedésnek. Hanem csak aminek szántam: iróniának. És jóccakát, elteszem magam holnapra.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.06. 00:09:21

@Sztyepan: Kant Frigyes miatt lett volna hívő lutyi? Ne tessék viccelni!
A mai szekuláris ballibnek ez kellemetlen, de a fazon keresztény volt.

A Leviathan írásakor már béke volt Angliában. De hogy a benne leírtak mennyire nem Hobbes ad hoc meglátásai, azt bizonyítja a jóval később, már teljes békében írt Behemoth-ja.

@HaKohen: "Dobjuk be egy fekete lyukba az egész tudományt" - ezeket a "gyakorlati tudományokat" már odadobták :)
"nem fog ottragadni" - nem nyugtatott meg.
Kurt Lewines diák az, aki magáról azt mondja: támogatják anyagilag, így-úgy. Nem kértem tőle igazolást.

(Ezért az "ideológusért" - bár maga nem szeret címkézni - büntiből most kiszámol 5 db khi-négyzet próbát.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.06. 07:08:43

Tölgy és Gabrilo magyarázatai alapján a konzervativizmus ( :) ) egy üres ideológiának látszik, amit bizonyára nem is tagadnának, hisz a konz. nem ideológia.
Tagadja a többi ideológiát, még a tudományt is, mert nem hiszi el, hogy a világ megérthető, vagy hogy egy elméleti konstrukcióval leírható. Azt meg főleg nem, hogy egy elméleti konstrukcióba belekényszeríthető, vagy hogy egy ilyen belekényszerítés kívánatos lenne. (Egyébként ebben - a lehetőségben - téved, mint a gyerek, aki tanulja az egyenletek megoldását, és egyszerűsít x-szel.)
Nem mond azonban semmit helyette - az ugye ideológia lenne.
Így aztán tagadja, hogy az élet, a tudat jelentene valamit.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.06. 07:19:52

@tölgy:
Ha szeretnél látni gyakorlatorientált társadalomtudományt, akkor rögtön ott a PR :)
Ennek egy korai változata is mutatja, hogy ez mennyire nem a modern kor szülötte:
linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0363811107001245

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.06. 09:00:14

@HaKohen: Uramatyám! Csak nem azt akarja mondani, hogy - miközben mi itt a magunk kicsinyes problémáival voltunk elfoglalva - a nagy Amerikában olyan világrengető problémákkal foglalkozott Kurt Lewin, mint a zsidó és néger katonák visszailleszkedése! Hihetetlen! És mi erről mit sem tudtunk! Piszlicsáré ügyekkel szórakoztunk, mint például túlélni a kommunistákat, miközben a tengerentúlon felragyogott a kozmosz harmóniájának megértése, új megváltás horizontja tündöklött és a zsidó és néger katonák mindegyszálig visszailleszkedtek! "a hatályba lépett törvények szellemének megfelelően"! Istenem! Ha én ezt hamarabb tudom!

"Az viszont érdekel, hogy munkásságukból mit (van egy rossz hírem: nagyon sokat, bár nem egyformán) képesek hasznosítani az emberek csoportjainak (nemzetek, társadalmi és helyi közösségek, szervezetek stb.) változásaival és attitűdjeivel foglalkozó gyakorlatorientált társadalomtudományok (ismét: akármit is ércsünk ezeken)." Na látja ez engem is érdekel. Ha mondana néhány példát az igen impresszív lenne, mármint, hogy mi haszna származott mindezekből a "gyakorlatorientált társadalomtudományokból" bárkinek is. (Kivéve természetesen a zsidó és néger katonákat, mert ők visszailleszkedtek, valamint az egyetemi tanszékeket, mert ők meg ehhez hasonlókból élnek)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.06. 09:05:19

@Lord_Valdez: @peetmaster: T. Urak, azt hiszem a félreértéseink egyik oka az, hogy itt nem a tudomány, hanem tudomány bizonyos felfogásával szemben tesz fel apámfia kérdéseket: biztos, előrejelző, törvényeket tartalmaz, stb.
Amit szeretnék olvasni, az az, hogy a társadalomtudományok miben mások és miben többek, mint a taxis véleménye a világról.
Fent írtam, az elmélet eredeti jelentése nézet (teoria - nem kevés misztikus jelentéssel, amit mára elvesztett), ma azonban egy lehetőleg matematizált, de mindenképpen logikailag konzisztens leírást értenek alatta. OK: logikailag konzisztensen válasszák el a társadalomtudományokat a gyakorlati tudástól. HA valaki cselekedni akar, akkor miért nem megy hidegburkolónak?

Lordom,
hál'Isten a PR még nem tudomány, ha az lenne, akkor ma mind Ferit imádnánk és Colát innánk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.06. 10:11:38

@tölgy: "hogy a társadalomtudományok miben mások és miben többek, mint a taxis véleménye a világról."

Most akkor Ön elválasztja a társadalomtudományokat a természettudományoktól? Úgy értem, hogy az utóbbitól elfogadja, ha biztos, törvényeket tartalmaz stb?

La Serenissima 2010.01.06. 10:21:26

elég szórakoztató, hogy Békés aktuálisnak ható és magabiztosan megfogalmazott ifjúkonzervatív nézetei alatt, kommentként előkerülnek ezek a mérhetetlenül szkeptikus, a társadalomtudományokat en bloc, a kortárs egyetemek tanszékeinek jelentős részét elutasító, sőt megvető hangok.

Kedves Tölgy, ezt most minden sértés nélkül kérdezem, csak mert nagyon adja magát: a maga véleménye meg mivel több, jobb a fodrászénál, aki szociológusozik egy jót hajvágás közben?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.06. 10:22:43

@tölgy:
Nem igazán értem, hogy mire gondolsz.
A társadalomtudományok közül sok bizony tesz előrejelzéseket és tartalmaz összefüggéseket. Ebben határozottan több, mint a taxis véleménye.

Pedig a PR-nak is meg van a maga elmélete, már a görögök is foglalkoztak vele és igen gyakorlatias dolog.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.06. 10:39:56

@peetmaster: a természettudományokat nem ismerem, de a társadalom- és természettudományok tudomány-igényének védhet@La Serenissima: őségét, plauzibilitását szétválasztom.

La Serenissima: mondtam, hogy az én véleményem ab ovo többet ér minden kérdésben minden taxisénál?

@Lord_Valdez: ha a retorikára tetszik gondolni, azt nem tekintették sem tudománynak, sem elméletnek. A modernek kutyulásáig az emberek különbségeket tudtk tartani a különböző tudásformák/módik között.

A taxis is tesz előrejelzéseket, és nem tévesebbek mint a társadalomtudósoké. Sőt, egy taxisnak nagyobb az empirikus tudása a magyar társadalomról, mint egy társadalomtudósnak.

Akkor maradjunk annyiban, a ballerség egy, a tudományosságba csomagolt utópia volt a posztmodernig - ez csak honi mainstream egyetemi szocik számára újdonság. Ha megnézik, TGM aki tényleg olvassa a kortárs balosokat, nem is ezzel a tudományos csomagolással áll elénk :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.06. 11:00:05

@tölgy: csekély olvasottságom miatt kénytelen vagyok munkahipotézisnek elfogadni, hogy "a ballerség egy, a tudományosságba csomagolt utópia".
Ami önnek újdonság lehet, hogy épp ez teszi vonzóvá sokaknak, sokunknak. Önök is a Rendet keresik, ez egy hely, ahol talán meg lehet találni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.06. 11:00:07

@tölgy:
Ők semmit sem tekintettek tudománynak, mert ők még nem választották szét a tudományt és a művészetet.
Nem tudtak különbséget tenni. Egy középkori ember számára az asztrológia teljesen egyenrangú a fizikával.

Nem igazán értek egyet. Az az empirikus tudás, amit ő megszerez rettenetesen szubjektív és rendszerezetlen. A kapott világmodell praktikusan az összes elkövethető kutatói hibától szenved. Amellett a taxis nem ellenőrzi az előrejelzéseit. Ezzel szemben a társadalomtudóst kötik a szakma szabályai és, ha előrejelez, akkor az többnyire ellenőrizhető.

A ballerség és a társadalomtudomány, két külön történet.

La Serenissima 2010.01.06. 11:01:14

@tölgy: nem, viszont akkor el kellene ismernie, hogy a társadalomtudós nézete/véleménye/álláspontja is érhet többet egyes kérdésekben egyes taxisoknál.

a mikro- és a makroismereteket meg ne keverjük: persze egy taxis több embert ismerhet meg futólag, de ettől még könnyen lehet, hogy kevesebbet tud embercsoportokat meghatározó tényezőkről.

pl. gondolhatja azt, hogy Magyarországon 600 000 kínai él, míg a szociológus tudhatja, hogy ez nem igaz.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.06. 13:03:45

A humán tudományokkal kapcsolatban, nem tudom mennyire újszerű amit mondok, NEM alkalmazhatóak a természettudományos módszerek. A természettudományok bizonyos események bekövetkeztét, más eseményekhez kapcsolja és ezt a kapcsolatot - tévesen - "törvény"-nek nevezi. Ehhez, módszertanilag, a nagyrészt matematizált logikát használja. (nem térnék ki most arra, hogy ezen módszerek konzisztens volta is erősen kétséges, lásd Khun, Lakatos Feyerabend és mások munkáit) Sikerességük "igazolja" a használt módszert és teóriákat, mert mindenféle kütyüket lehet készíteni felhasználásukkal, melyek többé-kevésbé működnek, mint például a számítógép, amelyen ezeket írom. A természettudományok a világ mikéntjére vonatkoznak és nem a miértre, holott az ember eredeti kérdése erre a "miért"-re vonatkozik, az hogy miképpen is van a világ, azt többé kevésbé, - ki-ki a saját korlátai szerint - mindannyian tudjuk. Nem lehetséges a "mikéntre" és a "miértre" egyforma módszerrel választ találni.

HaKohen 2010.01.06. 19:50:12

@tölgy:

"Kurt Lewines diákkal volt már dolgom. A véleményem lesújtó."
"Kurt Lewines diák az, aki magáról azt mondja: támogatják anyagilag, így-úgy."

Aha, akkor már értem.

Múltkor már volt dolgom egy Arany János-ösztöndíjas diákkal. A véleményem lesújtó. Azt mondja magáról, hogy támogatják anyagilag, így-úgy.

Csak azt tudnám, hogy azok a marha irodalmárok és egyéb kultúrlények mit esznek azon az Arany Jánoson? (Ja, és ki az az Arany János?)

HaKohen 2010.01.06. 19:54:38

@tölgy:

"(Ezért az "ideológusért" - bár maga nem szeret címkézni - büntiből most kiszámol 5 db khi-négyzet próbát.) "

A címkézés miatt ott a pont.

Viszont: @calam:

Múltkor az spss-em kiszámolt vagy 500 khi-négyzet próbát. Akkor ez a bünti százszoros túlteljesítése, nemde?

HaKohen 2010.01.06. 19:57:30

@tölgy:

És még: címkézés ide, bünti oda, a "megrögzött ideológust" legnagyobb sajnálatomra nem vonom vissza. Nem tehetem (sőt Töhötöm).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.06. 21:01:57

@aristo:
Vannak a társadalomtudományok között olyanok, amikben egész jól alkalmazhatók pl. közgazdaságtan és vannak amikben egyáltalán nem, pl. irodalomtörténet.

HaKohen 2010.01.06. 21:41:48

@aristo:

Szerencséje, hogy már egy órája keresem az üveg vitriolomat; nem tudom, hova a fenébe tettem. Hát megúszta.

Úgyhogy azt ajánlom: művelődjön, tanuljon, mielőtt olyanba üti az orrát végtelen nagy magabiztossággal és arroganciával, amiben tájékozatlan.

Vagy üljön bele az időgépébe, és utazzon el az 1946-os USA-ba. Magyarázza el azoknak az idióta amcsiknak, hogy itt milyen fontos dolgokkal foglalkozunk (persze, ne toljon össze olyan eseményeket, amelyeket évek választanak el egymástól).

Bezzeg ezalatt ők pitiánerkednek a maguk több, mint nyolc milla katonájukkal és csaknem két milla polgári (hadseregbéli) alkalmazottukkal, akik részt vettek a második világháború csataterein (na, hol? hát persze, hogy ajrópában meg a távol-keleten!). Állítólag vagy négyszázezren ott is maradtak holtan. A maradék kilenc és fél millának (csaknem Magyarország jelenkori lakossága) pedig volt pofája hazatérni és munkalehetőségért ácsingózni.

Talán nézzen meg néhány filmet (ha már a tudománytalan történeti leírásokat nem szereti), hogy megtudja, mi volt ott, ahol dörgött az ágyú. Normandiában vagy a csendes-óceáni szigeteken. Ott nem volt diszkrimináció: a német libsi jogvédő lövedékek válogatás nélkül találták el a négereket, a zsidókat és a fehér keresztényeket, valamint a fajvédőket és az ateistákat (a konzikról nem is beszélve).

Mármost nem kötelező tudni, de a rohadék amcsi politikusok, élükön a kongresszus két házával és Truman elnökkel (nehogy megkérdezze tőlem, hogy ki az a Truman!) meghozták az egyenlő alkalmaztatás törvényét (Fair Employment Act). Mert fontosnak tartották, hogy az a csaknem tíz milla leszerelő (ők úgy mondják: háborús veterán), akinek volt pofája - esetleg fél lábbal vagy láb nélkül, fizikailag vagy lelkileg megnyomorodva - visszatérni a nagy világégésből, legalább munkát kapjon és eltarthassa önmagát és, ha még van vagy lesz, a családját. Oktassa ki őket is, hogy miről szólnak a Lewinék kísérletei - hátha addigra megtanulja.

Utána üljön be újra az időgépébe és jöjjön vissza. Biztos örülni fognak magának.

(Ennyit röviden a tudományok és a gyakorlat kapcsolatáról. Értetlenkedők és tájékozatlanok bővebbet a vonatkozó tankönyvekben és monográfiákban találhatnak.)

HaKohen 2010.01.06. 21:56:45

@tölgy:

"egy taxisnak nagyobb az empirikus tudása a magyar társadalomról, mint egy társadalomtudósnak."

Halkan súgom meg, hogy más meg ne hallja: az egyetem elvégzése után hivatásos jogsit szereztem, amivel majdnem elmentem taxisofőrnek. De lebeszéltek róla, úgyhogy maradt a társadalomtudomány. Hogy én milyen ökör voltam!

"HA valaki cselekedni akar, akkor miért nem megy hidegburkolónak?"

Nos, azért, mert az egy szakma, amihez érteni kell. Ezzel szemben a blogon kommentelés...

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.07. 04:27:48

@HaKohen:Nagyon örülök, hogy megúsztam a vitriolt és köszönöm, hogy műveltségemet ennyire a szívén viseli, jó tudni, hogy van aki mellettünk áll és figyelmeztet bennünket, mikor "olyanba üti az orrát végtelen nagy magabiztossággal és arroganciával, amiben tájékozatlan." Szívet melengető érzés ez. Különösen kedves, hogy mindjárt informál is, miszerint Amerika részt vett a II. világháborúban, esküszöm, ha nem mondja hülyén halok meg. Sőt, azt is megtudtam, hogy 400000 halottat veszített! Iszonyú. Jelzem, persze ebben is megelőztek bennünket, mindig lemaradunk, nekünk csak 300000 sikerült.

"Vagy üljön bele az időgépébe, és utazzon el az 1946-os USA-ba. Magyarázza el azoknak az idióta amcsiknak, hogy itt milyen fontos dolgokkal foglalkozunk (persze, ne toljon össze olyan eseményeket, amelyeket évek választanak el egymástól)." Hát igen. nekünk 46-ban még jó volt. Azok a régi szép idők! Egy mennyország volt itt akkoriban.

Van azonban valami, amit nem értek. Sajnos nem ismerem Lewin (vajon azonos -e a nagy Levinnel? Ez örökre rejtély marad.) munkásságának kronológiáját, most akkor "a rohadék amcsi politikusok, élükön a kongresszus két házával" maguktól hozták meg azt az ominózus törvényt, mert akkor nem tudom mi szükség volt "Lewinék" "kísérleteire" (ezt a kísérletet most úgy kell érteni, hogy kaptak egy csomó veteránt, azután csoportokba szervezték a latin-négyzet szerint és az egyik csoport pl. két hónapig csak tojásrántottát kapott a kontrollcsoport meg nem, és vizsgálták, hogyan bírják? Vagy hogyan? Mert ezt nevezik kísérletnek) Vagy "a rohadék amcsi politikusok, élükön a kongresszus két házával" nem ébredtek rá, hogy jesszusom visszajött 8 millió ember a háborúból és kéne valamit kezdeni velük? És ekkor jött Lewin és fényképet hozott ennek a rengeteg embernek - köztük a zsidókkal és a négerekkel - a szenvedéseiről, amitől magukba szálltak? Mert ez esetben viszont a dolog nem Lewin barátunk - érdem koszorúzta - kísérleteiről szól, hanem "a rohadék amcsi politikusok, élükön a kongresszus két házával" bornírtságáról.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.07. 11:15:17

@HaKohen: hát, nem egészen. Mert az spss ugyan megcsinálta helyetted, de nem kellett szépen megrajzolnod a függetlenségi táblát és elvégezni egy táblán belül 100 db agyatlan százalékszámítást.
Bár az meglep, hogy a vitatársad ismeri a khi-négyzetet, de a reprezentativitást nem.

HaKohen 2010.01.07. 19:51:00

@calam:

Ahogy mondod. De még az empirikus (mat.stat.-ot is használó) társadalomkutatást sem ismeri (el).

HaKohen 2010.01.07. 19:52:59

@aristo:

Régi magyar közmondás, nyilván ismeri, hiszen mindent ismer - mint az egykori illetékes elvtárs:

"Aki nem tud arabusul, ne beszéljen arabusul." Legalábbis ne tegyen úgy, mint ha tudna.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.08. 00:11:38

@HaKohen: maguk itt rendre nem válaszolnak kérdéseimre. Még egy utolsót: mitől empirikus a matematika és a statisztika? (egyébként, minek teszik a statisztika elé a matematikai jelző? Létezik _jelenleg_ nem matematikai statisztika? Ezen gondolkozzon, és ha rájön, közelebb került a saját tevékenysége megértéséhez)

Én megértem, hogy ebből akarnak megélni és még a pozitív önkép is fontos a maguk számára. Így, kérdések nélkül lehetnek boldog "empirikus társadalomkutatók" :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.08. 13:58:57

@tölgy: a statisztikánál empirikusabb dolgot el sem tudok képzelni, még a hidegburkolást is veri szerintem. Bár az igaz, hogy a "matematikai" statisztika kifejezés overstatement.
Én tanárképzésem idején készítettem egyszerű statisztikákat gyerekekről, és volt relevanciája a számított adatoknak is. Csak hogy legyen empirikus társ.tud. is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.01.08. 16:22:17

ON!

" G. Fodor összes kérdése helyén való, a válaszadás sürgető, amely azonban csak közös vita eredménye lehet. A továbbiakban - szigorúan a magam nevében fogalmazva - igyekszem megoldási alternatívákat javasolni egy eljövendő diskurzus részére. Ezzel csak a magam álláspontját szögezem le, amely nyíltan és vállaltan abból a pozícióból íródik, amelyet az ifjúkonzervatív együttgondolkodás "aktivista", (ellen)forradalmi, a tradicionalizmust a futurizmus izzásában megélő szárnya mondhat magáénak. Könnyen lehet - ám nem bánom -, hogy ezzel úgy járok, mint Nietzsche, akiről Salomé azt írta a Zarathustra megszületésekor: egy olyan birodalom építője, ahol egyedül ő lakik.

(...)

Véleményem szerint nem kell félni azonban "olyan értékeket teremteni, amelyek megőrzésre méltóak" (Moeller van der Bruck), ha már tradícióink többségétől megfosztott minket a XX. század második felének napjainkig tartó meghosszabbítása. Ha a helyzet olyan, hogy konzervatív ember nem tudja magát benne mihez kötni és gondolati értelemben jól érezni, akkor lehet, hogy itt-ott "nem kell félni tabula rasát csinálni" (Németh László). A baloldali rezsim és a liberális szellemiség úgyis önmagát radírozta le a lapról, nincs ok arra, hogy sajnáljuk a maradékát is eltűntetni róla. Aztán előveszünk egy régi papirost, és arra írunk vadonatúj sorokat.

(...)

A történeti szituáció és a politikai helyzet miatt az ifjúkonzervativizmus abban a helyzetben van, hogy számára forradalom és ellenforradalom egy lépésre vannak egymástól. Én ezt az utat sokszor megteszem oda-vissza, és még egyszer sem bántam meg. "

www.jobbklikk.hu/index.php?Cikk=943

Nem mondom, kérdezem: ezt nem úgy hívják, hogy fasizmus?

ü
bbjnick

BékésMárton 2010.01.08. 17:23:56

@bbjnick: nem, nem így hívják és nem is nagyon értem, mit akarsz ezzel?
A zavaros ezoterikus fejtegetéseid, amiket ide írsz, meg az utalgatásaid mire vonatkoznak?

La Serenissima 2010.01.08. 17:49:47

@bbjnick: ott van a cikk végefelé hat alapvető pont. ebből hány illik be (akár esetlegesen) fasisztának is, most komolyan? a szabadság értékei, a pluralitás tisztelete, a nyugati orientáció vállalása?

___________________________ (törölt) 2010.01.08. 21:04:58

@bbjnick: "Nem mondom, kérdezem: ezt nem úgy hívják, hogy fasizmus?"

Szerintem nem, a hat pontból az kiderült.

Arról van csak szó, hogy sokféle, különböző személyiségek vannak ugyanazon, hát, mozgalomszerűségben. Az enyém valamilyen szinten az orvosokéhoz hasonló, elsősorban arra koncentrálok, hogy ne ártsak senkinek, és ezen belül, amennyit lehet, segítgetni.

Marci valahol szenvedélyesebb típus lehet szerintem (személyesen még sohasem találkoztunk, ez csak tipp), aki hajlandó kockáztatni, magasabbra tenni a tétet, olyasmit bevállalni, ami nagyon sokat segíthet, de ha véletlenül rosszul sül el, akkor árthat is. Szerintem.

De éppen Te hozod ezt fel? Hiszen éppen a Te blogodra és hozzászólásaidra jellemző annak a fajta, hát, szenvedélyességnek, akarat-fókusznak a bevállalása, ami voltaképpen pont az én "lassú víz partot mos" személyiségemtől idegen egy kicsit. Amit Marci ír, valójában éppen pont a Te "Chesterton és a szittyák" dolgaidhoz áll közel.

Nem vágom pontosan, hogy miért nem bírjátok egymást...

HaKohen 2010.01.08. 21:11:14

@tölgy:

Na látom, megint átment pökhendibe.

Először is én nem vagyok "maguk". Én - én vagyok.

Másodszor: ha kérhetném, olvassa el újra, amit három nappal előtt írtam önnek válaszul az empirikus társadalomtudományokról. És hogy átvegyem pökhendi stílusát: Ezen gondolkozzon, és ha rájön, közelebb került a más ember tevékenysége megértéséhez.

Harmadszor: A mat.stat-ról mindig mint a társ.tud.-ok módszertani hátteréről stb. beszéltem, mint eszközről, nem önálló empirikus társadalomtudományról. De hát persze ez vitatható, biztos sokan vitatják is.

Negyedszer: peetmaster legutóbbi szösszenete is elfogadható számomra, akkor is, ha fenntartom véleményemet a stat. - mondjuk úgy - segédtudomány jellegéről. Ez nem zárja ki, hogy mondjuk iskolában vagy a hidegburkolásban eredményesen alkalmazzuk. (Még a blogelemzésben is lehetne mit kezdeni vele - szerintem érdekes összefüggések derülnének ki.)

Ötödször: ha túl akar lépni a khi-négyzet próbán, ajánlhatom a forgalomban levő mat.stat. könyveket. Teljesen szubjektív okokból nekem Hajtman Béla kézikönyve a legkedvesebb - bizonyára hozzáférhető, de bármelyik másik is. Ráadásul ő nem csak lebutított képleteket közöl, hanem levezetéseket, bizonyításokat is. Nála talán az lenne fölvethető a mat.stat. kifejezéssel kapcsolatban, hogy miért statisztika és nem csak alkalmazott matematika?

Hatodszor: peetmasternek abban is igaza van, hogy a mat.stat. kifejezés overstatement. Ám ennek bizonyos gyakorlati-történeti okai is vannak. Ugyanis kicsiny kis hazánkban akkor kezdett elterjedni az empirikus társadalomtudományokban (most köpködhet), amikor a statisztika egyet jelentett a számhalmozó tudománytalansággal. A pesti bonmot szerint a statisztika az volt, amivel mindent és mindennek az ellenkezőjét be lehetett bizonyítani. Ezért már akkor is csodálkoztak Hegyeshalmon túli empirikus társadalomkutatók (pfúj!), hogy minek a statisztika elé a matematikai jelző. Ebben végülis igaza van, kedves tölgy.

___________________________ (törölt) 2010.01.08. 22:11:11

@HaKohen:

Kezdjük valahonnan nagyon messziről a dolgot.

Ugye a ma elterjedt nézet szerint a tudomány próbája a predikció és a falszifikálhatóság.

Miért lényeges a predikció?

Eric. S. Raymond adott rá egyszer egy jól hangzó választ: mert az ember olyan lény, amelynek céljai vannak, ennek elérése végett irányítani kívánja a környezetét, ehhez szükséges a predikció.

Amivel az a probléma, hogy nagyon sok olyan tudományos felfedezés történt - és a történelemben ezek voltak hamarabb - amelyeket nem efféle gyakorlati hasznosság hajtott, hanem egyszerűen csak az igazság megismerésének, megértésének a vágya.

Mi köze a megértésnek a predikcióhoz?

Azt mondhatjuk, hogy a predikció bizonyíthatja a megértés hiányát, de nem bizonyíthatja annak meglétét. Ez érthető, ugye, hogy miért? Ha a szerelőnek fogalma sincs, hogy mit kell csinálni ahhoz, hogy ne zörögjön valami baszafütyüke a kocsimban, akkor nyilván nem érti, hogy miért zörög, de ha tudja, hogy mit kell csinálni, abból nem következik, hogy érti, az is lehet, hogy csak valaki megmondta neki, hogy ha X zörög, csináld Y-t és kész.

Szóval, a predikció egy remek módszer arra, hogy tudjuk, ha valaki valamit NEM ért, de nem tudjuk meg belőle, hogy valaki valamit tényleg ért-e.

Mit jelent az a fogalom, hogy valamit érteni? Na ez egy nagyon jó kérdés, és nem is tudok rá pontosan válaszolni.

Mindenesetre a XIX. századi német egyetemeknek volt egy jó módszerük erre. A megértés kétféle formáját különböztették meg: a "megragadást" (begreifen), amit a természettudományokban használunk: matek, stat, empiricizmus. És a "megértést" (verstehen), amit a társadalomtudományokban, ami nem empirikus, hanem _empatikus_ megértést jelent. Más szóval: a társadalomtudományokban az ember csak akkor mondhatja el, hogy ért egy jelenséget, ha képes az adott jelenségben cselekvően részt vevő emberek fejével gondolkozni, ha érti - empatikusan - mi játszódik le a kobakjukban. Ez érthető?

És itt van az alapvető probléma az egész empifirikus társadalomtudománnyal. Az empiricizmus a természettudományban azért működik, mert az atomok, kövek és csillagok nem gondolkoznak. Az emberek igen. Tehát a megértés csak az adott ember vagy csoport gondolkodásának megértése révén lehetséges és az empirikus predikció nem jelent megértést.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.08. 22:42:02

@Shenpen: Azért ennyire nem rossz a helyzet: bár az emberek gondolkoznak, attól még nagy tömegben statisztikusan viselkednek, mint a gázatomok. Asimov pszichohistóriája nem volt teljesen hülye ötlet. Közvéleménykutatással pl. lehet választási eredményt előre jelezni, pontosabban, mint ugyanannyi gázmolekula alapán a gáz mozgását.

HaKohen 2010.01.08. 23:15:47

@peetmaster: @Shenpen:

"Közvéleménykutatással pl. lehet választási eredményt előre jelezni"

Valóban. És nagyon halkan hadd tegyem hozzá: az adott társadalmi csoportok választási viselkedéséből azért sokat meg is lehet érteni - ha túllépve is a standard közvéleménykutatáson.

HaKohen 2010.01.09. 00:19:36

@Shenpen:

Határozott nosztalgia fogott el kommented olvastán. (Nem tudom, korábban tegeződtünk-e vagy magázódtunk - ez a konzin eléggé zavaros. Ha így nem tetszik, majd kikéred/kikéri magának.)

Eszembe jutottak azok az idők, amikor az absztrakció ilyen magaslataira szerettem volna följutni. Néha élveztem, de végül is nem sikerült. Most inkább a valóság talajrögein igyekszem állni (hogy ezt a kiváló képet vegyem kölcsön egy hm... nem éppen konzervatív áramlattól).

Ami a (meg)értést illeti, erre a társadalomtudományok is törekednek - legfeljebb a végtelenben érik el (mint a hiperbola a 0 pontot). De hát a természettudományok talán mindent értenek? Hogy mást ne mondjak: tudnak-e arra a kérdésre válaszolni, hogy mi volt azelőtt, mielőtt létrejött a világ; és mi lesz azután, hogy vége lesz nekije (ha egyáltalán - de ezt sem tudják).

Valóban van különbség a kétféle tudományegyüttes és vizsgálatának kétféle tárgya között. (Talán pontosabbak lehetünk, hogy nem általában a természetről, hanem az élettelen természetről beszélünk. Az élővilágot és a biológiát ne keverjük ide, az már közelebb áll a társadalomhoz jelen szempontunkból.)

"Az empiricizmus a természettudományban azért működik, mert az atomok, kövek és csillagok nem gondolkoznak. Az emberek igen." - írod. Még rá is dobok egy lapáttal: az emberek ezen túl még viselkednek is és még érzelmeskednek is. Ezért valóban mások, mint az élettelen világ. De azért az emberek és - horribile dictu - az emberek alkotta társadalmak és társadalmi csoportok életéről, mozgásairól, összeütközéseikről stb. (a fejlett emlősök társadalmairól és csoportjairól most ne is beszéljünk) mégis csak egyre többet tudunk megismerni.

Az ezekkel foglalkozó tudományokból (én változatlanul annak nevezném őket) próbáltam fentebb egy rahedlit összelapátolni tölgy felszólítására.

A különbséget ott látom, és ezt is próbáltam az előzőekben - megengedem: tökéletlenül - megvilágítani, hogy a kétféle világban (élettelen és élő - inkluzíve emberi és társadalmi - természet) kétféle módon mennek a dolgok. Némileg tradicionális kifejezéssel: előbbieket, vagyis az atomokat, köveket, csillagokat lényegében az oksági, amíg az utóbbiakat a valószínűségi/sztochasztikus szabályszerűségek mozgatják.

Nehogy most Heisenberggel gyere. Nanotechnológiánk már van ugyanis, de a "nanovilágról" asszem még nagyon keveset értettünk meg (mármint nem én, hanem a fizikusok). Ebben tehát igazad van: más a predikció és más a megértés.

De én az absztrakció magasabb szintjén nem látok elvi különbséget a kétféle adathalmaz, valósághalmaz, tudományhalmaz között. Ha csak nem azt, amit az említett kétféleségről mondottam volt, és amit nem szeretnék harmadszor is elmondani.

Namármost. "a társadalomtudományokban az ember csak akkor mondhatja el, hogy ért egy jelenséget, ha képes az adott jelenségben cselekvően részt vevő emberek fejével gondolkozni, ha érti - empatikusan - mi játszódik le a kobakjukban" - írod. Hosszú lenne ezt most töviről hegyire megvitatni, ezért csak arra utalnék, hogy egy már több, mint egy évszázada (némely meggondolás szerint több évezrede) tartó tudománytörténeti folyamat következtében egyre többet tudunk arról, hogy mi játszódik le az emberek kobakjában, sőt: közöttük (interperszonalitás), valamint különféle mennyiségű, léptékű és jelentőségű közösségeikben.

Ennélfogva a röviden, bár kétségtelenül némi leegyszerűsítéssel empirikusnak mondható és így eléggé el nem ítélhetően egy kalap alá vett, valamint saját metodikákkal rendelkező tudományok is képesek egyre jobban megismerni tárgyukat - arról a gyakorlati alkalmazásról nem is beszélve, amit te predikciónak nevezel. Képesek adatokat gyűjteni, ezeket feldolgozni (processing) és a közöttük levő sztochasztikus összefüggéseknek legalább egy részét feltárni.

Bizonyára nem ugyanazon a lovon evezünk ezen a párhuzamos és eső áztatta ródlipályán haladva. (E képzavart némely bloggertársunk kedvéért írtam ide.) Ennek is köszönhető e terminológiai eltérés. Dehát éppen a mondottak miatt merek empíriáról, empirikus kutatásokról, empirikus társadalomtudományokról beszélni.

Mindebből következően, persze, korántsem szeretném, ha bárki is azt a következtetést vonná le, hogy megkísérlem minden tekintetben egyformaként fölfogni a természet- és a társadalomtudományokat. Akár tárgyukban, akár metodikájukban. De azért nincs kompenzálásra (vagy pláne túlkompenzálásra) szoruló késztetésem sem. (A sok sem-sem nem azért van, mert dadogok.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.01.09. 06:34:07

@BékésMárton:

"nem, nem így hívják és nem is nagyon értem, mit akarsz ezzel?" --- kérdezed.

Hát, jó:-)

Ha nem az (mármint fasizmus), akkor nem az:-) De akkor mi?

Tradicionalizmus ("a futurizmus izzásában":-))+aktivizmus=?

Egyszer/többször elmondtam, hogy szerintem hol van "benézve" a dolog, de azt a választ kaptam tőled, hogy "Kit érdekel?!":-) De (és) mivel ez egy nyilvános oldal, leírom mégegyszer, hátha van valaki, akit mégis:-)

A "magyar politikai tradíció" (így az általad hivatkozott személyiségek szemlélete is) keresztény. Ennek megértése és az ezzel való azonosulás nélkül az egészet felesleges bolygatni. Minek?:-) Szerintem:-)

" az ifjúkonzervativizmus abban a helyzetben van, hogy számára forradalom és ellenforradalom egy lépésre vannak egymástól. Én ezt az utat sokszor megteszem oda-vissza, és még egyszer sem bántam meg. " --- írod. Ha az "ifjúkonzervativizmust" "kereszténységre" változtatod a mondatban, akkor az egy bizalomgerjesztően közhelyes mondattá válik. De ha "a közerkölcs és polgári erény érintetlen értékmagja körül versengő pluralitásra", akkor...

"A zavaros ezoterikus fejtegetéseid, amiket ide írsz, meg az utalgatásaid mire vonatkoznak?" --- kérdezed.

Nem tudhatom, de nagyon meg lennék lepődve, ha G. Fodor nem az általam is idézett, "Ahhoz, hogy egy politikai oldal megtalálja saját helyét, előbb rendet kell tennie gondolatai között..." kezdetű bekezdésre indult volna be:-) Ó így fogalmazza meg azt, amit én a fent olvasható "zavaros ezoterikus fejtegetésben":

"A konzervativizmus egyik alaptétele, hogy nemcsak a tudománynak, a művészetnek stb., de a politikának is autonómiája van. A konzervatívok ezért lépnek fel előszeretettel a politika méltósága védelmében, és ezért vetik el az értelmiségi szerepfelfogását. Mert az az értelmiségi, aki a más dolgát (a politikusét) akarja elvégezni, s közben nincsen felelőssége. Na már most, édes Zsigám, a konzi álmodozóval az a baj, hogy az illúziók ellen hadakozva maga is az illúziók rabjává lesz: conservans les illusions. A konzi álmodozót ugyanis az értelmiségivé, s az ideológgá válás veszélye kísérti meg. "

ü
olvasód
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.01.09. 07:15:39

@La Serenissima:

Olvastam a hat pontot:-) És olvastam ezt is: "Ha a helyzet olyan, hogy konzervatív ember nem tudja magát benne mihez kötni és gondolati értelemben jól érezni, akkor lehet, hogy itt-ott "nem kell félni tabula rasát csinálni" (Németh László). A baloldali rezsim és a liberális szellemiség úgyis önmagát radírozta le a lapról, nincs ok arra, hogy sajnáljuk a maradékát is eltűntetni róla. Aztán előveszünk egy régi papirost, és arra írunk vadonatúj sorokat.":-)

Láttál te már a tradicionalizmust a futurizmus izzásával megélő aktivistát?:-)

Nem gondolom én azt, hogy @BékésMárton fasiszta lenne:-) Csak azt gondolom, hogy nem tudom, hogy mit gondoljak róla:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.01.09. 08:19:21

@Shenpen:

"De éppen Te hozod ezt fel? Hiszen éppen a Te blogodra és hozzászólásaidra jellemző annak a fajta, hát, szenvedélyességnek, akarat-fókusznak a bevállalása, ami voltaképpen pont az én "lassú víz partot mos" személyiségemtől idegen egy kicsit. Amit Marci ír, valójában éppen pont a Te "Chesterton és a szittyák" dolgaidhoz áll közel." --- írod.

"Röviden hangzik a törvény, mely eléd van adva: szeress és tégy, amit akarsz!" --- írja Szent Ágoston. Lehet szenvedélyeskedni, akarat-fókuszt bevállalni, ha világosan és egyértelműen szabottak a keretek. A kereszténység ilyen világos és egyértelmű értékrend.

Bocs', hogy ismétlem magam, de a lényeg szerintem valahol itt van: " az ifjúkonzervativizmus abban a helyzetben van, hogy számára forradalom és ellenforradalom egy lépésre vannak egymástól. Én ezt az utat sokszor megteszem oda-vissza, és még egyszer sem bántam meg. " --- írja @BékésMárton. Ha az "ifjúkonzervativizmust" "kereszténységre" változtatod a mondatban, akkor az egy bizalomgerjesztően közhelyes mondattá válik. De ha "a közerkölcs és polgári erény érintetlen értékmagja körül versengő pluralitásra", akkor...

A magyar politikai tradíció keresztény (és nem csak a konzervatív politikai hagyomány). Ami nem keresztény, az mind a progresszió hitével, a társadalmi-gazdasági egyenlőséggel és a haladár métellyel kapcsolt áru.:-( Lehetne bizonyára másként is, de így van. S ezt nem szabadna figyelmen kívül hagyni senkinek, aki a témában megnyilatkozik. Szerintem:-)

Természetesen nem gondolom, hogy @BékésMárton fasiszta lenne.

ü
bbjnick

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.09. 08:24:00

@HaKohen: "Ennélfogva a röviden, bár kétségtelenül némi leegyszerűsítéssel empirikusnak mondható és így eléggé el nem ítélhetően egy kalap alá vett, valamint saját metodikákkal rendelkező tudományok is képesek egyre jobban megismerni tárgyukat - arról a gyakorlati alkalmazásról nem is beszélve, amit te predikciónak nevezel."

Vajon a "saját metodikákkal rendelkező tudományok", melyek "egy kalap alá" vannak véve, miért is teszik mindezt? Vajon csak művelőik kíváncsiságát kívánják - jó pénzért - kielégíteni? Nos a válasz - nem. Éppen ellenkezőleg, a "felismert" "összefüggéseket" azonnal fel is próbálják használni a társadalom jobbítására. Ebbe rokkanunk bele. Ennek - tetszik, nem tetszik - az a távoli marxi axióma az alapja, hogy eddig csak megismerni akartuk a társadalmat, ezután megváltoztatni fogjuk. A "modern" empirikus társadalom"tudományok"nak - melyeknek örökölt hübrisze Marxra és Comte-ra vezethető vissza - köszönhetjük mindazon liberális társadalom-mérnökösködést, ami ide juttatott bennünket.

Azt állítom, hogy semmit sem értettünk meg "jobban" az említett "tudományok" által. Mindennek igazolására elég azt a kérdést feltenni, hogy valóban jobban élnek -e az emberek ebben a tudományos modernitásban, mint ez előtt. Nos, nem élnek jobban, sőt. A fenti "tudományok" leginkább arra voltak alkalmasak, hogy elfedjék a józan ész - az évezredes közmegegyezés - szempontjait, új, agyalágyult premisszákat alkossanak, mint az "emberi jogok", vagy az ennek alapjaként szolgáló "egyenlőség" eszméjét például, ezek által pedig káoszba taszítsanak mindent, ami valaha is működött a társadalomban.

A "sztochasztikus" összefüggésekkel érvelni - ócska védekezés. Az emberek sorsát nem lehet "sztochasztikus" módon kezelni, mert mi lesz a kivételekkel a kevesebbekkel akik nem férnek férnek a statisztikába. A társadalom"tudományokat" nem az különbözteti meg elsősorban és legfőképpen a természettudományoktól, hogy az emberek "gondolkodnak" (már amelyik), hanem az, hogy az emberekkel kapcsolatban fennáll az alapvető etikai reláció a vizsgáló és a vizsgálat tárgya között. Az emberekkel nem lehet "kísérletezni" - bármilyen tággá és jelentés nélkülivé teszik is a "kísérlet" fogalmát ez esetben - mert undorító gondolat distanciálni a megfigyelő és a megfigyelt között. Az emberek és a tárgyak viszonyai inkommenzurábilisek, végtelenül nagy különbség van két ember és két tárgy viszonya között - bármennyire hasonlónak tűnhet is ez egy etikai nélküli elénk-állítottság előtt - és bármennyit veszünk is el "sztochasztikusan" ebből a végtelenből - a maradék is végtelen lesz.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.09. 09:09:22

@HaKohen: tudja pökhendin azt mondom Önnek és peetmaster kollégának: a matematikánál kevés dolog áll messzebb az empiriától. Ahol Ön tanult ott vagy nem tanították meg, vagy nem figyelt maga, vagy akkor sem értette.
Egy kis ismeretelmélet :)

Peetmaster uram: választási előrejelzést tud adni a taxis is. Hiszik vagy sem, a probabilitás eredetileg nem matematikai, hanem erkölcsi fogalom :)
Ha házak akkora pontossággal nem dőlnének össze, ahogyan a választási előrejelzések működnek, akkor a mérnököket már ré elzavarták volna.

Én még mindig nem olvastam itt senkitől, hogy mitől "tudományosabb" a társtud tudása, mint a taxisé.

Elárulom, sok bizottságban ültem, ahol empirikus fiukákat és lánykákat kellett elbírálni, ezért-azért. Ifjúságom hajnalán pedig elég szépen kerestem ebben az empirikus társtud nevű üzletágban. Tudom mit ér :(
Kb ennyit:
nol.hu/archivum/20100109-elet_a_remenyen_tul_

Én megértem, hogy küzd az identitásáért, a munkája értelmébe vetett reményéért.
De tudja, mostanában nagy divat a "reflektív modernitás", gondoltam,hátha elérte a honi empirikus társtud kiskatonáit is.
Egy hidegburkolótól nem várom el, hogy gondolkozzon azon, mit csinál; hogy kérdéseket tegyen fel a saját tevékenysége előfeltevéseiről, főleg ha társtudósnak tartja magát, akkor a tevékenysége társadalmi vonatkozásairól. Egy magát tudósnak nevezőtől azonban igen.
Ha ez pökhendiség, akkor legyen az.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.09. 10:44:19

@tölgy: Ha úgy vesszük, a matematika egy absztrakció, a két kő és a két alma kettővé történő absztrakciója. A kövek és az almák azonban valódiak.
Az ön taxisa és hidegburkolója is az, mégis, a mat.stat választási előrejelzésére nagyobb összeget tennék, mint a taxiséra.
"Hiszik vagy sem, a probabilitás eredetileg nem matematikai, hanem erkölcsi fogalom :)"
Milyen értelemben?

"Ha házak akkora pontossággal nem dőlnének össze, ahogyan a választási előrejelzések működnek, akkor a mérnököket már rég elzavarták volna."

Ha a taxisok olyan pontosan tudnának előrejelezni, mint a statisztikusok, utóbbiakat már rég elzavarták volna.
Megmondtuk, a statisztikus tudomány nem is vállalja, hogy minden embert pontosan előrejelez. Attól nevezhetjük tudománynak, hogy konstansan jobb, mint a taxis.
A linkelt cikk arra bizonyíték, hogy a módszertannak még van hová fejlődni.

La Serenissima 2010.01.09. 10:56:52

@tölgy: nézd, nem tudom mikor ültél milyen bizottságokban. elhiszem, hogy vannak, ill. voltak buta emberek, akik hiába nevezik magukat társasalomtudósnak, mégse tudnak előfeltevéseikre reflektálni.

mások meg bizonyára tudnak. ezt úgy tűnik Te is elismered, amikor a reflektív modernitást említed.

a kettőt együtt említeni viszont ellentmondás: egyrészt senki nem gondolkozik az előfeltevéseken, másrészt a nem hazaiak mégis azon gondolkoznak? hogy is van ez?

másik óriasi ellentmondás: egyik bekezdésben idézőjelbe teszed a "tudományossabb"-at, máshol meg pont a tudóssal szemben vannak magasabb elvárásaid. most akkor utálod és hülyeségnek tartod az egészet, vagy éppenséggel sokat vársz a társadalomtudósoktól? csalódott szociológus vagy, vagy kényszeresen szociológusozó filozófus?

amúgy a hozzászólásod első mondata megint nagyon pökhendire sikeredett. ("ahol Önök tanultak, ott nem is került megemlítésre, de én, nagyon nagy lángelme, én, Tölgy, persze tudom, csak most nem fogom elmondani.")

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.09. 11:42:02

@aristo:
"Éppen ellenkezőleg, a "felismert" "összefüggéseket" azonnal fel is próbálják használni a társadalom jobbítására."
Az a politikus, de a politikus egy olyan állat, ami bármit képes felhasználni. A balosok a tudományt, a jobbosok a vallást, de ennek semmi köze sem a tudóshoz, sem a teológushoz.

Ha te nem élsz jobban, mint éltél volna 200 évvel ezelőtt az sajnálatos, de nem mondható el az emberek többségéről. Én például nem éhezek néhány évente, mert kicsit kevesebb eső esett.
Évezredes közmegegyezés? Te miről beszélsz?
Az nem nem közmegegyezés, hogy az erősebb kutya megmondja, hogy mi lesz.

Nem kísérletezés az egyetlen út, ahogy információ lehet gyűjteni. A csillagászok se építenek csillagokat.

@tölgy:
Képzeld el, hogy a taxis véleménye még ennyire sem objektív. Ő semmilyen módszertant se követ. Még annyit se, hogy véletlenszerűen fog egy ügyfelet. A self-selection bias majd minden társadalomtudomány problémája, de ez taxis úgy küzd ellene, hogy sehogy. Nem is tud a problémáról.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.09. 12:20:46

@Lord_Valdez:

"Az a politikus, de a politikus egy olyan állat, ami bármit képes felhasználni."

Az nem a politikus, hanem az értelmiségi :(

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.09. 12:51:06

@Lord_Valdez:
"Ha te nem élsz jobban, mint éltél volna 200 évvel ezelőtt az sajnálatos, de nem mondható el az emberek többségéről. Én például nem éhezek néhány évente, mert kicsit kevesebb eső esett."

Pontosan. Nem igazán tudom megérteni, hogy kedves konzervatív barátaink miért indulnak ki mindig abból, hogy nincs fejlődés. Még ha csak szigorúan az ember természetére vonatkoztatva állítanának ilyet, arról lehetne beszélgetni. De ők a fejlődés minden formáját tagadják.

@Gabrilo:
"Az nem a politikus, hanem az értelmiségi :( "

Ön az "értelmiségi" szót erősen eltérő értelemben használja, mint az hétköznapilag szokásos.
Szükséges lenne egy definíció, ha így tesz.

Jo tunder 2010.01.09. 13:54:34

A fizikaban a matematika mint eszkoz hihetetlenul fontos, egeszen elemi matematikai formulakkal halalosan pontosan le lehet irni olyasmit amit mondjuk Arhimedesz el sem tudott kepzelni. A newtoni fizika is dobbenetesen pontos, az einsteini fizika pontossaga szinte felfoghatatlan. Az, hogy a kvantummechanika leirasara egy a fizikatol fuggetlenul kidolgozott elmeleti apparatus alkalmas, alig hiheto, de attol meg igy van. A molekularis biologiaban ellenben komoly matematikai modszereket nem tudtak hasznalni, leginkabb csak statisztikai eredmenyeket, annak ellenere, hogy sejtes szintjen ugy gondoljak, hogy mely matematikai okok huzodnak meg bizonyos jelensegek mogott. Az is lehet, hogy ezeket sohasem fogjak megerteni.

A valoszinusegszamitast veletlen tomegjelensegek vizsgalatara talaltak ki. Olyan fontos empirikus tenyeket igazoltak a segitsegevel, hogy tetszoleges fuggetlen valoszinusegi valtozok egyuttes hibai mindig pontosan ugyanahhoz az eloszlashoz tartanak. Ez a teny, ez olyan pontos es alapveto tenye a vilagnak mint a newtoni fizika, es ha egy veletlen tomegjelenseg vizsgalata erre a tenyre vezet, akarmilyen teruleten akkor a statisztikai modszerek mukodnek. Ha valaki nem tudja, hogy mit csinal, fog valami formulat es raveri egy konkret esetre esz nelkul, csak azert hogy legyen benne matematika, akkor jo esellyel hulyeseget fog kapni. Nagyszeru. Ha valaki fagylalt keszitesre hasznalja az utvefurot, akkor sem jar jol.

Amikor linearis regresszios modszerrel probaltak megbecsulni, hogyan szavaztak a Jobbikos szavazok korabban, es az jott ki ami konvenialt a konziknak, akkor miert nem volt siras ?? Pedig az egy erosen elnagyolt, a felteteleket rendesen figyelmen kivul hagyo modell volt. Nem hulyeseg, de azert inkabb rekreacios statisztika mint valami komoly.

A magyarorszagi romak eletkorulmenyeinek megertesehez velhetoen nem lehet nemtrivialis statisztikai modszereket hasznalni, az egy deskriptiv problema, talan bizonyos kovetkeztetesek ellenorzesere alkalmazhatok statisztikai modszerek. Es ? Ki mondta azt, hogy minden mindenre valo. A szociologiaban hol hasznosak a matematikai modszerek, hol nem. Ez van.

Az, hogy nagyokat mondunk a valoszinusegszamitasrol mikozben nem tudjuk, hogy mi az, marmint kozepiskolas szinten sem, az mersekelten bolcs viselkedesnek tunik.

HaKohen 2010.01.09. 13:55:46

@tölgy:

"Ha ez pökhendiség, akkor legyen az."

Az.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.09. 14:00:34

azon gondolkozom, hogy tölgy a linkelt cikkében észrevette-e, hogy kvalitatív kutatásról van szó. ott pedig nem annyira használnak val.számot és hasonlókat, mert más a funkciója.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.09. 14:03:12

@Lord_Valdez: (1) Nem szép dolog mindent a politikusokra kenni. Rosseau, Marx, Rawls és társaik nem voltak politikusok, ők társadalomtudósok voltak de ők követelték ki a politikusoktól a szerintük kívánatos változásokat. A politikus ugyanis hozott anyagból dolgozik. Persze a jó nyalóka visszanyal és gyakran előfordul, hogy kiagyalói is nehezen ismernek rá szellemi termékeikre, miután a politikusok feldolgozták azokat.

(2) Nem tudom, hogy én jobban, avagy rosszabbul élek mint 200 évvel ezelőtt. Mindenesetre félreértésnek tartom, hogy a "jobb" élet alatt valamiféle materiális jobb-létet értsünk. Nyilván jobban élünk hiszen nagyobb hidrogénbombát tudunk gyártani. A technika fejlődése több szabadidőt és hatékonyabb gyilkolást eredményezett, hogy ez azonban "jobb" lenne azt nem hiszem. Talán kényelmesebb, bár a megnövekedett szabadidőnek a győzike show nézésében megtestesülő eredményei - enyhén szólva is - kétségesek. "Jó" alatt én az embernek önmagával és a sorsával való kibékültségét és az ebből eredő harmóniát értem. (Érjen bár az arisztotelianizmus vádja) Ebben pedig - minden bizonnyal - rosszabbul áll mint akár 200 évvel ezelőtt, hiszen a mindent elborító materializmus szemszögéből, a sorsunk - a halál - teljesen elfogadhatatlan, nem hogy kibékülni nem tudunk vele, még beletörődni sem nagyon sikerül. Továbbá nem hiszem, hogy lehetne érvet mondani amellett, hogy ma nem az erősebb kutya mondja meg. Legföljebb sokan nem látják, ez azonban mit sem változtat a lényegen. Az az évezredes közmegegyezés, hogy mindig vannak akik parancsolnak és vannak akik engedelmeskednek, vannak urak és vannak szolgák, ezt lehet tagadni, attól még szükségszerűen így lesz, csak közben - a hülye egyenlősítő ideológiák hatására - mindenki rosszul is fogja magát érezni.

(3) Abban tökéletesen igaza van, hogy nem kizárólag kísérleti úton lehet ismereteket szerezni. A csillagászok valóban nem építenek csillagokat, hanem földi viszonyok között, kísérletileg, vizsgálnak bizonyos fizikai folyamatokat, melyeket azután - joggal vagy jog nélkül - kiterjesztenek távoli objektumokra. A csillagokkal nem kísérleteznek. Sajnos azonban, tartok tőle, hogy a helyes kijelentés úgy hangzik: még nem.

HaKohen 2010.01.09. 14:38:49

@tölgy:

Érdemben. Elolvastam a belinkelt NOL anyagot Solt Ágnes kutatásával kapcsolatban; a kommenttengeren is átrágtam magamat. Mit mondjak...? Ha nem linkeli be és nem olyan erős bennem a fegyelmezettség és kötelességtudat, akkor a harmadik-negyedik komment után otthagyom az egészet.

Hm... mit is bizonyít? Hogy egy-egy cikk kapcsán a NOL-t elönti a kommentelők mocska? De hát aki akár egyszer is ellátogatott oda, az tudta ezt eddig is. Hogy a cigánykérdésben bármilyen tartalommal és mentalitással is szólal meg valaki, arra mint légy a légypapírra ragadnak rá - tisztelet a kevés számú kivételnek - az előítéletes önfényező fazonok, a nem kevésbé előítéletes médiamunkások, a megmondóemberek, a tudatlan és az adott ügyben valójában tájékozatlan észosztók, az úton-útfélen zsidózók, a politikai sárdobálók, no meg a pszichopaták és a nettó elmebetegek. (A légypapír-hasonlatot visszavonom, mert a ráragadt légy már nem tud lejönni onnan és továbbállni, ellenben...)

Na és a Konzi talán a szüzességét körömszakadtáig megőrző kivétel? (Bocs a képzavarért: szándékos volt.) Tessék megnézni pl. az Antall Józsefről szóló poszt hozzászólásait. Vagy más értelemben az őstörténeti témájúét.

Így megy ez - hogy Vonnegutot idézzem. (Persze, ahogy a NOL, úgy a Konzi sem vállalhat felelősséget az odacsődülő hozzászólókért.)

Mivel azonban mi a tudomány ügyeiről vitázunk, erre nézvést mi a tanulság a belinkelt oldalból? Abszolúte semmi, hogy egy régi slágert idézzek. (Ne mán hogy csak a bulvár Vonnegutot!)

Amit nekem címzett legutóbbi hozzászólásában méltóztatott összezagyválni, az sem ad alkalmat semmilyen előítéletes általánosításra. Nekem sem.

Nem fogom leírni (és legyen erős: nem is gondolom), hogy a konzervativizmus butaság, hogy a Konzi posztolói tudatlan balfácánok, hogy az itt megjelentetett posztokat le kell küldeni a levesbe, hogy tölgy egy zavaros, tudatlan és öntelt fickó, valamint - last but not least - hogy ami itt megjelenik akár posztban, akár kommentben, annak körömpiszoknyi köze sincsen semmilyen filozófiához vagy tudományhoz, tehát a fekete lyukba való.

Ezt akkor sem mondom (és gondolom), ha azt azért kénytelen vagyok ön iránti tiszteletem fenntartásával leszögezni, hogy azok a gondolatok, amiket e poszton több hozzászólásában is módjában volt leírni, zavarosak, némi ismerethiányt és bizonyos önteltséget (aminek külső megjelenési formája a pökhendiség) tükröznek.

Ja, és hogy ki miből él? Én momentán nem az empirikus kutatásokból - úgyhogy nem talált. Viszont nem értem, miért lenne baj az, ha a társadalomkutató a társadalomkutatásból próbál megélni (ha tud). Úgy ahogy a jogász a jogászkodásból, a taxis a taxizásból, a hidegburkoló a hidegburkolásból vagy az ideológus és a politikus az ideológiából és a politikából. Vannak minden szakmában kiválóak, átlagosak és kutyaütők is - ezt a széles spektrumot még eddig semmilyen szakmában sem sikerült megszüntetni. De azért csak próbálja meg.

La Serenissima 2010.01.09. 15:03:40

@HaKohen: térjünk a lényegre! Vonnegut mióta is bulvár? vagy csak a Mester szellemében ironizált?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.09. 15:40:56

@aristo:
1) Egy személy lehet egyszerre társadalomtudós és aktivista, de nem feltétlenül az. Számos tudós nem volt egyúttal aktivista is.

2)
Az emberi alaptermészet megváltoztatását ne kérdd a tudománytól. Max. a megismerését.

Ironikus módon, bár tényleg hatékonyabbá vált a gyilkolás, viszont sokkal ritkább lett. Ha megnézed a reneszánsz Itáliát, azt látod, hogy minden évre jut egy helyi, vagy regionális háború.

Az emberek nagyobbik része nem materialista. Bár tény, hogy nem feltétlenül tartoznak a nagy egyházak valamelyikéhez, de arra, hogy valaki tisztán materialista alapokon el tudja fogadni a sorsát, elég kevesem képesek.

Mindig az erősebb kutya mondja meg, de most már vannak szabályok, hogy mit mondhat. Régebben csak a pillanatnyi erőviszonyok ellensúlyozták.

3) Nem tudom, hogy erre valaha is sor fog-e kerülni, de akkor is megmarad egy fontos különbség. A tudós kíváncsiságból építene csillagot. A politikus vagy üzletember érdekből.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.09. 15:59:33

@aristo:
"A technika fejlődése több szabadidőt és hatékonyabb gyilkolást eredményezett, hogy ez azonban "jobb" lenne azt nem hiszem."

Nem mindenkinek mind a kettőt. Sokunk csak a szabadidőből részesedik, amit nem feltétlenül tévénézésre fordít, hanem pl. idekommentelésre vagy filozófusok olvasására.

""Jó" alatt én az embernek önmagával és a sorsával való kibékültségét és az ebből eredő harmóniát értem."

és

"Az az évezredes közmegegyezés, hogy mindig vannak akik parancsolnak és vannak akik engedelmeskednek, vannak urak és vannak szolgák, ezt lehet tagadni, attól még szükségszerűen így lesz, csak közben - a hülye egyenlősítő ideológiák hatására - mindenki rosszul is fogja magát érezni."

Szóval ön szerint az lenne a boldogság, ha bele tudnánk, mi elnyomott többség, törődni, hogy más erősebb kutyák élvezik a hidrogénbombát (képzavar).
Ebben van valami, de engedtessék meg nekem, hogy úgy gondoljam, ebben a tekintetben is sok fejlődést hozott az utóbbi évszázad. Sokkal kevesebb dologtól kell félnem, mint száz éve kellett volna, és bár igaz, hogy a mostani adóm 80%, a középkorban meg 20% volt, azért a mostani helyzet mégis jobb, anyagi és szellemi értelemben is.

"Ebben pedig - minden bizonnyal - rosszabbul áll mint akár 200 évvel ezelőtt, hiszen a mindent elborító materializmus szemszögéből, a sorsunk - a halál - teljesen elfogadhatatlan, nem hogy kibékülni nem tudunk vele, még beletörődni sem nagyon sikerül."

Ez nettó rágalom. Nem félek a haláltól, pedig határozottan azt tartom, hogy nincs utána semmi. (A semmitől miért kéne félni?)
Ön ezzel csak azt a szélsőmaterialista álláspontot támasztja alá, hogy a vallás a haláltól félő gyengék mentsvára.

Egyébként a többi dolog tekintetében @HaKohen: és @Lord_Valdez: urakkal értek egyet.
(Főleg ami tölgy vitapartner úr pökhendi mivoltát illeti.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.09. 16:12:17

@peetmaster:

Ez a definíció a mániájuk? :( Nem baj, majd lesz másik divat is :)

A hétköznapi politikai kifejezéseinket az értelmesség konstruálta, így nem csoda, ha az értelmiségi a szép, a jó, a szent, a politikus meg a köcsög. Én az értelmiségit úgy használom, ahogy azok, akik meg is nézték, mit is jelent.

Pl.

aetds.hnuc.edu.cn/uploadfile/20080316211019875.pdf

HaKohen 2010.01.09. 16:27:27

@La Serenissima:

Na ja. Leszoktam arról a számomra ellenszenves rítusról, hogy egy smiley-vel vagy mivel kell jelezzem, hogy ez most irónia (vicc, humor) volt. Törje a kobakját az a rohadt olvasó, azért van! Bár tölgy szerint nem lehet belelátni a kobakokba - de hátha mégis.

Jo tunder 2010.01.09. 16:30:17

Scruton irta, I ceased to be an Intellectual Conservative and became a conservativ intellecutal instead.

Kapasbol latok par konzervativ altal irt konyvet, amelynek a cimeben a conservative intellectuals kifejezes szerepel.
Az, hogy az ertelmisegi szonak van egy bizonyos jelentese amit elutasitanak bizonyos konzervativok egy dolog, az, hogy van tovabbi jelentese, amit meg nem, az meg egy masik dolog. Na az ilyen felelmetes, durva, aljadek ellenvelemeny utan szoktak kitiltani :)))))

Jo tunder 2010.01.09. 16:31:39

@peetmaster: Ez nem pökhendiség, hanem póz. Kb. olyan mintha valaki csak és kizárólag single malt whiskeyt iszik. Az sem pökhendiség.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.09. 16:35:06

@Gabrilo: na pontosan erre a stílusra gondolok én, amikor a "pökhendi" kifejezést használom. Vegye már észre, hogy nem mindenki olvasta el mindazt, amit ön, vagy amennyiben mégis, akkor sem biztos, hogy ugyanarra következtet belőle.
Tudom, szomorú, de ilyen műveletlen unintellektuális balf*szokkal kell szót értenie, ha nem akarja, hogy Békés Márton konzervatív forradalma álom (idea) maradjon.
(nekiáll elolvasni a linkelt cikket)

Robinzon Kurzor 2010.01.09. 16:50:28

Olvasom itt is, meg régebben a Jobbklikken is ezt mennyire konzervatívok is vagyunk mi, konzervatívok.

Azon kívül, hogy a vitában ellenpontként leginkább valami olyan karikatúraszerű "liberális" álláspont van feltüntetve, mint az 50-es évek "kapitalista" ábrázolása (frakk-szivar-$-os bőrerszény), sokszor az is nyilvánvaló, hogy ezek az írások (nem feltétlenül konkrétan ez a poszt) valamiféle eszmei-ideológiai köntösbe öltöztetett hűségeskü a Fidesz felé.

Szóval sokszor olyannak tűntök mint saját ifjúkorom kedvenc figurája, Alex P. Keaton
(en.wikipedia.org/wiki/Alex_P._Keaton),
akinek Nixon-kép volt az iskolai uzsonnásdobozán és sokszor úgy is beszéltek, mint ő:
www.youtube.com/watch?v=lCiRuJ8fWYs

La Serenissima 2010.01.09. 17:15:19

@HaKohen: maga elitista, fúúj! bezzeg én ;)

La Serenissima 2010.01.09. 17:17:07

@peetmaster: na ne szórakozzon, kérem! maga szerint tényleg nem bűn az, ha valaki nem Gabrilo?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.09. 17:27:27

@La Serenissima: de bűn. De az ember eredendően bűnös. (Kivéve Gabrilo eszerint. De akkor ő Jézus reinkarnációja.)
Ez van.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.09. 17:34:02

@Jo tunder:

Az ilyenek után nem, a személyeskedései után szokjuk kitiltani. Az ilyenekre max. magasról teszünk :P (Nézzen utána, Scruton honnan indult - amúgy az idézetben is benne van - és meg is van a megoldás.)

@peetmaster:

Szorri. Tudom, mi a mai értelmezése az "értelmiséginek" (csupa szép s jó), de nem az enyém. És nem az én értelmezésem a többségé :)) Így jó? De az értelmiség mindig az volt, ami ma: nagy terveihez, konstrukcióihoz, utópiáihoz gyakorlati végrehajtókat kereső ámokfutók és holdkórosok. Az értelmiségi szerepben az a pöpec, hogy míg a nagy tanácsok és tervek végrehajtását elvárják a mocskos politikusoktól, a felelősség természetesen nem az övék :))))
Az "értelmiségi" nem az, aki intellektuális tevékenységet végez (tanít, kutat stb.), hanem a bőcsködő. És ennek a sok nagy értelmességinek nem kevés szart köszönhetünk. Nélkülük a politikusok sem hoztak volna össze ennyit.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.09. 17:35:04

@peetmaster:

Jézusnak sajna nem lehet reinkarnációja. Az egy másik cég.

HaKohen 2010.01.09. 17:44:48

@Robinzon Kurzor:

Na és a mai gyerekeknek az iskolatáskáján vajon kinek a képe van?

Egyébként utánanéztem: Alex B. Keaton nagybátyja volt Buster Keaton, unokahúga pedig Diane Keaton; utóbbit ő ajánlotta be Woody Allennek az Annie Hallba. A női főszereplő Tina Yother valami rokonságban van Tina Turnerrel; utóbbi koncertjein a háttérben lehet is látni előbbit. Végül pedig a mostanában tolt filmekben látható kettéfűrészelt óriás: Michael J. Fox fölmenője volt az a Mr. Fox, akit a híres 20th Century Fox-ról neveztek el, és leánykori nevén Fuchs úr volt a budapesti Klauzál térről.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.09. 17:57:11

@Lord_Valdez: @peetmaster:
Nem értjük egymást, de hát hogyan is érthetnénk. Az Urak hisznek a "fejlődésben", a "haladásban" és mivel nem tudják elképzelni a paradicsomot az égben, elképzelik hát itt, a földön. Gondolkodtak -e már azon, vajon hová vezet az a "fejlődés"? A "fejlődésnek", vagy "haladásnak" mindig határozott iránya van, tart valahová, csak teleologikusan értelmezhető. Eltekintve attól, hogy az üdvtanokba vetett hit speciálisan keresztény eredetű, maguknak is el kell ismernie, hogy csak valamiféle eszkaton végezheti be a fejlődés útját, a tökéletes társadalom - és tökéletes tudomány - eljövetele. Szívesen tekintenek önmagukra, mint a nagy kétkedők szellemi ivadékaira: nem éreznek -e néha kétkedést e végső, földi paradicsom iránt?

Romantikusan az "elnyomottak" közé képzelik magukat, de had világosítsak fel mindenkit: ez fordítva van. Mint írástudók, nagy és fontos szerepet játszanak abban a játszmában, melynek lényege - örökké ez volt és ez lesz - a valóság elkendőzése. Az "urakkal" el kell hitetni - hisz ők is csak emberek - hogy uralmuk törvényes és jó, a többiek vágynak arra, a "szolgákkal" pedig, hogy már csak egy kicsit kell várni és különben is: ma már jobb mint tegnap volt, holnap pedig, nos, holnap minden rendben lesz. Amiről az eredeti cikk szól, a balliberalizmus válsága, pontosan ennek a hitegetésnek és a fejlődésről szóló halandzsának az eredménye. Az emberek kezdik elunni a várakozást. Elvették az emberektől szánalmas spirituális kapaszkodóikat, hogy valami materiálisat, valami igazit adnak majd helyette, megmutatták nekik, amint az ő lábaik előtt hever, a világot - majd elkezdetek belépti díjat szedni a panorámáért. Az emberek örömest fizettek a jövő mérnökeinek és a prófétáknak, el is tartották őket, csakhogy kiderült: feneketlen kútba dobták a pénzüket és a bizalmukat. Ha a jó élet úgy növekedett volna, mint a társadalomtudományi tanszékek létszáma, már régen itt volna a Kánaán. Félreismerik az emberek vágyait, ha azt hiszik, hogy űrállomásokra, hangsebességű autókra és szociológia tanszékekre vágynak. A modernitás mindent megadott az embereknek, amit nem kértek és semmit, amire tényleg szükségük lett volna, házat, asszonyt, közösséget. Ház helyett hangyabolyt, asszony helyett gendert, közösség helyett nyugdíjasklubot és randalírozó bevándorlókat kaptak - csoda -e, hogy elégedetlenek?

A liberalizmus és a baloldaliság a fiatal és gazdag emberek ideológiája, akik örök életűnek, egészségesnek, korlátozatlannak érzik magukat és mentesek szükségtől. Az ifjúság azonban elmúlik. A fénysebességű űrhajózás problémái eltörpülnek a lumbágó mellett, az élet habzsolásához protézis kell és a független, szabad, "elég vagyok magamnak" ember fizetni kényszerül azért, hogy egy unott ápolónő kicserélje alatta az ágytálat. Nem félünk a haláltól - mondják. Attól nem is kell, hanem az úttól, amely oda vezet.

HaKohen 2010.01.09. 18:04:12

@Gabrilo: @peetmaster: @Jo tunder:

"Ez a definíció a mániájuk?" - írja Gabrilo. Bármily szomorú vagyok, sajnos nekem is mániám. És erről eszembe jut egy boldogult prof (honnan máshonnan, mint a néhai Bölcsészkarról), aki arról volt híres, hogy amikor kollokviumon a vizsgázó locsogni kezdett volna az általa húzott tételről, akkor leállította és addig nem hagyta a tételt mondani, amíg nem adott egy pontos meghatározást (jó magyar szóval: definíciót) a témájáról. Na most én azóta is áldom az emlékét.

Azután azért is szomorú vagyok, mert az értelmiségről ejtett néhány dörgedelmes mondata okán lényegében egyet kell értenem Gabrilo lesújtó véleményével, pedig ez nem szokásom. Azért meg külön csodálom, hogy milyen magasztos irállyal fogalmazta meg álláspontját.

Jo tunder 2010.01.09. 18:18:27

@Gabrilo: hetivalasz.hu/jegyzet/navracsics-a-generaciovaltas-mellett-26204/

Horkay Horcher Ferenc ir a FIDESZ ertelmisegi holdudvararol.

"Egybecseng ugyanis azzal a visszhanggal, amely arra utal, hogy sem a Fidesz holdudvarát jelentő értelmiség körében, sem általában a kulturális-tudományos életben nem váltott ki nagy lelkesedést, hogy a szimbolikus politikában egyébként erőteljesen részt vállaló Fidesz esetleg megint a másodhegedűs szerepét szánja a kultúrának és az oktatásnak."

hetivalasz.hu/reflektor/holnaputan-24516/

Itt Ablonczy Balint hasznalja a jobboldali ertelmisegi kifejezest.

Lehet a Horkay Horchert, meg az Ablonczy Balintot leoktatni helytelen szohasznalatert, de azt hiszem nagyon viccesnek talalnak a dolgot.

www.kommentar.info.hu/horkay_horcher_ferenc_onerdek_es_szolidalitas.pdf

A Kommentarban is konzervativ ertelmisegiekrol irnak.

Veluk kell vitatkozni. Meg a Kereszteny Ertelmisegiek Szovetsegevel, es nem velem.

HaKohen 2010.01.09. 18:20:26

@aristo:

Első reakcióm: aristo szövegét többé nem olvasom (talán nem szorul magyarázatra).

Második reakcióm: egye fene, ezt még elolvasom (elolvastam).

Harmadik reakcióm: minden rossznak az osztódással szaporodó társadalomtudományi tanszékek az okai (btw. nem vagyok érintett); utánuk jönnek csak a balliberálisok (mi is az?).

Végül negyedik reakcióm: ragyogó okfejtése - minden ellenérzésem és nézeteltérésünk dacára - lenyűgözött. Kiütött rajtam a sárga irigység (sajnos nem tudok a blogra sárga színt feltölteni, ezért most nélkülöznie kell látványomat). Úgyhogy most elmentem kefét rágni. Üdv.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.09. 18:24:10

@Gabrilo: egyébként köszönöm a cikket, nagyon értékes és hasznos. Egyvalamit idéznék most belőle, mert mennem kell (de majd jövök):

"A proper understanding of the reasons which tend to incline so many of the
intellectuals toward socialism is thus most important. The first point here which those
who do not share this bias ought to face frankly is that it is neither selfish interests nor
evil intentions but mostly honest convictions and good intentions which determine the
intellectual's views."

Honest convictions and good intentions, értik ugye. Azt fájlalom, hogy ezzel befejezzem a személyeskedést, hogy Ön, tölgy barátja, és időnként aristo úr teljességgel képtelennek mutatkoznak arra, hogy ezeket feltételezzék vitapartnereikről.
Utóbbi úr felvetéseire később még reagálnék. Addig is szívélyes üdvözlettel.

Jo tunder 2010.01.09. 18:50:41

Paul Johnson nevü erényes konzervativ úriember irt egy kemény kis könyvet (Intellectuals) amelyben jól kiporolta a balliberális értelmiségi csúnyafiúk seggét. Aztán a szeretője kipakolt, hogy Johnson az erényes konzervativ úriember azt szerette, ha kiporolták a seggét, és közben azt kiabálták neki, hogy "csúnya fiú" . Nekem mindig ez jut eszembe az értelmiségizésről.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.09. 19:18:17

@Jo tunder:

Mit akar mégis bizonyítani? Hogy én nem mondhatok ellent Ablonczy Bálintnak vagy HHF-nek? :))) Ablonczy Bálint, ahogy a bátyja is, és vsz. HHF is ismeri a véleményemet az értelmiségről. Még nem küldtek el anyámba érte. Tudja, mifelénk ez máshogy működik, nem azonnali kiközösítéssel, eretneknek kikiáltással és hasonlókkal. Tudom, hihetetlenül hangzik, de ilyen is van.
(Ha van ideje, kukkantson bele a Lánczi-G. Fodor szerkesztette kötetbe, van egy rövid bevezető. Ahhoz képest én szerető féltéssel simizem az értelmiség búráját. Nyöhehehe.)

Nem tudom, ezzel a segg-kiporolással mi a probléma.

@peetmaster:

Biztosan ismeri azt a mondást, hogy a pokolba vezető út is jó szándékkal van kikövezve. A jó szándékú holdkórosok kedvéért létezik a mondás.

Robinzon Kurzor 2010.01.09. 19:34:08

@HaKohen:

Ez az ifjúkonzervatív humor?

A jó hír, hogy legalább létezik.

A rossz hír, hogy nevetni, azt sajnos nem lehet rajta.

De persze még kiderülhet, hogy a humort liberálisok torzították el és üresítették ki, mert hagyományosan semmi köze nem volt a nevezéshez.

Jo tunder 2010.01.09. 19:43:23

@Gabrilo: Amikor Lanczi Andras (semmi bajom sincs vele amugy) "ertelmisegizik" akkor azt az ertelmisegi szerepet jatssza amit o maga nem szeret. Amikor Konzervativ Kialtvanyt publikal, akkor ditto. Mar bocsanat, de lehet-e ertelmisegibb szerepet jatszani egy Konzervativ Kialtvany publikalasanal.

Amikor Lanczi Andras a Magyar Nemzetben elmondja, hogy milyen felsooktatast kellene csinalni Magyarorszagon, akkor az miben kulonbozik attol az ertelmisegi szereptol, mint amikor X.Y liberalis mondja el ugyanazt ?

Tehat ertsem ugy, hogy csak egy palya van, a tudomanyos palya, a kutatoi politikafilozofusi palya, es Lanczi Andrast tudomanyos kutatokent fogjuk megmerni ? OK, de biztos, hogy o kialtvanyok es publicisztikak nelkul is olyan nagyon fontos ember ??? Egeszen biztos, hogy Lanczi Andras es G.Fodor Gabor oszinten teljes szivebol akarjak, hogy oket szigoruan tudomanyos kutatokent ertekeljek ??? Te Gabrilo, erted, hogyha ezek az ertelmisegi szerepek nincsenek, akkor ami marad, abban kurva nehez versenyezni ??

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.09. 19:53:23

@Jo tunder:

Maga mellébeszél, de ezt megszoktuk magától. A Konzervatív Kiáltvány (olvasta egyébként, vagy csak a címig jutott? nem mindegy ez esetben) publikálása, vagy az egyetem eszméjéről írott cikk megegyező-e azzal a bizonyos csoporttal, amelyik tudatosan, beavatkozóan és agresszíven alakította a viszonyainkat az elmúlt 20 (60) évben? Vagy a Magyar Nemzetben bármely közéleti témáról publikálni már értelmiségi szerep? Hja, hát ezen az alapon minden az.

Magának pedig pont tudnia kéne hogy arrafelé miért olyan marha nehéz versenyezni. Inkább az a kérdés, hogy azok, akik ma Magyarországon kényelmes foteleket foglalnak el a tudományos életben, azoknak ez a kényelmes fotel a szakmai teljesítményükön alapul-e vagy esetleg valami máson? És vajon egy ténylegesen kurva nehéz versenyben helytállnának-e?
Fogós kérdések.

Jo tunder 2010.01.09. 19:59:31

@Gabrilo: Szamomra Lanczi Andras es Gyorgy Peter szerepe pontosan ugyanaz a szerep. Tetszik neked vagy sem. Azt nem allitom, hogy ok ugyanolyan emberek, mert mondjuk masfelek, de a szerepuk az ugyanaz. Nem tudom kik azok akik aggressziven alakitottak a viszonyainkat az elmult husz evben. Ez sima kulturkampfnak tunik.

P.S Lanczi Andrast senki sem hatraltatja semmiben, o egy tanszekvezeto (intezetigazgato) egyetemi tanar.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.09. 20:01:29

@Jo tunder:

Azt gondol, amit akar. De úgy tűnik, különböző adást nézünk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.09. 20:21:04

@Gabrilo: az ön Hayek-cikke és Békés Márton is (a Jobbklikken) úgy vélekedett, hogy a konzervatívoknak, ha látszani akarnak, fel kell venniük a kesztyűt legalább látszólag, amit az academic left vetett eléjük.
(Ha jól értem, az ön szóhasználatában az "értelmiség" az academic left és az idézőjeles "véleményformáló elit" némiképp pejoratív élű összege.)
Ilyen értelemben @Jo tunder: felvetésében, miszerint publikációk kiadása értelmiségi tevékenység, van valami. Szerintem azonban ez nem szégyellnivaló, hanem dicséretes tevékenység. Például az, hogy ezen a blogon igazi értelmiségi módjára osztják az észt (elnézést a kifejezésért) a konzervatív gondolatról, azt egyértelműen tekinthetjük kultúrmissziónak a hayeki értelemben. Ismétlem, ez dicséretes.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.09. 20:30:55

@aristo:
Amit itt most leírtál az egy tévedéslista:

Tévedsz, nem a haladásban hiszek, hanem abban, hogy szívesebben élek most, mint régen. Sőt abban is hiszek, hogy van technikai fejlődés, de ennek semmi köze semmilyen üdvtörténethez. Ez színtisztán emberi ügy.

Nekem nincs szükségem arra, hogy megideologizáljam, hogy miért vagyok ott, ahol vagyok. Ahhoz, hogy el tudd fogadni, nem üdvtörténet és hasonlók kellenek, hanem egyszerűen el kell vetni az igazságos világ modelljét (ld. karma). Nincs karma, nem azt kapod, amit érdemelsz. Sőt később se fognak kárpótolni. Igazából maga az "érdemel" szó sem jelent semmit, az csak egy pszichológiai koncepció. Ha el tudsz fogadni ilyen egyszerű tényeket, máris nincs szükséged semmilyen külső megváltóra.
Egyszerűen összefoglalva:
www.youtube.com/watch?v=-ECUtkv2qV8

Az emberektől nem elvették a spirituális kapaszkodót, hanem az szétmállott. Az egyház egységessége már a kezdetektől fogva csak egy illúzió volt, ami aztán visszavonhatatlanul szétszakadt, és ezzel együtt egyre kevésbé volt hihető. Szeretjük elhinni, hogy a felvilágosodás tehet róla, de nem. Az már csak kimondta: gyerekek, ez nem működik.
Te ismered félre az emberek vágyait. Az emberek nem űrállomásokra vágynak, hanem dicsőségre és ezt űrállomás formájában próbálják egyesek elérni. Az űrállomás csak mellékterméke az emberi vágyaknak.

"Ház helyett hangyabolyt"
Ez nem ideológiai kérdés: az urbanizáció gazdaság által okozott társadalmi változás. Ezzel együtt jár a közösség lebomlása, mert az emberi agy nem képes akár hány egyeddel együttérezni, de nem azért van, mert jött valami filozófus és kitalálta, hanem mert ilyen a biológiánk.

"asszony helyett gendert"
Ebben van némi ideológia, de a másik irányba is. A korábbi asszony koncepció is hazugság volt.

"nyugdíjasklubot"
Ez megint nem ideológiai kérdés, hanem az életszínvonal és technika. A XVI. században a nők várható élettartama 24 év volt, most 80 körül. Bocsánat, hogy az emberek most már megérik.

"randalírozó bevándorlókat kaptak"
Ez sem lett rosszabb. Érdemes megnézni milyen konfliktusok voltak a középkorban a betelepülők és a más ott élők közt.

A liberalizmus nem korlátozhatatlanságról szól. Az a libertinizmus.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.09. 21:20:15

@aristo:
"A modernitás mindent megadott az embereknek, amit nem kértek és semmit, amire tényleg szükségük lett volna, házat, asszonyt, közösséget. Ház helyett hangyabolyt, asszony helyett gendert, közösség helyett nyugdíjasklubot és randalírozó bevándorlókat kaptak - csoda -e, hogy elégedetlenek?"

ház: még a panel is jobb, mint a vályogromok. Az egyetlen különbség a tér - a mezőn sokkal több tér jutott mindenkinek. Tudom - éltem mindenfélében. Nem lakhat azonban mindenki családi házban - nincs annyi négyzetméter a világon.

Asszony: a mi genderfogalom nekem szimpatikusabb, mint a tradicionális asszonyfogalom. Nem bútor vagy egyéb vagyontárgy az az ember, hanem nőnemű homo sapiens.

Közösség:
most a templom kizárólagossága helyett lehetek a konzi olvasókör tagja, sportoló, sakkozó, ateista stb. Vagy nem. Ezek inkább bővített lehetőségek, mint a bőség zavara.

Robinzon Kurzor 2010.01.09. 21:34:27

Asszony helyett gener ... azért megnézném ezeket az ifjúkonzervatívokat csajozás közben, esetleg, hogy feleségük milyen "konzervatív asszony szerepben" éli az életét.

"Főd a fődhő' házasodik!" igazította el Törőcsik Marit faterja a Körhintában, eldöntendő, hogy a szerelemnek osztottak-e lapot ebben a kérdésben.

De hát az a gaz liberalizmus meg modernitás, ugye, ehh ...

HaKohen 2010.01.09. 22:51:40

@Robinzon Kurzor:

"Ez az ifjúkonzervatív humor?"
tölgy már kétszer mellélőtt ilyen személyes ügyekben. Te most harmadikként.

"A rossz hír, hogy nevetni, azt sajnos nem lehet rajta."
Hát tényleg nem. Annak, akinek humorérzéke sincs.

Robinzon Kurzor 2010.01.09. 23:26:38

@HaKohen:

1. Nyilván nincs humorérzékem, én kérek elnézést.

2. Ha ennyien jönnek szemben az autópályán, akkor mire tippelsz?

HaKohen 2010.01.10. 00:15:42

@Robinzon Kurzor:

Eddig csak te jöttél szembe (mármint humorügyben blődlizésemmel kapcsolatban).

A harmadik mellélövés ügye arra vonatkozott, hogy már tölgy ezen a poszton egyszer közölte, hogy én hol tanulok, egyszer pedig hogy mit dolgozok. Ez már két mellélövés volt. Erre jössz te az ifjúkonzervatív humorral - ami nekem már a harmadik mellélövés.

Egyébként csak berágtam, ha megbántottalak volna, bocs.

HaKohen 2010.01.10. 00:21:22

@Robinzon Kurzor:

Kiegészítés az előzőhöz:

Megtisztelő számomra, hogy az ifjúkonzervekhez sorolsz, de nem szeretnék idegen tollakkal ékeskedni.

Arról nem is beszélve, hogy te mit kapsz Gabrilótól, ha ezt elolvassa, és én mit kapok tőle, ha szó nélkül hagyom besorolásodat. Ennél csak az lenne durvább, ha empirikus társadalomkutatónak neveznél.

La Serenissima 2010.01.10. 00:30:04

@HaKohen: eddig azt hittem, hogy csak én felejtettem a munkahelyemen a humorérzékemet péntek délután amikor sietve otthagytam az asztalomat. Nagyon kellemetlen érzés és őszintén sajnálkozva értesültem róla, hogy Ti is, meg Loxon is, és hogy mi mind pont most, egyszerre. Ezért most ne kezdjünk el azon vitatkozni, hogy kinek mennyire nincs humorérzéke. Ez valószínűleg túl vicces vita lenne, de jelenleg nem tudnánk rajta nevetni.

Robinzon Kurzor 2010.01.10. 00:42:24

@HaKohen:

Minden oké, akkor maradjunk abban, hogy mivel nem sikerült ráhangolódnom sajátos humorodra, tévedésből valami ifjúkon visszavágásnak vettem azt.

Legalább szereztünk pár vidám percet -- ha nem is magunknak, de az ifjúkonokoknak mindenképp.

La Serenissima 2010.01.10. 11:23:03

ifjúkonokok: ez egy számomra még ismeretlen vonneguti szakszó?

Robinzon Kurzor 2010.01.10. 11:46:11

@La Serenissima:

Elgépelésnek indult, de megtetszett és szakszó lett belőle.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.10. 12:24:26

Úgy látom annak felismertetése, ami a többünknél valamikor az elemi iskolában már megtörtént, hogy a matematika (és a geometria) nem empirikus, indulatokat váltott ki.

Mindazonáltal, aki egy társalgásban, esetleg vitában a tudása kiválóságára azért hivatkozik, mert az "tudományos" vagy "empirikus társadalomtudományok szerinti", stb., az vagy meg tudja védeni/alapozni ezt a retorikát, vagy komolytalan, vagy csaló. Mindenesetre, örömmel megforgatom ezentúl is.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 12:48:23

@tölgy: nana, ne pökhendiskedjék. Ön itt csak kijelentett, nem felismertetett.
Másrészt érezni némi rosszindulatot önben a tudományok legtermészettudományosabb részével szemben is, úgyhogy fenntartom a szkepszis jogát.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.10. 13:04:40

@peetmaster: pont az ön példája (két alma meg két körte az négy gyümölcs) mutatja, hogy a "2" nem empirikus. Egyébként, kösz a segítséget.

A "tudomány" - maga is tudja - csak annyit jelent, hogy egy tevékenység igényt tart az egyetemi jelenlétre és ezzel művelői állami elismerésére, támogatására; ilyen a vitákban pedig csak elég egyszerű retorika a "tudományra" hivatkozás.
Amíg a "tudományt", főleg az "empirikus társadalomtudományt" nem választják szét megnyugtató módon a véleményektől, addig a gyanúnk fenn fog maradni vele és a rájuk hivatkozókkal szemben.

(btw, a "szkepszist" maga is a mai eléggé leegyszerűsített értelmében használja. Kár. Ajánlom a szkeptikusok tanulmányozását, de nem a mai szkeptikus.blog-hoz hasonló fickókat, hanem azokat, akik ezt komolyan vették és végig gondolták Pyrrhontól Hume-ig. Szkepszis =/= nekem nem tetsző nézetek elutasítása.)

Sztyepan Asztahov 2010.01.10. 14:15:26

@tölgy:
Nézze, azt mindenki elismeri, hogy a matematika nem empirikus tudomány, napjainkban ez az a megismerés egyetlen elfogadott apriori ága. (filó egyre kevésbé, a művészet meg egyáltalán nem) Vannak gólyáknak szánt egyetemi jegyzetek, amik azzal kezdik, hogy a matek egyáltalán nem foglalkozik a valósággal. Ez már szent igaz. (egy axiomatikus metafizikai rendszer)

De a matekot belehet vetni, mint szemléletet sok minden megismerésére, ahogy jó tündér már azt taglalta.
Az Ön által linkelt NOl cikk csak arra példa, hogy jól meg választani a módszertant, hogy helyes eredményekre jussunk. Mondom ezt főleg annak a fényébe, hogy az a kutatás kvalitatív jellegű kutatás volt. Kvantitaív kutatásba nem lenne vita, pl. a cigány nőkre jutó gyerekek számát illetően, és mindenki arra a következtetésre jutna, hogy a termékenység a cigányoknál is csökken. A hidegburkoló meg a maga kis számú megfigyelt sokasággal arra jutna, hogy szaporodnak, mint a nyulak.

Szerintem a kutatás válaszott módszertana alapján eléggé jól széttudjuk választani, hogy mi, ami csak vélemény, és mi, ami valóban a valóság egy szeletét írja le.

La Serenissima 2010.01.10. 14:21:45

@tölgy: továbbra sem egészen értem a problémáját.

nézze, a tudományra való hivatkozásnak nyilván van legitimációs oldala is (akárcsak a nemzetre, a politikára, stb., tett utalásoknak), és igen, a tudósok is szeretnének megélni, és lehetőleg abból, amihez legjobban értenek. az vesse rájuk az első követ...

azonban ez az általuk igencsak érzékelt legitimációs kényszer egyben pont azt is indukálja, hogy rengeteg energiát (néha túl sokat) fecsérelnek arra, hogy a tudományos megismerés módszereit és eredményeit elkülönítsék a puszta véleményektől.

a "mi a (pl. politika)tudomány és ez miért az?" kérdések pl. doktori programok esetében túl sokszor kerülnek tárgyalásra, ha engem kérdez.

szóval szerintem a kettő (hogy erőforrásokra jelentenek be igényt és hogy bemutatják miért más, több a tudomány) nem függetleníthető.

nem értem maga szerint hogyan lehet túl sok hivatkozás a tudományra az előbbi értelemben, ugyanakkor meg túl kevés az utóbbiban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.10. 14:47:05

@tölgy: ha a "4" gyümölcs nem empirikus, akkor mi? A szavak létező dolgok leírására szolgálnak, akkor is, ha senki nem látott még számjegyeket legelészni a mezőn. Az ön intellektusát sem látta még senki.
A szkepszist abban az értelemben használtam, hogy nem hiszek önnek feltétel nélkül. Az érvei egy előre eldöntött állásponthoz vannak igazítva, és nem törekszenek arra, hogy a másik álláspontot megértsék.
Sajnálom, ha a "tudományról" ilyen negatív véleménye van - bizonyára nem így gondolkodik a középkor nagy tudósairól , Fibonaccitól Galileiig, hogy csak a matematikusok és természettudósok közül szemezgessünk.
Nekem sem az öncélú, katedravadász társadalomtudós az eszményképem, csak egyszerűen nem érzem, hogy ennek elburjánzása akkora mértékű lenne, hogy az önéhez fogható szkepszist indokoljon a tudománnyal kapcsolatban.
btw, a "gyümölcs" absztrakció, hogy össze lehessen adni az almát a körtével.

Jo tunder 2010.01.10. 14:50:46

@Sztyepan: A matematika nem foglalkozik a valosaggal ???? A matematikanak vannak igen trendy es cool agai, amelyeket muszaki-termeszettudomanyos problemak motivaltak, vannak agai amelyeket a szamitastechnika problemai motivaltak, a valoszinusegszamitast a veletlen tomegjelensegek vizsgalata motivalta, es igen, van olyan trendy es cool agai, amelyek a filozofiahoz allnak kozelebb. Ezeket az agakat NEM lehet egymastol mereven szetvalasztani. A Fourier sorok elmelete empirikus vagy sem ? A Hilbert terek onadjungalt operatorainak elmelete empirikus vagy sem ? A centralis hatareloszlas empirikus vagy sem ? A Szemeredi fele regularitasi lemma empirikus vagy sem ? A kontinuumhipotezis fuggetlensege az mondjuk valoban nehezen nevezheto empirikusnak. A geometria (modern geometria) tele van olyan dolgokkal ami a valodi vilag megerteserol szol. A gorbulet fogalma mint olyan, pl.

Az biztos, hogy a matematikanak van egy sajatos esztetikaja, ami aranylag keves termeszettudomanyrol mondhato el, (plane, hogy ez az esztetika hatarozza meg a legfontosabb iranyokat, ez a fejlodes motorja).

Jo tunder 2010.01.10. 15:37:32

OFF A penzugytudomanyokban legjobbnak tekintett Journal of Finance minden evben egy tizezer dollaros dijat ad az ev legjobb cikkeert. Iden egy magyar fiatalember (Magyarorszagon is el), Kondor Peter kapta a dijat. Ilyen is van.

HaKohen 2010.01.10. 18:14:56

@tölgy:

>...többünknél valamikor az elemi iskolában már megtörtént, hogy a matematika (és a geometria)...<

A vitát nézve azt kell mondanom, hogy csak maga ragadt le az elemi iskolai ismereteinél. (Btw. hol a gázban tanult elemiben geometriát?)

>...aki egy ... vitában a tudása kiválóságára azért hivatkozik, mert az "tudományos"...<

Ki a rák hivatkozott a tudása kiválóságára? Vitapartnerei nem (én sem). Ha tévednék, szóljon.

Én egyébként most néztem meg az indexemet: Hajtmannál mat.stat.-ból csak jóra (4) vizsgáztam. Utána mások segítségével foglalkoztam nem létező empirikus társadalomkutatással, ahol pl. szórást, rangkorrelációt, főkomponens-elemzést használtam. De ettől még nem tartom magamat kiválónak benne, bár talán a honi átlagnál jobban szeretem a matekot (és mértékkel a statisztikát is). Jo tunder hozzászólásaiból azt veszem le, hogy ő valóban ért a matekhoz (ön nyilvánvalóan jóval kevésbé); de azt nem láttam, hogy a tudása kiválóságára hivatkozott volna az ön érveivel szemben.

>...A "tudomány" - maga is tudja - csak annyit jelent, hogy egy tevékenység igényt tart az egyetemi jelenlétre...<

Na, ha pályázatot hirdetnének 'A nap ökörsége' díjra, akkor ez a mondata aranyérmes lenne.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.10. 18:47:31

@HaKohen: gyengus utánlövés.
MAga az empirikus matematikában a jobb.

Sztyepan Asztahov 2010.01.11. 12:15:25

@Jo tunder:

Szerintem mi elbeszélünk egymás mellett.

Semmiképp se állítanám, hogy a matek mint szemléletmód nem alkalmazható a gyakorlatba, mert nagyon is.
Azt is elismerem, hogy nagyon sok matek altudomány gyakorlati indíttatásból fogant. Jó példa erre Pascal, akit gazdag nemesek kértek meg arra, hogy próbálja meg leírni kártyajátékaikat, amiből később valszám lett, vagy a másik jó példa Euler, aki Könisbergi hidak problémáját elemezve jutott el a gráfelméletig, vagy csak az a közhelyt pufogtatnám még, hogy a geometria is földmérést jelent.

Amikor arról beszélek, hogy a matek nem empirikus, akkor azzal azt állítom, hogy egy matematikus nem úgy bizonyítja be a tételeit, hogy fog egy fából készített háromszöget, és szépen megméri a jellemzőit, aztán fog sok háromszöget és azokat is megvizsgálja, majd levon egy tételt (indukció)
A matek _csak_ dedukcióval jut eredményre. Nem tapasztalatokból építkezik a matematikus, hiszen mi van, ha van a világon egy olyan háromszög, ami, mittom én, mondjuk a két oldala rövidebb, mint a harmadik?

A fizika azért empirikus, mert sokszor leejtettek golyókat, meg ütköztetnek részecskéket, és ezekből a kísérletekből vontak le következtetéseket. Ha majd találnak egy részecskét, ami nem úgy viselkedik, ahogy a szabályok szerint kellene, akkor majd új törvényeket kreálnak. (a matematikusok nem fognak "retinens" háromszöget találni, mert maga a háromszög is egy absztrakció)

Az Ön matek tudása bizonyosan magasabb mint az enyém, (ezt a hozzászólásából leszűrtem) ezért olyat szeretnék kérdezni, hogy az algebrai testek, struktúrák fogalmára hogyan jutottak Ön szerint? Vagy hogyan jutottak komplex számoknál is több dimenzióval rendelkező számokra? Reiman geometria? A hétköznapi tapasztalásból csak az eukleidészi geometria következik, mikor Bolyai felmutatta a sajátját, évtizedeken keresztül tudománytalannak tartották. Vagy Ön szerint milyen hétköznapi tapasztalatból juthatok a diagonális reláció fogalmára?

Ezeket a cuccokat nem tapasztalásból építették fel. (na, az ilyen dolgokra monda az egyszeri gimis, meg a tömegképzéses egyetemista, hogy hülyeség, mert nem is létezik, [a kis butuskák]).

JO tunder 2010.01.11. 14:06:20

mostmar sima ironiaert is kitiltanak, ugyhogy nagyon szakmailag, ne lehessen belekotni...

1. A matematika a tizenhetedik szazad kornyeken netto varazslas is volt, a kulonbozo bonyolult egyenletek megoldasai cirkuszi mutatvany szamba mentek.
A tizenkilencedik szazad elejen vilagossa valt, hogy az otodfoku egyenletrendszer nem oldhato meg. Ahhoz, hogy ezt az allitast pontosan kimondja valaki szukseges a test es a testbovites fogalmanak bevezetesere. Ez iszonyu szerves dolog volt 1830 korul, a csoportelmelet (a Galois csoport feloldhatosaganak mondjak ma, de akkor ez egy tortenet volt) hatterrel egyutt. Nem volt az absztrakt dolog, ma mar persze az.

2. Euler, meg Gauss elott elkezdett foglalkozni a feluletek geometriajaval, bevezette a gorbulet fogalmat. Ezek letezo, haromdimenzios terben fellepo mindennapos alakzatok fizikai leirasara kellettek. Gauss eszrevette azt, hogy a kozepgorbuletnek koze van a haromszogek szogosszegehez, azaz, hogy egy feluleten egy kis geodetikus haromszognek a teruletaranyos elterese a szaznyolcvan foktol a gorbulet maga. Ez egy teljesen empirikus dolog abban az ertelemben, hogy kezbe foghato. Az nem volt csak vilagos, hogy olyan feluletet is lehet konstrualni, ahol a geodetikus ivek ugy viselkednek ahogy Euklidesz szeretne. Ezert nem tudta pl. Bolyai sem bizonyitani az o terenek letezeset (az o hozzaallasa valoban axiomatikus volt). Par evtizeddel kesobb a Beltrami gyartotta le a Bolyai-Gauss ter egy darabjat. Konkretan papirbol is meg lehetett csinalni, egy darabjat. Az egeszet nem lehet, ahhoz valoban kell a Riemann geometria, hiszen a teljes ter nem agyazhato be haromdimenzios terbe. Teljesen organikusan fejlodott ki az absztrakt Riemann geometria a klasszikus Euler-Gauss fele feluletelmeletbol.

3. Mindig letezett valamifele axiomatikus, filozofikus hozzaallas, de a huszadik szazad elejeig, ez a matematikaban nem volt alapveto. A FOM (Foundation of Mathematics) gyakorlatilag a huszadik szazad masodik felet jelenti.

Arnoldnak volt egy hires vitaja a Bourbakistakkal, absztrakt versus konkret (empirikus) ugyben. Kicsit ez a vita mindig ott van, hogyan kell tanitani a funkcionalanalizist, algebrai geometriat, algebrai topologiat konkret peldakon kiindulva vagy gyakorlatilag axiomakbol, stb stb. En altalaban az organikus felepitest preferalom, de vannak kivetelek.

HaKohen 2010.01.11. 14:59:39

@bbjnick:

Na még egyszer megpróbálom (az előző elszállt):

Köszi a linket. Ezután e poszt minden hozzászólója biztos lesz abban, hogy ő Sz.I. méltó utóda. És hogy Sz.I. szavai mindenben őt igazolják.

Természetesen én is így vagyok vele, ezért idemásolom az engem igazoló gondolatforgácsot:

>„…azon embert köszöntöm erős tiszteletre méltó characterünek, ki egyszer Á-val, s másszor B-vel tart, a mint t. i., — mert soha nem változik, — néha A s néha B van vele egy vélekedésen; s igy az, ki a character hirét nem akarja csak bitorlani, s olyasok által, kik csak a vak fejességet tartják characternek, ilyesmit magárul kikiáltatni...<

HaKohen 2010.01.11. 18:17:13

OFF: Idemásoltam a fenti rangsort:

Most akkor ez a poszt az 1. helyen-e van avagy az uccsó (10.) helyen? Há?

Legolvasottabb
1. Ifjú konzervatívok II.
2. Magyarország, 2010
3. Buda, zsidók
4. A baloldal globális előretörése, meg ahogy azt elképzelik
5. Szépségfasizmus
6. Ifjú konzervatívok I.
7. Agresszióval nem, de tényekkel igen! / Rövid vitazáró
8. A Chabad, Elie Wiesel és a Fidesz - valláspolitikai körtánc Budapesten
9. Kis magyar őstörténet I.
10. Ifjú konzervatívok II.

HaKohen 2010.01.11. 18:18:28

@HaKohen:

Ja és csak miheztartás végett az előző hozzászólásomhoz:

Empírián edzett szemem szokja csalhatatlan pontossággal kiszúrni az ilyen meglehetősen lényegtelen és huszadrangú jelentőséggel bíró marhaságokat.

Na, akkor ON:

HaKohen 2010.01.11. 23:52:51

@BékésMárton:

A sok – ámde nem fölösleges – oldalkanyar után hadd térjek vissza az eredeti témához: az ifjúkonzervatívakhoz vagy rövidebben (Robinzon Kurzor véletlen leleménye szerint) az ifjúkonokokhoz (netán ifjúkónokhoz).

Bár sok minden kérdésben lehetne élénk vitákat folytatni, most ezeket tegyük félre. Arra a gondolatra összpontosítanék, amit remélem torzítás nélkül foglalok össze bejegyzésed alapján (ha a tegeződés nem felel meg, nyugodtan kérd ki magadnak): a várhatóan közelesen hatalomra jutó jobbközép pártformáció az ifjúkonzervatívok által hordozott alapértékeket kell hordozza, ezek kell képezzék gondolati alapjait, akkor is, ha a direkt politikai tevékenység jóval tágabb ennél.

Ha ezt a célt elfogadjuk, akkor viszont azt is tudomásul kell venni, hogy szembe kell néznetek néhány ebből adódó problémával. (Az én szótáramban a ’probléma’ nem szitokszó, nem is negatívum, hanem az élet velejárója; kérdések megválaszolásáról, ellentmondások, konfliktusok megoldásáról, de legalábbis kezeléséről, egyáltalán tudatosításáról szól.)

Az egyik alapprobléma: nem látom helyzetleírásodnak megfelelő adatokkal való alátámasztását. Természetesen egy publicisztikának (vagy akár egy esszének) nem kell jegyzeteket, hivatkozásokat, forrásmegnevezéseket tartalmaznia, de a megalapozottság szerintem elengedhetetlen lenne. Pl. ilyen kérdések szolid megválaszolására gondolok: Valóban azok a gondolati alapok jellemzik az ifjúkonokokat, amelyekről írsz? Az ilyen vagy olyan ideológiák iránt fogékony népesség valóban olyan arányban fordított hátat más áramlatoknak (baloldaliság, liberalizmus), és ugyanebben az arányban fordult a konzervativizmus felé? A mostani 20-30-as nemzedék valóban gyökeresen másképp gondolkodik, mint elődei; vagy pedig itt is csak az a megszokott eltérés van, mint amit minden új nemzedéknél lehet tapasztalni az előzőekhez viszonyítva? Az ifjúkonokok saját nemzedékük mekkora halmazát alkotják; nagyobbat, kisebbet vagy ugyanakkorát, mint korábban? Nyilván még tucatnyi mást lehetne e találomra fölvetett kérdések mellé tenni.

Sajnos szomorú hírem van: az ilyen és hasonló kérdésekre adandó válaszok nem axiomatikusak. Nem lehet őket pusztán – bármily kiváló minőségű – elmélkedés útján előállítani. Hanem csak az empirikus társadalomkutatás módszereivel hozzáférni a mögöttük rejtőző adatokhoz és összefüggésekhez. (Még ennek sikere esetén sem állíthatjuk, hogy minden kérdés megválaszolható, mint ahogy a reális problémák sem mind oldhatók meg.) A szomorúság abból a vitából adódik, amely éppen a jelen posztod kapcsán folyt le az elmúlt napokban. Nem tudom, hogy a blog tiszteletre méltó és e vitában megszólaló szerzői mennyire reprezentálják az ifjúkonoki mentalitást; de ha igen, akkor baj van. Ugyanis az empirikus társadalomtudományokat és azok egész módszertan-együttesét tagadják, nem létezőnek – és főleg haszontalannak tartják (bár ha valami nem létezik, akkor hogy a búsban lehet haszontalan?). Ebből következően semmilyen érvényes és megbízható tudásunk/tudásotok nem lehet sem most, sem a jövőben arról, hogy amit az absztrakció magas szintjén teoretikusan (hogy ne mondjam: ideológiailag – ami nekem szintén nem szitokszó) összefoglaltál, az hogyan viszonylik a szóban forgó nemzedék mentalitásának és eszmeváltozásainak tényleges valóságához (és akkor a közömbösöket vagy a tudatlanokat zárójelbe is tettem).

Pedig ha valamit állítunk, hogy ne mondjam: hiposztazálunk a társadalom egy meghatározott részének mentalitásáról és ezzel kapcsolatos egyéb összefüggésekről, akkor e hipotéziseinket valahogy (tudományok által évtizedek során kidolgozott módszerekkel) verifikálnunk – Shenpen kifejezésével: falszifikálnunk – kell.

Egy másik, részben az előzőből leágazó probléma: a média átalakulásának, ezen belül az ifjúkonok blogoszféra kialakulásának szerinted kiemelt szerepe. A probléma az, hogy nagyon keveset tudunk minderről – ha csak az impressziókat nem azonosítjuk a szolid tudással. A nyomtatott sajtó példányszámáról vagy az internetes portálok és blogok látogatottságáról vannak némi adataink. De mondjuk egy adott időszakban mért 5000 látogatás mögött 1000, 150 vagy éppen csak 15 látogató van? Van-e megbízható adatsor az egész blogoszféráról, a politikai és ideológiai irányultságokról (a szélsőséges eseteket megint tegyük zárójelbe), a konzervatív gondolkodáson belüli finomabb vagy durvább nézetkülönbségekről? Olyan szép-e a menyasszony, ahogy az írásodból feltűnik? Van-e valami kvalitatív tudásunk a blogok kommentelőiről? És azokról, akik csak ritkán vagy soha nem szólalnak meg, mindössze olvasnak? Feltételezed, hogy a blogok és blogos közösségek formálják a közvéleményt. De mennyire, milyen mértékben és milyen irányban? Mekkora az a webes közösségi tér? Mennyire valóságos és mennyire virtuális? A ’komoly’ és a politikai cselekvés szemszögéből is értékesnek mondható blogok és kommentek milyen arányban süllyednek el a bulvárban és az aktuális szennyáradatban – vagy ki tudnak-e emelkedni belőlük? (Az általad említett Konzervatórium és Reakció blogokat nézve asszem mindkettőre találhatunk példát.)

Az ilyen és hasonló kérdésekre megint csak statisztikai eljárásokkal megtámogatott empirikus kutatások: kvantitatív és kvalitatív technikák, egyéni és csoportos interjúk, kérdőívek és szisztematikus tartalomelemzések (content analyses) battériái tudnának felelni. No de hát ami tölgy, Gabrilo és Shenpen szerint vagy nem létezik, vagy értelmetlen, vagy fölösleges…

Egy harmadik alapprobléma: nem látom az átkötést a konzervatív teóriák (célok, alapértékek, sine qua non elvek) és a jobbközép pártpolitikai formációk (Fidesz, KDNP és esetleg koalíciós partner) között. Magad is korlátozod a konzervatív ideológia érvényesülésének lehetőségét azzal, hogy szűkebb körben jelölöd meg, mint ami a politikai szerepvállalásokból következhet. No de mégis: valamilyen körben azért érvényesülnie kell, mert ha nem, akkor vajon miről beszélünk?

Mármost akkor hogyan válik konzervatív teóriából konzervatív értéktartalmú politikai cselekvés? (A politika rövidtávú, praktikus és szavazatmaximáló érdekeit és akcióit most szintén tegyük zárójelbe – bár túlsúlyuk mindent fölboríthat adandó alkalommal, nemde?) Nem látom, hogy megnevezted volna (ha felületesen olvastam, kérlek, javíts ki) ennek köztes, transzmitter eszközét. Ha én ezt a hozzászólásomat szeretném kinyomtatni, akkor nem célravezető, hogy a laptopomat nyomjam be a nyomtatómba: majdcsak valahogy elintézi az ügyet. Nyilván szükség van valami interfészre; megfelelő hardver és szoftver nélkül nem megy.

Ehhez hasonlóan (némileg leegyszerűsítve) a teória praxissá alakításához is kell valami ’interfész’. Mondjuk egy olyan tudás- és készséghalmaz (szakemberek által hordozva), amit a korábban általam fölsorolt alkalmazott (empirikus) tudományok és tudományos alkalmazások egy része szokott kibocsátani saját kebeléből. No de ha ezek nem léteznek vagy benne vannak a fekete lyukban vagy éppen teljesen haszontalanok (azon túl, hogy tanszékeket lehet építeni rájuk), akkor így eszköztelenné válva mit lehet kezdeni ezzel a – szerintem reális – problémával?

Nem tudnátok élvezni azt a pillanatot, amikor azokat a vastag szemellenzőket lerakjátok?

(Még van egy súlyos probléma a tarsolyomban, de már késő este van; majd talán máskor.)

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.01.12. 00:48:08

@HaKohen: a Trónörökös visszatért!

tetszettek soraid, mert elég sok reális problémára kérdeznek rá, amit itt úgy érzékelem (a sok realitásra hivatkozás ellenére is) csak ritkán tárgyalunk/ tárgyalnak. remélem idővel néhányat legalább megpróbálunk megválaszolni, megoldani.

én kezdeném az elsővel: a Konzit és a Reakciót is elsősorban fiatal diplomás vagy egyemetista férfiak olvassák, nem túl sokan. azért lehet mégis konzi áttörésről beszélni e téren, mert tényleg nincs párba állítható balos vagy liberális blog.

a SzEMA blogjára is eltévedtem a minap, hát, ketten írják, nagyon elfogultak, értelmes eszmecsere még nem nagyon volt és támogatóik sincsenek. és akkor még jelenleg ez látszik leginkább a blogok terén abból ami egykor liberális dominancia volt - most a lehetmás blogra nem térek ki, ott valamivel jobb a helyzet, de nagyon széteső (azaz inkoherens) az is.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.12. 08:00:00

Az empirikus társadalomtudomány, avagy mire jó az élményfürdőben szerzett fröccsöntött diploma:

lurva.blog.hu/2010/01/11/elso_nap_3f

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.12. 08:36:34

@HaKohen: Bizony, bizony. Nagy problémák ezek, melyekre csak az empirikus társadalomtudományok adhatnak választ. De vannak itt további gondok is. Például nem tudjuk, hogy a konzervatívok orrában vajon több szőrszál van é, mint a liberálisokéban? Ez rendkívül fontos hiszen az emberek többségében visszatetszést vált ki az orrból kinyúló szőrpamacs, így egy konzervatív kampány nagyobb mennyiségű orrszőrtelenítő szerkezet beszerzését vonja maga után logisztikailag, - már ha igaz, hogy szőrösebbek - mert ha nem áll rendelkezésre, oda a propagandisztikus hatás. Érdekes lenne tudni, hogy vajon a konzervatívok között több -e féllábú, mint a nem konzervatívok között, és melyik lábuk hiányzik? Ez is fontos mert csak így dönthetjük el, hogy merről tudják rúgni a szabadrúgást. Ezek mind-mind fontos és kutatható, sőt, kutatandó dolgok, hiszen annak eldöntése, hogy mi fontos és mi nem az: értékítéletet tételez föl, sőt a "fontos" és az "igaz" fogalmának előzetes ismeretét is.

A "gondolati alapok" ezért azután már nehezebben "kutathatóak". Mit akarsz megszámolni? Egy mondatban aki kettőnél többször használja az "Oakeshott" szót az konzervatív? Aki háromszor az fundamentalista? Ezek bizony kvalitatív tulajdonságok, kváliák, ha tetszik és bárhogyan csűröd csavarod is a zsebszámológépet, nem fogsz logikai összefüggést találni bármely szám és bármely minőség között, ahogyan azt már Hume is megállapította. Az értékítéletekből konstruált világnézet csak más értékek horizontja előtt megítélhető, de ha csak egy kicsit is rigorózusak vagyunk, elvitatkozhatunk az érték fogalmán és eredetén is. Az, hogy milyen válaszokat fogsz kapni, attól függ, milyen kérdéseket teszel föl. Ha azt kérdezed "mennyi?" akkor egy számot, ha azt kérdezed "miért?" akkor egy teóriát.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 09:04:28

@tölgy: tekintve, hogy anonim és kommentelés sincs, elhiszem, hogy komolyan csinálja. Ekkor viszont kimondottan áldozatkész és elkötelezett, hogy ezt a hülyekonzervatívok miatt kényesnek számító témát kutatja. Pedig kurvának állni kockázatos.
Le kéne már akadni arról a baromságról, hogy a szex erkölcsi kategória.

@aristo: "nem fogsz logikai összefüggést találni bármely szám és bármely minőség között"

Ha ezt úgy érted, hogy a kétszerkettő okozza a jót, az integrálás a szépet, a geometria meg a rosszat, akkor tényleg nem.
Azt viszont lehet vizsgálni, hogy melyek azok a tulajdonságok, amik együtt járnak. Két különböző minőség gyakorisága már szám.
Pl. a magukat konzervatívnak vallók és az egyetemisták, ahogy @Regno delle Due Sicilie: is írja.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.12. 09:12:38

@peetmaster: az ősi mesterséget akkor nem haladta meg az empirikus társadalomtudomány? Ez is szakma, az is szakma?

HA arra utal, hogy a prostitúció nem erkölcsi probléma, akkor a következő, teljesen általános kérdéseim vannak:
1, sértésnek tekinti-e, ha az ön valamelyik nőrokonát kurvának nevezik?
2, mondaná-e a mamájának, testvérének, lányának, stb. hogy "miattam lehetsz kurva, bár kockázatos szakma"?

Ha igen és nem a válaszai sorrendje, akkor ezt Ön hogyan magyarázza?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.12. 09:18:40

@peetmaster: igen, a gyümölcs absztrakció, mint a "4". "4"-t látott vagy fogott, esetleg szagolt már?
Hát pontot vagy egyenest?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.01.12. 09:34:57

@tölgy: ha nem olvastam volna rengeteg kommentedet, akkor azt hinném, hogy ezt komolyan ellenérvnek szántad, bármi ellen is.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.01.12. 09:51:01

@aristo: nézd, szerintem Békés Márton részben nyilvánvalóan igaz, részben érzékelhető, de nem biztosan tudott (mert komolyan még senki nem járt utána), részben vitatható, de talán igaz, részben valószínűleg hamis kijelentéseket is tett a cikkében - ez persze a legtöbb cikk esetében így van.

az utánajárás, amit HaKohen javasol, arra vonatkozik, hogy ezeket el lehetne különíteni, ha lenne rá igény (meg felkészültség). és ha tudnánk neki válaszolni, akkor arról is többet tudnánk, hogy mi zajlik és hol van pontosan igaza Békésnek és hol csak félig-meddig.

JO tunder 2010.01.12. 09:56:07

@tölgy: mi nem absztrakció ? minden tudati reprezentáció absztrakció. amikor az antilop a retináján megjelenik egy különös alakú folt, akkor egy asszociációs mechanizmus segítségével azonosítja a veszéllyel, és emögött egy oroszlán cimkéjű absztrakció áll. az amelyik egy másik folt, vagy egy furcsa hang, vagy a többi antilop különös együttes viselkedésével is kapcsolatban áll. az egyenes egy absztrakció terméke, de egy ötéves gyerek is képes arra, hogy egyenesnek nevezzen valamit ami nem az, egészen pontosan valamit ami egy táblán krétafoltok távolról egybefüggőnek látó összessége. és akkor meg mi van ?? arra is képes egy ötéves gyermek, hogy felismerje a a szüleiben, a kezeiben, a szomszéd ikrekben, a kiskutyája füleiben rejtekező absztrakt kettőt. az absztrakció képessége ösztönös. és, akkor mi van ?

JO tunder 2010.01.12. 10:24:33

A szerző elhiszi, hogy az ifjúkonzervatív politikatudósok valahogy az ifjúság krémjét jelentik intellektuális értelemben. Engem őszintén szólva csak ez bőszít fel. Az a srác aki a Journal of Finance-ban azt a cikket írta, az igen, azok a huszonéves kollégáim, akik már komoly problémákat oldottak meg, és a Harvardra hívják őket, azok igen, de nehogy már a Kommentárban, Jobbklikkben pampogni arról, hogy ilyenolyananyaszomorítók a balliberálisok valamiféle különös intellektuális teljesítmény lenne. Az pont annyit ér mint az ÉS-ben meg a Mozgó Világban pampogni arról, hogy húdeprovinciálisokakonzikákfúj.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.01.12. 11:44:32

@peetmaster:
Minden létező magatartás erkölcsi kategória (feltéve, hogy kapcsolatban állsz már emberekkel is). Az más kérdés, hogy egyes konzervatívnak gondolt erkölcsi kérdésekkel nem értesz egyet. (azért csak gondolt, mert a sors iróniája folytán a konzervatív szexuális erkölcs a felvilágosodás miatt vált ilyenné. Az akkori haladók sokkal prűdebbek voltak, mint a többiek. Azt további fricska, hogy a XX. század elei prüdéria csúcskorszakát meg a progresszíveknek köszönhetjük)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.01.12. 11:49:06

@JO tunder: megtisztel, de honnan tudja, hogy mi van az antilop retináján?
Én még azt sem tudom, hogy az én retinámon mi jelenik meg.

A számban lévő Oban nem absztrakció. Érzem, ízlelem.

JO tunder 2010.01.12. 13:06:06

@tölgy: Azt tudják, hogyan kerül az információ az agyba a retinából, azt nem tudják, hogyan értelmezi az agy az információt. Vannak róla elképzelések.
Az ízérzés nyilván tele van absztrakcióval, nyilván van egy rejtett metanyelve az ízérzékelésnek, amire a kémiai jellegű információt az agy lefordítja, hogy tudjon vele valamit kezdeni. Ez a transzformáció bonyolultabb absztrakciós mechanizmus mint bármi amit az ember ki tud találni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 13:22:43

@tölgy:
"az ősi mesterséget akkor nem haladta meg az empirikus társadalomtudomány? Ez is szakma, az is szakma?"

Mivan?
Az emberek esznek, alszanak, dugnak, politizálnak. Ezek mindegyikét kell kutatni. Sajnos a dugás nem biloógiai, hanem társadalmi kutatások tárgya.

1. Ha tárgyszerűen közlik, akkor nem .
(Egyébként tudom, hogy a "kurva nőrokonod" kifejezés egy általános sértés, és általában nem szó szerint értik.. Ha a nőrokonom tényleg prostitúcióból teremtené elő a mindennapi betevőt, akkor nem lenne okom tiltakozni, ha valaki egy tényszerűen (nem sértegetésből) közli.)

2. Igen. Ha szakácsnak állna, és etetne másokat, azzal nem lenne semmi baj, gondolom. Csak azt a Szent Tamás és Valdez haladói óta meglevő faszságot kéne elfelejteni, hogy a szex más, mint az evés erkölcsi szempontból.

A többire Jotunder válaszolt.
Az antilop retináján levő kép elektródákkal lekérhető. Meg is tették macskákkal.

@Lord_Valdez: igazad van, minden erkölcsi kategória. Mérgezett ételt sem adunk a vendégnek, meg aids-es pinát sem. De ennyi.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.12. 13:48:07

@peetmaster:

Rendi. Akkor csináljunk egy empirikus kísérletet. Magának mondjuk fogjuk a barátnőjét, ő szétdobja a lábát, mi meg bedobjuk a közösbe. Mindenki marha jól érzi magát, maga meg végignézheti.
Mivel a dugás nem erkölcsi kategória, és nincs különbség az evés és a dugás között, egy szava sem lehetne!
Nu, mehet-e? :))))

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 14:00:18

@Gabrilo: _ha_ _ő_ _beleegyezik_, akkor ok. Mondjuk én nem nézném meg, mert mások gruppenjének bámulása nem okoz nekem élvezetet. De nem etikai alapon.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.12. 14:03:01

@peetmaster:

Beleegyezik? Erről nem volt szó, a kaja sem egyezik bele, hogy megegyük. A beleegyezésnek nem gyanús, hogy köze van az erkölcshöz? :))
Na, lépjünk az empíria terepére végre!

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.12. 14:08:09

@peetmaster: Aha. És utána hosszú boldog élet, gyereke - remélhetőleg lányok - azután az öregség, ülni alkonyi fényben a verandán, hintaszékben és merengeni: milyen szép volt anyukám, emlékszel, hogy beverte neked a lompost a Józsi! Azok voltak a régi szép idők!

Ha ezt maga tényleg így gondolta, akkor minimum furcsának nevezhetjük. A barátnőjével/feleségével beszélt már erről?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 14:11:52

@Gabrilo: most akkor nem értem, mire gondol. A nemi erőszak bűn, mert nem egyezik bele az illető. Sosem mondtam mást.
@aristo: furcsa? csak nem vagyok képmutató. egyébként beszéltem már erről barátnőmmel.
Képzelje el a következőt: Drágám, emlékszel, amikor nyaraltunk X-ben? Jó vol. És amikor vacsorázni jártunk Y-ékhoz? Az is jó volt. És amikor dugtunk K-ékkal? Az is jó volt.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.12. 14:35:12

@peetmaster: Gratulálok. Lóval, vízisiklóval, filodendronnal, orángutánggal próbálták már? Állítólag az is nagyon jó.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 14:54:31

@aristo: ezt nemtom. Én speciel a nőkre izgulok. Ha önnek a növények az esetei, akkor tessék.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.12. 15:15:14

@peetmaster:

Rossz hír: a bűn erkölcsi kategória. Most akkor hogy is van ez?

HaKohen 2010.01.12. 15:22:49

@tölgy:

Megnéztem a ma reggel 08.00-kor belinkelt honlapot.

Na és? Érdemes bármilyen következtetést levonni belőle az empíriára nézve?

Ön is sok mindent leírt ezen a poszton. Érdemes bármilyen következtetést levonni belőle a konzervativizmusra nézve?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 15:28:54

@Gabrilo: ezt tudom. És? Mikor védtem én bűnt? Vagy mikor tagadtam, hogy erkölcsi kategória lenne? Vagy mi az, ami bűn, de én tagadom?

HaKohen 2010.01.12. 15:30:52

@tölgy: @Gabrilo:

Teljesen elborult az agyuk? (Mai kommentjeikre bátorkodom utalni.)

Shenpen útmutatásai szerint már némi predikcióm fölsejlik önökkel kapcsolatban, bár még a megértés hiányzik, mivel nem látok a kobakjukba.

Lehet, hogy elkerülte figyelmüket (a diszlexiás eredetű szelektív olvasást nem is merem föltételezni), ezért idemásolom éjfél előtti hosszabb szösszenetem utolsó érdemi mondatát:

>Nem tudnátok élvezni azt a pillanatot, amikor azokat a vastag szemellenzőket lerakjátok?<

Ha erre azt mondják, hogy pökhendi vagyok, akkor megnyugodtam. Mert akkor egy szintre kerültem önökkel.

HaKohen 2010.01.12. 15:48:57

@Regno delle Due Sicilie:

Üdv, Trónörökös, a Katlanban.

"...a Konzit és a Reakciót is elsősorban fiatal diplomás vagy egyemetista férfiak olvassák, nem túl sokan. azért lehet mégis konzi áttörésről beszélni e téren, mert tényleg nincs párba állítható balos vagy liberális blog."

Ezt nem kétlem, fő bajom a feltételezett konzi áttöréssel van. Ugyanis az elsősorban önmaga korábbi teljesítményéhez, elterjedtségéhez viszonyítva lenne érdekes. És csak másodsorban az egyéb mentalitású blogokhoz.

B.M. ugyanis a bejegyzésben ifjúkonzi blogoszféráról, webes közösségi térről, a netes aktivitás magas fokáról, meghatározó közvéleményformálásról ír. Nos, ettől azért még némi távolságban vannak a 'nem túl sok' fiatal diplomás vagy egyetemista széles tömegei.

Ez nem azt jelenti, hogy nem fogadom el B.M. helyzetleírását. Csak nem látom sem igazoltnak, sem megcáfoltnak. Innen már az én 'ceterum censeo'-m következne...

HaKohen 2010.01.12. 16:00:48

@peetmaster:

Gondold meg, hogy amit csinálsz, az foglalkozás körében elkövetett gondatlan (netán szándékos) veszélyeztetést jelent. (Btk. nemtomhanyadik paragráf.) Mert ha így folytatod, akkor Gabriel és tölgy előbb-utóbb fölrobban. Mármost ha például olyan épületben vannak, mint az a bp.-i Balaton u.-i ház (tudod, ott a HM-mel szemben), akkor megint haláleset, megint egy rakás lakó kiköltöztetése, megint akárhány milla kár stb. És ki a felelős? Naná hogy te.

Aristo más eset. Ő majdnem olyan szórakoztató, mint kedvencem, a köcsögöző drFlash volt (ó, hová tűnt el szép szeme világa?). Határozottan megédesítette keserű perceimet e borús kedd délután.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 16:17:28

@HaKohen: néha én is tartok ettől. Bár inkább a szemellenzős a helyes kifejezés. NEvezett urakkal azért nehéz vitatkozni, mert feltételeznek valamit az emberről, és utána azzal a képpel vitatkoznak. Nem veszik a fáradságot, hogy megértsék, amit egy bugyuta ballibbant vagy más ilyesmi mondani akarna.

JO tunder 2010.01.12. 17:00:46

@peetmaster: Ha valaki a szex es a moral kapcsolatat elfogadja szemellenzos ?? Hm.. Ez is eleg huzos.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.12. 17:48:17

@HaKohen: Ha már annyira szórakoztató a dolog, a hosszú bejegyzésének csak egy kiragadott, rövidebb bekezdésére reflektálnék, mert ebben - mint cseppben a tenger - benne van minden.

"Pedig ha valamit állítunk, hogy ne mondjam: hiposztazálunk a társadalom egy meghatározott részének mentalitásáról és ezzel kapcsolatos egyéb összefüggésekről, akkor e hipotéziseinket valahogy (tudományok által évtizedek során kidolgozott módszerekkel) verifikálnunk – Shenpen kifejezésével: falszifikálnunk – kell."

Na most. Döntsék el Shenpen barátjával, hogy falszifikálni (cáfolni), vagy verifikálni (igazolni) kell azt a fránya hiposztazált dolgot, mert tudja, nem mindegy. Amúgy megjegyezném, hogy a tudományok "falszifikálhatóságának" elmélete Poppertől származik és ő - tudományfilozófiailag is - lejárt lemez. Újra tudom javasolni Khun, Feyerabend és Lakatos urakat tanulmányozásra. Ami a "tudományok által évtizedek során kidolgozott módszerek"-et illeti pontosan ezeket a "tudományokat" - tudomány voltukban - és "módszereket" - használható voltukban - vontuk kétségbe. Igen zavaros helyzethez jutnánk, ha ezek eszközeivel "igazolnánk" bármely hiposztazált dolgot. Amúgy, nem tud nekem olyan "empirikus" felmérést mutatni, amelynek eredményeit ne tudnám - érvényes logikával - valamire és annak ellenkezőjére is vonatkoztatni. Csak fantázia kérdése és a premisszák önkényes megváltoztatásáé.

A maga vakhite ezekbe a "tudományokba" részben egzisztenciális okokban rejlik, részben pedig az alapkérdések fel-nem-tettségében. Ebben, egyébként, nem hibáztatom, nyilván akik tanították nagy műgonddal kerülték őket. Nos, csak mutatóba néhány. Az a "tudomány" melyre itt hivatkozik - felmérések, interjúk, statisztikák s.í.t - nyilván a szociológia. A szociológia magát a társadalom kutatásának módjaként tételezi, nem válaszol azonban arra az alapvető, kérdésre mi is lenne a társadalom? Mi az amit vizsgál? Hasonlóképpen a maga által művelt szociálpszichológia is - már nevében, társadalom-lélektan - ugyan ezen megalapozatlansággal néz szembe, adós marad a társadalom és lélek mibenlétének meghatározásával.

Nem várom azt, hogy mindezeket közvetlenül belássa - ez nyilván elviselhetetlen kognitív disszonanciát okozna - azt gondolom azonban, hogy amennyiben szentel időt ezen kérdések megfontolásának, úgy jobb szociálpszichológus lehet magából - bármit jelentsen is az.

JO tunder 2010.01.12. 18:08:50

Szegeny Berkeley, Harvard, Princeton, baromira meg lett nekik mondva mi a tudomany. Piliscsaba non coronat.

Regno delle Due Sicilie · http://regnodelleduesicilie.blog.hu 2010.01.12. 20:29:49

@HaKohen: a facebookon a konzinak 118 híve van, a reakciónak (bár már nem reakció) jelenleg 576 - mivel ez papírszagúbb, és itt a beszélgetések is komolyabb felkészültséget igényelnek, ez nem is meglepő.

amúgy a facebookon a nagy sikersztori az LMP, majdnem 6000 taggal.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 21:41:40

@JO tunder: miért mondod? Vagy szerinted nem álszent és képmutató, amikor valaki kommentben osztja az észt, hogy mások milyen és mekkora kurvák?

JO tunder 2010.01.12. 22:23:32

@peetmaster: Ezek a dolgok függetlenek egymástól.

P.S Itt ugye az megy, hogy megpróbálják a felek kitapogatni, hogy mivel lehet felbosszantani a másikat, és akkor azt kéjesen leírják. Valószínűleg túl öreg vagyok én már ehhez. Álradikál, komolytalan dolgokat írnak le, mindenféléről.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.12. 23:00:33

@JO tunder: mi független?

p.s. itt az megy, hogy én próbálok következetes racionalista álláspontot vinni, ha szemellenzőséknek nem tetszik, az bónusz :)
Ők meg próbálnak mindenkit konzekvensen lehülyézni, aki nem úgy látja, ahogy ők.

Sztyepan Asztahov 2010.01.13. 00:27:25

@JO tunder:

Bocsánat a társaságtól, hogy félre viszem a témát, de ez a matek empirikussága nem hagy nyugodni, már pusztán szimplán a kíváncsiság miatt sem.

Hát, most olyan ellenérvek fognak jönni, amiért kifog röhögni, tisztelt Jó tündér, magam "gyerekesnek" találom őket, mert végül is mások háta mögé bújok, de nagyon kíváncsi vagyok a válaszára. (ha meg tisztel vele, mert annak venném)

Egy szemeszterre ki próbáltam egy olyan szakot, ahol a matekot kicsit magasabb szinten oktatják az átlagnál, (értse: nem csak deriválás és integrálás, mechanikus szinten oktatva, meg egy kis valszám)
de nem is elte matek volt.
A Dancs István: Halmazelmélet bevezetője elmagyarázza a gólyáknak, hogy a matek axiomatikus, tételek, dedukció, meg mindenféle bevezetés, amit egy egyetemi jegyzettől elvárhatunk.

A 4. oldalon a következő áll:
"Egy matematikai elmélet korrekt, ha ellentmondásoktól mentes axiómarendszer a kiinduló pontja. A matematika nem kíván a valóság egyetlen szeletéről sem érvényes állításokat mondani, csak ellentmondásoktól mentes elméleteket épít fel, amelyek a szaktudományok számára egzakt nyelveket adnak."

Most akkor Dancs a hülye, vagy én értelmezek félre valamit?? (azért durva lenne, ha relatíve egy elit egyetemen hülyeséggel traktálnak a hallgatókat) Most így kezemben elnézegetve a halmazelmélet meg vektorterek jegyzeteket, nehezen tudom elképzelni, hogy ezeket, amik benne vannak, valaki kiült volna az ablakba és megfigyelte volna, ahogy egy Causchy-Schwarz tétel elmegy előtte, mint ahogy egy zoológus kiül az erdőlesbe és megfigyeli teszem azt, mondjuk az antilopokat.

Nekem ennyi tudással nagyon úgy tűnik, hogy van a halmaz fogalma és arra húzzák fel az egészet. Függvények, mátrixok, koordináta geometria, ugye a geometriai pont is csak egy halmaz (meghalt az agyam, mikor ez utóbbit elolvastam) Biztos empírikus problémák kezelésre jöttek végre a matek tételek, de semmiképp se megfigyelésből származnak, hanem azért GONDOLTÁK KI AZ ÍRÓASZTAL MÖGÖTT ÜLVE ÉS FILÓZVA, hogy leírjanak egy empírikus dolgot, pl.: görbületeket

Egyébként kezd a vita egyre jobban tudomány filozófiává válni. Ilyet is többet kellene olvasnom. :((

@aristo:

Egy tudománynak nem kell minden kérdésre választ adnia. Pl.: az a kérdés nem a szociológia tárgya, hogy a német vagy francia kultúrájú emberek élete a magasabb rendűbb, mert a normatív kérdéseket Weber száműzte a szociológiából, mikor a fenti kérdésre azt válaszolta, hogy nem tiszte eldönteni. A normatívitás kérdése meg maradt a polfilónak, hogy mi a helyes élet, hogyan kell egy közösséget kialakítani, hogy az ember eudaimoniában éljen.

Attól még valami tudomány, hogy nem akar minden kérdésre válaszolni. Sok esetben elgendő egy magalapódás is a társadalom fogalmáról. Majd a filó mesterek válaszolnak rá, hogy mi a társadalom.

JO tunder 2010.01.13. 08:13:27

@Sztyepan: Mindenkinek joga van a saját matematika-felfogásához. A halmazelmélet ráadásul valóban a filozófiához áll közel. Van iskolája a halmazelméletnek-logikának amelyik szerint ez is a valóság leírásának módja, van aki ezt elveti. Az az érzésem, hogy egy Corvinusra szánt halmazelmélet jegyzet szempontrendszere elég speciális, és ez amúgy így van jól.

A matematika egésze sajátos megfigyelésre épül, de leginkább befelé figyel egy matematikus. Kiépít egy nyelvet (egy komolyabb problémához kötődik egy nyelv, egy saját belső nyelv), ami egy belső világhoz tartozik, és abban a belső világban is létezik valamiféle megfigyelés. Nincsenek automatikus dedukciós módszerek. Ha lennének, akkor géppel lehetne bizonyítani mindent, inputként bemegy a tétel, outputként kijön a bizonyítás. Ilyen gépet nem lehet konstruálni. Az intuició a megfigyelés egy tudatalatti válfaja. Nem igazán tudja az ember, hogy mit csinál, de elkezd látni. Kialakulnak képek, amelyek csak a saját nyelven fejthetőek meg, és a belső világban léteznek. Hosszú évekig kondicionálják a matematikusokat erre, erről szól az életük.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.01.13. 14:00:49

@Sztyepan: Hát, minden kérdésre valóban nem kell válaszolnia, azonban a saját tárgya mibenlétére vonatkozó kérdésre illenék.

greybull 2010.01.13. 17:16:42

Aki huszonévesen nem jó baloldali, az az ötvenes éveiben soha nem lesz jó konzervatív.
Ja még egy jó mondás: aki ötvenéves koráig hisz az összeesküvés elméletekben, az: hülye. Aki ötvenéves kora után nem hisz az összeesküvés elméletekben, nos: az is hülye!
Mindkét mondás forrása angolszász, én nem ismerem egyiket sem, röstellem magam ezért.

HaKohen 2010.01.18. 00:12:18

Ez a poszt éppen a 218. hozzászólásnál tartott, amikor arra a perverz ötletre jutottam, hogy újra elolvasom Békés Márton bejegyzését, és végigrágom magam az összes hozzászóláson (helyenként a saját kommentjeim is rágósnak bizonyultak). Néhány benyomás és következtetés, amit ezek után levontam:

1.) Voltak érdekes, meggondolkodtató, és számomra új ismereteket adó „pengeváltások”, például a matematikáról, a természettudományok sajátosságairól, bűn és erkölcs kapcsolatáról vagy éppen a konzervatív mentalitás jelenlétének fokáról a Fideszben. Tényleg érdeklődéssel és respektussal olvastam őket.

2.) Ebből a kellemes érzésből nem zárnám ki a Konzervatórium házi szerzőit sem (ugyebár ők formailag arról ismerszenek meg, hogy szövegük szürke tónuson jelenik meg). Ámde rájuk – tölgyre, Gabrilóra és a hozzájuk csatlakozott aristóra - főképpen mégis a vicsorgás és a köpködés (utóbbinál a szellemességet és iróniát nélkülöző puszta gúnyolódás) volt eddig a jellemző vitamodor. Shenpennel ellentétben szerénytelenül azt gondolom, hogy valamennyire belelátok a kobakjukba, ezért kicsinyég érteni is vélem késztetéseiket – de hát ehhez senkinek semmi köze, nekem sem.

3.) Sem tőlük, sem a ritkábban hozzászóló Shenpentől, sem a poszt szerzőjétől nem észleltem semmilyen választ a 01. 11.-én 23:52:51-kor megjelenített kommentem kérdéseire – ami persze nem nagy cucc, hiszen ki vagyok én, hogy válaszokat hiányoljak, amikor maga tölgy is folyton válaszokat hiányolt? Az igazi baj szerintem az, hogy az ugyanott jelzett problémák felfogására, valós voltuknak legalább részbeni elismerésére, egyáltalán azok fölvethetőségére sem utalt semmilyen jel részetekről.

4.) Arra viszont utaltak jelek, hogy nevezettek nagyon olvasottak és tájékozottak a konzervatívnak mondható filozófusok és egyéb elméletalkotók műveiben és gondolataiban, hatásában stb. Némileg kevésbé, de szintén tájékozottak bizonyos, a konzervativizmuson kívül eső hasonlókban.

5.) Gyakorlatilag viszont teljesen tájékozatlanok a társadalomtudományok történetének utóbbi, mondjuk, száz évének elméleti, gyakorlati és módszertani eredményeiben. Sőt: hol teljesen tagadják e tudományok létezését, hol haszontalannak tartják. Az már az abszurd humor kategóriájába tartozik, hogy szerintük ezek nemzetközi funkciója a tanszékalapítás és –szaporítás lenne, valamint hogy en bloc a ballibbantság önnemzésének termékei. Mint az egyszeri kisgyerek egy ősrégi elsős olvasókönyvben: amikor becsukja a szemét és így nem lát senkit, akkor azt hiszi, hogy a körülötte levő világ sem látja őt és nem is létezik. Ebből következően, mondjuk, olyan alkalmazott társadalomtudományok, mint a statisztika, az etológia, az összehasonlító néprajz, a közgazdaságtan stb. vagy más oldalról (mint tudományos alkalmazás) a pénzügyi folyamatok elemzése, a szervezetfejlesztés, a pedagógia, a csoport-pszichoterápia stb. csak a gonosz ballibbantak összeesküvésének termékei. (Mondom ezt én, akit ezen a poszton egyik tudós kollégám azzal gyanúsított meg, hogy az ifjúkonzervatívok humorbrigádjának ügynöke vagyok.) És akkor a matematikáról vagy a szintén nem létező logikáról nem is szóltunk.

6.) Ha már a logikánál tartunk. Sajnos, említett vitapartnereimnek – tudós kollégáimnak – sem a logika, sem az életismeret (hogy ne mondjam: élettapasztalat) nem erőssége. Nem mai keletű szokása a meglehetősen zárt világban élő politikusainknak, zsurnalisztáinknak és egyéb kiválóságoknak, hogy amikor nincs megbízható bizonyítékuk és megfelelő racionális érvük valamire, akkor a „Marinénire” és a „Pistabácsira” hivatkoznak. Ez a szőrborzoló, életidegen érvelési metódus jelent meg az „autószerelőzésnél”, a „taxisofőrözésnél” és a „hidegburkolózásnál”. (Az izlandiak és az új-zélandiak ezt hívják ultima ratio-nak – ha tanultak latinul.) A logika meg úgy jön ide, hogy a következtetésekről szóló fejezete az induktív következtetések két fajtáját ismeri: az ún. tudományos (pfúj!) indukciót és az ún. népszerű indukciót – ami létezik, csak éppen hiteltelen és megbízhatatlan szok lenni (utóbbi jelent például meg a taxisofőr stratégiai látásmódjának a szociológiával szembeni oly bölcs és széles látókörű felmagasztalásakor).

7.) Az igazi gáz azonban a következő. Békés Márton közzétette – esztétikai ízlésemtől kissé távol álló barokkos irályban, de ez most lényegtelen – a konzervativizmus elterjedésével, az ifjúkonzervatívok fölemelkedésével, valamint a konzi értékrendszer és a jobboldal (helyenként jobbközépnek nevezi) összefüggésével kapcsolatos impresszióit. Be kell valljam töredelmesen, hogy ezek lényegében egybecsengenek az én impresszióimmal. És itt jön a gáz: nem tudom, hogy impresszióim igazak-e, mert nem látok módszeresen feltárt bizonyítékokat vagy cáfolatokat, nem látok érvényes és megbízható kutatásokkal alátámasztott érveket, az impressziók kontrollját. És így pontosan ugyanez van Békés Márton impresszióival is. Vagyis maradnak impressziók.

Nem tudom mi a megoldás. Nem tudom, hogy lesz ebből valami jó a gyakorlatban. Például egy olyan stratégia, ami segít kirángatni ezt az országot a gödörből. Némileg (?) pesszimista vagyok. Ha még az egyik legolvasottabb és legszínvonalasabb blogon is ez a helyzet, akkor…

Talán mégis csak le kellene vetni azt a szemellenzőt, ha nehezetekre esik is. Talán nem kéne, belenézve abba a csőbe, azt hinni, hogy ami a másik végén látszik, az maga az élet és a valóságos világ – akkor sem, ha az a cső cementből vagy plasztikból, akkor sem, ha aranyból van. És azt sem kellene hinni, hogy rajtatok kívül mindenki ostoba. De, persze, az is lehet, hogy úgy ítélitek meg, hogy hülyeségeket beszélek (többi vitapartneretekkel együtt), ráadásul fölöslegesen.

Akkor marad a vicsorítás és a köpködés.

Ramaty 2010.01.18. 11:04:15

HaKohen
"És itt jön a gáz: nem tudom, hogy impresszióim igazak-e, mert nem látok módszeresen feltárt bizonyítékokat vagy cáfolatokat, nem látok érvényes és megbízható kutatásokkal alátámasztott érveket, az impressziók kontrollját.2

Persze hogy nem látsz, hiszen pont azokat atudományokat kéne ehhez alkalmazni, amiket tagadnak. :) A kör bezárult :)

JO tunder 2010.01.19. 11:36:02

@HaKohen: www.kommentar.info.hu/molnar_attila_karoly_kit_erdekel_a_szociologia.pdf

Szerintem ezt olvasd el, és ne a pár soros kommenteket egy blogban. Ez provokatív, de nem vicsorgás és nem köpködés.

HaKohen 2010.01.19. 22:40:20

@JO tunder:

Köszi a linket. Elolvastam. Csak részben értek egyet veled. Szerintem nem különösebben provokatív (bár minden karakteres vélemény provokálni szokja az ellenvéleményeseket). Nem is köpködés - ebben egyetértünk. Viszont nekem, az én formaérzékemnek vicsorgás, bizony.

Nyilván nem ez a hely, ahol vitatkozni lehet egyes megállapításaival. Meg aztán tudásom, valamint időm és energiám korlátai nem késztetnek a vitára. De néhány megjegyzés, ami talán idetartozik:

Heurisztikus fölfedezésem volt, hogy némely ugyanolyan szófordulattal találkoztam MAK cikkében, mint itt korábban némely vitapartnerünk hsz-ában.
Most melyik az eredeti és melyik az utánzás? Nem tom, de nem is fontos. Csak azt juttatja eszembe, hogy szerintem a szellemileg érett felnőtt arról ismerszik meg, hogy szóhasználata megkülönböztethető példaképéétől (már).

MAK cikkét egy idő után paródiaként olvastam. Én nem vagyok elég tehetséges, de biztos van olyan, aki hasonló átütő erővel parodizálná ezt a cikket.

A vicsorgást azért is fenntartom, mert valami eszméletlen düh, indulat, netalántán kontrollálatlan gyűlölet jön le nekem belőle. (A düh a szociológiára irányul, amelyet sajátos módon azonosít az általában vett társadalomtudományokkal, valamint egyes konkrét irányzataival.) Bár lehet, hogy túl érzékeny vagyok - biztos nem véletlenül. Ezek az indulatvezérelte vicsorgások nekem egybehangzanak néhány itteni, fent említett 'pár soros' kommenttel.

Természetesen van minderre - MAK egyik kulcsfogalmával szólva - adekvátnak tűnő értelmezésem; mivel elég régen foglalkozom (egyebek között) különböző emberek megnyilvánulásainak értelmezésével. De hát erre senki sem kért, és nem is szeretnék ilyet közreadni. Minden esetre hasonló késztetéseket vélek fölfedezni benne, mint a jelen poszt némely hozzászólójánál.

Abban a felhőkakukkvárban, ahol MAK trónol, meglehetősen olvasott és nagy tudású, okos és elméletileg nagyon képzett embernek tűnik föl. De azon túl már kevésbé.

Két mozzanatot emelnék ki, ami miatt háborogtam magamban. Az egyik az, hogy valahol a cikk eleje táján az emberi kapcsolatok tudományairól mint 'izék'ről szó. Lehet utálni bármilyen emberi viszonyt, irányzatot, tudományt, szociológiát stb. - de nekem ez blaszfémia.

A másik a magyar 'kritikai' szociológiának a totalitárius korszakban játszott szerepéről szól. Ez nekem, sajnos, azt mondja, hogy a leghalványabb fogalma sincs a magyar szociológia sajátos történetéről 1945-től a rendszerváltásig. Pedig ez bizonyos empirikus módszerekkel föltárható (kb. Szalai Sándortól Szelényi Ivánig - ha e neveket nem is találom a gazdag lábjegyzetanyagban).

Legnagyobb bajom ott is - mint itt is - az életidegenség, a valóság ismeretének hiánya. Amint az ezen megszólaló néhány kommentelőnél is kifogásolni bátorkodtam. Nem tudom, hogy ki a mester és ki a tanítvány (o.k., ez álnaív kérdés volt), de nagyon egymásra hajaznak. A pár sorosok és a másfél tucat oldalas.

Ilyenkor álmodozom, és lelki szemeimmel elképzelem, hogy e fundamentalista (bocs a jelzőért) konzisok óvatosan leereszkednek a felhőkakukkvárból (akinek jobban tetszik: elefántcsont-toronyból) és interjúkat készítenek gépmunkásokkal, pedagógusokkal, tanyalakókkal, köztisztviselőkkel vagy bárkivel. Végig követik egy (nem létező) empirikus kutatás menetét a koncepciótól az operacionalizáláson át a statisztikák kijelöléséig. Kezükbe vesznek egy kontingencia-táblát és agyalnak a lehetséges összefüggéseken. Vagy - hogy túllépjek a szociológia határain - megnéznek valamilyen vállalatnál egy szervezetfejlesztési folyamatot, beülnek egy önismeret-fejlesztési tréningre (az önismeret nekik sem ártana), esetleg egy pszichodráma-csoportra és í.t. a végtelenségig.

Esetleg megpróbálnak az alkalmazott tudományok avagy a tudományos alkalmazások empirikus módszerével rendet tenni ugyanezen blog kétnapos bejegyzésének kommentáradatában, amely a Fidesz legújabb plakátjára ömleszti a többszáz öntelt észosztó és választásiplakát-tudós förtelmeit (tisztelet a kevés számú kivételnek). Nem látom ott (a nyilvánvalóan érintett Király Rák kivételével) a Konzi egyetlen szerzőjét sem. Vagy elméletileg, a priori tézisekkel nem lehet eldönteni, hogy az a plakát nagyon-e jó vagy nagyon-e szar? Hátha már valaki eldöntötte a korábbi néhány ezer haszontalan empirikus kutatás néhány ezer haszontalan publikációjára támaszkodva - ha nem is azt, hogy szép-e vagy ronda, hanem azt, hogy hatásos lehet-e és a célnak (a választások megnyerése) megfelelő. Hát igen, sajnos két módon lehet hozzászólni: vagy oda nem való axiómákat és teóriákat böfögve, vagy valami empirikus adatcsoport ismeretében megbízható tudással (ami nem erkölcsi kategória, de azért jó ha van).

Na, abbahagyom, mert még begerjedek. Jóccakát.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.01.20. 08:23:48

@HaKohen:

Begerjedt, tehát mégis provokatív a cikk, és úgy tűnik, érzékeny pontra tapintott :))) De az abban felvetett kérdésekre maga sem tudott válaszolni. Csak jönnek hogy empirikus, operacionalizálás, mérés, kutyalőcse. Ez szcientista ködevés, de nem válasz az ott feltett kérdésekre.

Vajon a szociotechnika, ami uralkodó (volt) majdnem napjainkig (itthon még az, nyugaton már kevésbé), jobbította-e viszonyainkat? A szociotechnika jobb kezelési módszer-e a problémáinkra, mint a korábbi, konkurens megoldások? Vajon a tudományos tudásból el lehet-e jutni politikai reformokig? A szociológs(nak tekintett) Weber szerint nem, értékkijelölő szerepe nem lehet a tudománynak (bár ezt a kérdést ő sem oldotta meg). Miért van az, hogy az emlegetett magyar szociológiai iskola a kezdet kezdetétől politikai radikálisokból állt? Az akadémiai karrier és a politikai támogatás problémája pedig a szociológia nevű izéke eleje óta kísért (gondoljon Durkheimre és a francia republikánusokra!). Jászi et. al. is radikálisok voltak. Akkor mégis kinek van igaza? :)) Most ez a bizbac értékmentes, szigorú módszereken alapul, vagy "társadalmi reform" a célja, ami viszont értéktelített? Ha viszont utóbbi, akkor a döntés szükségszerűen önkényes, partikuláris és értékítéleten alapul. Ha nem, akkor nem szólhat bele dolgaink menetébe.

Vajon tényleg az egy és helyes "módszer" az alkalmas arra, hogy megoldjuk problémáinkat? Igen? Vagy mégsem? :))) És egyáltalán a gondolkodás valamiféle "módszertanon" alapul-e? Különösen az emberi ügyekről való gondolkodás?

users.polisci.wisc.edu/avramenko/Methods/Wolin_Political%20Theory%20as%20a%20Vocation.pdf

JO tunder 2010.01.20. 09:55:59

@HaKohen: Esetleg olvasd el ezt is.
www.mno.hu/portal/647769?searchtext=%C3%BAj%20sz%C3%A9l

Itt egy értelmiségi belháborúról van szó.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.20. 10:19:06

@JO tunder: az MNO-cikk egész korrekt. Bár nem látom, kinek a támogatására linkelted be, mert szerintem nem igazán mond ellent annak, amit HaKohen állít. Sőt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.01.20. 10:21:54

@JO tunder: ezek viszonylag értelmes témáknak tűnnek.

HaKohen 2010.01.20. 21:05:58

@Gabrilo: @peetmaster: @JO tunder:

Kösz a linkeket, nagyon kedvesek vagytok.

Ami a jelen posztot illeti, amikor számon kérik rajtam, hogy nem válaszolok kérdésekre, de nem veszik észre, hogy nem válaszolnak az én kérdéseimre, akkor kialakul egy olyan benyomásom, hogy egy ilyen vita meglehetősen terméketlen.

Ami a különféle újság- és folyóiratcikkeket, ösztöndíj-táblázatokat stb. illeti, nyilván bárki aki idetéved, hasonlóakat tudna belinkelni saját álláspontjának igazolására. Mások meg homlokegyenest ellenkezőeket. Az ilyesmi szvsz még terméketlenebb.

Ráadásul nem sok értelmét látom itt máshol megjelent írásművek reflektálására (az etikai szempontról nem is beszélve). Főleg akkor - és ez itt hozzászólt tudós kollégáimra is vonatkozik - ha maguk állítanak föl (rendszerint hamis általánosítással) megcáfolandó tételeket, azután jól megcáfolják azokat, akkor is ha vitapartnereik nem azt vagy nem úgy vagy nem azok mondták. A dörgedelmek egyik-másik tárgya láttán egyszerűen széttárom a karomat és azt mondom: mi közöm van mindehhez?

A Molnár Attila Károly-féle írásra még reflektáltam valamennyit, ha már JO tunder megtisztelt azzal, hogy fölhívta a figyelmemet reája. A Lánczi András cikkel kapcsolatban már erre sem vagyok hajlandó, bár volna mire. (Ráadásul MAK cikke meglehetősen összefogottnak és konzisztensnek tűnt föl nemszeretem stílusa ellenére; minőségi írás volt, ha szabad ezt a germanizmust használnom. LA cikke, sajnos, bár érdekesnek, figyelemre méltónak és nagyon vitathatónak látszott - viszont némileg zavarosnak.

De itt most abba is hagyom. Nem gerjedtem be. Csak a fent említett okokból, valamint idő- és energiahiányom okán fáraszt a szélmalomharc. (Hol vagyunk már Békés Márton eredeti kérdésföltevésétől: ifjúkomm... bocs.: ifjúkonzervatívak eszméinek és a politikai jobbközépnek a jelen gyakorlatban fölmerülő viszonyától?!

HaKohen 2010.01.20. 21:09:41

Javítás: 4. bek. 1. sor: reflektálására = reflektálásának
Az 5. és 6. bek. zárójelei értelemszerűen bezárandók a bekezdések végén.
Bocs.

hacsaturján 2010.01.24. 07:39:01

@HaKohen:

kend egy csúf, kötekedő konzervatív alak, aki mindig elhiszi hogy a megfelelő ajtón kopogtatott, biometrikusi tapasztalataim alapján fékomadta! :)))

HaKohen 2010.01.24. 19:13:15

@hacsaturján:

Kied penig következésképpen számojjék a következő következetes következmények bekövetkeztével a következő napokban:

1. Gabrilo átnevezi önmagát Gabriel arkangyalnak (bár ez a nick már foglalt egy másik blogon). tölgy viszont mérgében darabokra hasad.

2. Kitilcsák innéjt kigyelmedet, mer ugyan hogy mer egy kívülálló (ősi magyar dialektusban: outsider - ejcsd autszájder) bárki másik kívülállót koncervatívnak nevezni - pláne ha az még csúf is, meg kötekedő is (ami bizony tény!). Erre csak nekik van joguk.

És akkor bánni fogja, mint a kutya, aki hatot (tizet? huszat?) kölykedzett, hogy nem suttogva, pianissimo koncervatívozott le engemet. Pedig keed is nyakamba varrhatta vón, hogy a szociológiai, empirikus, statisztikai, matematikai és egyéb tanszékek miattam szaporodnak úgy, mint a nyulak (mármint a balliberális nyulak). Erre pediglen asztat montam vóna, hogy "Világ tanszékei egyesüljetek!"

Egyébként engesztelésül akár a kardtáncot is eljárhatja, én csak annyit válaszolok a fékomadtára, hogy helyretyutyutyu!

HaKohen 2010.01.24. 19:15:23

@hacsaturján:

Ja és hogy kedvenc ballibsi írómat, bizonyos M. Kálmánt parafrazeáljam: kopogtatott a fene!

OLVASÓK SZÁMA

AKTUÁLIS TÉMÁINK

MANDINER

Nincs megjeleníthető elem

JOBBKLIKK

Nincs megjeleníthető elem

CREATIVE COMMONS

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása